Wikipedia:Taalcafé/Archief/201409

Vraagje voor de spatie- en hoofdletterkundigen

Bolsjoj Ballet. Mag dat? Milliped (overleg) 1 mrt 2014 15:10 (CET)

Moeilijke vraag. – Maiella (overleg) 1 mrt 2014 15:21 (CET)

Mee eens. In het algemeen geldt:" samenkoppelingen die we uit andere talen overnemen, behouden de koppeltekens of de spaties die ze in de vreemde taal hebben". Maar dit lijkt me ook nog eens een, weliswaar getranslitereerde, eigennaam te zijn en daarvoor geldt over het algemeen het donorprincipe. Ikzelf zou desondanks toch meer opteren voor de keuze die ook bij het theater gemaakt is. Maar dat is meer gevoelsmatig. EvilFreD (overleg) 1 mrt 2014 16:02 (CET)

Onze Taal was ook die mening toegedaan, ik heb het nu gewijzigd in Bolsjojballet. Milliped (overleg) 2 mrt 2014 14:16 (CET)

De of het Kreis

Heeft iemand misschien enig idee welk lidwoord er gebruikt moet worden bij het woord Kreis in de zin van, de of het Kreis Kleve? Nick _(overleg) 4 mrt 2014 08:06 (CET)

De klinkt mij intuïtief het beste (ik associeer het woord met kring, cirkel). In het Duits is Kreis mannelijk, niet onzijdig (maar dat is natuurlijk niet maatgevend). De vernederlandste vorm van het woord, kreits, is ook een de-woord. Maarten vdM (overleg) 4 mrt 2014 09:34 (CET)

Presa

Halo goegemeente, Ik ben op zoek naar een goede vertaling voor het Spaanse woord 'presa'. De betekenis die ik weet is dam of stuwdam, maar wordt in teksten ook gebruikt als meer of stuwmeer. Nu zijn dit vier verschillende dingen en ik wil de mogelijke exacte betekenis gebruiken. Dit alles ook in verband met artikelnamen die ik nu in het Spaans heb gemaakt en onderdeel zijn van de Dominicaanse Republiek. Mvg. Jos_UTC-4 DOM (overleg) 11 mrt 2014 18:26 (CET)

Updaten en upgraden

Prettige Nederlandse synoniemen hiervoor welkom. Ook met dien verstande dat een update wat kleiner is (bijwerken van je virusdefinities, een nieuw kleurenschema voor je fietsenschuurtje) en een upgrade wat ingrijpender (van XP naar Windows 7, van karrepad naar autosnelweg). Iets dat bijna net zo mooi is als mise à jour. Suggesties? Of kan ik het upgraden van een autoweg ook niet-cursief gebruiken omdat het inmiddels een algemeen geaccepteerde Nederlandse term is? Milliped (overleg) 8 mrt 2014 11:44 (CET)

Upgraden van autowegen lijkt me nog wel wat oneigenlijk gebruik van het woord. Is 'opwaarderen' een goed alternatief? Wat is precies de context? Paul B (overleg) 8 mrt 2014 11:48 (CET)

Tsja, van ontginningsas tot autoweg in de jaren twintig. (Nu binnen de context van de Provinciale weg 232), maar het is echt een term die in heel veel andere contexten voorkomt. Zie ook de voorbeelden die ik hierboven gaf. Opfrissen zou in het eerste geval (kleurenschema vernieuwen, huisstijl updaten) wel kunnen, maar ook niet altijd. Opwaarderen kan, maar dat klinkt in geval van een software update ook weer zo vaag. "De weg is in de jaren twintig opgewaardeerd tot autoweg". Hmm. Weet 't niet. Milliped (overleg) 8 mrt 2014 12:01 (CET)

'Opwaarderen' is beslist geen volledig synoniem. Voor software zou ik echt geen alternatief weten. Ik denk alleen dat 'upgraden' buiten de software nog niet zo gebruikelijk is, en daar zouden alternatieven kunnen zijn. Zie Rijkswaterstaat als het over wegen gaat: [1]. Paul B (overleg) 8 mrt 2014 12:05 (CET)

Met betrekking tot software zijn updaten en upgraden inmiddels algemeen geaccepteerde Nederlandse termen die ook in het Groene Boekje zijn opgenomen. Van Dale geeft, zonder zich tot software te beperken, als mogelijke alternatieven: updaten - actueel maken, moderniseren en upgraden - verbeteren, op een hoger peil brengen. Trewal 8 mrt 2014 12:09 (CET)

Voor updaten zou ik "bijwerken" gebruiken, eventueel "actualiseren". Ik ben ook geen liefhebber van dergelijke woorden in het Nederlands.  IJzeren Jan 8 mrt 2014 12:28 (CET)

Bij software wordt bijwerken inderdaad vaak gebruikt als synoniem voor updaten. Andere synoniem volgens VRT-Taalnet zijn, afhankelijk van de context, actualiseren, herzien, op de hoogte brengen en bijpraten. Synoniemen voor upgraden zijn opwaarderen, uitbreiden en verbeteren. Mooi is de wereld (overleg) 12 mrt 2014 20:24 (CET)

Vrolijke noot of comic relief?

Zie hier. Marrakech (overleg) 15 mrt 2014 11:16 (CET)

Geen van de X overleefde(n)

Hier had ik zojuist een "n" toegevoegd, maar ik betwijfel achteraf of dat wel goed is. Iemand die weet welke vorm juist is? Een zoekopdracht op Google laat alleen "overleefde" zien. Southparkfan 8 mrt 2014 18:36 (CET)

Enkelvoud: "geen (mens) overleefde". Madyno (overleg) 8 mrt 2014 19:22 (CET)

Meervoud: "er waren geen overlevenden".  Klaas|Z4␟V:  17 mrt 2014 11:21 (CET)

Meervoud: passagiers en bemanningsleden zijn de onderwerpen, dus het gaat om meer mensen en dus een n achter overleefde. Dqfn13 (overleg) 17 mrt 2014 11:41 (CET)

Nee hoor, geen (van de X) is het onderwerp, dus enkelvoud. Vergelijk: geen van ons wist (en niet wisten) de weg naar het hotel. Zie ook hier. Marrakech (overleg) 17 mrt 2014 11:59 (CET)

</Dqfn13 weet niet wat hij moet zeggen, bloost enorm en erkent het gelijk van Marrakech en Madyno> Dqfn13 (overleg) 17 mrt 2014 12:03 (CET)

Blozen hoeft niet hoor, want deze vraag is niet zo makkelijk als hij op het eerste gezicht wellicht lijkt. In zinnen als "Jan is een van de mensen die de ramp overleefde(n)" is namelijk zowel het enkelvoud als het meervoud mogelijk. Wie het enkelvoud gebruikt heeft vooral het individu (Jan) voor ogen. Wie voor het meervoud kiest denkt vooral aan de groep mensen die de ramp individueel overleefden. Zie dit advies.

Bovenstaande zin is daar echter niet helemaal mee vergelijkbaar. "Geen" is een versmelting van "niet" en "een". De zin is in feite een negatie van de zin "Een van de X overleefde(n)". Dat is duidelijk iets anders dan "Een van de X die overleefde(n)". Deze laatste zin is wel vergelijkbaar met het hierboven genoemde advies en kan dus zowel als enkelvoud (nadruk op die ene) en als meervoud (nadruk op de groep). De eerste zin kan echter alleen als enkelvoud gelezen worden: "Een van de X overleefden" is overduidelijk niet correct, want er is maar één persoon die overleefde, dus "Een van de X overleefde." Door negatie van deze zin wordt het enkelvoud niet plotsklaps een meervoud. In mijn ogen is hier dan ook slechts het enkelvoud correct: "Geen van de X overleefde." Trewal 17 mrt 2014 12:44 (CET)

Alfabetisering (Teixeira de Mattos)

Waerde collegae,

Zijn er regels voor het op alfabetische volgorde zetten van personen in hun categorie(ën)?

Aanleiding:{{DEFAULTSORT:Mattos, Louis Frederik Teixeira de}}.

• Hamvraag: laten we deze vent conform bij twijfel... onder de M of kan hij beter verhuizen naar D of T? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ZeaForUs (overleg · bijdragen)

Als de catalogus van de Koninklijke Bibliotheek richtinggevend mag zijn, zou hij bij de T moeten staan. Emelha (overleg) 17 mrt 2014 10:53 (CET)

 Uitgevoerd zo'n donkerbruin vermoeden had ik al en hierbij hebben we dankzij Emelha een bevestiging die hout snijdt. Zonnige groeten uit V. van  Klaas|Z4␟V:  17 mrt 2014 11:17 (CET)

De familienaam is Teixeira de Mattos en alfabetisering is dus inderdaad onder de T. Trewal 17 mrt 2014 11:20 (CET)

Er zijn dus regels, de familienaam is maatgevend. Er zijn verschillende families [Korthals Altes]. In de ene familie wordt iemand aangesproken als meneer Korthals, in de andere familie als meneer Altes. In deze kwestie maakt dat geen verschil. En ik kan me niet voorstellen dat iemand in deze familie wordt aangesproken als meneer De Mattos. – Maiella (overleg) 17 mrt 2014 12:19 (CET)

[m]inister van [s]taat

Ik zie een lemma minister van staat (Nederland), terwijl ik geneigd ben om althans betreft Nederland te spreken (lees: schrijven) van [Minister van Staat]. Zelf het Franse lemma (de Franse wikipedia valt niet te beschuldigen van het overmatig gebruik van hoofdletters, toch?) lees ik: Ministre d'Etat. Ik ben bang dat deze discussie op het verkeerde forum is gevoerd. – Maiella (overleg) 20 mrt 2014 16:12 (CET)

Zie deze en deze discussie. Zie voorts ook hier, hier en hier.

Wel nog een vraagje: waarom zou de discussie op het verkeerde forum gevoerd zijn? Wikipedia is geen forum en er is geen plaats voor meningen op Wikipedia, slechts voor feiten. Als je van mening bent dat iets op Wikipedia niet klopt dien je dat te onderbouwen met meer dan alleen je eigen mening. EvilFreD (overleg) 20 mrt 2014 16:24 (CET)

Ik neem aan dat bedoeld is: op het verkeerde forum binnen Wikipedia. Wij hebben nl. wel degelijk fora (zoals dit Taalcafé, maar ook overleg:minister van staat (Nederland)) waar deze materie besproken kan worden. Paul B (overleg) 20 mrt 2014 20:51 (CET)

gemengddubbel of gemengd dubbel?

Vraag: wat heeft de voorkeur: "gemengddubbel" of "gemengd dubbel"? Als er een versie met spatie wordt geprefereerd dienen aardig wat lemma's geredigeerd te worden alsook titels gewijzigd te worden (Zie ook zoekactie op wiki). Groet, Tjako (overleg) 22 mrt 2014 23:33 (CET)

Mijn gevoel zegt "gemengd dubbel", maar dat is gevoel. (Dit lijkt een beetje op "dubbelepunt" of "dubbele punt", wat allebei mag.) ErikvanB (overleg) 22 mrt 2014 23:38 (CET)

Het is een beetje een afkorting van 'gemengd dubbelspel' denk ik (en in het Engels dacht ik 'mixed double', twee losse woorden). Als beiden kunnen geldt uiteraard dat beide kunnen en BTNI, anders moet er een behoorlijke wijzigingsoperatie plaatsvinden op m.n. lemmatitels ;) Tjako (overleg) 22 mrt 2014 23:49 (CET)

Ja, dat denk ik ook. Misschien dat morgen nog wat knappe koppen zich hier melden. ErikvanB (overleg) 23 mrt 2014 00:00 (CET)

Om naar het Engels te kijken in verband met het al dan niet weglaten van een spatie lijkt me in ieder geval een bijzonder slecht idee. EvilFreD (overleg) 23 mrt 2014 00:14 (CET)

Dat ben ik met je eens, ik probeerde slechts aan te geven dat de term 'gemengd dubbel' - vermoed ik - wellicht ooit vanuit het Engels is overgewaaid. (Maar daar heb ik dan geen bron voor.) Tjako (overleg) 23 mrt 2014 00:26 (CET)

Inderdaad lijkt mij dat beide vormen kunnen. Gemengd dubbel lijkt het meest gebruikt te worden, maar gemengddubbel lijkt me niet fout als je het vergelijkt met de twee andere varianten van het dubbelspel, herendubbel en damesdubbel, die beide als samenstelling in de woordenlijst zijn opgenomen. In verdergaande samenstellingen als gemengddubbelcompetitie is alleen de vorm zonder spatie mogelijk, het is immers een competitie tussen gemengddubbels, niet een dubbelcompetitie die gemengd is, vergelijkbaar met het verschil tussen een langeafstandloper (loper van lange afstanden) en een lange afstandloper (afstandloper die lang is). Trewal 23 mrt 2014 00:57 (CET)

Beide(n)

In het lemma Unilever – u welbekend – lees ik:

De fusie was zinvol, omdat beide bedrijven elkaar beconcurreerden om dezelfde grondstoffen, beide zich bezig hielden met marketing op grote schaal van producten voor huishoudelijk gebruik en beide gebruik maakten van soortgelijke distributiekanalen.

Mijn taalgevoel zegt mij dat er iets fout zit, maar ik heb er verder geen verstand van. Daarom gaarne uw oordeel. B.v.d. – Maiella (overleg) 23 mrt 2014 19:27 (CET)

Het zijn bedrijven en geen personen, dus lijkt "beide" mij correct. Even gezocht, zie hier een uitgebreide toelichting, groeten Magalhães (overleg) 23 mrt 2014 19:32 (CET)

Het is verder bezighielden en gebruikmaakten. Bij het professioneel schrijven van een zin, is het gebruikelijk om eenzelfde woord zo weinig mogelijk te herhalen. In bovenstaand voorbeeld kunnen de laatste twee beide weg. Maar je zou het herhalen kunnen zien als een accent leggen op de overeenkomsten. Dan kan het weer wel. In ieder geval, op Wikipedia kan het weghalen beschouwd worden als BTNI. Mocht je ze willen verwijderen, dan heb je denk ik in principe de steun nodig van minstens één andere Wikipediaan. mvg. Happytravels (overleg) 24 mrt 2014 16:12 (CET)

De uitdrukking "het professioneel schrijven van een zin" is ronduit bespottelijk. Het is bovendien zeker niet gebruikelijk onder beroepsschrijvers en redacteuren om "eenzelfde woord zo weinig mogelijk te herhalen". Er is in stilistisch opzicht maar heel weinig "gebruikelijk". De meeste regels in de redactionele beroepspraktijk hebben betrekking op spelling, grammatica, afbrekingen, opmaak, onderschriften en tekstindeling. Herhaling van een woord is soms storend, soms neutraal en soms effectief. Het hangt werkelijk helemaal van de context af. BTNI betekent overigens niet dat je je gang kunt gaan als je maar de steun van een medewikipediaan weet te ronselen. Theobald Tiger (overleg) 24 mrt 2014 16:33 (CET)

Het doet er inderdaad niet zoveel toe of je steun van één andere Wikipediaan hebt, tenzij die ene andere Wikipediaan de auteur van deze zin is. Anders zul je moeten kunnen aantonen dat je aanpassing daadwerkelijk een verbetering is. Kunnen sommigen zich daarin vinden, maar anderen niet, dan is er sprake van twijfel en geldt in principe WP:BTNI, ook al heb je één of een paar andere Wikipedianen die je steunen. Trewal 24 mrt 2014 16:50 (CET)

PS Hoewel gebruikmaken volgens de Woordenlijst correcte spelling is, betekent dit niet dat gebruik maken fout is. Het kan namelijk als samenstelling, maar ook als woordgroep worden gezien. Als samenstelling wordt het aaneengeschreven; als woordgroep wordt het los geschreven. Dat het ook als woordgroep te beschouwen is, blijkt bij negatie: je kunt zeggen dat iemand niet gebruikmaakt van iets, maar ook dat iemand geen gebruik maakt van iets. In het eerste geval is er sprake van een samenstelling; in het tweede geval van een woordgroep. Ook hier is dus sprake van BTNI. Zie ook dit taaladvies. Trewal 24 mrt 2014 16:50 (CET)

Als professionele maker van zinnen, iemand dus die met het maken van zinnen zijn brood verdient, zou ik daar nog aan willen toevoegen dat de herhaling van beide in bovenstaand tekstfragment in het geheel niet storend is. HT zou na de eerste beide ongetwijfeld de rest hebben vervangen door een keer allebei en een volgende keer door alle twee. Precies het soort BTNI-wijzigingen waardoor HT's eigen proza altijd een beetje doet denken aan verdienstelijk plakwerk van iemand die net les één van de schrijfcursus achter de rug heeft en nu een beetje aan het oefenen slaat met de lesstof. RJB _overleg 24 mrt 2014 17:16 (CET)

Ik geef twee citaten om duidelijk te maken dat woordherhaling mooi en zelfs geboden kan zijn.

"Aan het eind van het achtste boek van de Ilias worden de vuren ter sprake gebracht van de Grieken in de vlakte van Troje. Zoveel als de sterren aan de hemel, zoveel vuren zag je. Duizend vuren brandden op de vlakte, en aan elk vuur zaten vijftig man. Als daar niet steeds vuur, vuur, vuur had gestaan, was die passage minder indrukwekkend geworden."

Karel van het Reve, Uren met Henk Broekhuis, Amsterdam: G.A. van Oorschot, 2006, p.25

En het tweede citaat luidt:

"1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen."

De openingsverzen van het Johannes-evangelie in de NBG-vertaling van 1951

Homerus en Johannes waren misschien niet professioneel met het maken van zinnen bezig, maar ze slaagden er wel in zinnen te maken die hun effect op de lezers niet misten, reden waarom die zinnen steeds opnieuw gelezen worden, ook door steeds weer nieuwe generaties lezers. Uiteraard zijn dit geen voorbeelden van een encyclopedische schrijfstijl. De door Van het Reve aangehaalde Ilias-passage is evocatief, de bijbelpassage mystiek-bezwerend. Ik neem aan dat dit onderwerp verder geen betoog hoeft. Wie lezen kan die leze. Theobald Tiger (overleg) 24 mrt 2014 23:13 (CET)

fady

In het artikel fady (Malagassisch voor 'taboe') gebruik ik het woord fady voor zowel de enkelvoudsvorm als de meervoudsvorm, net als in het Malagassisch. Dit deden Engelse bronnen die ik raadpleegde ook (helaas was er nog geen Engelse wikipagina), maar ik weet niet of ik een fout heb gemaakt. Kan iemand zich hier over buigen? Alvast vriendelijk bedankt! heinnlein'' 25 mrt 2014 15:46 (CET)

Nee, ik denk niet dat dat verkeerd is. Als je de Malagassische term niet vertaalt, moet je er ook geen Nederlandse taalregels op toepassen door er bijvoorbeeld een meervouds-s aan te plakken. Dat het een woord in vreemde taal is, geef je ook juist aan door het woord te cursiveren. Niets op aan te merken volgens mij. Trewal 25 mrt 2014 15:56 (CET)

Top, bedankt! Scheelt me weer werk! heinnlein'' 25 mrt 2014 16:52 (CET)

Second floor

Ik heb een klein vertaal vraagje, als de Engelsen het hebben over "the second floor", is dat dan de eerste of tweede verdieping? Nick _(overleg) 25 mrt 2014 13:43 (CET)

Het hangt ervan af of je te maken hebt met een Brit of een Amerikaan. Voor de Britten is "the second floor" de tweede verdieping; voor de Amerikanen is dat de eerste verdieping (zie ook: en:Storey#Numbering). Wikibelgiaan (overleg) 25 mrt 2014 14:06 (CET)

Inderdaad, in het Engelse systeem is ground floor de begane grond, met daarboven first floor etc. In het Amerikaanse systeem is de begane grond first floor. Zie ook ons eigen artikel Etage (bouwkunst) Trewal 25 mrt 2014 14:12 (CET)

Ik heb het ondertussen al gevonden, maar toch bedankt voor de snelle reacties. :) Nick _(overleg) 25 mrt 2014 14:20 (CET)

Criminele inlichtingen eenheden

Zie ik het nou goed? Bestaat er een officiële overheidsregeling die "Regeling criminele inlichtingen eenheden" heet? En nog erger dan dat: in artikel 1 lid a staat dat de inlichtingeneenheden van de politie crimineel zijn! Zwart op wit! ErikvanB (overleg) 26 mrt 2014 23:04 (CET)

Het losschrijven doet wat pijn aan de ogen, maar net zoals de 'criminele rechtbank' in principe niet zélf misdadig is, geldt dat natuurlijk ook voor deze eenheden. Paul B (overleg) 26 mrt 2014 23:08 (CET)

Nooit geweten dat er een criminele rechtbank bestond. Zo leer je nog eens wat. Ik sta ervan te kijken. Bedankt, Paul. ErikvanB (overleg) 26 mrt 2014 23:41 (CET)

Welnee Erik, het gaat hier vanzelfsprekend over uiterst misdadige inlichtingen omtrent eenheden, die in schril contrast staan tot de bijzonder oppassende en gezagsgetrouwe inlichtingen omtrent tweeheden, drieheden, vierheden enz. ;)  IJzeren Jan 27 mrt 2014 00:11 (CET)

Aha, dát is het! Nu kan ik ein-de-lijk rustig gaan slapen. Dank, dank. ;) ErikvanB (overleg) 27 mrt 2014 02:56 (CET)

Biologiecafé: 'de Ridgways mees'

De deskundigheid van taalliefhebbers zou van pas kunnen komen in het Biologiecafé. Wie daar een kijkje wil nemen, dank ik hartelijk. ErikvanB (overleg) 29 mrt 2014 02:52 (CET)

Econoom, of economist?

Wanneer is iemand een econoom en wanneer noem je iemand een economist? Is de Engelse vertaling van beide termen identiek? - ArjanHoverleg 7 apr 2014 16:06 (CEST)

Ik zou eerder denken aan econoom versus econometrist. – Maiella (overleg) 7 apr 2014 16:08 (CEST)

Volgens het WNT is een economist een beoefenaar van de economie en is het begrip synoniem met econoom, waarbij die laatsteeerste term blijkbaar minder gebruikelijk is geworden. Een econometrist is net even wat anders, namelijk een beoefenaar van de econometrie, een deelgebied van de economie. Trewal 7 apr 2014 16:18 (CEST) aangepast wegens foute interpretatie Trewal 7 apr 2014 21:17 (CEST)

De term economist wordt hier en daar binnen Wikipedia wel gebruikt. Is dit een makkelijke vertaling uit het Engels, of wordt het begrip economist in bijvoorbeeld Vlaanderen vaker gehanteerd? Is er nog een relatie tussen enerzijds de relatie tot "economie" en anderzijds "economie (systeem)"? - ArjanHoverleg 7 apr 2014 16:46 (CEST)

Als Vlaming kan ik zeggen dat de term economist hier, naar mijn weten, niet echt vaak gebruikt wordt. Het lijkt een (te) makkelijke 'vertaling' uit het Engels te zijn. Ik zou zelf altijd voor econoom gaan. Meglosko (overleg) 7 apr 2014 18:07 (CEST)

Vaag genoeg is economist inderdaad een bestaand nederlands woord. Brrr. — Zanaq (?) 7 apr 2014 18:27 (CEST)

Als ik het WNT goed interpreteer, beweert het (terecht, m.i.) dat juist economist 'thans minder gebr[uikelijk]' is. Paul B (overleg) 7 apr 2014 18:30 (CEST)

Inderdaad. Het woord economist is ook geen woord dat pas recent uit het hedendaagse Engels is overgenomen. Het staat al zeker sinds 1872 in de Van Dale en werd in 1788 al als oeconomist genoemd in de Verhandelingen uitgegeeven door de Maatschappy ter bevordering van den Landbouw te Amsterdam [2]. Trewal 7 apr 2014 18:42 (CEST)

Als ik het WNT goed interpreteer, beweert het zeer onterecht dat 'econoom' de ongebruikelijke vorm is. Dat 'economist' ook een Nederlands woord is, is ook onder de economen die ik ken, inclusief lezers van De Economist, geen algemeen bekend feit. Los daarvan, dat het WNT voor interpretatie vatbaar is, diskwalificeert het m.i. als gezaghebbende bron voor onze taalvragen. Ivory (overleg) 7 apr 2014 19:56 (CEST)

De ingang is 'economist'. Dan mag er denk ik wel van uit worden gegaan dat commentaren over de gangbaarheid ook op die ingang betrekking hebben, en niet op de omschrijving. Dat het wat onhandig is opgeschreven is inderdaad, nou ja, niet zo handig. Het probleem met het WNT is naar mijn idee niet zozeer de multi-interpretabiliteit, maar eerder de relatieve ouderdom van het werk. Het is niet zonder meer duidelijk dat alle ingangen zijn bijgewerkt naar de laatste stand van zaken (zie ook de nogal belegen citaten bij de ingang). Paul B (overleg) 7 apr 2014 20:05 (CEST)

De beschrijving onder ingang economist dateert van 2001, en is dus niet zo belegen als die van econoom (betekenis: staathuishoudkundige) dateert van 1916. Ik had vanmiddag de Van Dale even niet onder handbereik, zodoende dat ik teruggreep op het WNT. Van Dale vermeldt overigens ook zowel bij economist als bij econoom dezelfde betekenis beoefenaar der economie, syn. staatshuishoudkundige, en geeft alleen bij economist aan dat het weinig gebruikt is. Dat zal dus ook wel bij het WNT zo bedoeld zijn, naar ik aanneem. Trewal 7 apr 2014 21:15 (CEST)

Als Nederlander klinkt de term [economist] mij vreemd in de oren, maar misschien ben ik intussen te oud, het spijt mij. – Maiella (overleg) 8 apr 2014 00:55 (CEST)

Dat economist ouder is zou verklaard kunnen worden doordat in het Italiaans veel beroepen eindigen op -ista, zowel voor vrouwen als mannen. Kennelijk hebben zowel de Engelsen als wij dat van hen overgenomen en de a weggepoetst om het mannelijk te maken (?)  Klaas|Z4␟V:  8 apr 2014 13:42 (CEST)

De oorsprong van het internationale achtervoegsel -ist ligt niet in het Italiaans, beste ZeaForUs, maar in het Grieks. De oudste Middelnederlandse woorden met het achtervoegsel -iste zijn ontleningen aan het Latijn, eventueel via het Frans, vanaf de 13e eeuw. Later ontstaan ook inheemse vormingen met -ist uit het Middelnederlands -iste waarbij de toonloze -e wegviel. De productiviteit van de uitgang -ist nam in de 19e eeuw enorm toe, voor beroepen (machinist, bloemist), aanhangers van een -isme (marxist, chauvinist) en beoefenaars van wetenschappen die met -istiek worden aangeduid (anglist, romanist). Al deze woorden zijn vaak internationaal en het is dan ook niet altijd goed uit te maken of zij inheems gevormd zijn of ontleend aan een andere West-Europese taal. Voor de beoefenaars van wetenschap veronderstelt men ontlening aan het Duits. Sommige woorden voor wetenschappers zijn in de 19e eeuw het achtervoegsel -ist verloren, waardoor ook economist [1788; WNT] vervangen werd door econoom [1864; WNT]. Zie de uitgebreide beschrijving van Sijs, Nicoline van der (samensteller) (2010), Etymologiebank, op https://www.etymologiebank.nl/trefwoord/ist Trewal 8 apr 2014 14:25 (CEST)

Gelukkig is het ook vaak gebleven als het was. Een greep: pianist(e), sexist(e), maar bestaan er nog archaïsten ;-?  Klaas|Z4␟V:  8 apr 2014 23:53 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Verbuigings-e bij onzijdige woorden in paginatitels

Waarom heten de pagina's over rassen Arische ras en Kaukasische ras in plaats van Arisch ras en Kaukasisch ras? Hetzelfde vraag ik me altijd af bij Romeinse Rijk. Een hoofdstuk in een boek noem je toch "Nieuw begin" of "Tragisch eind" en niet "Nieuwe begin" of "Tragische eind"? ErikvanB (overleg) 6 apr 2014 18:48 (CEST)

Het zal een kwestie van gewenning zijn. De samenstellingen die je noemt komen bijna alleen in de bepaalde vorm voor, waardoor bijvoorbeeld 'Arisch ras' mij althans een beetje vreemd in de oren klinkt. Maar je hebt wel gelijk: eigenlijk zou de buigings-e in die titels geschrapt moeten worden. Marrakech (overleg) 6 apr 2014 20:27 (CEST)

Dank voor je reactie, Marrakech. ErikvanB (overleg) 6 apr 2014 20:41 (CEST)

Niet per se, Marrakech. Zo'n titel kan als een verkorting worden beschouwd. Zie dit taaladvies, punt 3 van 'algemene regels' en laatste alinea bij 'uitzonderingen'. Emelha (overleg) 6 apr 2014 22:00 (CEST)

Emelha, op die pagina staat alleen dat combinaties mét buigings-e voorkomen in Nederlandse krantenkoppen. Daaruit valt toch allerminst een dwingende regel af te leiden? Marrakech (overleg) 7 apr 2014 09:23 (CEST)

Ik ben daar ook niet helemaal zeker van, Marrakech. Ook de Winkler Prins gebruikt bijvoorbeeld Romeinse Rijk als lemmatitel en niet Romeins Rijk. Normaliter heb je natuurlijk gelijk, dat bij een enkelvoudig het-woord een attributief gebruikt adjectief dat niet voorafgegaan wordt door een ander woord, of dat voorafgegaan wordt door het lidwoord een, geen buigings-e krijgt. Bovengenoemde gevallen zijn echter bijzondere gevallen waarbij de combinatie van adjectief en substantief samen steeds één uniek begrip aanduidt: met de titel Romeinse Rijk wordt immers niet een van de vele rijken bedoeld die toevallig Romeins zijn. Dan zou het inderdaad Romeins rijk zonder buigings-e zijn, waarbij overigens ook rijk zonder hoofdletter geschreven zou zijn. Het gaat hier echter duidelijk over het Romeinse Rijk, waarmee één uniek begrip wordt bedoeld. Zo zijn ook het Arische ras en het Kaukasische ras unieke begrippen waarmee niet een ras bedoeld wordt dat toevallig Arisch of Kaukasisch is. Omdat hier sprake is van een duidelijk betekenisverschil, kan het heel goed zijn dat voor deze begrippen de algemene regel betreffende de buigings-e niet van kracht is. Trewal 6 apr 2014 22:17 (CEST)

Ik begrijp wat jullie zeggen, maar een definitieve conclusie durf ik er niet aan te verbinden. Het is niet gemakkelijk. ErikvanB (overleg) 6 apr 2014 22:55 (CEST)

Ik begrijp je voorzichtigheid, maar gezien alle uitleg zou je mijns inziens kunnen concluderen dat 'Arische ras', 'Kaukasische ras' en 'Romeinse Rijk' correct zijn en niet veranderd hoeven te worden. Misschien zou je zelfs kunnen zeggen, dat ze niet veranderd dienen te worden. Emelha (overleg) 6 apr 2014 23:08 (CEST)

Citaat uit [3]: "Tussen 1933 en 1945 heeft Adolf Hitler met zijn geestesverwanten een superieur 'zuiver' Arisch ras willen creëren". Of [4]: "Een eigenlijk Arisch ras bestaat dus niet. Beter zou men kunnen spreken van Arische cultuur. Maar nu het woord Arisch ras toch ingeburgerd is," kan het ons nog zo vreemd in de oren klinken maar is het wel gewoon standaardtaal. Dat het Romeinse Rijk vrijwel altijd met verbuigings-e wordt geschreven, en dan vrijwel altijd wordt begrepen als betekking hebbende op dat ene Romeinse rijk dat in de 5e eeuw uit elkaar viel, kan ermee te maken dat er ook een West- en een Oost-Romeins Rijk zijn geweest, die als zodanig, dus zonder verbuigings-e, ook in de literatuur worden aangetroffen, bijvoorbeeld [5]. Zie ook deze titelwijziging met een onderbouwing die niets te vragen overlaat. Het lijkt me dus goed om die rassenlemma's en vergelijkbare gevallen te hernoemen naar de vorm zonder e. Mvg, Ivory (overleg) 6 apr 2014 23:19 (CEST)

De voorbeelden die je geeft, Ivory, worden bijna allemaal voorafgegaan door het lidwoord 'een' en in dat geval gebruik je bij onzijdige zelfstandige naamwoorden het bijvoeglijke naamwoord altijd zonder verbuigings-e. Emelha (overleg) 6 apr 2014 23:38 (CEST)

Nou, een paar boektitels dan: indo-arisch expansionisme, Romeins privaatrecht, Romeins Nijmegen, Romeins lederwerk, Romeins speelgoed, Romeins bloed, Romeins theater, Romeins erfgoed, Germaans verleden, Maleisisch hout, Joods labyrint, Levend joods geloof, Russisch eindspel, Russisch christendom, Keizerlijk Peking, Chinees komplot, Zwart water, Mexicaans avontuur. En natuurlijk ook: Menselijk ras. ErikvanB (overleg) 7 apr 2014 06:24 (CEST)

Vergelijk ook Romeins(e) Rijk en Verenigd(e) Koninkrijk, welke taalregel schrijft voor dat het ene met en het andere zonder verbuiging wordt aangeduid? Namen hebben vaak een eigen geschiedenis die volkomen onafhankelijk kan zijn van taallogica door de tijden heen, alleen de bronnen kunnen hier dus uitsluitsel geven over gangbaarheid, duidelijkheid, donorprincipes, taalregels en de andere criteria die wij hanteren bij het vormgeven van onze lemma's. Bijvoorbeeld [6]: "Het Rijk heeft een Groene Hart voor ogen dat leeft", waarbij het onbepaalde lidwoord de verbuiging niet belet, wijst op een versteende uitdrukking, een ingeburgerde naam. Maar is Arisch(e) ras een naam? Ik denk het niet, een internetzoekopdracht naar "een Arische ras" levert bronnen van twijfelachtige kwaliteit en neutraliteit, tegenover literaire en wetenschappelijke werken waarin "een Arisch ras" ter sprake komt. Volgens mij zouden ook het artikel Heilige Land en de redirect Heilig Land van plek moeten ruilen. Ivory (overleg) 7 apr 2014 07:27 (CEST)

Zoekopdrachten met "een" ervoor doen niet ter zake: het gaat hier juist om paginatitels zonder lidwoord ervoor. In zulke gevallen kunnen andere uitzonderingen voorkomen dan in gevallen waar "een" voor staat. Verenigd Koninkrijk vind ik ook een slecht voorbeeld, omdat je ook "het Verenigd Koninkrijk" zegt en niet "het Verenigde Koninkrijk". Bij "Heilige Land" ervaar ik, net als bij "Romeinse Rijk", een belangrijk betekenisverschil tussen "Heilige Land" en "Heilig Land": het eerste gaat over het Heilige Land, het tweede over een stukken land met een religieuze functie in het algemeen. Hoopje (overleg) 7 apr 2014 10:04 (CEST)

@Ivory. Praten we langs elkaar heen? Het gaat juist om de uitzondering op de regel dat een bijvoeglijk naamwoord geen verbuigings-e krijgt bij een onzijdig zelfstandig naamwoord. Wanneer gebruik je dus 'Romeinse Rijk/rijk' en niet 'Romeins Rijk/rijk'? 'Een Romeins Rijk/rijk' (met het lidwoord 'een') is conform alle regels, net zoals 'een wit paard'. Het vinden van de woordcombinatie 'een Romeinse Rijk/rijk' of 'een witte paard' lijkt mij alleen te kunnen lukken in slecht geschreven internetpagina's. Het Taaladvies en Trewal geven hierboven een aantal redenen waarom 'Romeinse Rijk/rijk' de voorkeur zou kunnen krijgen boven 'Romeins Rijk/rijk'. Emelha (overleg) 7 apr 2014 08:40 (CEST)

Lastige onderwerp, moeilijke geval. Ook het Cultureel Woordenboek gebruikt lemmatitels met buigings-e, zoals Byzantijnse rijk. Trewals uitleg klinkt plausibel, al denk ik niet dat één van beide vormen fout is als lemmatitel. Maar in dat geval geldt de BTNI-regel. Marrakech (overleg) 7 apr 2014 09:50 (CEST)

Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten, voor beide vormen is wat te zeggen, en tegen beide vormen is ook wat in te brengen. Trewal 7 apr 2014 11:08 (CEST)

Ik denk dat Hoopje hierboven de spijker op de kop slaat. De buigings-e is nodig als het om een bepaald begrip gaat, zoals (het) Heilige Land, (het) Arische ras, (het) Byzantijnse Rijk. Gaat het om de aanduiding van een soort dat een het-woord is, zoals (een) Afrikaans land, (een) Byzantijns huis, dan hoort daar geen -e. Een probleem is ontstaan door ook voor soorten die de-woorden zijn geen -e te gebruiken: (een) Romeins keizer, (een) Frans schrijver. Dit heeft alles te maken met het merkwaardige gebruik om tegenwoordig (zo veel mogelijk) de buigings-e weg te laten: een Zweeds schrijfster, een Zwitsers skispringster. Maar: een Frans schrijfster? een Zweeds vrouw?, een Zwitsers violiste? Madyno (overleg) 7 apr 2014 12:00 (CEST)

Een Frans schrijfster en een Zwitsers violiste zijn inderdaad mogelijk, naast de vormen mét buigings-e. Een Zweeds vrouw daarentegen niet, want het gebruik van de onverbogen vorm zonder buigings-e lijkt hier gekoppeld aan de aanduiding van een beroep of functie, zie ANS 6.4.1.3. Een Zweeds huisvrouw zou dan weer wel kunnen, als je huisvrouw tenminste als beroep of functie ziet ;-) Trewal 7 apr 2014 12:25 (CEST)

De onbepaalde vorm krijgt geen buigings-e. Zonder lidwoord is dezelfde vorm als met onbepaald lidwoord, namelijk de onbepaalde vorm. Dus inderdaad absoluut geen buigings-e bij het bijvoeglijk naamwoord als het de onbepaalde vorm is, zonder lidwoord dus, met een onzijdig zelfstandig naamwoord. Je kan iets als Kleine kind toch niet als grammaticaal correcte titel betitelen? Het moet ondubbelzinnig klein kind zijn, en dus ook romeins rijk en arisch ras. — Zanaq (?) 7 apr 2014 18:31 (CEST)

Zoekopdrachten met "een" ervoor doen in zoverre ter zake ter zake dat ze kunnen aangeven of iets een versteende uitdrukking is. De woordcombinatie 'een Romeinse Rijk' is taaltechnisch even correct als bovengenoemd voorbeeld met 'een Groene Hart', maar 'een Verenigde Koninkrijk' vinden we vreemd. Ik ken geen taalregel die daar een verklaring voor heeft, het is gewoon zo, dus, zoals gezegd, alleen op basis van bronnen kan deze vermeende knoop worden ontrafeld. Zie ook het betekenisverschil tussen 'een Romeinse Rijk waar iedereen blij is' en 'een Romeins rijk waar iedereen blij is', het verschil in hoofdletters is niet hoorbaar en ook in gesproken vorm is er duidelijk sprake van een bepaald rijk in het eerste geval en een onbepaald op het Romeinse Rijk gelijkend rijk in het tweede geval. In deze discussie gaat het erom dat, bijvoorbeeld, het Romeins(e) recht wordt beschreven in het artikel genaamd Romeins recht en zeker niet in het lemma Romeinse recht en ik zie niet waarom we een uitzondering voor die rassenlemma's zouden moeten dulden. BTNI lijkt me ook niet van toepassing, de vorm zonder verbuigings-e is volgens mij en enkele anderen dus in deze gevallen in alle opzichten heel gewoon beter dan de vorm met. Ivory (overleg) 7 apr 2014 20:00 (CEST)

Nee, een romeinse rijk is duidelijk fout. Dat is hetzelfde als zeggen een kleine kind. — Zanaq (?) 8 apr 2014 07:15 (CEST)

Een romeinse rijk is inderdaad duidelijk fout, want Romeinse wordt met hoofdletter geschreven. Wat wel goed is, is:

• een Romeinse rijke als het over een welgestelde inwoner van het Romeinse Rijk gaat;
• een Romeins rijk als het over een van de rijken uit een verzameling van vele Romeinse rijken gaat;
• een Romeinse Rijk, waar iedereen blij is als het over het unieke, in plaats en tijd bepaalde Romeinse Rijk gaat (met twee hoofdletters)

In dit geval gaat het over het laatste. Dat de vergelijking met kind niet op hoeft te gaan, blijkt al uit het hierboven aangehaalde hoofdstuk 6.4.1.3 uit ANS, waar duidelijk blijkt dat een van een geografische naam afgeleid adjectief niet altijd dezelfde verbuiging krijgt als andere adjectieven. Andere vergelijkingen met kind die niet opgaan zijn bijvoorbeeld een eerste kind, of een laatste kind waar wel een -e hoort, terwijl een volgend kind of een vorig kind dan weer geen -e krijgen. Voorzichtigheid is dus geboden bij het trekken van conclusies gebaseerd op vergelijkingen. Taal is niet altijd simpel en logisch. Trewal 8 apr 2014 12:34 (CEST)

Kleine taalterzijde: in het laatste voorbeeld moet de bijzin volgens mij niet uitbreidend maar beperkend worden begrepen, dus dan hoort daar geen komma. Ivory (overleg) 10 apr 2014 06:33 (CEST)

Misschien ten overvloede, maar toch voor alle zekerheid, omdat het er soms op lijkt dat men helemaal niet leest of begrijpt wat tevoren geschreven is. Het maakt verschil of de titel een bepaald of een onbepaald begrip is. Daarom (het) Romeinse Rijk, maar (een) Afrikaans rijk, (het) Arische ras, maar (een) Frans dorp, enz. Madyno (overleg) 8 apr 2014 14:34 (CEST)

Dat is niet het hele verhaal. Is het/een menselijk ras een bepaald of onbepaald begrip? En we hebben het toch ook niet over het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, is dat geen strak omlijnd begrip? Het gaat over de vraag of Frans dorp dan wel Franse dorp de juiste benaming is van het artikel over Franse dorpen als verschijnsel, als een strak omlijnd, archetypisch bepaald begrip zeg maar. En eventueel over de vraag of kinderen, rijken, dorpen en (vermeende) rassen in deze zin één op één te vergelijken zijn. Waarom redirect Olympische dorp naar Olympisch dorp? Volgens sommigen is "Arische ras" als betiteling hier dus -minstens- net zo ongepast als "Franse dorp" of "Kleine kind". Alleen wellicht het voorbeeld van het Byzantijnse Rijk (overigens met hoofdletter R in de bron), de verwijzing naar BTNI (een wijze raad in het dagelijks(e) verkeer: laat de tegenligger passeren, maar een drogreden als inhoudelijk argument: gelukkig is het niet belangrijk) en de herinnering dat voorzichtigheid geboden is vormen een bezwaar tegen directe hernoeming. Dit is dan ook geen verzoekpagina maar een café. Wat is het verschil tussen het/een Frans voetbalelftal en het Franse voetbalelftal? Ivory (overleg) 9 apr 2014 07:07 (CEST)

Het lemma menselijk ras is in zoverre een slecht voorbeeld dat het artikel slecht is. Bij lezing blijkt de bedoeling "een menselijk ras" en niet "het menselijke ras", overigens ook veel gespeld, en verdedigbaar, als "het menselijk ras". Ik zie niet in waarom we niet over het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest zouden spreken en het lemma over wat een dorp in Frankrijk is moet "Frans dorp" heten. Het verschil tussen "Frans voetbalelftal" en "Franse voetbalelftal" is dat het eerste over gaat over elftallen in Frankrijk (of eventueel het elftal van Fran) en het tweede over het unieke Franse elftal, als dat al zou bestaan. Madyno (overleg) 9 apr 2014 08:06 (CEST)

Het is maa wat je bedoelt. De Franse leraar staat los van het vak dat hij geeft. Hij komt uit Frankrijk en het is plausibel dat hij Franse les geeft. In dat geval is hij een Franse leraar Frans. Als hij klein van stuk is, kun je spreken over een Frans leraartje. Als hij de enige is het Franse leraartje Frans.
Je voorbeeld over het Franse voetbalelftal duidt neem ik aan over het huidige nationale team en niet dat van vier of acht jaar geleden. Beter is natuurlijk om dat expliciet te vermelden.  Klaas|Z4␟V:  9 apr 2014 08:43 (CEST)

Waar wil je heen? De meeste Franse leraren geven helemaal geen Frans, maar Engels, wiskunde, biologie, etc. We hoeven het niet over een leraar Frans te hebben, daar is geen onduidelijkheid over. Madyno (overleg) 9 apr 2014 08:56 (CEST)

Het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest is van hetzelfde laken een pak als het Verenigde Koninkrijk, taaltechnisch helemaal correct maar brontechnisch volkomen ongebruikelijk, het voorbeeld was vooral bedoeld om aan te geven dat er meer overwegingen zijn dan "of de titel een bepaald of een onbepaald begrip is". Wat er zo slecht is aan het lemma over menselijk ras ontgaat me, maar dat we het eens zijn over "Frans dorp" is bemoedigend. Een ander voorbeeld dat meer in de buurt van de rassenproblematiek blijft is het lemma Vlaams paard met rode link Vlaamse paard. Ivory (overleg) 9 apr 2014 18:11 (CEST)

Ooit hadden we het over Vanderwaalskrachten. Waalse (leer)krachten zijn iets anders, hebben er weinig tot niets mee te maken tenzij deze Zuidelijke Belgen het betreffende vak geven.  Klaas|Z4␟V:  10 apr 2014 01:55 (CEST)

De verdwaalkrachten zijn sterk in jou. Ivory (overleg) 10 apr 2014 06:33 (CEST)

Juiste vertaling van "Release"

Dit lijkt mij typisch iets voor het taalcafé. Wat is de juiste vertaling voor het woord release (van een CD). Volgens een anonieme gebruiker moet dat uitbreng zijn, maar dat komt bij mij als krom Nederlands over. Ter info het gaat om het artikel Discografie van Pearl Jam. Alvast bedankt voor de hulp. Mbch331 (Overleg) 6 apr 2014 09:27 (CEST)

Release hoef je helemaal niet te "vertalen", want het is volgens Van Dale goed Nederlands. "'Verschijningsdatum', van laten verschijnen, publiceren, wordt eerder met teksten gebruikt.

(Van Dale) Release:

1.het uitbrengen van een film, grammofoonplaat e.d.

synoniem: uitbreng

2.(metonymisch) nieuw uitgebrachte film, grammofoonplaat

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.165.103.110 (overleg · bijdragen) 6 apr 2014 10:05‎ (CEST)

Ook in de Woordenlijst is het woord opgenomen. Het is blijkbaar voldoende ingeburgerd. Emelha (overleg) 6 apr 2014 10:22 (CEST)

Dat in grote tegenstelling tot 'uitbreng'. In Nederland hoor je dat althans nooit. 'Uitgebracht' zou wel kunnen. Apdency (overleg) 6 apr 2014 10:41 (CEST)

Eens met Apdency. Ik heb het woord uitbreng ook nog nooit gehoord. Het woord release kom ik regelmatig tegen, het meest in verband met verbeterde versies van bestaande software (software release) of updates van database-content (content release). Soms kun je het woord door lancering vervangen (campaign release). De Nederlandse werkwoorden 'uitbrengen', 'vrijgeven', 'los laten' hebben geen corresponderend zelfstandig naamwoord, en ze betekenen in veel gevallen ook wat anders. Het Engelse woord is gebaseerd op de gedachtegang dat iets er in gebonden vorm is, maar dat het wordt vrijgegeven, losgelaten. De Nederlandse woorden zijn gebaseerd op de gedachtegang dat iets dat voor het publiek onzichtbaar is, zichtbaar wordt gemaakt: verschijning, openbaarmaking, uitgave. Het woord verschijnen kan volgens mij ook prima voor cd's gebruikt worden, net als verschijningsdatum. Het probleem met dat laatste woord is dat het nogal lang is in de tabel. Theobald Tiger (overleg) 6 apr 2014 12:30 (CEST)

 Opmerking - Gebruiker:ErikvanB/Engels#R. Groet, ErikvanB (overleg) 6 apr 2014 18:38 (CEST)

Van Dale (de recentste online-editie) vermeldt:

verschijningsdatum

1. datum van verschijning (van een boek, tijdschrift, cd)

Verschijningsdatum is dus evengoed van toepassing op cd's en aanverwanten. Mooi is de wereld (overleg) 11 apr 2014 21:10 (CEST)

registreren of inschrijven

Op de pagina aanmelden staan, m.i. synoniemen vermeld waar denk ik beter voor een van beide kan worden gekozen of voor de nieuwlichters onder ons een derde. Welke?

1. inschrijven
2. registreren
3. ???

Collegiale groeten uit B.  Klaas|Z4␟V:  12 apr 2014 00:54 (CEST)

Mastergraad of Meestergraad?

Ik plaats binnenkort een lemma met een titel waarvan ik me afvraag hoe ik de naam moet schrijven. Mastergraad of Meestergraad? Woordenboek.nl kent enkel Meestergraad. Maar 5 keer zo vaak gebruikt men Mastergraad (volgens Google). of toch Meestertitel of Mastertitel? Mvg, Timelezz (overleg) 12 apr 2014 13:39 (CEST)

Als het om de graad in het hoger onderwijs gaat, zou ik gewoon 'mastergraad' gebruiken. We spreken daar nooit van 'meester'. De meeste woordenboieken lijken een beetje achter te lopen... Ik hoop dat het artikel niet dubbelop is met master (graad)? Paul B (overleg) 12 apr 2014 14:12 (CEST)

Ik zou zeker niet kiezen voor meestergraad, dat betekent iets anders dan hier wordt bedoeld. Overigens bestaat de academische graad meester al heel lang en het woord meestergraad in deze betekenis blijkbaar niet. Is er wel reden om een lemma mastergraad aan de maken, naast de lemma's over master en academische graad? Een eenvoudige doorverwijzing hooguit? Men spreekt toch ook niet van ingenier(s)graad? mvg henriduvent (overleg) 12 apr 2014 14:19 (CEST)

Dat is dan ook geen graad maar een titel 😉 Zie ingenieurstitel op Google Books. Maar voor master lijkt me er op het eerste gezicht weinig reden om twee artikelen aan te maken: waar 'ingenieur' (zeker in andere talen) ook nog wel als beroepsaanduiding fungeert in plaats van als graad/titel, is dat voor 'master' in het geheel niet het geval. Paul B (overleg) 12 apr 2014 14:23 (CEST)

Het woord master heeft toch wel meer betekenissen dan enkel die rare graad? 94.214.131.128 12 apr 2014 15:27 (CEST)

Uiteraard. Vandaar de toevoeging '(graad)'. Maar ik zie hier niet direct ruimte voor een artikel mastergraad naast master (graad), terwijl je in theorie wel artikelen zou kunnen hebben over 'ingenieur' als titel en 'ingenieur' als beroep, ook al hebben beide termen dezelfde oorsprong en een sterk gerelateerde betekenis. Ik had wat beter moeten formuleren. Paul B (overleg) 12 apr 2014 15:33 (CEST)

Volgens mij kun je beter hetzij Nederlands gebruiken danwel Engels. Met meer hybride woorden wordt het een zooitje. Wmb. dus master-grade of liever meestergraad. Of wil je er een Dunglish Wikipedia van maken?  Klaas|Z4␟V:  13 apr 2014 18:08 (CEST)

Het is een graad die officieel master heet. Daar is verder niets aan te doen. Meester is heel iets anders. In het Engels is het trouwens master's degree. Maarten vdM (overleg) 13 apr 2014 18:59 (CEST)

Vrijzinnig en Orthodox-protestantisme

Vreemd dat Vrijzinnig protestantisme geen koppelteken heeft (Van Dale) en Orthodox-protestantisme wel. Of zijn deze gevallen niet vergelijkbaar? (Ik kwam beide termen tegen op Orthodoxie.) - ErikvanB (overleg) 13 apr 2014 11:57 (CEST)

Ik vrees het laatste, beste Erik. Gedenk het welhaast zalig(-)verklaarde donorprincipe.  Klaas|Z4␟V:  13 apr 2014 18:11 (CEST)

Haha, dank je. ErikvanB (overleg) 13 apr 2014 19:11 (CEST)

Buttondown

Wil iemand eens bekijken hoe buttondown geschreven wordt? Er zijn al verschillende schrijfwijzen gepasseerd de laatste tijd. Een anoniem beweert dat het in Van Dale als een woord geschreven wordt. Mijn (waarschijnlijk oudere) Van Dale schrijft het met een tussenstreepje. Maakt mij niet uit, als het maar correct is. --Queeste (overleg) 9 apr 2014 18:44 (CEST)

The Free Dictionary, Merriam-Webster Online en Dictionary.com schrijven alle button-down. Niet zaligmakend, maar pleit wel voor de spelling met -, hoewel BTNI hier bijna heilig verklaard is om met het donorprincipe maar helemaal niet te spotten.  Klaas|Z4␟V:  10 apr 2014 01:47 (CEST)

Van Dale (de recentste online-editie) vermeldt "buttondown", dus zonder koppelteken. Mooi is de wereld (overleg) 11 apr 2014 21:04 (CEST)

Laten we er geen halszaak van maken, ajb  Klaas|Z4␟V:  12 apr 2014 00:54 (CEST)

Wat Merriam-Webster schrijft, doet niet ter zake. We volgende de Nederlandse spelling en volgens de recente online Van Dale-versie is "buttondown" blijkbaar prima. ErikvanB (overleg) 13 apr 2014 03:12 (CEST)

Correctie: de nieuwste online editie van Van Dale woordenboek Hedendaags Nederlands vermeldt het woord niet. In Van Dale EN-NL staat als vertaling voor "button-down" het aaneengeschreven "buttondown". Dat is alles.  Wikiklaas  overleg  14 apr 2014 17:31 (CEST)

Ik heb gekeken in De Dikke Van Dale Online (betalende versie) en daarin wordt "buttondown" wel vermeldt. Mooi is de wereld (overleg) 14 apr 2014 17:50 (CEST)

Eigenlijk zou de betalende versie gratis moeten zijn voor Wikipedia-redacteuren (zei hij hebberig). Maar ja, hoe krijg je dat technisch geregeld? ;-) ErikvanB (overleg) 17 apr 2014 00:57 (CEST)

(Ge)herkoloniseerd

Naar aanleiding van deze wijziging en dit overleg de vraag wat juist is: herkoloniseerd of geherkoloniseerd. En waarom? ErikvanB (overleg) 24 apr 2014 03:04 (CEST)

• Follow-up: Zou in deze context eigenlijk niet beter zijn: "zou Groenland weer door de Denen gekoloniseerd worden"? En terzijde, naast koloniseren bestaat natuurlijk ook nog kolonialiseren. ErikvanB (overleg) 24 apr 2014 05:39 (CEST)

Regels?? hergroeperen - gehergroepeerd; (hersenspoelen - gehersenspoeld); herindelen- heringedeeld; herdefiniëren - geherdefinieerd. Mij lijkt het: geherkoloniseerd. Maar niet WEER geherkoloniseerd, tenzij er al eerder herkolonisatie heeft plaatsgevonden. Madyno (overleg) 24 apr 2014 07:01 (CEST)

Regels!! Hergeïnterpreteerd / geherinterpreteerd op taaladvies.net vertelt ons de regels voor de vorming van voltooide deelwoorden van werkwoorden met het voorvoegsel her-. "Herkoloniseren" staat niet expliciet genoemd, maar het lijkt me een typisch gevalletje 'b.': grondwoord op -eren dat (ongetwijfeld) afgeleid is van een woord van Latijnse herkomst. "In dat geval wordt het voorvoegsel ge- voor her- geplaatst (herdefiniëren - geherdefinieerd)." Oftewel herkoloniseren - geherkoloniseerd. (En bij 'd.' komt inderdaad een rijtje be-, er-, ge-, ont-, ver- om de hoek kijken, dat lijkt op het rijtje dat Mocassin op je overlegpagina noemde!) Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 apr 2014 07:55 (CEST)

Fantastisch! Bedankt. ErikvanB (overleg) 24 apr 2014 13:54 (CEST)

Nieuwe onderwerpen / nieuwste onderwerpen?

Een gezellig editwarretje op een verzoekpagina buiten de hoofdnaamruimte - (als u liever naar Ajax gaat kijken is het u vergeven), maar ik vermoed dat "nieuwste verzoeken" een Belgicisme is. Wat denkt U? Milliped (overleg) 13 apr 2014 17:52 (CEST)

Of het een Vlamisme is durf ik niet te zeggen. Het klinkt onwennig, mogelijk verkeerd in mijn Utrechtse oren. Het is "maar" HTML-commentaar dus weinigen zal het opvallen, maar toch... goed opgemerkt. Bravo, collega Miliped.  Klaas|Z4␟V:  13 apr 2014 18:18 (CEST)

Het is in ieder geval zeer zeker WP:BTNI, het is geen verbetering/verslechtering. Nieuwe/Nieuwste, het gaat in ieder geval altijd om de meest recente. Dqfn13 (overleg) 13 apr 2014 18:56 (CEST)

Yep. Ook altijd leuk: "een nieuwe alinea beginnen". Alsof je ook een oude kan beginnen. ;-) ErikvanB (overleg) 13 apr 2014 19:15 (CEST)

Een Belgicisme is het zeker niet. Dat suggereert namelijk dat het in Vlaanderen een gebruikelijke uitdrukking is en in Nederland niet, terwijl het hier slechts één geïsoleerd geval betreft en er geen indicatie is van wijder verspreid gebruik. Mogelijk is dit taalgebuik ingegeven door een Vlaams taalgevoel, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat alleen Vlamingen op basis van hun taalgevoel zouden kunnen concluderen dat nieuwste beter is dan nieuwe en Nederlanders per definitie niet. Wellicht is het eerder het beperkte besef van de grote diversiteit in taalbeleving en -gebruik van de vraagsteller die resulteert in het vermoeden dat dit een Belgicisme is.

Mogelijk dat ook mijn taalgevoel beïnvloed is doordat ik als Nederlander al zolang in Vlaanderen woon, maar ik faal te zien (wél een anglicisme) wat er zo Belgisch is aan nieuwste, wat per slot van rekening gewoon de overtreffende trap van nieuw is. In het onderhavige geval betekent het dat onder het betreffende kopje de nieuwe verzoeken staan, waarbij van onderen naar boven de verzoeken steeds nieuwer worden en het bovenste verzoek het nieuwste is. Waardoor overigens, er telkens maar één het verzoek het nieuwste is, maar echter wel alle verzoeken ooit het nieuwste verzoek waren.

Nieuwste verzoeken, maar ook nieuwe verzoeken heeft dus veel weg van "..diens laatste album/boek/uitgave" in de betekenis van het meest recente werk van een auteur, met dat verschil dat nieuwste niet suggereert dat er geen nog nieuwer verzoek zal volgen. "Meest recent" is echter wel in beide gevallen treffender. EvilFreD (overleg) 25 apr 2014 09:01 (CEST)

Etymologie van het woord 'euthanasie'

Wie meer weet over het Nederlandse gebruik van dit woord neme een kijkje in de Kroeg om een Duitstalige gebruiker die mij benaderd heeft eventueel wat verder te helpen. ErikvanB (overleg) 25 apr 2014 04:35 (CEST)

"eu" is (Oud-)Grieks voor goed, en "thanatos" is (Oud-)Grieks voor dood. Euthanasie betekent dus letterlijk goede dood. Zo zit het volgens mij. Nick _(overleg) 25 apr 2014 07:40 (CEST)

Behalve dan dat het woord als geheel niet voorkwam in het Oudgrieks. EvilFreD (overleg) 25 apr 2014 08:17 (CEST)

Ja, oké, dus niet helemaal letterlijk dan? Nick _(overleg) 25 apr 2014 08:31 (CEST)

Helemaal niet eigenlijk. Het is een neologisme uit de vroegmoderne tijd. EvilFreD (overleg) 25 apr 2014 09:06 (CEST)

Al in de 17e eeuw verscheen er: "Euthanasia, ofte wel-sterven: waar in veele exempelen der stervende, en haare laatste dootspreuken verhaalt worden (Utrecht, 1651; 2e druk: Utrecht, 1660)". Zie Johannes Hoornbeeck. Josq (overleg) 25 apr 2014 11:28 (CEST)

Vergeef me, maar de 17e eeuw ligt toch in zijn totaliteit binnen alle opvattingen van de vroegmoderne tijd? Oudgrieks werd er toen in ieder geval allang niet meer gesproken en ook Latijn was nog slechts een wetenschappelijke taal. Euthanasie is dus eigenlijk gewoon pseudo-Latijn. EvilFreD (overleg) 25 apr 2014 11:47 (CEST) EvilFreD (overleg) 25 apr 2014 11:47 (CEST)

Klopt. Ik bedoel het meer als interessant gegeven. Er is nl een belangwekkende betekenisverschuiving: Hoornbeeck zou niet gedoeld hebben op een zelfgekozen / zachte dood, maar op een sterven zonder angst, vanuit een gelovig perspectief. Naderhand zijn vergelijkbare boeken uitgegeven, zo is er een "Euthanasia, of Christelijke voorbereiding voor den dood" uit 1820 van ene Jacobus Corstius te vinden. Wanneer en hoe (en of, want misschien is het een onafhankelijke ontwikkeling) de betekenisverschuiving heeft plaatsgevonden is me zo niet duidelijk. Josq (overleg) 25 apr 2014 12:07 (CEST)

Op de OP van ErikvanB een reactie van de oorspronkelijke vraagsteller. EvilFreD (overleg) 25 apr 2014 14:47 (CEST)

Met alle permissie

Vandaag kwam ik 'm weer tegen: de frase "met permissie". Wat een maffe uitdrukking. Dat men "met alle respect" zegt om een mespuntje botheid aan te kondigen is nog wel enigszins te plaatsen, psychologisch. Maar die permissie, daar blijf ik toch maar verbaasd tegen aankijken. Permissie is toestemming. Toestemming wordt je verleend; door een andere persoon of instantie. Dat iemand "ik zeg met toestemming" zegt zonder dat er überhaupt zo'n andere partij in beeld is, klinkt nogal ... ja we zijn hier op Wikipedia ... bronloos. 'Beleefdheids- of verontschuldigingsformule' zegt Van Dale droogjes. Het zal heus. Maar hoe en met wiens instemming heeft dit zich ooit onze taal weten binnen te werken? Apdency (overleg) 30 apr 2014 21:40 (CEST)

O, dat is vast en zeker al heel oud. Een mooie bron voor dit soort dingen is altijd het Woordenboek der Nederlansdche Taal. Daar vinden we het hier, onder betekenis 2, "Met (uw) permissie" (even op de "+" klikken om uit te klappen). In 1668 werd het al zo gebruikt, kennelijk. Het ontbreken van allerlei woorden waarin om die permissie wordt gevraagd of erop wordt gehoopt, wordt daar verklaard als een ellips. Over het 'hoe' of 'met wiens instemming' vertelt dat ons helaas nog niet zo veel. Paul B (overleg) 30 apr 2014 21:55 (CEST)

Het is volgens mij een gewone manier van uitdrukken. Net als in staat u mij toe te zeggen dat u uit uw nek kletst. Vanzelfsprekend betreft het hier een retorisch element want de spreker of schrijver wacht doorgaans niet op de permissie of toestemming van degene die hij aanspreekt. Er zijn tal van dat soort retorische wendingen: neem me niet kwalijk als ik opmerk dat u uit uw mond stinkt, en ik zeg dit met alle waardering. Een en ander lijkt mij te behoren tot de rijkdom van onze taal. RJB _overleg 30 apr 2014 22:08 (CEST)

Interessant van die ellips en die bron die aangeeft dat het al een paar eeuwen zo gebruikt wordt. Ik heb het idee dat passages als deze ooit wel uitingen van oprechte beleefdheid zijn geweest, maar gaandeweg zijn gedegradeerd tot retorische middelen die meer gericht zijn op het imago van de gebruiker (ik ben geen hork want ik gebruik nuancerende woordjes). Eerder vergeelde rijkdom dus. Maar ja, hier heb ik ook geen bronnen bij. Apdency (overleg) 1 mei 2014 19:51 (CEST)

Natuurlijk bestaat er ook het verschijnsel dat uitdrukkingen of vaste zinswendingen verstenen, waarna ze vooral - als u mij wilt verschonen - ironisch gebruikt worden door "horken" die willen laten kijken dat ze "genuanceerde woordjes" weten te gebruiken (ik probeer aansluiting te zoeken bij het wereldbeeld van Apdency). Maar het gebruik van retorische middelen heeft niet of nauwelijks met 'imago' of 'vergeelde rijkdom' te maken. Op de keper beschouwd zijn alle uitdrukkingsmiddelen retorisch. Alle mondelinge en schriftelijke uitdrukkingsvormen behoren tot de retoriek (het gelinkte lemma is uiterst eenzijdig en rijp voor verwijdering, ten minste als het niet herschreven wordt). Sommige sprekers of schrijvers kunnen zich beter, frisser, krachtiger uitdrukken dan andere, en ze bezitten daardoor meer overtuigingskracht. Dat is alles. (Ook "vergeelde rijkdom" kan soms heel fris en mooi zijn. Vertalers vallen soms ten prooi aan de misvatting dat eigentijds en hip taalgebruik beter is dan het gebruik van uitdrukkingen die al wat langer bestaan. Ze menen dan dat Meid, ik hoop dattie Jezus van je een lekker jong wordt beter, frisser en krachtiger is dan Gezegend zij Jezus, de vrucht van uw schoot. Maar dat is helemaal niet zo.) Theobald Tiger (overleg) 1 mei 2014 22:01 (CEST)

101 en hoger

Bij de artikelen 101 en 'hoger' zie ik wat verschillen in de aanduiding in woorden van het betreffende getal. Er wordt nu enigszins 'losjes' mee omgegaan kennelijk. Dit leidt, bijvoorbeeld bij 103, tot de vraag welke aanduiding correct is (eventueel meerdere): honderddrie, honderdendrie, honderd-en-drie? En als op die vraag een antwoord bestaat, geldt dat antwoord dan voor alle getallen tussen 101 en 112? Bob.v.R (overleg) 1 mei 2014 03:59 (CEST)

Aaneenschrijven van telwoorden (algemeen), taaladvies.net

Getallen uitschrijven, onzetaal.nl EvilFreD (overleg) 1 mei 2014 07:16 (CEST)

Dat zou betekenen dat 'honderddrie' in ieder geval correct is. Volgens deze bronnen zou er dan ook nog een toegelaten alternatief zijn, echter volgens Taaluniversum is dat 'honderdendrie' en volgens Onze Taal 'honderd en drie'. Bob.v.R (overleg) 1 mei 2014 07:29 (CEST)

Bij het alternatief van Onze Taal zet ik ook zo mijn vraagtekens. Dat klinkt meer als een optelsom waarvan het alternatief van de Taalunie de uitkomst is. EvilFreD (overleg) 1 mei 2014 07:54 (CEST)

OnzeTaal lijkt de losse schrijfwijze overgenomen te hebben van de ANS. In "Honderdeneende / honderdeneerste" (OnzeTaal) wordt in de eerste alinea een quote uit de ANS gegeven, die de tussenvoeging "en" zowel in hoofdtelwoorden als in rangtelwoorden los schrijft. Zie "Schrijfwijze van samengestelde hoofd- en rangtelwoorden" (ANS), alwaar "honderd" overigens altijd los geschreven wordt van dat wat nog volgt: honderd (en) een, tweehonderd vijfendertig, negentienhonderd tachtig (dus ook bij getallen >112, zonder "en").

De constructie met "en" is volgens Honderdenvier / honderdvier (Taaltelefoon.be) de gebruikelijke uitspraak in België, tot en met 112. Daar wordt het net als op taaladvies.net aan elkaar geschreven.

Het lijkt mij dat we Taaltelefoon.be/Taaladvies.net maar moeten volgen (ook aangezien de ANS uit 1997 stamt); aan elkaar dus. Over streepjes wordt nergens gesproken. Al vind ik het vooral bij honderdeneen wel verdedigbaar om streepjes ter verduidelijking te gebruiken, kunnen ze w.m.b. overal weg. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mei 2014 08:58 (CEST)

Ik zou niet moeilijk doen en gewoon cijfers gebruiken in de tekst. Bij kleinere getallen kan ik de regel begrijpen om voluit te schrijven, maar in dit geval maken wij het onszelf moeilijk. Trouwens room 101 heeft een bijzondere betekenis. Men spreekt het ook uit als: one oh one. Gaat het dan niet vertalen in honderdeneen.Smiley.toerist (overleg) 1 mei 2014 10:32 (CEST)

Het gaat hier om de schrijfwijze zoals die op de getalpagina's zoals 101 (getal) in de {{Infobox getal}} vermeld staat. Dus niet om advies wannéer getallen in een tekst met cijfers of met letters weer te geven, maar de informatie hóe het in letters geschreven dient te worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mei 2014 11:14 (CEST)

Dank voor de nuttige inputs. Als ik het goed begrijp dan geldt voor 101 t/m 112 dat correct is: (vb.) honderddrie en honderdendrie. Bij vervoegingen van specifiek 101 zijn kennelijk correct: honderdeende, honderdeneende, honderdeerste, honderdeneerste. Geldt iets dergelijks ook voor 103? Groet, Bob.v.R (overleg) 1 mei 2014 23:54 (CEST)

Nee. EvilFreD (overleg) 2 mei 2014 00:16 (CEST)

Anita

Italiaans of Spaans? Of misschien beide? Zie deze bewerkingssamenvatting. Deze bewerker lijkt wel oprecht, heeft alleen door onhandigheid het misbruikfilter doen afgaan. Heeft de anoniem een punt? — bertux 7 mei 2014 12:47 (CEST)

Zie hier, al staat daar ook dat de naam met deze schrijfwijze uit het Spaans en Portugees afkomstig is. Misschien moet er in het artikel iets komen te staan als "Anita is een van origine Spaanse en Portugese voornaam". Marrakech (overleg) 7 mei 2014 14:11 (CEST)

Motto: potjeslatijn, potjesengels, een potje?

In het artikel Wapen van Coevorden verscheen bij de wapenspreuk "Multis periculis supersum" opeens de vertaling Ondanks vele gevaren besta ik. Zelfs het beetje Latijn dat ik uit Asterix en Obelix en andere fragmentarische bronnen gesprokkeld heb, maakte me al wantrouwig: Ik heb vele gevaren overwonnen of Ik heb vele gevaren getrotseerd leek me beter. Navraag leerde dat de vertaling 'geplukt' was uit het artikel Motto en daar zag ik, enkele regels boven Coevorden, mijn vermoeden min of meer bevestigd, aangezien bij Bergen op Zoom: Mille periculis supersum overgezet werd als Duizend gevaren kom ik te boven. Wantrouwen is in dit artikel makkelijk te kweken, want met een Spaans woordenboek krijg ik de indruk dat A la Lealtad Acrisolada eerder Voor oprechte trouw dan Voor bewezen trouw zal betekenen.

Verder hoef je geen woord over de grens te verstaan om op te merken dat vertalingen als In mijn defensie God verdedigen mij, Wee hij, die er slecht over denkt, "Drie sloot in een" en Buiten de Heer in ijdel de plank misslaan. Ook vermoed ik dat Van zee naar zee beter Van zee tot zee had kunnen zijn. Het zal nu wel niemand meer verbazen dat alle vertalingen bronloos zijn. Toch zijn er vast sites die lijsten van dergelijke motto's, leuzen en wapenspreuken met hun vertalingen geven. In dat geval kan ik ze zelf ook wel vinden, maar kan iemand hier een betrouwbare bron aanbevelen?

Wie meent dat het hele artikel op de beoordelingslijst moet, zal van mij trouwens ook geen tegenstand ondervinden. Sommige van deze fouten staan er al meer dan tien (!) jaar in, dus misschien missen we de deskundigheid of de menskracht om dit goed te doen. Wat te doen? — bertux 5 mei 2014 21:00 (CEST)

Veel van deze motto's zijn bekend genoeg om in publicaties te zijn opgenomen, inclusief vertaling. Ik denk niet dat er een enkele betrouwbare bron is waar ze allemaal in staan. Een eis tot bronvermelding (wellicht op deze OP om de pagina zelf geen notencircus te laten worden) zou de krukkigste vertalingen er wel uit gooien. Wellicht gecombineerd met een 'projectje' om wat er nu al staat enigszins op te kalefateren. Paul B (overleg) 6 mei 2014 01:10 (CEST)

De vertaling ondanks vele gevaren besta ik is waarschijnlijk de betere vertaling. 'Supersum' is een onvoltooid tegenwoordige tijd. 'Multis periculis' is een losse ablatief. De website van de gemeente Coevoorden geeft ook die vertaling. -rikipedia (overleg) 6 mei 2014 02:21 (CEST)

Volgens het Oxford Latin Dictionary (1982, herdruk 2009) is het waarschijnlijk een datief en geen ablatief ("constr.: commonly with dat." = construed commonly with dative). Notum-sit (overleg) 9 mei 2014 12:12 (CEST)

Ik ben opgewassen tegen vele gevaren lijkt mij het accuraatst, gezien enerzijds de bron Latijns woordenboek die ik aandroeg op dat lemma, anderzijds wegens wijlen dhr. Rietman, docent antieke talen, van wie ik in Coevorden op de RSG Latijn kreeg en die in een van de eerste lessen deze wapenspreuk van Coevorden (alsmede de Zeeuwse 'Luctor et emergo') reeds behandelde om onze interesse in zijn vak te wekken. Maar uiteraard is dat slechts anecdotisch en wellicht te NE als verklaring. Tjako (overleg) 6 mei 2014 02:30 (CEST)

Anekdotes zijn als ijsbrekers welkom in elk overleg, zeker hier in het Taalcafé wat mij betreft. Met ex-gymnasiasten is het even gezellig keuvelen over onze oude leraren Latijn en Grieks. Zo vertaalde onze leraar van CLZ sommige woorden steevast in het Fries, een taal die helaas in geeen enkel pakket zat destijds. Nog een fraaie wapenspreuk waar specialisten hun tanden op stuk kunnen bijten: idem ardor van een Italiaanse adellijke familie,  Klaas|Z4␟V:  6 mei 2014 10:46 (CEST)

De zorgen van Bertux zijn meer dan terecht. Alle lijsten op Wikipedia zijn - tenzij er een gewetensvolle redacteur bovenop gezeten heeft en nog steeds zit - waardeloos. Ik heb mijn mismoedigheid hierover al eens eerder tot uitdrukking gebracht. Als voorbeeld gaf ik de Lijst van feministische literatuur, waaraan ik anderhalf uur had besteed en waarvan vrijwel bij elke titel noodzakelijk reparatiewerk aan de orde was. Waarschijnlijk is een oerversie een klakkeloze kopie van een lijst op een zusterproject. Lijsten zijn zelden goed afgebakend, lijsten wemelen van de POV- en NE-elementen, er is geen consensus wat een goede bronvermelding is, het controleren van een regel uit een lijst kost handenvol werk, alle soorten van fouten die in andere artikelen voorkomen, komen ook in lijsten voor, en nog veel meer, zonder dat de context aanwijzingen geeft dat er iets niet deugt, want de elementen van een lijst hebben geen context binnen de lijst zelf (dat is namelijk de definitie van een lijst), en vrijwel niemand is bereid om er veel tijd aan te besteden. Enfin, enzovoort ad nauseam. Theobald Tiger (overleg) 6 mei 2014 11:45 (CEST)

Hoofdletters in Nederlandse dieren- en plantennamen

Dit is een langlopende spellingkwestie: (sommige) biologen schrijven biologische namen (soorten, geslachten, families, enz.) met hoofdletter (Eekhoorn), de Taalunie schrijft een kleine letter voor (eekhoorn). Mijn sympathie ligt normaal bij de gevoelens en argumenten van expert-schrijvers, en ik ben in de meeste gevallen voor het benutten van de opening die de leidraad biedt voor "specialistische" teksten. In een grijs verleden had ik echter ergens gelezen dat deze uitzondering niet geldt voor de gewoonte onder biologen om soortnamen met een hoofdletter te schrijven. Daarom heb ik toen in een serie sjablonen hoofdletters in kleine letters veranderd. Anderhalf jaar geleden werd dit met nogal harde woorden in het biologiecafé aangekaart ([7]). In de discussie die volgde werden o.a. door Wikiklaas en Brya argumenten aangevoerd die me overtuigden dat we tenminste in biologie-gerelateerde artikelen hoofdletters mogen gebruiken en daarom, om de experts ter wille te zijn, moeten gebruiken. Mijn indruk was dat er in de discussie consensus voor gebruik van de hoofdletter ontstond. Zie ook latere discussies in het biologiecafé ([8], [9]). In de sjablonen werden de kleine letters door Wikiklaas terug veranderd in hoofdletters.

Laatst draaide Hwdenie me echter terug toen ik hoofdletters in kleine letters veranderde. Daarop volgde een korte discussie op mijn overlegpagina ([10]) waarin Hwdenie aangaf dat er in die discussie helemaal geen consensus was, en ik aangaf het opnieuw in de groep te zullen gooien (hierbij dus - zij het niet opnieuw het biologiecafé).

• Ik heb geen sterke voorkeur voor kleine letter danwel hoofdletter;
• Het idee dat een naam anders gespeld mag worden omdat hij tussen haakjes staat vind ik kul;
• Sterk doorgevoerde consequentie lijkt me, zoals Brya ergens opmerkte, verstikkend, maar we zouden tenminste binnen hetzelfde artikel overal dezelfde spellingen aan moeten houden.

Graag hoor ik meer meningen. Moeten de hoofdletters in de sjablonen nu weer in kleine letters veranderd worden? Of is er een peiling nodig? Woudloper _overleg 10 mei 2014 14:12 (CEST)

(zonder het recente overleg helemaal gelezen te hebben) Waarom deze discussie weer openen? We volgen hier op nl.wikipedia toch al jaren de taalunie. Het is niet ideaal, maar juist bedoeld om eindeloze discussies te voorkomen. Zie hier twee antwoorden op vragen aan taalunie omtrent deze kwestie: Wikipedia:Vragen_aan_de_Taalunie#Nederlandse_spelling_van_dieren-_en_plantennamen en Wikipedia:Vragen_aan_de_Taalunie#Diersoorten_met_aardrijkskundige_naam_erin, Magalhães (overleg) 10 mei 2014 14:57 (CEST)

Dat klopt niet. We volgen op het moment juist (deels) niet de Taalunie. Woudloper _overleg 10 mei 2014 15:15 (CEST)

Dat zou wel moeten, anders is het hek van de dam. Magalhães (overleg) 10 mei 2014 16:08 (CEST)

In mijn artikelen buiten Wikipedia gebruik ik hoofdletters als het mag. Domweg omdat het misverstanden voorkomt: is een kleine zwaan een klein exemplaar van de zwaan of de soort kleine zwaan , idem groene kikker, gestreepte tapijtschelp. wanneer geschreven wordt Kleine Zwaan , eventueel een kleine Kleine Zwaan, bestaat dat misverstand niet. Het argument is al vaker aangevoerd, maar ik noem het nog maar eens. mvg henriduvent (overleg) 10 mei 2014 17:31 (CEST)

"Wassen-gewast" ("met was omkleden")?

Op de lijst van sterke en onregelmatige werkwoorden in het Nederlands werd reeds 9 jaar geleden deze informatie toegevoegd. Er zou in het Nederlands een werkwoord "wassen" bestaan dat "met was bekleden" betekent en als voltooid deelwoord "gewast" heeft. Ik heb inmiddels het idee dat dit volkomen onzin is, er is nergens iets over terug te vinden buiten Wikipedia en ook Van Dale zegt er niets over. De Wikischim (overleg) 9 mei 2014 10:41 (CEST)

Het WNT kent het wel: [11]. Notum-sit (overleg) 9 mei 2014 10:44 (CEST)

Ah OK, bedankt. Alweer wat bijgeleerd. Maar deze betekenis van "wassen" staat niet in van Dale, wel een lacune lijkt me zo. De Wikischim (overleg) 9 mei 2014 10:50 (CEST)

Maar op zich hoort het toch niet in rijtje sterke/onregelmatige werkwoorden? Notum-sit (overleg) 9 mei 2014 12:01 (CEST)

Ik denk dat de toevoeger gewoon het verschil met de overige, meest gangbare betekenissen (waarbij er dus een andere vervoeging is) heeft willen verduidelijken. De Wikischim (overleg) 9 mei 2014 12:21 (CEST)

• Wordt hier niet 'waxen'-'gewaxt' bedoeld wellicht? Tjako (overleg) 9 mei 2014 12:55 (CEST)

Nee, ik bedoel dat niet. En ik schat in dat de betekenis van (bijen)was ook minder breed is dan van wax. Ik smeer bv. liever wax in mijn haar dan was. Notum-sit (overleg) 9 mei 2014 13:46 (CEST)

Overigens, zie ook ons onvolprezen(?) Groene boekje.... Notum-sit (overleg) 9 mei 2014 13:52 (CEST)

Ik weet niet in welke Van Dale is gekeken. In mijn laatste papieren Grote Van Dale van 1984 en de digitale van 2000 staat wassen, waste, gewast ook: met was bestrijken, in de was zetten. Salix2 (overleg) 10 mei 2014 15:42 (CEST)

• Dit soort gevallen maakt 't Nederlands als taal ook juist voor buitenlanders zo lastig te leren.... <Is, Was, Geweest>; <Was, Waste, Gewassen>; <Was, Waste, Gewast> ... (En dan is <was> ook nog een z.n.w., en <gewassen> een mv van <gewas>.... Tjako (overleg) 11 mei 2014 00:40 (CEST)

Synoniemenwissel?

Dag allen, ik zag dat ErikvanB deze wijzigingen heeft doorgevoerd op de pagina over het voor je geaardheid uitkomen. Ik heb het idee dat de praktijk van het Nederlands niet laat zien dat 'uit de kast komen' een voorkeur heeft boven 'coming out' en denk dan ook dat deze tekst- en titelwijziging niet had gehoeven, of misschien zelfs niet is toegestaan (dit laatste op grond van het principe Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen). Hoe zit dat? Groet, Apdency (overleg) 10 mei 2014 22:58 (CEST)

• De Nederlandse uitdrukking (overigens aan het Engels ontleend) was nog niet beschreven. Zie bovendien ook Overleg:Uit de kast komen. We vernederlandsen in de loop der decennia of eeuwen het Engels en gaan het daarna op Wikipedia weer verengelsen?? ErikvanB (overleg) 10 mei 2014 23:03 (CEST)
  • PS: Het is ook erg hip tegenwoordig om een winkeluitverkoop "sale(s)" te noemen. Kijk maar op etalageruiten. Maar gaan we daarom Opruiming hernoemen naar Sales (opruiming)? ErikvanB (overleg) 10 mei 2014 23:08 (CEST)
    • Een "etalage"? Of "uitstallingsruimte"? Tjako (overleg) 11 mei 2014 00:44 (CEST)
      • 1-0 voor jou. ErikvanB (overleg) 11 mei 2014 00:50 (CEST)

Ik heb inderdaad gekeken op de pagina die momenteel Overleg:Uit de kast komen heet, en daar tekent zich duidelijk verdeeldheid af over welke term de voorkeur heeft. Dat brengt me dan weer bij Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Kijk daar maar eens onder 'Voorbeelden', en vervolgens 'Synoniemen'. Daaruit blijkt dat de genoemde wijziging ongewenst is. 'Opruiming' naar 'Sales' hernoemen zou dat uiteraard ook zijn, op grond van hetzelfde principe. Apdency (overleg) 11 mei 2014 12:22 (CEST)

Gaan we een kloon worden van Wikipedia in het Engels of gaan we our own way? Ik ben voor ontengelsing.  Klaas|Z4␟V:  11 mei 2014 16:35 (CEST)

Waarom wordt dit nu weer teruggewijzigd? Wat is er tegen uit de kast komen tegenover sortida de l'armari, salir del armario, sair do armário, komme ut av skapet, komma ut ur garderoben enz.? Waarom weer dat volgen van het Amerikaans imperialisme op de Nederlandstalige Wikipedia? We hebben deze uitdrukking uit het Engels geleend, niet als coming-out maar als uit de kast komen. Waarom moet hier een Engelse uitdrukking uitgelegd worden terwijl er ook een Nederlandse uitdrukking voor bestaat? Waarom bestaat er geen artikel over het fenomeen uit de kast komen, maar wel over de Engelse term? Waarom heeft de Engelstalige wiki geen artikel en:Uit de kast komen, maar wij wel een artikel Coming out, wat overigens hoogst dubieus gespeld is, namelijk als prepositional phrase in plaats van als zelfstandig naamwoord? Valt dit weer in dezelfde categorie als het artikel "Box office" aanmaken terwijl daarmee "kassucces" bedoeld werd? En zo kan ik doorgaan. ErikvanB (overleg) 11 mei 2014 19:59 (CEST)

Ik denk dat ik duidelijk ben geweest in mijn uitleg. Je tegenwerpingen gaan aan het BTNI-beginsel voorbij, dat echter prevaleert boven jouw of mijn taalvoorkeur of praktijken elders. Wat het haastaspect betreft: aan mijn (terug)wijziging ging tenminste nog uitleg vooraf... Apdency (overleg)

Als jij een paginatitel wijzigt, ga ik dat toch niet terugdraaien (tenzij je een spelfout hebt gemaakt) omdat ik het er niet mee eens ben? Het argument BTNI wordt hier misbruikt, want het was een verbetering en ik twijfelde niet. Er worden voortdurend pagina's hernoemd om titels te verbeteren. En het VJVEGJG-beginsel dan? Daar moet je ook niet aan voorbijgaan. Er was ook geen "meerderheid" voor het Engelse woord op de OP, eerder het omgekeerde. ErikvanB (overleg) 11 mei 2014 20:45 (CEST)

Op WP:BENOEM staat duidelijk te lezen dat zo veel mogelijk Nederlandse woorden gebruikt dienen te worden in de titel van een pagina. Dat uitdrukkingen niet specifiek genoemd worden aldaar lijkt me van ondergechikt belang. Zie bijvoorbeeld ook WP:Nederlandstalige titels met de wel zeer duidelijke en niet mis te verstane notendop: Op de Nederlandstalige Wikipedia gebruiken we over het algemeen Nederlandstalige namen.

Wat ik echter nog belangrijker vind als argument om hier niet de Engelstalige uitdrukking te gebruiken is dat het artikel niet de Engelstalige uitdrukking behandeld. Het geeft uitleg over het 'uit de kast komen' op zich. Daarmee is dus ook de indeling in de categorie:Engelse uitdrukking onterecht. Zo je een artikel wilt over de Engelse uitdrukking wil, dient deze uitsluitend de (herkomst van de) Engelstalige uitdrukking te beschrijven, het hoe en waarom, de betekenis, het gebruik van de uitdrukking. En ook niets meer dan dat. Niet het fenomeen, niet de positie ervan binnen de maatschappij en zeker niet dat er speciale coming-out-dagen worden georganiseerd. Kortom, de benadering van dit fenomeen is compleet verkeerd. Aanvaard dat in het artikel het fenomeen beschreven wordt en niet de uitdrukking en we zijn al een stap verder. EvilFreD (overleg) 11 mei 2014 20:56 (CEST)

Helemaal mee eens. ErikvanB (overleg) 11 mei 2014 21:00 (CEST)

Hiermee wordt wel een inhoudelijker punt gemaakt denk ik, maar ik heb er toch zo m'n twijfels bij. Zowel op WP:BENOEM als op WP:Nederlandstalige titels gaat het over namen (geografische en anderszins). Over termen of uitdrukkingen staat er niets (alleen wiskundige termen; een heel aparte categorie). Dãt lijkt me niet voor niets . Apdency (overleg) 11 mei 2014 21:17 (CEST)

Zoals ik al een beetje aangaf denk ik dat dat er eerder mee te maken heeft dat er simpelweg geen uitputtende lijst weer te geven valt of dat dat in ieder geval de leesbaarheid niet ten goede komt. Voor zo ver ik weet geldt het voor alles en niet alleen voor datgene dat op WP:BENOEM genoemd wordt. Nederlands als het beschikbaar is en algemeen gebruikt wordt. Daarvoor hoeft het niet per se het meest gebruikte te zijn. Want in dat geval zouden we ook weekeinde moeten hernoemen naar weekend. EvilFreD (overleg) 11 mei 2014 21:24 (CEST)

Ik moet toegeven dat weekeinde wel een sprekend voorbeeld is, maar blijf het ook veelzeggend vinden dat we het tot voor kort jarenlang met coming out hebben kunnen stellen. Misschien kijken of er nog meer meningen komen? Apdency (overleg) 11 mei 2014 22:00 (CEST)

Heel graag zelfs. EvilFreD (overleg) 11 mei 2014 22:28 (CEST)

Coming out is sowieso voor verbetering vatbaar. Het artikel begint met "Coming out (of als zelfstandig naamwoord coming-out)". Een Nederlands woord hiervoor is volgens de woordenlijst van Taalunie inmiddels inderdaad coming-out, met een verbindingsstreepje. Het artikel lijkt door de toevoeging tussen haakjes echter te poneren dat coming-out het substantief is van coming out, en dat coming out dus zelf géén substantief zou zijn (maar een werkwoord?). Het werkwoord zou echter als to come out benoemd moeten zijn. Ook in het Engels is coming out een substantivering van het werkwoord to come out. Zo bekeken is hernoeming van coming out in mijn ogen zeker een verbetering, of dat nu naar uit de kast komen of naar het inmiddels evenzo als Nederlands geclassificeerde coming-out (met verbindingsstreepje) gebeurt. Uit de kast komen is zelf overigens ook op te vatten als een substantief, er kan immers een lidwoord voorgeplaatst worden: het uit de kast komen. Trewal 11 mei 2014 23:19 (CEST)

Gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:Apdency:

Doorgaans spreekt men over de coming out als men nog in de kast zit en dat men uit de kast is, na de coming out. Klinkt misschien onlogisch, maar zo hoor ik het regelmatig. Dus beide termen worden soms door elkaar gebruikt. Om specifiek eentje te kiezen vind ik zelf geen goed idee, maar is voor een encyclopedie wellicht handiger. Maar goed, ik geef alleen mijn mening, de rest mogen jullie 'uitvechten'. (ik heb thuis een aantal kasten, vandaar dat ik dit weet, lol) - Inertia6084 - Overleg 12 mei 2014 01:06 (CEST)

Ik heb de Nederlandse titel teruggeplaatst. Om kort te gaan gaf het voorbeeld 'Weekeinde' de doorslag, hierboven kan gelezen worden hoe. Allen dank voor het meedenken. Apdency (overleg) 12 mei 2014 21:14 (CEST)

Mijn (onze?) dank. Coming(-)out is een verkorting van [coming out of the closet], dus: Uit de kast komen... Het kan verkeren, om met Bredeo te spreken. – Maiella (overleg) 12 mei 2014 21:22 (CEST)

Over anglicismen gesproken: Is het Westers of westers?

Dat wordt vaak fout gedaan. Zie dit Taaladvies. Het laatste dus, onderkast w  Klaas|Z4␟V:  11 mei 2014 16:41 (CEST)

Troongeneratie

Is troongeneratie een Nederlands woord, vooral in aanduiding [vier troongeneraties], en zo ja wat is dan de betekenis van dit woord?, of is dit een bedenksel binnen de wereld van onze Nederlandse wikipedia? B.v.d. – Maiella (overleg) 14 mei 2014 01:56 (CEST)

Komt o.a. hier voor. Bedoeld wordt het aantal generaties dat aanspraak kan (gaan) maken op de troon.  Klaas|Z4␟V:  14 mei 2014 12:53 (CEST)

Dat lijkt verdacht veel op een kopie van ons artikel over Juliana der Nederlanden, beste Klaas, dus niet zo vreemd dat het daar ook gebruikt wordt. Op zich is er overigens niets mis met het woord. In het Nederlands is het maken van (nieuwe) samenstellingen een redelijk productieve vorm van woordvorming. Hoewel zulke nieuwe samenstellingen niet fout zijn, zijn het echter wel neologismen. Zolang er weinig twijfel is over de betekenis van dergelijke neologismen, is het naar mijn mening geen probleem om ze in lopende tekst te gebruiken. Een neologisme als lemma-titel nemen lijkt me echter wel bezwaarlijk, want de beschrijving van een zelfgemaakt neologisme moet haast wel een overtreding van WP:GOO zijn. Trewal 14 mei 2014 17:11 (CEST)

Ik zou denken dat bedoeld wordt: een generatie van mogelijke troonopvolgers op hetzelfde niveau in de stamboom. Het eerste achterkleinkind van Juliana werd geboren in 2001, en was op dat moment niet uitgesloten van de troonopvolging. In de wereld van wikipedia laten we de vierde troongeneratie beginnen in 2003 met de geboorte van prinses Amalia. Dan moet ik vraagtekens plaatsen bij de betekenis van het woord. – Maiella (overleg) 14 mei 2014 17:51 (CEST)

Mij is ook niet op het eerste gezicht duidelijk wat de betekenis van het woord is. Ik zie "vier troongeneraties" zelf na enig nadenken als vier opeenvolgende generaties (overgrootouder-grootouder-ouder-kind) waarbij elk van de vier hetzij op de troon gezeten heeft, hetzij nu op de troon zit, hetzij in de toekomst aanspraak zou kunnen maken op de troon. Dan zou echter, zoals Maiella aangeeft, in 2001 bij de geboorte van het eerste achterkleinkind van Juliana, al sprake zijn van vier troongeneraties, nl. Juliana-Margriet-Maurits-Anna). In 2001 zat Anna weliswaar niet in de lijn van de Nederlandse troonopvolging (wel broers/zussen van de huidige Koning, ook hun kinderen, maar niet de kinderen van die kinderen), maar zij zou wel tot die lijn terugkeren indien Margriet Koning zou worden, iets wat theoretisch nog steeds tot de mogelijkheden behoort. Waarschijnlijk worden echter vier opeenvolgende generaties bedoeld die steeds als eerste in lijn aanspraak op het koningschap maken. Vanwege deze onduidelijkheid, en omdat het woord buiten Wikipedia blijkbaar niet gebruikt werd/wordt, lijkt het me beter om daar waar het nu gebruikt wordt een en ander op een andere manier te formuleren zonder gebruik te maken van dit neologisme (in zoverre het al relevant is om dit überhaupt te vermelden). Trewal 14 mei 2014 21:29 (CEST)

We moeten nog een tijdje wachten tot Amalia op de troon komt, mag ik hopen, en dan kun je ex-post (achteraf) spreken van vier troongeneraties. Maar hoe zit dat met de situatie in België (koning Boudewijn die is opgevolgd door zijn broer), en in Groot-Brittannië (het zou zomaar kunnen dat kroonprins Charles wordt overgeslagen, telt hij dan mee als troongeneratie?). – Maiella (overleg) 15 mei 2014 13:05 (CEST)

• Niet te verwarren met 'toongeneratie' ... :) Tjako (overleg) 14 mei 2014 13:04 (CEST)

English-level-five (professional)

Graag zou ik willen weten wat moet worden verstaan onder English-level-five (professional). Ik moet bang zijn dat te veel Nederlandstalige wikipedianen dit niveau opgeven in hun gebruikersprofiel. Zoals in veel gebruikersprofielen het niveau wat betreft Engels wellicht een stapje te hoog is ingeschat. – Maiella (overleg) 15 mei 2014 19:28 (CEST)

What makes it out? If humans their own abilities want to overestimate, let them by all means go their gang. — Zanaq (?) 15 mei 2014 19:34 (CEST)

... [go their gang] is stellig geen Engels, of heeft een heel andere betekenis. – Maiella (overleg) 15 mei 2014 19:43 (CEST)

(bwc)Hehehe... Toch is het wel handig om te weten, voor iemand die het Engels wel machtig is en het Nederlands niet, of je een leesbaar antwoord kunt verwachten op een in het Engels gestelde vraag. Maar in de meste gevallen zal dat voor een 'en-5' gebruiker wel het geval zijn, je mag dan toch op zijn minst daadwerkelijk niveau 'en-3' verwachten.

Wat 'en-5' geacht wordt te betekenen zou ik niet weten. Kennelijk beheerst zo iemand het Engels beter dan 'near-native' maar dan zonder native speaker te zijn en gebruikt zo iemand het Engels in zijn/haar dagelijkse werkzaamheden? Hoe dan ook, er zullen niet veel gebruikers voor dat niveau in aanmerking 'horen' te komen. Wellicht dat een professioneel vertaler naar het Engels daarvoor in aanmerking komt, of iemand die boeken schrijft in het Engels (waar dan niet nog een legertje redacteurs overheen hoeft te gaan, uiteraard...). Of allicht iemand die al lang geleden naar een Engels sprekend land is geëmigreerd en het Engels daarom in zijn/haar dagelijkse werk intensief gebruikt. Maar verder lijkt het me nogal een 'kijk mij nou es'-categorie. Paul B (overleg) 15 mei 2014 19:45 (CEST)

Ik dacht zelf ook nog aan een docent Engels. Dqfn13 (overleg) 15 mei 2014 19:57 (CEST)

Ja, ook wel (beetje afhankelijk van niveau, maar voor een degelijke middelbareschooldocent zou dat moeten kunnen). Paul B (overleg) 15 mei 2014 20:40 (CEST)

Te bescheiden kan ook. ErikvanB heeft niveau 4 opgeschreven. Hij is opgeleid tot vertaler Engels en gezien perfectionisme en zijn algehele taalniveau zie ik hem er wel voor aan dat hij beter Engels schrijft en begrijpt dan menig Engelsman. Hij zal ongetwijfeld fouten maken, maar dat zullen dan vooral andere fouten zijn dan die van een moedertaalspreker, niet per se meer of grotere — bertux 16 mei 2014 13:45 (CEST)

Toekomstige mijlpalen

Zojuist kwam ik terecht op het artikel Mijlpalen in de ruimtevaart (toekomst). De term mijlpalen had ik, met mijn Nederlands van het level "Loopt-toch-al-heel-wat-jaartjes-mee", nog nooit in toekomstige zin horen gebruiken. Wordt hier taalvernieuwing bedreven? Apdency (overleg) 15 mei 2014 20:00 (CEST)

Een simpele vraag: Wat is een mijlpaal? (in dit verband). – Maiella (overleg) 15 mei 2014 20:16 (CEST)

Het Woordenboek der Nederlandsche Taal spreekt in figuurlijk opzicht van een ”rustpunt”, waarbij men den ”afgelegden weg” overziet. ([12]). In dit soort gevallen dus een of andere bijzondere prestatie waarmee men een sprong vooruit komt. Op zichzelf zie ik niet waarom die niet in de toekomst zouden kunnen liggen, maar meestal kun je natuurlijk pas achteraf beoordelen dat het werkelijk een mijlpaal was. Sowieso lijkt het artikel (en andere in de serie) me nogal lang: niet iedere lancering is een 'mijlpaal'. Dan ontbreekt ook nog enige bron waaruit blijkt dat tenminste één gezaghebbend iemand spreekt van een mijlpaal. Voor de eerste maanlanding hoef ik die niet te hebben, maar het is niet allemaal zo bijzonder dat we van een 'mijlpaal' kunnen spreken, denk ik. En helaas rammelen de vertalingen ook nogal ("EUCLID gaat de donkere energie en materie in beeld brengen door het op kaart te brengen, en wilt het bovendien ook nog eens bestuderen.") Paul B (overleg) 15 mei 2014 20:38 (CEST)

Aha, ik moest even de juiste zoekopdracht formuleren, maar hier is-ie dan: [13]. Geen taalvorming/taalvernieuwing dus, al zal het wellicht niet heel vaak op deze manier worden gebruikt. Paul B (overleg) 15 mei 2014 20:59 (CEST)

Nee, het geeft niet veel resultaten te zien, er zit dubbeling, wie zoekt zal vinden en ik denk niet dat bij het kiezen van de genoemde titel ook deze zoekopdracht zal zijn uitgevoerd, maar inderdaad: volstrekt nieuw is het niet. :) Apdency (overleg) 15 mei 2014 21:57 (CEST)

Hoeveel had je verwacht te vinden? De absolute aantallen zeggen inderdaad niet veel, behalve dat het voorkomt in 'serieuze' bronnen. Paul B (overleg) 15 mei 2014 22:07 (CEST)

Toegegeven: het draagt wel bij aan het beantwoorden van de gestelde vraag. Apdency (overleg) 15 mei 2014 22:23 (CEST)

Wellicht is "Lijst van toekomstige gebeurtenissen in de ruimtevaart" een geschikt alternatief. Dat houdt rekening met bovengenoemde bezwaren en lijkt me niet te afzwakkend; we mogen er immers van uitgaan dat er op zo'n pagina vooral zaken worden weergegeven die, mochten ze inderdaad succesvol verlopen, terugkijkend als mijlpaal kunnen worden beschouwd. Apdency (overleg) 16 mei 2014 07:22 (CEST)

De vraag dringt zich overigens op of het wel allemaal mijlpalen genoemd kunnen worden (dat vraag ik me trouwens ook af bij de andere artikelen in deze serie). De lancering van een ruimtesonde, of de zoveelste robot op Mars halen het bijvoorbeeld niet bij de eerste maanlanding in 1969. Verder denk ik dat er wel heel erg in de glazen bol gekeken wordt bij dit artikel, zodat het wellicht zelfs beter is dat dit artikel in zijn huidige vorm geheel verdwijnt. Sommige missies zijn slechts gepland en de lijst eindigt wel héél erg weasel. EvilFreD (overleg) 16 mei 2014 19:16 (CEST)

Ik sluit me hierbij graag aan. Om op voorhand mijlpalen te bepalen lijkt me onzin. Het zijn dromen, wensen of vermoedleijke gebeurtenissen die zich wellicht in een andere volgorde en in een ander tempo voordoen en misschien helemaal niet als mijlpaal aangeduid zullen worden. Graag anders of zelfs weg. mvg henriduvent (overleg) 16 mei 2014 22:10 (CEST)

Het eerste werkende prototype van een auto die met een kernreactor aangedreven werd, was in de jaren 50 ('60?) een mijlpaal — bertux 16 mei 2014 23:36 (CEST)

Ik heb het artikel hernoemd naar "Lijst van toekomstige gebeurtenissen in de ruimtevaart". Maar ook terugkijkend is 'mijlpalen' inderdaad een twijfelachtige aanduiding. De andere artikelen die die term in de titel dragen kunnen volgens mij het best hernoemd worden naar 'Tijdlijn van ...', conform veel andere artikelen. Apdency (overleg) 17 mei 2014 12:24 (CEST)

Ook deze hernoemingen heb ik doorgevoerd. Apdency (overleg) 18 mei 2014 20:40 (CEST)

Toekomstig vs verwacht

Gebruik van de term "toekomstige" impliceert een zekerheid in het plaatsvinden van de gebeurtenis. Correcter zou zijn "Lijst van verwachte gebeurtenissen in de ruimtevaart". VanBuren (overleg) 17 mei 2014 13:55 (CEST)

Dan zou je het niet bij dit artikel moeten laten, maar ook de Categorie:Toekomstige gebeurtenis moeten hernoemen en de artikelen die daarin staan moeten doorspitten op vergelijkbare problemen(?). Apdency (overleg) 17 mei 2014 14:01 (CEST)

Ja, dat klopt. Is niet zoveel werk, lijkt me. Kun/wil jij dat doen? Als niemand anders het doet kom ik er later pas aan toe. --VanBuren (overleg) 17 mei 2014 16:10 (CEST) (PS: Alvorens een verzoek tot naamsverandering in te dienen nog even wachten en zien of er draagvlak voor is? --VanBuren (overleg) 17 mei 2014 18:52 (CEST))

Even voor de duidelijkheid: ik zei "Als A, dan ook B". Dat betekent niet "Ja, A is OK en B dus ook". Ik sta tamelijk sceptisch t.o.v. de term 'verwachte'. Apdency (overleg) 18 mei 2014 13:01 (CEST)

Onderschrijf je mijn argumenten tegen het gebruik van "toekomstige"? Wat is je reden sceptisch te zijn t.o.v. "verwachte"? --VanBuren (overleg) 18 mei 2014 13:11 (CEST)

Mij lijkt het goed hoe dan ook toekomstig te vervangen, tenzij de verwerkelijking al zo ver is, dat er weinig reden tot twijfel is over de realiteitswaarde. Beter lijken me de tremen verwacht, beoogd, voorspeld e.d. met altijd een aanduiding van wie dat dan verwacht(en), hoe zeker het is, een termijn en een bron. Sommigen zien liever vandaag dan morgen een missie naar Mars, en claimen dat als een realistisch toekomstbeeld, anderen zijn daar op tegen of sceptisch en poneren dus een andere toekomst. Wie kent de ruimtevaartplannen van China, india, Rusland? Ik blijf betwijfelen of dit soort speculatie hier wel thuis hoort, anders dan in een artikel over speculaties. mvg henriduvent (overleg) 18 mei 2014 13:20 (CEST)

Er zit wel wat in, ja. 'Beoogd' heb ik ooit ook wel eens bedacht, wat heeft geresulteerd in Categorie:Beoogd spoorwegstation in Nederland. Je kunt er in elk geval projecten onder scharen waarover concrete verwachtingen zijn gepubliceerd. Maar zoals gezegd, een consequente benadering zou gewenst zijn, en inderdaad een breed draagvlak. Voor 'voorspeld' voorzie ik dat in elk geval niet, daar gruwen wikipedianen van. Naar het categoriecafé? Overleg gewenst? Apdency (overleg) 18 mei 2014 13:37 (CEST)

Japanse tekens

Naar aanleiding van een bewerking door mij waar ik Japanse schrifttekens in de lopende tekst verwijderde en een vraag daarover op mijn OP:

Voor zover mij bekend zijn er niet echt duidelijke afspraken gemaakt over het gebruik van Japanse of andere vreemdtalige schrifttekens. In hoeverre is het acceptabel dat ter verduidelijking van een Japanse term tussen haakjes de kanji-tekens vermeld worden? Kan de hele tekst hiermee vol geplempt worden? Dient er spaarzaam mee omgegaan worden? Moet het absoluut vermeden worden?

Met betrekking tot macrons: is de richtlijn van toepassing op het onderwerp zelf of sluit het ook het gebruik van macrons uit bij woorden die niet het onderwerp zijn van een artikel zijn? EvilFreD (overleg) 21 mei 2014 08:24 (CEST)

Persoonlijk vermijd ik andere schriften in lopende tekst, met uitzondering van de openingszin van het artikel en eventuele historische of literaire citaten. Veel transliteratiesystemen die we hier gebruiken schieten tekort in het uitdrukken van de nuanceringen van het betreffende schrift, maar IPA en schrift kunnen in de eerste zin van een artikel over het betreffende onderwerp genoemd worden. Dat is voldoende om de geïnteresseerde lezer te informeren over uitspraak en schrijfwijze. Woudloper _overleg 22 mei 2014 15:41 (CEST)

Het juiste woord

Is "wachtershuis" het juiste woord voor het huis bij de overweg voor de overwegwachter? En wat is de vertaling voor in het Frans? "maison de garde"? Zie de correcties in File:Bruxelles-Allée-verte.jpg en aanvulling in Wachter (spoorwegen). Misschien een artikeltje voor dit soort spoorweghuizen maar dan wel met de juiste naam.Smiley.toerist (overleg) 22 mei 2014 10:49 (CEST)

Volgens mijn Van Dale is een wachterhuisje een klein huisje langs een spoorweg,vooral bij oude spoorwegovergangen, waar de baanwachter woonde. Dat lijkt dus wel te kloppen. Marrakech (overleg) 22 mei 2014 11:59 (CEST)

Wat de Franse vertaling betreft: ik kom 'maison de garde-barrière' vrij vaak tegen, maar weet niet of dat de exacte Franse tegenhanger is. Marrakech (overleg) 22 mei 2014 21:16 (CEST)

Ik heb even een bloemlezing van Nederlandse omschrijvingen in de Commons gemaakt: Barreelwachtershuis, Seinwachtershuis, spoorweghuis, treinwachtershuis, wachtershuis, wachterswoning, Baanwachtershuis, baanwachterswoning en Wachtpost. Kijk op Commons:Category:Watchman's houses in Belgium en Commons:Category:Watchman's houses in the Netherlands (er blijken ook Nederland/België verschillen te zijn).Smiley.toerist (overleg) 22 mei 2014 22:50 (CEST)

We hebben ook nog De wisselwachter  Klaas|Z4␟V:  25 mei 2014 10:19 (CEST)

Het wegwezen poeder

Het wegwezen poeder... wat moet je ermee? Omdat de drukker hier wat wit heeft toegevoegd echt zo laten? Jakkes. ErikvanB (overleg) 25 mei 2014 13:57 (CEST)

Heeft wegwezen-poeder over het - gestrooid ;-)  Klaas|Z4␟V:  25 mei 2014 14:49 (CEST)

Jakkes, allicht, maar donorprincipe, zeker bij titels van literaire (kuch...) werken. Paul B (overleg) 25 mei 2014 14:52 (CEST)

Haha. ErikvanB (overleg) 25 mei 2014 17:45 (CEST)

Volgens mij zijn het trouwens vier verhalen óver de smurfen, ván Peyo. EvilFreD (overleg) 27 mei 2014 23:58 (CEST)

'Dit is het verhaal van het Taalcafé van Wikipedia'. Niks mis mee. Apdency (overleg) 28 mei 2014 19:34 (CEST)

Nog veel erger vind ik de titel van de tekenfilmserie Jake en de Nooitgedachtland Piraten. Ongrammaticaal (wat is er mis met Jake en de Piraten van Nooitgedachtland?) en fout gespeld. Maarten vdM (overleg) 27 mei 2014 23:29 (CEST)

Je vraagt wat er mis is met Jake en de Piraten van Nooitgedachtland? De hoofdletter in Piraten, denk ik. Maar als titel is er niets mis mee, want daar hanteren we het genoemde donorprincipe ;-) Mvg, Trewal 28 mei 2014 00:19 (CEST)

Zelfs een gezaghebbend instituut als de NOS bezondigt zich tegenwoordig aan deze Engelse ziekte, zelfs met een bekend woord als "klimaat verandering" in dit filmpje. De ziekte lijkt endemisch en onuitroeibaar, misschien vooral in boektitels. In lemma's waar we wegens het donorprincipe een onjuiste spatie moeten overnemen, vind ik een opmerking hierover niet overdreven. Ivory (overleg) 28 mei 2014 17:45 (CEST)

Ik begrijp je ergernis wel een beetje, maar vind niet dat het aan een encyclopedie is om op onjuiste spaties in titels te wijzen. Een encyclopedie moet gewoon beschrijven. Marrakech (overleg) 28 mei 2014 18:31 (CEST)

In de categorie wat errug: Wegrij Weken. EvilFreD (overleg) 28 mei 2014 19:28 (CEST)

Er is in het Nederlands een uitdrukking en op onze Wikipedia een sjabloon voor, namelijk de letters sic en het sjabloon {{sic}}. Als je je echt ergert aan "wegrij weken" [sic] dan kan je dat nog altijd op die manier weergeven. - FakirNL_overleg 29 mei 2014 11:35 (CEST)

Er zijn soms ook hoopvolle ontwikkelingen. Zo werd dit jaar de Koningin Juliana Toren omgedoopt tot Julianatoren. Het is niet een en al ellende. Apdency (overleg) 29 mei 2014 11:41 (CEST)

Julia met natte oren? Vreemd. VanBuren (overleg) 29 mei 2014 13:22 (CEST)

Zulke vreemde dingen, daar heb je wel meer van, zoals Vanmeer. Apdency (overleg) 29 mei 2014 13:35 (CEST)

Generaal-gouvernement (doorverwijspagina)

Zie Generaal-gouvernement (doorverwijspagina). Generaalgouvernement, Generaal-gouvernement, Generaal Gouvernement. Wat is de voorkeurspelling? Let op: het zijn ook historische termen. Hans Erren (overleg) 29 mei 2014 19:58 (CEST)

Het woord 'generaal' kan als substantief of als adjectief gebruikt worden. Als substantief duidt het op een militaire rang, zoals generaal, generaal-majoor of kolonel-generaal. Als adjectief betekent het iets als 'algemeen', zoals in een generaal pardon of het Generaal Pardon. Tot zover lijkt het simpel: samenstellingen van substantieven krijgen een streepje, en als adjectief blijft er gewoon een spatie staan. Er zijn echter ook woorden waar het adjectief achter het substantief wordt geplaatst, zoals in Staten-Generaal. In dat geval lijkt er weer wél een streepje tussen geplaatst te moeten worden. In het hierboven genoemde geval denk ik persoonlijk dat een generaal gouvernement en het Generaal Gouvernement correct gespeld zijn, maar ik kan het natuurlijk mis hebben. Mvg, Trewal 29 mei 2014 20:36 (CEST)

Incipit

In een vlaag van verstandsverbijstering (?) heb ik in het lemma Incipit het voorbeeld van sprookjes verwijderd: [Er was eens...] en nog zo'n begin-frase. Zulks met de argumentatie: [het sprookje is geen goed voorbeeld van een [incipit] welke kan dienen als identificatie v/e tekst, wellicht heeft deze stijlfiguur een andere naam ?!]

Ik heb hier helemaal geen verstand van, dus gaarne uw commentaar. – Maiella (overleg) 2 jun 2014 05:01 (CEST)

Volgens mij heeft 'incipit' uitsluitend betrekking op middeleeuwse manuscripten en de eerste gedrukte boeken, en zijn de andere 'moderne' voorbeelden een brug te ver. Beachcomber (overleg) 2 jun 2014 08:36 (CEST)

Ik denk dat je het begrip 'incipit' daarmee wat te beperkt ziet. Het begrip wordt inderdaad gebruikt om middeleeuwse manuscripten en de eerste gedrukte boeken te kunnen catalogiseren ook wanneer deze geschriften geen expliciete titel hadden. Maar het wordt ook tegenwoordig nog gebruikt, bijvoorbeeld om pauselijke encyclieken te benoemen, of om muziekstukken te catalogiseren, zoals blijkt uit BDI-terminologie. Verklarend woordenboek van Nederlandse termen op het gebied van bibliotheek en documentaire informatie. Met vertalingen in het Engels, Frans, Duits, Spaans. Redactie: P.J. van Swigchem en E.J. Slot. 's-Gravenhage: NBLC, 1990. [14] In principe kun je bij elk boek of ander geschrift of werk spreken van een incipit, met uitzondering van een boek van Prof. Sheridan Simove [15], dat wel een titel maar geen incipit heeft! Mvg, Trewal 2 jun 2014 13:32 (CEST)

Woordenboeken zouden het werkelijk taalgebruik moeten volgen, alleen doet bv. "De Dikke" dat niet en beperkt hij het begrip tot wat oorspronkelijk werd bedoeld. Bij Britannica zien we hetzelfde. Vandaar mijn twijfel, maar als het feitelijk ook in andere contexten wordt gebruikt dan is dat gewoon zo, de woordenboeken zullen wel volgen. Le Grand Robert vermeldt overigens wel het gebruik in kerkelijke documenten en boeken in het algemeen. Beachcomber (overleg) 2 jun 2014 13:42 (CEST)

Een incipit (zie ook definitie in de DBNL en hier) is de eerste regel van een tekst. Dit was m.n. belangrijk voor middeleeuwse handschriften, die geen titel hadden (dat verschijnsel onstond pas bij de boekdrukkunst). De tekst kon op basis van de inicipit worden geidentificeerd.

Maar het is ook zeer belangrijk bij het liedonderzoek. Anders dan popliedjes (met een vaste, gepubliceerde liedtekst en bekende auteur) komen volksliedjes, waaronder kinderliedjes, uit de orale traditie en werden mondeling doorgegeven. Ook deze liedteksten hebben geen vaste, officiele titel (dat is pas iets van de boekdrukkunst).

Toen deze volksliedjes vanaf de 19e eeuw in liedboekjes werden opgenomen, werden er soms wel titels aan toe gevoegd, maar deze zijn nauwelijk onderscheidend (tientallen Lenteliedjes, Herfstliedjes, Kerstliedjes, Liefdesliedjes, Historielied, Naar Zee, Moordlied, Nieuw liedeken, Oud liedeken, Kinderliedje, Oud kinderliedje, Kinderdreun, enz. enz. enz.). Ook konden de gekozen titels per liedboekje geheel verschillen. Vaak werd er eenvoudigweg gekozen om de beginwoorden als titel boven het liedje te zetten - maar in andere liedboekjes kon er weer iets heel anders staan. In het liedonderzoek (Meertens Instituut, Universiteit Utrecht, Antwerpen) wordt altijd ter idenitficatie van een lied, gebruik gemaakt van de beginregel van het lied, de incipit. In de praktijk, overigens, worden de eerste 2 regels gebruikt, omdat dit onderscheidener is (denk aan alle liedjes die beginnen met 'Wilt u hooren een nieuw lied (/ Van een moord die is geschiedt)'; of een tiental verschillende liedjes die beginnen met 'Komt vrienden in het ronde / …' waarna het daarna pas onderscheidend wordt.

Wat betreft het sprookje: hier kan de incipit dienen als identificatie van het verhaaltype, er volgt 'een' sprookje - maar je weet nog niet welk. Precies genomen geeft de inicipit hier dus niet een idenitifatie van de specifieke tekst. Wel van de teksvorm als geheel. Of dit buiten het gebruik van de term 'inicpit' valt, weet ik eigelijk niet. (Een vergelijkbaar verschijnsel is de mop: 'Er komt een man bij de dokter..'; 'Zat ik zoeven toch bij de tramhalte te wachten'; 'Lopen drie gekken op straat ..'. De grammaticale vorm laat zien dat je hier een mop kunt verwachten.) Of dit type beginregels nog een eigen aanduiding hebben, weet ik niet. Als je de incipit voluit schrijft (dus niet stoppen bij 'er was eens', wordt de incipit al meteen een stuk onderscheidener. 'Er was eens een mooie prinses die door haar stiefmoeder zo gehaat werd, dat zij haar wilde vergiftigen met een appel'. Kijk, je zit meteen in het verhaal en dan is de beginregel/incipit wel onderscheidend.

Ik heb de term altijd zo begrepen dat elke tekst eronder kan vallen, elk gedicht of elke roman heeft een beginregel oftewel incipit. Bij bepaalde teksten (middeleeuwse handschriften, volksliedjes) wordt de incipit vervolgens gebruikt om een tekst mee te indentificeren.

Lastiger wordt nog de vraag: hoe verhoudt het artikel Incipit zich tot het artikel Openingszin? Zijn twee aparte artikelen eigenlijk wel gererechtvaardig? Het verschijnsel verschilt wel: daar staat een lijst met openingszinnen die beroemd zijn geworden - maar het boek wordt nog steeds geidentificeerd met de boektitel ("mooie beginzin, 'Ik ben makelaar in koffie', in de Max Havelaar" - en niet: "ik heb zo'n mooi boek gelezen, 'Ik ben makelaar in koffie". Nee, dan geldt toch de titel.

Bij volksliedje is dit andersom: als ik zeg: zullen we een liedje gaan zingen, laten we het liedje 'Koppig' (=officiele titel) gaan zingen - dan valt niemand spontaan in. Maar als ik zeg: laten we het liedje zingen van 'Hannes loopt op klompen, zimpe zampe zompe!', dan valt iedereen meteen in. Bij de incipit van een lied, hoor je, in je hoofd, zonder zingen, al de melodie van het lied, en dus het lied - bij de titel gebeurt dat niet. Voor orale cultuur is dat een heel belangrijk verschil.

Mijn voorstel zou zijn om te overwegen de artikelen Openingszin en Incipit samen te voegen - maar met een heldere structuur van verschillende manieren waarop de incipit in een bepaalde groep teksten, in een bepaalde tijd, functioneerde/functioneert. Kopje encyclieken, Middeleeuwse handschriften, kopje Volksliedjes en kopje Beroemde openingszinnen in moderne literatuur. Het zou fijn zijn als er iemand was die hier echt verstand van had… ikzelf te weinig, ben ik bang, om hier in te gaan veranderen. Groet, Rozemarijn vL (overleg)

Onride foto

In verschillende attractieparken wordt je tijdens de rit gefotografeerd. Maar hoe noem je dit fenomeen in het Nederlands? De {{Infobox attractie}} heeft het over een onride foto. Is dat correct? Ik heb er namelijk geen goed gevoel bij. Sjoerd de Bruin (overleg) 28 mei 2014 15:54 (CEST)

Ik geloof niet dat daar een echt Nederlands woord voor is, maar in het Nederlands zou het alleszins spatieloos geschreven moeten worden. Eventueel met een koppelteken. EvilFreD (overleg) 28 mei 2014 16:34 (CEST)

volkskrant.nl, klachtenkompas.nl en verschillende blogs noemen het een "attractiefoto" (soms gespeld als "attractie foto"). Ivory (overleg) 28 mei 2014 17:45 (CEST)

Ik zat al te denken (OO) aan gewoon "actiefoto", maar omdat dat wellicht een te brede/algemene term is, "rit-actiefoto". Ik kan me ook wel vinden in Ivory's "attr-actiefoto". Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 mei 2014 18:02 (CEST)

Een "ride-selfie"? :) Beachcomber (overleg) 28 mei 2014 18:15 (CEST)

P+R-foto ?  Klaas|Z4␟V:  3 jun 2014 12:37 (CEST)

Ik zou 'onride foto' in ieder geval vermijden. Misschien ligt het aan mij, maar ik lees dat eerste woord telkens eerst op z'n Nederlands, als rijmend op 'hybride', en bedenk dan pas dat een Engels woord bedoeld is. Het zou me overigens niet verbazen wanneer in het Engels on-ride gebruikelijker is dan onride. Paul B (overleg) 3 jun 2014 13:27 (CEST)

Vertaling

Wie kan een goede Nederlandse naam geven voor: en:Ground effect vehicle. Ik heb dit artikel in de hotlist gezet.Smiley.toerist (overleg) 31 mei 2014 11:47 (CEST)

Ik denk dat Grondeffectvliegtuig wel voldoet als vertaling. Mvg, Trewal 31 mei 2014 12:10 (CEST)

Ekranoplan? Beachcomber (overleg) 31 mei 2014 12:19 (CEST)

Ja, maar dat is een specifiek Russisch project. Die twee begrippen zullen helaas door elkaar heen lopen in wikidata. In de meeste talen wordt Ekranoplan gebruikt, maar om het goed te doen zou je de artikelen die specifiek gericht zijn op het Russisch project met elkaar moeten koppelen en de meer algemene artikelen met GEV of Grondeffectvliegtuig. Zie Hotlijst aanvraag. Ekranoplan is trouwens gedateerd (niets na 1980). Smiley.toerist (overleg) 31 mei 2014 12:26 (CEST)

Mijn Kluwer E-N geeft grondeffectvoertuig als vertaling van ground effect machine. Die term kom je ook met enige regelmaat op google tegen: [16]. Grondeffectvoertuig lijkt mij derhalve de meest adequate vertaling en dus de te prefereren titel. Het artikel en:Ground effect vehicle gaat verder niet specifiek over vliegtuigen, dus Grondeffectvliegtuig lijkt me ongeschikt als titel. De Wikischim (overleg) 1 jun 2014 13:55 (CEST) Aanv. Sterker, het Engelse artikel meldt expliciet: (...) ground effect vehicles are not aircraft, seaplanes, hovercraft, or hydrofoil... De Wikischim (overleg) 1 jun 2014 13:56 (CEST)

De term voertuig (Van Dale: algemene naam voor een gestel op wielen of glijvlakken dat, getrokken of geduwd, dient en bepaaldelijk gebouwd is voor het brengen (voeren) van goederen of personen van de ene plaats naar de andere, syn. 'wagen', 'vervoermiddel') wordt over het algemeen gebruikt voor vervoermiddelen die over land gaan. Dit transportmiddel begeeft zich echter boven water en door de lucht. De benaming met 'vliegtuig' (Van Dale: toestel, zwaarder dan lucht, waarmee men kan vliegen), lijkt me daarom juist geschikter. Mvg, Trewal 1 jun 2014 14:24 (CEST)

Fout, de term "grondeffectvoertuig" wordt ook gebruikt als het gaat om dergelijke voertuigen die over het water voortbewegen. Zie bijv. deze link: [17] (de plaatjes spreken al voor zich, je kunt desgewenst ook even zoeken op "water"), waar trouwens de termen grondeffectvoertuig en het hierboven reeds genoemde Ekranoplan feitelijk worden gelijkgeschakeld. Een woordenboekdefinitie van 1 van de delen is niet dermate bindend, in samenstellingen hebben de verschillende delen (in dit geval voertuig) soms een heel andere betekenis dan afzonderlijk. De Wikischim (overleg) 1 jun 2014 14:35 (CEST)

Zo ook bij samenstellingen met vliegtuig, een groundeffectvliegtuig is inderdaad niet hetzelfde als ieder andere normaal vliegtuig, en dat wordt ook nergens beweerd. Dat een GEV zich over het water begeeft had ik al aangegeven. Niet op het water, behalve als nog niet van het grondeffect gebruik wordt gemaakt. Zoals een watervliegtuig zich bijvoorbeeld slechts op het water verplaatst als het nog niet vliegt. Mvg, Trewal 1 jun 2014 14:45 (CEST)

Inmiddels heb ik ook nog dit gevonden, wat weer enigszins lijkt te pleiten voor grondeffectvliegtuig. Het lijkt me dat beide termen in het Nederlands kunnen, en dat ze dan ook maar misschien het beste allebei genoemd kunnen worden. De Wikischim (overleg) 1 jun 2014 14:51 (CEST)

P.S. Ik realiseerde me achteraf dat ik mezelf hierboven een klein beetje tegenspreek. Als een samenstelling als grondeffectvoertuig min of meer ondoorzichtig is (d.w.z de betekenis van het geheel is niet precies gelijk aan die van de "som der delen"), geldt dat natuurlijk evengoed voor grondeffectvliegtuig. Verder blijf ik bij mijn stelling dat beide termen mogelijk zijn als vertaling van ground effect vehicle. De Wikischim (overleg) 3 jun 2014 14:07 (CEST)

zulke taken als worden opgedragen

Artikel 1, lid 3, van het reglement van de arbitragecommissie luidt: "Verder vervult de Arbitragecommissie ook zulke taken als door de Wikimedia Foundation worden opgedragen aan Arbitragecommissies op Wikimedia Foundation-projecten". Volgens mij is dat slecht, wellicht door het Engels beïnvloed, Nederlands voor "Verder vervult de Arbitragecommissie ook taken die door de Wikimedia Foundation worden opgedragen aan Arbitragecommissies op Wikimedia Foundation-projecten", maar daarmee is niet iedereen het eens. Volgens onder anderen Natuur12 is er een duidelijk betekenisverschil tussen beide zinnen. Wat vinden jullie? Zie voor enige achtergrond ook dit overleg. Marrakech (overleg) 2 jun 2014 23:40 (CEST)

Een te letterlijke vertaling uit het Engels ligt wel voor de hand, ja. Ik denk wel dat 'taken' alleen iets te vaag is, en zou, al is het maar cosmetisch, dat iets 'bepaalder' maken door een constructie als 'Verder vervult de Arbitragecommissie ook die taken die door de Wikimedia Foundation worden opgedragen aan Arbitragecommissies op projecten van de Wikimedia Foundation" (waarbij ik me ook verstout heb het laatste deel van de zin wat aan te passen). Maar misschien ben nu alleen maar 'wordsmithing' aan het bedrijven. Ik denk niet dat de betekenis wezenlijk verandert. Ik denk wel dat het slechte timing is om nu te gaan sleutelen aan de formulering van de reglementen van de arbitragecommissie, maar dat is, toegegeven, beslist geen inhoudelijk argument om het niet te doen. Paul B (overleg) 3 jun 2014 00:08 (CEST)

De manier waarop zulke hier gebruikt wordt komt mijns inziens overeen met voorbeeldzin (3) in ANS 5.6.6, waarin "zulke dingen" in betekenis gelijk is aan "dingen van die soort". De zin "zulke taken als worden opgedragen door X aan Y" zou dan betekenen "taken van die soort als worden opgedragen door X aan Y" wat denk ik inderdaad net wat anders betekent dan het algemenere "taken die worden opgedragen door X aan Y". Verder schaar ik mij achter de laatste zin van Paul B. Mvg, Trewal 3 jun 2014 00:43 (CEST)

Wat wél in het Nederlands voorkomt, maar als nogal ambtelijk en archaïsch kan worden ervaren, is de constructie "zodanige ... als". Maar in Google Books vind ik daarvoor, lijkt het, meer treffers van vóór 1900 dan daarna... Paul B (overleg) 3 jun 2014 01:16 (CEST)

Een ander alternatief is dezelfde constructie met "soortgelijke", zoals ook wordt aangegeven in ANS 5.6.8.1 zin (3b). Mvg, Trewal 3 jun 2014 01:36 (CEST)

Het betreft dacht ik toch redelijk 'specifieke taken' die de Wikimedia Foundation aan lokale arbcoms opdraagt. Tjako (overleg) 3 jun 2014 01:55 (CEST)

Ik denk dat Marrakech wel een goed punt heeft: als het al Nederlands is, is het in ieder geval foeilelijk Nederlands. Om heel eerlijk te zijn, ik weet ook niet wat er nu precies wordt bedoeld. In ieder geval is het een tamelijk recente toevoeging geweest, naar aanleiding van deze stemming. Maar waar de tekst uiteindelijk vandaan komt, zou ik niet weten; ik heb op de Engelse gekeken, maar niets gevonden wat als origineel kan hebben gediend. Misschien dat Brya dit zou kunnen toelichten. Hoe 't ook zij, Trewal heeft zeker gelijk met betrekking tot het betekenisverschil tussen de versie met "zulke" en de versie met "die", maar toch heb ik de indruk dat de versie van Marrakech beter weergeeft wat er oorspronkelijk de bedoeling is geweest. Als je "zulke" letterlijk wilt opvatten, roept het betreffende punt namelijk nogal wat vragen op.  IJzeren Jan 3 jun 2014 02:08 (CEST)

Op de overlegpagina van de stemming die je aanhaalt hebben Brya en Woudloper overlegd over de zin die hier ter discussie staat (zie hier). Daaruit maak ik op dat inderdaad gewoon wordt bedoeld 'taken die worden opgedragen door de WF', en niets iets ingewikkelds als 'taken die van die soort zijn als de taken die worden opgedragen door de WF' (een formulering die overigens impliceert dat het juist niet om taken gaat die door de WF worden opgedragen, maar om taken die daarop lijken). Marrakech (overleg) 3 jun 2014 19:08 (CEST)

Voorstel: Verder vervult de Arbitragecommissie ook (soortgelijke?) taken als die welke door de Wikimedia Foundation worden opgedragen aan...; of is dit niet wat er bedoeld is? Het Nederlands is idd. niet al te fraai, het lijkt eigenlijk op een nogal kromme vertaling. Maar ik meen dit er zo'n beetje uit op te maken. Ik zit met m.n. met zulke, niet duidelijk wat dat hier precies betekent. De Wikischim (overleg) 3 jun 2014 14:17 (CEST)

Wat doen we nu?

De consensus lijkt me dat de huidge formulering onduidelijk en daarom onhoudbaar is, want niemand begrijpt precies wat ermee wordt bedoeld. Zeker na lezing van het overleg ter zake tussen Brya en Woudloper meen ik het met mijn interpretatie bij het rechte eind te hebben. Kan ik mijn wijziging nu alsnog aanbrengen? Zo niet, waar is het wachten dan op? Marrakech (overleg) 4 jun 2014 16:12 (CEST)

Ik zou zeggen: pas het gewoon aan als je helemaal zeker van je zaak bent, eventueel met nog een toelichting op de OP erbij. De Wikischim (overleg) 4 jun 2014 16:19 (CEST)

Smart TV

Is iedereen het ermee eens dat Smart TV momenteel de beste titel is mits het klopt dat 'teevee' hier een weinig voorkomende uitspraak is? ErikvanB (overleg) 4 jun 2014 01:13 (CEST)

Theevee of teavea (what the hack is [a] vea?) vraag ik u af, Erik. Persoonlijk (POV!) ben ik gecharmeerd van de spelling Smart tv Goede vraag trouwens...  Klaas|Z4␟V:  4 jun 2014 19:14 (CEST)

Dat vraag ik u ook af! ;-) ErikvanB (overleg) 4 jun 2014 19:40 (CEST)

Spelling (tennis)

Het artikel Lesley Turner (tennisster) beschrijft een vrouwelijke tennisser. Klopt die spelling? Moet dat niet tennister zijn, dus met 1 s i.p.v. 2? Zoals het nu geschreven is gaat het volgens mij om een ster in tennis, maar dat is volgens mij hier niet bedoeld. Jan Arkesteijn (overleg) 3 jun 2014 09:54 (CEST)

Zoals het nu geschreven is, is het correct. Zie de Woordenlijst Nederlandse Taal, die vaak uitsluitsel kan geven bij dit soort vragen: [18]. Paul B (overleg) 3 jun 2014 10:00 (CEST)

Waarom staat er niet gewoon (tennis) zodat we deze manier van onderscheid ook voor mannelijke tennisers kunnen gebruiken?  Klaas|Z4␟V:  4 jun 2014 23:52 (CEST)

Omdat Lesley Turner een 'tennisster' is en geen 'tennis'? - FakirNL_overleg 5 jun 2014 01:44 (CEST)

Vast wel, maar heeft dat toegevoegde waarde? Er is naar mijn idee al veel teveel variatie in tussen () geplaatste toevoegingen aan lemmatitels.  Klaas|Z4␟V:  5 jun 2014 09:51 (CEST)

Bij een opiniepeiling een half jaar terug bleek een overgrote meerderheid voor een iets langere, doch iets duidelijkere toevoeging tussen de haakjes. Het staat je vrij om de discussie nog een keer aan te zwengelen, maar ik verwacht niet dat je een meerderheid (laat staan consensus) voor je plan zal gaan krijgen. - FakirNL_overleg 5 jun 2014 12:48 (CEST)

Met weinig kennis van Wikipedia zou je met een toevoeging als "tennis" ook nog kunnen vermoeden dat het artikel slechts de persoon beschrijft in relatie tot tennis en dat er daarnaast een artikel bestaat over dezelfde persoon dat de activiteiten van de persoon op andere vakgebieden beschrijft. EvilFreD (overleg) 5 jun 2014 13:03 (CEST)

Twee artikelen over één persoon? Waar?  Klaas|Z4␟V:  6 jun 2014 11:17 (CEST)

Jezus is volgens mij de enige persoon met twee artikelen. - FakirNL_overleg 6 jun 2014 13:22 (CEST)

Nee hoor, we hebben bijvoorbeeld ook de gebroeders Musa en Harun, ook wel bekend als Mozes en Aäron. En zo zijn er vast nog wel meer. Mvg, Trewal 6 jun 2014 14:13 (CEST)

"beschaving te creëren die haar/zijn hoogtepunt bereikte"/ "had elke revolutie haar/zijn eigen oorzaken"

Zie hier en deze bijbehorende discussie: [19]. Naast het hier genoemde had ik op Geschiedenis van de wereld nog een aantal andere, eveneens taalkundige wijzigingen doorgevoerd waarover nog helemaal niet is overlegd, eventueel zou ik daar dus ook meer input over willen (liefst van collega's die nog niet aan de discussie hebben deelgenomen). De Wikischim (overleg) 20 mei 2014 21:44 (CEST)

Aanv. Trewal schrijft op de OP van BoH: ...kan niet een van de twee als regionaal en de ander als standaardtaal worden bestempeld. Dat klopt echter niet met wat er op de site van ANS staat, namelijk dat woorden die volgens de TU v-woorden zijn in het noorden ook wel(!) als mannelijk worden behandeld. Het behandelen van dergelijke woorden als mannelijk is m.a.w. een typisch noordelijk verschijnsel en dus juist wel regionaal. Hieruit vloeit in feite voort dat de formulering met "haar" eerder standaardtaal is. De Wikischim (overleg) 20 mei 2014 22:02 (CEST)

Er staat op ANS niet "ook wel als mannelijk", maar juist "ook wel als vrouwelijk"... Er staat: "Ten aanzien van de-woorden die geen personen of dieren aanduiden geldt het volgende. In de gesproken taal worden deze woorden in het noorden vrij algemeen als mannelijk behandeld; in de geschreven taal worden in het noorden een aantal, met name formeel gekenmerkte, substantieven ook wel als vrouwelijk behandeld." zie ANS 3.3.3 sub 4. Vrij algemeen als mannelijk en ook wel als vrouwelijk betekent dat zowel mannelijk als vrouwelijk correct zijn, met een voorkeur voor mannelijk ("vrij algemeen") boven vrouwelijk ("ook wel", in mindere mate dus). In hetzelfde hoofdstuk 3.3.3 sub 5 schrijft ANS vervolgens: "Het verschil in de behandeling van de-woorden als mannelijke of vrouwelijke substantieven dat tussen het noordelijk en zuidelijk gedeelte van het Nederlandse taalgebied bestaat, kan worden beschouwd als variatie binnen de standaardtaal". Daarna volgen een aantal zinsparen als voorbeelden van noordelijk en zuidelijk taalgebruik, waarbij ANS opmerkt dat "dus niet één van beide als regionaal [...] bestempeld [kan] worden". Dat ANS daar ook de door Taalunie als de[v.] gekenmerkte woorden mee bedoelt, blijkt uit de voorbeeldzin "Die opmerking miste z'n/haar uitwerking niet." (zie ANS 5.5.7.2.2 sub 2 zin (14)) waaruit duidelijk blijkt dat ook een -ing woord als opmerking (een v-woord volgens Taalunie) zowel in combinatie met het noordelijke/neutrale zijn als met het zuidelijke/vrouwelijke haar kan worden gebruikt. Merk hierbij op dat het noordelijke zijn geen mannelijkheid aanduidt, aangezien in het noorden het oude systeem met drie geslachten (mannelijke, vrouwelijke en onzijdige woorden) in de standaardtaal allang heeft plaatsgemaakt voor een systeem met twee woordgeslachten (de- en het-woorden). In het zuidelijke taalgebruik, waar dialecten een systeem hebben dat drie geslachten onderscheidt (mannelijk, vrouwelijk en onzijdig), worden die drie geslachten vaak ook in de standaardtaal onderscheiden. Over dit verschil tussen noordelijk en zuidelijk taalgebruik merkt ANS onder hetzelfde hoofdstuk 3.3.3 sub 5 nog op: "Overigens lijkt het zuidelijke driegenerasysteem te evolueren in de richting van het noordelijke tweegenerasysteem. Bij de vervanging van het dialect door de standaardtaal verdwijnt namelijk het 'genusgevoel', dat de basis vormt van het driegenerasysteem." Ook hieruit blijkt weer dat in de standaardtaal feitelijk geen genusgevoel meer van toepassing is, wanneer het over woorden gaat die geen personen of dieren aanduiden natuurlijk, want daar gaat het hier en bij ANS specifiek over. In standaardtaal hebben zijn en haar met betrekking tot personen en dieren wel degelijk een mannelijk/vrouwelijk genus, maar bij woorden die geen personen of dieren aanduiden heeft zijn geen mannelijke maar een neutrale betekenis. Mvg, Trewal 20 mei 2014 23:13 (CEST)

Dit is dus allemaal uitdrukkelijk op het noorden van toepassing. Een artikel als 'Geschiedenis van de wereld' is dat niet, tenzij we de titel misschien omdopen tot Geschiedenis van de wereld (Nederland). Mensen met taalgevoel gruwelen van dat soort taalvervlakking en -uitholling. Maar daar hoef je geen rekening mee te houden natuurlijk. Datu _overleg 20 mei 2014 23:22 (CEST)

Onzetaal.nl schrijft: "In de praktijk vatten de meeste (Noord-)Nederlanders ze [de-woorden] als mannelijk woord op; Vlamingen en Zuid-Nederlanders, die het 'oude' woordgeslacht nog wel herkennen, kiezen in veel gevallen voor vrouwelijk." Volgens mij klopt dit niet, volgens mij maakt Onzetaal.nl hier een vergissing, want de talloze Noord-Nederlanders die ik ken, herkennen het woordgeslacht meestal ook "nog wel" gewoon. Beschaving is vrouwelijk, zie de uitgang -ing, revolutie is vrouwelijk, zie de uitgang -tie. Een zin waarin met een mannelijk woord wordt verwezen naar beschaving (bijv. "de beschaving en zijn erosie") zal ik verkeerd begrijpen, en bij opheldering zal ik de auteur vermanen voortaan gewoon Nederlands te schrijven (nl. "de beschaving en haar erosie"). De gelinkte pagina stelt ook: "Het verschil tussen mannelijk en vrouwelijk woordgeslacht is in het Nederlands al lange tijd aan het vervagen." Dit klopt vermoedelijk wel, maar er is geen reden om dit proces te versnellen of aan te moedigen, en er zijn wel redenen om het te ontmoedigen. Laten we dus streven naar zo duidelijk mogelijk taalgebruik, en daarbij waar toepasselijk dankbaar gebruik van het verschil in woordgeslacht. Ivory (overleg) 20 mei 2014 23:42 (CEST)

@Datu: Nee, dit is dus allemaal uitdrukkelijk op variaties binnen de standaardtaal van toepassing, die uitdrukkelijk niet als regionaal bestempeld mogen worden, aldus ANS. Persoonlijk gebruik ik overigens ook nog vaak het driegenerasysteem, vanwege mijn zuidelijke oorsprong waarschijnlijk, maar persoonlijk taalgebruik doet hier uiteraard niet ter zake. Zuidelijk/noordelijk is overigens niet een grenslijn die overeenkomt met de grens tussen België en Nederland. Je referentie naar (Nederland) is dan ook absurd en heeft in deze taaldiscussie niets te zoeken. Mensen met taalgevoel waarderen de evolutie van talen, of dat nu de evolutie van honderden jaren geleden is, of de evolutie die tot op de dag van vandaag doorgaat en ook in de toekomst door zal blijven gaan. Mensen met taalgevoel klampen zich niet vast aan regeltjes die zij ooit eens hebben geleerd, maar beschouwen de taal in al zijn schoonheid. De standaardtaal van nu is niet de standaardtaal van gisteren of van eeuwen geleden. Wie zich tegen die evolutie verzet, zou vandaag de dag nog immer zinnen schrijven als Hebban olla uogala nestas hagunnan hinase hi(c) (a)nda thu uuat unbidan uue nu.

@Ivory: wat je hierboven beweert stemt, zoals je zelf al aangeeft, niet overeen met wat onzetaal.nl daarover beweert. En ook niet met hetgeen ANS beweert, zoals uit mijn eerdere bijdrage blijkt. Je mening lijkt me dan ook vooral gebaseerd op eigen onderzoek. Ik denk dat we ons op Wikipedia beter kunnen laten leiden door wat betrouwbare bronnen te melden hebben, en niet wat wij zelf vinden. Mvg, Trewal 20 mei 2014 23:53 (CEST)

Wat ik op school heb geleerd, van tamelijk conservatieve tot zeer progressieve docenten (dosenten, zouden sommigen goedkeuren), is dacht ik geen origineel onderzoek maar hetgeen een gewone (Noord-Nederlandse) scholier werd geacht te leren. Ik heb er iig mijn examen mee gehaald. Ik heb daar geleerd dat sommige luilakken en domoren een tweegenerasysteem voorstaan maar dat in de voorzienbare toekomst het driegenerasysteem nog de norm is. Dit komt overeen met mijn originele ervaring in het dagelijks leven en boeken als Hoe schrijf je dat?: schrijftips en taalregels (Jolanda Bouman, 2007) waar zonder reserves een indeling in mannelijk, vrouwelijk, en onzijdig wordt gemaakt. Ik denk (dít is origineel onderzoek) dat het voorbeeld van ANS misschien niet helemaal opgaat omdat "opmerking" en "beschaving" niet exact overeen komen in gebruik. In Dat is andere taal! (Rien van den Berg, Marc van Oostendorp, 2012) een originele poging tot verklaring waarom het woordgeslacht in vele talen aan het verdwijnen is: mogelijk vanwege de toegenomen migratie, waardoor het leren van vreemde talen op volwassen leeftijd thans gangbaarder is dan voorheen. Interessante kost. Ivory (overleg) 21 mei 2014 00:19 (CEST)

Wat we op school geleerd hebben is inderdaad geen origineel onderzoek, maar 'het Nederlands volgens onze schoolmeester'. Ook ik heb vroeger, al weer heel wat jaartjes geleden, op school nog het driegenerasysteem geleerd, van schoolmeesters van de generatie van mijn ouders, wiens taalgevoel van nog wat decennia eerder stamde dus. En de taal is in al die jaren niet stil blijven staan, ongetwijfeld tot verdriet van velen en tot vreugde van vele anderen, zoals dat bij elke verandering of evolutie het geval zal zijn. Inmiddels is mij echter wel duidelijk geworden dat de Nederlandse taal niet altijd overeenstemt met de regeltjes waarin onze schoolmeesters haar probeerden te vangen en die wij als leerlingen geacht werden te leren. Ai, daar heb je het al, ik heb het over taal en haar, alsof taal nog steeds een vrouwelijk woord is, terwijl het volgens Taalunie inmiddels een geslachtloos de-woord blijkt te zijn en dus ook met zijn gebruikt mag worden! ... Ik heb gemerkt dat vooral de jongere generaties het mannelijk/vrouwelijk genusgevoel bij personen en dieren uitsluitend van het fysieke geslacht laten afhangen en bij woorden die geen persoon of dier aanduiden in het geheel geen genusgevoel meer hebben, en daar dus voornamelijk zijn gebruiken. Dat lijkt mij redelijk overeen te stemmen met hetgeen jij bij onzetaal.nl en ik bij ANS heb gevonden. Blijkbaar (en daarmee baseer ik me op de autoriteit van ANS, die een beschrijving probeert te geven van de hedendaagse standaardtaal) is de teloorgang van het driegenerasysteem inmiddels zover gevorderd dat dat niet langer alleenzaligmakend als standaardtaal wordt gezien, maar dat ook het opkomende tweegenerasysteem inmiddels tot die standaardtaal is gaan behoren. Ik ben daar niet rouwig om, noch sta ik daarover van vreugde te springen. Ik gebruik zelf nog het mij vroeger aangeleerde driegenerasysteem, want dat is gelukkig (nog) een correcte variatie binnen de standaardtaal. Maar ik accepteer ook dat anderen het tweegenerasysteem hanteren, want ook dat is inmiddels een correcte variatie binnen de standaardtaal. Als encyclopedie die voorlopig nog niet zal zijn afgerond lijkt het mij daarom niet wenselijk om ons krampachtig aan het op haar retour zijnde driegenerasysteem vast te houden, ten gunste van het in opkomst zijnde en inmiddels binnen de standaardtaal geaccepteerde tweegenerasysteem. Mvg, Trewal 21 mei 2014 01:40 (CEST)

Dat in het Noorden het verschil tussen hij- en zijwoorden vervaagd is geldt vooral voor "tastbare" woorden als tafel, stoel en peer. Voor "abstracta" en "collectiva" geldt dit veel minder, of zelfs niet. Bij woorden op -ing zoals vereniging of beschaving is het ook in het Noorden nog zeer gebruikelijk om het bezittelijk voornaamwoord "haar" te gebruiken, zeker in geschreven taal. Dit is zelfs nog zo levend dat men vrij vaak "haar" tegenkomt bij woorden die traditioneel helemaal niet vrouwelijk zijn. B.v. "het bestuur besloot in haar laatste vergadering" of "Nederland bracht haar stem uit". (Dit wordt wel de "haar-ziekte" genoemd, zie Haar-ziekte (taal)).

Deze uitbreiding van "haar" tot onzijdige woorden zal ik zeker niet propageren, maar het verbaast me zeer dat er discussie ontstaat over woorden als "beschaving" en "revolutie". Ook in het Noorden is het algemeen gebruikelijk om bij zulke woorden de vrouwelijke aanduiding te schrijven. Ik ben helemaal Noord-Nederlands, maar hoe iemand kan schrijven "een beschaving die zijn hoogtepunt bereikte" begrijp ik niet. Het klinkt voor mijn gevoel raar, grof en eigenlijk gewoon on-Nederlands. Paul K. (overleg) 21 mei 2014 04:08 (CEST)

Als de Taalunie "de taal en haar gevangenis" even correct vindt als "de taal en zijn gevangenis"(?), en vele taalgebruikers, wijzelf incluis, gebruiken in de praktijk de eerste versie, en sommige anderen maken er een potje van, lijkt me dat de algemene lijn van de encyclopedie moet zijn dat het tweegenerasysteem kan worden gedoogd in een artikeltekst als het consequent gebeurt, en dat een artikel bewerken alleen maar om het gehanteerde generasysteem om te zetten van het ene naar het andere geldt als not done. Ik keur het tweegenerasysteem sterk af, daar ging een rode streep door bij mij op school, en die praktijk is ondanks de luchtfietserij van taalinstituten voor zover ik kan zien niet veranderd. Wat de taalautoriteiten ook voorschrijven(?), wij moeten ons niet onttrekken aan die realiteit. Het is de regering en haar verontschuldigingen, de revolutie en haar gevolgen, de uitgeverij en haar website (dit voorbeeld komt weliswaar niet de praktijk maar geldt op de een of andere manier toch als betrouwbaar en gezaghebbend). Zolang we nog kunnen gebruik maken van de bibliotheek is gebruikmaken zonder spatie een betekenisloze taaluitbreiding en geenszins de norm, ook al zeggen alle Witte, Groene en Gele Boekjes dat het zonder spatie moet. Ik bedoel, wie het tweegenerasysteem wil gebruiken heeft kennelijk naar de letter van de voorschriften het recht aan zijn zijde, maar een artikel opgesteld in de rijkdom van drie genera moet niet blindelings worden 'verbeterd' naar de inzichten van de taalinstituten. Volgens mij is het uitdrukkingsvermogen van de taal in het geding, het 'genusgevoel' verdient koestering. Naast het woordgeslacht is er het referentieel geslacht, dat wordt gebruikt bij verwijzing naar personen en dieren zoals het meisje en haar brommer. Mvg, en bwc:) Ivory (overleg) 21 mei 2014 04:21 (CEST)

Ik ben het volledig met je eens, beste Ivory, dat we een artikel opgesteld in de rijkdom van drie genera niet blindelings (en zelfs in het geheel niet) moeten "verbeteren" naar het tweegenerasysteem. Maar omgekeerd geldt hetzelfde, we moeten ook niet het tweegenerasysteem blindelings gaan "verbeteren" naar het driegenerasysteem. Het respecteren van elkaars systeem vormt het uitgangspunt van onze richtlijn WP:BTNI. Mvg, Trewal 21 mei 2014 12:44 (CEST)

Het tweegeneraysteem geldt momenteel niet als algemeen aanvaard Nederlands, het driegenerasysteem wel. Dus heeft dat laatste systeem de voorkeur boven het eerste. Er bestaat - anders dan bij woorden zoals baret die een streekgebonden betekenis hebben - verder ook geen gevaar van inhoudelijke verwarring (misschien voorkomt het driegenerasysteem juist verwarring, in bepaalde gevallen). De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 13:03 (CEST)

Ik zou ook 'de regering en haar ministers' schrijven, maar niet spontaan, niet zoals ik zonder nadenken 'de vrouw en haar kinderen' zeg. Volgens mij heb ik tijdens mijn opleiding geleerd dat abstracta op -ing vrouwelijk zijn en pas ik dus gewoon een regeltje toe. Misschien heb ik me dat regeltje door het vele gebruik wel enigszins eigen gemaakt, maar honderd procent spontaan zal de toepassing ervan niet worden. Verder denk ik niet dat taalautoriteiten luchtfietsen of ons iets voorschrijven; zij registreren doorgaans alleen maar en geven adviezen. Ook lijkt me het uitdrukkingsvermogen van de taal niet in het geding. Er zijn tal van talen die zich prima zonder woordgeslachten kunnen redden. Marrakech (overleg) 21 mei 2014 08:14 (CEST)

Aangezien er zich hier een meerderheid lijkt af te tekenen vóór de versie met de vrouwelijke verwijswoorden bij de abstracta revolutie en beschaving (die bovendien in lijn is met wat de TU voorschrijft), heb ik het artikel Geschiedenis van de wereld voorlopig even in die versie teruggezet. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 09:01 (CEST)

Dat lijkt me vooral gezien wat Trewal schrijft geen goed idee, Wikischim. Mijn voorkeur betekent bijvoorbeeld niets. Als beide varianten van de taalautoriteiten mogen, moeten we niet de ene variant door de andere gaan vervangen. Marrakech (overleg) 21 mei 2014 09:05 (CEST)

Vergis ik mij niet, dan tel ik in de discussie 3 deelnemers voor (Ivory, Datu en Paul K.) en 2 tegen (Trewal en blijkbaar ook Marrakech). Voorlopig dus een meerderheid die voorstander is. Verder is de door BoH en later Trewal teruggezette versie (dus die met de mannelijke verwijswoorden) er nu juist een die door sommige van de taalautoriteiten (nl. de TU) niet wordt gesteund, terwijl alle taalautoriteiten de andere versie met vrouwelijke verwijswoorden steunen. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 09:31 (CEST)

Je kan ook anders tellen en van het principe uitgaan dat we niet de ene voorkeur vervangen door de andere. Volgens Ivory is het bewerken van een artikel enkel om dat te veranderen not done en of Datu het meent weet ik niet, maar in feite zegt hij dat we geen rekening moeten houden met zijn taalgevoel. En Marrakech verkiest persoonlijk 'haar' om te verwijzen naar beschaving. Stel nu dat je toch van argumenten of taalautoriteiten wil uitgaan blijft nog te bewijzen dat de Taalunie in dit geval toch 'haar' zou voorschrijven. En PS : zelf verkies ik 'haar', als Antwerpenaar zit dat er diep ingebakken, maar als encyclopedist zou ik me houden aan de regels eerder dan aan een optelling van voorkeuren. -rikipedia (overleg) 21 mei 2014 10:28 (CEST)

Om die regels gaat het hier nou net met name. Ik snap (zoals heel vaak bij je bijdragen, geheel terzijde) weer even niet waar je nou precies heen wilt? De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 10:32 (CEST)

Wel, die regels van de taalautoriteiten laten niet toe om te beslissen dat naar 'beschaving' met 'haar' moet worden verwezen. In dat geval laten de regels van Wikipedia niet toe dat 'zijn' vervangen wordt door 'haar'. Je kan dan voorkeuren tellen - ik verkies ook 'haar' - maar in feite heb je geen regel waarop je je kan baseren om de wijziging toch door te voeren. Ik vind het jammer, maar het zou alleen kunnen als we, zoals Marc hier voorstelt, een eigen Wikipedia-taalbeleid vastleggen waarin we bepalen dat we bij verwijzingen naar de-woorden het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk handhaven. -rikipedia (overleg) 21 mei 2014 10:44 (CEST)

Volgens de voorschriften van de Taalunie is beschaving een "v"-woord en daar hoort dus de verwijzing haar bij. Volgens ANS heeft althans in de geschreven taal de verwijzing met haar over het geheel genomen de voorkeur boven zijn. Alleen in het noorden van het Nederlandse taalgebied zijn beide varianten op zich mogelijk volgens ANS, zie ook de bijdrage van Marc hieronder. Beide taalautoriteiten stellen m.a.w. in feite dat de vorm haar hier in het algemeen de voorkeur heeft boven zijn. Dus ik snap jouw punt (die regels van de taalautoriteiten laten niet toe om te beslissen) nog steeds niet goed, sorry. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 11:03 (CEST)

Volgens die regels behoren beide mogelijkheden tot de standaardtaal. Er is dus geen voorschrift dat bepaalt dat we ofwel de vrouwelijke ofwel de mannelijke vorm moeten gebruiken. Beide zijn correct. Als beide zijn toegestaan kunnen wij dus niet vaststellen welke van de twee we 'verplicht' moeten gebruiken. Dus komt de keuze neer op de voorkeur van de gebruiker. En in dat soort gevallen bepalen onze eigen Wikipedia-regels dat we niet de ene voorkeur vervangen door de andere aangezien beide correct zijn volgens de taalautoriteiten. -rikipedia (overleg) 21 mei 2014 11:18 (CEST)

Nee, alleen volgens de regels van ANS behoren beide mogelijkheden tot de standaardtaal, en dan alleen nog in het noordelijke deel van het Nederlandse taalgebied, Ik merkte net echter al op dat we niet speciaal daarvoor schrijven, maar voor het hele Nederlandse taalgebied. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 11:28 (CEST)

Wat mij opvalt in deze discussie is dat het "niet onbelangrijk[e] verschil tussen gesproken en geschreven taal" (ANS 3.3.3 sub 1) totaal niet wordt aangestipt. Bij ANS 3.3.3 sub 4 staat: "Ten aanzien van de-woorden die geen personen of dieren aanduiden geldt het volgende. In de gesproken taal worden deze woorden in het noorden vrij algemeen als mannelijk behandeld; in de geschreven taal worden in het noorden een aantal, met name formeel gekenmerkte, substantieven ook wel als vrouwelijk behandeld." (onderstrepingen door mij) Hieruit concludeer ik dat in de geschreven taal (gangbare taaluiting op WP, toch?) in het gehele taalgebied nog wel een [vorm van] driegenerasysteem in gebruik is. Ik persoonlijk heb geen erg sterk gevoel voor geslachtsonderscheid bij de-woorden (Twente zal in deze context wel tot de noordelijke helft van het Nederlandse taalgebied gerekend worden ), maar het lijkt me op basis van die conclusie wel gewenst om op WP bij verwijzingen naar de-woorden het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk te handhaven. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 mei 2014 10:30 (CEST)

Juist, en ook in dit geval betreft het de geschreven taal. Dus mijn wijziging was feitelijk ook geheel conform de voorschriften van de - eerder door Trewal reeds aangehaalde - ANS. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 10:37 (CEST)

Uit de opmerking dat "een aantal, met name formeel gekenmerkte, substantieven ook wel als vrouwelijk [worden] behandeld" maak ik op dat deze dus ook als mannelijk kunnen worden behandeld. Beide varianten zijn dus mogelijk. Marrakech (overleg) 21 mei 2014 10:43 (CEST)

Ik had al aangestipt dat "ook wel vrouwelijk" impliceert dat dat de tweede keus betreft: in "A en ook wel B" heeft A de voorkeur en wordt B als tweede keus toegestaan. Ook in geschreven taal heeft mannelijk daarom de voorkeur in de noordelijke variatie, volgens ANS. Trewal 21 mei 2014 11:07 (CEST)

Dat kan misschien zo zijn, maar we schrijven hier op Wikipedia voor het hele Nederlandse taalgebied (mocht je dat misschien zijn vergeten). Niet alleen maar voor het noordelijke deel daarvan, het taalgebruik hoeft dus ook niet speciaal daarop te worden afgestemd. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 11:11 (CEST) P.S. @Trewal wat jij zegt te hebben aangestipt (...dat "ook wel vrouwelijk" impliceert dat...) lijkt me eigenlijk vooral een conclusie die je zelf net hebt getrokken. Helaas heeft zoiets echter onvoldoende ongeldigheidswaarde. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 11:16 (CEST)

@Marrakech: Dat las ik er inderdaad ook uit, dat in de noordelijke helft beide varianten mogelijk zijn. Het punt is dat, blijkbaar, het driegenerasysteem niet slechts nog in de zuidelijke helft in gebruik is, maar in het hele taalgebied (naast mogelijke regionale varianten).

@Trewal: Ik lees in "ook wel als vrouwelijk" geen voorkeur, maar een verschil tussen spreek- (alleen "m") en schrijftaal (zowel "m" als "v").

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 mei 2014 11:15 (CEST)

Inzake je opmerking tegen Marrakech: wat je schrijft is correct, maar het punt is denk ik eerder dat het tweegenerasysteem als variatie binnen de standaardtaal wordt gezien, en daarmee correct is en dus niet "verbeterd" moet worden volgens onze richtlijnen.

Inzake "ook wel" zie ik een duidelijk verschil: om geen voorkeur uit te spreken zou een formulering als "in spreektaal A, en in schrijftaal ook B" of "in spreektaal A, en in schrijftaal zowel A als B" mogelijk zijn. Bij voorkeur in schrijftaal voor een van de twee zou een formulering als "in spreektaal A, en in schrijftaal ook wel B" een voorkeur voor A, of "in spreektaal A, maar in schrijftaal eerder B" een voorkeur voor B uitdrukken. Ik zie hier een duidelijk nuance verschil tussen "ook" en "ook wel". Van Dale geeft onder lemma ook de volgende betekenis: "2. evenzo, evenzeer [voorbeeldjes...], ook al, dat komt er nog bij; ook wel, dat is niet uitgesloten". Een los "ook" spreekt geen voorkeur uit, de combinatie "ook wel" doet dat duidelijk wel. Trewal 21 mei 2014 13:08 (CEST)

Aanv. Mijn overige hier teruggedraaide wijzigingen heb ik eveneens herplaatst. Niemand heeft tot nu toe uitgelegd waarom bijv. hier en het bijwoord wel niet thuishoren in de zin In Noord-Amerika kwam het niet tot dergelijke hoogstaande beschavingen, maar wel ontstond hier rond de Mississippi.... Er wordt alleen - zonder onderbouwing - aangevoerd dat dit "geen verbeteringen" en BTNI zou zijn, terwijl bijv. hier wel degelijk een verduidelijkende plaatsbepaling is. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 10:29 (CEST)

In de redenering van Trewal meen ik ook een inconsequentie te herkennen: we mogen ons niet conformeren aan "de regeltjes waarin onze schoolmeesters haar probeerden te vangen", maar als de ANS ergens een zwakke alternatieve wijze van spraakkunst vernoemt, die steeds verder van de kunst voert, dan zouden we die wel moeten volgen. Ook ben ik een beetje bang voor een enge provincialistische visie (en dat nota bene in een artikel dat pretendeert de geschiedenis van de hele wereld weer te geven). Als in de talen van onze nabije en verdere Europese buurlanden beschaving vrouwelijk is, dan wringt het erg om dat begrip in het (eigen) Nederlands ineens mannelijk te moeten zien. Dat is iets als: "Ik verfoei de kunst en ook de muze, want hij brengt me in de war". -- Datu _overleg 21 mei 2014 10:56 (CEST)

We moeten helemaal niet een zwakke alternatieve wijze volgen, maar volgens BTNI moeten we wel respecteren als iemand correct taalgebruik hanteert, ook al zouden we dat in onze eigen, persoonlijke taalgebruik op een andere wijze schrijven. De enige regel die we moeten volgen is BTNI, een richtlijn. ANS geeft slechts aan dat er in hedendaags Nederlands verschillende variaties tot de standaardtaal behoren. Die variaties horen wij te respecteren, volgens onze richtlijn BTNI. Trewal 21 mei 2014 11:07 (CEST)

Zie mijn laatste bijdrage hierboven. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 11:11 (CEST)

Ik heb de terugdraaiing van Wikischim, die slechts gebaseerd was op een voorlopige telling van het aantal meningen, weer ongedaan gemaakt. Geef liever argumenten gebaseeerd op hetgeen betrouwbare taalkundige bronnen hierover te zeggen hebben, en niet aantallen van persoonlijke meningen gebaseerd op het persoonlijke taalgebruik van medegebruikers. Wat betreft de overige wijzigingen van Wikischim die wegens BTNI zijn teruggedraaid: "hier" is helemaal geen verbetering, de Missisippi stroomt in zijn geheel door Noord-Amerika, dus nogmaals "hier" schrijven is feitelijk dubbelop en voegt niets toe. Trewal 21 mei 2014 11:14 (CEST)

die slechts gebaseerd was op een voorlopige telling van het aantal meningen; dit is volkomen onwaar, door mij en anderen is hierboven inmiddels uitgebreid verwezen naar wat instanties als TU en ANS hierover zeggen. De revert is dus weer teruggedraaid. Verder het dringende verzoek aan Trewal om geen verkeerde voorstelling van zaken te geven. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 11:19 (CEST)

Ik heb de wijzigingen van De Wikischim weer teruggedraaid. Hier, en ook elders, is gebleken dat De Wikschim de richtlijn BTNI niet begrijpt. Hij denkt dat als hij denkt dat iets beter is, er geen sprake kan zijn van BTNI. Dat is nu precies het soort misvatting waar die richtlijn om gaat. Hierboven is door verschillenden overtuigend aangetoond dat DW er volledig naast zit. Dat weerhoudt hem er niet van zijn zin door te drijven. Zulk soort gedrag kan niet krachtig genoeg worden ontmoedigd, want BTNI is een zeer belangrijke richtlijn die niet is bedoeld voor het werkplezier van DW, maar voor alle medewerkers aan dit project. RJB _overleg 21 mei 2014 11:28 (CEST)

(bwc) In het noorden is het mannelijk alternatief mogelijk. Maar WPNL is niet gemaakt voor het noorden. In de Limburgse WP heb je ook 'alternatieven' en die respecteren we. Want als ik daar een geschiedenis van de hele wereld lees, dan weet ik dat die niet voor mij is geschreven. Bij WPNL daarentegen... -- Datu _overleg 21 mei 2014 11:18 (CEST)

Vreemde discussie. Als ik twijfel aan het woordgeslacht, dan raadpleeg ik gewoon de site GENUS, en die geeft voor 'beschaving' vrouwelijk, omdat het op -ing eindigt met een werkwoordstam ervoor. Indien zowel v als m mogelijk zijn, wordt dit ook opgegeven, en dat is hier niet het geval. Vrouwelijk dus. Beachcomber (overleg) 21 mei 2014 18:10 (CEST)

Citaat uit handboek van Van Dale

Dit staat er specifiek over dit onderwerp in het Van Dale-handboek:

Naar vrouwelijke woorden van het type 1 kun je het beste verwijzen met vrouwelijke voornaamwoorden

,

Naar formeel herkenbare vrouwelijke woorden verwijzen we met vrouwelijke voornaamwoorden

, [20]. Het achtervoegsel -ing (dat ook in beschaving voorkomt) wordt hierbij expliciet genoemd als voorbeeld.

Dus ja, Van Dale schrijft wel degelijk ook iets voor. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 18:18 (CEST)

Helaas, alweer nee, want je citeert het Van Dale-handboek hier maar gedeeltelijk. Het gehele citaat luidt als volgt:

• Naar vrouwelijke woorden van het type 1 kun je het beste verwijzen met vrouwelijke voornaamwoorden: de commissie en haar leden, de regering en haar besluiten, trombose en haar symptomen. Het gebruik van mannelijke voornaamwoorden is hier niet fout te rekenen, maar veel mensen vinden het minder acceptabel. Schrijf dus liever niet: de commissie en zijn leden.

Inderdaad staat hier het -ing-woord regering dat als voorbeeld gebruikt wordt. Let vervolgens vooral op de zin "Het gebruik van mannelijke voornaamwoorden is hier niet fout te rekenen". Van een voorschrift is dus geenszins sprake, slechts van een advies. Door expliciet te stellen dat het gebruik van mannelijke voornaamwoorden hier niet fout te rekenen is, ondersteunt deze bron het beroep op WP:BTNI in plaats van dat hij dat weerlegt. Dank dus voor het leveren van deze bron. Mvg, Trewal 21 mei 2014 18:38 (CEST)

Niet fout te rekenen, maar wel minder acceptabel. Schrijf dus liever niet:..... Waarvan akte. Het is geen BTNI maar een verbetering om een formulering die minder acceptabel is en waarover van Dale expliciet stelt Schrijf dus liever niet... te vervangen door een die breder geaccepteerd is en wel de voorkeur van de taalinstanties heeft. (Wat ik dus gewoon al de hele tijd hier probeer duidelijk te maken.) De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 18:59 (CEST)

"Schrijf dus liever" is geen voorschrift, maar een aanbeveling. Ik schrijf zelf ook liever de regering en haar besluiten. Maar als iemand anders liever de regering en zijn besluiten schrijft, dan respecteer ik dat, en wel omdat dat niet fout te rekenen is. Volgens ANS niet, volgens onzetaal.nl niet, en nu ook volgens Van Dale niet. Waarvan akte. Trewal 21 mei 2014 19:03 (CEST) PS. wat je wél zou kunnen doen wanneer je dergelijk niet fout te rekenen taalgebruik tegenkomt, is de schrijver daarvan op zijn OP voorstellen om een alternatieve formulering te gebruiken die jij gepaster vindt. De kans dat mensen daar positief op reageren is vele malen groter dan op het botweg wijzigen van hun niet fout te rekenen formulering omdat die jou niet zo aanstaat. Ik zou zeggen, doe je voordeel met deze aanbeveling (geen voorschrift). Trewal 21 mei 2014 19:10 (CEST)

Geschiedenis van de wereld is een artikel met veel bewerkingen. Had ik dan in de geschiedenis precies moeten gaan naspitten wie precies wat en wanneer had gedaan? Daar kan ik toch niet aan beginnen bij elke op zich niet verkeerde wijziging waar eventueel nog over gediscussieerd kan worden? Verder gaf BoH hier enkel "geen verbeteringen" als toelichting, daar kan ik eerlijk gezegd ook weinig mee.

Spin-off; "Noodzakelijkerwijs"

Overigens, vanmiddag veranderde BoH hier alweer noodzakelijkerwijs in noodzakelijk, wat gewoon fout is omdat noodzakelijk volgens van Dale alleen als bijvoeglijk naamwoord kan voorkomen. Noodzakelijkerwijs is het overeenkomende bijwoord volgens Van Dale, dus was noodzakelijkerwijs hier goed. Ik wil op zich best overleggen, maar als verbeteringen op die manier meteen botweg worden teruggedraaid met niet of vrijwel geen toelichting werkt dat ook niet meteen uitnodigend. Kun je je dat een beetje voorstellen? De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 19:31 (CEST)

Die "verbetering" was eerder ook al teruggedraaid, samen met de andere BTNI-veranderingen. Over deze specifieke verandering ben je daarna zelf ook niet teruggekomen met een uitleg waarom de oorspronkelijke tekst fout zou zijn, daarmee kom je nu pas. De aanname dat noodzakelijk alleen als bijvoeglijk naamwoord gebruikt kan worden is echter onjuist. Zie bijvoorbeeld het WNT-lemma NOODZAKELIJK waaruit blijkt dat het ook als bijwoord al eeuwenlang gebruikt wordt. Ook in hedendaagse teksten is het gebruik als bijwoord normaal, zelfs in ANS wordt het meermaals op die manier gebruikt. En nu ik het zojuist in de online versie van Van Dale opzoek, zie ik dat het ook daar als (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) staat geclassificeerd... Mvg, Trewal 22 mei 2014 10:49 (CEST)

Als steeds speelt De Wikischim de vermoorde onschuld (hij wist zogenaamd niet wiens teksten hij terugdraaide) en opnieuw bedient hij zich van de hem kenmerkende methode dat wanneer hij op een punt heeft verloren, hij snel een ander punt komt inbrengen. Niets doet deze gebruiker aan zelfreflectie. Het is de ene na de andere tot olifant opgeblazen mug om maar in beeld te blijven, om maar gelijk te krijgen, om maar niet te hoeven toegeven dat zijn optreden hier enkel vervuld is van ressentiment. RJB _overleg 22 mei 2014 10:59 (CEST)

@Trewal: mijn versie van van Dale vermeldt uitsluitend noodzakelijk als bijvoeglijk naamwoord, en noodzakelijkerwijs als bijwoord. Noodzakelijk als bijwoord lijkt me verder op zijn minst weinig gebruikelijk, dus BTNI gaat ook hier - vermoedelijk - niet op. Er was hoe dan ook geen serieuze reden om noodzakelijkerwijs hier opnieuw te vervangen door noodzakelijk. (Ik heb zelf - om heel eerlijk te zijn - toch een beetje het gevoel dat de achterliggende gedachte vooral was: "Ik accepteer niet dat De Wikischim deze verandering aanbrengt"). De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 11:31 (CEST)

Dat jouw Van Dale een bepaalde vorm van een woord niet bevat wil nog niet zeggen dat die vorm niet bestaat, zoals blijkt uit het feit dat zelfs de beperkte gratis online versie van Van Dale deze bepaalde vorm wél bevat. Dat jij WP:BTNI geen serieuze reden vindt om een onnodige vervanging van een woord door een ander woord terug te draaien is inmiddels wel duidelijk. WP:BTNI is echter een richtlijn, dus als je het er niet mee eens bent, zul je moeten proberen die richtlijn ongedaan te maken. Totdat dat het geval is, accepteert men op Wikipedia inderdaad niet dat De Wikischim dit soort veranderingen aanbrengt. Met het blijven negeren van alle zakelijke argumenten die je worden aangereikt en het blijven reageren alsof je die argumenten niet eens gelezen hebt, ben je overigens de werksfeer enorm aan het verstoren. Houd daar dus alsjeblieft een keertje écht mee op, want je zegt wel steeds dat je dat doet, maar je blijft intussen maar doorzeuren. Dat lijkt me, met name vanwege een ArbCom-uitspraak die voor jou van kracht is, erg onverstandig. Je bent, voor de zoveelste keer, gewaarschuwd. Trewal 22 mei 2014 12:05 (CEST)

Ik reageerde hierboven inhoudelijk, waarop jij reageert met je blijft intussen maar doorzeuren, zegt dat ik de werksfeer verstoor (jaja, door gewoon inhoudelijke argumenten te geven soms?) en er zijdelings nog even van alles over mij bijsleept wat hier niets mee te maken heeft. Voorts besluit je met Je bent, voor de zoveelste keer, gewaarschuwd...tja, moet ik dit allemaal nog echt serieus nemen? Zullen we het hier dan ook maar bij laten dan? En/of in ieder geval nog even afwachten wat anderen te zeggen hebben (in dit geval over de vraag of noodzakelijkerwijs als bijwoord te verkiezen is boven noodzakelijk)? Er zijn nl. nog wel meer gebruikers behalve jij en ik die deze pagina volgen. De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 12:18 (CEST)

Voor iedereen die dit meeleest: in dit verband (noodzakelijkerwijs of noodzakelijk?) is deze link mogelijk interessant: [21]. Zie eventueel ook (een beetje een sigaar uit eigen doos, maar vooruit) het Wikiwoordenboek: wikt:-erwijs, wikt:noodzakelijkerwijs. De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 12:57 (CEST)

Je kunt dus ook zeggen: die link is mogelijkerwijs interessant; je reageerde hierboven inhoudelijkerwijs, ik sleepte er zijdelingserwijs nog wat zaken bij, en moet ik dit allemaal nog echt serieuzerwijs nemen? Daar had ik nog nooit bij stilgestaan, maar kennelijkerwijs mag dat. Erg interessant. Trewal 22 mei 2014 15:46 (CEST)

Trewal, zou je hier a.u.b. mee kunnen stoppen? Dit verkleint wellicht de kans dat anderen serieus naar de door mij gegeven links gaan kijken, en dat stoort me nogal. De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 16:01 (CEST)

Sorry, Wikischim, maar ik vind dit werkelijk interessant, en dat meen ik oprecht. Het geeft aan dat de Nederlandse taal nog rijker is dan ik had gedacht. Ik raad iedereen die dit meeleest zeker aan ook naar die links te gaan kijken, want ANS is uiterst interessante literatuur voor hen die in taal zijn geïnteresseerd. Dat ik er spelenderwijs voorbeelden bij noem die gebaseerd zijn op je eigen woordgebruik in de direct ervoor staande bijdrage, zul je me toch niet kwalijk nemen, hoop ik. Mvg, Trewal 22 mei 2014 16:41 (CEST)

OK, ik dacht eigenlijk dat je vorige bijdrage sarcastisch was bedoeld maar heb me dus blijkbaar vergist. Excuses dan. De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 16:48 (CEST)

Mijn VanDale zegt bij noodzakerlijkerwijs dat dit een bijwoord is van wijze, als iets noodzakelijks, synoniem onvermijdelijk. Er staat niet dat het een bijwoord is van noodzakelijk. In wiktionary ontbreekt die informatie (of is fout). VanBuren (overleg) 22 mei 2014 16:25 (CEST)

Die betekenis past hoe dan ook perfect in de zin waar het om ging: Overigens had elke revolutie zijn (beter is hier dus: haar) eigen oorzaken en was het opkomen voor het volk niet noodzakelijk de belangrijkste. Heb je trouwens mijn eerste link wel bekeken, VanBuren? De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 16:38 (CEST)

Overzicht bewaren

Om het overzicht even te bewaren: het artikel staat - ondanks de argumenten die hierboven inmiddels zijn gegeven door Datu, Paul K., Ivory, Marc en ondergetekende - momenteel weer in deze, door RJB teruggezette versie (met de kanttekening dat ik er met mijn aanpassingen volledig naast zou zitten en BTNI niet zou begrijpen). Het argument dat we voor het gehele Nederlandse taalgebied schrijven wordt hierbij in feite volkomen genegeerd. Meer meningen? De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 11:37 (CEST) P.S. Ik heb de vorige versie weer even teruggezet, aangezien we er er hier nog niet uit zijn. Ik stel voor om bijv. enkele dagen te wachten tot er duidelijke consensus is over een van de versies, die mag dan w.m.b. worden geplaatst. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 11:47 (CEST)

Door de versie van RJB aan te houden zou de facto de visie van het noorden in het zuiden en overal elders waar Nederlands wordt gesproken geheel eenzijdig worden opgedrongen.-- Datu _overleg 21 mei 2014 11:43 (CEST)

Helemaal niet. Beide varianten mogen, zoals nu al talloze malen is uitgelegd. Marrakech (overleg) 21 mei 2014 12:00 (CEST)

(na bwc) Wat hier inmiddels ook talloze malen is uitgelegd, is dat in dit soort gevallen de verwijzing met zijn alleen in het noorden van Nederlandse taalgebied min of meer gebruikelijk is naast die met haar. In het algemeen (dus wanneer het hele Nederlandse taalgebied in aanmerking wordt genomen) heeft haar hier de voorkeur boven zijn, en dus is haar hier te verkiezen. M.a.w. dit is geen BTNI, maar een aanpassing naar wat over het geheel genomen de gangbaarste manier van formuleren is. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 12:08 (CEST)

(na bwc)Het gaat helemaal niet om een visie van het Noorden of een visie van het Zuiden. We hebben hier op Wikipedia te maken met noordelijke en zuidelijke gebruikers van het Nederlands. Typisch zuidelijk is het gebruik van een woord als webstek. Dat verander ik nooit omdat ik weet dat dat zuidelijk is en daar kennelijk gebruikelijk. Dringt het Zuiden met webstek een visie aan mij op? Ik dacht het niet. Een ander voorbeeld. We hebben hier het lemma baret. Daar wordt ook het kerkelijk hoofddeksel bedoeld dat in het Noorden enkel bekend staat als bonnet. Dringt het Zuiden hier een visie op? Nee, kennelijk zijn beide woorden in het Nederlands taalgebied in gebruik. De Wikischim geeft in zijn bewerkingssamenvatting bij de editwar die hij aan het voeren is een valse voorstelling van zaken als hij zegt dat er meer voorstanders dan tegenstanders van zijn wijzigingen zijn. Dat is feitelijk onjuist en doet - met het toevallig aantal passanten dat hier zijn mening geeft - ook helemaal niet ter zake. Wat wél ter zake doet is de richtlijn dat we geen zaken verbeteren die geen verbetering behoeven. De Wikischim heeft lak aan die regel, want als HIJ iets een verbetering VINDT, dan kan er volgens HEM geen sprake zijn van BTNI. BTNI is nu juist bedoeld om dit project tegen bijdragers als DW - van wie veel bijdragen flagrant met BTNI in strijd zijn - te beschermen. RJB _overleg 21 mei 2014 12:04 (CEST)

(na bwc) Wat hier inmiddels ook talloze malen is uitgelegd, is dat in dit soort gevallen de verwijzing met zijn alleen in het noorden van Nederlandse taalgebied min of meer gebruikelijk is naast die met haar. In het algemeen (dus wanneer het hele Nederlandse taalgebied in aanmerking wordt genomen) heeft haar hier de voorkeur boven zijn, en dus is haar hier te verkiezen. M.a.w. dit is geen BTNI, maar een aanpassing naar wat over het geheel genomen de gangbaarste manier van formuleren is. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 12:08 (CEST)

En de baret dat? Er is geen noorderling die het in zijn hoofd zou halen het mutsje dat vooraf gaat aan mijn handtekening een baret te noemen. RJB _overleg 21 mei 2014 12:11 (CEST)

Over baret zegt mijn van Dale niet dat het streekgebonden is. Prima woord dus verder w.m.b., niks mis mee. Gewoon een Frans leenwoord dat uitstekend in het Nederlandse lexicon past. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 12:16 (CEST)

(na bwc) Daar gaat het toch helemaal niet om? Ik weet ook wel dat baret een keurig Frans leenwoord is. Wij, in Nederland, gebruiken het voor het hoofddeksel dat professoren dragen en soldaten. Maar in Nederland zal geen mens denken dat dat de aanduiding is voor wat wij een bonnet noemen. Moet daarom de titel van het lemma gewijzigd worden? Uit angst dat Vlamingen hun visie aan ons opdringen? Als iets (baret/bonnet, webstek/website, haar/zijn) in het hele Nederlandse taalgebied geldt als niet fout dan hoeft toch niet De Wikischim langs te komen om het ene beter te vinden dan het andere? RJB _overleg 21 mei 2014 12:22 (CEST)

Zucht. In het zuidelijk deel van het Nederlandse taalgebied geldt de constructie met zijn juist wèl bij uitstek als fout, zie de hele discussie hierboven. Daar gaat het dus nu al de hele tijd om. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 12:25 (CEST) P.S. Overigens vind ik deze vergelijking niet erg opgaan. Bij baret gaat het kennelijk om een woord dat in het noorden een andere betekenis heeft dan in het zuiden, dus een potentiële bron van verwarring. Dat is niet het geval bij verwijswoorden. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 12:28 (CEST)

(na bwc) Het verbaast me echt dat hier zo`n strijd over ontstaat. "De beschaving die zijn hoogtepunt bereikte" ervaar ik als zeer storend en ontsierend, en blijkbaar ben ik lang niet de enige. Anderzijds kan ik me niet voorstellen dat ook maar iemand moeite zou hebben met haar in deze zin. Als haar voor iedereen aanvaardbaar is, en zijn wordt door een deel van de lezers gruwelijk gevonden, is het dan niet het redelijkste om haar aan te houden?

Verder vond ik deze schakel die Ivory gaf naar "Onze Taal" interessant. Voorbeelden als dit: "De Sdu heeft haar website vernieuwd. (de u staat voor uitgeverij, en dat is een vrouwelijk woord)" maken toch wel duidelijk dat het zeker niet algemeen aanvaard is om bij dergelijke woorden zijn en haar door elkaar te gebruiken. Paul K. (overleg) 21 mei 2014 12:18 (CEST)

Tja, desondanks vond Marrakech het net toch weer nodig om zijn terug te zetten. Ik kan dit nu eenmaal niet maken, volgens hem... De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 12:23 (CEST)

Ik vind niet dat je tijdens een discussie al dergelijke veranderingen kunt aanbrengen. Maar eerlijk is eerlijk, deze link zet me wel weer aan het denken. Marrakech (overleg) 21 mei 2014 12:33 (CEST)

@Wikischim, laat het voor het moment nu zo. Het risico bestaat dat mensen die anders misschien best wat soepelheid zouden willen tonen zich nu star gaan opstellen uit irritatie over het feit dat je terugdraait terwijl er nog discussie loopt. Paul K. (overleg) 21 mei 2014 12:43 (CEST)

@Paul K: ik vind haar in de beschaving die haar hoogtepunt bereikte ook mooier dan zijn. Maar dat lijkt me volkomen irrelevant. Relevant is wat in het Nederlands taalgebied geldt als correct Nederlands. Van een woord als webstek wordt ik bijkans onpasselijk. Niettemin wordt het in ons taalgebied gerekend tot correct woordgebruik. Wikipedia is niet bedoeld om onze persoonlijke voorkeuren over het voetlicht te brengen, maar om objectief bestaande en kenbare fenomenen te beschrijven in correct Nederlands. BTNI beschermt bijdragers tegen wijsneuzen als De Wikischim die denken dat hun opvatting van correct Nederlands belangrijker is dan het werkplezier van degenen die hier dit project moeten vormgeven. RJB _overleg 21 mei 2014 12:29 (CEST)

@RJB: Vriendelijk doch zeer dringend verzoek om op te houden met het leveren van ad hominems aan mijn adres, ander beraad ik mij eventueel op nadere stappen. Dat is alles wat ik voor nu daarover kwijt wil, nu weer graag on-topic. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 12:38 (CEST)

Ik zou zeggen: reageer liever eens inhoudelijk op wat ik naar voren breng, waarbij ik in het bijzonder deze bijdrage in je aandacht aanbeveel. RJB _overleg 21 mei 2014 12:43 (CEST)

Het enige wat ik zou willen vragen, is om gevrijwaard te blijven van het micromanagement van De Wikischim. Al jarenlang weet hij de kleinste zaken op te blazen tot enorme proporties, zoals ook hier weer blijkt. Net een week nadat hij bezworen heeft minder snel terug te gaan draaien en na een blokkade waarvan hij aangaf eigenlijk niet meer terug te keren. Dat Datu hem daarbij te hulp schiet, verbaast gezien de gezamenlijke geschiedenis niet.

Dus nogmaals de vraag of we dit weer klein kunnen maken en niet meegaan in de hetze. BoH (overleg) 21 mei 2014 12:48 (CEST)

Ik ben bewust pas begonnen met terugdraaien nadat ik dit onderwerp eerst hier had aangekaart en diverse gebruikers de door mij voorgestane versie bleken te steunen, zie het hele overleg hierboven. Verder ook aan jou het verzoek om te stoppen met ad hominems.De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 12:54 (CEST)

Wat nou ad hominems? Hier beloofde je toch met zoveel woorden om in het vervolg wat minder snel terug te draaien (je mag me hieraan houden en bij een volgende keer bijv. naar deze gelegenheid terugverwijzen). Dat terugdraaien is er in de loop van de tijd misschien een beetje ingeslopen bij mij. En als allerlei gebruikers nu al honderden keren hebben aangegeven niet gediend te zijn van jouw BTNI-wijzigingen (in de woorden van BoH: micromanagement), waarom hou je daar dan niet gewoon eens een keer mee op? RJB _overleg 21 mei 2014 13:03 (CEST)

Ik stel voor deze discussie hoe dan ook elders voort te zetten (indien al noodzakelijk). Lees verder gewoon mijn bijdrage hierboven, ik heb pas teruggedraaid nadat ik de kwestie eerst hier had aangekaart en diverse medegebruikers vervolgens hun steun hadden gegeven. Afijn, ik merk dat alles hier weer gewoon met hele en halve drogredeneringen (en PA's) wordt afgebrand in plaats van dat er serieus naar een oplossing wordt gezocht en feitelijke argumenten worden gewoon genegeerd. Ik kan mijn tijd ook wel leuker besteden, dus zie maar hoe het verder met het artikel moet. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 13:15 (CEST)

Ah, Zijne Koninklijke Hoogheid bestijgt haar paard en gaat haar tijd leuker besteden, hoewel zij bekommerd blijft hoe het verder moet met het artikel nu zij haar aandacht hieraan niet meer wenst te besteden. RJB _overleg 21 mei 2014 13:28 (CEST)

Voor ik het vergeet: vervang je op Vermeerdering (heraldiek) haar nog even door zijn in: De familie Roorda heeft haar wapen vermeerderd met...? (Ik mag naar ik heb begrepen niet op door jou bewerkte artikelen komen). De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 13:46 (CEST)

Je mag, voor zover ik weet, overal komen zolang je je maar niet voortdurend zo totaal irritant, zo zuigend en naargeestig, zo onhoffelijk en zo gelijkhebberig, zo pesterig en onconstructief gedraagt. Hoeveel beterschap je op al die punten al diverse keren hebt beloofd, er is nooit iets van terechtgekomen. RJB _overleg 21 mei 2014 14:02 (CEST)

@Wikischim: Je hebt inderdaad pas teruggedraaid nadat je de kwestie eerst hier had aangekaart en diverse medegebruikers vervolgens hun steun hadden gegeven. Die steun was vooral gebaseerd op het persoonlijk taalgevoel van diverse gebruikers, een taalgevoel dat ik op dit punt zelf overigens deel, maar persoonlijk taalgevoel is geen goede grondslag om te bepalen wat correct is of niet. Daarvoor horen we ons als encyclopedisten te baseren op gezaghebbende bronnen op dit gebied, zoals ANS. Ik heb hierboven aangegeven dat ANS beide vormen tot standaardtaal rekent. Stel nu dat er andere gezaghebbende bronnen zijn die dit tegenspreken en duidelijk aangeven dat het tweegenerasysteem niet tot de standaardtaal gerekend moet worden, dan nog is er sprake van twijfel, geen persoonlijke twijfel, maar twijfel omdat de bronnen dan kennelijk niet overeenstemmen. Dan nog is er dus sprake van BTNI. Maar dergelijke bronnen ben ik hierboven nog niet tegengekomen. Hooguit bronnen die aangeven dat het driegenerasysteem correct is, maar geen bronnen die daaraan toevoegen dat het tweegenerasysteem niet correct is. Mvg, Trewal 21 mei 2014 14:17 (CEST)

Bronnen die uitdrukkelijk pleiten ten gunste van het driegenerasysteem zijn er hoe dan ook wel, zie bijv. dit op de site van Onze Taal. (Ivory had deze link allang gegeven, vervolgens hebben anderen hem nog eens gegeven). Verder staat in De Schrijfwijzer van Jan Renkema, editie 2012, § 7.3.4. (p. 298-302) iets van gelijke strekking, met de kanttekening dat er "een nieuwe ontwikkeling" gaande is waarbij het gebruik van zijn en haar steeds meer verschuift (haar wordt dan bijv. juist weer toegepast bij woorden die volgens de traditionele regels mannelijk zijn, zoals raad en bond). Die ontwikkeling wordt door Renkema weliswaar "niet fout" genoemd, maar zij wordt uitdrukkelijk ook niet bestempeld als standaardtaal. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 14:31 (CEST)

We zeggen hier kennelijk hetzelfde, Wikischim: er zijn inderdaad bronnen die aangeven dat het driegenerasysteem correct is, maar die bronnen geven niet aan dat het tweegenerasysteem fout zou zijn. De verschuiving van drie- naar tweegenerasysteem bij substantieven is overigens geen "nieuwe ontwikkeling", maar iets dat al sinds de 17e eeuw aan de gang is, volgens Taalunie. En iets niet bestempelen als standaardtaal is natuurlijk iets totaal anders dan iets bestempelen als niet-standaardtaal... Trewal 21 mei 2014 15:13 (CEST)

Spijt me dat ik je moet teleurstellen maar we zeggen hier helemaal niet hetzelfde, vrees ik. Het is toch volkomen duidelijk (mede op basis van Renkema) wat hier het meest als standaardtaal geldt en dus de voorkeur heeft? De door jouzelf aangehaalde site van ANS stelt feitelijk ook hetzelfde, door het gebruik van de mannelijke verwijswoorden bij v-woorden als "typisch noordelijk" te bestempelen, dus géén standaardvorm. Waarom hier nou zo moeilijk over doen en de zaken schier eindeloos traineren? Maar goed, ik ben inmiddels doodmoe van deze discussie (inclusief alle zijsporen) dus de groeten verder. Zoveel gedoe is het mij allemaal ook niet waard. Als de algemeen aanvaarde standaardtaal hier niet eens meer doorgevoerd mag worden, dan weet ik het ook niet meer. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 15:26 (CEST)

Je conclusie "dus géén standaardvorm" staat loodrecht op wat ANS werkelijk beweert, nl. dat beide vormen als variatie "binnen de standaardtaal" worden gezien. Je hoeft er inderdaad niet moeilijk over te doen, door eenvoudigweg elkaars taalgebruik te respecteren zolang dat binnen de standaardtaal blijft. Dat is zoals gezegd de grondgedachte achter WP:BTNI. Laat de door BoH gekozen formulering dus eenvoudigweg staan, dan is er geen vuiltje aan de lucht. Met vriendelijke groeten terug, Trewal 21 mei 2014 16:13 (CEST)

De bronnen elders doen vermoeden dat de ANS dit ten onrechte tot standaardtaal verheft. In (een deel van) Nederland is het dat misschien, maar in Vlaanderen zeker niet, althans niet op dit moment. Sowieso is de ANS ook maar één enkele bron, ik vind het eerlijk gezegd op cherrypicking lijken om op grond daarvan een wijziging die hoe dan ook meer in lijn is met wat zowel de TU als Van Dale voorschrijven terug te draaien. De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 16:32 (CEST)

Taalunie schrijft, behalve de spelling, helemaal niets voor. Van Dale ook niet. Geen reden dus om iets te verbeteren dat niet aantoonbaar fout is. Mvg, Trewal 21 mei 2014 17:02 (CEST)

Zowel Taalunie als de Van Dale zetten bij bepaalde de-woorden v, wat staat voor vrouwelijk. Het vrouwelijk is hier dus voorgeschreven standaardnorm. Het feit dat ANS aangeeft dat in een deel van het Nederlandse taalgebied dergelijke woorden ook als mannelijk behandeld kunnen worden, rechtvaardigt geenszins om deze norm dan maar te mijden ten gunste van de meer regionale. Doodvermoeiend dit soort zetherhalingen.De Wikischim (overleg) 21 mei 2014 17:26 (CEST)

Het is inderdaad vermoeiend dat jij steeds iets blijft beweren wat ik telkens weer weerleg aan de hand van wat de bronnen werkelijk zeggen. Je bewering dat het vrouwelijk hier 'dus' voorgeschreven standaardnorm is, stoelt nergens op. Nergens schrijft Taalunie of Van Dale dat aan deze woorden niet met het neutrale, geslachtsloze zijn mag worden gerefereerd. Nergens ook schrijf ik dat het driegenerasysteem dan maar gemeden moet worden ten gunste van het tweegenerasysteem. Ik gebruik nota bene zelf liever het driegenerasysteem, maar zoals gezegd doet dat er in het geheel niet toe. Ook is al meerdere malen aangegeven dat ANS dit juist expliciet niet als "regionaal taalgebruik" opvat, maar als een "variatie binnen de standaardtaal". Toch blijf je daar steeds tegen schoppen. Dat begint inderdaad vermoeiend te worden, dus laten we het er maar op houden dat we hier verschillend over denken. Mvg, Trewal 21 mei 2014 17:44 (CEST)

Hier eindigt de laatste acte

(regieaanwijzing: De Wikischim verlaat voor de vijfde keer het toneel en roept vanuit de coulissen nog eens de groeten en jullie zoeken het maar uit. Een toneelknecht vraagt hem: Waarom zoek je dan steeds teksten op van mensen met wie je in conflict bent? Die BoH die kan toch veel beter schrijven dan jij? En als het dan een keer niet zo goed is, dan ben jij uitgerekend de laatste die dat zou moeten verbeteren?. De Wikischim mompelt iets over Ad Hogenens (waarschijnlijk een buurman) maar niemand kan het echt verstaan)

Doek

Applaus! - RJB _overleg 21 mei 2014 17:52 (CEST)

Erg jammer

~ dat een discussie over taal vertroebeld wordt door een bewerkingsoorlog op het betreffende artikel (waar het, ook inhoudelijk, blijkbaar over meer gaat dan alleen deze taalkwestie) en op de persoon gerichte bijdragen die duidelijk uit een slechte onderlinge verstandhouding voortkomen. Dat hier "de kleinste zaken [opgeblazen worden] tot enorme proporties" is n.m.m. niet aan één persoon toe te schrijven. Succes ermee, en met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 mei 2014 14:05 (CEST)

Inderdaad lijkt het er wel erg op dat dit meer een wedstrijdje op de persoon spelen geworden is dan een zakelijke gedachtewisseling. Met grote verbazing zie ik dat diverse mensen er veel tijd in steken om te voorkomen dat Wp. de in geschreven Nederlands bij woorden als beschaving toch echt algemeen gebruikelijke zij-aanduiding hanteert. Paul K. (overleg) 21 mei 2014 19:06 (CEST)

Ja, de taal... Hij blijft wonderlijk. ;-) -- Datu _overleg 21 mei 2014 19:10 (CEST)

Nee, Paul, er wordt geen enkele moeite gedaan om te voorkomen dat iemand beschaving met de gebruikelijke zij- of haar-aanduiding hanteert. Er wordt slechts moeite gedaan om te voorkomen dat zaken die niet fout zijn door anderen zo nodig "verbeterd" moeten worden, ook al geven vele gezaghebbende bronnen aan dat de oorspronkelijke formulering niet fout te rekenen is. Er wordt moeite gedaan om mensen respect voor andermans bijdrages te laten hebben. Dat is de basis van de richtlijn WP:BTNI, en ja, daar mag best wat moeite aan besteed worden. Mvg, Trewal 21 mei 2014 19:32 (CEST)

Ik kan mij de verwondering van Marc en Paul K. goed voorstellen. Als bovenstaande discussie werkelijk het startpunt was, dan zou het inderdaad vreemd zijn. Maar bovenstaande kwestie is niet het begin en ook niet de essentie. De essentie is dat De Wikischim overal zijn geursporen achterlaat en de kleinste kwesties opblaast, daarmee steeds weer irritatie veroorzakend. Daarbij wordt telkens dezelfde tactiek gevolgd, door maar door te blijven gaan en link na link te produceren om maar te rechtvaardigen dat die komma verplaatst is. Het feest is natuurlijk helemaal compleet als het dappere duo Datu en Beachcomber in gestrekte draf aan komen zetten.

Over een punt en een komma kunnen ze zich dagenlang opwinden, maar als hele verhalen bij elkaar verzonnen worden, dan is dat geen enkel probleem. BoH (overleg) 21 mei 2014 19:44 (CEST)

@Paul: "waar het, ook inhoudelijk, blijkbaar over meer gaat dan alleen deze taalkwestie) en op de persoon gerichte bijdragen..." Inderdaad. Een discussie ontspoort geregeld op deze basis, zodra een deelnemer de wissel trekt op het vernoemen van een gebruikersnaam en daarop doorgaat met het toekennen van eigenschappen aan die persoon. Iedereen kan hierboven netjes nagaan waar die wissel het eerst getrokken is... MVG -- Datu _overleg 21 mei 2014 21:51 (CEST)

Degene die het hier bij het rechte eind heeft is BoH. Wij, hij en ik bedoel ik en elke andere gebruiker die ooit het misfortuin heeft gehad met De Wikischim in aanvaring te zijn gekomen, weten waar dat toe leidt: tot een eindeloze, en soms op de meest onverwachte momenten toeslaande, neiging van deze gebruiker om te sarren en te jennen. Nooit zal hij daarbij gewoon enig normaal contact opzoeken, hij zal enkel kleine - meestal raadselachtige - wijzigingen doorvoeren in door jou geschreven teksten. Die wijzigingen hebben geen enkel ander doel dan een geurspoor achter te laten en - zo het kan - een nieuw conflict uit te lokken. Dat deze gebruiker in dat nieuwe conflict altijd het onderspit delft is wel een juiste, maar niet een niet verdrietig stemmende conclusie. Ikzelf zou graag helemaal (tot het einde der tijden) gevrijwaard zijn van deze Wikischim, die niets dan onrust toevoegt aan dit project, daarbij de vermoorde onschuld speelt en voor het overige het bloed onder ieders nagels wegtrekt met zijn oeverloos aanhoudende gelijkhebberigheid. Deze gebruiker laat geen kans onbenut om zijn zogenaamde onschuld en zijn Grote Gelijk in het middelpunt van ieders aandacht te plaatsen. Zinvolle bijdragen aan de encyclopedie zijn daarentegen zo goed als op de vingers van, laat ons ruimhartig zijn, een halve hand te tellen. Deze permanente kwelling van serieuze gebruikers waar deze Wikischim het alleenrecht op claimt, en terecht!, zou feitelijk met een OT-blokkade door de Arbom dienen te worden afgestraft. Een zaak die dat beoogt weet deze commissie evenwel niet tot een einde te brengen. RJB _overleg 22 mei 2014 00:30 (CEST) PS: Zelfs op Boterhamworst verschijnt deze allesweter opeens omdat Marrakech daar in discussie is, of omdat ik een piepkleine bijdrage heb geleverd aan dat lemma. Zijn invliegroute is er een van wantrouwen en dat alles niet deugt, maar al snel blijkt dat hij de tekst waarop hij reageert - in zijn enorme aandrang om weer eens iemand te kijk te zetten die het ooit gewaagd heeft zijn optreden alhier ter discussie te stellen - niet eens gelezen heeft. Hoe lang nog moeten serieuze gebruikers de permanente treitercampagne van deze Wikischim doorstaan? PS toegevoegd om 22 mei 2014 00:47 (CEST)

Woordgeslacht van 'beschaving' en 'revolutie'

Zo komen we er niet. Voor mij heeft de Wikischim de juiste weg gevolgd door de kwestie in het Taalcafé voor te leggen. Kunnen we dit misschien op een beschaafde manier bespreken? Voel u vrij om op een zakelijke en bondige manier de argumenten aan te vullen. Beachcomber (overleg) 22 mei 2014 09:39 (CEST)

Argumenten voor beschaving (vrouwelijk) en revolutie (vrouwelijk)

Adviserende taalorganen die alleen “vrouwelijk” als woordgeslacht vermelden:

1. Beschaving (v.) in de Woordenlijst
2. Revolutie (v.) in de Woordenlijst
3. Beschaving (v.) in de Grote Van Dale
4. Revolutie (v.) in de Grote Van Dale
5. Schrijfwijzer van Jan Renkema 4e editie p. 222 (“De woorden op -ing zijn vrouwelijk”)
6. Schrijfwijzer van Jan Renkema 4e editie p. 222 (“De woorden op -ie zijn vrouwelijk”)
7. Beschaving (v.) in Genus (“eindigt op -ing met een werkwoordstam ervoor”).
8. Revolutie (v.) in Genus (“eindigt op -tie”)
9. ...

Argumenten voor beschaving (mannelijk) en revolutie (mannelijk)

Adviserende taalorganen die ook mannelijk als woordgeslacht vermelden:

3. ...

Conclusie na evaluatie van de argumenten

...

Commentaar

Het gaat er niet om wat het woordgeslacht is van deze woorden. Het gaat erom of je naar deze [v.]-woorden behalve met een vrouwelijk voornaamwoord óók met een neutraal/geslachtsloos voornaamwoord kunt verwijzen. Trewal 22 mei 2014 10:11 (CEST)

• We zijn er al hoor, Beachcomber. Voor mij heeft de Wikischim ook de juiste weg gevolgd door de kwestie in het Taalcafé voor te leggen, en ik heb hierboven deze kwestie uitentreuren en op een beschaafde manier besproken. Als er iets in mijn bijdrages te vinden is dat je niet beschaafd of zakelijk vindt, dan kun je me dat melden. Je poging hierboven gaat volledig voorbij aan de argumenten die ik daarboven heb aangedragen. Jij kunt dat misschien een "beschaafde manier" van bespreken vinden, ik zie dat als uiterst onbeschaafd, om niet te zeggen onbeschoft. Over de opzet van je poging nog het volgende: die lijkt gebaseerd op de veronderstelling dat naar woorden die als vrouwelijk in woordenlijsten staan aangegeven alleen verwezen kan worden door een vrouwelijk voornaamwoord en niet door een geslachtsloos voornaamwoord. Hij en zijn zijn namelijk in het tweegenerasysteem helemaal niet mannelijk, maar geslachtsloos, zoals ze dat bijvoorbeeld ook zijn wanneer ze gebruikt worden bij het-woorden. Mijn argumentatie kun je verder hierboven nalezen. Daar is een en ander al meermaals herhaald. Al met al heeft het dan ook weinig zin om dat alles hieronder nogmaals te herhalen. Het is wel mooi geweest nu. Mvg, Trewal 22 mei 2014 10:05 (CEST)

  Ik had me eigenlijk voorgenomen om hier niet meer te reageren, maar nu ik dit hierboven weer lees kan ik het toch niet laten. Hij en zijn zijn namelijk in het tweegenerasysteem helemaal niet mannelijk, maar geslachtsloos; Trewal, met alle respect maar helemaal niet mannelijk is gewoon een grote misvatting en/of grote flauwekul en/of eigen onderzoek (ik zal niet meteen zeggen van jouw hand). Ik zou zeggen, zoek bijv. gewoon eens wat informatie over woordgeslacht op internet of in een handboek (er zijn er heus meer dan genoeg). Verder is er volgens mij helemaal niets onbeschofts aan de bijdrage van Beachcomber hierboven, ik vind het juist een zeer waardevolle inhoudelijke aanvulling. (Geheel los daarvan: inmiddels heb ik wel grote spijt dat ik de kwestie überhaupt op deze pagina heb aangekaart). Groeten, De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 11:36 (CEST)

  De basis voor mijn bewering kun je terugvinden in de laatste zinnen van mijn allereerste bijdrage, ANS 3.3.3 sub 5, waar staat: "Overigens lijkt het zuidelijke driegenerasysteem te evolueren in de richting van het noordelijke tweegenerasysteem. Bij de vervanging van het dialect door de standaardtaal verdwijnt namelijk het 'genusgevoel', dat de basis vormt van het driegenerasysteem." In situaties waar het 'genus-gevoel' ontbreekt kun je niet langer spreken van een mannelijk of vrouwelijk genus, het genus-gevoel ontbreekt nu eenmaal. Ook dat heb ik hierboven al meermaals gezegd, maar blijkbaar leest men over alles heen wat men niet lezen wil.

  De bijdrage van Beachcombor bevat op zich geen onvertogen woord, dus er lijkt niets onbeschofts aan; wél aan de manier waarop hij met die bijdrage volledig voorbijgaat aan de argumenten die ik heb aangedragen.

  Met inmiddels wat minder vriendelijke groet, want het is nu echt wel mooi geweest, Trewal 22 mei 2014 11:47 (CEST)

  Op de site van ANS staat helemaal nergens wat jij er hierboven van maakt. Dat het "genusgevoel" verdwijnt kun je op allerlei manieren interpreteren, bijv. dat het onderscheid mannelijk/vrouwelijk verdwijnt en alleen het mannelijk overblijft. Je kunt verder duizend keer of nog vaker toevoegen het is nu wel mooi geweest - zodat je de discussie niet hoeft voort te zetten -, dat verandert helaas niets aan de inhoudelijke feiten. Vriendelijke groet terug, De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 11:55 (CEST)

• @Trewall - Je zegt zelf "Geef liever argumenten gebaseerd op hetgeen betrouwbare taalkundige bronnen hierover te zeggen hebben". Inmiddels is dit overleg zodanig ondergesneeuwd door niet ter zake doende 'argumenten' ad hominem dat het nuttig is om de argumenten van de verschillende taaladviseurs op een rijtje te zetten zodat iedereen ze tegen elkaar kan afwegen. Daar kun je toch geen bezwaar tegen hebben? Beachcomber (overleg) 22 mei 2014 12:23 (CEST)

  Nogmaals: het gaat er niet om wat het woordgeslacht is van deze woorden. Al deze woorden zijn vrouwelijk en daar is in het geheel geen discussie over. Het gaat erom of je binnen de standaardtaal naar deze [v.]-woorden behalve met het vrouwelijk voornaamwoord "haar" óók met het mannelijk/neutraal/geslachtsloos voornaamwoord "zijn" kunt verwijzen. Dat dat inderdaad kan (niet moet, want ook daar gaat het niet over!) heb ik in mijn allereerste bijdrage aan de hand van op dit gebied gezaghebbende bronnen aangetoond. Als je alleen die eerste bijdrage leest, dan heb je mijn argumenten netjes bij elkaar. Trewal 22 mei 2014 12:48 (CEST)

  (bwc)@Beachcomber. Net als Trewal begrijp ik helemaal niet wat je met deze bijdragen hier komt doen, aangezien het woordgeslacht van 'regering' of 'revolutie' nooit in vraag is gesteld. Als je zelfs met een heel andere probleemstelling vertrekt - en de Wikischim treedt je hier bij (hij vindt het een waardevolle aanvulling) - dan vrees ik dat je hiermee en met je daarbijgevoegde bewerkingscommentaar "en nu even rationeel" niet alleen Trewal hebt geschoffeerd. Er is helemaal niets rationeels aan de manier waarop je de hele voorafgaande discussie wegveegt en de deelnemers diskwalificeert. Het is een strijdpunt geworden en daar doe je nu gewoon aan mee. -rikipedia (overleg) 22 mei 2014 12:59 (CEST)

  Trewall gaat ervan uit dat met zijn commentaar het laatste woord gezegd is. Dat is echter niet zo. Ik denk bijvoorbeeld dat we beter gezaghebbende taaladviseurs volgen: het Groene Boekje, Van Dale enz. Dat mijn bijdrage een poging tot schofferen wordt genoemd, daar kan ik eigenlijk niets zinnigs over zeggen. Beachcomber (overleg) 22 mei 2014 13:15 (CEST)

  Je bijdrage is niet een poging tot schofferen genoemd. -rikipedia (overleg) 22 mei 2014 13:37 (CEST)

  Niet letterlijk, nee, maar Trewal noemde Beachcombers bijdrage wel uiterst onbeschaafd, om niet te zeggen onbeschoft. Terwijl het alleen maar een aantal in de betreffende context zeer nuttige links zijn (waar tot nu toe door niemand inhoudelijk op is gereageerd, behalve dan misschien ...die lijkt gebaseerd op de veronderstelling dat...). De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 13:51 (CEST)

  Ook dat werd niet gezegd over zijn bijdrage, maar over het volledig voorbijgaan aan de argumenten die ik daarboven heb aangedragen. Trewal 22 mei 2014 14:49 (CEST)

• Er wordt nogal geschermd met de ANS die een afwijkende visie zou hanteren. Nochtans zegt de ANS duidelijk: "De Woordenlijst Nederlandse taal (1995) en de verklarende woordenboeken geven informatie over het genus van individuele woorden." Voor genuskwesties volstaat het dus om gewoon de Woordenlijst te raadplegen. Simpel.

@Rikipedia: deze hele kermis is begonnen doordat De Wikischim enkele duidelijke taalfouten verbeterde (als taalfout gesignaleerd door Woordenlijst, Van Dale, Schijfwijzer, Genus). In het schema hierboven heb ik alleen links opgenomen naar taalbronnen die voor deze betwiste woorden uitsluitend de vrouwelijke vorm vermelden en dus de Wikischim gelijk geven. Je opmerking dat het woordgeslacht van woorden als 'revolutie' hier nooit in vraag werd gesteld is dus niet correct. Beachcomber (overleg) 22 mei 2014 14:16 (CEST)

Er wordt niet geschermd met een afwijkende visie van ANS. Naast ANS stelt ook Van Dale expliciet dat het gebruik van "zijn" in deze gevallen niet fout te rekenen is. Zie mijn bijdrage hieronder, waar ik de bronnen voor je op een rijtje heb gezet en waar ik je uitdaag op bronnen te geven die expliciet stellen dat "zijn" in deze gevallen wel fout is. Dat "haar" goed is wordt door niemand betwist, dus daar zijn geen nadere bronnen voor nodig. Trewal 22 mei 2014 14:49 (CEST)

De vraag is of een vrouwelijk woord met zijn aangeduid mag worden. Het schijnt te mogen, en het schijnt dus onder BTNI te vallen. Zelf zou ik me er echt niet druk om gemaakt hebben, maar het is BoH's goed recht om dat wel te doen. @Wikischim: Geschiedenis van Anhalt en Paltsgraafschap aan de Rijn kunnen nog wel wat redactie gebruiken, als je zin hebt om lange geschiedenisartikelen te verbeteren. Groeten, Sir Iain _overleg 22 mei 2014 14:24 (CEST)

@Sir Iain, wat dat "BTNI" betreft, dat hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. Ik gaf gisteren al een link ([22]) waaruit blijkt dat van Dale het gebruik van zijn in het onderhavige geval hoe dan ook afraadt. Natuurlijk is dat niet hetzelfde als verbieden, maar het is in zo'n geval toch wenselijk (en dus volgens mij geen voorbeeld van BTNI) om dan toch voor de breedst gedragen formulering (in dit geval dus een verwijzing met haar) te gaan. Zo simpel is het eigenlijk alleen maar, allemaal...ik heb er iig nooit zo'n punt van willen maken als nu gebeurt. De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 14:50 (CEST)

Nee, het is in zo'n geval niet wenselijk om een correcte formulering te wijzigen. Dat is precies waar BTNI voor is bedoeld. Als alleen maar de breedst gedragen formulering gebruikt zou mogen worden, zou BTNI geen richtlijn zijn en zouden we bijvoorbeeld van een rijtje synoniemen alleen de meest gebruikte uit het rijtje mogen gebruiken. Wil je die kant op? Ik denk het niet. Trewal 22 mei 2014 14:57 (CEST)

"Niet wenselijk" is hier geen feit maar een mening, twee zaken die vaak worden verward. Jouw idee van BTNI is blijkbaar gewoon anders dan het mijne, wat dit betreft. Ik vind het hoe dan ook beslist niet onwenselijk en géén BTNI - en zeker geen reden voor terugdraaien! - om een formulering die "niet incorrect" is te vervangen door een die correcter is.De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 15:20 (CEST)

Overigens wat die synoniemen betreft; dat is in feite een heel ander verhaal. Synoniemen zijn in de praktijk slechts zelden volledig uitwisselbaar. Bijna altijd is er wel een woord te vinden dat in een bepaalde context nog iets beter past dan een hele reeks mogelijke andere woorden. Dus daar is eigenlijk helemaal geen sprake van "vrije keus", zoals hier bij het kiezen tussen twee woordgeslachten. De Wikischim (overleg) 22 mei 2014 15:31 (CEST)

Beste Beachomber (na vele bwc's), ik denk ook dat we beter gezaghebbende bronnen op taalgebied volgen, daar hamer ik namelijk al de hele tijd op wanneer mensen hun persoonlijke voorkeur als argument proberen te gebruiken:

• "Ik denk dat we ons op Wikipedia beter kunnen laten leiden door wat betrouwbare bronnen te melden hebben, en niet wat wij zelf vinden." Trewal 20 mei 2014 23:53 (CEST)
• "Geef liever argumenten gebaseeerd op hetgeen betrouwbare taalkundige bronnen hierover te zeggen hebben, en niet aantallen van persoonlijke meningen gebaseerd op het persoonlijke taalgebruik van medegebruikers" Trewal 21 mei 2014 11:14 (CEST)
• "Daarvoor horen we ons als encyclopedisten te baseren op gezaghebbende bronnen op dit gebied, zoals ANS." Trewal 21 mei 2014 14:17 (CEST)

Als bronnen die de kern van de zaak aanroeren en expliciet aangeven dat naar [v.]-woorden behalve met "haar" ook met "zijn" verwezen kan worden, zijn de volgende genoemd (de volledige citaten bespaar ik je, die kun je eventueel hierboven en anders in de bron zelf nalezen):

• ANS: 3.3.3 sub 4 en 5, met voorbeeld van -ing-woord in 5.5.7.2.2 sub 2 zin (14) Trewal 20 mei 2014 23:13 (CEST)
• Van Dale: Taalhandboek Nederlands hoofdstuk 11.1.4, aldaar ook met voorbeeld van -ing-woord Trewal 21 mei 2014 18:38 (CEST), bron geleverd door De Wikischim 21 mei 2014 18:18 (CEST)

Bronnen die expliciet aangeven dat naar deze [v.]-woorden niet met "zijn" mag worden verwezen zijn mij nog niet onder ogen gekomen. Het zou kunnen dat ik er door de sneeuwval overheen gekeken heb. In dat geval vraag ik jou, Beachomber, om die bronnen alsnog naar voren te brengen. Zijn die bronnen er niet, dan denk ik inderdaad dat hierover het laatste woord gezegd is. Mvg, Trewal 22 mei 2014 14:36 (CEST)

@Sir Iain - Ik maak me wel druk om het feit dat elke gelegenheid wordt aangegrepen om De Wikischim aan het kruis te nagelen, terwijl het een van onze meest competente taalkundigen is. Bij mij is hij dus ook altijd welkom. Ik hoop wel dat hij voortaan de artikelen waar hij aan wil werken met meer zorg zal uitzoeken.

@Sir Trewal: Ik omarm variatie binnen de standaardtaal, geen probleem. Mijn excuus ook dat ik doorgedraafd heb over het genus van woorden, terwijl het om verwijswoorden (zijn, haar) ging. Als ik dingen lees als "De politie heeft zijn handen vol aan inbraken", dan val ik daar ook niet over, al zou het logischer zijn om 'haar' te gebruiken. Groet, Beachcomber (overleg) 22 mei 2014 14:55 (CEST)

Dank, Sir Beachcomber, mijn excuus terug, mocht ik je met woorden als 'onbeschoft' geschoffeerd hebben. Met je visie betreffende variatie binnen de standaardtaal ben ik het volledig eens, ook met je persoonlijke voorkeur voor het gebruik van 'haar', als voornaamwoord welteverstaan. Mvg, Trewal 22 mei 2014 15:08 (CEST)

Gaat BTNI hier wel op?

Juist wilde ik ertegen protesteren dat een zakelijke bijdrage aan de discussie als "onbeschoft" bestempeld wordt, maar blijkens bovenstaand excuus hoeft dat niet meer. Ik blijf me overigens verbazen over het venijn waarmee deze discussie gevoerd wordt, terwijl het toch niet om een kwestie van leven of dood gaat.

Ook verbaas ik me enigszins over de bewering van Treval "Hij en zijn zijn namelijk in het tweegenerasysteem helemaal niet mannelijk, maar geslachtsloos, zoals ze dat bijvoorbeeld ook zijn wanneer ze gebruikt worden bij het-woorden." In mijn Woordenlijst Nederlandse taal (editie 1995, blz. 42) lees ik "Verwijzingen naar zelfstandige naamwoorden: mannelijk (m) hij, hem, zijn: vrouwelijk (v) zij, ze, haar, haar; onzijdig (o) het, zijn." Het lijkt me toch dat dit bevestigt (wat we volgens mij allemaal spontaan aanvoelen) dat zijn mannelijk is, en haar vrouwelijk.

Verder heb ik twijfels of het constante beroep op BTNI hier helemaal opgaat. Op WP:BTNI lees ik: "De Wikipediagemeenschap vindt bewerkingen waarbij een stuk tekst vervangen wordt door een gelijkwaardige variant ongewenst." "Een voorbeeld is het vervangen van het woord 1ste door eerste. Beide termen zijn evenwaardig, en binnen de Wikipediagemeenschap bestaat twijfel welke versie te verkiezen is.

Het beroep op BTNI zou dus alleen opgaan als "zijn" en "haar" hier duidelijk gelijkwaardig zijn. Maar gezien de duidelijke voorkeur voor "haar" ook in vele boven aangehaalde bronnen lijkt mij dat van gelijkwaardig hier geen sprake is. (Om slechts één voorbeeld te herhalen: Trewal citeerde hierboven Van Dale (21 mei 18:38):

Naar vrouwelijke woorden van het type 1 kun je het beste verwijzen met vrouwelijke voornaamwoorden: de commissie en haar leden, de regering en haar besluiten, trombose en haar symptomen. Het gebruik van mannelijke voornaamwoorden is hier niet fout te rekenen, maar veel mensen vinden het minder acceptabel. Schrijf dus liever niet: de commissie en zijn leden.

Ook diverse verdedigers van "zijn" geven zelf toe dat ze "haar" hier eigenlijk beter geschikt vinden:

RJB 21 mei 2014 12:29: "ik vind haar in de beschaving die haar hoogtepunt bereikte ook mooier dan zijn.";

Trewal 21 mei 2014 14:17: "een taalgevoel dat ik op dit punt zelf overigens deel";

rikipedia 21 mei 2014 10:44: "ik verkies ook 'haar'".

Als de meeste gezaghebbende bronnen op zijn minst een voorkeur aangeven, en dit strookt met het taalgevoel van vrijwel iedereen hier, waarom dan nog moeilijk gedaan? We gaan toch niet alleen om prestigeredenen, of omdat er allerlei ergernissen tegen één gebruiker bestaan, iets volhouden dat duidelijk minder gewenst is? Paul K. (overleg) 22 mei 2014 16:21 (CEST)

Ik snap werkelijk niet welk doel deze bijdrage van Paul K dient. Het lijkt wel alsof hij - net als vanzelfsprekend De Wikischim - geheel voorbijgaat aan alle bijdragen die Trewal hierboven heeft geschreven. Ik zou hem dus ook willen aanraden die bijdragen eerst te lezen alvorens hier verder mee te doen aan de discussie. Nee, het is in zo'n geval niet wenselijk om een correcte formulering te wijzigen. Dat is precies waar BTNI voor is bedoeld. Als alleen maar de breedst gedragen formulering gebruikt zou mogen worden, zou BTNI geen richtlijn zijn en zouden we bijvoorbeeld van een rijtje synoniemen alleen de meest gebruikte uit het rijtje mogen gebruiken. Wil je die kant op? Ik denk het niet, schrijft Trewal bijvoorbeeld hierboven en dat is dan nadat hij uitvoerig - want met De Wikischim ben je zelden in twee zinnen klaar - met verwijzing naar bronnen heeft aangetoond dat er niets mis is met de gewraakte verwijzingen volgens het tweegenerasysteem. Wat niet gezegd mag worden, want dat zijn zogenaamd ad hominems, maar wat niet genoeg benadrukt kan worden is dat deze De Wikischim een ellenlange geschiedenis heeft van treiterwijzigingen in lemmata van gebruikers met wie hij in conflict is, of is geweest. Ik heb er wel eens nachtmerries over. Omdat De Wikischim hier nu weer een tekst van BoH voorziet van zijn overbodige micromanagement, en vervolgens naar oud recept, hier en elders een heleboel stennis begint te schoppen, denken gebruikers als Paul K kennelijk dat De Wikischim wel te goeder trouw zal zijn. Dat is geenszins het geval. Eenmaal aangesproken op zijn gedrag spoedt hij zich naar boterhamworst en vermeerdering (heraldiek) om daar zijn tegenstanders verder in discrediet te brengen. En hij heeft alle tijd. Moeiteloos zou dit gezeur - dat hij ook al vijf keer heeft beloofd te eindigen (ik had me voorgenomen niet meer te reageren) - nog dagen kunnen voortduren. Liever niet. RJB _overleg 22 mei 2014 19:32 (CEST)

Paul K., ik geloof niet dat je de essentie te pakken hebt. Voor De Wikischim stopt het niet bij zijn/ haar. Het artikel is groot, daar zijn nog vele punten en komma's waar vele pagina's aan besteed kunnen worden. En als dat teveel opvalt, dan zijn er nog genoeg artikelen waar ik, RJB, S.Kroeze of anderen die in het vizier staan aan gewerkt hebben. En als hij niet volkomen ongelijk heeft, dan kunnen we daar weer dagen aan besteden. Waarbij onschuldige passanten denken dat het echt over die komma gaat. Wat vreemd dat al die mensen zo vijandig reageren! BoH (overleg) 23 mei 2014 11:09 (CEST)

En alweer de eindeloos herhaalde aantijging dat ik bepaalde gebruikers steeds zou "opzoeken" door hun artikelen te bewerken. Ik kijk in werkelijkheid NOOIT vooraf in de bewerkingsgeschiedenis wie allemaal wat en wanneer gedaan heeft als ik een bepaald artikel uitkies om te bewerken. Wie hier iets in de hoofdnaamruimte plaatst, weet nu eenmaal per definitie dat dat door iedereen die Wikipedia bewerkt aangepast kan worden. Dat is immers een van de basisprincipes van Wikipedia, wie daar niet mee kan leven kan zijn bijdragen misschien maar beter helemaal niet hier plaatsen. (En wat S.Kroeze betreft: het is inmiddels jaren geleden dat ik iets heb gedaan op een artikel waar hij ook aan gewerkt had). De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 11:51 (CEST)

P. S.: En nogmaals: toen ik onlangs Geschiedenis van de wereld bewerkte, het artikel waar alle commotie hier over is ontstaan, had ik - eerlijk waar - geen enkel idee dat de tekst die ik aanpaste van BoH afkomstig was. Ik vind het uitermate kwalijk dat hier door sommigen steevast de schijn wordt opgehouden dat ik het juist speciaal om die reden gedaan zou hebben. Verder blijf ik heel sterk het gevoel houden dat er in feite helemaal niet wordt gekeken naar wat ik inhoudelijk aanpas, maar uitsluitend naar het feit dat IK degene ben die iets aanpast (zo zie ik van BoH ook nog geen enkele reactie onder #Spin-off; "Noodzakelijkerwijs", terwijl het daar wel uitdrukkelijk gaat om een door hem teruggedraaide bewerking). M.a.w. er wordt alleen maar naar de persoon gekeken (overigens nog steeds zonder dat mij erg duidelijk is wat daar precies de redenen voor zijn). De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 12:02 (CEST)

Dank je wel, De Wikischim, voor het wederom compleet negeren van alles wat ik hierboven geschreven heb. Als ik dit lees, dan vraag ik mij af waarom De Wikischim hier op het Taalcafé om onze mening komt vragen. Klaarblijkelijk worden mijn reacties op zijn vragen door hem niet gelezen, want ook onder #Spin-off; "Noodzakelijkerwijs" heb ik in mijn eerste reactie aan de hand van meerdere bronnen (WNT, Van Dale) al aangegeven dat "noodzakelijk" ook een bijwoord is en dus niet "verbeterd" hoeft te worden. Wordt er door De Wikischim nog wel inhoudelijk naar mijn bijdrages gekeken? Moet BoH nog eens persoonlijkerwijs herhalen wat ik al heb aangegeven, dat "noodzakelijk" volgens Van Dale zowel een bijvoeglijk naamwoord als een bijwoord kan zijn? Hoe vaak moet er nog herhaald worden dat "noodzakelijk" ook een bijwoord is, voordat De Wikischim begrijpt dat "noodzakelijk" ook een bijwoord is en dat vervangen van "noodzakelijk" door "noodzakelijkerwijs" dus onnodig is? De Wikischim: volgens Van Dale is "noodzakelijk" ook een bijwoord, ik citeer: "nood·za·ke·lijk (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1. werkelijk nodig". Heb je het nu begrepen, of moet ik het nog 10 maal herhalen? Of kijk je slechts naar de persoon en gaat het je erom dat BoH dat antwoord moet geven? Trewal 23 mei 2014 12:45 (CEST)

Trewal, daar gaat het dus niet om. BoH had best zelf kunnen reageren onder #Spin-off; "Noodzakelijkerwijs" aangezien het daar om een door hem gedane revert gaat. Maar jij hebt blijkbaar al afdoende in zijn plaats geantwoord. Overigens zal ik me in het vervolg wel driemaal bedenken voor ik hier nog eens iets ter discussie stel. En hartelijk dank maar weer voor deze uiterst prettig en collegiaal overkomende bijdrage. (Terzijde: nu weet ik tenminste ook wat [23] deze bijdrage in werkelijkheid waard was. Je zegt hier en daar heel leuk dat het je allemaal geweldig interesseert, maar ondertussen worden waar het maar even kan weer overal gaatjes gezocht dus zoveel toegevoegde waarde heeft het allemaal helemaal niet. Maar goed, ga vooral door hoor, van mij mag je.) De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 12:58 (CEST)

Nog even voor wat het waard is: uit deze bijdrage die ik gisteren deed blijkt dat ik wel degelijk had gezien wat Trewal over noodzakelijk als bijwoord had gemeld. De bewering Klaarblijkelijk worden mijn reacties op zijn vragen door hem niet gelezen houdt dus alvast geen stand. Het gebruik van noodzakelijk als bijwoord mag dan verder misschien formeel correct zijn (mijn eigen Van Dale noemt dit gebruik desondanks niet), noodzakelijkerwijs is hier zonder meer te verkiezen, onder meer vanwege de ondubbelzinnigheid. In dat licht kan de wijziging van noodzakelijk in noodzakelijkerwijs dus niet als BTNI worden aangemerkt. De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 13:20 (CEST) Vervolgens blijft het hier verder opvallend stil, maar dan wel weer dit soort dingen.. ach, laat ook maar gewoon verder. De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 18:45 (CEST)

Het blijft (sorry, bleef) hier stil omdat al volkomen duidelijk is gemaakt dat "noodzakelijk" ook als bijwoord gezien wordt, en dus niet noodzakelijk door "noodzakelijkerwijs" vervangen hoeft te worden. Waarom je hier op deze plek in het Taalcafé nu toch weer terugkomt, nadat je op deze plek al het laatste woord was gegund, is mij een raadsel. Toch niet om "dit soort dingen" hier ter sprake te brengen, mag ik hopen? Trewal 23 mei 2014 19:18 (CEST)

Ik was gewoon nog wel benieuwd naar je mening, of je die inmiddels toch nog wat had bijgesteld (quod non). Afijn, jij hebt die van jou, ik die van mij. Dan maar gewoon daarop houden? De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 19:36 (CEST) (P.S. Dit gaat over de inhoud, dus wat ik op WP:RB net schreef is hier even niet van toepassing). De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 19:37 (CEST)

Inhoudelijk is hier alles al gezegd. Waarom je "dit soort dingen" er hier bijhaalt ontgaat me echter nog steeds, maar daarover hoeven we het hier ook niet verder te hebben, want met de inhoudelijke kant heeft dat in ieder geval niets te maken. Trewal 23 mei 2014 19:45 (CEST)

De Wikischim is niet alleen een nare pestkop, hij is ook een leugenaar. Nooit van zijn leven, zo beweert hij hierboven, kijkt hij naar de bewerkingsgeschiedenis. We worden alleen geacht aan te nemen dat De Wikischim vanuit de goedheid zijns harten ijverig bezig is de encyclopedie te verbeteren. Volkomen toevallig dus, zo worden wij geacht te denken, verscheen De Wikischim op boterhamworst en vermeerdering (heraldiek), twee lemmata waar ik juist de dag dat ik het hier niet met hem eens was, een piepkleine bijdrage aan had geleverd. De eindeloze hoeveelheid energie die deze gebruiker opslorpt met zijn onophoudelijke neiging conflicten te creëren en in stand te houden (hier nu al drie dagen: terwijl het over helemaal niets gaat) dient feitelijk door moderatoren te worden beloond met een langdurige blokkade. Niets heeft dit alles de encyclopedie vooruit geholpen. We kunnen hooguit - als dit alles eindelijk voorbij is - tegen elkaar zeggen "dit hebben we godzijdank weer doorstaan". RJB _overleg 23 mei 2014 13:54 (CEST)

Bij deze verzoek ik jullie om met deze "discussie", die al van meet af aan vertroebeld is omdat het niet om de inhoud maar om de persoon ging, op te houden. RJB, als er al iets inhoudelijks/steekhoudends in deze bijdrage van jou zit, zit dat diep weggestopt achter een dikke laag PA's en framing. Dit soort bijdragen hoort niet op het project thuis, laat staan in het Taalcafé. Bij voorbaat dank voor jullie medewerking aan dit verzoek. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 mei 2014 15:12 (CEST)

Niet van meet af aan, beste Mar(c), tenzij je het feit dat De Wikischim überhaupt op het Taalcafé verschijnt om dit ter discussie te stellen al ziet als niet om de inhoud maar om de persoon. Dat mijn antwoorden op zijn vragen niet om de inhoud maar om de persoon gingen, daar distantieer ik mij volledig van. Trewal 23 mei 2014 15:22 (CEST)

Mijn excuses dat ik dat wat ongenuanceerd heb opgeschreven (ik laat me blijkbaar ook meeslepen door de discussietechnieken die hier gehanteerd worden). Ik bedoelde niet te zeggen dat jouw discussiebijdragen hier niet inhoudelijk zijn, maar dat de aanleiding van de discussie een terugdraaiing door BoH is geweest, die het hier samen met RJB zeer duidelijk hebben gemaakt dat het niet slechts om de inhoud ging. Met jou had ik erg graag verdergediscussieerd over de interpretatie van wat de taalautoriteiten over het onderwerp aandragen, maar tegen deze achtergrond kan geen pure discussie over het onderwerp gevoerd worden. En dat is erg jammer. No hard feelings naar jou toe, ik vond het een interessante discussie voor zover ik eraan meedeed.

Het blokkeringsverzoek las ik overigens pas nadat ik bovenstaand verzoek deed. Dat deze discussie zo ontwricht is geraakt, is duidelijk niet alleen aan De Wikischim toe te schrijven, en ik deel je conclusie op RegBlok-pagina dus niet. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 mei 2014 16:32 (CEST)

Hoi Marc, wat die taalautoriteiten betreft, ik gaf de volgende link al eerder op deze pagina: [24]. Begrijpelijkerwijs is hij nu moeilijk nog terug te vinden, dus bij deze nog maar eens. Verder verschillen ik en Trewal wat betreft het woordgeslacht in wezen alleen van mening over de vraag of het vervangen van de formulering met zijn, die door instanties als van Dale wordt afgeraden, door de algemeen geprefereerde formulering met haar wel of geen BTNI is. Naar mijn idee is het hoe dan ook geen BTNI. De Wikischim (overleg) 23 mei 2014 16:45 (CEST)

Ik reken je dat ook niet aan, Mar(c). Ik wilde alleen even verduidelijken vanuit welk oogpunt ik mijn bijdrages in deze discussie geplaatst heb. Tot schrijfs in een discussie waar hopelijk de rede boven negatieve emoties wordt gesteld. Met vriendelijke groet, Trewal 23 mei 2014 17:44 (CEST)

Dat hoop ik ook. Goed dat je met je verduidelijking mij op m'n ongenuanceerde uitspraak wees. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 mei 2014 18:40 (CEST)

Dag Marc. Ik begrijp dat je het vervelend vindt dat een inhoudelijke discussie zo verloopt, maar De Wikischim neemt nu eenmaal een verleden met zich mee. Hij kan dan doen alsof het slechts om de inhoud gaat, maar in werkelijkheid blaast hij wederom iets kleins enorm op. En spant onder andere jou voor zijn karretje. BoH (overleg) 23 mei 2014 19:16 (CEST)

Als het werkelijk om iets kleins ging, snap ik nog minder dat er met alle geweld vastgehouden werd aan de zinsformuleringen zoals die er stonden voordat De Wikischim langskwam. Blijkbaar was het voor jou (en anderen) niet iets kleins. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 mei 2014 22:00 (CEST)

Ik snap dat je het niet snapt. Prijs jezelf gelukkig, blijkbaar bent je nooit geconfronteerd met ettelijke oerverloze discussies. BoH (overleg) 24 mei 2014 13:13 (CEST)

Van die "ettelijke oerverloze discussies" is deze discussie een duidelijk voorbeeld, een voorbeeld dat ook (weer) duidelijk maakt dat het uiteraard niet slechts één persoon is die zo'n oeverloze discussie voert. BOH schrijft hier dat het maar "iets kleins" is, en RJB schreef hierboven zelfs (23 mei 13:54) dat "het over helemaal niets gaat". Ik vraag me in gemoede af of de mensen die het in deze discussie nodig vonden om zo langdurig zo`n enorm aantal heftige aanvallen op één gebruiker te richten steeds wel zijn blijven beseffen dat het maar om "iets kleins" gaat (namelijk om de vraag of er in het bewuste artikel mag staan: "de beschaving die haar hoogtepunt bereikte"). Wie deze discussie overleest zal zich toch moeilijk aan de indruk kunnen onttrekken dat het er meer om ging de ergernissen tegen één gebruiker te uiten dan om het onderwerp waar het over had moeten gaan. Paul K. (overleg) 25 mei 2014 00:15 (CEST)

Ik begin het idee te krijgen dat je het niet wilt begrijpen. Dit onderwerp was inderdaad iets kleins. En zo heeft De Wikischim er nog honderden. Dat maakt het groot.

Maar hou vooral vol dat De Wikischim het zwaar te verduren heeft. Die steun kan hij wel gebruiken. Om door te gaan op hetzelfde pad. BoH (overleg) 25 mei 2014 07:16 (CEST)

Hartelijk dank voor deze uiterst redelijke en begripvolle reactie. Je helemaal ingraven in je eigen gelijk en dan iedereen die een andere mening heeft toevoegen dat hij het niet WIL BEGRIJPEN is ongetwijfeld een heel goede manier om een samenwerkingsproject verder te helpen. Paul K. (overleg) 27 mei 2014 15:04 (CEST)

Net zo waardevol als het voortzetten van deze discussie. Heeft het Taalcafé geen Achterkamertje? Mvg, Trewal 27 mei 2014 15:17 (CEST)

Geheel mee eens dat het voortzetten van DEZE discussie weinig tot geen toegevoegde waarde meer heeft. Een nieuwe discussie over ditzelfde onderwerp zou daarentegen wel eens heel verhelderend kunnen werken. Ik hoop van harte dat die nog eens gang wordt gezet door collega's die dit van een afstand hebben gevolgd. De Wikischim (overleg) 28 mei 2014 08:53 (CEST)

Met s-t-ij-g-e-n-d-e verbazing: Hoe is het mogelijk ! dat er ellenlange pagina's worden besteed aan een kleine verbetering van een bezittelijk voornaamwoord, en dat dat zo'n weerstand bij slechts enkelen opwekt die er dan nog van alles bijhalen om hun gelijk te krijgen. In geschreven versies wordt (naar mijn weten) altijd uitgegaan dat onder meer woorden op -ing en -tie 'haar' als possessieve genitief hebben. Waarom dat dan ook niet hier gebruiken als 'zijn' verwarring oproept, en 'haar' voor iedereen duidelijk is. Waarom moeilijk doen als het gemakkelijk kan? Hier speelt meer. Ik bemerk sterke persoonlijke fricties. Waar gáát het eigenlijk om! Ik ben het roerend eens met de verklaringen van o.m. Ivory, Paul K. en Datu. En óók in het Duits met al zijn naamvallen zijn deze woorden vrouwelijk. Dus: gewoon 'haar'. Basta! Kronkelwilg (overleg) 4 jun 2014 15:30 (CEST)

Hoi Kronkelwilg, ach die hele discussie hier is toch niet zo belangrijk, waar het echt om gaat is de inhoud. Het enige dat echt jammer is, is dan ook dat Geschiedenis van de wereld - alle argumenten die zijn gegeven en die je hier herhaalt ten spijt - is teruggezet in een versie die niet in overeenstemming is met wat door de Taalunie wordt voorgeschreven en door Van Dale sterk aangeraden. Maar je zult snappen dat ik het zelf nu even niet meer ga aanpassen. Mvg, De Wikischim (overleg) 4 jun 2014 16:32 (CEST)

Dit is een interessant punt, dat in een of andere vete achter de schermen verdronken lijkt te zijn. Mij valt heel dikwijls op wanneer ik Wikipedia lees, dat naar vele woorden met een ‘hij’ verwezen wordt, die voor mij toch absoluut vrouwelijk zijn. Ik weet dat dat typisch voor (for want of a better word) ‘Hollands’ is, maar het wringt voor mij toch altijd weer tegen. Wel, ik ben een buitenstaander die reeds jaren niet meer in het Nederlandse taalgebied geweest is, en ik heb daar een heel pragmatische kijk op. Er zijn enerzijds gebruikers die ‘vermannelijking’ van vrouwelijke woorden als verkeerd aanvoelen. Edoch! Zijn er anderzijds ook gebruikers die het gebruik van de traditionele vrouwelijke voornaamwoorden bij vrouwelijke woorden als verkeerd aanvoelen? Ik vermoed dat dat niet het geval zal zijn. Per saldo beschouwd is een vervanging van een ‘hij’ door een ‘zij’ bij een dergelijk woord, proportioneel gezien, dus wel een verbetering, zelfs al ware het slechts voor een kleine niche. Een verbetering van 0,000001% is nog steeds een verbetering. Ik ben mij ervan bewust dat dit een detaildiscussie is, maar zuiver objectief beschouwd kan er tegen die wijzigingen dus niets op tegen zijn. Here endeth my tuppence contribution. Mvg, Northerner (overleg) 6 jun 2014 19:40 (CEST)

ruim 90K

Zo hebben we weer een fietsenhokkleurendiscussie die ruim 93000 bytes beslaat. Kunnen we beter een aantal artikelen schrijven of verbeteren. Beide mag ook. Weer aan het werk alsjullieblieft, collegae!  Klaas|Z4␟V:  25 mei 2014 15:10 (CEST)

aparte constructie

De zinsnede kwam de groep terug samen in Sixpence None the Richer komt op mij onwennig over. Is het goed?  Klaas|Z4␟V:  7 jun 2014 12:09 (CEST)

Inderdaad vreemde formulering. Ik heb er 'kwamen de leden weer samen' van gemaakt. Groet, Apdency (overleg) 7 jun 2014 12:13 (CEST)

Hoezo, daar is toch niets mis mee? De groep verzamelde/kwam samen/vergaderde... is allemaal goed Nederlands. Beachcomber (overleg) 7 jun 2014 12:24 (CEST)

'Terug' in de betekenis 'weer' is Belgisch-Nederlands. Taalunie: 'Het is onduidelijk of we terug in die betekenis al dan niet tot de standaardtaal in België kunnen rekenen. Standaardtaal in het hele taalgebied zijn in elk geval (al)weer, opnieuw en nogmaals.' Maarten vdM (overleg) 7 jun 2014 12:28 (CEST)

"Het is onduidelijk", twijfel dus en dan halen we niet in. Zie ook hier, waarvan 1/3 uit Nederlandse bronnen. Bovendien kan het in de betreffende context wel degelijk als een beweging worden gezien en niet als herhaling: de groep ging uit elkaar (beweging), en kwam vervolgens terug samen (terugkerende beweging). Mvg, Trewal 7 jun 2014 12:37 (CEST)

Als de Taalunie schrijft: "Het is onduidelijk of we terug in die betekenis al dan niet tot de standaardtaal in België kunnen rekenen." dan heeft gebruik van de term "onduidelijk" in die zin niet betrekking op de onduidelijkheid die door het gebruik van het woord kan worden veroorzaakt, zoals Trewal veronderstelt. Het lijkt me alleszins redelijk dat, wanneer het gebruik van het woord "terug" niet helder aangeeft wat ermee bedoeld wordt (Trewal laat dat zien door het gebruik van "kan... worden gezien"), dat het dan vervangen mag worden door een woord dat wel helder aangeeft wat er bedoeld wordt. Terugvallen op BTNI moet niet overdreven worden, toch? VanBuren (overleg) 7 jun 2014 13:14 (CEST)

Wie zegt dat het onduidelijk is wat ermee bedoeld wordt? Taalunie volgens mij niet, en ik ook niet hoor. Ik zeg slechts dat 'samenkomen' een beweging aangeeft. In de vier voorbeelden die Taalunie geeft ("terug ziek zijn", "terug plaatsvinden", "terug opbouwen" en "terug afwijzen") is dat duidelijk niet het geval. Mvg, Trewal 7 jun 2014 13:23 (CEST)

Ah, het ging niet om de groep, maar om die "terug"... Het viel mij als Belg zelfs niet eens op, maar ik zou niet zo ver gaan om hier btni in te roepen. Gewoon de Taalunie volgen wat mij betreft. Beachcomber (overleg) 7 jun 2014 13:26 (CEST)

En de Taalunie, die zegt "Het is onduidelijk of we terug in die betekenis al dan niet tot de standaardtaal in België kunnen rekenen"; twijfel ten nadele dus. Apdency (overleg) 7 jun 2014 13:34 (CEST)

Van Dale is daar duidelijker in: (Terug:) "Belgisch-Nederlands, niet algemeen." Beachcomber (overleg) 7 jun 2014 13:51 (CEST)

Zoals gezegd gaat het hier om een beweging, afgezet tegen de in dezelfde zin eerder genoemde beweging van uit elkaar gaan. Dat is dus niet "in die betekenis" die Taalunie aangeeft. Dat is ook niet de betekenis waarbij Van Dale opmerkt dat het Belgisch-Nederlands is ("hij is terug ziek geworden"). Van Dale geeft als eerste betekenis ook "1. weer naar het punt van uitgang". Zie ook de commentaren (=bronnen) die onder het stukje van Taalunie zijn weergegeven, waaruit duidelijk blijkt dat "terug" een beweging uitdrukt. Mvg, Trewal 7 jun 2014 14:07 (CEST)

Zou de volgorde dan niet "[...] kwam samen terug in X" moeten zijn? Notum-sit (overleg) 7 jun 2014 14:16 (CEST)

Waarom zou "in X" erbij moeten? Het begin van de zin spreekt ook niet van "ging uit elkaar vanuit X", maar de groep ging slechts uit elkaar. Daarna kwam de groep terug bij elkaar (of terug samen). "De groep kwam samen terug" heeft een heel andere betekenis, want betekent dat ze voor het terugkomen al samen waren en dus als groep terugkeerden. "De groep kwam terug samen" betekent dat de individuen terugkeerden om aan het eind van die actie pas weer de groep te vormen. Mvg, Trewal 8 jun 2014 01:04 (CEST)

Enige tijd geleden had ook ik met een medegebruiker een discussie over dit gebruik van "terug", zie Overleg gebruiker:De Wikischim/archief12#Het begint irritant te worden (ja ik realiseer me dat het kopje niet erg uitnodigend werkt om door te lezen, maar probeer daar even overheen te stappen). Naar mijn idee is er weinig tot niets mis met dit "terug". De Wikischim (overleg) 7 jun 2014 13:48 (CEST) P.S. Ik realiseer me tegelijk dat het feit dat TU het niet als standaardtaal beschouwt een geldig argument kan zijn. De Wikischim (overleg) 7 jun 2014 14:00 (CEST) Overigens lijkt dit me absoluut geen verbetering. Dit staat geheel los van het gebruik van terug, maar er staat nu een onnodige woordherhaling die Apdency net had opgelost. De Wikischim (overleg) 7 jun 2014 14:15 (CEST)

Inderdaad. "De groep ging in 2004 uit elkaar, maar kwam in 2008 terug samen" zou fraaier zijn. Beachcomber (overleg) 7 jun 2014 14:20 (CEST)

Als Trewal de Belgen wil bevoordelen gaat hij tegen het gebruik van standaard Nederlands in.  Klaas|Z4␟V:  7 jun 2014 15:11 (CEST)

@KlaasV: van Belgen bevoordelen is geen sprake, als de zin oorspronkelijk met "kwam weer samen" was geformuleerd, dan had ik hem ook niet veranderd naar "kwam terug samen". Zo werkt BTNI namelijk: respecteer elkaars taalgebruik. Mvg, Trewal 7 jun 2014 16:58 (CEST)

Vanuit mijn nederlands taalgevoel is de zin "De groep ging in 2004 uit elkaar, maar kwam in 2008 terug samen" onbegrijpelijk. Het combineert op ongewone wijze twee werkwoorden: terugkomen en samenkomen. Waarom niet moeilijk doen als het moeilijk kan, toch? VanBuren (overleg) 7 jun 2014 15:55 (CEST)

Standaard Nederlands:"De groep ging in 2004 uit elkaar, maar kwam in 2008 weer samen". (en niet 'terug')Madyno (overleg) 7 jun 2014 16:32 (CEST)

Ja maar, dat heb ik niet voorgesteld vanwege het vrij overtuigend betoog van Trewal dat 'terug' in dit geval wel kan. Beachcomber (overleg) 7 jun 2014 16:37 (CEST)

Wat Trewal betoogt is dat niet duidelijk tot de standaard taal behorend Nederlands (zie citaat mbt Taalunie hierboven door Maarten vdM 7 jun 2014 12:28) wel acceptabel zou zijn. Dat kan toch niet waar zijn? VanBuren (overleg) 7 jun 2014 22:42 (CEST)

Ik vind dat 'terug' ook heel vreemd klinken. En inderdaad moeten we de BTNI-regel niet tot in het oneindige oprekken. Marrakech (overleg) 7 jun 2014 23:14 (CEST)

@VanBuren: Wat ik betoog is dat het citaat van Taalunie dat door Maarten vdM gegeven werd over een andere betekenis van "terug" spreekt, nl. van de betekenis die niet een beweging aangeeft. In onze zin gaat het echter wel over een beweging, nl. "terugkomen", de omgekeerde beweging van het eerdere "uit elkaar gaan" waarmee de zin begint. Zie mijn bijdragen van 7 jun 2014 13:23 en 14:07, waar meen ik ook Beachcomber om 16:37 naar verwijst. Het citaat van Taalunie gaat niet over ons gebruik van "terug"(beweging) maar over een ander, inderdaad typisch Belgisch gebruik van "terug"(geen beweging, maar herhaling) dat inderdaad niet tot de standaardtaal behoort. Mvg, Trewal 8 jun 2014 01:04 (CEST)

Maar Trewal, het kan toch niet zo zijn dat wanneer iemand een zin leest met het woord "terug", die voor velen niet te begrijpen is, eerst moet worden nagegaan of de betekenis van "terug" relateert naar wel of niet een beweging? Of dat er sprake kan zijn van een niet standaard gebruik van dat woord? Als er zo'n voorbehoud nodig is met betrekking tot het begrijpend lezen van wikipedia-artikelen dan maak je het lezers wel onnodig heel erg moeilijk. Kunnen we het simpel houden alstublieft? VanBuren (overleg) 8 jun 2014 09:12 (CEST)

(na bwc) @Trewal. Jij leest beweging in die zin, maar ik lees die er helemaal niet in. De omgekeerde beweging van "uit elkaar gaan" is "samenkomen". Jouw interpretatie zou ik alleen kunnen volgen als toevallig de plek waar ze uit elkaar gingen dezelfde was als die waar ze weer bij elkaar kwamen (bijvoorbeeld als ze hun laatste concert voor de breuk op hetzelfde podium hadden als hun eerste concert na de breuk), maar dan zou die plek wel genoemd moeten worden en zelfs dan klinkt het nog gemaakt. Hoopje (overleg) 8 jun 2014 09:15 (CEST)

Ik denk niet dat er gesproken wordt van "opnieuw samenkomen", maar van "terugkomen bij elkaar". De plek waar ze terugkomen is "bij elkaar" oftewel "samen". Dat dit niet de betekenis van "terug" is waar Taalunie bezwaar tegen aantekent, blijkt uit het feit dat zowel "terug samen" als "terug bij elkaar" niet slechts veelvuldig door personen in België wordt gebruikt maar ook in Nederland, "terug samen" 79.000 totaal waarvan 1/3 uit Nederland, "terug bij elkaar" 149.000 totaal waarvan 2/3 uit Nederland. Velen van dezen hebben het zelfs over "weer terug bij elkaar". Uit het tegelijkertijd gebruiken van "weer" en "terug" blijkt duidelijk dat "terug" hier niet in de (voor Nederlandse begrippen foutieve) betekenis "opnieuw/weer" gebruikt is, maar in de betekenis van een terugkerende beweging.

@VanBuren: "terug" in de betekenis van "terugkomen" is nu juist het standaardgebruik van dat woord! Wellicht is de onduidelijkheid in deze zin voor jou niet veroorzaakt door het woordje "terug" maar door de combinatie met het woordje "samen"? Is "terugkomen bij elkaar" voor jou ook onbegrijpelijk? Dat is de vorm die in Nederland meer voorkeur lijkt te hebben, afgaande op de bovengenoemde Google-treffers. Mvg, Trewal 8 jun 2014 11:48 (CEST)

Hoe je bij die verdeling 1/3 en 2/3 komt is raadselachtig. Kan ik niet zien in die googlelinks. Wat voor mij wel kan: "mensen die eerder huns eigen weegs zijn gegaan kunnen bijelkaar terugkomen". Wel: "ze kunnen ook opnieuw (of weer) samenkomen." Wel: "persoon A uit Winnipeg en persoon B uit Toronto komen samen terug in een vliegtuig vanuit Chicago." Niet: "ze zijn terug samen of ze komen terug samen." --VanBuren (overleg) 8 jun 2014 13:36 (CEST)

De verdeling 1/3 en 2/3 kun je vinden door de algemene zoekoptie te beperken tot 'Land: Nederland' via de 'Zoekhulpmiddelen' en daarna 'Zoekhulpmiddelen' weer weg te klikken zodat je aantal hits weer kunt zien. Dat levert respectievelijk 26.100 resultaten voor "terug samen" in Nederland, en 106.000 voor "terug bij elkaar" in Nederland. Aan je antwoord te zien, kan die laatste manier voor jou wel, en ligt het "onbegrijpelijk" zijn inderdaad meer aan het woord "samen" dan aan het woord "terug". Mvg, Trewal 8 jun 2014 14:21 (CEST)

---

Het lijkt me eerder een te letterlijke vertaling uit het Engels. "They came back together" wordt dan "Ze kwamen terug samen"; 'terug' vervangen door 'weer' lijkt me beter. Om er nu een hele taaldiscussie aan een vertaalfout aan te wijden gaat volgens mij een stap te ver. Groucho NL _overleg 8 jun 2014 10:43 (CEST)

Geen vertaalfout, wel een constructie die heel gewoon is in Nederlandstalig België. Dat dwaze onderscheid tussen 'algemeen' Nederlands en 'Belgisch Nederlands' enz. mag wat mij betreft worden opgeheven. Het is integendeel taalverrijking als er verschillende woorden en uitdrukkingen voor hetzelfde mogelijk zijn, gesteld dat die uitdrukkingen door een significante taalgroep worden gehanteerd, wat hier duidelijk het geval is. Maar dat is natuurlijk slechts mijn po-veetje. Beachcomber (overleg) 8 jun 2014 10:54 (CEST)

In ieder geval is wat er nu staat (...maar in 2008 kwamen de leden weer samen) niet goed. Onvolledig op zijn minst. Er staat immers niet of ze weer samenkwamen om een groep te vormen of gewoon om wat bij te kletsen. EvilFreD (overleg) 8 jun 2014 11:01 (CEST)

Daar zit zeker wat in. Toch vrees ik dat alleen de methode 'spijkers op laag water' dat 'wat' produceert. Iedereen weet wat er bedoeld wordt. Verduidelijking kán natuurlijk wel... Apdency (overleg) 8 jun 2014 11:28 (CEST)

Tja, om over spijkers op een laagje water een hele taaldiscussie te voeren, daar is dit natuurlijk het Taalcafé voor ;-) Mvg, Trewal 8 jun 2014 11:54 (CEST)

Ik snap het. Taal is lastig, en ook ik heb mijn eigen( )aardigheden. In het Frans staat het er overigens ook zo 'raar': "Le groupe se réunit à nouveau en novembre 2007 (...)". Groucho NL _overleg 8 jun 2014 12:16 (CEST)

@Trewal. Ja leuk hè? Je speelt eerst met verve de rol van aanjager in 'een hele taaldiscussie' en vervolgens poneer je een 'ironische constatering van een minzaam toekijkende buitenstaander'. Apdency (overleg) 8 jun 2014 12:25 (CEST)

Hoe jij het interpreteert, laat ik aan jou. Hier vlak boven reageer ik met een taalgrapje op twee voorgaande bijdrages, een van Groucho die er in het Taalcafé blijkbaar geen hele taaldiscussie aan wil besteden, en een van jou die het blijkbaar ook maar 'spijkers op laag water' vindt. In de taaldiscussie zelf kom ik dacht ik met serieuze argumenten en tracht ik de gegeven argumenten van anderen waar nodig op serieuze manier te ontkrachten. Zowel voor taalgrapjes in de zijlijn als voor serieuze discussies over taalzaken is het Taalcafé dacht ik de aangewezen plaats. En ja, beide vind ik leuk, anders zou je mij hier niet zien. Mvg, Trewal 8 jun 2014 12:58 (CEST)

Baai, golf en bocht

De concepten "baai", "golf" en "bocht" worden op dit moment allemaal beschreven in het artikel Baai. Het artikel maakt ook onderscheid tussen de concepten, maar toch heb ik het gevoel dat "golf" in een apart artikel zou kunnen beschreven worden. Waar ik ook mijn twijfel bij heb, is dat voor het onderscheid tussen "baai", "bocht" en "golf" wordt verwezen naar het Nieuw woordenboek der Nederlandsche taal uit 1864. Dat kan toch recenter, lijkt me? Wat is jullie mening? Jurre (overleg) 8 jun 2014 13:14 (CEST)

Zowel bocht als golf hebben ook andere betekenissen respectievelijk smerige drank en een elitaire sport die met clubs en een bal wordt gespeeld.  Klaas|Z4␟V:  10 jun 2014 01:06 (CEST)

Engineering

Engineering is een Engelse term die in de Nederlandse taal is binnengekomen (leenwoord/anglicisme): bron. In zowel het Engels als Nederlands worden werkwoorden met -ing vervoegd: (en) what are you doing, (nl) vervoeging, ordening. Mijn vraag: gaat het hier om éénzelfde ing-vervoegconstructie in twee talen? Ik vermoed van niet, het zou niet logisch zijn. Een reden voor vervolgvraag: de vervoeging met -ing in de context van engineering als leenwoord in Nederlandse taal is dezelfde als in "vervoeging", "ordening"? Of is de vervoeging ook uit het Engels overgenomen?

Ik heb eerder gezocht naar een antwoord hierop maar weet niet goed waar ik moet zoeken. Ik zie jouw reactie daarom graag tegemoet!

De reden dat ik dit hier vraag is dat ik bezig ben met het herschrijven van een - eerder verwijderde - artikel voor engineering in mijn gebruiksnaamruimte en daarbij behoorlijk nieuwsgierig werd naar de laatste drie letters van dit woord. Bvd & mvg, BlueKnight 8 jun 2014 21:31 (CEST)

Dat is afhankelijk van wat je in het lemma wilt beschrijving. Ik neem aan iets in het verlengde van het Engelse lemma en:Engineering. Bovendien ken ik geen Nederlands woord Engineer (een redirect), wel Ingenieur of Vernufteling. Volgens mij is engineering ook een leenwoord, en dat leenwoord is het onderwerp van jouw lemma. – Maiella (overleg) 9 jun 2014 16:06 (CEST)

Engineer is een deels ongelijke redirect naar ingenieur, de (Engelse) betekenis is breder dan het Nederlandse ingenieur. Het is verder geen leenwoord; ik heb engineer zelden in een Nederlandse zin als Nederlands woord zien gebruiken. Het gaat me daarom niet om "engineer" maar om "engineering", zoals je ook in jouw laatste zin stelt. De herschrijving gebeurt in mijn gebruikersnaamruimte: Gebruiker:Blueknight/Engineering. Mvg, BlueKnight 9 jun 2014 16:43 (CEST)

Een software-engineer kan wel degelijk aan (reversed) engineering doen en ook nog de titel ingenieur (ing. zeker [ik ken zelfs zo'n persoon; was een collega van me] en wellicht komt ook ir. voor) hebben.  Klaas|Z4␟V:  10 jun 2014 01:13 (CEST)

Als engineer geen leenwoord is uit het Engels, het zij zo, waarom maak je je dan druk om de Engelse vervoeging Engineering? Kennelijk is er geen Nederlandse vervoeging, want Engineer is kennelijk geen leenwoord. – Maiella (overleg) 10 jun 2014 01:33 (CEST)

Zie hier voor algemene regels over de vervoeging van Engelse werkwoorden in het Nederlands, ook gelinkt onderaan Blueknights bron. Ik denk dat we ons op Wikipedia wel iets moeten aantrekken van de daar genoemde "Kanttekening: Hoewel veel Engelse leenwoorden algemeen bekend zijn, is het raadzaam terughoudend te zijn in het gebruik van uit het Engels geleende werkwoorden die niet iedereen kent (vaktaal) of waarvoor een gangbaar Nederlands alternatief bestaat." Een goed alternatief lijkt me "techniek" (de standaardvertaling van het woord, onder meer volgens Google Translate en Bing Translator), dat past op de plaatsen waar de term thans gelinkt wordt, of anders "technische ontwikkeling", een rode link maar ook met een interne verwijzing in de hoofdnaamruimte. De interwiki op het Engelse artikel gaat nu naar Blueknights naamruimte, ik wist niet dat dat kon. Het is ook merkwaardig dat ons artikel Techniek momenteel geen Engelse interwiki heeft. Concreet in antwoord op de gestelde vragen: toevallig (hoewel etymologisch verklaarbaar) kennen beide talen een vervoegconstructie met "-ing" als uitgang. Als een woord uit een vreemde taal wordt overgenomen, is dat normaliter inclusief eventuele oorspronkelijke vervoegingen. Nadat een woord vervolgens is ingeburgerd, kan dat slijten (ref). Ivory (overleg) 10 jun 2014 07:08 (CEST)

cornedbeef

De verschillende uitspraak wordt in het lemma vermeld, maar ik zie geen link naar een taalkundig verschijnsel waarvan dit lemma toch een heel typisch voorbeeld is. Heeft dit taalkundig verschijnsel een naam? en een beschrijving, op onze wikipedia of elders? – Maiella (overleg) 9 jun 2014 16:29 (CEST)

Spellinguitspraak? Maarten vdM (overleg) 10 jun 2014 10:44 (CEST)

Vertaling (lees: interwiki) gevraagd

Wat is de vertaling van: Kousenband (kleding)? Er moet toch interwiki een link te vinden zijn! – Maiella (overleg) 10 jun 2014 03:48 (CEST)

Het artikel en:Garter (stockings) interwikiet met ons artikel Jarretelle en dat is volgens mij niet helemaal correct. Voor het verschil tussen kousenbanden en jarretellen, zie bijvoorbeeld [25], een bron die taalenthousiastelingen ongetwijfeld kunnen waarderen. Misschien kan iemand die iets over mode weet, er meer over vertellen. Ivory (overleg) 10 jun 2014 05:27 (CEST)

Orde van de kousenband geeft voor kousenband naar mijn mening de juiste vertaling voor Frans, Spaans en Engels (verder niet gekeken). Deze komt overeen met de woordenboeken waarin ik heb gekeken. Bij Duits (Hosenbandorden) gaat het mis. Salix2 (overleg) 10 jun 2014 06:47 (CEST)

Dubbelzinnige krantenkoppen

Je ziet ze best vaak. Vandaag weer een fraaie: "Eigenaar maïsveld vol hennep opgepakt". Apdency (overleg) 10 jun 2014 19:51 (CEST)

Ericoïde?

Ik ben op zoek naar het juiste Nederlandse woord dat kan gebruikt worden voor de vertaling van het Engelse "Madagascar ericoid thickets". Er wordt geopperd dat ericoïde "heideachtig" zou betekenen. Kan trouwens het woord "ericoïde" gebruikt worden? DirkVE overleg 12 jun 2014 13:54 (CEST)

Dat ericoïde heide-achtig betekent, lijkt me nogal voor de hand te liggen. En als ik het Engelstalige artikel bekijk klopt dat ook. Er groeit namelijk voornamelijk heide. Als je het Spaanstalige artikel door een vertaalmachine haalt, krijg je "heide van Madagascar". EvilFreD (overleg) 12 jun 2014 18:36 (CEST)

We hebben overigens ook een erikoïde medewikipedist in ons midden. Misschien dat die nog iets zinnigs heeft te vertellen over de heidevelden van Madagascar. EvilFreD (overleg) 12 jun 2014 19:25 (CEST)

Heideroosje voelt zich aangesproken. Jullie conclusie lijkt me juist (heideachtig, met heideachtige blaadjes). Of het Nederlandse woord "ericoïde" bestaat, moet je opzoeken. ErikvanB (overleg) 12 jun 2014 19:42 (CEST)

Het woord wordt wel in sommige publicaties gebruikt, maar bestaat volgens Van Daele niet (wel in het Frans: ériocoïde). De ethymologische verklaring (komt van erice wat heide betekent) bevestigt wat jullie zeggen. Bedankt! DirkVE overleg 13 jun 2014 07:35 (CEST)

't Zou mooi zijn als er hier aan de bijna volle bar een kruk vrijgemaakt kan worden voor een of meer botanici uit het belendede perceel. De kletskoppen liggen klaar voor haar of hem. Stroopwafels zijn helaas op. Bij wijze van uitzondering mogen ze ze meenemen uit eigen keuken.  Klaas|Z4␟V:  15 jun 2014 11:46 (CEST)

Heeft het zin dat een interne link naar het artikel verwijst waar het in staat?

In het artikel Stream of consciousness, 3e alinea, staat een link "monologue interieure", waarmee je weer bij het artikel "Stream of consciousness" uitkomt. Is dit wenselijk?

Ik zou de interne link natuurlijk kunnen verwijderen, maar ik ben er niet zeker van of de twee begrippen precieze synoniemen van elkaar zijn. Ik meende me vanuit m'n studietijd te herinneren dat "Stream of consciousness" een (langere) vrije gedachtenstroom is (hak op de tak, afbrekingen, ..) en "monologue interieure" (inwendige monoloog) een (eventueel korte) meer bewuste, redenerende gedachtenstroom. Maar dat gaat terug op eerstejaarscolleges en enkel mijn herinnering.

In de BNTL lijkt me dat de "stream of cons" beperkt kan worden tot een directe monoloog int.

Twee wikipedia-artikelen gebruiken de term bovendien nog. Indirecte monoloog interieur is een doorverwijzing naar vrije indirecte rede. Onder het laatste kopje staan daar verwante stijlfiguren, zoals de "inwendige monoloog" (rode link) en de "stream of cons" (blauwe link) - duidelijk dus als twee te onderscheiden termen!

Volgens Narratologie#Tekstvorm kan er al van een directe monoloog interieur gesproken worden bij 2 a 3 zinnen (dit lijkt me voor Stream of cons. erg weinig).

Mijn twijfel is nu deze: als de begrippen inwisselbaar zijn, kan de genoemde interne link worden onlinkt - het lijkt mij niet nuttig om naar het artikel zelf te linken. Als de begrippen duidelijk te onderscheiden zijn, zou een rode link kunnen worden overwogen, zoals gedaan is onderaan het artikeltje "Indirecte monoloog interieur" (rode link: "inwendige monoloog") of prezier bij Narratologie (rode link: "directe monoloog interieur").

Is er iemand met parate kennis hierover aanwezig die hier knopen over kan doorhakken? En misschien het onderscheid ergens duidelijk aangeven? (want daar was ik eigenlijk naar op zoek). Met groet, Rozemarijn vL (overleg) 17 jun 2014 00:39 (CEST)

Haris Međunjanin

In Haris Međunjanin komt ik de volgende zin tegen: "Međunjanin werd gezien als belofte bij AZ, maar hield er bij de hoofdmacht oorspronkelijk vooral de bank warm." Ik geef onmiddellijk toe dat ik geen flauw benul van voetbal heb, maar mij is het in ieder geval niet duidelijk wat hiermee wordt bedoeld en nog minder hoe het er dan wel had moeten staan. Mijn buikgevoel zegt mij echter dat dit niet het soort formulering is dat in een encyclopedie thuishoort. Heeft iemand een idee? Groet,  IJzeren Jan 16 jun 2014 17:41 (CEST)

De bank warm houden lijkt me een redelijk gangbare uitdrukking die aangeeft dat een speler op de reservebank zit. Daar lijkt me zeker in deze context weinig mis mee eigenlijk. Mvg, Trewal 16 jun 2014 18:49 (CEST)

Op mij komt het wat erg informeel over. Zijn ei niet kwijt geeft ongeveer evenveel hits, maar dat zou je toch ook niet snel in een artikel gebruiken. Wat ik als leek overigens ook helemaal niet begrijp, is wat er bedoeld wordt met "hoofdmacht".  IJzeren Jan 16 jun 2014 19:33 (CEST)

Het eerste team. Maar inderdaad, dit soort jargon is beter geschikt voor sportbladen en -programma's dan voor een algemene encyclopedie. Paul B (overleg) 16 jun 2014 20:11 (CEST)

Het hangt er een beetje van af hè. Wanneer een kort artikel vol staat met dit soort uitdrukkingen is het inderdaad al te bloemrijk taalgebruik dat niet past in een encyclopedie. Des te langer een artikel, des te meer voor de hand liggend het wordt het om alternatieven aan te boren voor woorden die al eens of meerdere malen gebruikt werden in een tekst. Zo wordt bijvoorbeeld in het artikel over Johan Cruijff 27 keer over coach gesproken, 5 keer over oefenmeester en 2 keer over keuzeheer. EvilFreD (overleg) 16 jun 2014 20:38 (CEST)

Trainer: meer dan veertig keer...  Klaas|Z4␟V:  16 jun 2014 21:42 (CEST)

Kijk aan. EvilFreD (overleg) 16 jun 2014 21:59 (CEST)

De zin kan er natuurlijk inderdaad niet mee door. Ten eerste te populair geformuleerd, maar belangrijker: voor mensen die geen voetballiefhebbers zijn niet begrijpelijk. We moeten blijven bedenken dat een encyclopedie niet in de eerste plaats bedoeld is voor mensen die alles al weten, maar juist vooral voor mensen die dingen nog niet weten. Paul K. (overleg) 16 jun 2014 23:38 (CEST)

In z'n algemeenheid vermijden we liefst jargon vooral om de reden die Paul aangeeft. Over sportjargon {ff scrollen ;-) naar 16:16} in het bijzonder hebben collegae het op TVP gehad.  Klaas|Z4␟V:  17 jun 2014 13:42 (CEST)

Kwalificeerde/kwalificeerden

Nu draai ik een wijziging van een anoniem terug, en begin ik verdorie toch te twijfelen of het nu wel of niet goed is wat ik gedaan heb. Dat gebeurt me toch niet vaak. Het gaat om de deze aanpassing. De anoniem veranderde kwalificeerde in kwalificeerden in dit zinnetje: Zowel Australië als Amerikaans-Samoa kwalificeerden zich niet voor het mondiale eindtoernooi. is het nu kwalificeerde of kwalificeerden? Goudsbloem (overleg) 18 jun 2014 00:26 (CEST)

@Goudsbloem, een bekende kwestie, zowel/als is het enkelvoud of meervoud? Voor mijn gevoel kan het allebei. Onze Taal zegt dat in geschreven taal "het enkelvoud de voorkeur verdient", zie hier. Groeten, Paul K. (overleg) 18 jun 2014 00:39 (CEST)

In mijn taalbeleving klopte je terugdraaiing en is alleen enkelvoud juist. Volgens de Taalunie is het slechts "in het algemeen aan te bevelen" als beide leden van de zowel-als-constructie enkelvoudig zijn. De gebruikte naslagwerken variëren van "de voorkeur voor enkelvoud" tot "meervoud is onjuist". Alleen als de leden een verschillende persoonsvorm vragen ("zowel mijn man als ik ..."), of als minstens een van de leden van de constructie meervoudig is, is een persoonsvorm in meervoud noodzakelijk. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 18 jun 2014 03:54 (CEST)

Oké, dank. Mijn gevoel was dus toch goed. Helemaal fout was het dus niet wat de anoniem deed, maar dus minstens BTNI. Goudsbloem (overleg) 18 jun 2014 11:23 (CEST)

2-0 overwinning (met of zonder streepje)

Een 2-0 overwinning, een 3-1 nederlaag, na 1-0 winst tegen ..., de 1-5 verliespartij. Ik zie op Wikipedia en ook andere websites bijna alleen maar de schrijfwijze zonder streepje na het laatste cijfer, maar klopt die schrijfwijze wel en waarom wordt er dan geen streepje gebruikt? Ik kan op de websites van de Taalunie en het Genootschap Onze Taal het antwoord niet vinden. In de spelling van "nummer 1-hit" wordt (volgens het Groene Boekje) wel een streepje gebruikt, maar "2-0-overwinning" ziet er vreemd uit, wellicht door het eerste streepje in de uitslag. Mathonius 18 jun 2014 23:35 (CEST)

De vraag is inmiddels dankzij ErikvanB beantwoord. Zie hier voor de uitleg. Mathonius 18 jun 2014 23:44 (CEST)

Ze hebben wel even vermeden om het 12--tarief als voorbeeld te noemen. The Jolly Bard (overleg) 19 jun 2014 00:58 (CEST)

Grondwetten

Wat vinden jullie hiervan, beste vrienden? Bart Versieck (overleg) 21 jun 2014 14:08 (CEST)

• Ik geloof dat de Taalunie-link al voldoende houvast heeft gegeven, is het niet? ErikvanB (overleg) 22 jun 2014 03:43 (CEST)

Sportjargon?

Zie (o.a.) OP WK voetbal 2014.  Klaas|Z4␟V:  22 jun 2014 20:40 (CEST)

Groenvoorziening en Openbaar groen

Ik zou echt niet weten wat het verschil is, maar kennelijk is dat er. ErikvanB (overleg) 23 jun 2014 05:09 (CEST)

Kennelijk gaat het bij groenvoorziening niet per definitie (maar wel vaak) over openbaar groen, terwijl openbaar groen wel altijd een groenvoorziening is. Ongeveer zoals een dekzwabber wel altijd een stokdweil is, maar iedere stokdweil niet per se een dekzwabber. EvilFreD (overleg) 23 jun 2014 06:30 (CEST)

Moeilijk, moeilijk... Ik lees dat speelplaatsen en water "soms ook" tot openbaar groen worden gerekend (zonder bron). Dat wist ik evenmin. ErikvanB (overleg) 23 jun 2014 12:21 (CEST)

Water wel, maar zonder bron? Kunnen we dan vaststellen dat bronwater niet tot het openbaar groen gerekend kan worden? EvilFreD (overleg) 23 jun 2014 12:28 (CEST)

Groenvoorziening is de aanleg van plantsoenen, parken, e.d. in het kader van het beleid van een gemeentelijke instantie. Openbaar groen is de verzamelnaam van concrete bomen, struiken, planten, e.d. in de vorm van een park, plantsoen, groenstrook enz. voor algemeen nut en/of recreatie. Daarbinnen kan dan, volgens het beleid t.a.v. de groenvoorziening, bijv. ook een vijver, speelterreintje o.i.d. zijn aangelegd. Kronkelwilg (overleg) 23 jun 2014 12:48 (CEST)

De omschrijving van EvilFred is beter; groenvoorziening is net per se gemeentelijk en niet alleen aanleg. mvg henriduvent (overleg) 23 jun 2014 13:46 (CEST)

Mobiele app

Pas toen ik hier "mobiele gameapp" las, begon ik voor het eerst ook na te denken over het begrip mobiele app. Is dat eigenlijk niet een foutieve vertaling van mobile app? Want betekent het Engels werkelijk "verplaatsbare applicatie"? Ik denk het niet. Ik denk dat het betekent: een applicatie (toepassing) voor een mobiele telefoon. Mobile in "mobile app" is geen bijvoeglijk naamwoord, maar een zélfstandig naamwoord, zo vermoed ik. De vertaling zou daarom moeten zijn: mobieletelelefoonapplicatie. Om dezelfde reden is "mobiele gameapp" dan fout: het gaat immers niet om een gameapp die mobiel is, maar om eentje voor een spel dat je speelt op je mobiele telefoon, door de Duitstaligen niet voor niets een Handyspiel genoemd in plaats van ein mobiles Spiel. — Mocht "mobiele app" inmiddels ingeburgerd zijn geraakt, dan kunnen wij de gangbare praktijk niet meer veranderen, maar denken jullie dat ik goed zit met mijn veronderstelling dat "mobiele" eigenlijk naar het verkeerde woord verwijst? ErikvanB (overleg) 22 jun 2014 03:43 (CEST)

Eens met je analyse. Als inburgering niet definitief is zou ik liever pleiten voor gewoon 'app', omdat dat in het Nederlands de benaming is voor applicaties specifiek voor mobiele telefoons. (Als ik het woord zelf mocht uitvinden zou ik trouwens 'mobielapp' kiezen, maar Wikipedia is daar uiteraard niet het lanceerplatform voor.) Apdency (overleg) 22 jun 2014 11:59 (CEST)

Ik denk dat je analyse weliswaar klopt, maar het gebruik van "mobiele app" is volgens mij inmiddels wel ingeburgerd. Zie onder meer op de volgende sites: VRT, HLN (1) en HLN (2). Er zijn trouwens nog veel meer voorbeelden te vinden. Mooi is de wereld (overleg) 22 jun 2014 12:50 (CEST)

Dank voor jullie reacties! ErikvanB (overleg) 22 jun 2014 13:20 (CEST)

Op een Apple hebben bijna alle applicaties de extensie .app  Klaas|Z4␟V:  23 jun 2014 22:57 (CEST)

Voorkeuren

Je kunt hier van alles en nog wat invullen. Een vreemde, kennelijk over je geslacht, is de volgende

Hoe wilt u beschreven worden?	
 (Ik wil dit niet opgeven)

Wie geeft er nu op? Ik denk hierbij aan schaken of dammen waar regelmatig door wit of zwart wordt opgegeven.  Klaas|Z4␟V:  21 jun 2014 10:29 (CEST)

Zie betekenis 4 bij [26]. Als je een beter woord weet, zal dat vast wel ergens op te geven zijn, al weet ik niet precies waar. Groet, Paul B (overleg) 21 jun 2014 11:47 (CEST)

Geef nooit op! Maar als je een andere suggestie hebt, kun je die op WP:VP/AST voorstellen, niet zonder opgave van reden natuurlijk. De systeemtekst staat in MediaWiki:Gender-unknown gedefinieerd, en zie de Engelse versie waarop deze gebaseerd is. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 jun 2014 12:14 (CEST)

Ook op het aanmeldscherm geven ze het op, twee keer zelfs. Dit gezegd hebbende zit er nog een inconsistentie in. Bovenaan geven ze 'Registreren' op, terwijl ze het onderaan hebben over 'inschrijven'.  Klaas|Z4␟V:  21 jun 2014 12:55 (CEST)

Als een persoon A er zeer sterk op aandringt dat persoon B hem iets overhandigt dan kan persoon A zeggen: 'Geef op!'. We zien dat dit niet door Van Dale (zie link van Paul B) genoemd wordt. Misschien omdat 'op' hier als voorzetsel niet onlosmakelijk met het werkwoord is verbonden? Bob.v.R (overleg) 27 jun 2014 01:52 (CEST)

Von in Duitse achternamen

Bij bewerking van het lemma Gebhard Leberecht von Blücher had ik de neiging daar waar Blücher staat dit te veranderen in von Blücher. Het Duitse lemma over deze generaal spreekt echter ook over Blücher zonder von. Blijkbaar gelden in het Duits en welicht in het Nederlands regels die ik niet ken. In het lemma over Richard von Weizsäcker wordt de naam wel met voorvoegsel von geschreven als 'Von Weizsäcker'. Kan iemand mij zeggen wat op de Nederlandse Wikipedia de voorkeur heeft, met 'von' of zonder 'von', in dit soort gevallen? mvd mvg henriduvent (overleg) 21 jun 2014 10:36 (CEST)

onder 'von'? Zo te zien staat 'Blücher' achter 'von'. Collegiale groeten von  Klaas|Z4␟V:  21 jun 2014 10:40 (CEST) Naschrift: we volgen as 't ff kan het donorprincipe, uitzonderingen daargelaten.  Klaas|Z4␟V:  21 jun 2014 10:42 (CEST)

Sorry, ik bedoel natuurlijk zonder von, mvg henriduvent (overleg) 21 jun 2014 10:44 (CEST)

Het zou maar zo kunnen dat beide schrijfwijzen van de familienaam voorkomen. Mijn echte naam komt ook zonder 'van' voor. Persoonlijk ben ik, hoewel het niet zo in mijn paspoort staat, 'Van' gaan schrijven. Dat heeft een historisch-praktische achtergrond. Daarmee kon ik de twee verschillende e-mailclients uit elkaar houden die ik destijds op mijn werk gebruikte.  Klaas|Z4␟V:  21 jun 2014 11:31 (CEST)

Zou kunnen, er lijkt sprake van een adellijk geslacht Blücher. Echter, en ter aanvulling: Christoph Bernhard von Galen heet in het Nederlandse lemma over hem 'Von Galen', en in het Duitse lemma 'Galen'. Wie is thuis in adellijke namen en conventies daaromtrent in Duitsland en Nederland? mvg henriduvent (overleg) 21 jun 2014 11:39 (CEST)

Ik kan het fout hebben, maar volgens mij wordt er in het Duits enig onderscheid gemaakt tussen "von" gevolgd door de naam van een plaats of gebied (de zgn. "Uradel") en "von" dat later middels een adelbrief aan een reeds bestaande naam is toegevoegd. Bij die laatste categorie zal men het von sneller weglaten dan bij de eerste. Het werkt in ieder geval anders dan in het Nederlands (als iemand het in het geval van ons bondscoach over "Gaal" noemt, is dat gewoon fout). Voor zover mij bekend mag het in het Duits gewoon worden weggelaten (dus "Goethe", "Eichendorff", "Webern", "Ribbentrop"). Nu weet ik niet of het Nederlands eigen regels heeft voor de omgang met Duitse namen, maar als dat niet het geval is, dan mogen we dus gewoon doen wat het Duits ook doet.  IJzeren Jan 21 jun 2014 12:03 (CEST)

Beste henriduvent,

Dqfn is een van de kenners v.w.b. nl volgens mij. Uit Duitsland misschien Ziko?  Klaas|Z4␟V:  21 jun 2014 13:00 (CEST)

Hoi Klaas, bedankt dat je mij een kenner noemt... maar mijn kennis is de heraldiek, monumentenzorg en erfgoed ... ik heb niks met adel. Ik zou dat eerder aan Arch toedichten, maar ik kan er zeker naast zitten. Dqfn13 (overleg) 21 jun 2014 15:44 (CEST)

Ik heb niets met adel, volgens mij is "von" gewoon een soort Duitse titel zoals jonkheer, wat weggelaten kan worden in de lopende tekst. Misschien dat Paul Brussel het weet? MVG Arch overleg 21 jun 2014 17:16 (CEST)

Arch heeft helemaal gelijk: "von" in het geval dat het betrekking heeft op een adellijk predicaat (dat is dus beslist niet altijd zo!) wordt in het Duits (en overigens ook door mij in het Nederlands) vaak weggelaten, zoals je ook inderdaad het predicaat jonkheer voor de naam weglaat in het Nederlands. Dit heeft dus niets van doen met het Nederlandse "Van" dat altijd vermeld wordt als onderdeel van de geslachtsnaam en niets met adel heeft te maken, zoals het Franse "de" meestal ook niets met ongetitelde adel heeft te maken. Paul Brussel (overleg) 21 jun 2014 17:24 (CEST)

Ik weet niet of er een speciale regel bestaat, wanneer je het "von" zou weglaten. Men zou nog een onderscheid kunnen maken tussen Adelsprädikate en Herkunftsnamen. In feite wordt het "von" in de literatuur bijna altijd weggelaten wanneer alleen de achternaam wordt gebruikt; überhaupt wordt vaak ook de eigenlijke adelstitel weggelaten.

Dus: "Otto von Bismarck wees Albrecht von Alvensleben aan om...", maar "Bismarck wees Alvensleben aan om..." als je de personen eerder in de tekst al als "Otto von Bismarck" enz. bekend hebt gemaakt. Bijna nooit lees je "Graf Otto von Bismarck". Maar dan weer wel: "Graf Brandenburg" (soms), misschien, wanneer je duidelijk wilt maken dat een persoon wordt bedoeld en niet de provincie.

Mijn gevoel echter zegt me dat ik bij "Otto Graf Lambdsdorff", "Richard von Weizsäcker" of "Ursula von der Leyen" de tussenvoegsels en de "Graf" niet weglaat. Misschien omdat het echte onderdelen van de naam zijn (sinds de afschaffing van de adel in 1919; von der Leyen was volgens mij sowieso nooit adel).

Dus: Voor 1919 eerder weglaten, ook vanwege stilistische redenen, na 1919 eigenlijk niet. Hebben we daar geen artikel over? :-) Ziko (overleg) 21 jun 2014 19:11 (CEST)

Allen veel dank, Er is inderdaad een lemma Von (voorvoegsel), maar dat gaat niet op dit aspect in. Mijn conclusie is dat het niet-gebruik van 'von' bij 'Blücher' juist is, het gebruik van 'von' bij 'von Weizsäcker' ook en het gebruik van 'von' bij 'Galen' niet. Ik vrees dat de door Ziko aangedragen regel niet consequent wordt toegepast op wikipedia, maar denk niet dat iemand de puf heeft dat te controleren. mvg henriduvent (overleg) 22 jun 2014 02:31 (CEST)

Johann Wolfgang von Goethe. Kortweg Goethe. Johan van Oldenbarnevelt, kortweg Oldenbarnevelt. Ludwig van Beethoven, kortweg Beethoven. Enz. enz. Handige Harrie (overleg) 26 jun 2014 20:32 (CEST)

van tot

Het is al eens eerder aan de orde geweest maar ik kaart het opnieuw aan: hoe geven we weer hoelang iemand iets vervulde, bijvoorbeeld een politiek ambt?

Als voorbeeld Pieter van Veen. Deze was o.a. burgemeester van Warnsveld. Deze gemeente maakt vanaf 2005 deel uit van Zutphen. Moet je nu neerzetten 'burgemeester (1998-2005)' of 'burgemeester (1998-2004)' (zelf denk ik het laatste).

Wikix (overleg) 12 jun 2014 15:17 (CEST)

Hij was burgemeester tot-en-met eind 2004. – Maiella (overleg) 12 jun 2014 15:34 (CEST)

Alternatief: tot 1-1-2005 00:00u CET  Klaas|Z4␟V:  12 jun 2014 16:21 (CEST)

Het gaat om de schrijfwijze 'burgemeester (1998-2004)' of 'burgemeester (1998-2005)'. Wikix (overleg) 12 jun 2014 16:27 (CEST)

Als hij géen burgemeester was in 2005, dan dat jaartal NIET vermelden. – Maiella (overleg) 12 jun 2014 16:31 (CEST)

Als hij t/m 31 december 2004 burgemeester van Warnsveld was, dan is "(1998-2004)" correct. "-" betekent "tot en met" (al wordt het vaak uitgesproken als "tot", wat dan alsnog "tot en met" betekent). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 00:38 (CEST)

Was het maar waar dat - t/m betekent. Ooit had ik een parkeerabonnement dat geldig was van 7:00 - 19:00. Klokslag 19:00 moest ik contant bijbetalen om uit te kunnen rijden :-( 't minimum van 50 cent of zo, maar het gaat om het principe.  Klaas|Z4␟V:  18 jun 2014 13:35 (CEST)

Ik kom in bronnen en officiële stukken beide varianten tegen (dus tot 1 januari 2005 als xxxx - 2004 maar ook xxxx - 2005). Neem de grafsteen van Henk Dorland ([27]) waarop staat "Burgemeester van Werkendam 1982 - 1997" Hij was burgemeester van die gemeente van 1 oktober 1982 tot 1 januari 1997. Dat is daar dus weergeven als 1982 - 1997. Het is niet zo dat een van de twee varianten echt fout is. Daarom zolang in een artikel maar 1 variant voorkomt gewoon laten staan (WP:BTNI) en zeker niet grootschalig aanpassen. - Robotje (overleg) 19 jun 2014 21:49 (CEST)

Het is van tweeën een: of 2004 of 2005 maar niet allebei want dat leidt tot verwarring. De een denkt dan dat iemand nog in 2005 burgemeester was, de ander niet, dit is dus niet om het even. Duidelijkheid is zodoende geboden. Wat er in allerlei stukken en op grafstenen staat geschreven wil nog niet zeggen dat dat ook klopt. Wikix (overleg) 20 jun 2014 10:17 (CEST)

Het lijkt mij ook het beste om de inclusieve betekenis van "-" altijd aan te houden. Zie voor de binnen ons taalgebied verschillende opvatting over de betekenis van "tot" (tot of tot en met?) dit taaladvies van de Taalunie, en zie vooral ook voorbeeld (5) in de toelichting. Het advies behandelt "-" niet, maar zie dit taaladvies over een vergelijkbaar voorbeeld daarvoor. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 jun 2014 10:57 (CEST)

Zelfs als we zouden beslissen voor een van de varianten dan nog zal het heeeeeeel lang duren (als het überhaupt al lukt) voordat dat overal aangepast is. Het is een illusie om te denken dat als er een keuze gemaakt wordt dat dan met een bot of zo overal aangepast kan worden. Er zijn zat bronnen gebruikt met info als "1856 - 1859" dus met datzelfde min-teken maar zonder extra info over de einddatum. Omdat niet vast staat dat een van de twee varianten fout is, is het mede daarom ook niet nodig om dit punt op grote schaal aan te passen. Zie het als een stijlkeuze. Ikzelf kies standaard voor de variant waarbij ik de min niet als 'tot en met' maar als 'tot' gebruik omdat ik dat vroeger zo geleerd heb (dat min-teken staat voor tot en als je tot en met bedoelt, schrijf dat dan uit of gebruik de verkorte variant "t/m"). Zo'n stijlkeuze die dus niet fout is, kan je toch ook respecteren. - Robotje (overleg) 20 jun 2014 11:29 (CEST)

Ik vertaal veel van de Engelse Wikipedia en heb dit probleem inderdaad veel opgemerkt. Echter, het is niet handig voor om dit eenzijdig aan te passen als andere Wikipedias niet mee doen. Veel mensen zullen dat verschil namelijk zien, en aanpassen. Verwacht maar dat al je pogingen tot eenheid op onze Wikipedia continue ongedaan gemaakt worden door goedbedoelende mensen die een verschil zien tussen Wikipedia versies. Mijns inziens is het belangrijker dat het duidelijk is. Zet het in de tekst. En zorg dat binnen 1 lijst er eenduidigheid is. Ik zie dan ook geen noodzaak tot een richtlijn hierover. Verder volg ik Robotje, een stijlkeuze mag je mensen best toelaten, of bijvoorbeeld vakgebieden. Mvg, Taketa (overleg) 20 jun 2014 11:43 (CEST)

Ten eerste had niemand het over het overal aanpassen en al helemaal niet om dat botmatig te doen, het gaat erom wat correct is (of, op zijn minst: het beste zou zijn). Echter, dat er één interpretatie correct(er) is, staat voor mij als een paal boven water. Zéker in het geval van jaartallen. Dat anderstalige Wikipedia's het anders zouden doen heeft over het algemeen al weinig met nl:wiki te maken, maar het gaat ook nog om onderling mogelijk verschillende taalregels.

Ik zie dit absoluut niet als stijlkeuze, maar als correct gebruik van het min-teken. Als ik "1998-2004" (voor)lees, dan denk/zeg ik inderdaad ook "van 1998 tot 2004", maar dat "tot" daarin "tot en met" betekent is voor mij overduidelijk (zeg ik als Oost-/Noord-Nederlander), en dat geldt voor een jaartal nog sterker dan voor een datum; hoe breder de begrippen, hoe minder sterk "tot" een "exclusieve tot" (eindjaartal niet inbegrepen) is. Zie nogmaals dit taaladvies van de Taalunie en dan met name:
  "Maar ook de interpretatie van tot waarbij de genoemde einddatum wel inbegrepen is, komt voor in Nederland. Tot betekent dan 'tot en met' (zie voorbeeld 5)."
  "(5) Balkenende was premier van 2002 tot 2010. (Zijn premierschap eindigde in 2010.)"
Onderstreping van mij; "van 2002 tot 2010" betekent namelijk zoveel als "van [ergens in] 2002 tot [ergens in] 2010", en of dat dan ergens halverwege, of tot en met de laatste seconde van 2010 is, is niet van belang. En, niet onbelangrijk, een min-teken in "2002-2010" zie ik daarenboven nog minder sterk als "exclusieve tot" dan het woord "tot" zelf. Vergelijkbaar: "zie pagina 10-15" betekent niet "van het begin van pagina 10 tot en met (het eind van) pagina 14", maar "van [ergens op] pagina 10 tot [ergens op] pagina 15".

En stel dát dit een stijlkeuze is (quod non), waarom zouden we dan alsnog niet de knoop willen doorhakken terwille van de consistentie? Die knoop niet doorhakken betekent namelijk dat het min-teken over heel nl:wiki een niet-ondubbelzinnige betekenis krijgt. En dan zou de enige juiste beslissing zijn om het gebruik van het min-teken nooit toe te staan (i.i.g. tussen jaartallen), en dus altijd "tot en met" te gebruiken.

Om het tot slot even om te draaien: Stel, we mogen "-" in het geval van jaartallen interpreteren als een "exclusieve tot", dan zou "1998-2005" niet alleen correct zijn als "tot en met 2004-12-31 23:59:59" het geval is, maar ook als het gaat om "tot ergens in november (of september, of januari) 2004". Met 14 oktober 2010 als datum van overdracht van de sleutels van het Torentje, krijgen we dus een schijnbare overlap met "Jan-Peter (2002-2011), Mark (2010-heden)" – het zou immers gaan om "2002 tot 2011", 2011 dus niet inbegrepen. Een duidelijk ongewenste situatie. Dus zou, zoals in het voorbeeld waarmee deze discussie begon, "1998-2005" alleen mogen als het gaat om "tot en met 2004-12-31 23:59:59". Oh, en (och ja) natuurlijk ook als het gaat om "tot ergens in 2005", anders kunnen we een notatie "jaartal-jaartal" alleen gebruiken als het om gehele jaren gaat. En laat dat "tot ergens in" nou precies zijn wat ik twee alinea's terug onderbouw als het correcte gebruik van het min-teken.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 jun 2014 14:41 (CEST)

Ik zie het dat streepje in xxxx - yyyy net als Mar(c) als een "tot ergens in" zoals "de bezetting van Nederland van 1940-1945" erover gaat dat Nederland tot een datum in 1945 bezet was. Maar "tot ergens in 2005" kan dus ook tot 1 januari 2005 zijn. Verder denk ik dat Mar(c), gezien zijn opmerking over het overal aanpassen, onvoldoende realiseert waarom Wikix dit vraagt. Gezien zijn eerdere overtredingen van de arbcom over dit onderwerp lijkt me dat wel duidelijk. Als het hem werkelijk om het specifieke geval van Pieter van Veen ging, had hij ook een vraag aan de aanmaker & hoofdbewerker van dat artikel kunnen stellen maar dat doet hij dus (bewust?) niet. Hij vraagt het eerst op de ene overlegpagina (Categoriecafé), dan op de volgende overlegpagina (Taalcafé) maar die aanmaker & hoofdbewerker van dat artikel wordt hierover niet geïnformeerd terwijl zijn vraag toch wel wat suggestief gesteld wordt. - Robotje (overleg) 20 jun 2014 15:48 (CEST)

(na bwc) Mijn interpretatie: 2002-2011 betekent "t/m 2011", d.w.z. tot ergens in 2011. "Zie pagina 10-15" is een goede vergelijking (iedereen, denk ik, zal dat interpreteren als dat we ook nog een stukje van pagina 15 moeten lezen). Beatrix was koningin in de periode 1980-2013, Willem-Alexander is tot nu toe koning geweest in de periode 2013-2014. Het streepje betekent dus "tot en met" (maar niet noodzakelijkerwijs het gehele jaar). Als het streepje "tot" zou hebben betekend, zou 1 april t/m 31 december 2002 ook geschreven hebben kunnen worden als 2002-2003 en dat lijkt me vreemd. Als iemand president was van 1 april t/m 31 december 2002, geef je dit aan met "2002", niet met "2002-2002" of "2002-2003". In het (Amerikaans-)Engels heb je dit probleem ook en wordt "t/m" wel aangeduid met through of thru' (Monday through Wednesday). Wat je ook vaak ziet op Wikipedia is "2014-heden", waar "heden" blijkbaar geen jaar maar een dag is (vandaag). ErikvanB (overleg) 20 jun 2014 15:52 (CEST)

@Robotje: Uit "Maar "tot ergens in 2005" kan dus ook tot 1 januari 2005 zijn." maak ik op dat je vasthoudt aan de "exclusieve tot" (dus "ergens in 2005" en "1 januari 2005" niet inbegrepen). Mijn hele vorige bijdrage ging erom dat "tot", in geval van jaartallen, "tot en met" betekent, zie het expliciete voorbeeld van de Taalunie. Met "tot" in "tot ergens in" is dat dus niet anders; "van [ergens in] <jaartal1> tot [ergens in] <jaartal2>" was mijn verwoording van "de periode begon in <jaartal1> en eindigde in <jaartal2>" (vergelijk onderstreping met onderstreping in het expliciete voorbeeld van de Taalunie, in mijn vorige bijdrage). Het burgemeesterschap van Pieter van Veen eindigde in 2004, en evident niet "ergens in 2005" – of, zoals Maiella het op 12 juni al kort en krachtig verwoordde: "Als hij géen burgemeester was in 2005, dan dat jaartal NIET vermelden." Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 jun 2014 02:34 (CEST)

O ja, vriendelijk doch dringend verzoek de discussie inhoudelijk te houden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 jun 2014 02:43 (CEST)

Een vermetele poging om het gelijk te krijgen dat je (nog?) niet hebt, beste Mar(c) en Robotje. Ik heb een duidelijk voorbeeld uit de praktijk aangegeven waar "-" niet "tot en met" betekent. Er zijn er zeker en vast meer, dus in tegenstelling tot uw beider optiek is er nog steeds twijfel, zoals de Taalunie aangeeft: Het gebruik van 'tot' is dubbelzinnig. Collegiale groeten uit  Italië  Klaas|Z4␟V:  21 jun 2014 09:48 (CEST)

Beste Klaas, we hebben het hier over jaartallen (lange tijdspannes), niet over een tijdstip (een moment van lengte nul). Ik ging ervan uit dat je vorige opmerking een kwinkslag was. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 jun 2014 10:03 (CEST)

Neen, ik was bloedserieus. Zoals dat in Engels idioom heet: We agree to disagree. Nix mis mee, toch of.... Kunnen we ons nu weer met het echte werk bezig gaan houden na het zoveelste fietsenhokkleurenoverleg?  Klaas|Z4␟V:  21 jun 2014 10:34 (CEST)

Excuses voor het niet serieus nemen dan. Zie alsnog het belangrijke onderscheid dat ik in mijn vorige bijdrage aangeef.

Maar ik disagree to disagree hoor! Dit is geen discussie over de verfkleur, maar over de kwaliteit van de verf: willen we een weerbestendig fietsenschuurtje, of laten toe dat het langzaam (verder) verweert? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 jun 2014 11:58 (CEST)

En voorbeeld waar het ook over tijdsperiodes gaat lijkt me beter aan te sluiten dan een voorbeeld over pagina's uit een boek. Verder gaf Mar(c) al aan dat het minnetje gelezen wordt als 'tot' en aangezien de gemeente bestond tot 1 januari 2005 en het burgemeesterschap tegelijk eindigde komt het op mij niet zo vreemd over om te stellen dat hij tot 2005 burgemeester was. Ik begrijp niet waarom iemand dat minnetje zou lezen als 'eindigde in'; hooguit dat dat zo geïnterpreteerd wordt. Maar ja, stel iemand wordt in december 2004 benoemd en neemt twee maanden later al weer ontslag (kan gebeuren, staatssecretaris Charl Schwietert stapte zelfs al na enkele dagen op) dan staat er in de infobox '2004-2005'. Dat kan dan ook wel ten onrechte geïnterpreteerd worden als dat betreffende persoon zo'n twee jaar die functie gehad heeft. Interpreteren op basis van een tijdsindicatie in een infobox kan dus sowieso wel eens foutief uitpakken. - Robotje (overleg) 21 jun 2014 13:01 (CEST)

Geen van beide, beste Mar(c). We maken het van steen, metaal of een combinatie van beide. Of we het ook nog gaan schilderen hangt van het budget af.  Klaas|Z4␟V:  21 jun 2014 13:07 (CEST)

Gelieve niet selectief maar een deel van mijn woorden weergeven, beste Robotje. Als je zegt dat ik aangeef dat het minnetje gelezen wordt als 'tot', laat dan niet weg dat "tot" daarin "tot en met" betekent. "Tot 1 januari 2005" betekent niet hetzelfde als "[van ...] tot 2005" – ga eerst eens in op het [Taaladvies]-argument (en dat je "eindigde in" niet snapt, zie ook dat Taaladvies). Je voorbeeld van "in december 2004 en januari 2005 in functie geweest" weergeven als "2004-2005" is inderdaad een prima voorbeeld van juist gebruik van het streepje tussen jaartallen. Dat is (voldoende aangetoond) taalkundig correct, en dat iemand dat interpreteert als "twee jaar lang" doet daar niets aan af. Dat voorbeeld kun je nog extremer trekken – "twee dagen rond de jaarwisseling" – en dan is een geheel andere benadering dan "2004-2005" inderdaad nodig, maar de hele discussie gaat niet over die extreme gevallen maar over een geruime periode t/m 31 december van (in dit geval) 2004.

Vasthouden aan "'tot' betekent nooit 'tot en met'" omdat je dat ooit zo hebt geleerd, is net zoiets als vasthouden aan "voor 'en' mag nooit een komma", dat inderdaad ook aan velen (inclusief ondergetekende) zo is geleerd op de basis- of lagere school. Ik heb het "'tot' betekent nooit 'tot en met'"-argument nu afdoende weerlegd, ik ga daar niet meer op in tenzij er bronnen van taalautoriteiten voor aangedragen worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 jun 2014 14:12 (CEST)

Dan zijn we het uiteindelijk toch nog eens geworden. Vasthouden aan "'tot' betekent 'tot en met'" omdat je dat ooit zo hebt geleerd is niet zo'n goed idee. Nu we het eens zijn hoef je verder niet meer te reageren. - Robotje (overleg) 21 jun 2014 20:19 (CEST)

Bedankt dat je me vriendelijk op mijn foutje wijst. Bij deze gecorrigeerd. Lijkt mij inderdaad ook prima om de discussie hiermee af te sluiten. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 jun 2014 00:15 (CEST)

De negatieve opmerkingen die gebruiker Robotje over het waarom en hoe ik dit aankaart, laat ik voor haar/zijn rekening. Wikix (overleg) 23 jun 2014 13:27 (CEST)

Gebruiker ErikvanB geeft goed weer hoe dit moet worden aangegeven. Stel iemand is president van 1 januari 2000 t/m 31 december 2005 dan schrijf je 2000-2005 en niet 2000-2006. Wikix (overleg) 23 jun 2014 13:30 (CEST)

Dat is inderdaad de enige juiste conclusie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 jun 2014 13:36 (CEST)

Dat is niet de conclusie van de bovenstaande discussie. Voor beide standpunten zijn meerdere wikipedianen zonder dat er sprake is van een overduidelijk verschil in aantal voorstanders van de ene of andere variant. Aangezien er geen consensus is bereikt, is er ook geen reden om op basis van deze discussie bestaande artikelen aan te passen. - Robotje (overleg) 23 jun 2014 17:31 (CEST)

Een streep betekent "tot en met", en de formulering met alleen "tot" wordt afgeraden, zie hierboven gelinkte taaladviezen. Inderdaad als iets plaatsvond van 1 januari 2000 t/m 31 december 2005 dan zijn de mogelijkheden 2000-2005 en 2000 t/m 2005. 2000 tot 2006 wordt afgeraden door de taalunie, evenals 2000 tot 2005. 2000-2006 is uitgesloten, en artikelen kunnen aangepast worden om deze fout te verhelpen. — Zanaq (?) 23 jun 2014 19:23 (CEST)

Helemaal eens met Zanaq in deze. Goudsbloem (overleg) 23 jun 2014 20:53 (CEST)

Ik bijna m.u.v. deze fout. Het is niet echt 'fout', maar slechts onzorgvuldig, want een beetje dubbelzinnig. Mijn moeder zei vaak (misschien zegt ze het nog wel) "overdrijven is een kunst"  Klaas|Z4␟V:  23 jun 2014 23:04 (CEST)

Het mag dus duidelijk zijn dat als iemand president is geweest van 1 januari 2000 t/m 31 december 2005 je '2000-2005' schrijft en niet '2000-2006'. Wikix (overleg) 24 jun 2014 10:48 (CEST)

Voor beide varianten is wat te zeggen. Zolang niet aangetoond is dat een van de varianten echt fout is, geldt nog altijd WP:BTNI en kun je beide varianten dus gewoon laten staan. - Robotje (overleg) 24 jun 2014 12:54 (CEST)

Tot nu toe ging deze discussie over 'van tot' slechts over 'tot'. Dezelfde discussie als over 'tot jaar' kun je echter in principe ook nog houden over 'van jaar'. 1 januari 2002 begint direct vanaf het jaar 2001, dus je zou 1 januari 2002 0:00:00.000 uur t/m 31 december 2009 23:59:59.999 uur ook kunnen schrijven als 2001-2010, nl. vanaf (maar niet inclusief) 2001 tot (maar niet inclusief) 2010. Mvg, Trewal 24 jun 2014 13:41 (CEST)

Van ≠ na. — Mar(c). ^[O] 24 jun 2014 13:48 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens, Mar(c), ook wat betreft 'tot'. Ik wijs slechts op de wiskundige benadering die voor beide tot misverstanden kan leiden. Net zoals van ≠ na, is ook tot ≠ voor. Mvg, Trewal 24 jun 2014 13:58 (CEST)

Ah, gelukkig maar. Ik was bang dat je een poging deed de discussie in het absurde(re) te trekken. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 jun 2014 14:16 (CEST)

Wat gaan we doen 1?

Gaan we als iemand bijvoorbeeld van 1 januari 2002 t/m 31 december 2009 burgemeester was, schrijven '2002-2009' of '2002-2010' of is het om het even? Wikix (overleg) 24 jun 2014 11:17 (CEST)

Zolang niet aangetoond is dat een van de varianten echt fout is, geldt nog altijd WP:BTNI en kun je beide varianten dus gewoon laten staan. - Robotje (overleg) 24 jun 2014 12:54 (CEST)

Feitelijk is dat een correcte opmerking, dan zijn we het dus tóch eens met elkaar!

Maar aangezien het inmiddels aangetoond is dat de variant "2002-2010" echt fout is als "t/m 31 december 2009" bedoeld wordt, en zolang niet wordt aangetoond dat die variant goed is, hoeven we WP:BTNI niet langer te misbruiken. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 jun 2014 14:29 (CEST)

Waar is dan aangetoond is dat de variant "2002-2010" echt fout is? - Robotje (overleg) 24 jun 2014 15:24 (CEST)

Hierboven. Kort samengevat: "<jaartal1>-<jaartal2>" betekent "de periode begon in <jaartal1> en eindigde in <jaartal2>", zie ook Taalunie.

"2002-2010" betekent dus "de periode begon in 2002 en eindigde in 2010". Maar als "t/m 31 december 2009" bedoeld wordt, eindigt de periode dus niet in 2010. Ergo, kortom, "2002-2010" is dus echt fout. Q.E.D. e.d. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 jun 2014 16:41 (CEST)

Laten we beginnen met de eerste zin; waar schrijft de Taalunie: "<jaartal1>-<jaartal2>" betekent "de periode begon in <jaartal1> en eindigde in <jaartal2>" ? In geen van de twee gegeven links tegengekomen ben ik dat tegengekomen. - Robotje (overleg) 24 jun 2014 17:03 (CEST)

Je kan het opmaken uit dit advies: niemand zal denken dat op pagina 10 of 15 niets te vinden zal zijn. Net zoals niemand zal denken bij 2001-2003 dat 2001 of 2003 niet inbegrepen zijn. Zie ook hier of hier. — Zanaq (?) 24 jun 2014 17:53 (CEST)

Je stelling dat niemand dat zal denken lijkt me niet gebaseerd op feiten maar alleen een foutieve inschatting. Als je de discussie hierboven bekijkt blijkt dat al dat meerdere wikipedianen aangeven dat bij 2001-2003 het jaartal 2003 zelf niet perse inbegrepen is. In bronnen kom ik ook best wel vaak tegen dat het jaartal dat rechts van het streepje staat niet inbegrepen is. Zie ook het voorbeeld hierboven van het tekst op het graf van een burgemeester. - Robotje (overleg) 24 jun 2014 18:35 (CEST)

Het graf is gewoon correct: "1 oktober 1982 tot 1 januari 1997" wordt uiteraard weergegeven als 1982-1997: 1997 is inbegrepen, al is het maar 1 dag. Niemand zal dit weergeven als 1982-1998 (of zelfs 1981-1998). Ik zie verder niemand beweren dat het laatste jaar niet per se inbegrepen is. — Zanaq (?) 24 jun 2014 19:00 (CEST)

Henk Dorland was burgemeester van 1 oktober 1982 t/m 31 december 1996 of anders geschreven van 1 oktober 1982 tot 1 januari 1997. Als ik op een website een aanbieding zie die geldig is tot morgen, dan kan ik vandaag nog om 23:59 nog korting krijgen maar een minuut later niet meer. - Robotje (overleg) 24 jun 2014 19:18 (CEST)

Weer verwarring met tot. Het gaat om gevallen met streepjes, niet om gevallen met tot, die afgeraden worden door de Taalunie. Als hij op 1 januari 1997 geen burgemeester meer was, dan is 1982-1997 gewoon fout. Ongeacht gebruik in bronnen: niet iedereen heeft kennelijk evenveel verstand van taal. — Zanaq (?) 24 jun 2014 19:52 (CEST)

De discussie begon over het artikel over Pieter van Veen. In 'De Stentor' van 18 augustus 2009 ([28]) staat over hem: "Eerder was Van Veen als eerste burger actief in Rozendaal (1987-1992), Eelde (1992-1998, Warnsveld (1998-2005) en Ruurlo (waarnemend 1999-2000)." Over zijn burgemeesterschap in Warnsveld hebben ze het dus over "1998-2005". Ik verzin dat niet, ik kom soortgelijke zaken vrij vaak tegen in bronnen en dat is dus blijkbaar in de praktijk redelijk gangbaar. Zelfs bij het aanmaken van het artikel over Ab van Beelen door Wikix zelf (zie deze edit) doet hij hetzelfde; "1998- 2007" terwijl op 1 januari 2007 die gemeente ophield te bestaan. Zanaq kan wel beweren "Net zoals niemand zal denken bij 2001-2003 dat 2001 of 2003 niet inbegrepen zijn." de waarheid is toch echt anders. - Robotje (overleg) 24 jun 2014 21:40 (CEST)

Dat iets 'best wel' 'vrij vaak' gebeurt is m.i. geen bewijs dat het juist is. Het gaat hier toch om regels, conventies en argumenten en die zijn duidelijk. mvg henriduvent (overleg) 24 jun 2014 23:29 (CEST)

In het taaladvies van de Taalunie waar hierboven herhaaldelijk verwezen werd ([29]) staat (onderstreping door Robotje):

De betekenis van tot is dubbelzinnig. Bovendien wordt tot in België vaak wat anders opgevat dan in Nederland. In België wordt de combinatie van tot en een datum vaak zo opgevat dat de genoemde datum inbegrepen is: tot 20 augustus wordt in België dus vaak geïnterpreteerd als tot en met 20 augustus. In Nederland is deze inclusieve betekenis van tot minder gebruikelijk. ... In Nederland worden combinaties met tot vaak zo opgevat dat de genoemde einddatum (dag, week, maand, jaar en dergelijke) niet inbegrepen is. Maar ook de interpretatie van tot waarbij de genoemde einddatum wel inbegrepen is, komt voor in Nederland.

Als het taalkundig onjuist zou zijn, dan zou 'tot 2005' waarbij 2005 zelf niet inbegrepen is absoluut nooit, dus ook niet in België, correct gebruik kunnen worden. Uit het taaladvies blijkt echter dat 'tot 2005' waarbij 2005 zelf niet inbegrepen is ook voorkomt en blijkbaar niet fout is. Als dat de regel/conventie is, dan is het dus niet echt fout. - Robotje (overleg) 25 jun 2014 08:43 (CEST)

Behalve gebruiker Robotje blijkt iedereen het erover eens te zijn dat als iemand bijvoorbeeld t/m 31 december 2010 een ambt vervulde je schrijft 'x-2010' en niet 'x-2011'. Wikix (overleg) 25 jun 2014 10:43 (CEST)

Uit de reactie van Patio ( Klaas|Z4␟V ) en Taketa blijkt toch wat anders dan Wikix hierboven schrijft. Verder blijkt uit het taaladvies dat ik hierboven citeerde dat het taalkundig niet echt fout is om 'tot 2005' te schrijven waarbij 2005 zelf niet is inbegrepen. Kortom, WP:BTNI blijft gewoon van toepassing. - Robotje (overleg) 25 jun 2014 10:50 (CEST)

In ieder geval gaat het om een grote groep personen die er zo over denkt en zijn er maar een paar met andere gedachten. En het gaat niet om de omschrijving 'tot 2005', het gaat erom als iemand t/m 31 december 2005 een ambt vervulde je 'x-2005' schrijft en niet 'x-2006'. Wikix (overleg) 25 jun 2014 10:56 (CEST)

Opnieuw de vraag: wat gaan we nu doen?

Er zijn drie mogelijkheden:

1. t/m 31 december 2005 wordt geschreven als 'x-2005'
2. t/m 31 december 2005 wordt geschreven als 'x-2006'
3. beide mogelijkheden

Wikix (overleg) 26 jun 2014 11:49 (CEST)

Naar mijn idee is optie 1 toch echt de beste en het minst verwarrend. Ik geloof dat de meesten hierboven hetzelfde vinden, afgezien wellicht van Robotje. De Wikischim (overleg) 26 jun 2014 12:54 (CEST)

Maar dat is precies het probleem: gebruiker Robotje heeft een afwijkende mening en daar moderator-gebruiker Robotje bepaalt hoe het op Wikipedia aan toegaat (want dat mag je toch wel schrijven als je kijkt naar de discussies met deze persoon), kunnen we optie 1 niet zomaar kiezen. Wikix (overleg) 26 jun 2014 13:09 (CEST)

Het lijkt me niet dat de mening van slechts één of enkele gebruikers in een geval als dit dient te prevaleren. De Wikischim (overleg) 26 jun 2014 13:23 (CEST)

Maar dat is nu het juist het punt, de mening van moderator-gebruiker Robotje krijgt in het algemeen wel de voorkeur vanwege diens hardnekkige bureaucratische verzet. Wikix (overleg) 26 jun 2014 13:35 (CEST)

Dat is jammer maar verder niet waar het hier om gaat. Het belang van de encyclopedie dient te allen tijde voorop te staan, wat in dit geval concreet betekent dat de breedst gedragen en in het algemeen meest aanvaardbare formulering wordt gekozen. De Wikischim (overleg) 26 jun 2014 13:41 (CEST)

(na bwc) Maar Wikix, gisteren had je het erover dat ik de enige zou zijn met een afwijkende mening maar toen ik aantoonde dat ook twee andere er blijkbaar net zo over dachten, was je reactie "In ieder geval gaat het om een grote groep personen die er zo over denkt en zijn er maar een paar met andere gedachten." Intussen ben je er blijkbaar weer helemaal zeker van dat ik de enige ben. Hoe nu verder? Zolang er geen consensus is om het te verbieden en het blijkbaar dus niet echt fout is (zodat WP:BTNI nog geldt) is mijn advies: Gewoon artikelen gaan schrijven en collega's die artikelen schrijven niet blijven lastigvallen. - Robotje (overleg) 26 jun 2014 13:46 (CEST)

Ik heb niet geschreven dat ik er zeker van ben dat gebruiker Robotje de enige is die er zo over denkt, maar het gaat in deze discussie met gebruiker De Wikischim wel expliciet over de mening van gebruiker Robotje. Het is met name deze gebruiker die er een andere mening op nahoudt en die zoals zo vaak van alles uit de kast haalt om diens mening te laten heersen. Wikix (overleg) 26 jun 2014 13:51 (CEST)

Dat had ik inderdaad niet goed gelezen. Sorry. Verder is nogal onzinnig om te beweren " .. Robotje bepaalt hoe het op Wikipedia aan toegaat .." want zoveel invloed heb ik echt niet (zou ik ook niet eens willen). - Robotje (overleg) 26 jun 2014 13:55 (CEST)

Nee, zoveel invloed heb je niet en zou je ook niet willen want van invloed is geen sprake. Waar wel sprake van is, is macht en die heb je en die wil je ook erg graag. Wikix (overleg) 26 jun 2014 13:58 (CEST)

Dus jij gaat mij uitleggen dat ik erg graag macht wil? Vreemd, want dan weet je blijkbaar beter dan ik wat ik wil. Kun je aantonen dat ik erg graag macht wil? - Robotje (overleg) 26 jun 2014 14:06 (CEST)

Iemand die koste wat het kost altijd haar/zijn zin wil doordrijven, is uit op macht. Wikix (overleg) 26 jun 2014 14:34 (CEST)

Wat gaan we doen 2?

Terug naar inhoudelijk, graag. Om de hele discussie terug te brengen naar de essentie:

1. Als de einddag in 2005 valt, schrijven we "jaartal-2005"
2. Als de einddag in 2006 valt, schrijven we "jaartal-2006"
3. Als de einddag precies de laatste dag van 2005 is, schrijven we dan:
   1. "jaartal-2005"? Dat betekent dat we "jaartal-2005" schrijven als de einddag een van de dagen 1 januari 2005 t/m 31 december 2005 (oftewel: een van de dagen in 2005) is.
   2. "jaartal-2006"? Dat betekent dat we "jaartal-2005" schrijven als de einddag een van de dagen 31 december 2004 t/m 30 december 2005 (oftewel: een van de dagen in 2005 behalve 31 december, óf 31 december 2004) is.

Robotje, klopt het dat we het over 1 en 2 eens zijn? En dat 3 dus het enige twistpunt is? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 26 jun 2014 14:14 (CEST)

Alhoewel ik Robotje niet ben, reageer ik toch. Dat is de essentie niet. De essentie is als iemand een ambt vervulde van 1 januari 2000 t/m 31 december 2005 wat je dan schrijft:

• 2000-2005
• 2000-2006
• of maakt niet uit

?

Daar gaat het om. Wikix (overleg) 26 jun 2014 14:29 (CEST)

(na bwc) Je formulering bij 3a en 3b is nogal omslachtig. Het gaat erom of 'xxxx - 2005' oftewel 'tot 2005' gebruikt kan worden als bedoeld wordt als 'tot ergens in 2005' waarbij tot 1 januari 2005 in de betekenis van t/m 31 december 2004 ook opgaat. Volgens de Taalunie is dat laatste correct maar vooral in Nederland minder gebruikelijk. Uit bovenstaande discussie blijkt dat enkele wikipedianen vinden dat dat geen probleem is, terwijl een iets grotere groep daar op tegen lijkt maar er is geen sprake van consensus dat dat verboden moet worden. - Robotje (overleg) 26 jun 2014 14:33 (CEST)

Een belangrijk bijkomend punt is dat er in dit geval mogelijk betekenisverwarring kan ontstaan. Op de keper beschouwd zijn "tot" en "tot en met" immers twee heel verschillende zaken, in zekere zin zelfs elkaars tegengestelde. Het lijkt me daarom te kort door de bocht om te stellen dat het hier uitsluitend een BTNI-kwestie betreft. De Wikischim (overleg) 26 jun 2014 14:37 (CEST)

Je opmerking " .. zijn "tot" en "tot en met" immers twee heel verschillende zaken, in zekere zin zelfs elkaars tegengestelde." begrijp ik heel goed. Als het nu over datums zou gaan en de gemeente waarvan beschreven persoon werd op 1 januari 2005 opgeheven zou je dan kiezen voor de tot-en-met-variant: "1 oktober 1998 - 31 december 2004" of voor de tot-variant "1 oktober 1998 - 1 januari 2005" ? - Robotje (overleg) 26 jun 2014 14:47 (CEST)

Ik zou beslist de voorkeur geven aan de eerste variant, waarbij het streepje dus "tot en met" betekent. Ter vergelijking: zo wordt het bijv. ook altijd gedaan om iemands geboorte- en sterftedatum aan te geven. Als er ergens staat (... - 25 juni 2014), betekent het dat iemand op die dag gestorven is en niet een dag eerder. De Wikischim (overleg) 26 jun 2014 14:56 (CEST)

De overlijdensdatum is sowieso een ander geval. Als de gemeente op 1 janauri opgeheven wordt is burgemeester t/m 31 december om 23:59:59 nog burgemeester en een seconde later niet meer. Zelfs als iemand overlijd op 31 december is de kans wel erg klein dat het gebeurd in de seconde tussen 23:59:59 en 1 januari 0:00 de dag erop. In een jaar zitten ongeveen 365,2425 dagen van 24*60*60 seconden; dan kom je op 31.556.952 seconden per jaar. De kans dat een E persoon precies dan overlijd is verwaarloosbaar. - Robotje (overleg) 26 jun 2014 15:08 (CEST)

Sorry Robotje, wat probeer je nou precies hiermee te zeggen? Volgens mij mis je de essentie van wat ik hierboven betoog. Let je trouwens een beetje op d/t-fouten en andere verschrijvingen? Dit is wel het Taalcafé. De Wikischim (overleg) 26 jun 2014 15:16 (CEST)

Dit is inderdaad niet om het even. Het maakt wel degelijk wat uit of je t/m 31 december 2005 schrijft als '-2005' of als '-2006'. Hier kan verwarring door ontstaan en daarom is het goed hier duidelijkheid over te krijgen. Wikix (overleg) 26 jun 2014 14:39 (CEST)

Gaat hier BTNI wel op? Als er 2 burgemeester dezelfde periode hebben gediend en bij A staat "2000-2005" en bij B staat "2000-2006" dan is het voor de lezer echt niet duidelijk dat dit verschil komt door een verschillende interpretatie van onze taal. Ander voorbeeld: als bij dorp X staat dat burgemeester A van "2000-2005" daar burgemeester was, maar op de pagina van de burgemeester zelf staat "2000-2006" dan levert dat alleen maar verwarring op. MatthijsWiki (overleg) 26 jun 2014 14:49 (CEST)

Juist. Wikix (overleg) 26 jun 2014 14:54 (CEST)

Als ik bij het ene artikel lees 'website' en bij een ander 'webstek' dan kan dat net zo goed tot verwarring leiden (zijn ze hetzelfde of niet). Verder zijn er nogal wat bronnen die de tot-en-met-variant gebruiken en andere die de tot-variant gebruiken zonder dat duidelijk is of er voor de ene of de andere variant gekozen is. Als het uit de bron al niet duidelijk is, hoe wou je dat dan in het artikel goed krijgen? Per artikel (burgemeesterslijst) valt dat vaak nog redelijk goed te krijgen maar tussen lijsten zul je die verwarring sowieso wel houden. - Robotje (overleg) 26 jun 2014 14:59 (CEST)

De vergelijking met website/webstek gaat m.i. niet op, omdat in dat geval geen sprake is van betekenisverschil maar van (streekgebonden) synoniemen, iets heel anders. Tussen tot en tot en met is daarentegen evident verschil in betekenis. De Wikischim (overleg) 26 jun 2014 15:03 (CEST)

In dat taaladvies staat anders "In België wordt de combinatie van tot en een datum vaak zo opgevat dat de genoemde datum inbegrepen is: tot 20 augustus wordt in België dus vaak geïnterpreteerd als tot en met 20 augustus. In Nederland is deze inclusieve betekenis van tot minder gebruikelijk." waarbij verderop wordt aangegeven dat dat ook opgaat als voor 'einddatum' een jaar gekozen wordt. Dus ook daar is sprake van een streekgebonden betekenisverschil. - Robotje (overleg) 26 jun 2014 15:13 (CEST)

(Na bwc) Website en webstek zijn synoniemen, dat geldt voor 2005 en 2006 niet lijkt me. Ik vind dit een aparte vergelijking die hier volgens mij niet op gaat. Ik spreek hier verder ook geen voorkeur uit wat de beste optie is, alleen dat de 2 opties naast elkaar laten staan tot verwarring leidt. Wat mij betreft zal er gekozen moeten worden en die keuze dan consequent gebruiken. Wanneer een bron alleen een jaartal noemt dan is het inderdaad niet direct duidelijk of dat 'tot' of 'tot en met' is. Als andere bronnen ook geen duidelijkheid geven dan zal toch dat jaartal gebruikt kunnen worden. Maar dit is volgens mij niet de discussie hier. De discussie is juist welk jaartal er ingevuld moet worden als wel duidelijk is wat de exacte datum is. MatthijsWiki (overleg) 26 jun 2014 15:19 (CEST)

Stel je hebt als als bron een complete lijst van alle burgemeesters van die gemeente met steeds twee jaartallen en daarbij is consequent gekozen voor de tot-variant, dan stel jij dus voor om de lijst voor zover bekend om te zetten in een tot-en-met-variant waarbij je dus bewust de kans loopt dat je daarmee twee varianten binnen dezelfde lijst gaat gebruiken. Dat lijkt me echt de slechtste keuze die je kan maken. Dat is net zoiets als een Amerikaans-Engelse tekst deels en dus niet consequent om te zetten in Brits-Engels. - Robotje (overleg) 26 jun 2014 15:30 (CEST)

Als het de enige bron is kan je die jaartallen gewoon blijven gebruiken. Hoe weet je dan namelijk dat de tot-variant is gekozen? Dat kan volgens mij alleen geconcludeerd worden wanneer ook andere bronnen bekend zijn (of staat het bij de bron vermeld?). Maar nogmaals, de discussie gaat hier niet over wanneer alleen een jaartal bekend is. De discussie hier gaat over welk jaartal er gekozen moet worden wanneer de exacte datum bekend is (31 december 2009). MatthijsWiki (overleg) 26 jun 2014 15:58 (CEST)

Ik heb het wellicht niet duidelijk genoeg uitgelegd. Stel je hebt als bron een complete lijst van alle 23 personen die sinds 1825 burgemeester waren van een gemeente met steeds twee jaartallen en daarbij is consequent gekozen voor de tot-variant. Op basis van die ene bron is het artikel aangemaakt. Uit een andere bron blijkt later dat de burgemeester waarbij staat '1998 - 2005' volgens de tot-en-met-variant eigenlijk '1998 - 2004' zou moeten zijn omdat die persoon daar van 1 oktober 1998 t/m 31 december 2004 de burgemeester was. Dan kun je ervoor kiezen om op die ene regel dat jaartal van 2005 in 2004 om te zetten. Hoe het met die andere 22 burgemeesters zit blijkt niet uit die tweede bron en laat je dan maar staan terwijl er daarbij wellicht ook wel een of meer t/m 31 december burgemeester geweest zijn. Als je zo'n aanpassing doet, loop je dus bewust de kans dat je daarmee op dezelfde lijst in dat artikel twee varianten door elkaar gaat gebruiken. Dat lijkt me pas verwarrend voor de lezer. - Robotje (overleg) 26 jun 2014 16:26 (CEST)

Dan komt het erop neer dat de verkeerde variant is gekozen en de goede consequent moet worden doorgevoerd, dus gewoon alles (alle lijsten dus, in dit geval) aanpassen naar de goede variant. De Wikischim (overleg) 26 jun 2014 16:32 (CEST)

(na bwc) @De Wikischim, als in je hoofdbron voor de burgemeesterslijst van gemeente X alleen jaartallen staan en er is gebruik is gemaakt van de tot-variant en zelfs al zou je de papieren archieven ingaan van die gemeente X, dan nog is niet voor elke burgemeester vast te stellen wat de officiële einddatum was, hoe wil je dat dan aanpassen naar de goede variant? - Robotje (overleg) 26 jun 2014 16:47 (CEST)

Dat is weer een ander verhaal, dan kun je het dus niet met zekerheid aanpassen omdat de bronnen op dit punt niet duidelijk zijn. Dat moet je dan ook gewoon in het artikel aangeven (ik geloof dat Wikix hieronder net zo'n beetje hetzelfde zegt).De Wikischim (overleg) 26 jun 2014 17:04 (CEST)

Proberen zo goed mogelijk weer te geven, eventueel met een noot uitleggen hoe het zit dat het niet mogelijk is alles aan te passen vanwege ontbrekende gegevens. Wikix (overleg) 26 jun 2014 16:51 (CEST)

Een aanzienlijk deel (misschien wel meer dan 50%) van de Nederlandse burgemeesterslijsten heb ik op Wikipedia gezet. Ik weet uit ervaring dat vooral als je terug gaat naar het midden en begin van de 19e eeuw het heel lastig wordt om dat soort informatie (tot op de datum nauwkeurig) te vinden. Dan krijg je dus bij vele lijsten een hele serie voetnoten (zeker bovenin aan het begin van de 19e eeuw bij bijna elke burgemeester een voetnoot) met de opmerking dat onzeker is of het volgens tot-en-met-variant wel het juiste jaar getoond wordt. Daar zit de lezer toch ook niet echt op te wachten lijkt me. En wie meldt zich aan om de bestaande meer dan duizend lijsten na te lopen (reken maar op gemiddeld twee uur per lijst) en van voetnoten te voorzien? - Robotje (overleg) 26 jun 2014 17:23 (CEST)

Website en webstek zijn inderdaad synoniemen, '-2005' en '-2006' zijn dat niet. Wikix (overleg) 26 jun 2014 15:06 (CEST)

Waarom niet de volledige datum erbij zetten, ipv enkel een jaartal? Dan is er ook geen discussie nodig. ed0_verleg 26 jun 2014 15:09 (CEST)

In veel gevallen wordt volstaan met alleen het noemen van de jaren. De wijze waarop daar hoort duidelijkheid over te zijn. Wikix (overleg) 26 jun 2014 15:14 (CEST)

Precies, als je bron een historische lijst is met burgemeesters van die plaats en daarin staan alleen jaartallen dan kun je dat overnemen (dergelijke feiten zijn immers niet auteursrechtelijk beschermd) en dan ben je binnen dat artikel waarschijnlijk wel consequent voor zover het gaat over het gebruik de tot-en-met-variant dan wel de tot-variant? En als je al weet welke variant daar gebruikt is, hoe weet je dan bij welke regels dat aangepast moet worden om de voor Wikipedia gewenste vorm (als die er al zou komen) te krijgen? - Robotje (overleg) 26 jun 2014 15:22 (CEST)

Daar gaat dus deze discussie over, over welke vorm: schrijf je t/m 31 december 2005 als '-2005' of '-2006'? Velen (waaronder ikzelf) kiezen voor het eerste, weinigen (waaronder jij) voor het tweede of voor om het even. Wikix (overleg) 26 jun 2014 15:25 (CEST)

Die duidelijkheid ga je enkel krijgen, als je duidelijkheid geeft. Als je een vage formulering gebruikt, krijg je nooit duidelijkheid. Het is vrij analoog aan "aantal significante cijfers" zoals middelbare scholieren bij natuurkunde leren gebruiken. 1x10^3 is veel minder nauwkeurig dan 1015. Of 985. Want het eerste getal kan beid andere getallen inhouden. Maar als je weet dat het 1000 is, moet je niet 1x10^3 opschrijven. Als je de exacte einddatum weet, moet je die opgeven. Geef je het niet op, dan is het blijkbaar niet nodig om het zo precies te doen. Iemand die burgemeester was van 1785-1796, tja, dan boeit het niet of het september 1796 was, of december of januari. Als het wel boeit, moet je het gewoon erbij zetten. Verder discussieren geeft enkel frustratie (die is er al), maar nooit consensus noch duidelijkheid. In sommige gevallen kun je bij 2001-2010 wellicht een bron opgeven, wie het exact wil weten gaat maar bij de bron kijken. Als er dan 31-dec-2010 staat, of 31-dec-2009, dat blijkt dan wel. Dat jullie elkaar niet meer gaan overtuigen, wist ik al voor ik deze pagina had gelezen ;-) Maar volgens mij hoeft dat ook helemaal niet, probeer het dan ook maar niet. En dat geldt voor allemaal. ed0_verleg 26 jun 2014 15:27 (CEST)

Ik begrijp niet wat er zo problematisch aan hoeft te zijn om te proberen tot een deugdelijke formulering te komen van het weergeven in jaren van hoelang iemand iets vervulde. Als bijvoorbeeld iemand burgemeester was van 26 juni 2005 t/m 31 december 2008 en je dat in jaren wilt weergeven, of je dan schrijft 2005-2008 of 2005-2009 of om het even. Wat ik begrepen heb, is dat verreweg de meesten de voorkeur geven aan 2005-2008 en dat lijkt me juist.

Gaat de een echter 2005-2008 schrijven en de ander 2005-2009 dan is dat verwarrend voor de lezer, zo simpel ligt dat. Wikix (overleg) 26 jun 2014 15:36 (CEST)

De conclusie is denk ik simpel, als iemand niet in dienst is geweest in 2009, vermelden we 2009 dus niet. In het voorbeeld zal er dan dus 2005-2008 vermeld worden. (Ik snap overigens niet waarom dit zoveel gespreksstof zou moeten opleveren, zeker niet ook omdat dit al vele jaren op deze manier gedaan wordt.) Romaine (overleg) 26 jun 2014 16:33 (CEST)

De opmerking ".. omdat dit al vele jaren op deze manier gedaan wordt " klopt echt niet. De twee varianten worden op de Nederlandstalige Wikipedia al heel wat jaren door elkaar gebruikt; en ik begrijp dat dat op de Engelstalige Wikipedia niet veel anders is. Vier jaar geleden deed Wikix bijvoorbeeld deze edit en toen was hij blijkbaar nog van mening dat als een gemeente op 1 januari 2007 wordt opgeheven de laatste burgemeester daar tot 2007 aanbleef met daarom in de infobox "1998- 2007". - Robotje (overleg) 26 jun 2014 17:02 (CEST)

heel leuk, maar lees ik hier dat jij de ambiguiteit in stand wil houden vanwege het btni principe? Hans Erren (overleg) 26 jun 2014 18:05 (CEST)

Die ambiguïteit komt omdat er gewoon omdat er twee systemen bestaan door de al dan niet inclusieve betekenis van het woord 'tot' en dat is niet iets dat alleen op Wikipedia speelt maar ook daarbuiten zoals de Taalunie ook aangeeft en uit de praktijkvoorbeelden die ik hierboven gaf zoals de tekst op het graf van een burgemeester. Aangezien die ook in de bronnen voorkomen en daarin lang niet altijd duidelijk is welke variant in de bron gebruikt is bij de 'twijfelgevallen' (die ook daarin niet duidelijk als zodanig herkenbaar zijn), dan zul je die ambiguïteit ook altijd houden. Neem dit artikel waar sinds de eerste versie in 2008 van Chatham1667 al de variant gebruikt wordt waar Wikix nu zo fel tegen is. Zo onlogisch is dat blijkbaar toch ook weer niet. Het is een illusie dat je die ambiguïteit op Wikipedia kunt uitsluiten. - Robotje (overleg) 26 jun 2014 18:23 (CEST)

Waarom wordt weer tot erbij gehaald? het gaat uitsluitend om gevallen met streepjes. Een streepje betekent tot-en-met. Altijd. Als het anders gebruikt wordt is dat fout. — Zanaq (?) 26 jun 2014 20:10 (CEST)

Dan zullen diverse vermeldingen (1998-2010; 1776-1822, enz.) fout zijn, tenminste in vermeldingen van een ambtstermijn. Want die stopt bijna altijd op een ander tijdstip dan exact op middernacht oud/nieuw. Dus dan wordt het in voorkomende gevallen: tot 2000 enz. waarbij het voorbeeld wil zeggen dat de termijn afliep tussen oudjaar 1999 en oudjaar 2000. Pieter2 (overleg) 27 jun 2014 00:29 (CEST)

De vermelding "1998-2010" hoeft niet per se te betekenen dat het tot en met 31 december 2010 middernacht was, als het maar "tot-en-met" is in die zin dat de periode ergens in 2010 afliep. Deze aanduiding moet dus niet gebruikt worden als de periode afliep op 31 december 2009. Het is duidelijk wenselijk om hier één lijn aan te houden, en een beroep op BTNI is hier toch echt te vergezocht. Hierover twee weken lang discussiëren is toch niet nodig, mensen? Paul K. (overleg) 27 jun 2014 00:59 (CEST)

Dat het streepje ofwel 'tot' ofwel 'tot en met' betekent, hoeft helemaal niet het geval te zijn. Dat Robotje nog eens vaststelt wat wordt bedoeld met 'tot' en met 'tot en met' is helemaal prima, maar de discussie over het streepje zal los daarvan plaats moeten vinden. Wat betreft het streepje is volgens mij (zoals ook door anderen vermeld) de volgende benadering correct: 'xxxx - yyyy' betekent dat de aanvang niet eerder was dan 1 januari xxxx en niet later dan 31 december xxxx terwijl de laatste dag niet eerder was dan 1 januari yyyy en niet later dan 31 december yyyy. Groeten, Bob.v.R (overleg) 27 jun 2014 02:07 (CEST)

Wat de ellenlange discussie heeft aangetoond, is minstens één van de volgende twee dingen: (1) de notatie "1990 - 1995" wordt niet door iedereen hetzelfde geïnterpreteerd; (2) sommige gebruikers zeuren te lang door. Als (1) op gaat, is de enige logische conclusie dat je die verwarrende notatie niet moet gebruiken: waarom je informatie vermelden op een manier waarvan je weet dat hij niet werkt? NB: dit geldt alleen voor wanneer de einddatum 31 december is. Als het bv. tot 1 maart 1995 loopt, is er consensus dat "1990 - 1995" klopt. (Persoonlijk vind ik de "tot" redenatie erg vreemd overkomen, maar blijkbaar niet iedereen.) CaAl (overleg) 27 jun 2014 08:33 (CEST)

Nog maar eens de vraag: wat gaan we nu doen?

Wat stellen we vast: t/m 31 december 2005 schrijf je als:

• -2005
• -2006
• maakt niet uit

?

En hoe gaan we om met problematische gevallen: de burgemeesterslijsten die Robotje heeft gemaakt en waarvan naar diens mening niet (goed) meer valt vast te stellen hoe het precies zit met de duur van de ambtstermijnen. Wikix (overleg) 27 jun 2014 10:47 (CEST)

De probleemgevallen komen niet alleen voor op de lijsten die ik gemaakt heb. Ik kwam hierboven al met het voorbeeld van de burgemeesters van Didam. Sinds de eerste versie in 2008 van Chatham1667 wordt daar al bij tenminste één burgemeester de variant gebruikt wordt waar Wikix nu zo fel tegen is. Als je alleen die ene regel aanpast, hoe weet je dan welke regels je nog meer moet aanpassen om tenminste binnen die lijst consequent te zijn? Consequent zijn over heel Wikipedia heen lijkt een mooi voornemen (zullen we dan ook meteen maar 'webstek' dan wel 'website' verbieden) maar als je binnen een pagina al niet meer consequent bent omdat een bestaande lijst maar deels 'gecorrigeerd' wordt naar een standaard dan maak je volgens mij het probleem juist erger. Een ander punt is wat doe je met lijsten als Lijst van burgemeesters van Boornsterhem waar nu staat:

Ambtsperiode	Naam burgemeester	Leven	Partij of stroming	Bijzonderheden
1 januari 1984 - 1 september 1992	Bernard (B.G.) Holtrop	*1943-1993	PvdA
1 december 1992 - 1 januari 2005	Ype (Y.) Dijkstra	*1944	PvdA
1 januari 2005 - 15 april 2005	Gerrit Jan (G.J.) Polderman	*1947	VVD	Waarnemend.
15 april 2005 - 1 maart 2009	Ella (P.) Schadd-de Boer	*1949	PvdA
1 maart 2009 - 1 januari 2014	Ton (T.) Baas	*1946	VVD	Waarnemend.

Zo te zien is in al die gevallen de datum aan de rechterkant van het streepje de datum dat die persoon daar net geen burgemeester meer was. In de kolom 'Ambtsperiode' heb ik trouwens maar 1 keer een datum toegevoegd/gewijzigd. Dat was toen die lijst al meer dan vier jaar bestond en de gemeente werd opgeheven en toen heb ik in hetzelfde patroon die einddatum ingevuld bij de laatste burgemeester. Moeten we dat dan ook overal gaan aanpassen (dus 1 maart 2009 -> 28 februari 2009) met weer extra kansen op fouten zeker als het gaat om een datum in de 19e eeuw. - Robotje (overleg) 27 jun 2014 12:15 (CEST)

De kwestie is: wat is juist? Schrijf je t/m 31 december 2005 als '-2005' of als '-2006' of maakt het niet uit? Het kan best zijn dat ik in het verleden nogal eens de tweede optie heb gekozen maar ik denk dat de eerste juist is en de tweede niet. Dit is niet om het even alsof het gaat om synoniemen (bijvoorbeeld website of webstek), '-2005' is niet '-2006', dat is een inhoudelijk verschil. Het lijkt me daarom goed daar klaarheid in te brengen, dat we goed weten wat juist is of niet en hoe we dat toepassen in situaties die moeilijk liggen zoals hierboven in de lijst van burgemeesters van Boornsterhem. Wikix (overleg) 27 jun 2014 12:35 (CEST)

Je hebt het nu weer over goed of fout. Laat ik een ander voorbeeld geven. Gisteravond was er op het nieuws dat er ergens in de VS een verdieping was ingestort. Op Nederland 1 werd 'second floor' in de ondertiteling weergegeven als 1e verdieping maar bij RTL was dat de tweede verdieping. Op en:Storey kwam ik een tabel tegen die ik hieronder ingekort weergeef.

Displacement from ground level	British convention	American convention
2 storeys height above ground	"2nd floor" (2)	"3rd floor" (3)
1 storey height above ground	"1st floor" (1)	"2nd floor" (2)
ground level	"Ground floor" (0 / G)	"Ground floor" or "1st floor" (G / 1)

Op de Engelstalige Wikipedia geldt in analogie met ons BTNI de regel dat als een tekst in Brits-Engels geschreven is dat niet zomaar in het Amerikaans-Engels mag worden 'gecorrigeerd' (of andersom). Dus als de tekst in het Amerikaans-Engels is, dan gebruik je voor de eerste verdieping '2nd floor' maar was het in het Brits-Engels dan is het '1st floor'. Bij en:Billion (1 miljard of 1000 miljard) speelt dat ook. Bij 1 of 2 is het duidelijk anders en 1 of 1000 al helemaal, en toch wordt daar op basis van BTNI gerespecteerd dat er verschillend gebruik is van twee varianten die ook buiten Wikipedia in boeken, tijdschriften, documenten, krantenartikelen net zo goed voorkomen. - Robotje (overleg) 27 jun 2014 13:13 (CEST)

'-2005' is niet hetzelfde als '-2006'. Als de een de eerste gebruikt en de ander de tweede dan ontstaat er verwarring bij de lezer.

Als iemand een ambt vervulde van 3 juli 2002 t/m 31 december 2006 en de een schrijft 2002-2006 en de ander 2002-2007 dan is dat verwarrend. Wikix (overleg) 27 jun 2014 13:34 (CEST)

Ik wil hier aanhalen wat gebruiker Zanaq hierboven eerder heeft geschreven:

Een streep betekent "tot en met", en de formulering met alleen "tot" wordt afgeraden, zie hierboven gelinkte taaladviezen. Inderdaad als iets plaatsvond van 1 januari 2000 t/m 31 december 2005 dan zijn de mogelijkheden 2000-2005 en 2000 t/m 2005. 2000 tot 2006 wordt afgeraden door de taalunie, evenals 2000 tot 2005. 2000-2006 is uitgesloten, en artikelen kunnen aangepast worden om deze fout te verhelpen. — Zanaq (?) 23 jun 2014 19:23 (CEST)

De taalunie wijst in het geval van t/m 31 december 2005 de vorm '-2006' af. Wikix (overleg) 27 jun 2014 13:38 (CEST)

Als je binnen en pagina die twee varianten door elkaar zou gebruiken is dat zeker verwarrend. Maar zelfs als je binnen de Nederlandse Wikipedia het consequent zou krijgen (wat absoluut onrealistisch is), dan nog kan de lezer verward worden. Als deze bijvoorbeeld eerst op de Engelstalige Wikipedia of een boek/document/graftekst/krantenartikel/historische bron/enzovoorts geconfronteerd wordt met de andere variant dan Wikix wil en daarna in de Nederlandse Wikipedia met de door Wikix gewenst variant, dan zal net zo goed verwarring optreden. Er bestaan zowel op de Nederlandse Wikipedia als daarbuiten twee varianten, door het alleen in de Nederlandse Wikipedia consequent te maken (wat dus nooit gaat lukken) wordt ongeacht voor welke variant we kiezen de andere variant in de rest van de wereld niet aangepast zodat verwarring kan blijven optreden. Door in de lopende tekst van de artikelen over de ambtsdrager de einddatum precies weer te geven wordt het de lezer wel duidelijk. - Robotje (overleg) 27 jun 2014 13:39 (CEST)

Ik denk dat alleen '-2005' goed is en niet '-2006' als het gaat om t/m 31 december 2005. En dat we in artikelen plus sjabloons de juiste aanduiding moeten gebruiken. Wikix (overleg) 27 jun 2014 13:43 (CEST)

Een opmerking: zijn er veel meer gebruikers die er als gebruiker Robotje zo over denken of staat gebruiker Robotje (min of meer) alleen met haar/zijn mening? Ik heb namelijk stellig de indruk dat er sprake is van het tweede. Wikix (overleg) 27 jun 2014 13:47 (CEST)

Neem deze edit (niet van mij) van nog geen twee uur geleden. De einddatum van de ene regel is identiek aan de begindatum van de volgende regel terwijl verderop in dat artikel voor de laatste burgemeester de einddatum op 31 december 1990 staat terwijl die gemeente pas een dag later werd opgeheven. Dan heb ik toch sterk de indruk dat daar sprake is van het door elkaar gebruiken van twee varianten op een pagina terwijl het daar niet gaat over alleen de jaartallen met een streepje ertussen. - Robotje (overleg) 27 jun 2014 13:53 (CEST)

Hierboven wordt ergens beweerd dat het streepje altijd 'tot en met' betekent en nooit 'tot'. Volgens Onze Taal in een artikel Tijden noteren staat echter "De betekenis 'tot' kan zowel door het woord tot als door een streepje worden uitgedrukt." Blijkbaar wordt het streepje dus wel degelijk (ook) als 'tot' opgevat en niet slechts als 'tot en met'. Mvg, Trewal 28 jun 2014 01:52 (CEST)

Laten we ons aub tot de kwestie beperken. Over de kwestie staat hierboven reeds: De taalunie wijst in het geval van t/m 31 december 2005 de vorm '-2006' af. mvg henriduvent (overleg) 28 jun 2014 02:17 (CEST)

Euhm, in de eerste bijdrage onder #van tot is de vraag wat de formulering met streepje betekent. Dat lijkt me dus de kwestie te zijn. Taalunie wijst overigens niet de vorm '-2006' af, maar schrijft in een artikel over tot / tot en met dat om misverstanden te vermijden het is aan te raden tot en met te gebruiken. Over het streepje wordt in dat artikel niets geschreven en er wordt in dat artikel ook niets 'afgewezen', slechts iets 'aangeraden'. Het stukje Onze Taal zegt wel iets over het gebruik van het streepje, nl. dat het 'tot' betekent en dat het gebruik ervan in overzichten "een prima keuze" is. Mvg, Trewal 28 jun 2014 02:42 (CEST)

Dat is weer een totaal andere kwestie. In tijdnotaties als 9:00-17:30 ligt de betekenis "tot" wel voor de hand, omdat het hier om zeer exacte tijdstippen gaat. Hierboven gaat het echter de hele tijd om jaartallen. Die twee zaken kun je echt niet zomaar vergelijken. Daarmee is bovenstaande bijdrage naar mijn idee wat off-topic. De Wikischim (overleg) 28 jun 2014 10:48 (CEST) aanv. Deze pagina heeft overigens ook niets met het liggend streepje te maken, dus waarom die hier aangehaald wordt begrijp ik ook niet. Het gaat hier over het gebruik van dat streepje, niet over de formuleringen tot vs. tot en met. (Begin daar desnoods een apart topic over). De Wikischim (overleg) 28 jun 2014 10:55 (CEST)

P.S. Ik zie nu pas dat de bijdrage hieronder van Marc ook (mede) een reactie op het bovenstaande is. Dus bij deze sluit ik me daarbij aan. De Wikischim (overleg) 28 jun 2014 11:02 (CEST)

Conclusie(s)

O, maar ik ben bést bereid om nog een poging te wagen, hoor!

Ten eerste: Als het gaat om tijdstippen, dus momenten met een tijdsduur van nul seconden, dan heeft het lezen van het streepje (bijv. "9.00-17.30 uur") als "tot en met" evident geen enkele toegevoegde waarde. @Trewal: je verwijst naar Tijden noteren (Onze Taal), maar daar gaat het dus slechts over tijdstippen. In die context klopt het dat de betekenis 'tot' zowel door het woord tot als door een streepje kan worden uitgedrukt.

De hele discussie draait erom wat de betekenis is van het streepje in het geval dat de eindgrens een term is dat een lange tijdsduur aanduidt. In de oorspronkelijke vraagstelling ging het om jaartallen als grenzen (bijv. "1998-2004"), dus grenzen met een tijdsduur van een jaar. Tijdens de discussie werd ook gewezen op de situatie dat datums de grenzen vormen (bijv. "1 oktober 1998 - 31 december 2004", of "12-28 juni 2014"). In beide situaties gaat het om: wat verwacht de lezer als die het streepje ziet? Dat is grotendeels contextafhankelijk, waarbij een basaal onderscheid gemaakt kan worden tussen de situaties dat de (eind)grens duidelijk een gehele waarde is, of dat het gaat om een kortere tijdsaanduiding binnen de grens: gaat het bij een jaarrange om gehele jaren of om een datum in het gegeven eindjaar, en gaat het bij een datumrange om gehele dagen of om een moment op de gegeven einddag.

De vraagstelling "wat schrijven we als '1 oktober 1998 t/m 31 december 2004' bedoeld wordt?" is niet de juiste insteek; de vraag moet omgedraaid worden: "wat verwacht de lezer als ergens '1998-2004' staat?" In het licht van het hierboven gemaakte basale onderscheid kunnen we over jaartallen stellen:

• Bij ambtsperiodes gaat het over een datum binnen de eindgrens. Als we "1998-2004" schrijven, dan interpreteren we dat als "de ambtsperiode begon op een datum in 1998 en eindigde op een datum in 2004". Maar als we "1998-2005" schrijven, dan interpreteren we dat als "... eindigde op een datum in 2005".
   Conclusie: "1998-2004" is goed, "1998-2005" is fout; het streepje betekent hier dus "tot en met". Ongeacht of het nou al dan niet toevallig gaat om "tot en met de laatste seconde van 31 december 2004".
• Wanneer gaat het over gehele jaren/jaartallen? Wellicht dat er specifieke functies of beroepen zijn die (per definitie van die specifieke functie) per geheel jaar aanvaard worden, maar om dan van de conclusie in de vorige bullet af te wijken? Nee, dat lijkt mij ook niet. Andere voorbeelden? "Aangeboden: jaargang 1982-1984 van de Donald Duck" – dan mag ik toch hopen dat ik niet alleen de jaargangen 1982 en 1983 ontvang, maar ook jaargang 1984.
   Conclusie: Het streepje in een jaarrange betekent te allen tijde "tot en met".

Dan, over datums:

• De Wikischim gaf terecht het voorbeeld van geboorte- en sterftedatum. Robotje merkt terecht op dat het dan gaat om een tijdstip op de genoemde sterfdatum.
   Conclusie: Het streepje in een datumrange, waarbij uit de context blijkt dat het om een tijdstip op de genoemde datums gaat, betekent "tot en met".
• De gehele dag als eindgrens: Hierbij kunnen we de ambtsperiodes weer als voorbeeld nemen, aangezien áls er een tijdstip valt aan te wijzen waarop iemand uit zijn functie ontheven wordt, dit eigenlijk irrelevant is voor het aangeven van de ambtsperiode. Maar dat betekent niet dat de laatste dag van de ene burgemeester niet kan samenvallen met de eerste dag van zijn/haar opvolger (zie opmerking 2 hieronder). Een duidelijker geval: dat van de gemeentelijke herindeling die op het moment van de jaarwisseling een feit is. Ik vraag me heel erg (hardop) af, waarom we van de drie andere situaties willen afwijken door het streepje hier als "exclusieve" tot te (mogen) interpreteren? (Zie ook opmerking 2 hieronder.)
   Conclusie: Als we "1 oktober 1998 t/m 31 december 2004" bedoelen, dan schrijven we "1 oktober 1998 - 31 december 2004", en niet "1 oktober 1998 - 1 januari 2005". Het streepje in een datumrange betekent te allen tijde "tot en met".

 Opmerking: Als iemand het, in de wandelgangen, over "vakantie tot 3 september" heeft, dan mag daarmee best bedoeld worden dat hij/zij op 3 september weer aan de slag gaat (dat is volgens de Taalunie meestal een Nederlander). Als iemand ergens "Vakantie: 10 juli - 3 september" opschrijft/intypt, dan lijkt het mij (als noorderling) evident dat daarmee "tot en met 3 september" bedoeld wordt, dus dat diegene op 4 september weer aan de slag gaat. Prima als binnen een of ander bedrijf die notatie gebruikt wordt als "tot (maar exclusief) 3 september" bedoeld wordt, maar op nl:wiki zitten/lezen niet alleen Nederlanders, en bovendien: waarom zouden we ambiguïteit willen promoten, als het volgens alle (taal)logica beter is om dat niet te doen? De constatering dat op heel veel pagina's de betekenis "tot" is gehanteerd (door de bewerker, of omdat diens bron onduidelijk is of "tot" of "tot en met" bedoeld is) en het dus, in het licht van mijn conclusies, op veel plekken fout zou staan, is een terechte opmerking, maar geen terecht argument om het dus maar altijd fout te blijven doen en/of met BTNI te gaan wapperen als iemand zo'n fout corrigeert.
 Opmerking 2: Betreffende deze edit van JoostB (door Robotje aangehaald): Als op 1 augustus de ambtsketen is overgedragen, dan valt prima te verdedigen dat Slager "... - 1 augustus 1946" (tot en met 1 augustus) burgemeester was, en Loggers "1 augustus 1946 - ..." (vanaf 1 augustus). Of 1 augustus als einddatum voor Slager fout is, kan niet geconcludeerd worden aan de hand van de begindatum van Loggers. Dit in tegenstelling tot de gemeentelijke herindeling: als die op het moment van de jaarwisseling een feit was, dan is 31 december 1990 de einddatum voor Kerling-Simons van Wormer, en 1 januari 1991 de begindatum voor Koppenaal van Wormerland. De notatie "... - 31 december 1990" is dan dus correct.

Wat mij betreft is de discussie hiermee klaar (12-28 juni 2014 ). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 jun 2014 09:41 (CEST)

Ik wil hieraan nog toevoegen dat als het "datumstreepje" inderdaad in zo veel artikelen fout is gebruikt (nl. in de betekenis "tot" ipv "tot en met") dit het beste consequent kan worden aangepast, volgens mij. De Wikischim (overleg) 28 jun 2014 11:05 (CEST)

• Overtuigend, Mar(c). Wat mij betreft is de discussie hiermee ook klaar en hopelijk wat langer dan slechts tot (en met) 28 juni 2014 . Mvg, Trewal 28 jun 2014 11:11 (CEST)

Ik heb mijn bron (Waterlands Archief, Purmerend; archieftoegangsnr. 1443, Gemeente Wormer 1930-1980, inventarisnr. 1595) even opgezocht: [30] website Waterlands Archief]: Afschrift van besluit van de commissaris van de koningin om de aanwijzing van A. Slager tot waarnemend burgemeester te beëindigen per 1 augustus 1946 i.v.m. de benoeming van A. Loggers per dezelfde datum, 6 augustus 1946 Het papieren besluit van de commissaris van de koningin heb ik enkele dagen geleden ingezien en is gedateerd op 6-8-1946. (I.v.m. een storing op archieven.nl gisteren heb ik deze bron nog niet op de burgemeesterslijst gezet.) Ik ga er vanuit dat Slager en Loggers op 1 augustus 1946 rond koffietijd de overdracht gedaan hebben en niet 's nachts om 23.59/ 0.00 uur. (Waarna Slager de Zaanbrug (gemeentegrens) overfietste om zich weer op één gemeente te kunnen concentreren.) JoostB (overleg) 28 jun 2014 14:39 (CEST)

Schrijfwijze initialen met voornaam

In lijsten van Nederlandse burgemeesters alsook in het opvolgingssjabloon in artikelen over Nederlandse burgemeesters komt vaak de constructie voornaam en daarachter tussen haakjes de initialen voor - bijvoorbeeld Mark (M.) Rutte. Dit is een ongebruikelijke weergave waarvan ik me afvraag of het wel goed is dat deze op Wikipedia zo massaal wordt toegepast. Wikix (overleg) 23 jun 2014 15:56 (CEST)

Ik lees 'Nederlandse burgemeesters' dus ik vermoed dat hier een concreet dispuut met een specifieke andere gebruiker achter zit. Is er met die gebruiker overleg geweest, en zo ja, waar? Paul B (overleg) 23 jun 2014 16:06 (CEST)

In het verleden wel eens op gewezen maar dat leidde tot niets. Wikix (overleg) 23 jun 2014 16:42 (CEST)

Ik heb het ook altijd een opmerkelijke constructie gevonden. Alsof men wat al te strak heeft gekeken naar ambtelijke documenten. Er lijkt me geen reden te bedenken waarom burgemeestersnamen anders genoteerd zouden moeten worden dan namen van andere bestuurders. Apdency (overleg) 23 jun 2014 19:32 (CEST)

Als het structureel voor alle burgemeesters hier zo gedaan wordt, heb ik er geen probleem mee, maar op zich vind ik het ook vreemd dat dit zo neergezet wordt. Goudsbloem (overleg) 23 jun 2014 20:56 (CEST)

Ik vind de verklaring van Apdency heel plausibel. Schaamteloos kopiëren en plakken. Dat mag in dit geval (CC-0 als ik me niet vergis). maar zeker niet altijd. Als dit bij auteursrechtelijk materiaal ook gebeurt zit je juridisch formeel fout lijkt me als niet-jurist.  Klaas|Z4␟V:  23 jun 2014 23:13 (CEST)

Een voorbeeld: Lijst van burgemeesters van Achtkarspelen. Wikix (overleg) 24 jun 2014 11:13 (CEST)

Wikix gaat niet in op de vraag van Paul B. waar het overleg plaatsgevonden had met die specifieke andere gebruiker. Het lijkt me voor de discussie hier toch wenselijk dat Wikix aangeeft:

1. met wie hij dat overlegt heeft gehad over dit issue
2. wat er toen als tegenargumenten werden aangevoerd
3. of die wikipediaan ook gewezen is op het overleg dat Wikix hier begonnen is (en zo nee, waarom niet)

Dan wordt het een en ander vast duidelijker. - Robotje (overleg) 24 jun 2014 13:15 (CEST)

Paul B. spreekt alleen van een vermoeden. En zelfs als dat een juist vermoeden is, waarom zouden we niet de voorkeur geven aan de inhoudelijke discussie? Er ligt gewoon een legitieme vraag op tafel. Apdency (overleg) 24 jun 2014 19:25 (CEST)

We geven de voorkeur aan de inhoudelijke discussie. Niemand zegt iets anders Apdency, geen idee waar die vraag vandaan komt. Om geen dubbele discussie te voeren, en om betrokken mensen mee te laten denken is het relevant om te weten waar en met wie eerder een discussie is geweest. Lijkt mij tenminste. Mvg, Taketa (overleg) 24 jun 2014 20:02 (CEST)

Dat is een discussie van jaren geleden geweest. Waar het om hoort te gaan is of het wenselijk is om op grote schaal een ongebruikelijke constructie toe te passen. Wikix (overleg) 25 jun 2014 10:45 (CEST)

Maar zijn de tegenargumenten die toen, jaren geleden, naar boven kwamen dan automatisch niet meer relevant omdat er intussen enkele jaren verstreken zijn? Om een goed beeld te krijgen van de voor en nadelen lijkt het mij juist goed dat Wikix die 3 punten die ik hierboven aanstipte (en dan met name het tweede punt) alsnog even beantwoord. Het lijkt er nu sterk op dat Wikix een discussie start waarbij hij zijn mening wel naar voren brengt maar de toen gebruikte tegenargumenten verborgen wil houden. - Robotje (overleg) 25 jun 2014 10:58 (CEST)

Ik ga niet in op een 'discussie' van jaren geleden waarin bovenstaande gebruiker zoals geregeld het geval is haar/zijn afwijkende mening koste wat het kost wil doorzetten met eindeloze bureaucratische uitvluchten en anderen zouden dat ook niet moeten doen. Het hoort erom te gaan of het goed is om grootschalig een opmakingsvorm te gebruiken die ongewoon is. Wikix (overleg) 25 jun 2014 11:08 (CEST)

Door het woordje 'waarin' ging ik denken dat het Robotje zelf was die de argumenten 'pro initialen' heeft geleverd. En inderdaad kan ik uit diens overlegarchief opmaken dat hij die schrijfwijze heeft verdedigd, in elk geval in 2010 en 2012. Dan ga ik me afvragen waar die 'omgekeerde bewijslast'-vragen van hem vandaan komen. Hij kan er toch gewoon naar verwijzen ('Lees hier mijn argumenten')? Apdency (overleg) 25 jun 2014 11:26 (CEST)

Zelfs na behoorlijk aandringen komt Wikix met de mededeling dat die eerdere discussie een discussie was met mij. Je kunt van mij toch niet verwachten dat ik elke discussie op Wikipedia lees en ook nog eens goed onthoud; het was heel goed mogelijk dat Wikix verwees naar een andere discussie waar ik niet aan heb deelgenomen of zelfs het bestaan niet van ken. Gelukkig is daar alsnog duidelijkheid over gekomen.

Bij het voorbeeld van de lijst van Achtkarspelen staat dat de rij "20 februari 1877 - 1882 F. Witteveen". Ik heb honderden van die lijsten aangemaakt en bij de meeste daarvan lukte het me niet, ondanks ik echt me best gedaan heb, om bij alle burgemeesters een roepnaam/voornaam te vinden. Zo'n rij als met F. Witteveen, wil Wikix daar de initiaal weghalen (dus "F. Witteveen" --> "Witteveen") ? - Robotje (overleg) 25 jun 2014 12:50 (CEST)

Wat ik bedoel is - om even iemand van die lijst te nemen - dat Tjeerd (T.J.) van der Zwan een ongebruikelijke opmaak is. Gebruikelijk is T.J. (Tjeerd) van der Zwan. Wikix (overleg) 25 jun 2014 12:54 (CEST)

Om te beginnen poneer je de stelling dat het ongebruikelijk is, maar onderbouw je dat niet met feiten. Verder kies je nu iemand die momenteel nog burgemeester is en waarvan de voornaam redelijk bekend is. Bij dergelijke lijsten geldt dat voor het overgrote deel van de burgemeesters niet; het voorbeeld is wat dat betreft dus niet representatief. Uit eigen ervaring weet ik dat zeker bij burgemeesters die dat ambt voor 1975 uitoefenden het zeer lastig is om een voornaam/roepnaam te vinden. In bronnen (krantenartikelen, boeken, etc) zul je dan wel de initialen maar niet de roepnaam/voornaam vinden. De lezer waarvoor we hier de artikelen schrijven zullen als ze op internet met bijvoorbeeld Google over zo iemand informatie zoeken dan gaan zoeken op <initialen> <achternaam> omdat dat het enige is ze tot dan over die persoon weten. Als dat teveel zoekresultaten over andere personen oplevert is een logische vervolgstap om te gaan zoeken met aanhalingstekens rond de zoekopdracht (dus "<initialen> <achternaam>"). Als we een biografisch artikel op Wikipedia hebben over die persoon dan zal Google die informatie niet tonen als we nergens direct achterelkaar <initialen> <achternaam> hebben staan. Door dat structureel weg te halen worden die artikelen voor de doelgroep dus moeilijker vindbaar. - Robotje (overleg) 25 jun 2014 13:31 (CEST)

Nieuw feit: In 1975 is er dus kennelijk iets veranderd in de officiële tenaamstelling. Welk nut dient dat en moeten we ons er iets van aantrekken ok bij nieuwe burgemeesters om een consequentere lijst te krijgen?  Klaas|Z4␟V:  26 jun 2014 01:36 (CEST)

Het gaat niet om het zoeken in bronnen, het gaat om het weergeven op Wikipedia. Wikix (overleg) 26 jun 2014 10:44 (CEST)

Wie heeft het hierboven dan over zoeken in bronnen? - Robotje (overleg) 26 jun 2014 11:51 (CEST)

Correctie, niet om zoeken in bronnen maar op zoekmachines. En daar gaat het niet om, het gaat om het weergeven op Wikipedia. Wikix (overleg) 26 jun 2014 11:55 (CEST)

Ik schrijf artikelen op deze online encyclopedie voor de lezers en dan is het belangrijk dat die artikelen ook gevonden kunnen worden door die doelgroep als ze een te verwachte zoekopdracht invoeren op een zoekmachine als Google. Als jij een artikel schrijft voor deze online encyclopedie, schrijf je dan niet voor die lezers en zo nee, waarvoor dan wel? - Robotje (overleg) 26 jun 2014 12:12 (CEST)

Als men wil nazoeken op zoekmachines dan zal men wellicht allerlei zoekopdrachten invoeren die afwijken van hetgeen gebruikelijk is bij de opmaak van teksten. Daar kun je dus niet van uitgaan bij de opmaak op Wikipedia, die hoort overeenkomstig de gebruikelijke tekstopmaak te zijn zoals die in het Nederlands wordt gehanteerd. Een constructie als bijvoorbeeld Tjeerd (T.J.) van Gelder is niet gebruikelijk, T.J. (Tjeerd) van Gelder wel. Wikix (overleg) 26 jun 2014 12:28 (CEST)

Er lijkt me weinig mis met de volgorde voornaam (initialen) achternaam. Dat is in feite de natuurlijke volgorde. Dit in tegenstelling tot de omgekeerde volgorde die vanuit het oogpunt van sortering veelal in catalogi of in op naam gesorteerde lijsten wordt toegepast: achternaam, initialen, eventueel gevolgd door (roepnaam). De volgorde initialen (roepnaam) achternaam lijkt mij een mengeling van de natuurlijke en de catalogus-vorm te zijn. Mvg, Trewal 26 jun 2014 12:46 (CEST)

Ik kom de constructie voornaam (initialen) nooit tegen, behalve hier dan op Wikipedia. Maar als het waar is wat jij zegt dan lijkt me deze discussie overbodig en kunnen we naar believen kiezen welke vorm we gebruiken. Wikix (overleg) 26 jun 2014 12:50 (CEST)

Taalunie geeft in een vraag over het gebruik van ronde haakjes aan, dat tussen haakjes een verduidelijking, verklaring of toevoeging gezet kan worden. Als je de naam Tjeerd van Gelder hebt, kun je daar als verduidelijking, verklaring of toevoeging op de roepnaam Tjeerd de initialen (T.J.) bij zetten en zo tot Tjeerd (T.J.) van Gelder komen. Ook kun je als je de naam T.J. van Gelder hebt, er als verduidelijking, verklaring of toevoeging op de eerste initiaal de voornaam (Tjeerd) bij zetten en zo tot T.J. (Tjeerd) van Gelder komen. Ik denk dan ook dat we inderdaad naar believen kunnen kiezen welke vorm we gebruiken. Mvg, Trewal 28 jun 2014 01:44 (CEST)

Eens. We zijn volgend. Als je hoofdbron een bepaalde vorm gebruikt, neem deze in principe dan ook zo over tenzij daar stilistische bezwaren aan kleven of moderatoren beginnen te steigeren ;-)  Klaas|Z4␟V:  28 jun 2014 10:47 (CEST)

Ontbreken van voorzetsels in titels en een gevolg daarvan

In titels wordt vaak een voorzetsel gebruikt om zaken aan elkaar te koppelen, bijvoorbeeld Brand in Hotel Polen, Aanslagen in Bombay van november 2008 enzovoorts. Het mag gerust tot de titelconventies van nl.wiki worden gerekend. Echter, er is jaren geleden voor gekozen om bij bepaalde onderwerpen de constructie '... van/in [jaar]' af te schaffen door het voorzetsel te schrappen (zie hier; kennelijk ging dat in 2006 nog vrij makkelijk). En het zijn niet de geringste categorieën die vanaf toen op die manier zijn betiteld, nl. sportevenementen en verkiezingen. Het luidt dus Tweede Kamerverkiezingen 2012, Olympische Zomerspelen 2012 et cetera. Nu zijn we wel jaren verder en moet deze keuze waarschijnlijk als een voldongen feit worden beschouwd. (Gek genoeg staat trouwens in de richtlijn zelf nog altijd de oude tekst: "voorafgegaan door het gepaste voorzetsel (van of op)" en verwijst het voorbeeld naar een redirect; zie 2e alinea in de betreffende sectie).
Toch zie ik een probleem. In artikelen waarin naar dergelijke titels wordt verwezen wordt het bovengenoemde stramien veelal gehandhaafd in de lopende tekst, misschien omdat dat het makkelijkst is. Dus bijvoorbeeld: 'De partij won bij de Tweede Kamerverkiezingen 2012 drie zetels'. Dat is volgens mij een stilistisch of zelfs een grammaticaal probleem; normaal in een zin is dat voor het jaartal een voorzetsel als 'van' komt te staan. In andere teksten zul je deze constructie m.i. dan ook nooit tegenkomen. Ik vraag me af of anderen dit ook wel eens is opgevallen en of we inderdaad mogen spreken van een probleem. Groet, Apdency (overleg) 28 jun 2014 13:32 (CEST)

Is mij idd. ook al eens opgevallen. Het is vanzelfsprekend ongrammaticaal. Bij die peiling in 2006 is kennelijk niet goed nagedacht over dit soort consequenties, jammer. De Wikischim (overleg) 28 jun 2014 13:53 (CEST) In de gelinkte discussie merkt iemand trouwens op: misschien is het met een voorzetsel (voorkeur dan voor "van") toch beter, omdat dat (denk ik) in een lopende zin eerder gebruikt wordt en het dus met linken makkelijker werkt.. Maar daar is dus blijkbaar niets mee gedaan. De Wikischim (overleg) 28 jun 2014 13:59 (CEST)

Taalunie gebruikt de vorm zonder voorzetsel zelf ook, bijvoorbeeld in het artikel Wat is er anders in de Woordenlijst 2005?. Daar wordt de vorm zonder voorzetsel niet slechts in de titel gebruikt, maar ook in de lopende tekst wordt naast de vorm met voorzetsel, zoals "Woordenlijst van de Nederlandse Taal van 2005", "editie van 1995" ook gebruik gemaakt van zinnen waarin het voorzetsel is weggelaten, bijvoorbeeld: "woorden in de editie 2005 die nog niet in de editie 1995 waren opgenomen ...", "In de Woordenlijst 1995 kwamen soms lange reeksen van samenstellingen voor ...". Als je het jaartal ziet als onderdeel van de naamgeving van een specifieke zaak, dan is er ook grammaticaal weinig mis met deze constructie, lijkt me. Mvg, Trewal 28 jun 2014 15:06 (CEST)

Editie 1995, Woordenlijst 2005 enz. lijken me min of meer vaste verbindingen. Dat is echter niet waar het in dit geval om gaat. Een zin als De partij won bij de Tweede Kamerverkiezingen 2012 drie zetels is - in ieder geval volgens de officiële regels - niet grammaticaal. De Wikischim (overleg) 28 jun 2014 15:12 (CEST) P.S. Na even zoeken op google vind ik het vooral terug als onderdeel van de titel van persberichten e.d. Dat is echter niet hetzelfde als lopende tekst, en dat is waar het hier om gaat. De Wikischim (overleg) 28 jun 2014 15:17 (CEST)

Het gaat uiteraard over lopende tekst. Meer nog dan editie 2005 (wat ik nauwelijks een vaste verbinding of naam kan noemen) zijn Tweede Kamerverkiezingen 2012 en Olympische Zomerspelen 2012 natuurlijk ook min of meer vaste verbindingen, waarmee telkens specifiek één element uit de verzameling van alle Tweede Kamerverkiezingen of Olympische Zomerspelen wordt aangeduid, net zoals Woordenlijst 1954 één specifiek element uit de verzameling van alle uitgaven van de Woordenlijst aanduidt. Ook in de Technische Handleiding van Taalunie wordt zowel "Woordenlijst van <jaar>", "Woordenlijst uit <jaar>" als "Woordenlijst <jaar>" door elkaar gebruikt. Mvg, Trewal 28 jun 2014 15:21 (CEST)

Dan zou er een criterium moeten komen om te bepalen wanneer een dergelijke combinatie als een vaste verbinding te beschouwen is. Het lijkt me dat het op deze manier hoe dan ook niet in alle gevallen een goede zin zal opleveren. De Wikischim (overleg) 28 jun 2014 15:23 (CEST)

Al dan niet officiële taaladviezen hierover kan ik niet vinden. Ik ben het met Trewal eens dat dit soort combinaties van "Evenementnaam Jaartal" taalkundig prima kunnen. Verkiezingen en sportevenementen zijn al genoemd, andere voorbeelden zijn (sport)seizoenen als "Eredivisie 2010/11", festivals als "Pinkpop 2008". Overigens heb ik een tiental links gevonden waar "Tweede Kamerverkiezingen 2012" in de lopende tekst voorkwam – in nieuwsberichten, blogs van politieke sites en een brief van de gemeente Den Haag met meerdere hits (Google zoekterm: "bij de Tweede Kamerverkiezingen 2012" -"wikipedia"). Ik wil hiermee nauurlijk niet zeggen "Google hits, dus goed", maar we kunnen er wel de conclusie uit trekken dat we niet de uitvinders van de betreffende verbinding zullen zijn. Overigens ook met De Wikischim eens, dat als het een niet goedlopende zin oplevert, de constructie vermeden moet worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 jun 2014 16:12 (CEST)

In mijn ogen loopt een zin als "De partij won bij de Tweede Kamerverkiezingen 2012 drie zetels" vooral niet goed omdat er twee getallen direct op elkaar volgen, waardoor de lezer kort op het verkeerde been gezet wordt doordat hij kan denken dat de partij 2012 zetels won bij de Tweede Kamerverkiezingen. Een zin als "Bij de Tweede Kamerverkiezingen 2012 won de partij drie zetels" of "De partij won drie zetels bij de Tweede Kamerverkiezingen 2012" heeft dat probleem niet en loopt daardoor al een stuk beter. Bij een zin als "Nederland won bij de Olympische Zomerspelen 2000 twaalf gouden medailles" is het probleem dat opeenvolgende getallen kunnen veroorzaken nog duidelijker, want bij voorlezen zou men kunnen denken dat Nederland 2012 gouden medailles won bij de Olympische Zomerspelen, en dat is toch wel een beetje te veel van het goede... Mvg, Trewal 28 jun 2014 16:35 (CEST)

Wellicht zijn de hierboven aangehaalde zinnen niet fout te noemen, maar ik zou er hier toch sterk de voorkeur aan geven om van in te voegen tussen Kamerverkiezingen en 2012. M.i. getuigt dit soort constructies van enige gemakzucht bij de taalgebruiker ("het is toch wel duidelijk wat er bedoeld is, dus volstaat een telegramstijl"). De Wikischim (overleg) 28 jun 2014 16:50 (CEST)

Sommigen zetten er liever van tussen, anderen misschien uit en weer anderen helemaal niets. De genoemde Technische Handleiding van Taalunie laat zien dat alle drie mogelijk zijn, en ik denk niet dat Taalunie zich in die Technische Handleiding van telegramstijl bedient omdat het toch wel duidelijk is wat er bedoeld is. Mvg, Trewal 28 jun 2014 17:05 (CEST)

Grappig: in het document 'Wat is er anders' kom ik kort na elkaar de volgende zinsnedes tegen:

- 'van de editie van 1995'

- 'in de editie 1995'

- 'in editie 1995'

Dus zelfs het weglaten van een lidwoord wordt niet geschuwd. Maar in dat andere document (Technische handleiding) komt de constructie Woordenlijst 2005 naar mijn bevinding alleen schuingedrukt, dus als titel, voor. Apdency (overleg) 28 jun 2014 17:44 (CEST)

Niet echt als titel, want de titel is Woordenlijst Nederlandse Taal. Taalunie gebruikt in dat document cursieve notatie niet slechts voor titels maar ook voor benamingen als "de Commissie Spelling" of "de paardebloemregel". Zo zou je Woordenlijst 2005 ook als benaming kunnen opvatten, net zoals je dat met Tweede Kamerverkiezing 2012 of Olympische Zomerspelen 2012 kunt doen. Mvg, Trewal 28 jun 2014 18:25 (CEST)

Touw

In het artikel Marteling staat: In de loop van de menselijke geschiedenis werd er onder vorm voor bekentenissen gefolterd. In de Romeinse tijd en de loop van de Middeleeuwen werd er tijdens verhoringen gefolterd om een bekentenis af te dwingen van de verdachten.

Ben ik nu zo dom of de schrijver(s) zo intelligent? Ik kan er geen touw aan vastknopen.  Klaas|Z4␟V:  26 jun 2014 01:22 (CEST)

• Zie hier. Heb op dit moment geen tijd om subtieler te werk te gaan (misschien later), maar acht jaar lang een Babelvertaling laten staan (of wat het ook wezen moge) is me te gortig. ErikvanB (overleg) 26 jun 2014 03:48 (CEST)

Ik stuitte vorige maand op ditzelfde artikel en heb er toen een en ander aan geknutseld, maar het viel mij ook al op dat het voor een heel groot deel erg slecht geschreven was. De grootschalige snoeiactie van ErikvanB is op het eerste gezicht erg drastisch, maar eigenlijk kan ik het hier alleen maar mee eens zijn. Dat het een Babelvertaling was, was me overigens niet opgevallen. De Wikischim (overleg) 26 jun 2014 14:21 (CEST)

•  Tegen dit is wel heel erg rigoureus, grenzend aan vandalisme, bovendien vind ik geen enkele melding of aankondiging in Overleg:Marteling? Alleen hier dat "de tekst niet loopt". Alle historische martelmethoden en afbeeldingen zijn nu verdwenen, dat is een heel groot gemis, omdat ik er ook naar verwees in Joseph Kirchhoffs, een van de bokkenrijders. Hans Erren (overleg) 29 jun 2014 22:15 (CEST)

Populair culture

Ik ben voor mijn artikel Kilroy was here al een tijdje op zoek naar een goed Nederlands equivalent voor het Engelse populair culture, zoals genoemd in het Engelstalig artikel. Nu heb ik in het artikel het kopje 'trivia' geplaatst, maar ik wil het kopje ergens anders onderbrengen. Heeft iemand een idee? heinnlein'' 30 jun 2014 15:15 (CEST)

Populaire cultuur is ingeburgerd. In Google zijn verschillende krantenartikelen en wetenschappelijke artikelen te vinden die deze term gebruiken. Ik weet niet of dit hetzelfde is als popcultuur, al zijn dat artikel en en:Popular culture wel geïnterwikied. Maarten vdM (overleg) 30 jun 2014 15:37 (CEST)

Die kwam ik ook tegen, maar popcultuur is wel iets heel anders. Onder trivia staan feitjes over uitgebrachte postzegels, boeken, tv-programma's en films. Ik denk dat 'Populaire cultuur' een prima alternatief is, bedankt! heinnlein'' 30 jun 2014 16:55 (CEST)

N.a.v. 'IJslandse'

Naar aanleiding van dit onderwerp: het valt me op dat op wikipedia regelmatig woorden die beginnen met een 'IJ' onder de 'I' worden gealfabetiseerd. Is dit een conventie? Het lijkt mij veel logischer om deze woorden te voegen onder de 'Y'. Bob.v.R (overleg) 29 jun 2014 06:10 (CEST)

Ik heb nooit anders geweten dan dat woorden die met ij beginnen gewoon onder i worden gecategoriseerd, net zoals woorden die met tweeklanken als au of ou beginnen ook onder a respectievelijk o staan. Wat er logisch aan zou zijn om ze onder y, een volstrekt andere letter, te categoriseren, zie ik niet meteen in. Gertjan R 29 jun 2014 11:29 (CEST)

Is er ergens een voorbeeld van bijvoorbeeld een woordenboek dat IJ onder Y plaatst? Taketa (overleg) 29 jun 2014 11:56 (CEST)

We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden. Zie IJ (digraaf)#Sorteren. Apdency (overleg) 29 jun 2014 11:59 (CEST)

Akkoord. Ik vind het er vreemd uitzien, maar als het zo 'moet' dan moet het. Bob.v.R (overleg) 29 jun 2014 13:40 (CEST)

Voor de geïnteresseerden:

• over het alfabetiseren van de IJ

En om te lachen met de Taalunie hier een artikel waarin staat dat IJsland met twee hoofdletters is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 jul 2014 20:28 (CEST)

Die eerste pagina vind ik wel interessant, al mis ik Wikipedia uiteraard in de zin "Ook naslagwerken als woordenboeken, de Algemene Nederlandse Spraakkunst en de Bosatlas alfabetiseren woorden die met een ij beginnen onder de i". Worden we nog een keer serieus genomen?

De opmerking dat IJsland met twee hoofdletters is zal denk ik weinigen opvallen. Hoe lachwekkend is het eigenlijk? Apdency (overleg) 1 jul 2014 20:56 (CEST)

Protoschrift

Ik kwam vanavond op Protoschrift, en ik zou graag de mening van collega's hebben die er wat meer verstand van hebben dan ik. Ik vind het een erg matig lemma: het hangt aan elkaar van feitjes/gebabbel, en de geïnteresseerde leek wordt weinig wijzer. Input graag op de OP daar. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 7 jul 2014 22:43 (CEST)

O mijn God-deeltje/Oh-my-God-particle

Vraagje... Staan alle koppelstreepjes goed? Zo niet, aarzel niet de titel te veranderen. Kleuske (overleg) 9 jul 2014 23:47 (CEST)

En voor iemand het vraagt... Dit is niet het Higgsboson. Kleuske (overleg) 9 jul 2014 23:49 (CEST)

Ik zou denken o-mijn-Goddeeltje. Vergelijk: "in vitro" (woordgroep met spatie) + "fertilisatie" wordt in-vitrofertilisatie (koppelteken i.p.v. de spatie, en vitro direct aan fertilisatie vast) [woordenlijst.org]. YewBowman (overleg) 10 jul 2014 01:19 (CEST)

Overigens mag je in de Nederlandse spelling altijd een koppelteken tussenvoegen als je dat voor de leesbaarheid beter vindt, dus dan lijkt o-mijn-God-deeltje me nog beter. YewBowman (overleg) 10 jul 2014 01:21 (CEST)

Niets aan te vullen op de vorige schrijver. Behalve dan een bevestigende extra link. Clausule (overleg) 10 jul 2014 01:26 (CEST)

Toch nog iets aan te vullen: de naam "O-mijn-God-deeltje" (met of zonder koppeltekens) wordt buiten Wikipedia niet gebruikt voor zover ik kan nagaan. Daarom is het wellicht beter om het artikel de meer gebruikelijke naam Oh-my-God-deeltje te geven. Mvg, Trewal 10 jul 2014 01:39 (CEST)

 Uitgevoerd Per Trewal. Nieuwe termen verzinnen moeten we niet doen. Kleuske (overleg) 10 jul 2014 20:36 (CEST)

... van vooruitgang?

Ek het 'n paar maande gelede 'n Nederlandse uitdrukking gelees: "..." van vooruitgang.

Voorbeeld: Gestel 'n land, soos Frankryk, is van die eerste lande wat 'n nuwe soort gevorderde telekommunikasiestelsel, bv. XXX Weergawe 1, in die jaar 2000 geïnstalleer. Dit is 'n baie duur proses wat 3 jaar neem om die hele Frankryk te dek. Nederland en België wag eers.

In 2003 word 'n opgradering van die stelsel uitgereik: XXX Weergawe 2. Nederland en België besluit om hierdie nuwe stelsel aan te koop. In beginsel het Frankryk 'n verouderde stelsel, hoewel hy drie jaar tevore tegnologie kon gebruik wat onbeskikbaar in Nederland/België was.

Wat noem 'n mens hierdie verskynsel? Die belemmering van vooruitgang? Die agterhaal van vooruitgang?... ?

I read a Dutch expression a few months ago: "..." van vooruitgang.

Example: Say for instance a country, such as France, is one of the first countries to install a new advanced type of telecommunication system, e.g. XXX Version 1, in the year 2000. It is a very expensive process which would take 3 years to cover the whole of France. The Netherlands and Belgium prefer to wait.

In 2003 an update of the system is released: XXX Version 2. The Netherlands and Belgium decide to buy the new system. In principle, France has an outdated system, even though it had technology available three years before the Netherlands and Belgium.

What do you call this phenomenon? The "belemmering" van vooruitgang? Die "agterhaal" van vooruitgang? ... ? Suidpunt (overleg) 11 jul 2014 16:48 (CEST)

Jammer, opgelos. Wet van de remmende voorsprong. Dankie! Suidpunt (overleg) 11 jul 2014 17:09 (CEST)

Vertalen of niet?

Ik ben bezig met het schrijven van een artikel over een kerk in Blackmore, het is de kerk afgebeeld in de infobox. Nu is mijn vraag: vertaal ik de naam of hou ik het Engels. Dus wordt het: Sint Laurentiuskerk (Blackmore), of Saint Laurence Church, al dan niet met (Blackmore) erbij. Eventueel zoals op de Engelse wiki gebruikelijk is kan ook nog St. Laurence Church, aangezien ook die niet hier bestaat. Ik weet wel dat het niet Saint Lawrence is, omdat de Engelse monumenteninstantie die spelling niet hanteert. Dqfn13 (overleg) 11 jul 2014 22:31 (CEST)

Beste Dqfn13, de categorie kerkgebouw in Engeland lijkt te wijzen op niet vertalen. Een uitzondering wordt blijkbaar gemaakt voor de kathedralen in Engeland. Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 12 jul 2014 00:30 (CEST).

Dan hou ik het gewoon op de Engelse naam. Dqfn13 (overleg) 12 jul 2014 00:32 (CEST)

Omdat.../Want... op Feedbackpagina

Nieuwe gebruikers krijgen een knop "Terugkoppeling over het bewerken" te zien. Zij kunnen dan de tekst "Het bewerken van Wikipedia maakte mij [blij|triest|verward] Omdat..." aanvullen. De teksten die ingevuld worden, krijgen door het woordje "omdat" een bijzinvorm met inversie. Voorbeeld: "ik graag iets bijdraag". Als het woord "omdat" wordt vervangen door "want..." is dat verholpen. Het voorbeeld zou dan worden: "ik draag graag iets bij", wat veel natuurlijker klinkt op de overzichtspagina Speciaal:DashboardTerugkoppeling.

Mijn voorstel is om "Omdat..." te vervangen door "want..." (en dan meteen maar zonder kapitaal, want het is het vervolg van de zin "Het bewerken...").

YewBowman (overleg) 15 jul 2014 12:30 (CEST)

Blijkbaar spreekt dit taalvraagje/-voorstel niet zo aan.  :-) Weet iemand wie deze tekst zou kunnen wijzigen en wat de procedure daarvoor is? YewBowman (overleg) 16 jul 2014 22:33 (CEST)

Die staat hier. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 jul 2014 22:36 (CEST)

Ah - bedankt! Ik zal me melden bij de beheerders aldaar. YewBowman (overleg) 16 jul 2014 22:50 (CEST)

Aanduiding IJslandse personen

Enigszins twijfelend of dit wel in het Taalcafé thuishoort heb ik de volgende vraag. Ik heb vandaag bij een aantal artikelen over IJslandse personen voorkomende vermeldingen van het patroniem in de lopende tekst vervangen door de voornaam (zie bijvoorbeeld hier), conform het feit dat IJslandse personen worden aangeduid met hun voornaam (zie IJslandse namen). Nu vraag ik mij echter af: moeten we hier de IJslandse conventie volgen, of deze personen toch aanduiden met hun patroniem conform wat in het Nederlands gebruikelijk is? Op de Engelstalige Wikipedia doen ze het eerste, en hebben ze er zelfs een speciaal sjabloon voor (en:Template:Icelandic name, en zie ook de interwiki's daar). Voor ik verder ga met het doen van deze wijzigingen zou ik graag willen weten of daarover wel consensus bestaat. Woody_|(?) 28 jun 2014 22:11 (CEST)

Mijns inziens doe je dat juist. Het IJslandse "patroniem" is gewoon geen achternaam, het is de "voornaam" van de vader. In het artikel IJslandse namen wordt ten onrechte gesproken van "achternamen". De (meeste) mensen op IJsland hebben geen voornaam of achternaam, alleen een naam, en daarbij de vermelding van de naam van de vader. Het typische van een achternaam is toch dat deze wordt doorgegeven van vader op zoon of dochter? Dat gebeurt daar dus niet. Paul K. (overleg) 1 jul 2014 21:24 (CEST)

Ook mij lijkt het voorgestelde juist. Wel een kanttekening. Het artikel over IJslandse namen relativeert de term 'achternaam' al vanaf het begin; het lijkt me niet fair om alleen vanwege de aanwezigheid van dat woord te zeggen dat er ten onrechte 'van wordt gesproken'. Context is belangrijk. Apdency (overleg) 2 jul 2014 10:14 (CEST)

Bedankt voor de reacties! Ik heb de wijzigingen inmiddels voor zover ik kan overzien doorgevoerd. Woody_|(?) 17 jul 2014 19:04 (CEST)

Referenties (vóor of ná een leesteken?)

Horen referenties nu VOOR of NA het leesteken? Op Wikipedia lijkt de algemene tendens als volgt te zijn: "Zin. [1]", terwijl ik in mijn paper gebruik diende te maken van de constructie "Zin [1].". Zijn hier algemeen geldende regels over of gebeurt dit naar eigen goeddunken? Mvg, GreenDay2 21 jul 2014 17:19 (CEST)

Deze pagina is er wel: Help:Referenties en voetnoten. (Of dit algemeen geldende regels zijn, of naar eigen goeddunken is gemaakt? Geen idee!) Hopelijk heb je hier wat aan. (Graag gedaan overigens). Mvg, Pucky (overleg) 23 jul 2014 11:04 (CEST)

Je kunt verschillende soorten referenties onderscheiden: referenties die gebruikt worden om uitleg te geven over de gehele voorgaande mededeling en referenties die gebruikt worden om slechts een woord of woordgroep uit de zin nader toe te lichten in een voetnoot. In het eerste geval is het op Wikipedia gebruikelijk (maar niet verplicht) om de referentie NA het leesteken te plaatsen dat de voorgaande mededeling afsluit. In het tweede geval hoort de voetnoot slechts bij een enkel begrip en is het duidelijker om de referentie direct achter dat begrip te plaatsen en niet pas na het afsluiten van de zin. Mvg, Trewal 23 jul 2014 11:53 (CEST)

Pardon Trewal? Daar staat nergens iets over op Help:Referenties en voetnoten. Dus kan het naar ik aanneem ook niet dienen om een bwo te rechtvaardigen, zoals gisteren op Neil Armstrong. Zie overigens ook deze discussie Overleg help:Referenties en voetnoten#Voetnootverwijzing achter interpunctie, die me net opviel. De Wikischim (overleg) 23 jul 2014 14:23 (CEST)

Toegegeven, in de link staat een citaat Het nootnummer wordt geplaatst achter het woord waarop de noot betrekking heeft , maar hier wordt nog steeds geen uitsluitsel gegeven over het plaatsen van een ref voor of achter een leesteken als dat onmiddellijk na het betreffende woord volgt. Dus nog steeds geen goede grond om op Neil Armstrong tegen de consistentie in te gaan. Sterker, er tekent zich in die discussie een duidelijke meerderheid af voor het plaatsen van refs na het leesteken. Dus ik stel voor om dat ook gewoon op Neil Armstrong te doen. De Wikischim (overleg) 23 jul 2014 14:31 (CEST)

Verder aanvullend: ik heb de discussie nog even doorgelezen en toen viel me ook deze bijdrage op (van Dennis Peters, dezelfde gebruiker die ook het citaat geeft). Volgens mij is er nu weinig tot geen ruimte voor twijfel meer: deze versie van Neil Armstrong was gewoon de goede en is ten onrechte teruggedraaid, helaas zelfs meerdere malen. De Wikischim (overleg) 23 jul 2014 14:44 (CEST)

(na bwc)Dit alles lijkt mij een volstrekt mineure kwestie wanneer we het totale corpus aan werkelijk te verbeteren lemmata op Wikipedia in ogenschouw nemen. Trewal heeft, mijns inziens, als enige echt begrepen wat de bedoeling is, maar wat écht zou moeten gebeuren is dat gebruikers die streven naar het type consistentie dat De Wikischim kennelijk nastreeft, verplicht worden om de richtlijn WP:BTNI te lezen, én te begrijpen. Het soort gelijkhebberigheid dat voortkomt uit het geheel niet begrijpen van die richtlijn, bedoelt die richtlijn nu juist tegen te gaan. Het is voor sommigen, evident, onmogelijk om in te zien dat Wikipedia een encyclopedie is. Het ressentimentele verbeterwerk van mensen die op plaats A een discussie verliezen, om die op plaats B vervolgens ogenschijnlijk - met het doorvoeren van kleine, pestigere wijzigingen - te winnen, kan niet dringend genoeg een halt worden toegeroepen. RJB _overleg 23 jul 2014 14:48 (CEST)

Gekopieerd om on-topic te houden

Voordat dit volkomen ten onrechte ondersneeuwt even gekopieerd:

Zie overigens ook deze discussie Overleg help:Referenties en voetnoten#Voetnootverwijzing achter interpunctie, die me net opviel. Toegegeven, in de link staat een citaat Het nootnummer wordt geplaatst achter het woord waarop de noot betrekking heeft , maar hier wordt nog steeds geen uitsluitsel gegeven over het plaatsen van een ref voor of achter een leesteken als dat onmiddellijk na het betreffende woord volgt. Dus nog steeds geen goede grond om op Neil Armstrong tegen de consistentie in te gaan. Sterker, er tekent zich in die discussie een duidelijke meerderheid af voor het plaatsen van refs na het leesteken. Dus ik stel voor om dat ook gewoon op Neil Armstrong te doen. Verder aanvullend: ik heb de discussie nog even doorgelezen en toen viel me ook deze bijdrage op (van Dennis Peters, dezelfde gebruiker die ook het citaat geeft). Volgens mij is er nu weinig tot geen ruimte voor twijfel meer: deze versie van Neil Armstrong was gewoon de goede en is ten onrechte teruggedraaid, helaas zelfs meerdere malen. De Wikischim (overleg) 23 jul 2014 14:56 (CEST)

(na bwc's) Ik zeg nergens dat hier iets van op die Help-pagina staat. Mijn bewerking op Neil Armstrong is ook niet op een Help-pagina gebaseerd maar op een bron, die overigens ook al op de genoemde overlegpagina werd aangehaald:

• Het nootnummer wordt geplaatst achter het woord waarop de noot betrekking heeft (volgt onmiddellijk na dat woord een aanhalingsteken, dan het nootnummer achter het aanhalingsteken) of na het leesteken aan het eind van de zin wanneer de noot betrekking heeft op de gehele zin of een heel tekstgedeelte. P. de Buck e.a., Zoeken en schrijven. Handleiding bij het maken van een historisch werkstuk., Baarn, 2007, pag. 97

Deze bron stelt dat bij noten die slechts op een woord betrekking hebben, het nootnummer achter het woord komt waarop de noot betrekking heeft, en geeft wel aan dat er leestekens zijn waar het nootnummer achter geplaatst dient te worden, namelijk wanneer het woord door een aanhalingsteken gevolgd wordt. Ook wordt als voorwaarde voor het plaatsen van het nootnummer achter het leesteken aan het eind van een zin gesteld dat de noot betrekking moet hebben op de gehele zin of een heel tekstgedeelte. Dat was op Neil Armstrong niet het geval.

Baseer je je terugdraaiing in die BWO slechts op je eigen inzicht dat bovenstaande argumenten "vergezocht" zijn zoals je bewerkingscommentaar aangeeft, of heb jij voor het terugdraaien van mijn bewerking op Neil Armstrong ook een bron? Dat moet dan een bron zijn die beweert dat het nootnummer ook na het leesteken aan het eind van de zin geplaatst wordt wanneer de noot niet betrekking heeft op de gehele zin of een heel tekstgedeelte, maar ook wanneer de noot slechts betrekking heeft op het laatste woord of de laatste woordgroep. Als je die hebt, dan zou ik daar graag een verwijzing naar willen zien. Mvg, Trewal 23 jul 2014 15:05 (CEST)

Trewal, het citaat dat je hier geeft is exact hetzelfde als dat wat ik hierboven al aanhaalde. Daar heb ik verder opgemerkt dat het citaat geen enkel uitsluitsel biedt omtrent de kernvraag waar het hier om gaat. Er wordt namelijk alleen ingegaan op aanhalingstekens en niet op andere leestekens. Over aanhalingstekens wordt trouwens juist gezegd dat de referentie dan daarna komt en niet ervoor. In feite pleit dit citaat dus eerder tegen dan voor jouw stellingname. Groet, De Wikischim (overleg) 23 jul 2014 16:12 (CEST)

Voor wie dan toch wat meer bronnen wil:

• De voetnootnummers worden na het leesteken geplaatst (maar vóór een gedachtestreepje —), [31]
• Nootnummers worden in de tekst geplaatst na de leestekens [32]

Ben benieuwd naar bronnen voor het tegendeel? De Wikischim (overleg) 23 jul 2014 16:26 (CEST)

Beste De Wikischim, het citaat dat ik hier geef is exact hetzelfde als wat ik eerder gaf in dezelfde discussie in de Kroeg, en jij citeerde hierboven slechts het eerste stukje daarvan. Daarbij vergat je dat de rest van het citaat wel degelijk iets zegt over leestekens die direct op een woord volgen, namelijk dat volgens deze bron het nootnummer in geval van een direct volgend aanhalingsteken achter dat aanhalingsteken hoort. Ook vergat je te vermelden dat die bron vermeldt dat een nootnummer achter een leesteken aan het eind van de zin komt "wanneer de noot betrekking heeft op de gehele zin of een heel tekstgedeelte". Dat is bij de meeste noten inderdaad het geval. Maar hier hebben we niet te maken met een noot die betrekking heeft op de gehele zin, maar met een noot die slechts op een los begrip in die zin betrekking heeft. De bronnen die jij nu geeft, geven slechts een globale uitspraak over voetnoten in het algemeen, zonder verder dit onderscheid te benoemen. Je tweede bron verwijst overigens zelf voor meer informatie over de structuur van het artikel ook door naar de door mij geciteerde bron van P. de Buck e.a., Zoeken en schrijven. Handleiding bij het maken van een historisch werkstuk. Je bronnen geven geen van beide expliciet aan dat nootnummers die niet betrekking hebben op de hele zin maar op slechts een woord, ook aan het eind van de zin achter het leesteken geplaatst moeten worden.

Zelfs wanneer je een dergelijke bron kunt presenteren, dan nog is die bron niet doorslaggevend. Dat zou dan slechts betekenen dat er inderdaad twee (of meerdere) systemen van notatie gebruikelijk zijn. Mijn manier (van P. de Buck) en jouw manier (van jouw bron). In dat geval is er dus nog steeds duidelijk sprake van BTNI. Mvg, Trewal 23 jul 2014 19:13 (CEST)

Ik heb, ondanks de uitgebreide betogen, nog immer geen enkele onderbouwing gezien voor de (jouw?) stelling dat een referentie midden in een zin niet achter een komma geplaatst mag worden als de referentie alleen betrekking heeft op een woord net voor die komma. Wel inmiddels diverse bronnen (P.Buck en 2 websites) die eerder in de tegengestelde richting lijken te wijzen. Dus kom nu eens met een bron die expliciet stelt dat een referentie midden in een zin niet achter een komma geplaatst mag worden als de referentie alleen maar betrekking heeft op een woord net voor die komma. Of voor mijn part dat voor de komma dan beter is dan achter de komma. De Wikischim (overleg) 23 jul 2014 22:56 (CEST)

Nog iets: Trewals laatste bijdrage gaat volkomen voorbij aan het feit dat ik inmiddels meerdere malen heb aangegeven dat P.Buck alleen maar de aanhalingstekens noemt en geen andere leestekens die midden in zinnen voorkomen zoals komma's. Je bronnen geven geen van beide expliciet aan dat nootnummers die niet betrekking hebben op de hele zin maar op slechts een woord, ook aan het eind van de zin achter het leesteken geplaatst moeten worden. kan ik verder helemaal niet plaatsen. Daar gaat het hier helemaal niet om en is ook niet van belang, het gaat hier om referenties in zinnen en juist niet aan het eind ervan. De Wikischim (overleg) 23 jul 2014 23:04 (CEST)

Ten slotte: zelfs als beide notaties inderdaad even gebruikelijk en gelijkwaardig zouden zijn, dan nog is de notatie vóór de komma vervangen door die erachter, zoals gisteren op Neil Armstrong, hier geen BTNI aangezien deze wijziging voor meer consistentie zorgt met de manier waarop in de rest van het artikel refs worden weergegeven. Iets wat ik inmiddels ook al meerdere malen herhaald heb. De Wikischim (overleg) 23 jul 2014 23:11 (CEST)

In het artikel Neil Armstrong tel ik zes voetnootnummers na de komma, die telkens verwijzen naar voetnoten die betrekking hebben op het zinsdeel dat ervoor staat en niet enkel op het woord dat ervoor staat. Als we aanvaarden dat er een onderscheid moet/mag gemaakt worden voor de plaats van de voetnootnummering naargelang de voetnoot betrekking heeft op het woord of op het zinsdeel/de zin, dan vraagt de consistentie in dit geval niet dat het nummer per se na de komma moet geplaatst worden. De referentie achter 'Ford Trimotor' slaat immers enkel op dit woord en niet, zoals in de zes andere gevallen, op het zinsdeel dat eraan vooraf gaat. Overigens, de Buck vind ik heel duidelijk en overtuigt mij wel, zoals ook de taaltelefoon toch expliciet aangeeft, dat het voetnootnummer in zo'n geval best onmiddellijk na het woord wordt geplaatst. Zo vermijd je verwarring met situaties waarin de voetnoot betrekking zou hebben op het voorafgaande zinsdeel. -rikipedia (overleg) 23 jul 2014 23:33 (CEST)

Op zich een aardige toegevoegde link (waarvoor dank Rikip.). Ik ben echter van mijn kant niet hierdoor overtuigd, het gaat nl. alleen over zinseindepunten en niet over komma's midden in de zin. De Wikischim (overleg) 23 jul 2014 23:36 (CEST)

Cherrypicking of krenten uit de pap?

Hier vraag ik mij af of het wenselijk is om Engelse termen/woorden (denk aan het populaire "in no time" versus in mum van tijd) te gebruiken op een Nederlandstalige encyclopedie, waar ongetwijfeld een goed Nederlands alternatief voor bestaat. In dit geval gaat het om cherrypicking, ik vraag me af wat hier de opvattingen zijn t.o.v. de verengelsing. MVG Arch overleg 27 jul 2014 10:26 (CEST)

Er werd al opgemerkt dat selectief winkelen wellicht een betere vertaling is. Mijn devies: als er goede Nederlandse termen zijn, gebruik die dan. Cherrypicking blijkt wel een leenwoord te zijn dat in de van Dale voorkomt. Femkemilene (overleg) 27 jul 2014 11:40 (CEST)

Laten we hier niet te fundamentalistisch in worden. Als er een goed, precies en gebruikelijk Nederlands alternatief is, zou je kunnen overwegen een Engelse term te vervangen, anders liever niet. "Cherry( )picking" lijkt me een uitstekende kandidaat voor vervanging, omdat ik me goed kan voorstellen dat de term niet bij iedereen bekend is, en 'selectief winkelen' lijkt me een stuk duidelijker, met de juiste betekenis. Paul B (overleg) 27 jul 2014 12:56 (CEST)

In welk jaartal kom je Cherrypicking tegen in de Van Dale? Ik kan bevestigen dat de term in de twintigste eeuw niet voorkomt in het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal. Mvg, Timelezz (overleg) 28 jul 2014 15:16 (CEST)

Ik zou ook opteren voor 'selectief winkelen'. Ikzelf had nog nooit van cherrypicking gehoord en volgens mij geldt dit wel voor meerdere Nederlandstaligen. Mooi is de wereld (overleg) 28 jul 2014 22:56 (CEST)

Nou val ik volgens sommige statistieken in de groep jongeren, en volgens anderen niet, maar ik ken de term "cherrypicking" niet. Ik dacht aan het plukken van kersen en dan zou ik in de vorm van een spreekwoord nog eerder op de "kers op de taart" en daarmee gezien het woord picking op krenten uit de pap pikken komen. Maar dat is dus allemaal na keihard nadenken, ik ken het cherrypicking niet in het Nederlands als zodanig. Dqfn13 (overleg) 28 jul 2014 23:11 (CEST)

Succulente begroeiing van Madagaskar

Marrakech gaf het al aan op de overlegpagina van het artikel Succulente begroeiing van Madagaskar: de naam van deze ecoregio dekt de lading misschien niet voldoende. De Engelse naam Madagascars succulent woodlands die het WWF deze regio heeft gegeven laat zich echter moeilijk vertalen. Succulente planten zijn niet alleen baobabs, maar ook cactussen en andere vetplanten. Een veld cactussen maakt geen bos, hoogstens wat struikgewas (zoals in de titel van een andere regio op Madagaskar: Doornig struikgewas van Madagaskar). Heeft iemand 'n idee voor een betere titel? heinnlein'' 28 jul 2014 15:08 (CEST) Ps. dat ecoregio's lastig te vertalen zijn, bleek hier al eerder.

Ik snap het probleem niet erg. De naam laat zich prima vertalen in "succulente boslanden van Madagascar". Dat het zus niet is en zo niet is, doet overigens ook niet ter zake. Wat er toe doet, is hoe het genoemd wordt. De vraag is echter wel of het wel vertaald móet worden. Als er geen naam voorhanden is in het Nederlands, wordt immers altijd de naam gebruikt die wel voorhanden is. EvilFreD (overleg) 28 jul 2014 16:19 (CEST)

Het probleem van 'boslanden' is dat het geen juiste vertaling van 'woodlands' is. Volgens mijn Van Dale betekent het 'binnenland' en is het afkomstig uit het Surinaams-Nederlands. Marrakech (overleg) 28 jul 2014 17:00 (CEST)

Bosschages dan? EvilFreD (overleg) 28 jul 2014 17:06 (CEST)

Overigens, maakt het echt uit wat Van Dale zegt? Het is toch toegestaan om samenstellingen te maken naar eigen goeddunken? Ik ken tenminste niet de regel dat het resultaat van samenstellen een unieke betekenis moet hebben. Voorwaarde voor Wikipedia is wel dat de term ook daadwerkelijk gebruikt wordt buiten Wikipedia. Volgens Google wel (al moet je je wel een weg banen tussen de links betreffende de "Bos Landen Golf Club"). EvilFreD (overleg) 28 jul 2014 18:39 (CEST)

Inderdaad, de term moet in die betekenis wel gangbaar zijn in de literatuur, en dat betwijfel ik eerlijk gezegd. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 12:05 (CEST)

Gangbaar zou ik niet durven stellen. Van tijd tot tijd gebruikt lijkt me zeer aannemelijk. En wat anders dan een op enige wijze bebost land kan een bosland zijn? Op dit moment durf ik bosland niet te rechtvaardigen, noch af te keuren. EvilFreD (overleg) 29 jul 2014 15:34 (CEST)

Ik denk dat boslanden of begroeiing nog de minst kwaaie zijn, bedankt voor de tip! heinnlein'' 29 jul 2014 16:08 (CEST)

Maar wat 'boslanden' betreft geldt toch ook het bezwaar dat je tegen de term 'bossen' had: 'succulenten zijn niet altijd bomen, maar vaak ook struikgewas'? Marrakech (overleg) 29 jul 2014 16:24 (CEST)

Daarom is 't ook één van de twee minst bezwaarlijke. Begroeiing had m'n voorkeur, maar voor jouw argument betreft de verkeerde indruk die 't kan wekken valt ook wat te zeggen. En een exacte naam hoeft misschien geen pré te zijn: een uil rooft, maar is geen roofvogel. Een lammergier rooft niet, maar is wél een roofvogel. Dus voorlopig lijkt me 't beste om 't zo te laten tot iemand een beter voorstel heeft. heinnlein'' 29 jul 2014 17:32 (CEST)

Is het niet een beetje vreend om hier een indeling van Madagaskar te volgen die bedacht is door het WNF? Is dat niet meer iets voor de eigen site van die club? Ik neem aan dat Madagaskar zelf iets heeft geregeld? 94.214.131.128 28 jul 2014 17:03 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Dat zou sowieso in de inleiding moeten worden vermeld als aan deze indeling wordt vastgehouden. Marrakech (overleg) 28 jul 2014 17:07 (CEST)

Ik begin inderdaad ook meer en meer het idee te krijgen dat de relevantie eerder beperkt is. Het is in feite een verenigingsdingetje. EvilFreD (overleg) 28 jul 2014 17:09 (CEST)

Dit is een artikel over biogeografie en deze indeling in ecoregio's door het WWF wordt internationaal gebruikt, óók door de regering van Madagaskar. Mijns inziens is dit dus een relevant artikel als de biogeografie van Madagaskar wordt beschreven. Maar is dit niet meer iets voor het biologiecafé? De kwestie betrof de vertaling. heinnlein'' 28 jul 2014 17:14 (CEST)

Relevantie kan denk ik overal besproken worden. Maar waarschijnlijk het beste op de overlegpagina bij het artikel of op TBP. EvilFreD (overleg) 28 jul 2014 18:29 (CEST)

Zodra er een artikel geschreven wordt over de natuur in Madagaskar komt in veel gevallen de ecoregio ter sprake dus voor mij is er geen twijfel over relevantie. De vertaling is inderdaad een ander paar mouwen. Mij leek de eerste titel beter dan de tweede omdat begroeiing volgens mij een betere omschrijving leek dan boslanden. Maar vermits de ene doorverwijst naar de andere lijkt het me geen enkel probleem om dit zo te houden. Mvg DirkVE overleg 29 jul 2014 11:59 (CEST)

een vliegtuig dat neerstort hoeft niet persé te crashen

Een vliegtuig dat bezig is om neer te storten hoeft niet noodzakelijkerwijs te crashen. Er is in principe nog redding mogelijk tot het moment van de crash. Gaarne uw reactie (o.v.t. versus v.t.t.): Het vliegtuig stortte neer, maar de piloot wist op het laatste moment... Daarentegen: Een vliegtuig dat is neergestort, daar is geen redden meer aan. – Maiella (overleg) 24 jul 2014 10:33 (CEST)

Interessante gedachtegang die ik ook wel kan navoelen, maar de online Van Dale zegt echt dat crashen en neerstorten synoniem zijn. Maarten vdM (overleg) 25 jul 2014 13:53 (CEST)

Als er in vlucht een vleugel afbreekt of zo dan is er geen redding meer mogelijk, dan kun je dus reeds van neerstorten spreken; maar crashen is inderdaad een totaal synoniem. Je eerste voorbeeld is dus fout. De media gebruiken zowel het ene als het andere woord al te graag, om de spektakelwaarde; regelmatig lees je bv. over een zwever die zou gecrasht zijn terwijl er niet meer gebeurd is dan een routinematige buitenlanding. Jan olieslagers (overleg) 25 jul 2014 17:59 (CEST)

Naar mijn idee geeft VanDale geen synoniemen maar omschrijvingen die een synoniem kunnen zijn (tenzij uiteraard expliciet aangegeven wordt dat het een synoniem betreft) en is crashen het gevolg van neerstorten. Zo een neerstorten wordt onderbroken, voorkomt men een crash. "Neergestort" lijkt mij echter wel slechts gebruikt te worden in de betekenis van gecrasht, wat zo veel wil zeggen dat men niet neergestort is als het neerstorten voortijdig werd onderbroken. EvilFreD (overleg) 26 jul 2014 11:21 (CEST)

Neerstorten en crashen zijn in mijn beleving inderdaad gelijk aan elkaar. En in beide gevallen kan er dus nog redding komen in het geval het gaat om iets wat verholpen kan worden, zoals een uitgevallen motor, vastgelopen hydraulica, etc. Dqfn13 (overleg) 26 jul 2014 11:41 (CEST)

Ook ik denk dat neerstorten en crashen hetzelfde zijn. Die andere situatie laat zich wel omschrijven als 'naar beneden storten'. Apdency (overleg) 26 jul 2014 19:14 (CEST)

Verwarrend. De foutieve manier van inspringen (als in: in een reactie op mijn bijdrage) en de reacties zelf lijken te suggereren dat jullie het met mij eens zijn ("inderdaad gelijk aan elkaar", "ook ik denk"), terwijl ik iets ander beweer. Crashen is het resultaat van neerstorten en het zijn dus geen synoniemen van elkaar. Was ik onduidelijk, of reageren jullie niet op mij (ondanks dat de wijze van inspringen dat doet vermoeden)? EvilFreD (overleg) 26 jul 2014 19:22 (CEST)

Maakt het veel uit? Je kunt de boodschappen ook op hun eigen merites bekijken, los van de factor 'op wie reageren ze precies'. Apdency (overleg) 26 jul 2014 19:29 (CEST)

Aan de ene kant niet, aan de andere kant kan zulks leiden tot de hierboven aangegeven twijfel. EvilFreD (overleg) 26 jul 2014 19:34 (CEST)

Anyway, een prozaïsch voorbeeld van het onderscheid tussen naar beneden storten en neerstorten is hier te zien: de figuur Lodewijk stort eerst naar beneden, vervolgens spat hij uiteen op het balkon van de koning. Apdency (overleg) 26 jul 2014 19:36 (CEST)

Dat doet me aan een ander mooi woord denken: flapvleugelend. Dit woord kwam voor in een reportage over een slangenarend die in België gespot was. Volgens een vogelspotter hangt de arend flapvleugelend in de lucht alvorens zich op een prooi neer te storten. Crashen doet hij hierbij zelden EvilFreD (overleg) 26 jul 2014 19:43 (CEST)

Zich op een prooi te storten is de gebruikelijke uitdrukking, dacht ik. Apdency (overleg) 26 jul 2014 19:52 (CEST)

EvilFreD (overleg) 26 jul 2014 19:55 (CEST)

Eens. Iets storten is ook iets naar beneden laten valen. "to drop" zouden ze in het Engels zeggen. Zolang het nog niet de grond raakt kan er nog niet sprake zijn van een crash. Een crash is in mijn beleving dan ook eerder synoniem aan een 'botsing'. Hoewel het neerstorten altijd leidt tot een crash, kan je taalkundig een onderscheidt maken tussen de val en het raken van de grond. Overigens zou ik het woord waar mogelijk 'crash' vermijden, aangezien het anglicisme betreft. Mvg, Timelezz (overleg) 28 jul 2014 16:26 (CEST)

Uhmm, nu begin ik de procedurele opmerkingen van EvilFreD toch iets beter te begrijpen. Doorgronden waar bovenstaande bijdrage het precies mee eens was, was even een puzzel en ik ben er nog niet helemaal uit. Wel zie ik dat Timelezz weer terugkomt op het punt helemaal in het begin, nl. neerstorten versus crashen, maar er waren alweer andere wendingen in de discussie opgetreden.

'Crash' lijkt me trouwens geen anglicisme. Apdency (overleg) 30 jul 2014 21:12 (CEST)

Het Groot Woordenboek der Nederlandse taal er dan maar bijpakken?

• crash [na 1950. Eng., klanknabootsend]: (spectaculair) ongeval met (race)wagens en vliegtuigen;
• crashen (van vliegtuigen): neerstorten.

Als ik mij niet vergis geeft dit aan dat het hier om anglicisme gaat en dat dit woord dus beter vermeden kan worden. Daarmee is deze discussie ook van tafel aangezien er ook Nederlandse termen gebruikt kunnen worden die hetzelfde zeggen. Verder ga ik met EvilFreD mee dat Van Dale voornamelijk synoniemen geeft en niet letterlijke betekenissen zoals bij een Oxford Advanced Learners Dictionary. Niet vreemd dat Van Dale neerstorten en crashen al synoniemen ziet. Immers, het neerstorten van een vliegtuig zorgt meestal voor een (spectaculair) ongeval. En een spectaculair ongeval met een vliegtuig gaat meestal gepaard met het neerstorten ervan. Het door Maiella gestelde onderscheid tussen crashen en neerstorten lijkt mij heel redelijk gezien ook de gegeven definitie van crash. Oók in een situatie dat Van Dale de termen als synoniemen ziet. Neerstorten en crashen zijn immers ook synoniemen, maar een synoniem houdt niet in dat iets exact hetzelfde betekent. Mvg, Timelezz (overleg) 31 jul 2014 13:43 (CEST)

Crash is een Engels woord, maar geen anglicisme. En als je crash wil vermijden, waarom dan ook niet woorden als computer? Marrakech (overleg) 31 jul 2014 14:04 (CEST)

Marrakech, omdat er geen alternatief is dat evenzo goed ingeburgerd is. Dat is hoe ook de Taalunie redeneert. Mvg, Timelezz (overleg) 2 aug 2014 16:42 (CEST)

Ik heb daarnaast ook juist niet beweerd dat Van Dale voornamelijk synoniemen geeft, maar dat het omschrijvingen geeft die synoniemen kunnen zijn. Als verklarende woordenboeken (wat de Van Dale is) voornamelijk synoniemen zouden geven, zouden ze weinig verklaren en volstaan met lemma's die naar elkaar verwijzen. Wat een woordenboek als omschrijving geeft voor een lemma, is niet per definitie een synoniem. EvilFreD (overleg) 31 jul 2014 14:18 (CEST)

'Synoniem zijn aan' is, zoals Timelezz het zegt, niet hetzelfde als 'hetzelfde zijn als'. 'Gelijk zijn aan' is ook niet hetzelfde als 'hetzelfde zijn als'. Alleen, het is aan jezelf om uit te maken of je aan zulke verschillen werkelijk waarde hecht. Ik blijf in 'naar beneden storten' de beste onderscheidmaker zien. Iedereen voelt daar bij aan dat daarmee (nog) geen klap is inbegrepen. Zie hier (onder de kop 'Thesaurus', 'Verb 1') ook hoe ze daar in het Engels allemaal synoniemen voor hebben. En de omschrijving "move downward and lower, but not necessarily all the way", da's wel een mooie. En ja, ik weet het: niet hetzelfde. Apdency (overleg) 31 jul 2014 19:54 (CEST)

Volkslied van Sint Maarten

Het lijkt een google vertaal zonder correctie, wie stort zich hierop? Hans Erren (overleg) 4 aug 2014 17:14 (CEST)

Dat mag niet. Zelf vertalen is origineel onderzoek. EvilFreD (overleg) 4 aug 2014 19:55 (CEST)

Ik heb de vertaling verwijderd in de hoop dat zich iets beters aandient.. RJB _overleg 4 aug 2014 20:13 (CEST)

Waar staat de regel dat vertalen OO is? Dus dan mag je ook geen wikipagina's of afbeeldingen uit het duits frans of engels vertalen? Hans Erren (overleg) 4 aug 2014 20:36 (CEST)

Jawel, want dan vertaal je slechts het artikel over een onderwerp. Dan wordt met het vertalen geen nieuwe informatie verschaft (idealiter zou je trouwens ook de gegeven bronnen moeten raadplegen en verifiëren of het wel klopt wat in dat anderstalige artikel beweerd wordt). Hier wordt het onderwerp zelf vertaald en daarmee een eigen interpretatie gegeven aan de betekenis van de woorden. "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen". Doordat dat ook geldt voor de anderstalige projecten, is een vertaling op nlwiki automatisch ook gebaseerd op betrouwbare bronnen. Een eigen vertaling van een songtekst is dat niet. EvilFreD (overleg) 4 aug 2014 20:44 (CEST)

Ik zie daar niet echt een probleem in, zet er desnoods bij "vrij vertaald" of zo. De talen zijn dusdanig bekend dat het zeer verifieerbaar is. Waar ik wel een probleem in zie, is het feit dat de tekst (en muziek) uit 1958 stammen en het auteursrecht dus nog niet verlopen is. Tekst dus geschrapt. — Zanaq (?) 4 aug 2014 20:49 (CEST)

Dat is ook problematisch ja. EvilFreD (overleg) 4 aug 2014 20:57 (CEST)

Amsterdam ArenA; die laatste hoofdletter A...

In het Nederlands beginnen eigennamen met een hoofdletter, maar ze eindigen er niet op. Dus Aren'A' op een hoofdletter laten eindigen is marketing/reclamegeneuzel. Ik kom het wel vaker tegen, en vrijwel altijd gaat het om copywriters-hobbyisme. Ik zie het liever niet op Wikipedia. Is deze discussie al eens gevoerd, of moeten we er nu mee beginnen?Mkuyt (overleg) 14 aug 2014 15:59 (CEST)

Voor deze en soortgelijke gevallen geldt het donorprincipe. En ja, die discussie is al meermaals gevoerd, zowel algemeen als onderwerpspecifiek, maar dat betekent niet dat daarmee het onderwerp niet nogmaals ter sprake gebracht kan worden. EvilFreD (overleg) 14 aug 2014 16:23 (CEST)

Het gaat om een eigennaam van een gebouw, de eigenaren hebben er voor gekozen om het de ArenA te noemen, dat hebben wij hier te accepteren. Dqfn13 (overleg) 14 aug 2014 16:37 (CEST)

Ik vind die hoofdletter A niet zo storend. Dat is een kwestie van stijlkeuze. Storender vind ik stadionnamen met allerlei merken erin verwerkt. Velocitas(↑) 20 aug 2014 19:56 (CEST)

Party

Ik heb een vraag over het gebruik van mogelijke koppeltekens en/of spaties in samenkoppelingen/woordgroepen met "third-party" (zoals third party software). In het Engels is de correcte spelling in dit geval "third-party software". Als ik mijn instincten volg zou ik zeggen dat de correcte vertaling "third-partysoftware" is, maar "third party software" of "third-party software" zien er ook plausibel uit. Wat is de correcte vertaling?

Alvast bedankt, Kippenvlees (overleg‽) 7 aug 2014 23:51 (CEST)

Er is in dit geval geen sprake van een echte vertaling, want de woorden/woorddelen worden onveranderd overgenomen in het Nederlands. Het gebruik van spaties is naar mijn idee wel wat dubieus. Ofwel de woorden worden onveranderd overgenomen (dus inclusief één koppelteken en één spatie, third-party software) ofwel het wordt vernederlandst en dan zouden er geen spaties meer in moeten voorkomen (de vraag is dan of en zo ja waar er koppeltekens moeten, één mogelijkheid zou thirdpartysoftware zijn). De Taalunie beschrijft het een en ander in haar Leidraad, zie hier, maar helemaal duidelijk wordt het er niet uit. De vraag is een beetje of het onder 'regel 12.A' valt (en dan zou het thirdpartysoftware moeten zijn, eventueel met een of twee koppeltekens voor de leesbaarheid) of onder 'regel 12.C' onder (b) (en dan zou het onveranderd worden overgenomen als third-party software, bij voorkeur ook in schuine letters). Groet, Paul B (overleg) 13 aug 2014 20:42 (CEST)

Ik ben juist bezig om op allerlei pagina's onjuist spatiegebruik aan te passen. Het wordt echt verschrikkelijk vaak fout gedaan, ook in heel alledaagse woorden als "televisiezender" en dat blijft dan vaak jarenlang gewoon zo staan. Maar bij dat soort Engelse samenstellingen die in hun geheel letterlijk worden overgenomen vind ik aaneenschrijven eigenlijk onbegonnen werk, vaak levert het dan alleen rare woordbeelden op.De Wikischim (overleg) 22 aug 2014 14:42 (CEST)

Bekoring, verzoeking, beproeving?

Beste Taalcafé-stamgasten, omdat ik, ondanks een vleugje progressieve linksigheid en een stevige dosis doorvoeld liberalisme, feitelijk een conservatief ben, zou ik in zijn algemeenheid graag zien dat de dingen zo'n beetje ongeveer zo bleven als ze waren. Het zo maar, zonder enige reden, (her)talen van dingen die briljant waren (ik denk nu even aan de nieuwe Toverbergvertaling die nog niet bij benadering kan wedijveren met die van Pé Hawinkels, of aan de treurige vertaling van Winnie de Poe, van Mies Bouhuys, die die van Nynke van Hichtum overbodig moest maken) reken ik tot de zonden waartegenover de straf van eeuwig geknars der tanden nog betrekkelijk mild is. Nu heeft het gemeenschappelijk Vlaams-Nederlandse episcopaat gemeend te moeten werken aan een eenstemmige vertaling van het - bekende - gebed Onze Vader. Alsof men niet iets beters te doen heeft. De nieuwe tekst heeft veel kapot gemaakt (zoals ook wij vergeven aan onze schuldenaren, lijkt mij een taalarmoedige variant van wat er stond: zoals ook wij aan anderen hun schuld vergeven) maar introduceert ook een merkwaardige onjuistheid: πειρασμόν (getranslitereerd: peirasmon). In de oude tekst stond er: En leid ons niet in bekoring, wat een terechte vertaling lijkt. Evenzeer is volgens mij juist wat protestanten zeggen: verzoeking. Maar πειρασμόν vertalen als beproeving, daar kan ik me helemaal niets bij voorstellen. Het woord betekent - overigens ook in de Latijnse tekst (Et ne nos inducas in tentationem) - iets als verleiding. Iets dus, dat je - zoals een bekoring en een verzoeking - doet neigen naar het doen van iets dat God mogelijk onwelgevallig is. Een beproeving is daarentegen toch meer iets dat je móet doorstaan. Daarom heet het een beproeving. Terwijl de verleiding, of de bekoring meer iets is dat men uit vrije wil wéerstaat (althans, niet zonder de hulp van de Allerhoogste). Kan iemand met grotere taalkennis, of met een steviger theologische basis, hier zijn of haar licht eens over doen schijnen? RJB _overleg 21 aug 2014 15:04 (CEST)

Met je eens wat beproeving betreft, helemaal in de volgens mij amper idiomatische zin 'Breng ons niet in beproeving'. Iemand in beproeving brengen'? Dat riekt inderdaad naar onnodige, geforceerde vernieuwing. Is niet zo moeilijk (Hé ouweheer, daarboven in de hemel / Respect voor je naam, weet je / Kom maar op met dat rijk van jou / Wat jij wil moet gewoon gebeuren, hier en in de hemel), maar waarom zou je?

Karel van het Reve had het trouwens niet zo op Hawinkels' vertaling, met dat 'rokershoestje'. Marrakech (overleg) 21 aug 2014 16:44 (CEST)

Breng ons niet in beproeving is inderdaad amper idiomatisch. Maar los daarvan, en meer vanuit mijn geheel eigen persoonlijke theologie gedacht, is beproeving nu juist datgene dat je in staat stelt gelovig te zijn. Als steeds de zon schijnt en het toneel bevolkt wordt met lieve mensen die het beste met je voorhebben, als je niet voortdurend wordt overvallen door somber getob en naargeestig getwijfel, als je - om Rudi Kousbroek in herinnering te roepen - met alle meisjes naar bed kan gaan, voordat je sterft: ja, waarom zou je dan geloven? Juist omdat dit leven een beproeving is, waarin je juist wel steeds nodeloos tobt en twijfelt, terwijl je zeker weet dat nog niet een-miljardste promile van alle meisjes ooit het bed met je zal delen, is het maar goed dat er een God is. Maar de bekoring, de verleiding datgene te doen waardoor je nóg ongelukkiger wordt dan je van nature al bent, daartegen roepen wij de Allerhoogste aan. Of zie ik iets over het hoofd? RJB _overleg 21 aug 2014 17:11 (CEST) PS: Reves oordeel over de Hawinkelsvertaling ken ik maar hem daarin volgen doe ik niet.

Maar bekoring is - althans voor wie de duiding uit het RK "Onze Vader" niet gewoon is - in potentie een heel positief begrip. Op de momenten dat ik vind dat mijn vrouw er bekoorlijk uitziet zondig ik zeker niet! Als protestant pleit ik dan toch eerder voor "verzoeking" - de duivel verzocht Jezus 40 dagen lang in de woestijn. "Verleiding" zou een redelijk alternatief kunnen zijn, ware het niet dat reclamemakers daar zo'n positieve draai aan hebben gegeven - of moet dat uiteindelijk toch negatief benaderd worden omdat er zo'n beroep wordt gedaan op de "begeerlijkheid der ogen"? Josq (overleg) 21 aug 2014 17:29 (CEST)

@ RJB - Ik begrijp je gedachtegang. Het probleem is denk ik dat de Bijbelvertalers een andere betekenis van beproeving dan 'ramp' of 'zeer moeilijk te verteren toestand' voor ogen hadden, namelijk 'het op de proef stellen van iemands deugd, standvastigheid'. Dan zou 'breng mij niet in beproeving' iets betekenen als: test niet hoe deugdzaam ik ben, want dan zou ik in zonde kunnen vervallen. Of trap ik hier een open deur in? Marrakech (overleg) 21 aug 2014 17:36 (CEST)

Wellicht zijn de vertalers uitgegaan van de gedachte dat verzoeking, bekoring en verleiding instrumenten van de duivel of het kwade zijn, en zien zij beproeving als een instrument van God. Bij die eerste drie is het de bedoeling de mens over te halen iets fouts te doen, bij een beproeving is het juist de bedoeling dat de mens zich niet laat verleiden maar er weerstand tegen kan bieden. Dat zou kunnen verklaren waarom de vertalers voor dat laatste kozen. Mvg, Trewal 21 aug 2014 17:53 (CEST)

Trewals veronderstelling klinkt plausibel: 'verzoeking'/'bekoring' komt van de duivel of het eigen verdorven hart, 'beproeving' komt van God. Toch is dit misschien minder eenvoudig dan het lijkt. De speelruimte van een duivel in het domein van een almachtige God, blijft altijd geheimzinnig. De duivel probeert de rechtschapen en onberispelijke Job te laten zondigen, maar God gaf de duivel voor die test, die verzoeking wel eerst toestemming: de verzoeking van Job door de duivel en de beproeving van Job door God, is hier één en hetzelfde ding. Dat mysterie meen ik wel in de oude formulering aan te treffen, "leid ons niet in bekoring / maar verlos ons van het kwade", maar niet in de nieuwe formulering. "In beproeving brengen" lijkt me verder heel ongebruikelijk Nederlands. Er zijn ook bijna geen treffers voor "in beproeving brengen" of "in beproeving gebracht". In protestantse oren - josq wees daar al op - klinkt 'bekoring', nu vervangen door 'beproeving', inderdaad heel positief, zonder schaduwzijde. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 23 aug 2014 00:25 (CEST)

Vertalen Queen Elizabeth Islands

In een poging enkel het gedeelte 'Islands' te vertalen van Queen Elizabeth Islands, kwam ik tot Queen Elizabetheilanden. Er is mij verweten dat ik de naam heb verzonnen, wat niet zo is maar het kan een verkeerde vertaling zijn. Wellicht is Queen Elizabeth-eilanden of Queen Elizabeth Eilanden beter, maar dan hoor ik graag waarom en dat weet ik nu dus niet. Ik baseer mij slechts op dat we hier spreken over Whitsundayeilanden als vertaling van Whitsunday Islands en dat, slechtere argumenten bestaan wellicht niet maar toch, mijn spellingscontrole geeft geen foutmelding bij Elizabetheilanden en wel als ik een streepje gebruik. Wie is bereid en in staat het uit te leggen? ♠ Troefkaart (overleg) 20 aug 2014 17:33 (CEST)

Met spatie is in ieder geval onjuist spatiegebruik, dus dat is hoe dan ook fout. Een liggend streepje mag te allen tijden worden ingevoegd als dat naar mening van de auteur de leesbaarheid vergroot. Ik denk dat de daadwerkelijke vraag hier is: wordt de naam in Nederlandstalige teksten vertaald of gebruiken 'we' de Engelse naam? Daar zullen bronnen voor aangevoerd moeten worden. Velocitas(↑) 20 aug 2014 19:56 (CEST)

Voorheen stond de naam als "Koningin Elizabetheilanden" op een lijst met namen van de Taalunie. Hieruit had ik, besef ik nu, kunnen opmaken dat Queen Elizabetheilanden correct was aangezien alleen Koningin wordt veranderd in Queen. Als niemand me nu nog snapt begrijp ik dat maar ik ga geen tijd besteden aan een uitleg. Velocitas, bedankt voor je reactie, ♠ Troefkaart (overleg) 21 aug 2014 14:15 (CEST)

wat is er op tegen om die Whitsundayeilanden gewoon Pinkstereilanden te noemen? Hans Erren (overleg) 21 aug 2014 20:14 (CEST)

Volgens de Taalunie is het in het Nederlands gebruikelijk het bepalende woord, in dit geval "Islands" te vertalen, maar om bijvoorbeeld ook "Whitsunday" te vertalen niet. Dat kan alleen als "Pinkstereilanden" een in het Nederlands gebruikelijke naam is en om dat te bepalen gebruiken we op deze Wikipedia een lijst waar de betreffende naam niet op staat. Kennelijk is de naam niet gangbaar genoeg. ♠ Troefkaart (overleg) 22 aug 2014 10:43 (CEST)

Als ik me goed herinner van een aantal jaren geleden werd voor aardrijkskundige namen de Bosatlas als leidend gebruikt wanneer er met Taalunie en VanDale men er niet uit kwam. Nu heb ik geen Bos-wereldatlas. Misschien iemand anders wel die de betreffende eilanden kan opzoeken. VanBuren (overleg) 22 aug 2014 10:57 (CEST)

Wat is de reden (geweest) om de Bosatlas als extra scheidsrechter in te lassen? Ik heb hem ook al jaren niet meer. Wel de spectrum wereldatlas. Is die zoveel slechter?  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2014 17:38 (CEST)

De Bosatlas is hier nooit als 'scheidsrechter' gebruikt, bij mijn weten. In Vlaanderen is dat ding kennelijk volslagen onbekend, bijvoorbeeld. Er is wel sprake van geweest dat iemand van Wolters-Noordhoff (de uitgever van de Bosatlas) ons wilde helpen, maar daar heeft men geen gebruik van willen maken. Paul B (overleg) 24 aug 2014 18:10 (CEST)

Wordt/Worden

Wat moet de vervoeging van de persoonsvorm zijn in de zin "De tegenstander wordt/worden woorden in de mond gelegd, zodat de spreker een standpunt aanvalt dat de tegenstander nooit heeft verdedigd." Volgens een anoniem (145.15.244.27) en ik moet het "wordt" zijn. Immers, per Onzetaal, is "de tegenstander" hier het onderwerp en "wordt gelegd" het gezegde. Om het onderwerp in de zin te vinden, kan je de vraag stellen: Wie (of wat) wordt (woorden in de mond) gelegd?'. Het antwoord daarop is "de tegenstander". Hoopje en Woudpiek denken dat "de tegenstander" hier een meewerkend voornaamwoord is en "de woorden" het onderwerp is. Graag wat taaladvies van het Taalcafé. Mvg, Timelezz (overleg) 26 aug 2014 13:20 (CEST)

(Aan) hem wordt de oorlogsbuit gegund. Wie of wat wordt gegund? De oorlogsbuit wordt (aan) hem gegund. (Aan) de tegenstander wordt/worden woorden in de mond gelegd. Wie of wat wordt/worden [in de mond] gelegd? Woorden wordt/worden (aan) de tegenstander in de mond gelegd. Hoopje en Woudpiek hebben dus gelijk. Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2014 13:40 (CEST)

Inderdaad. In een taal als het Duits zie je dankzij de naamvalsuitgangen beter de grammaticale structuur van zo'n zin: 'Dem Gegner werden Worte in den Mund gelegt'. Marrakech (overleg) 26 aug 2014 15:55 (CEST)

Zie Taalunieversum/Grammatica/meewerkend voorwerp met veel voorbeelden waaronder bovenstaande.Woudpiek (overleg) 26 aug 2014 16:47 (CEST)

Je kunt om beter aan te voelen wat nu het onderwerp in de zin is, ook even de tegenstander veranderen naar jezelf. Dan heb je de keuze tussen Ik word woorden in de mond gelegd of Mij worden woorden in de mond gelegd. Dat eerste voelt onnatuurlijk aan; enkel de tweede zin is juist. En in die zin kan alleen woorden het onderwerp zijn, dus moet de persoonsvorm wel in het meervoud staan. Clausule (overleg) 26 aug 2014 16:59 (CEST)

Ik zag "De tegenstander" onterecht als het onderwerp. Waarschijnlijk deed ik aan zelfmisleiding door in de vraag om het onderwerp te vinden ook het stukje (woorden in de mond) op te nemen. Het is mij nu helder. Bedankt voor alle reacties. Mvg, Timelezz (overleg) 26 aug 2014 17:39 (CEST)

Bárðarbunga en Bardarbunga

Op het lemma Bárðarbunga (voor wie geen IJslands kent: Bardarbunga) heeft een anoniem de Nederlandse spelling zoals die veelvuldig voorkomt (zonder de niet-Latijnse tekens) verwijderd. Ik heb deze verwijdering ongedaangemaakt. Op de OP van de IP die de Nederlandse spelling aanvankelijk verwijderde start ik overleg, omdat m.i. deze NL spelling ook genoemd mag worden (extra info voor de lezer). Helaas revert Robotje mij. En geeft me een sneer na, die op mij nogal behoorlijk onvriendelijk overkomt. Nou ja, dan gooi ik het zelf wel hier in het Taalcafé. Mag op lemma Bárðarbunga ook de getranslitereerde spelling Bardarbunga genoemd worden en is dit informatief? Of simpelweg onjuist? De meeste internationale en nationale media hanteren de spelling Bardarbunga, wegens de louter Latijnse tekens, en omdat de niet-Latijnse tekens door veel lezers niet gekend worden.

Graag uw input. Groet, Tjako (overleg) 26 aug 2014 15:46 (CEST)

Interessante discussie. Het al dan niet weglaten van dit soort tekens wordt meestal in een stijlboek van een redactie vastgelegd, maar ik weet niet in hoeverre wij daar afspraken over gemaakt hebben. Even googelen leert ons dat de Nederlandstalige media in ieder voor de voor een Nederlandstalige goed te lezen variant kiezen. Als encyclopedie moet je op z'n minst wel beide varianten vermelden en naar elkaar later verwijzen. Velocitas(↑) 26 aug 2014 16:14 (CEST)

Ik zie geen enkel bezwaar tegen de vermelding van de spelling zonder 'exotische' tekens, om de redenen die Tjako noemt. Overigens ben ik benieuwd naar de inhoudelijke argumenten van Robotje voor zijn terugdraaiing. Marrakech (overleg) 26 aug 2014 16:21 (CEST)

Laten we eerst eens vaststellen of het gaat om transliteratie of niet. In dit geval gaat het om een á (een a met een accent aigu) en een eth (d met een streepje erdoor). Het zijn dus zo te zien letters uit het Latijns alfabet met diakritische tekens. Dan lijkt me dat er geen sprake is van transliteratie. Tjako heeft het echter over niet-Latijnse tekens en over de noodzaak tot transliteratie. Eerder heeft hij al aangegeven niets van transliteratie te weten en dat lijkt me nog steeds op te gaan. Vandaar de volgende 4 vragen aan Tjako. 1 Kan Tjako ook aangeven hoe hij erbij komt dat het gaat om niet-Latijnse tekens en 2 is er volgens hem bij een c met een cedille zoals bij Curaçao of bij een ë zoals in België ook sprake van niet-Latijnse tekens, en zo nee, waarom niet? 3' Zullen we dan bij de artikelen over Curaçao en België ook maar in de openingszin gaan vermelden dat het ook geschreven wordt als Curacao en Belgie (even googelen leert dat dat inderdaad veel gebeurd) ? 4 En kan hij dan ook aangeven hoe hij erbij komt dat de variant die hij graag in het artikel vermeld wil hebben de Nederlandse spelling spelling is; letterlijk had hij het over: ".. de Nederlandse spelling zoals die veelvuldig voorkomt .." (onderstreping door Robotje). - Robotje (overleg) 26 aug 2014 16:54 (CEST)

Ik baseer me o.a. op:

• deze site met het IJslands alfabet die stelt dat enige runentekens voorkomen in hun alfabet.
• Op deze site over de IJslandse taal wordt gesteld dat:

  (Schrijfwijze van de eigen letters): De IJslandse taal heeft twee eigen letters, die in de rest van Europa verdwenen zijn: de thorn en de eth. Op deze website wordt in plaats van deze letters de gebruikelijke andere schrijfwijze weergegeven: de ‘th’ en de ‘d’. Niet eigen, maar wel on-Nederlands zijn de aan elkaar geschreven a en e, de aelig (æ) Thorn, 3, 4, uitspraak als het Engelse ‘thank’ of ‘tooth’. Eth, Ð, d-, uitspraak als het Engelse ‘them’ of ‘the’. Aelig, Æ, æ, uitspraak ‘ai’, zoals het Engelse ‘high’ of ‘fire’. .

• Op Wikivoyage Taalgids IJslands lees ik voorts:

  Het IJslands wordt met het Latijnse alfabet geschreven, waaraan verschillende tekens zijn toegevoegd: Áá, Éé, Íí, Óó, Úú, Ýý, Ðð (edh), Þþ (thorn), Ææ en Öö. De alfabetische volgorde is: A Á B (C) D Ð E É F G H I Í J K L M N O Ó P (Q) R S T U Ú V (W) X Y Ý (Z) Þ Æ Ö..

• Op onze eigen wikiepediapagina over het IJslands staat ook dat het alfabet bestaat uit Latijnse tekens en toevoegingen.

Voorts denk ik dat niet veel lezers de 'eth' als letter herkennen. Letters met een accent zoals ë of ï of de ç komen uiteraard wel in het Nederlands voor, maar de ð daarentegen niet. En dan is 'transliteratie' (what's in a name) wel handig voor wie het teken niet kent. We schrijven voor de lezers, niet voor insiders. Vandaar dat een Nederlandse schrijfwijze me nuttige info leek, die vermeldenswaardig is, mede omdat vele media deze schrijfwijze ook hanteren. That's all.Tjako (overleg) 26 aug 2014 17:14 (CEST)

De anonieme gebruiker wiens edit je tot twee keer toe ongedaan maakte (alsof dat wel collegiaal is) had je al uitgelegd dat in de bewerkingssamenvatting dat er bij 'Bardarbunga' helemaal geen sprake is van de Nederlandse spelling en toch poneer je die stelling hierboven doodleuk als feit. Op mijn vraag daarover ga je niet in, graag nog alsnog een bewijs daarvoor. Als je nu toch een discussie op deze pagina begint, waarom geef je wel uitgebreid aan wat jezelf vindt maar 'vergeet' je dan te vermelden wat die je al had geprobeerd duidelijk te maken: Geen encyclopedische waarde dat media te lui zijn om een buitenlandse naam goed te spellen. Dan kunnen we hele Wikipedia wel gaan volgooien met onjuiste schrijfwijzen. en maar dit is helemaal niet 'de Nederlandse spelling', zie http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/IS . Verder, als er al sprake zou zijn van transliteratie naar een Nederlandse variant, dan is een Engelstalige pagina daarvoor natuurlijk totaal onbruikbaar. - Robotje (overleg) 26 aug 2014 17:39 (CEST)

Ik vind het nogal irrelevant geneuzel om de vraag over of het transliteratie of niet betreft. Waar het mij om gaat is of de toevoeging Bárðarbunga (ook vaak gespeld als Bardarbunga) die tussen haakjes staat (dus het gedeelte ook vaak gespeld als Bardarbunga) nuttig is. En of die spelling klopt. Mijns inziens wel. Ten behoeve van de lezer. Trouwens de spelling op z'n IJslands levert zo'n 873.000 hits op google, de spelling Bárdarbunga (met een 'd' ipv eth) ook zo'n 760.000, de spelling Bardabunga echter een dikke 7,6 miljoen hits. Groet, Tjako (overleg) 26 aug 2014 17:44 (CEST)

En weer ga je niet in op de vraag hoe je erbij komt dat Bardarbunga de Nederlandse spelling is terwijl de anoniem je al geprobeerd had uit te leggen dat dat niet zo is. Je begint de discussie op deze pagina zonder aan te geven dat die anoniem vond dat dat niet de Nederlandse spelling was maar je doet wel alsof het een feit is dat dat wel zo is. Dat is niet alleen niet netjes richting die anoniem, het is ook niet netjes richting je collega's die je hier om een mening vraagt maar zo te zien begint met bewuste desinformatie. Geef nu eens aan waarom volgens jou Bardarbunga de Nederlandse spelling is en waarom jij er zo zeker van was dat jij het bij het juiste eind had die anoniem zo vreselijk fout zat, dat je het niet eens nodig vond om nog even te vermelden dat dat slechts jou POV is waar blijkbaar ook anders over gedacht wordt. En waarom zou het irrelevant geneuzel zijn of het transliteratie is of niet? Dat lijkt me een nogal essentieel punt, zeker als je het ter discussie brengt in dit Taalcafé. - Robotje (overleg) 26 aug 2014 18:10 (CEST)

Mag ik je er op wijzen dat voor de anoniem zich met zijn verwijdering van '(ook vaak gespeld als Bardarbunga)' bezighield, dit er al stond? Je legt nu de bewijslast omgekeerd bij mij neer, ik herstelde slechts wat er voor de anonieme edit al stond. Als je al om bewijzen zou vragen, zou je die anoniem moeten vragen wat voor bewijs hij heeft dat dit foutieve info zou zijn die verwijderd mag worden. Diens bewerkingssamenvattingen roepen ook maar wat nameijk. Voorts wordt, zoals ik al aangaf, in vele Nederlandstalige media en externe bronnen de 'eth' op z'n Nederlands (of buiten-IJslands zo je wilt) gespeld als 'd'. En voor jij mij revertte schreef ik al in de bewerkingssamenvatting: Buitenlandse aardrijkskundige namen kunnen we letterlijk overnemen uit het land van herkomst of vervangen door Nederlandse of aan het Nederlands aangepaste vormen. zelfde Taalunie. Ik gaf dus reeds antwoord voor jij de vraag stelde. Groet,Tjako (overleg) 26 aug 2014 19:01 (CEST)

Dus als ik 三島 vernederlands tot Miesjiema of Drie-eilanden dan is dat meteen de Nederlandse spelling voor die Japanse plaats? Dat geloof je toch zelf niet! - Robotje (overleg) 26 aug 2014 20:35 (CEST)

Dat is een onzinnige conclusie. Marrakech (overleg) 26 aug 2014 21:38 (CEST)

De ð is een aparte letter in het IJslands, geen d met een diakritisch teken, al is de letter wel zo ontstaan. Marrakech (overleg) 26 aug 2014 17:12 (CEST)

Heb je de hoofdletter van eth als een bekeken? - Robotje (overleg) 26 aug 2014 17:39 (CEST)

Wat wil je nu, Robotje? De ð is de vijfde letter van het IJslandse alfabet, de d de vierde letter. De ð is dus niet, zoals jij denkt, een d met een diakritisch teken. Marrakech (overleg) 26 aug 2014 17:51 (CEST)

• M.i. is dit op te lossen door de openingszin van het lemma alsvolgt te schrijven: Bárðarbunga (ook gespeld als Bardarbunga of Bárdarbunga) .... Groet, Tjako (overleg) 26 aug 2014 17:56 (CEST)

  De openingszin lijkt me niet geschikt voor zoiets. En hoe kom je opeens aan Bárdarbunga, is dat OO of zo? - Robotje (overleg) 26 aug 2014 18:14 (CEST)

  Google. De openingszin is bij uitstek de plek om andere spellingsvormen of benamingen te noemen trouwens, zoals op vele lemmata gebeurt (bijv Soera/Sura). Waarom zou dat niet de geëigende plek zijn, Robotje? Tjako (overleg) 26 aug 2014 19:03 (CEST)

Of: "buiten IJsland ook vaak gespeld als Bardarbunga". Marrakech (overleg) 26 aug 2014 18:31 (CEST)

Ik denk eerlijk gezegd niet dat "media te lui zijn om een buitenlandse naam goed te spellen", maar dat ze liever geen letters gebruiken die voor de lezer een probleem kunnen opleveren. Dat zou het een keuze maken. Anders dan met de kleine letter ð zullen Nederlandstaligen weinig moeite hebben met ç, ë, á enz. Dit is ook een reactie op Robotjes derde vraag (ook al was deze niet aan mij gericht). Google laat ik even buiten beschouwing en ik richt me op media als de NOS, het AD, het Parool en De Telegraaf. "Bardarbunga" wordt gebruikt door al deze media, terwijl geen van deze media "Curacao" dan wel "Belgie" standaard zullen gebruiken. Ik vind dat er best wat meer duidelijkheid mag worden geschapen bij woorden / letters die exotisch aandoen. Enerzijds zullen letters als ç, á en ë aandoen als bekende letters "met een staartje / streepje / puntjes" en anderzijds zal de ð aandoen als een onbekend, uitheems schriftteken. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 26 aug 2014 18:35 (CEST)

Ik ben die anoniem. Als we voor buitenlandse geogragische namen geen ingeburgerde Nederlandse variant hebben, wat voor ons neerkomt op een variant die in de lijst van de Taalunie vermeld staat, dan gebruiken we de oorspronkelijke buitenlandse schrijfwijze (behalve bij talen met een niet-Latijns schrift, maar dat is een ander verhaal). Zo eenvoudig is het, een derde optie is er niet. We volgen nauwgezet de officiële Nederlandse spelling en er bestaat geen Nederlandse spellingregel die bepaalt dat we buitenlandse namen zomaar naar eigen goeddunken van hun diakritische tekens kunnen ontdoen. Veel taalgebruikers beperken zich in de praktijk tot de diakritische tekens die ze uit het Nederlands kennen of die makkelijk bereikbaar op hun toetsenbord staan, of schrijven zelf helemaal nooit diakritische tekens, maar dat betekent niet dat dit correct is volgens de Nederlandse spelling.

Voor Bárðarbunga bestaat er dus geen aparte, officieel erkende Nederlandse schrijfwijze. Bardarbunga heeft net dezelfde status als pakweg Malmo zonder umlaut, A Coruna zonder tilde, of de Rhone zonder accent circonflexe, namelijk in de praktijk misschien wel gangbare maar desalniettemin onjuiste spellingvarianten.

De Wikipedia staat vol met IJslandse en andere buitenlandse geografische namen die allemaal keurig met hun diakritische en/of speciale lettervarianten worden gespeld. Als we nu uitgerekend alleen bij Bárðarbunga de niet-officiële schrijfwijze zonder diakritische tekens expliciet gaan vermelden, is dat niet alleen inconsequent maar zullen Wikipediabezoekers die niet in spellingkwesties thuis zijn, daaruit ook opmaken dat Bardarbunga een correcte spellingvariant is. We verlenen die variant daarmee als het ware onverdiende legitimiteit. Maar dat is niet nodig, we kunnen met een doorverwijzing en desnoods met een link naar de eth volstaan.

81.216.199.74 26 aug 2014 20:32 (CEST)

Als men het Taalunieadvies goed leest (zie hier), dan kan men dat niet langer volhouden, IP 81.216.199.74. Aldaar leest men namelijk het volgende:

• De overname van aardrijkskundige namen uit andere landen kan letterlijk zijn, maar kan ook aanpassingen vergen. De belangrijkste aanpassing is de omzetting van tekens uit een ander schrift in de letters van het Latijnse alfabet. Tal van buitenlandse aardrijkskundige namen worden immers geschreven met Arabische, cyrillische of andere lettertekens of met bijvoorbeeld Chinese of Japanse karakters. Wij volgen bij die omzetting internationaal aanbevolen transcriptiesystemen. Ook bij namen die wel geschreven worden in Latijnse letters passen we soms kleine aanpassingen toe. Met name worden diakritische tekens (accenten en dergelijke) weggelaten als die in het Nederlands geen functie hebben. Wij schrijven bijvoorbeeld Panama, terwijl het echte endoniem Panamá is..

Hoewel niet elke IJslandse plaats in de woordenlijst of als voorbeeld is genoemd daar, mag men op grond van deze adviezen toch concluderen dat 'vernederlandsing' van Bardarbunga niet fout is? Voorts ben ik er wel voorstander van om vernederlandste spellingen als extra kennis aan te bieden op alle door vreemde lettertekens betroffen IJslandse lemmata. Ik heb dus twee argumenten: ten eerste dit advies van de Taalunie, ten tweede het veelvuldig gebruik in dagelijks gedrukte media. (En dat dagelijks gebruik vormt tochvoor een groot deel onze levende taal, dacht ik, maar dit terzijde.) Groet, Tjako (overleg) 26 aug 2014 20:45 (CEST)

Nee, dat mag je op grond daarvan niet concluderen. In een beperkt aantal gevallen worden in het Nederlands diakritische tekens weggelaten, bij namen van landen en enkele bekende hoofdsteden, maar nergens staat in die toelichting dat dit een algemeen geldende Nederlandse spellingregel is.

81.216.199.74 26 aug 2014 20:53 (CEST)

Ik heb de Taalunie zelf maar es gemaild over dit probleempje, en ben wel benieuwd naar hun antwoord. Wat ik citeerde hierboven staat er m.i. namelijk wel degelijk als advies, en een advies geeft (hoewel geen vaste regel) wel een richting aan. Voorts is het uiteraard voor de Taalunie ondioenlijk om elke geografische naam op te nemen in een spellingslijst. Groet, Tjako (overleg) 26 aug 2014 21:05 (CEST)

P.S. De "eth" (of spelt men officieel wellicht ook "edh"? -hehe- ) is geen 'diakritisch teken' maar een 'bijzonder teken', althans volgens onszelf op Latijns_alfabet (zie onderaan in het navigatiesjabloon). FYI. Groet, Tjako (overleg) 26 aug 2014 21:16 (CEST)

Jajaja, dat weten we inmiddels wel. Een diakritisch teken voeg je aan een gewone letter toe, en daarnaast heb je ook nog speciale lettervarianten zoals de eth en ligaturen en wat dies meer zij. Maar voor de schrijfwijze van buitenlandse namen is dat onderscheid irrelevant. 81.216.199.74 26 aug 2014 21:23 (CEST)

Het artikel zal toch moeten vermelden waarom men op Bárðarbunga terecht komt als men heeft gezocht op Bardarbunga. Dit is overigens ook pas sinds een paar dagen zo omdat ik die doorverwijspagina heb aangemaakt. In de media wordt steevast Bardarbunga geschreven en dat zal ook verklaard moeten worden voor de onwetende lezer. In het lemma alleen verklaren waarom (dat gebeurd in zoveel andere lemma's ook als de Nederlandstalige naam en de lokale naam niet overeenkomen) is voldoende en dan kan de lokale naam verder gewoon gebruikt worden. Dqfn13 (overleg) 26 aug 2014 21:28 (CEST)

Waarom zouden we moeten uitleggen waarom je op Bárðarbunga terecht komt als je op Bardarbunga zoekt? Wat maakt dit artikel dan zo anders dan al die ontelbare andere artikelen met buitenlandse plaats- of persoonsnamen waar je via een handige redirect naartoe wordt geleid vanaf een schrijfwijze zonder diakritische tekens en/of speciale lettervarianten? Als je via Antonin Dvorak bij Antonín Dvořák terechtkomt, staat toch ook niet uitgelegd waarom dat zo gebeurt. Dat spreekt vanzelf. Iedereen snapt dat die accenttekentjes erbij horen als je de naam correct wilt spellen. Zo ook met onze IJslandse vulkaan: "O, zo spel je dat dus eigenlijk, met een accent op de a en zo'n speciale d." 81.216.199.74 27 aug 2014 09:24 (CEST)

Als ik ga zoeken op 'Curacao' en uitkom op 'Curaçao' of ga zoeken op 'Belgie' en uitkom op 'België' wordt toch ook niet uitgelegd waarom ik daar gekomen ben ook al heb ik eigenlijk op het verkeerde woord gezocht. Het is toch niet zo moeilijk om te begrijpen dat als je gezocht hebt zonder het accent aigu bij de a en een d in plaats van een eth dat je dan toch bij het juiste artikel uitgekomen bent ook al heb je eigenlijk op het verkeerde woord gezocht. De term 'Bardarbunga' komt trouwens al twee keer voor op die pagina dus dat die schrijfwijze blijkbaar in Engelstalige en Nederlandstalige artikelen voorkomt ligt dan extra voor de hand. - Robotje (overleg) 27 aug 2014 10:41 (CEST)

Als de ð zo overduidelijk een d is, waarom wordt het dan in de media nooit geschreven als een ð maar altijd als een d? Geografische namen die niet in Latijns schrift zijn worden vrijwel altijd ook in de lokale en Latijnse namen weergegeven. Kijk alleen al naar de Griekse en Russische namen. Dichter bij huis zijn ook hier en daar wat Tsjechische en Poolse namen als voorbeeld te nemen. Antonín Dvořák is nog herkenbaar en zelfs leesbaar. De, in mijn ogen belachelijke, voorbeelden van Curaçao en België ga ik niet eens op reageren. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 10:52 (CEST)

Zelfs Tjako schreef hierboven: "De "eth" (of spelt men officieel wellicht ook "edh"? -hehe- ) is geen 'diakritisch teken' maar een 'bijzonder teken', althans volgens onszelf op Latijns_alfabet (zie onderaan in het navigatiesjabloon)." Hij heeft blijkbaar intussen ook ingezien dat de eth een bijzonder teken is binnen het Latijns alfabet. Bij Griekse en Russische namen hebben we het over het Grieks alfabet en het Cyrillisch alfabet. Dan in transliteratie nodig, bij het Latijns alfabet niet. Dat is dus een hele andere situatie. Bovendien, als het alleen om die eth zou gaan, waarom wordt dat accent aigu dan ook weggelaten? - Robotje (overleg) 27 aug 2014 11:02 (CEST)

Ik werk niet voor de media Robotje, dus ik weet echt niet waarom ze het schrijven zoals ze doen. En dat bijzondere teken: ik heb het nog nooit eerder gezien en vermoedelijk meer dan 90% van de andere mensen ook niet (nee, geen bron voor, onderbuikgevoel). Bovendien: kan het kwaad om die verduidelijking te geven? Je helpt er de onwetende lezer mee, mensen die die bijzonere tekens niet kennen weten wel hoe ze het moeten lezen, hoe de uitspraak werkelijk is. Volgens mij wordt op Gorinchem ook uitgelegd dat je het uitspreekt als Gorkum... Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 11:13 (CEST)

De Å in Åland is ook zo'n bijzonder teken binnen het Latijns alfabet en in dat artikel wordt ook niet uitgelegd dat dat ook wel eens als 'Aland' geschreven wordt. Bij A Coruña (stad) wordt ook niet uitgelegd dat die tilde op de n ook wel eens weggelaten wordt, maar ook dat is een bijzonder teken binnen het Latijns alfabet. Waarom ze in de media zowel de eth als de a met accent aigu anders weergeven weet ik ook niet. Mogelijk komt dat omdat ze voor nieuws over IJsland afhankelijk zijn persberichten die in het Engels binnenkomen en dat ze dat gaan vertalen in het Nederlands maar de verminkte naam van die vulkaan niet corrigeren. Verder kan ik me voorstellen dat teletekst zo'n a met accent aigu en eth niet eens aankan. Dan zijn er technische redenen om het anders te schrijven. Maar goed, ik werk ook niet voor de media dus dat zijn mijn gissingen. Bij Gorinchem gaat het trouwens niet alleen om de uitspraak, het wordt ook zo geschreven. - Robotje (overleg) 27 aug 2014 11:28 (CEST)

Ik geef het op, ik krijg echt het gevoel tegen een muur te praten. Laat maar, dan leren de mensen maar niet dat de eth gelezen kan worden als een d. Dat de Å, ç, ñ, etc. herkenbaar zijn voor 90% van de lezers en de eth juist niet is niet van belang... Ik ga me bezig houden met andere zaken, fijne woensdag. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 11:46 (CEST)

Het lijkt wel of Robotje gewoon niet wil begrijpen dat ð – in tegenstelling tot ç, å, ñ enz. – voor de gemiddelde lezer een uitheems aandoend schriftteken zal zijn, dat geen connectie zal oproepen met de wél bekende d. Het is niet voor niets dat ik in mijn vorige reactie aangaf de zoekopdrachten "Curacao" en "Belgie" over te slaan (en dat Dqfn13 er evenmin op wil ingaan). Ç en ë zijn namelijk, zoals meermaals aangegeven, geen uitheems aandoende schrifttekens die voor de gemiddelde lezer uitleg verdienen. Eth – en daarmee Bárðarbunga – wel. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 27 aug 2014 15:01 (CEST)

Ik heb een korte toelichting over de uitspraak en de letter Ð toegevoegd. Kunnen voor- en tegenstanders zich daar in vinden? 81.216.199.74 27 aug 2014 15:45 (CEST)

Daar kan ik me prima in vinden. Waar ik me echter niet in kan vinden is dat mijn toevoeging over de spellingsvarianten van de naam is weggehaald toen ik een kopje over de herkomst van het woord toevoegde. Zelfs in een voetnoot mag het blijkbaar niet genoemd worden.... Mijns inziens onthou je de lezer zo informatie. Voorts: de eth is een letter die in het Nederlands niet voorkomt. Vandaar dat we - zie het als extra service aan de lezer - m.i. hier best iets over mogen opmerken bij de IJslandse benamingen. Verder heb ik geen zin in metadiscussies over Cura©ao en Belgiḝ, per Dqfn13 en Caudex Rex. Groet, Tjako (overleg) 27 aug 2014 17:07 (CEST)

Ik heb de fonetische informatie wat verbeterd en, naar aanleiding van de discussie, kort de andeere spelling genoemd. Marrakech (overleg) 27 aug 2014 18:00 (CEST)

(na bwc) @Tjako, je had blijkbaar geen tijd om op deze vraag aan jou te reageren maar vond wel tijd om, terwijl de door jezelf op deze pagina geïnitieerde discussie nog volop gaande was, (stiekem) toch in het artikel dat woord toe te voegen. En nu de vermoorde onschuld spelen. Begin eens met het antwoord geven op die vraag van gisteravond zou ik zeggen. - Robotje (overleg) 27 aug 2014 18:04 (CEST)

Tot nu toe zie ik slechts weeerstand tegen het noemen van Bardarbunga in de bijdragen Robotje en de IP. Voorts doe ik niets stiekems, we hebben dit lemma immers allen op ons netvlies hier. Uiteraard streven we naar consensus, maar als er hier zich een duidelijke meerderheid aftekent die geen bezwaar heeft om 'Bardarbunga' als alternatieve (buiten-IJslandse) spelling te noemen, lijkt mij een peiling overbodig hierover, en kunnen we vooralsnog deze naam best noemen. Maar als men wil volharden, dan wil ik dit best eens via een peiling verder bespreken. Ik zou ook zeggen: laten we even afwachten wat de Taalunie me gaat antwoorden, en tot die tijd de naam gewoon noemen, omdat die ook in het lemma stond voor deze zaak ging spelen. Wat betreft Robotjes 'vraag'mbt Mishima: over Japanse transliteraties zijn redelijke regels bekend. Over de IJslandse blijkbaar niet zo. Ik heb al zitten vorsen op internet, en er schijnen per land UN-commissies zich te buigen over de weergave van topologische plekken op kaarten etc. De laatste die ik kon vinden was uit 1982 (4e conferentie over dit onderwerp) en die gaf me geen duidelijkheid, wellicht omdat IJsland zelf wer nog niet uit is. In IJsland zelf schijnen twee stromingen te zijn: de ene wil vasthouden aan tradities (en dus de spelling met de IJslandse karakters te handhaven), de andere is wat liberaler en verzet zich niet tegen internationale (meest Engelse) schrijfwijze. Ik heb geen specifiek Nederlandse regels gevonden, en die zijn er wellicht ook niet. Wel zijn er adviezen van de Taalunie, zoals ik hierboven heb genoemd. Omdat de "eth" (evenals de "thorn") geen letter is die in het Engelse of Nederlandse alfabet voorkomt (en doorgaans ook niet op toetsenborden buiten IJsland) is transliteratie van die letter m.i. zeer gebruikelijk. Een analogie, als men die zou moeten geven, kan gevonden worden in het typisch Franse karakter "œ" (een ligatuur van "o" en "e") die wij in het Nederlands tegenwoordig ook meestal schrijven als "oe", om vergelijkbare redenen (zoals in oeuvre). Groet, Tjako (overleg) 27 aug 2014 18:30 (CEST)

En aangezien we geen voorkeurswijze gaan kiezen tijdens deze discussie heb ik ook de huidige manier verwijderd want ook die is door veel mensen niet te begrijpen. Als er heel simpel geschreven wordt: meestal geschreven als Bardarbunga dan begrijpt iedere Jan met de Pet dat. Die fonetische schrijfwijze moet je zo onderhand een vierjarige studie voor gevolgd hebben. Waarom daar zo moeilijk over gedaan wordt weet ik overigens nog steeds niet. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 18:54 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: die officiële fonetische spelling had ik toegevoegd, omdat de eerder door het IP-adres toegevoegde uitspraak niet helemaal klopte en bovendien onduidelijk was. Die fonetische spelling is heus niet zo moeilijk en is bovendien een objectieve benadering van de juiste uitspraak. Los daarvan vrees ik dat een peiling de enige oplossing zal zijn. Marrakech (overleg) 27 aug 2014 19:26 (CEST)

Nee hoor, de meerderheid hier heeft al aangegeven geen probleem met de fonetische en de door de media gehanteerde schrijfwijzen te hebben. De enige twee die over de laatste moeilijk doen zijn Robotje en het IP. Dat zijn ook de enige twee die het meteen weghalen. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 20:05 (CEST)

Goed, maar dan zijn er twee opties: een bewerkingsoorlog of een peiling. Marrakech (overleg) 27 aug 2014 21:24 (CEST)

Tja, ik vind een peiling voor één artikel wel erg overdreven, maar mogelijk is dat de enige manier waardoor Robotje en de IP het zullen accepteren. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2014 21:38 (CEST)

Even afwachten wat de Taalunie ons antwoordt? Verder: ALS we gaan peilen zou ik het iets breder trekken en voorleggen of het wenselijk of fout is (evt een richtlijn opstellen mbt IJslands?) om op lemma's met IJslandse termen de 'transliteratie' van de "thorn" en "eth" in voor de gemiddelde Nederlander leesbare tekens te maken. Dus niet louter op dit Bardarbunga. Tjako (overleg) 27 aug 2014 21:43 (CEST)

d en ð zijn niet dezelfde klank. ð is een stemhebbende alveolaire fricatief, d is een occlusief. Zeker nog tot 1400 werden ð en þ ook in het Engels geschreven; als u bijvoorbeeld een tekst van Layamon leest, zult u die beide tegenkomen, en die staan allebei voor fricatieven: de ene stemhebbend, de andere stemloos (overigens hanteerde het Engelse schriftsysteem tot circa 1200 ook een wynn; die vind ik hier niet meteen). Het zou dus misleidend zijn, ð als d te schrijven, om de simpele reden dat zulks een andere uitspraak weergeeft. Toen William Caxton de eerste Engelse drukpers inrichtte, had hij enkel schrifttekens in zijn bezit die de klanken van continentaal-Europese talen weergaven. Noodgedwongen behielp hij zich dus met ‘th’. Een zwaktebod, naar mijn mening. Indien men aan de gangbare continentale tekens wil vasthouden en waarlijk consequent wil zijn, zou men voor ð dus niet ‘d’ maar ‘dh’ moeten schrijven. Northerner (overleg) 27 aug 2014 22:42 (CEST)

Als ik en:Thorn_(letter)#Middle_and_Early_Modern_English mag geloven is je verhaal over Caxton bullocks; de th had de thorn ook in manuscripten al nagenoeg verdrongen en de thorn leek ook in handschriften al erg op een y. Notum-sit (overleg) 27 aug 2014 22:59 (CEST)

Neeneen, Caxton haalde zijn printplaten uit Europa; voor een þ moest hij dus improviseren, en het was uiteraard eenvoudiger om ‘th’ te gebruiken. Dat gebruik werd toentertijd herkend door de Engelsen die konden lezen. Het was een alternatief waarvoor hij gemakshalve gekozen heeft. Aangezien de wynn in Caxtons tijd in onbruik was geraakt, was er in manuscripten geen verwarring meer mogelijk met þ of met kronkels die daarop leken. ‘th’ aan elkaar geplakt zou heel gemakkelijk voor een þ kunnen doorgaan, zodat de tekens niet meer van elkander te onderscheiden zijn. (Althans, iets dergelijks vertelde professor Vandenbergen mij destijds in de lessen Middelengels.) Niet zomaar bollocks dus, maar ‘the dog’s bollocks’. Edoch, alles wat ik wil zeggen, is dat we per slot van rekening ‘th’ nooit als ‘t’ schrijven; logischerwijze ware het dus niet zinnig, ‘dh’ als ‘d’ te schrijven. Ik meen mij overigens te herinneren dat de Ordnance Survey-stafkaarten bijvoorbeeld ‘Seyðisfjörður’ als ‘Seydhisfjördhur’ schrijven. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 27 aug 2014 23:46 (CEST)

En voor alle duidelijkheid: ik was vroeger Dandy. Ik heb niets te verbergen, Northerner (overleg) 27 aug 2014 23:48 (CEST)

Sorry, maar wat een geëmmer. Het ding heet officieel de Bárðarbunga, maar wordt vaak Bardarbunga genoemd, gewoon vermelden in artikel en klaar. Waar je je al druk over maakt. Niels^? 28 aug 2014 00:50 (CEST)

Марія (Maria?)

Ik weet niet waarom Marija Rjemjen niet gewoon Maria Rjemjen heet. We hebben twee Marija's (Marija Rjemjen en Marija Koryttseva) en daarnaast: Maria Jaremtsjoek en Marie Bashkirtseff. (Ik zag Marija Rjemjen hier staan, vandaar.) ErikvanB (overleg) 26 aug 2014 16:34 (CEST)

Hai Erik, Marija Rjemjen is een getrouwe transliteratie (voor zover ik het kan beoordelen, zie ook Wikipedia:Transliteratiegids#Oekra.C3.AFens). Lekker laten staan wmb. Maria Jaremtsjoek mag wmb Marija Jaremtsjoek worden; Marie Bashkirtseff is een ander verhaal - Maria Baskirtseff lijkt een op het Frans gebaseerde transliteratie, zeer wel mogelijk dat dit ook in haar paspoort stond en dus haar officiële naam was. Voor echte specialisten zie het Ruslandcafé, ik ben een goedwillende amateur in dezen. Niels^? 28 aug 2014 00:40 (CEST)

Marija is een getrouwde transliteratie uit het Cyrillisch, maar omdat het voor de uitspraak niet uitmaakt (en wegens verwarring met de lange ij) wordt 'ij' in het Nederlands vaak vereenvoudigd tot i. Marija en Maria zijn allebei correct, maar een consequent beleid zou fijn zijn. (Marie Bashkirtseff is inderdaad een verhaal apart.) Maarten vdM (overleg) 30 aug 2014 10:21 (CEST)

Wmb is het beleid: getrouwe transcriptie volgens onze richtlijnen, uitzonderingen beargumenteerd mogelijk. Redelijk helder, toch ;-) . Uitzonderingen kunnen altijd bediscussieerd worden. We hebben niet zoals bij Anna Paulowna de luxe dat er al tientallen jaren gesproken wordt over de bovenstaande Mari(j)a's dus wat gebruikelijk is moet zich nog uitkristalliseren. Niels^? 3 sep 2014 23:54 (CEST)

Uitspraak (Anna) Paulowna

Op Overleg:Anna Paulowna van Rusland bestaat discussie over de uitspraak van 'Paulowna' in het Nederlands. Een gebruiker houdt bij hoog en bij laag vol dat je in het Nederlands 'Paulovna' moet zeggen, een uitspraak die naar mijn ervaring volstrekt ongebruikelijk is (en in het Nederlands niet eens mogelijk is, met een stemhebbende v in zo'n positie). De enige uitspraak die ik in het Nederlands ken is Paulona. (De uitspraak van het Russische Pavlovna staat niet ter discussie, het gaat specifiek om Paulowna in het Nederlands.) Graag input op Overleg:Anna Paulowna van Rusland. Maarten vdM (overleg) 30 aug 2014 10:11 (CEST)

Russische namen eindigen vaker of een v of w, zoals in Chroesjtsjov - Chroesjtsjow. Ook -of en -off komen voor. Ik denk dat de uitspraak w correct is, maar dat is erg onnederlands. Engelstaligen horen geen verschil tussen v en w, als de laatste op z'n Nederlands of Duits wordt uitgesproken, dus geen verschil tussen Vaar en Waar.

Gemakzuchtige Nederlanders maken er maar een f van, zoals in de Haagse Newtonstraat, vanouds uitgesproken als Neftonstraat (ik denk dat de hedendaagse bewoners wel beter weten). Het geheel weglaten van de w (Paulona) lijkt me heel erg verkeerd. Handige Harrie (overleg) 2 sep 2014 10:44 (CEST)

mijn natuurkundeleraar had het altijd over "Joeton", en en Rob de Nijs zong toch echt "Anna Paulona, het was in Anna Paulona" in 1966 Hans Erren (overleg) 2 sep 2014 17:35 (CEST)

Toch is Paulona, zoals Hans ook opmerkt, de ingeburgerde uitspraak. De twee "v"'s in het Russische Pavlovna worden in het Nederlands beide niet uitgesproken; de eerste wordt bovendien niet geschreven. Maarten vdM (overleg) 3 sep 2014 09:20 (CEST)

Павловна wordt op vele wijzen getranslitereerd: vroeger als Paulowna tegenwoordig als Pavlovna, voor de russische letter в zijn er nu eenmaal veel mogelijkheden. Paulowna is de ingeburgerde transliteratie uit de 19e eeuw en daar hebben we dus ook een ingeburgerde uitspraak voor: "Paulona" zonder uitgesproken w. Hans Erren (overleg) 3 sep 2014 21:22 (CEST)

Ingeburgerd is nog niet correct. Ik zal wel degelijk Pavlovna of Paulovna zeggen, met de klemtoon op de eerste lettergreep. Met Rob Anijs heb ik niks te maken.

Trouwens, mijn natuurkundeleraar sprak Joule uit met de Jou van Heb-ik-jou-daar. Dat dat niet de juiste uitspraak was, realiseerde hij zich wel. Handige Harrie (overleg) 4 sep 2014 10:22 (CEST)

In mijn studie leerde ik ook joule met de ou van jou, en ik denk dat dat de goede uitspraak was. Ik vindt het dus sterk dat je denkt dat je leraar bewust een verkeerde uitspraak koos. Madyno (overleg) 4 sep 2014 10:54 (CEST)

Volgens de Engelse Wikipedia is de uitspraak (hier in fonetisch Nederlands) dzjoel. Marrakech (overleg) 4 sep 2014 11:08 (CEST)

En wie bepaalt wat correct is? Paul B (overleg) 4 sep 2014 10:35 (CEST)

Niemand. Ieder moet voor zich weten hoe hij iets uitspreekt. Wij dienen ons hierbij slechts op bronnen te baseren en niet op ons persoonlijke idee van wat de Enige Correcte Uitspraak is. Als de uitspraak niet door relevante bronnen wordt behandeld, dan doen wij er beter aan er ook geen melding van te maken. Mvg, Trewal 4 sep 2014 10:45 (CEST)

In het algemeen streef ik ernaar namen uit te spreken als in de oorspronkelijke taal. De schoolmeester die SanTANder en CAracas zei, deed dat uit onwetendheid en zo spreek ik het dus niet uit. Hamburg (in plaats van Hamboerg) is wel zo'n beetje erkend als correct Nederlands. Het wordt lastiger als de naam uit een taal komt die ik niet ken. Handige Harrie (overleg) 4 sep 2014 11:27 (CEST)

Des-kundig

Het is een feit dat veel dingen verkeerd gezegd worden en langzamerhand als correct worden aanvaard, maar ik ben nogal conservatief.

De eerste lettergreep van het woord "deskundig" verwijst volgens mij naar een vakgebied. Je kunt bijvoorbeeld zeggen:

• Renkema is taalkundig.

Je kunt dat verkorten tot:

• Hij is deskundig.

Maar dan moet wel duidelijk zijn wat er met "hij" en "des" wordt bedoeld, bijvoorbeeld:

• Taalvragen moet je aan Renkema stellen. Hij is deskundig.

Ik vind dat de lettergreep "des" veel te veel wordt gebruikt. Helemaal erg is "taaldeskundige".

P.S. Het tegengestelde zou niet "ondeskundig" maar "desonkundig" moeten zijn. En waarom zegt niemand "desbevoegd"? Handige Harrie (overleg) 4 sep 2014 11:58 (CEST)

"Renkema is taalkundig" lijkt me geen goed Nederlands - het is in ieder geval zeer ongebruikelijk en je struikelt erover als je het leest. Je kunt wel zeggen: X is taalkundig onderlegd/sterk/gevormd, of: X is taalkundige. Het woord 'desbevoegd' komt in juridische teksten wel voor, zie hier. Maar het is waar dat vrijwel niemand het zegt. Ik deel de afkeer van constructies met 'des-' niet. Het woord 'desalniettemin' wordt zelfs door taalliefhebbers tot de mooiste van onze taal gerekend, zie hier. Cats dichtte al:

Maar nochtans evenwel

En desalniettemin,

Het leven was eruit

En kwam er niet meer in.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 4 sep 2014 12:14 (CEST)

Desalniettemin, taaldeskundologen zullen des duivels zijn als des zou worden gedesapprobeerd. Desillusie alom. Het is tijd om te desensitiseren voordat men gedesespereerd raakt of, erger, desintegreert. De taal zou desolaat zijn zonder deze bijdragen. Desondanks, tijd voor een dessert. VanBuren (overleg) 4 sep 2014 12:19 (CEST) Vind ik leuk Handige Harrie (overleg) 5 sep 2014 13:19 (CEST)

Handige Harrie, van die verwijzende betekenis van 'deskundig', dus 'kundig op dat gebied' of 'kundig wat dat betreft', is al eeuwenlang geen sprake meer; 'des' en 'kundig' zijn samen versteend tot één betekenis. De huidge, correcte, algemeen door alle woordenboeken aanvaarde betekenis van 'deskundig' is 'bekwaam', 'met kennis van zaken'. De interpretatie die jij verdedigt is dus verkeerd, en hetzelfde geldt voor 'desonkundig'.

Je lijkt van mening te zijn dat de oorspronkelijke betekenis van een woord de juiste is, maar dan is de vraag: wat is oorspronkelijk? Het woorddeel '-kundig' in 'deskundig' betekende oorspronkelijk niet 'bekwaam', 'grondige kennis bezittende', maar heel neutraal 'weet hebbende van'. Hij is deskundig' betekende waarschijnlijk ooit iets als 'hij weet daarvan', 'hij is ervan op de hoogte', niet 'hij is een expert op dat kennisgebied'. Ten opzichte daarvan was de latere betekenis van het woord die volgens jou de juiste is dus ook ooit "verkeerd, maar langzamerhand als correct aanvaard". Marrakech (overleg) 4 sep 2014 12:35 (CEST)

Dat "eeuwenlang" betwijfel ik. Natuurlijk is het zo dat "taaldeskundige" veel gehoord wordt, en als het maar vaak genoeg gehoord wordt, dan wordt het vanzelf goed. Onjuiste meervouden als "kinderen" en "schoenen" worden ook niet meer betwist, zelfs niet door mij. Wat oorspronkelijk is, is verouderd. Maar die meervouden zijn versteend en "deskundig" volgens mij nog niet. Nog niet... Je tweede alinea (op de hoogte versus expert) zou juist kunnen zijn, maar dat is niet het punt dat ik ter discussie stel. Handige Harrie (overleg) 4 sep 2014 12:58 (CEST)

Als "deskundig" nog de oorspronkelijke betekenis zou hebben, zou het niet als één woord geschreven worden, maar als des kundig. Dat werd tot voor kort (nou ja, 18e eeuw!) nog gedaan, zie WNT: "Uitleggingen, gemaakt door luiden des niet regt kundig" (1765), "Wordende zelfs door des kundigen getuigd, dat de Landen … aldaar laager liggen" (1769), "Binnen het etmaal sterft hy; niet, naar het oordeel van des kundigen, aan zyn blessure" (1785). Maar dat gebeurt zoals Marrakech opmerkt al eeuwenlang niet meer. Mvg, Trewal 4 sep 2014 14:15 (CEST)

Dus "deskundig" is "ter zake kundig". VanBuren (overleg) 4 sep 2014 19:02 (CEST)

@Trewal: het gebeurt veel dat woorden aaneen worden geschreven, wellicht omdat ze als eenheid worden beschouwd. Voorbeelden: cannot - another - elkander - dezelfde - messieurs - mitzugehen - conózcolo. Of dat terecht is, valt te betwisten. Andere talen denken er anders over: kan niet - een andere - each other - the same - mijne heren - mee te gaan - ik ken het. Handige Harrie (overleg) 5 sep 2014 13:13 (CEST)

Kleine kanttekening: conózcolo is niet correct Spaans (lo conozco wel). Een goed Spaans voorbeeld zou zijn conocerlo of conociéndolo. Marrakech (overleg) 5 sep 2014 13:33 (CEST)

Die/dat

Ik zie vandaag wijzigingen langskomen zoals deze waarin een vervanging van die door dat wordt doorgevoerd die mij niet correct lijkt. Ik voel me echter niet geheel deskundig, dus hier de vraag: terechte of niet terechte wijziging? Groet, Lymantria _overleg 5 sep 2014 17:45 (CEST)

Naar onzijdige woorden wordt met dat verwezen, naar mannelijke/vrouwelijke woorden met die. Het is dus "het nummer dat". Met die wijziging lijkt mij dus niks mis. Hier worden wel enkele uitzonderingen gegeven, maar daar lijkt me hier geen sprake van. Hoopje (overleg) 5 sep 2014 17:57 (CEST)

Die wijziging is met betrekking tot het gebruik van die/dat inderdaad correct, maar toch lijkt de zin me wat ongelukkig geformuleerd. Een nummer nummert volgens mij niet, maar is een hulpmiddel waarmee genummerd wordt. Het is volgens mij dan ook niet "een nummer dat alle stukken doornummert", maar eerder "een nummer waarmee alle stukken worden doorgenummerd" of "een nummer waarmee men alle stukken doornummert". Mvg, Trewal 5 sep 2014 19:22 (CEST)

Toch begrijp ik Lymantria's twijfel wel. Neem de volgende zin, waarin 'nummer' niet 'getal' maar 'liedje' betekent: "Er zijn nummers die je altijd op de radio hoort, maar nu komt er één dat zelden gedraaid wordt". In mijn oren klinkt 'die' hier natuurlijker dan 'dat'. Volgens mij heeft dat te maken met het telwoord 'één', dat het antecedent is van het betrekkelijk voornaamwoord. Blijkbaar kan 'één' alleen met 'die' samengaan, althans voor mijn gevoel. Marrakech (overleg) 5 sep 2014 20:23 (CEST)

Taalunie denkt daar kennelijk toch anders over. Volgens dit taaladvies is daar bepalend waar "een" naar verwijst. Is dat naar een de-woord dan wordt het "een die", is dat naar een het-woord dan wordt het blijkbaar "een dat". Mvg, Trewal 5 sep 2014 21:14 (CEST)

Interessant. Ik heb ook even lopen zoeken en kwam op deze pagina van de Taalprof uit. Hij behandelt daar een iets andere kwestie, maar in het vragengedeelte onderaan spreekt hij wel het vermoeden uit dat 'één' geen geslachtskenmerken heeft (en dus altijd met 'die' samengaat). Wat vind jij trouwens het natuurlijkst klinken in mijn voorbeeldzin? Marrakech (overleg) 5 sep 2014 21:28 (CEST)

In deze casus (van de 'één') wordt 'één' wellicht als hoofdtelwoord gebruikt en is daarmee een zelfstandig naamwoord. In dat geval is 'één, die' wellicht verdedigbaar, omdat 'één' als voorzetsel doorgaans 'de' krijgt en dus vrouwelijk is?Tjako (overleg) 5 sep 2014 21:36 (CEST)

@Tjako: "de een" komt inderdaad voor (bijvoorbeeld bij personen), maar "het een" natuurlijk ook: het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

@Marrakech: Het is lastig om na erover te hebben nagedacht nog te zeggen wat ik gevoelsmatig het natuurlijkst vind. In jouw voorbeeldzin met "die" zou ik waarschijnlijk niet direct een fout zien, maar ik neig toch meer naar het gebruik van "dat" zoals Taaladvies aangeeft. In een zin als "Het antwoord dat ik geef is er een die je niet verwacht" voel ik wel enige frictie door het gebruik van "die". Mvg, Trewal 5 sep 2014 22:22 (CEST)

Ik denk dat spreek- en schrijftaal af en toe wat doorelkaar lopen. Trewals laatste voorbeeld klinkt mij ook natuurlijker met twee maal 'dat'. Tjako (overleg) 5 sep 2014 22:27 (CEST)

In de talige werkelijkheid is dat al lang overleden en is die de glorieuze overwinnaar; zoals hun (in een zin als hun hebben een zoontje die altijd in zijn neus peutert) zij definitief lijkt te hebben verslagen. Wie veel naar de radio luistert, hoort nooit meer dat, maar altijd die op plaatsen waar vroeger dat werd gezegd. Let maar eens op. RJB _overleg 5 sep 2014 21:52 (CEST)

Je moet in een encyclopedie als deze wél de grammatica- en spellingsregels volgen. Volgens de regels wordt 'die' gebruikt als betrekking hebbend op mannelijke en vrouwelijke woorden en meervouden waarvoor ook het lidwoord 'de' wordt gebruikt. Voor onzijdige 'het'-woorden wordt 'dat' gebruikt. In het voorbeeld heeft het betrekking op een 'het'-woord (nummer) en moet dus 'dat' gebruikt worden. De voorbeeldzin van Lymantria is inderdaad wat verwarrend en zou anders geformuleerd kunnen worden, bijvoorbeeld zo: Sinds het vergaderjaar 2003-2004 is het ondernummer vervangen door een hoofdletter. Daarvóór hadden de stukken alleen een 'onder'nummer dat alle stukken van de Eerste Kamer per vergaderjaar doornummerde. Kronkelwilg (overleg) 5 sep 2014 23:17 (CEST)

Mijn probleem met die formulering is nog steeds dat het volgens mij niet een nummer is dat de stukken doornummerde, maar dat men met een nummer de stukken doornummerde. Wil je "men" vermijden dan kun je ook de stukken als onderwerp nemen in een passieve zin: Daarvóór hadden de stukken alleen een 'onder'nummer waarmee alle stukken van de Eerste Kamer werden doorgenummerd. Mvg, Trewal 5 sep 2014 23:37 (CEST)

Inderdaad Trewal. Duidelijk! MVG Kronkelwilg (overleg) 6 sep 2014 02:24 (CEST)

Nu ook maar meteen even cf overleg gewijzigd, hier Mvg Kronkelwilg (overleg) 8 sep 2014 14:53 (CEST)

Majoris/Maioris

I kheb van de week opgemerkt dat op Wikipedia twee verschillende spelingen van het woord Majoris voorkomen. 47 Ursae Majoris is bijvoorbeeld een ster in het sterrenbeld Grote Beer (Ursa Major), waaarbij men de J gebruikt, terwijl men op de pagina Grote Beer bij de lijst van sterren in het sterrenbeeld de I gebruikt voor de Bayernamen. Zouden we hier een rechte lijn in kunnen trekken? (deze kwestie is ook van toepassing op het sterrenbeeld Grote Hond (Canis Major)). Monkaap _(overleg) 8 sep 2014 11:40 (CEST)

De IAU, de organisatie die zich o.a. bezighoudt met naamgeving van astronomische objecten, gebruikt de varianten met J, dus Ursa Major/Ursae Majoris en Canis Major/Canis Majoris, zie bijv. hier. De varianten met I komen op www.iau.org niet voor [33]. Mvg, Trewal 8 sep 2014 14:45 (CEST)

In dat geval zal ik maar alles tot Majoris overzetten. Monkaap _(overleg) 9 sep 2014 11:49 (CEST)

Op of in de Sunshine Tour?

Ik twijfelde hier over het voorzetsel. Misschien weet iemand dat. Ik kan op het ogenblik niet helder denken. ErikvanB (overleg) 10 sep 2014 11:13 (CEST)

• Brainwave: zou het verschil tussen Tour de France en Sunshine Tour soms zijn dat het eerste een rij-"toer" is en het tweede (misschien) een verkorting van "toernooi" (tournament)? Ergo, dat je in deze twee gevallen verschillende voorzetsels gebruikt (in versus op)? ErikvanB (overleg) 10 sep 2014 18:18 (CEST)

Mooie samenstelling

Vandaag aangetroffen in een krantenberichtje: "boycotfruit". Het bleek een maand geleden ook al eens te zijn opgeschreven in een vaktijdschrift. Met dank aan de Russische trots. Ik zou 'm zo voordragen voor Woord van het Jaar. Apdency (overleg) 13 sep 2014 22:50 (CEST)

Inderdaad wel een mooie samenstelling! Let ook in de eerste regel op de link naar een bovenstaand kopje ("Overtollig fruit en groente wat dat de Nederlandse teler [...]" link en link) . Kthoelen (Overleg) 14 sep 2014 00:30 (CEST)

Ik wist dat dit zou komen, smile. Apdency (overleg) 14 sep 2014 12:16 (CEST)

Elâzığ of Elazığ

Het valt me op dat het Turkse Elâzığ bij ons gespeld is als Elazığ (stad), Elazığ (provincie) en Elazığ (district).

Op de Duitstalige wiki (waar men doorgaans zeer zorgvuldig is), worden stad en provincie, net als bij ons, gespeld als Elazığ. Op de Engelstalige wiki wordt de provincie ook gespeld als Elazığ, maar de stad als Elâzığ. Interwiki's van het district zijn er niet.

Is het juist dat wij, in weerwil van de Turkse spelling, het ^-teken weglaten? (Zie de transcriptiegids.) Ik heb trouwens een sterk déjà-vu-gevoel bij deze vraag; misschien heb ik zo'n soort vraag eerder gesteld. ErikvanB (overleg) 20 sep 2014 04:38 (CEST)

Château, église, ...

Het lijkt me wenselijk om systematiek te brengen in het wel of niet vertalen van "château" of "église" of andere termen in de naam van artikels. Nu wordt soms de Franse term behouden en soms wordt die vertaald: zie bv. Categorie:Kasteel in Frankrijk en Categorie:Kerkgebouw in Parijs. Of is het btni? Queeste (overleg) 21 sep 2014 19:13 (CEST)

Als ik het zo heel rap bekijk zie ik er toch wel een systeem in hoor: alle (bijvoorbeeld) kastelen met plaatsnaam worden vertaald als Kasteel in PLAATS, terwijl het in het Frans blijft als het om een naam/titel gaat Château de XXX (zoals bvb Château de la Grève)... Dat lijkt mij ook vrij logisch, aangezien het om een titel gaat, en het dan best bewaard blijft... - Kthoelen (Overleg) 21 sep 2014 22:59 (CEST)

Ik zie het verschil niet: het gaat nooit om "een" kasteel in bv Ablon. Het gaat telkens om de naam/titel van het kasteel. Het "Château d'Ablon" is de naam van het kasteel dat in Ablon ligt. Als je de eerste 2 kastelen van de categorie neemt, is het toch niet zo duidelijk: het eerste is "kasteel van Abbadie". Dat ligt niet in Abbadie, maar in Hendaye. Bovendien geeft de aanhef de Franse naam. Het tweede: kasteel van Ablon, is ook de naam van het kasteel. De aanhef geeft weer de Franse naam. Queeste (overleg) 22 sep 2014 18:58 (CEST)

Eens met Kthoelen. We moeten ons best doen om zowel het donorprincipe als WP:BTNI te respecteren. Lukt dat niet overleg dan eerst op de betreffende OP, dan in een gespecialiseerd horeca-etablissement, de Kroeg, eventueel (ook) WP:OG. Er zijn velel wegen die naar Firenze leiden. Ave,  Klaas|Z4␟V:  23 sep 2014 07:36 (CEST) P.S. hebben we al een artikel over bocht? ;-D

Europese Literatuurprijs

Op de overlegpagina van dit artikel is een discussie gaande over de vraag of er in het artikel zelf op moet worden gewezen dat Europese Literatuurprijs "eigenlijk" een "foute" spelling is. Input is gewenst. Marrakech (overleg) 24 sep 2014 09:49 (CEST)