Wikipedia:Sportcafé

Overzicht beheerpagina's

Welkom in het sportcafé van Wikipedia

Dit is een centraal punt voor overleg over alles wat met sport te maken heeft. – Berichten worden na 45 dagen automatisch gearchiveerd.
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · ►Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Biljartkamer in het Wener Café Griensteidl voor 1897

Sportcafé-Restaurant Pechtl in Lermoos, Oostenrijk

• Portaal:Sport
• Wikiproject Sport
• Wikiproject Olympische Spelen
• Wikiproject Wintersport
• Wikiproject Nederlandse voetbalclubs
• Wikiproject Zwemsport
• Sportproject van de week
• Hotlist sport
• In het nieuws: Per sport
• In het nieuws: Sport (algemeen)
• In het nieuws: Olympische Spelen
• Categorie:Wikipedia:Beginnetje sport
• Categorie:Wikipedia:Onvolledige uitslag
• Wikiproject buitenlandse voetbalclubs

Voorstel voor toevoeging sjablonen aan klassementen

Tijdens het aanmaken van pagina's van de voetbalseizoen in Tweede Klasse België en Derde Klasse België (waar ik momenteel mee bezig ben), voegde ik volgende sjablonen toe in het klassement ter aanduiding van ploegen die gepromoveerd zijn = en ploegen die gedegradeerd zijn = . Dit naar analogie van de Franstalige Wikipedia-pagina's.

Voorbeeld: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_klasse_1979-80_(voetbal_Belgi%C3%AB) en https://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_de_Belgique_de_football_de_deuxi%C3%A8me_division_1979-1980

Men merkte op dat deze sjablonen verkeerd werden gebruikt door mij en dus onnodig zijn.

Ik wil dan ook voorstellen om deze sjablonen wel op deze manier te gebruiken.

Het grote voordeel m.i. : Het maakt meteen duidelijk in een eindklassement hoe de gepromoveerde en gedegradeerde ploegen het hebben gedaan dat seizoen. Dat staat uiteraard ook al in de tekst vermeld, maar op mijn manier wordt dat ook nog eens visueel verduidelijkt.

Het contra argument is dat deze sjablonen een andere functie hebben. Hoewel ik daar niet mee akkoord ben (sjablonen zijn flexibel en kunnen afhankelijk vd context een andere betekenis hebben), kan dit makkelijk opgelost worden door in de legende aan te geven wat de betekenis van deze sjablonen is op de bewuste pagina.

 Tegen Ik vind dit niet duidelijk voor de lezer, ook niet op de Franstalige Wikipedia. Daar worden de sjablonen ook verkeerd gebruikt. Voor de rest vind ik deze toevoeging totaal onnodig. Er zijn geen bronnen die dit systeem toepassen in hun klassement en wie dalers en stijgers zijn staat al in het artikel. Akadunzio (overleg) 21 feb 2021 22:54 (CET)

Ik vind het geen probleem, maar als men er iets op tegen heeft kan je ook de achtergrond kleuren veranderen naar groen en rood/roze. Zoals gebruikt in tal van andere competities. Themanwithnowifi (overleg) 21 feb 2021 23:13 (CET)

En in welke competities wordt dit dan gebruikt? Ik heb de indruk dat je het voorgestelde systeem niet begrijpt. Die pijltjes slaan op het vorige seizoen. Nu gebruiken we deze achtergrondkleuren wie in het lopende seizoen stijgt of daalt zoals bijvoorbeeld bij Eredivisie 2020/21 (mannenvoetbal). Als ik dat klassement bekijk worden de voorgestelde pijltjes ook al gebruikt om aan te geven wie tegenover de vorige week in positie stijgt of daalt. De achtergrondkleuren worden al gebruikt voor wie op een degradatieplaats staat. Die twee keer gebruiken zal tot totale verwarring leiden. De pijltjes op twee manieren gebruiken is ook niet echt duidelijk. Akadunzio (overleg) 21 feb 2021 23:27 (CET)

Oke dan kan ik het probleem volgen. Ik zou echt gewoon de pijltjes botmatig/handmatig op deze serie van artikelen vervangen door de kleuraanduidingen dan is dat zo opgelost. Themanwithnowifi (overleg) 21 feb 2021 23:30 (CET)

En hoe weet de lezer of deze kleur slaat op het lopende seizoen of het vorige seizoen? Akadunzio (overleg) 21 feb 2021 23:34 (CET)

Zoals al aangegeven, de pijlen worden bij de Eredivisie gebruikt om aan te geven of een ploeg in het klassement is gedaald of gestegen t.o.v. de vorige speelronde. Een andere achtergrondkleur gebruiken kan niet. Achtegrondkleuren worden gebruikt om aan te geven of een ploeg e.g. op een degradatiepositie staat of e.g. op een plek die recht op Europees voetbal geeft. Wanneer een gepromoveerde ploeg op een degradatieplek staat welke achtergrond kleur moet hij dan krijgen? Die van een promovendus of van een ploeg die op een degradatiepositie staat? Dus de pijlen of achtergrondkleuren gebruiken voor de promovendi en degradanten van vorig seizoen zijn beide geen optie.

Derhalve dan ook  Tegen het voortstel.

Wat eventueel wel kan is letters gebruiken voor deze ploegen. Zoals hier op FR-Wiki gebeurd: fr:Championnat des Pays-Bas de football 2018-2019#Classement. Al wordt in dit voorbeeld evident geen letter voor de degradanten gebruikt daar er geen hogere divisie/klasse is van waaruit ploegen vorig seizoen zijn gedegradeerd. In zijn algemeenheid zou je de volgende letters kunnen gebruiken: (T)itelhouder, (P)romovendus, (D)egradant, (B)ekerhouder (winnaar vorig seizoen) en (S)upercuphouder (winnaar vorig seizoen). Op DE-Wiki doet men hetzelfde als op FR-Wiki. Een andere optie is wat men op ES-Wiki doet: es:Eredivisie 2018-19#Ascensos y descensos. Ergens expliciet vermelden wie de promovendi en degradanten zijn. Let op, ze doen het hier net even anders. De degradanten en promovendi zijn hier de ploegen die uit de huidige divisie/klasse zijn verdwenen t.o.v. vorig seizoen en de promovendi de ploegen die erbij zijn gekomen.

Veel belangrijker vind ik persoonlijk dat je de nu (niet via een sjabloon) gebruikte tabellen overboord gooit, en net als bij de Belgische eerste klasse overstapt op module:Sports table. De nu gebruikte tabel zit vol met het deprecated "align" attribute. Al is, op hoe dit nu voor de eerste klasse is geimplementeerd (op een aparte sjabloon pagina), ook nog wel het e.e.a. op te merken. Dit kan n.l. ook via en:Help:Labeled section transclusion zodat de kopieerslag aan het einde van het seizoen overbodig wordt.

Pos	Team	Wed	W	G	V	Ptn	DV	DT	+/−
1	Club Brugge (Q)	26	19	3	4	60	55	18	+37	PO 1
2	Antwerp FC	28	14	6	8	48	44	36	+8
3	KRC Genk	28	12	7	9	43	52	40	+12
4	KV Oostende	28	12	7	9	43	43	36	+7
5	RSC Anderlecht	28	10	12	6	42	36	29	+7	PO 2
6	Beerschot VA	28	12	4	12	40	50	53	−3
7	SV Zulte Waregem	28	12	4	12	40	44	49	−5
8	OH Leuven	27	11	7	9	40	44	43	+1
9	KV Mechelen	28	11	7	10	40	42	44	−2
10	Standard Luik	28	10	10	8	40	40	34	+6
11	Sporting Charleroi	27	11	6	10	39	40	36	+4
12	KAA Gent	28	10	7	11	37	41	34	+7
13	KV Kortrijk	28	10	6	12	36	35	40	−5
14	KAS Eupen	28	7	12	9	33	33	44	−11
15	STVV	28	8	7	13	31	35	42	−7
16	Cercle Brugge	28	8	2	18	26	32	46	−14
17	Excel Moeskroen	28	6	8	14	26	24	43	−19
18	Waasland-Beveren	28	6	7	15	25	34	57	−23

Bijgewerkt tot wedstrijd(en) gespeeld op 21 februari 2021. Bron: Klassement reguliere competitie
Regels voor de stand:
1) Punten 2) Overwinningen 3) Doelpuntensaldo 4) Gemaakte doelpunten
5) Overwinningen op verplaatsing ('op verplaatsing' = uitwedstrijd)
6) Doelpuntensaldo op verplaatsing 7) Gemaakte doelpunten op verplaatsing 8) Testwedstrijd
(Q) Gekwalificeerd voor de aangegeven fase.

PO 1: Champions play-off, PO 2: Europa League play-off, : Testwedstrijden voor degradatie tegen tweede uit eerste klasse B, : Degradeert na dit seizoen naar eerste klasse B

Mocht je met de letters willen gaan werken, dan zou ik dit eerst goed overleggen zodat dit met consensus gebeurd. Sb008 (overleg) 22 feb 2021 00:55 (CET)

Om op die laatste opmerking terug te komen: in de oude klassementen vormt dat toch geen probleem, want daarin worden die nieuwe tabellen niet gebruikt. En zoals ik reeds heb vermeld, je kan de betekenis van die pijlen toch gewoon toelichten in een legende? Ik maak regelmatig ook op clubpagina's een sectie "Resultaten" aan. Als je dan de klassementen bekijkt met het sjablonensysteem, vind je ook sneller de club terug die je zoekt (indien ze gepromoveerd of gedaald zijn).

Er bestaat ook nog zoiets als uniformiteit. Je wilt niet dat in een ranglijst een pijl de ene keer betekenis X heeft en de andere keer betekenis Y. Zeker niet binnen een en dezelfde sport. Een vergelijking die misschien niet helemaal opgaat, maar bij grafieken gebruik je ook niet de ene keer een XY-grafiek en de andere keer een YX-grafiek (de assen dus verwisselen). Theoretisch kan dat best zolang je het maar duidelijk aangeeft/beschrijft. -- Sb008 (overleg) 22 feb 2021 10:32 (CET)

Ik heb vandaag een nieuwe pagina aangemaakt en heb de sjablonen voorlopig niet meer gebruikt. Ik had echter wel graag duidelijkheid gehad. Gebruik ik ze gewoon niet meer of kan ik ze wel nog gebruiken als ik duidelijk aangeef in de legende wat de betekenis van de sjablonen is?

Voor mij is het nu duidelijk, ik zou dit aanhouden. De stijgers en dalers zijn duidelijk door de kleuren. Themanwithnowifi (overleg) 22 feb 2021 10:55 (CET)

Kijk naar deze pagina waar ik een legende heb toegevoegd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Derde_klasse_1994-95_(voetbal_Belgi%C3%AB)#Eindstand Hiermee is alles toch heel duidelijk aangegeven en kan er geen verwarring meer zijn. Kunnen we akkoord gaan om het op deze manier te doen?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sander55 (overleg · bijdragen)

Op 1 ding na dan; De letters K/E/D (geen legenda voor!) nu voor rangnummer kun je beter achteraan toevoegen -als ze al nodig zijn- (is dubbelop met tabelkleur, wel in legenda opgenomen), is resultaat van betreffende seizoen. Verder heb ik er geen probleem mee (voor wat dat waard is). Pucky (overleg) 22 feb 2021 14:50 (CET)

Eventueel voegen we de toelichting over die letter toe onder de klassementen in het klein? Dat wordt elders nog gedaan. Langs de andere kant, lijkt op basis van de legende wel duidelijk waarvoor de letters staan, me dunkt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sander55 (overleg · bijdragen)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Het klassement op de pagina is op zich duidelijk. Echter de Belgische competities wijken al af van alle andere competities (Eredivisie, Bundesliga, Premier League enz) en op deze wijze wordt het verschil alleen maar groter. Een lezer moet niet bij elke competitie met een andere layout en kleurgebruik worden geconfronteerd en dus eerst een legenda moeten bestuderen. Uniformiteit is m.i. veel belangrijker. Niet alleen binnen NL-Wiki, maar ook met andere Wiki's.

Mijn oordeel blijft dan ook  Tegen.

Voor dit door te voeren is het waarschijnlijk zinnig om eerst een stemming, of op zijn minst een peiling op te zetten. Ik vind het best als het anders wordt, maar dan wel overal hetzelfde. -- Sb008 (overleg) 22 feb 2021 18:28 (CET)

• En als je bij seizoen 94/95 aangeeft welke ploegen nieuw zijn t.o.v. seizoen 93/94 wegens degradatie (uit de 2e klasse) of promotie (vanuit de 4e klasse) moet je dan ook niet aangeven dat in 94/95 t.o.v. 93/94, "RCS Verviétois", "RFC Tilleur-Saint-Nicolas" en "RFC Namur" van de de A naar de B klasse zijn verhuisd, en omgekeerd "Cappellen FC", "Tubantia Borgerhout" en "Berchem Sport" van de de B naar de A klasse zijn verhuisd? Deze ploegen zijn immers ook nieuw in de exacte klasse waar ze in 94/95 uitkomen.
• En wat is er gebeurd met "KVV Overpelt-Fabriek" en "KFC Heist Sportief". Deze 2 ploegen speelden in 93/94 nog in de 3e klasse B, zijn noch gepromoveerd of gedegradeerd (volgens de eindstand) maar zijn in 94/95 niet meer in de 3e klasse terug te vinden? Opgeheven, vrijwillig gedegradeerd, voor straf gedegradeerd? -- Sb008 (overleg) 22 feb 2021 19:49 (CET)
  • Overpelt-Fabriek speelde in 94/95 in 2e klasse. Daar zijn ze in geraakt door de eindronde voor promotie te winnen. KFC Heist Sportief is gedegradeerd. Staat gewoon in het artikel van 93/94. Akadunzio (overleg) 22 feb 2021 22:09 (CET)

Als ik het zie, begin ik pijn aan mijn ogen te krijgen van al die kleuren en pijltjes. Sander55 mag wel even een pauze inlassen tot er een consensus is. Ik blijf nog steeds sterk tegen dit voorstel. Akadunzio (overleg) 22 feb 2021 22:18 (CET)

Eergelijk gezegd ben ik ook geen voorstander van deze sjablonen (dus  Tegen). Zoals anderen hier aangeven is er duidelijke mogelijkheid tot verwarring met andere aanduidingen. Bovendien zijn de degradanten en of promovendi doorgaans reeds eerder in het artikel tekstueel opgelijst. Ik ziet echt het nut niet in van dit in het klassement nog eens expliciet visueel aan te duiden.Tvx1 (overleg) 22 feb 2021 23:51 (CET)

Ik lees hier vooral heel veel non-argumenten. Sb008 stelt dat het niet duidelijk is wanneer een ploeg gestegen of gedaald is. Dit heeft niets te maken met de pijlen en staat m.i. al duidelijk in de artikels aangegeven. Hiervoor heb ik gewoon het oude systeem overgenomen. Daarnaast klopt de opmerking 'waarom ik geen pijlen gebruik wanneer een ploeg het ene seizoen in reeks A en dan in reeks B speelt' ook niet. De legende geeft duidelijk aan dat het gaat om ploegen die gedegradeerd zijn uit 2e klasse of gepromoveerd zijn uit 4e klasse. Het gaat er dus om dat men terecht is gekomen in het derde voetbalniveau. Akadunzio spreekt dan weer van pijn aan zijn ogen door alle kleuren. Nochtans gaat het per reeks vaak over hooguit 4 pijlen. De meeste kleur komt door de balken die de kampioen, degradant, ... aanduiden. Wil je die dan ook overal verwijderen? Tvx1 spreekt van verwarring, maar de legende is duidelijk genoeg om alles te verduidelijken. Daarnaast heb ik al opgeworpen dat dit inderdaad wel in de tekst staat, maar dat dat moeilijk te visualiseren is in het klassement. De pijlen lossen dat op. Tunnelvisie is jullie duidelijk niet vreemd. Het lijkt me dat er gewoon gezocht wordt naar punten om maar kritiek te kunnen geven zonder duidelijke onderbouw. Niemand die hier een correcte pro-contra analyse maakt. In mijn beginpost heb ik zowel voordelen als nadelen afgewogen. De terechte opmerking die vermeld werd, heb ik kunnen weerleggen. Het stoort me wel dat hier alleen maar kritiek wordt gegeven. De reeksen in Tweede en Derde Klasse zijn in jaren nooit aangepast. Ik beslis om mij erachter te zetten en voeg hieraan een kleine nieuwigheid toe, die ik zelf wel heel nuttig vind. En het enige wat ik hier hoor is commentaar en het feit dat ik mij moet inhouden. Als motivatie om verder te doen om de reeksen aan te vullen, kan dit wel tellen moet ik zeggen. Jullie vergeten soms dat hier heel veel tijd en energie in kruipt. Als dit dan door één druk op de knop ongedaan wordt gemaakt en volledig wordt afgebroken... Misschien iets om over na te denken naar de toekomst toe. Sander55 (overleg) 23 feb 2021 07:40 (CET)

”Er kroop tijd en energie in” is geen argument in het voordeel van een reeks wijzigingen. Zo zou je elke terugdraaing kunnen verhinderen. Zelfs wanneer de wijzigingen gewoon fout waren. Niemand heeft jou gevraagd om op zo’n grote schaal dergelijke wijzigingen uit te voeren. Normaal ga je over zoiets eerst in overleg. Eerste een enorme hoeveelheid wijzigingen doen en dan met je gal spuwen omdat je geen kritiek kan aanvaarden is beneden alles. Waar het hier vooral aan ontbreekt zijn enige duidelijke argumenten van jou WAAROM het blijkbaar noodzakelijk is volgens jou om informatie over gepromoveerden en/of gedrageerden van een vorig seizoen in die klassementen weer te geven. Waarom moet dat gevisualiseerd worden? Ik zie de nood daarvoor echt niet.Tvx1 (overleg) 23 feb 2021 08:49 (CET)

Deze discussie heeft sowiso al 1 ding opgebracht Tvx1 en Akadunzio zijn het met elkaar eens. Proficiat =). Maar verder hier is geen kwaad opzet of niet willen luisteren in het spel maar iemand die niet op de hoogte is van hoe het hier normaal verloopt. Dus aub een beetje rustiger. En idd dit soort van nutteloze discussie over een frivoliteit hier of daar helpt niet om gebruikers gemotiveerd te houden. Er komen steeds meer regeltjes die het niet leuk meer maken om bij te dragen. Ik ben voorstander van hoe het er nu uitziet. Het grappige eigenlijk is dat het niets uitmaakt hoe Sander dit weergeeft. Duidelijk is het door de legende en voor de rest zijn daar geen regels over tenzij we weer regeltjes gaan bijmaken om nieuwe gebruikers het nog moeilijker te maken. En uniformiteit, jah. Ik denk dat dat argument niet opgaat als je kijkt naar onze artikelen. Sander heeft dit net wel toegepast door de oude pagina's te volgen die er al waren. Ga aub eens uit van goede wil, jullie nemen alles zo persoonlijk iedereen is hier om bij te dragen zien de artikelen er goed uit ja en ze zijn duidelijk. So er is nog genoeg te doen dus zon frivoliteiten kunnen we later nog genoeg over discussiëren. Themanwithnowifi (overleg) 23 feb 2021 09:47 (CET)

Tvx1, als dat het enige is dat je hebt onthouden uit mijn bericht, dan heeft het geen zin verder in discussie te gaan met jou. Kritiek kan ik zonder probleem verdragen als die gefundeerd ~en terecht is. De enige opmerkingen die ik van jullie krijg zijn "onnodig" of "dat staat allemaal al in het artikel zelf" of "te veel kleur". Daar moet ik het mee doen. Dan zouden we hetzelfde kunnen zeggen van de kleurbalken in de klassementen die aangeven welke ploegen promoveren en degraderen, want dat staat ook allemaal in de tekst van het artikel. Ik heb de indruk dat jullie nog liever hebben dat ik die klassementen gewoonweg niet meer aanvul, dan dat ik het op deze manier doe. Weet je, hier wordt zo gevit op futiliteiten terwijl het op Wikipedia toch vooral gaat of de geleverde info correct is? Misschien dat we beter daar onze energie op richten. De info die ik lever op die manier is niet fout en geeft (zoals ik al zei) visueler meer duidelijkheid omtrent deze info. Het feit dat men op de Franstalige Wikipedia dit principe ook hanteert, toont toch aan dat er nog mensen zijn die voorstander zijn van dit systeem. @Themanwithnowifi, dank voor de steun. Sander55 (overleg) 23 feb 2021 17:40 (CET)

Beste Sander55, het is storend dat jij alleen maar gebruikers die je naar de mond praten valabele gesprekspartners vindt. Overleg dient om alle meningen aan bod te laten komen. Anderstalige Wikipedia zijn geen valabele bronnen om iets aan te tonen. Kun je enkele onafhankelijke bronnen aangeven die dit ook zo of op een gelijkaardige wijze doen? Ik vind inderdaad ook die verschillende kleuren zeer storend om er dan nog verwarrende pijlen aan gaat toe te voegen. Als het toch maar futiliteiten zijn kan je ze toch gewoon weglaten. Of kan je geen klassementen toevoegen zonder deze sjablonen. En dat deze onnodige info juist of fout zou zijn is zelfs nog niet eens gecontroleerd. Akadunzio (overleg) 23 feb 2021 19:22 (CET)

Toch jammer dat je wederom niet inhoudelijk ingaat op mijn argumenten. Zoals ik al meermaals vroeg, geef me valabele argumenten waarom het gebruik van die sjablonen problematisch is. Wat ik aangeef ermee is correct, daarover kan geen discussie zijn. Ze verduidelijken. Iets wat volgens mij niet verkeerd is om te doen op Wikipedia. En als tegen iemand 'dank u' zeggen die het voor mijn standpunt opneemt naar de mond praten is, dan denk ik dat er beter geen discussies meer worden gevoerd op Wikipedia. Ik ga op een beleefde manier met jullie in discussie en heb toch nergens aangehaald dat jullie geen valabele gesprekspartners zijn? Ik begrijp niet goed waarom dit zo persoonlijk wordt opgenomen. Heeft jullei beperkt groepje dan het alleenrecht op Wikipedia om te bepalen wat mag en wat niet mag? Sander55 (overleg) 23 feb 2021 19:58 (CET)

Maar wat is de meerwaarde? Je hebt nog steeds geen enkel zinnig argument gegeven waarom het zo belangrijk is om visueel weer te geven wat de gepromoveerden en gedegradeerden presteerden. We duiden de kampioen en bekerwinnaar van het vorige seizoen toch ook niet speciaal aan? Het enige dat je kan opbrengen is "omdat het kan" of "omdat ze het op de franse wiki ook doen". Omdat het kan is niet echt een argument. En op de Engelse wiki doen ze dat bijvoorbeeld niet dus kan je dat evengoed als argument om het niet te doen aanhalen. Toont vooral dat een andere wiki geen argument is op zich. De legende op zich is ook geen argument. Ik wil daarbij toch ook wel opmerken dat die legendes pas zijn toegevoegd NADAT dit overleg werd gestart, dus toen dit hier aangevat was stonden er enkel pijltjes en was de kritiek over verwarring wel degelijk gerechtvaardigd. Komt daar nog bij dat er af en toe een competitiehervorming was en je krijgt in jouw systeem soms tabellen met een pijltje bij elke ploeg. Dat vind ik echt geen verbetering.Tvx1 (overleg) 23 feb 2021 22:24 (CET)

Beste Sander55, een paar bijdragen geleden geef je aan het geen zin heeft om verder met Tvx1 in discussie te gaan. Voor mij is dat een synoniem van geen valabele gesprekspartner. En overleg dient om verschillende meningen aan bod te doen komen. Kun je dus aangeven dat andere bronnen het belangrijk vinden of een bepaalde club vorig seizoen in een andere reeks speelden of niet bij het opstellen van een klassement over het lopende seizoen. Akadunzio (overleg) 23 feb 2021 22:56 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Themanwithnowifi:

• Ik geloof niet dat ik, of iemand anders, de termen "kwade wil" of "niet willen luisteren" in de mond heeft genomen, of hier zelfs maar naar gehint heeft. Wat ik wel gezegd heb is dat ik het klassement op zich duidelijk vind, maar dat ik in het kader van uniformiteit het geen goed idee vind. Ook heb ik aangegeven dat als er in een opiniepeiling of stemming consensus wordt bereikt om het anders (dus met deze pijlen) te doen, ik het ook best vind, zolang het dan maar overal hetzelfde is. Waar neem ik alles zo persoonlijk op? Of bedoel je dat mensen geen mening mogen hebben omdat deze meestal persoonlijk zijn? En wou je soms beweren dat we nergens meer over mogen discussieren omdat het mensen demotiveerd? Ik vind jouw interpretatie van wat anderen zeggen een nogal frivole verdraaiing van woorden.
• Als je naar anderen artikelen kijkt vind je dat uniformateit niet opgaat. Ik meen dat ik te kennen heb gegeven dat ik dat ook constateer. Echter, dit gegeven is geen argument om de verschillen nog verder te vergroten. Dit is een argument in de geest van, het is al een zootje, waarom zouden we er dan niet een nog groter zootje van maken.
• Verder, je stelt dat er sprake is van een toepassing op basis van het volgen van oude pagina's. Ik heb her en der eens gekeken welke oude pagina's dat dan wel niet zouden zijn. Ik kon er zo 1-2-3 geen vinden, en heb eerlijk gezegd geen zin om alle pagina's systematisch af te lopen. Misschien kan je aangeven welke deze oude pagina's zijn?
• Als de legenda maar alles duidelijk aangeeft. Ik heb eerder het voorbeeld van YX- i.p.v. XY-grafieken gegeven. Dus als ik morgen YX-grafieken ga opnemen, waarbij ik uiteraard zeer duidelijk de betekenis van de Y- en X-as aangeef, dan denk je dat dit geen beroering gaat geven? Verder, onze geest zit zo in elkaar, dat we uitgaan van "verwachtte" patronen. Als iemand voor het eerst het klassement van 'n eredivisie seizoen ziet, zijn de daar gebruikte pijlen mogelijk niet duidelijk en zal diegene dus naar een verklarende betekenis zoeken. Snel zal het diegene dan duidelijk zijn, dat de pijlen een stijging of daling van positie t.o.v. de vorige ronde aangeeft. Bij een tweede confrontatie met zo'n eredivisie klassement zal diegene mogelijk nog controlleren of de betekenis hetzelfde is. Bij een derde klassement zal, bij de meesten, onze geest er klakkeloos vanuit gaan dat de betekenis van de pijlen weer hetzelfde is. Wanneer diegene dan opeens met een klassement met pijlen conform Sanders idee wordt geconfronteerd, zal dat vraagtekens oproepen. En ja, die vraagtekens kunnen worden opgelost door in de legenda te kijken, en andersom (het eerst zien van 'n "Sander"-klassement) zal hetzelfde effect geven. Mensen zijn gewoontedieren, en onze geest is liever lui dan moe. Het gros van de lezers zal er dan ook de voorkeur aan hebben, dat de betekenis van elementen in een tabel (zoals pijlen), steeds dezelfde is, ongeacht welke van de twee hier genoemde betekenissen het is. Die lezers willen niet constant in een legenda moeten kijken of de betekenis van de elementen mogelijk weer anders is. Dus, hoe goed en duidelijk een legenda ook is, mensen willen eenduidigheid/uniformiteit.
• Tenslotte, rond 8 februari is Sander begonnen met het creeren van ontbrekende pagina's (daarvoor alle hulde) met daarin verwerkt zijn idee over het gebruik van de pijlen. Kort daarop, is hij dit idee ook op reeds bestaande pagina's gaan toepassen. Een deel van deze bewerkingen is teruggedraaid en op 15 feb is hij op zijn OP aangesproken. Een overleg waar jij aan hebt deelgenomen en dat geresulteerd heeft in het voorstel alhier. Echter strikt genomen, zoals het woord "voorstel" al zegt, een voorstel doe je van te voren over een wijziging in de toekomst, en niet achteraf. Maar ik wil niet flauw doen, en met de gang van zaken tot hier kan ik best wel leven, zeker bij een beginnende gebruiker. Waar ik echter wel moeite mee heb, is dat hij de uitkomst van de discussie niet afwacht, ondanks dat er expliciet is aangegeven dat het hem zou sieren dit wel te doen, en onverdroten doorgaat met het aanpassen van pagina's conform zijn idee. Of je nu nieuw bent op Wiki of niet, vanuit het dagelijks leven weten de meesten dat dit ongepast is. En nu zal ik wel een expliciete mening over dit soort gedrag geven; hiermee wordt te kennen gegeven dat Sander in zijn geheel niet geinteresseerd is in de uitkomst van zijn voorstel, maar dat hij coûte que coûte de intentie heeft om zijn idee overal te implementeren. Zelfs wanneer uit de reacties op zijn voorstel blijkt dat er tot nu toe meer tegenstanders (3) dan voorstanders (2) voor zijn voorstel zijn. Of wou je dit soort gedrag onder het mom van nieuwe gebruiker ook met de mantel der liefde toedekken?
• Ik zal niet beweren dat een "stem"-verhouding van tot nu toe 3-2 alles bepalend is, maar een ding is zondermeer duidelijk; er geen sprake van een "nieuwe" consensus. Dat betekent dat de "oude/bestaande" consensus van kracht blijft totdat een stemming of peiling anders bepaald. En dat betekent ook dat tot de tijd dat er eventueel anders bepaald wordt, Sander zijn aanpassingen dient te staken omdat deze niet conform de geldende consensus zijn. Ik neem aan dat jij, als niet beginnende gebruiker, dat kan beamen.

@Sander55:

• Waar heb ik gezegd dat mij niet duidelijk is of een ploeg is gedaald of gestegen? Liever zou ik willen spreken van gepromoveerd of gedegradeerd daar zoals duidelijk is geworden, gedaald of gestegen in 2 verschillende contexten gebruikt kan worden. Ik heb de vraag gesteld, of wanneer je de nieuwe ploegen anders dan door promotie of degradatie, oftewel door wisseling van (sub-)klasse niet ook zou moeten aangeven? Verder, heb ik niets gezegd over het gebruik van pijlen bij deze "wissel"-ploegen. Dat zou ook onzinnig zijn daar deze ploegen noch gepromoveerd noch gedegradeerd zijn. Aangeven betekent niet dat dit met pijlen zou moeten gebeuren. Je zou kunnen denken en iets als: . Voor dat hier misverstanden over bestaan, ik wil niet pleiten voor dit symbool. Net zo min als ik geen voorstanden ben van een pijl bij de nieuwkomers wegens promotie of degradatie, ben ik geen voorstander van een symbool bij nieuwkomers wegens klasse wisseling. Mijn vraag was louter waarom Sander voor het aangeven van het ene type nieuwkomers is en het andere type nieuwkomers niet via een symbool wil aangeven. Verder, een legenda is bedoeld ter verklaring van de gebruikte kleuren/symbolen/letters en niet ter verklaring voor iets dat er niet is. Dat je in je legenda aangeeft waar de pijlen voor staan, verklaart dan ook niet waarom je geen symbool bij wissel-ploegen gebruikt. Ik wil een verklaring voor die keuze, en geen verklaring over de betekenis van de legenda.
• Verwarring; zie mijn relaas hierboven. Tvx heeft het niet over verwarring in sec jouw klassement, maar over de verwarring in het gebruik van pijlen bij verschillende competities. Zelfs bij de best mogelijke legenda's ontstaat er initieel verwarring.
• Visualeren; waarom is het moeilijk te visualiseren? Waarom moet het hoe dan ook gevisualiseerd worden? Ik hoef een promovendus of degradant niet gevisualissed te hebben omdat te weten dat ze dat zijn. Laat iedereen zelf bepalen of ze iets willen visualiseren, en zo ja, hoe.
• Hoeveelheid werk, tijd en energie; je zegt het goed, jij vindt het nuttig. Je moet je echter eerst afvragen of er wel behoefte aan is, of anderen het ook nuttig vinden. En als dat laatste het geval is, dan pas werk, tijd en energie er in stoppen. Stel dat jij het mooi en nuttig vind om veel bloemen in je tuin te hebben, ga je dan ook in alle openbare groenvoorzieningen naar jouw idee, vol met bloemen, inrichten? En dan mogen anderen daar niet eens kritisch tegen aan kijken? En moet het dan maar zo blijven omdat jij er zoveel werk, tijd en energie in hebt gestoken? En dat allemaal omdat jij het niet nodig vond om het eerst te overleggen? Sterker nog, wanneer uit het overleg blijkt dat er weerstand tegen je idee bestaat, toch meent om stug te moeten doorgaan. Beste overheid, ik heb veel tijd en energie gestoken om in mijn belasting aangifte de regels zoveel mogelijk te omzeilen op manier die voor mij heel nuttig is. Met uw afwijzing, motiveert u mij niet echt om in de toekomst mijn aangifte nog in te vullen.
• correcte pro-contra analyse, kritiek die gefundeerd ~en terecht is; het lijkt erop dat jij meent het alleenrecht te hebben om te bepalen wat correct, gefundeerd en terecht is. Wat correct is, is aan de hand van feiten nog wel objectief te bepalen. Of iets gefundeerd is, is ook vast te stellen. Vanwege "pijn aan mijn ogen" is gefundeerd. Wat anders is of je het daar mee eens bent. Daarmee komen we meteen bij wat is terecht? Wat jij terecht vindt, hoef ik nog niet terecht te vinden, en vice versa. Wat terecht is, wordt in een context als deze, meestal bepaald door mening/smaak/voorkeur en niet op basis van een objectief meetbaar criterium. Ik zou dus nu heel makkelijk kunnen roepen dat jij geen correcte pro-contra analyse hebt gegeven, en dat je argumenten ongefundeerd en allesbehalve terrecht zijn. Betekent dat iets? Nee, geen ene malle moer, daar het niet meer dan mijn mening is, en daarmee nog lang geen feit.
• het gaat erom of de geleverde info correct is; dat is slechts 1 factor. Enkel en alleen vanwege het feit dat jij bestaat, wil nog niet zeggen dat we daarom op Wiki een artikel aan jou moeten wijden. Zelfs niet wanneer alles wat in het artikel genoemd wordt, feitelijk correct is. Er zijn ook nog criteria zoals relevant voor het onderwerp, encyclopedische waarde hebben enz. Bij sommige van deze criteria is makkelijk vast te stellen of er aan wordt voldaan, andere zullen tot discussie voeren. In geval van discussie komt mogelijk het belangrijkste criteria om de hoek kijken, consensus. We kennen grofweg 2 manieren van consensus. Je brengt wijzigingen aan en die worden niet teruggedraaid of ter discussie gesteld. Je wijzigingen worden dan geaccepteerd en dit kan gezien worden als dat er consensus over die wijziging bestaat. Wanneer van het voorgaande geen sprake is, zal dialoog eventueel gevold door een stemming moeten bepalen wat de consensus is. In dit laatste geval wordt de bestaande regel/praktijk als de consensus gezien totdat de dialoog/stemming anders bepaald. Je wijzigingen zijn teruggedraaid en ter discussie gesteld. Je wijzigingen worden dus niet als consensus gezien. Je hier geinitieerde dialoog leidt in ieder geval tot nu toe niet, tot een nieuwe consensus. Rest je nog de mogelijkheid om een officiele opiniepeiling of stemming op te zetten. Wordt daarin anders besloten, het zij zo. Echter tot die tijd hoor jij je, net als anderen, aan de bestaande consensus te houden. Dus louter het feit dat jouw info correct is, betekent nog niet dat de pijlen erbij moeten.

Ik geloof dat ik zaken uitgebreid beargumenteerd heb. Dus je kan me niet verwijten dat ik ongefundeerd te werk ga. Is alles wat ik zeg terecht? Dat is net wie je het vraagt. Jij vind vast van niet. We hebben beide zo onze mening, dus organiseer een stemming, dan kan de Wiki-gemeenschap bepalen aan wiens argunten/mening ze de meeste waarde hechten.

Maar nogmaals de door mij gefundeerde contra's

• De pijlen hebben geen meerwaarde, daar de promovendi en degradanten al in de tekst vermeld staan. Zeker voor het betreffende seizoen heeft het geen meerwaarde daar er aan deze info geen consequenties kleven of ook maar iets mee verklaart of verhelderd wordt in de stand. De achtergrond kleuren doen dit wel daar deze e.g. zeggen dat indien die positie je eindpositie is, je degradeerd, promoveerd, na-competitie speelt of wat dan ook.
• Het gebruik van de pijlen veroorzaakt verwarring met het gebruik van de pijlen in andere klassementen. Niet omdat de legenda aan duidelijkheid te wensen overlaat, maar omdat een lezer voor de betekenis automatisch eerst uitgaat van de betekenis waar ie aan gewend is, en pas als dat verwarring veroorzaakt naar een legenda gaat kijken. Mensen zijn gewoontedieren. Met eenduidigheid/uniformiteit voldoe je het meest aan de verwachting van een gebruiker.
• Bij de hoover-teksten (gestegen en gedaald) van de pijlen denkt een Nederlander niet aan gestegen in klasse (gepromoveerd) en gedaald in klasse (gedegradeerd) maar aan gestegen en gedaald in positie. Let op, ik spreek niet over hoe Vlamingen dit interpreteren.
• Als het al nodig zou zijn om de gedegradeerde en gepromoveerde ploegen (de nieuwkomers) met een pijl aan te duiden, zouden m.i. ook de andere nieuwkomers met een nader te bepalen symbool moeten worden aangeduid. Voor de duidelijkheid, persoonlijk ben ik geen voorstander van het aanduiden van elk van deze ploegen.
• Wikipedia is er niet alleen voor de zienden maar ook voor de blinden die middels een applicatie de pagina kunnen laten voorlezen. Het volgende durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar het zou wel eens kunnen zijn, dat deze applicaties niet de juiste teksttuele verklaring kunnen geven en/of niet de juiste relatie met de legenda kunnen leggen. Om dezelfde reden juich ik ook niet toe dat de achtergrondkleuren in een legenda worden verklaard. Bij e.g. de eredivisie tabellen worden ook achtergrondkleuren gebruikt, maar staat de verklarende tekst achter (rechts van) de ploegen en is de relatie wel te leggen.

Pros, ik kan er geen ontdekken en ik zie jou er maar 1 geven:

• "Het maakt meteen duidelijk in een eindklassement hoe de gepromoveerde en gedegradeerde ploegen het hebben gedaan dat seizoen." Waarom zou ik dat alleen voor de gepromoveerde en gedrageerde ploegen willen weten, en niet voor alle andere ploegen? Een tabel als deze Eredivisie 2018/19 (mannenvoetbal)#Positieverloop per team maakt m.i. veel beter inzichtelijk hoe een team gepresteerd heeft en dan ook nog eens voor alle teams.

Je verwijt je "tegenstanders" dat ze niets onderbouwen, daar waar je zelf ook niet veel verder komt als "m.i.", "het is een feit", "je hebt gezegd (terwijl het iets is dat niet gezegd is)". Je schroomt niet om de emotie als argument in te zetten (zoveel werk, tijd en moeite) en meent het alleenrecht te hebben op wat correct is, wat een non-argument is, enz. Waar die kreten op gebaseerd zijn onderbouw je echter niet of onderbouwt het a.d.h. van beweringen die niet gezegd zijn. Je mag van mij elke mening er op na houden, maar uit geen verwijten waar je jezelf mogelijk het hardst schuldig aan maakt. Dan krijg ik zo'n pot verwijt de ketel gevoel.

En als je denkt dat "ons beperkte groepje meent het alleenrecht te hebben", het staat je vrij om e.e.a. te toetsen middels een officiele stemming. En ik zou "ons beperkte groepje" bepaald niet als een groepje willen definieren daar we bepaald niet altijd op een lijn zit en ook wij meer dan eens flink van mening verschillen. -- Sb008 (overleg) 24 feb 2021 00:31 (CET)

In de strikte zin ben ik niet tegen het verwijderen van deze pijlen. MAAR u verwijst naar de Eredivisie daar worden deze gebruikt in de HUIDIGE seizoen en Sander gebruikt ze in oude seizoenen ik denk wel dat een lezer dat onderscheid kan maken. En ik zal eerlijk zijn we zijn idd lui aangelegd net daarom lees ik net niet al de tekst in zo'n artikelen en ga kijken naar de tabel. Als ik nog eens extra informatie wil dan ga ik pas de tekst eens doorlezen daarom vind ik dit een makkelijk systeem. Themanwithnowifi (overleg) 24 feb 2021 07:59 (CET)

@Themanwithnowifi: Ik vermoed (op basis van mijn eigen gedrag) dat wat jij leest, als iemand met de nodige voorkennis en interesse van/voor voetbal, sterk bepaald wordt door de mate van actualiteit van een seizoen. Voor de meest recente seizoenen, waar je het nodige van afweet, zal je heel snel alleen naar de stand kijken omdat je vrij aardig weet wat de verdere context van deze seizoenen is. Daarentegen voor een oud seizoen, waar je mogelijk ooit eens alles van hebt geweten maar inmiddels drie-kwart van bent vergeten (ik in ieder geval wel), zal je eerder geneigd zijn om ook de tekst te lezen of op zijn minst er even snel doorheen te scannen. Bij mij is dat in ieder geval wel zo. Maar Wiki is er niet alleen voor mensen als jij en ik (met de nodige voorkennis), maar ook voor dat 7 jarige kind dat een werkstuk over voetbal moet maken. Dat 7-jarige kind weet mogelijk ook het nodige van het huidige seizoen. Maar van het seizoen van 2 seizoenen geleden (toen hij/zij 4/5 was) is dat waarschijnlijk niet het geval. Misschien weet hij/zij wie kampioen werd en/of hoe het eigen favoriete elftal het heeft gedaan, maar van andere elftallen zal die kennis waarschijnlijk ontbreken. Misschien weet dat kind ook nog dat zijn/haar favorite team in 1968 kampioen is geworden omdat opa het daar steeds herinneringen over ophaalt. Dat kind zal de tekst waarschijnlijk wel helemaal lezen, zeker bij een seizoen van voor zijn/haar geboorte. Kortom, bij wat gelezen wordt, moeten we niet van ons zelf uitgaan maar van elke willekeurige lezer. De neiging om een geleerd verband/betekenis in/van een tabel overal hetzelfde toe te passen bestaat echter ook al bij een kind. Misschien nog wel sterker. Ik hoor kinderen vaker zeggen "maar toen deed je/was dat ook zo". Nogmaals, mijn bezwaar tegen de pijlen richt zich dan ook niet primair tegen sec die ene tabel, maar ligt in de context van het geheel van alle tabellen. Dat het om een oud seizoen gaat is voor mij geen argument. Ik vind dat alle seizoenen conform onze huidige normen moeten zijn. En mocht een stemming uitwijzen dat de meerderheid de pijlen wel een nuttige toevoeging vindt, dan wat mij betreft wel voor alle seizoenen, en niet alleen voor de Belgische competities maar voor alle competities. Oftewel, alles aanpassen. Dit laatste gebeurd echter niet zo vaak, omdat daar weer onze luiheid om de hoek komt. Weinig mensen hebben de puf om de laatste inzichten ook in "oude" pagina's te verwerken. Voor mij, is de enige uitzondering wanneer bepaalde informatie niet meer is te achterhalen. Als voorbeeld, tegenwoordig is er ook een tabel met trainerswisselingen. Die informatie is voor de seizoenen 35/36 waarschiijnlijk niet meer te achterhalen ondanks/omdat dat trainerswissels in die tijd uitzonderingen waren. -- Sb008 (overleg) 24 feb 2021 11:51 (CET)

Kijk, er is nu al heel veel over en weer geschreven hierover (misschien te veel; we kunnen onze tijd op nuttigere manier besteden denk ik, maar soit). Iedereen heeft zijn argumenten naar voren kunnen brengen om zijn mening te verdedigen. Ik verwacht ook niet dat iedereen akkoord gaat met mijn voorstel en respecteer iedereen zijn mening. Ik som hier nog even de redenen op waarom ik deze sjablonen toegepast heb: Net zoals er met een kleurbalk wordt aangegeven welke club kampioen worden, play-offs of eindrondes spelen, degraderen, ... geeft dit extra informatie in de klassementen over welke clubs uit een andere divisie komen. Zoals hierboven werd opgeworpen, als je snel iets wil nakijken in een oud klassement (bv. zoeken naar een seizoen nadat je favoriete ploeg is gepromoveerd om te kijken hoe ze het hebben gedaan), dan hoef je de tekst niet eerst uit te pluizen. Je kan het dan gewoon meteen raadplegen in de klassementen op basis van de pijlen. Het is een extra aanvulling van de tekst in het klassement om dit te visualiseren. Niet iedereen leest graag (veel) tekst en wil liever gewoon de feiten en/of cijfers zien. Daarvoor dienen de klassementen en die moeten wat mij betreft zo volledig mogelijk zijn. Dus met andere woorden, de voordelen die ik er in zie: eenvoud (het gaat om een klein pijltje; hooguit 4 per klassement - er wordt met andere woorden geen tekst toegevoegd), duidelijkheid (de legende spreekt wat dat betreft voor zich; geen verwarring mogelijk), volledigheid (het geeft het klassement extra info en maakt het dus vollediger), het is handig voor mensen die niet graag tekst lezen en snel iets willen opzoeken Sander55 (overleg) 24 feb 2021 18:54 (CET)

Als je denk dat er nood aan dit soort informatie, moet je dat toch makkelijk kunnen aantonen met voorbeelden uit onafhankelijke bronnen. En als je iets wil weten over je favoriete club open je toch gewoon het artikel over je club. Daar staat jaar na jaar in welke afdeling ze speelden en welk resultaat ze haalden. Akadunzio (overleg) 24 feb 2021 19:38 (CET)

Helaas is dat bij de pagina's van veel clubs (vooral uit de lagere reeksen) niet het geval. Ik heb dit de voorbije maanden wel voor veel clubs toegevoegd, maar op dat vlak zijn er nog veel pagina's waar dit ontbreekt. Sander55 (overleg) 24 feb 2021 21:59 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Sander55: Voor dat je weer denkt, dat je alles hebt weerlegt, het negeren van de opmerkingen van anderen en gewoon je eigen mening herhalen, is niet iets weerleggen.

• net zoals de achtergrondkleuren geven de pijlen extra informatie in de klassementen; De achtergrondkleuren in het klassement zeggen iets over het klassement in het actuele seizoen. De pijlen zeggen iets over klassementen van vorig seizoen. Imformatie over klaasementen uit vorige seizoenen horen niet thuis in het klassement van het huidige seizoen. Weet je wat, we voeren ook nog dubbele, drievoudige, viervoudige enz pijlen in, zodat we ook kunnen zien welke ploegen 2, 3, 4 enz seizoenen geleden uit een andere divisie/klasse zijn gekomen.
• snel iets wil nakijken in een oud klassement (bv. zoeken naar een seizoen nadat je favoriete ploeg is gepromoveerd om te kijken hoe ze het hebben gedaan); Aan de hand van de pijlen kan ik niet snel het seizoen vinden nadat mijn favoriete club is gepromoveerd. Of je weet in welk seizoen je favoriete club is gepromoveerd en dan weet je dus ook welk het seizoen erna is, of je hebt geen idee in welk seizoen je favoriete club is gepromoveerd en dan moet je dus alle seizoenen aflopen om dat seizoen te vinden. Zoals Akadunzio aangeeft kan je dat seizoen sneller vinden op de clubpagina van de ploeg. En als er die informatie bij veel clubs nog niet aanwezig is, kan je daar beter je tijd en moeite insteken. En als mijn favoriete ploeg nu toevallig niet van divisie/klasse is veranderd en ik wil weten hoe ze het gedaan hebben, hoe vind ik dat dan? Precies, op de clubpagina.
• Daarvoor dienen de klassementen en die moeten wat mij betreft zo volledig mogelijk zijn; inderdaad klassementen moeten zo duidelijkmogelijk zijn, maar wel met informatie die betrekking heeft op het huidige seizoen, en niet ook informatie van het vorig seizoen. Nogmaals, zullen we voor de duidelijkheid dan maar alles tot 10, 20, 30 seizoenen terug aangeven. Dat een ploeg geproveerd of gedegradeerd is verduidelijkt het klassement op geen enkele wijze. Het verteld ons alleen dat het een gepromoveerde of gedagradeerde ploeg is. Dat kan je in een mooi tabelletje opnemen met bijv. 2 kolommen, "erbij gekomen" en "verdwenen" ploegen. Zullen we ook nog een symbooltje bedenken voor ploegen met een trainerswissel? Ook wel handig om meteen te zien.
• eenvoud (het gaat om een klein pijltje); het gaat om voor het klassement niet relevante informatie, dan is elk pijltje te groot en er een teveel.
• er wordt met andere woorden geen tekst toegevoegd; het gaat om voor het klassement niet relevante informatie, dan is elk pijltje er een teveel ongeacht of er wel of niet tekst bij staat.
• duidelijkheid (de legende spreekt wat dat betreft voor zich; geen verwarring mogelijk); er is wel degelijk verwarring mogelijk, namelijk met klassementen waar de pijl een andere betekenis heeft. En zoals jezelf erkend, mensen lezen niet graag, dus ook geen legenda's, en dus zal er verwarring optreden.
• volledigheid (het geeft het klassement extra info en maakt het dus vollediger); als ik info over jou wil, dan wordt die info niet vollediger als erin staat dat je buurman een hond heeft. Het klassement is al volledig en de pijlen zijn niet relevant voor het klassement. Deze zeggen namelijk helemaal niets over het klassement. Overbodige/irrelevante zaken maken iets niet volledig.
• het is handig voor mensen die niet graag tekst lezen en snel iets willen opzoeken; dat geld voor elke ploeg en niet alleen voor de gedegradeerde en promoveerde ploegen. En zoals al herhaaldelijk benoemd, daar zijn de clubpagina's voor.

Voor alle duidelijkheid ik beweer niet dat het niet relevant is om te weten welke ploegen gepromoveerd en gedegradeerd zijn. Ik beweer dat deze informatie niet relevant is voor het klassement en dus elders op de pagina thuishoort. En dat kan in tekstvorm zijn, in tabelvorm of hoe dan ook. Nu kan je natuurlijk roepen dat het handig is om dat in het klassemenr te zien want dan hoef je niet meer elders op de pagina te zoeken. Dan roep ik, het is ook handig om de trainerswissels, de shirtsponsor, de capaciteit van het stadium in het klassement te zien, dan hoef ik daar ook niet meer na te zoeken. We maken van de het klassement gewoon een grote kerstboom, vol met allerlei icoontjes voor informatie die nu elders op de pagina staat. Dan zetten we er nog een enorme legenda bij zodat iedereen weet wat elk symbool betekent. Maar ja, als we daarna weer alle icoontjes weer verwijderen, de kaders (lijnen) in de legenda weghalen, her en der de volgorde wat veranderen, dan hebben we weer ongeveer dezelfde pagina terug als de oorspronkelijke pagina.

Gedegradeerde en gepromoveerde ploegen is relevante informatie en hoort op de pagina thuis. Maar relevante informatie hoort wel op een plek te staan waar het relevant is voor de informatie die we beschrijven. De gepromoveerde en gedegradeerde ploegen is relevantie informatie, maar is geen relevante informatie voor het klassement, en dus hoort dit elders te staan.

Over een ding zijn we in ieder geval wel eens. Er is hier al veel te veel over geschreven en we kunnen onze tijd veel beter besteden. Waar we het denk ik ook eens over kunnen zijn, is dat er hier geen nieuwe consensus is bereikt en dat dus de bestaande consensus/gewoonte van kracht blijft en er daarmee geen pijlen worden ingevoerd. Als jij denkt toch de betere argumenten te hebben, besteed je tijd aan het opzetten van een WP:Opiniepeiling en als je verstandig bent vraag je een moderator om je daarbij te helpen zodat het juist gebeurd. Daar zal ik dan met zekerheid weer reageren. Hier zal ik dat niet meer doen. Niet omdat ik je niet respecteer maar omdat ik het gevoel heb dat ook ik mezelf veel te vaak herhaal en niet nog meer tijd wil besteden aan een gebed dat nergens toe leidt. -- Sb008 (overleg) 24 feb 2021 23:43 (CET) Ik kan eigenlijk nog weinig toevoegen aan wat Sb008 schreef. Deze persoon legt haarfijn de problemen met jouw werkwijze uit. Uiteindelijk kan je wel blijven dingen bedenken die ergens één lezer interessant vind. Ergens moet gewoon de grens getrokken worden wat echt relevant is en wat niet en ik vind de informatie in een klassement beperken tot pertinente zaken uit het desbetreffende seizoen waarover word geschreven (dus wie kampioen werd, wie zich kwalificeerde voor welke internationale competities op het einde van dat seizoen, wie degradeerde en of promoveerde door dat klassement) de beste werkwijze. Het klopt trouwens wat je schrijft dat er hoogstens vier van jouw pijlen in de klassementen staan. Er zijn er waar het er beduidend meer zijn en zelfs artikels waar bij elke ploeg een pijl staat. Dat toont hoe onhandig jouw werkwijze is. Zoals Sb008 al aangeeft, zie ik hier evenmin een breedgedragen steun voor jouw werkwijze en dus zouden jouw reeds uitgevoerde toevoegingen moeten ongedaan gemaakt worden.Tvx1 (overleg) 25 feb 2021 01:15 (CET)

Omdat 3 personen tegen het idee zijn en 2 voor, zou mijn idee niet breedgedragen zijn? Laten we serieus blijven he. Behalve jullie 3 heb ik geen 20-30-40 andere gebruikers bezwaar zien maken. Dus concreet: jullie hebben er een probleem mee (wat jullie goed recht is). Dan denk ik dat het aan jullie is om initiatief te nemen om een opiniepeiling op te starten. Tot slot, wil ik nog meedelen dat de houding van Sb008 in zijn laatste bericht mij wel wat stoort. Jij verwijt me een gedachtegang die nergens op gebaseerd is (en ook niet klopt). En dan zeggen dat ik niet inga op jullie opmerkingen en enkel mijn pro's weergeef. Sorry, maar dat is net hetgeen jullie daarvoor zelf deden. Wat ik daarentegen dan weer wel apprecieer aan je bericht is dat je dit keer wel inhoudelijk bent ingegaan op mijn argumenten; hoewel ik het er niet mee eens ben. Waarvoor dank, want zo voer je een echte discussie (dit is trouwens niet sarcastisch bedoeld, maar gemeend) Sander55 (overleg) 25 feb 2021 13:36 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Sander55: Was niet de bedoeling, maar ik zal toch maar weer reageren. In deze discussie is jouw idee/mening niet breedgedragen (en ja, die van "ons" ook niet). Als jouw idee bij een opiniepeiling of stemming wel breedgedragen wordt, dan wordt jouw idee de nieuwe consensus, maar niet eerder dan wanneer dit het geval is.

Er zijn 2 vormen van bestaande consensus:

1. Hetgeen in regels en/of richtlijnen is vastgelegd (dat is namelijk op basis van een discussie/peiling/stemming gebeurd)
2. De door iedereen geaccepteerde dagelijkse praktijk.

Wanneer iemand meent betere ideeen te hebben, dan kan dit mogelijk tot een nieuwe consensus leiden. Een nieuwe consensus kan via de volgende stappen worden bereikt.

1. Deze stap geldt niet bij regels of richtlijnen. Daarvoor ga je meteen naar de volgende stap. Je voert je wijziging in. Als niemand de wijziging terugdraait of er tegen protesteert, dan wordt je wijziging geaccepteerd en is er een nieuwe consensus ontstaan/bereikt. Je bent dan "klaar". Wanneer dat niet het geval is, dan ga je door naar de volgende stap. Het is duidelijk dat je idee niet geaccepteerd werd, daar een (deel) van je wijzigingen zijn teruggedraaid en er tegen is geprotesteerd.
2. Er wordt overleg opgezet (zoals op deze pagina). Je doet een voorstel en motiveert dit. Anderen reageren en komen met hun argumenten. Wanneer men in dat overleg gezamelijk tot een overeenstemming komt, dan is er consensus bereikt. De overeenstemming wordt de nieuwe consensus. Als het een regel of richtlijn is, wordt die overeenkomstig de ovreenstemming aangepast. Als er geen overstemming wordt bereikt, heb je 3 mogelijkheden, "je laat het erbij zitten", "je organiseert een opiniepeiling (niet formeel/bindend) of een een formele stemming (wel formeel/bindend). Het is duidelijk dat we hier geen overeenstemming hebben bereikt. De keuze is nu aan jou.
3. "het erbij laten zitten" of een "opiniepeiling" of een een "formele stemming".

Het is hier ongeveer net zo als in de politiek, degene die de wetten/regels willen laten zoals ze zijn, hoeven geen stemming te organiseren, maar degene die de wetten/regels willen aanpassen dienen een wijzigingsvoorstel ter stemming in.

Jij wilt iets wijzigen. Dan zal jij iets moeten doen om dit via een opiniepeiling of stemming voor elkaar te krijgen nadat het via overleg niet is gelukt.

@Encycloon: Corrigeer me, als ik hierboven uit mijn nek heb lopen te l*llen. -- Sb008 (overleg) 25 feb 2021 15:55 (CET)

Zonder de discussie geheel doorgelezen te hebben, lijkt dit me inderdaad te kloppen. Ik begrijp dat er een voorstel gedaan is maar daar geen algehele overeenstemming over bestaat. Dan is het inderdaad de vraag of je dit wilt doorzetten door meer meningen te vragen (peiling) of als dat echt nodig is een formele stemming te houden, of dat je je erbij neerlegt dat het voorstel kennelijk (nog) niet als een verbetering gezien wordt. Mvg, Encycloon (overleg) 25 feb 2021 16:12 (CET)

Je begrijpt het correct. En voor Sander, ik heb Encycloon om zijn mening gevraagd, omdat hij een moderator is. -- Sb008 (overleg) 25 feb 2021 16:22 (CET)

Ok, bedankt voor de toelichting hierover. Ik blijf wel verbaasd dat we hier zo ver mee moeten gaan, want in feite voeg ik gewoon extra info toe aan de klassementen. Maar goed, dan zou ik dit inderdaad graag voorleggen aan een groter publiek. Als er dan een grote meerderheid is die tegen mijn werkwijze is, dan leg ik mij daar gerust bij neer. Wat is het verschil tussen een opiniepeiling en een formele stemming? Sander55 (overleg) 25 feb 2021 18:46 (CET)

Een peiling peilt naar de mening van de wikipedianen en er zullen geen strikte regels volgen. Een stemming leidt vaak tot aanname van nieuwe of veranderde regels. Ik ben geen voorstander van stemmingen dat maakt dat alles vast komt te liggen. Themanwithnowifi (overleg) 25 feb 2021 19:21 (CET)

@Sander55: Hier WP:Opinielokaal/Meetbare verplichte bronvermelding heb je een voorbeeld van een peiling die recent is beeindigd. Deze is vrij complex daar het om meerdere zaken gaat. Dan kan je zien hoe een peiling er aan toe gaat. Kijk ook op de OverlegPagina die erbij hoort. Ik raad je aan om om de tekst van je peiling eerst aan een moderator voor te leggen voordat je deze echt indient, of beter nog eerst aan de door jouw gekozen/te kiezen moderator te vragen of hij/zij wel bereid is om dat te doen. -- Sb008 (overleg) 25 feb 2021 21:52 (CET)

Waarom een sjabloon wanneer kan worden volstaan met (d) en (p) voor respectievelijk de degradant en promovendus van het voorgaande seizoen? The Banner Overleg 25 feb 2021 22:22 (CET)

@The Banner: Precies dat heb ik voorgesteld als optie in mijn eerste bijdrage bij deze discussie. Echter, in het verloop van de discussie, is er bij mij voortschreidend inzicht opgetreden, en ben ik daar inmiddels ook geen voorstander meer van. Dit om de reden dat het weliswaar relevente info is, maar geen relevante info voor/bij het klassement. Aan een dergelijke aanduiding zit namelijk geen consequentie/gevolg verbonden en geeft ook geen betekenis aan een positie in de stand. Dit in tegenstelling tot e.g. de achtergrondkleren. Ik verwijs naar het eerder in discussie getoonde klassement. Wanneer je e.g. op de positie staat met de oranje achtergrond, dan betekent dit wanneer je aan het eind van het seizoen nog op die positie staat, je een play-off wedstrijd tegen degradatie moet spelen. De achtergrond kleuren geven dus wel aan wat de/het betekenis/consequentie/gevolg is van een bepaalde positie in de stand, en daarmee is het wel relevantie info voor/bij de stand. Of een ploeg nu wel of niet een nieuwkomer (promovendus of degradant) is, heeft geen enkele invloed op de stand. Stel, puur hypothetisch (maar feitelijk onzin), dat een nieuwkomer in het eerste seizoen niet kan degraderen of met 5 bonuspunten begint, dan is het voor het klassement wel relevante info. Het zou e.g. verklaren waarom die ploeg geen rode achtergrond heeft ondanks dat ze op de laatste plaats staan, of 5 punten meer heeft dan je op basis van het aantal gewonnen en gelijkgespeelde wedstrijden zou verwachten. -- Sb008 (overleg) 26 feb 2021 01:20 (CET)

Helemaal weglaten mag van mij ook. Ik zie de voordelen van de vermelding niet maar ben bereid degene die aan deze artikelen werkt tegemoet te komen. Echter niet verder dan mijn voorstel. The Banner Overleg 26 feb 2021 11:02 (CET)

Bedankt voor de uitleg Sb008! Kan ik ergens een lijst van moderatoren terugvinden aan wie ik dit kan voorleggen? Ik vermoed dat het in se niet echt uitmaakt aan wie ik het vraag? Sander55 (overleg) 26 feb 2021 15:25 (CET)

Ik zou zeggen dat je hier niet per se een moderator voor nodig hebt; sommige 'gewone' gebruikers hebben meer ervaring met opzetten van een peiling dan sommige moderatoren. Maar ikzelf wil wel meekijken op praktisch/administratief gebied.

De opzet kan ruwweg zijn:

• Omschrijving huidige situatie (evt. met voorbeeld)
• Omschrijving voorstel (evt. met voorbeeld)
• Argumenten (voor en evt. ook tegen waarbij die in principe door tegenstanders aangedragen kunnen worden)
• Stemopties Voor/Tegen/Neutraal Encycloon (overleg) 26 feb 2021 15:42 (CET)

(na bwc) @Sander55: Zie hier: Huidige moderatoren

In princiepe maakt het niet uit welke moderator. Er is eigenlijk maar 1 voorwaarde, de desbetreffende moderator moet tijd en puf hebben.

Dus ik zou het eerst aan hem/haar vragen. Heb je een moderator gevonden, dan zou je bijvoorbeeld 2 dingen kunnen doen. Je maakt eerst een concept voorstel op je kladblok pagina, of als je niet wilt dat in die fase al idereen kan meelezen, je maakt het concept op je eigen PC en e-mailt het naar hem of haar. Ienand e-mailen kan niet bij elke gebruiker. Om te weten of dit kan ga je naar de gebruikerspagina van die persoon (zie je eigen gebruikerspahina Gebruiker:Sander55). Links op de pagina staat een menu. Onder het kopje "hulpmiddelen" kan "Deze gebruiker e-mailen" staan. Staat het er niet, kan jie die persoon niet e-mailen. (Iedereen kan in zijn "voorkeuren" zelf bepalen of ze gemaild kunnen worden). Maar hoe te communiceren kunnen jullie het beste zelf onderling bepalen.

Ik zie dat Encycloon al gereageerd heeft, en ja het hoeft niet perse een moderator te zijn. Iedereen die vaker met dit bijltje heeft gehakt, is goed -- Sb008 (overleg) 26 feb 2021 16:04 (CET)

Ik vind het nu toch echt wat overdreven om hier een hele peiling te gaan laten plaatsvinden omdat je koste wat het koste die pijltjes in die tabellen wilt. Is het nu zo erg om die tabellen zonder te aanvaarden??Tvx1 (overleg) 26 feb 2021 19:24 (CET)

Waarom rare gekleurde afbeeldingen? Wat is er mis met standaard unicodesymbolen? En zijn de kleurtjes wel nodig: deze zitten kleurenblinden mogelijk in de weg. — Zanaq (?) 2 mrt 2021 10:21 (CET)

Peiling

Inmiddels staat op Wikipedia:Opinielokaal/Sjablonen voetbalklassementen een peiling klaar, met als startdatum aankomende zaterdag. Vraag aan tegenstanders van het voorstel is om tegenargumenten toe te voegen. (Eventueel algemeen commentaar op de opzet is ook welkom.) Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 09:36 (CET)

De peiling is geopend. Mvg, Encycloon (overleg) 6 mrt 2021 12:15 (CET)

En inmiddels gesloten met de conclusie dat het voorstel niet is aangenomen. Wellicht zou als vervolgstap projectmatig over andere conventies nagedacht kunnen worden. Encycloon (overleg) 13 mrt 2021 14:46 (CET)

In elk geval dient Sander55 nu wel de pijltjes terug te verwijderen waar deze werden toegevoegd.Tvx1 (overleg) 13 mrt 2021 16:36 (CET)

BSA Rocket 3/Triumph Trident

Zou iemand eens willen meekijken of verwijdering hier de beste zet is? Encycloon (overleg) 8 mrt 2021 00:16 (CET)

Verwijderingsmotivatie lijkt me duidelijk omschreven. Artikel is duidelijk gesplitst (na voortschrijdend inzicht?) in twee afzonderlijke artikelen. (Alle 3 van de hand van de zelfde aanmaker) Dus voort laten bestaan heeft (m.i.) geen zin. (Ik weet niet of je met "zou iemand" enkel 1 persoon bedoeld -of toch eigenlijk meerdere- dus zolang de link niet rood is, zijn meerdere meningen welkom) Mvg, Pucky (overleg) 8 mrt 2021 07:00 (CET)

(Nee, niet specifiek één persoon.) Ik vroeg me vooral af of dit een logische zoekopdracht/combinatie is, dan zou het nog een doorverwijspagina kunnen worden bijvoorbeeld. Encycloon (overleg) 8 mrt 2021 09:08 (CET)

Oh, op die manier! (daar had ik niet aan gedacht) Nee, ik denk dat iemand zo nodig zoekt op of BSA of BSA Rocket of met specifieke voorkennis naar BSA Rocket 3 danwel op Triumph Trident. In introzin van beide artikelen wordt meteen naar tegenhanger gewezen. (Ik blijf erbij dat voort bestaan geen zin heeft.) Mvg, Pucky (overleg) 8 mrt 2021 14:24 (CET)

Kampioen als tekst of als statusletter

Op Overleg sjabloon:Stand eerste klasse B (voetbal België)#Kampioen_2 loopt een discussie hoe we in een klassement de kampioen aanduiden. Akadunzio (overleg) 15 mrt 2021 22:54 (CET)

Naamgeving E3 Saxo Bank Classic

Op Overleg:E3 Saxo Bank Classic is voorgesteld de titel terug te zetten naar E3 Harelbeke; inbreng aldaar is welkom. Encycloon (overleg) 17 mrt 2021 14:37 (CET)

Uitslagen golf

Hey allen. Ik heb me hier en daar al eens wat bezig gehouden met golfers. Maar in welke layout zouden jullie liefst uitslagen zien staan? Ik heb twee opties, al sta ik open voor suggesties:

Michael Jonzon: chronologisch, met dan telkens vermelding van de tour

Of de Engelstalige versie van Michael Jonzon - zie [1] waar er per tour chronologisch wordt gewerkt. Nadeel is dan dat de wat kleinere tours verzameld worden bij 'other wins'.

Zijn er nog andere opties of suggesties? Ernie (overleg) 6 apr 2021 01:00 (CEST)

Voor mij ziet de Nederlandse versie er goed uit. Is compacter en toch duidelijk. Themanwithnowifi (overleg) 6 apr 2021 08:33 (CEST)

Iemand een suggestie voor de uitslagen van de majors zoals bv op Joakim Haeggman? Het is nu een heel lange tabel. De jaren zonder deelname niet weergeven in de tabel vind ik geen optie. Die jaren immers niet vermelden geeft de indruk dat het over die jaren niet is weergegeven. Je zou het kunnen doen als de Engelse versie op bv Daniel Chopra maar dan krijg je verschillende tabellen onder elkaar. Ook niet zo handig vind ik. Iemand een suggestie? Ernie (overleg) 8 apr 2021 20:57 (CEST)

FIFA-wereldranglijst

Ik heb het probleem hier vorig jaar ook al eens aangekaart, maar helaas is er toen geen actie ondernomen. De link naar de positie van nationale elftallen op de FIFA-wereldranglijst in de {{Infobox nationaal voetbalelftal}} is reeds sedert november 2018 niet meer aangepast. De ranglijst wordt maandelijks of tweemaandelijks aangepast, dus deze lijst moet regelmatig geüpdate worden. Ik weet niet of er een mogelijkheid is om de lijst automatisch aan te passen en te linken naar de FIFA-website? Indien niet, en er staat niemand op om deze lijst maandelijks aan te passen, dan lijkt het mij beter om ze te schrappen, want aan zo'n gedateerde lijst heeft niemand iets. Takk (overleg) 8 apr 2021 12:01 (CEST)

Gelukkig staat er wel bij, dat het tot 2018 is bijgewerkt. Zolang we de lezer niet misleiden, hoeft het ook niet per se weg van mij. Je kunt het bijwerken van de infoboxen eventueel nog wel automatiseren, maar dan zou ergens een machine readable lijst moeten zijn, die regelmatig wordt bijgewerkt. Bestaat zo'n lijst/bron? Edoderoo (overleg) 8 apr 2021 12:15 (CEST)

@OrviIIe: heeft de laatste FIFA-lijst aangemaakt, en is zo te zien nog steeds actief als gebruiker. Nu wil ik niemand ergens toe verplichten, maar vanuit deze lijsten zou een eerste stap naar het bijwerken van de infoboxen worden gedaan? Edoderoo (overleg) 8 apr 2021 12:21 (CEST)

Is het een optie om te werken zoals in het Hockey? Zie bv Franse hockeyploeg (mannen) waarbij de infobox automatisch worden aangepast via een update van de wereldranglijst op {{Infobox nationale hockeyploeg/Wereldranglijst mannen}}. Dat lijkt me het handigste. Dan is het regelmatig aanpassen van die lijst het enige dat moet gebeuren. Maar hoe dat technisch kan opgezet worden, dat is mijn petje te boven... . Ik wil wel eenmalig de lijst zelf aanvullen als de sjablonen zouden gemaakt worden. Ernie (overleg) 8 apr 2021 15:01 (CEST)

Bedoel je zoiets als Sjabloon:Array FIFA-wereldranglijst? Wikiwerner (overleg) 8 apr 2021 16:12 (CEST)

Ik denk dat Ernie iets anders bedoeld, gezien deze bewerking van Ernie (dat denk ik dus hé, ik weet het niet!) Pucky (overleg) 8 apr 2021 16:21 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik kom wat verschillen tegen tussen de sjablonen "XX-VLAG" en de huidige lijst:

XX-VLAG	huidige lijst	Commentaar
Bahama's	Bahama’s	is in lijst aangepast
Bulgarije	Bulgarijë	is in lijst aangepast
Burkina Faso	Burkina Fasa	is in lijst aangepast
Chinees Taipei	Chinees Taipei (Taiwan)
Dominicaanse Republiek	Dominicaanse republiek	is in lijst aangepast
Filipijnen	Filippijnen	is in lijst aangepast
Madagaskar	Madagascar	is in lijst aangepast
Maldiven	Malediven	is in lijst aangepast
Noord-Macedonië	Macedonië	is in lijst aangepast
Oezbekistan	Oezebistan	is in lijst aangepast
Papua-Nieuw-Guinea	Papoea-Nieuw-Guinea	PG-VLAG aangepast
Verenigde Staten	Verenigde Staten van Amerika

Verder zijn de Cookeilanden niet meer gerankt. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 16:37 (CEST)

Ik noem dit omdat op de FIFA site de landsnamen uiteraard in het Engels staan. Onderhuids gebruiken ze echter ook een 3-letterige FIFA code voor het land. Met deze code kan ik in de sjablonen XXXf een verwijzing naar de sjablonen YY-VLAG vinden. In die laatste sjablonen staat de landsnaam in het Nederlands. Zo heb ik een nieuwe lijst genereerd. Bij vergelijken van de landsnamen in de nieuwe lijst met de bestaande lijst duiken bovenstaande verschillen op. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 16:59 (CEST)

@Edoderoo: Even spieken bij de Engelsen leert dat dat kan: zie en:Template:FIFA World Rankings, dat gebruikmaakt van een Lua-module, waar de gegevens van de FIFA ingeplakt kunnen worden vanaf een spreadsheet. Dan zitten we echter wel met de aanroepen vanaf de artikelen waarop we de infobox gebruiken: die bevatten de Nederlandse landnaam. Dan zouden we de landnamen moeten vertalen voor elke spreadsheetdump. Een andere optie is het eerder genoemde sjabloon:Array FIFA-wereldranglijst handmatig bij te werken. Veel mooier zou het echter zijn als dit via Wikidata zou gaan. Dan hoeft niet elke wiki het wiel opnieuw uit te vinden.

@Ernie: Dat wat gebeurt bij hockey, is toch hetzelfde als met het FIFA-array? Wikiwerner (overleg) 8 apr 2021 18:58 (CEST)

Klopt. Ik was even verkeerd. Concreet: die lijst aanpassen op regelmatige basis is dus de oplossing? Al ben ik wel voorstander als t in de toekomst voor wikidata kan. Ernie (overleg) 8 apr 2021 19:37 (CEST)

Ik ben de lijst al aan het actualiseren. Wat wel niet meer klopt/moeilijk na te gaan is: de hoogste en laagste ranking ooit van elk land in de infoboxen. Iemand daar een oplossing voor? (want dat klopt nu echt niet meer). Ernie (overleg) 8 apr 2021 19:57 (CEST)

@Ernie, Wikiwerner: Herenlijst is volledig bijgewerkt. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 20:17 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Om e.e.a. te laten werken moet allereerst voor de heren de parameter |Wereldkampioenschap=Wereldkampioenschap voetbal zijn gedefinieerd, en voor de vrouwen |Wereldkampioenschap=Wereldkampioenschap voetbal vrouwen. Vervolgens wordt a.d.h.v. de landsnaam gedefinieerd door de parameter |naam= de ranking gezocht. Wordt de ranking niet gevonden, of is 1 van de vereiste parameters niet of onjuist gedefinieerd, dan wordt de ingevulde de waarde van |FIFA Ranking= genomen. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 20:27 (CEST)

Thx Sb008! Ik ben wel niet mee in je laatste bemerking. In de infoboxen zijn de hoogste en laagste ranking toch telkens op elke pagina apart ingevuld momenteel? En los daarvan: dat heeft toch niks met te maken met het wereldkampioenschap? Ernie (overleg) 8 apr 2021 20:33 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Vrouwenlijst is ook aangepast. Hoogste en laagste worden in alleen via de parameters in de infobox gedefinieerd. Het array haalt de actuele ranking op. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 20:45 (CEST)

Kijk maar bij Nederlands voetbalelftal. Daar staat de opgehaalde waarde bij "FIFA-ranglijst". --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 20:49 (CEST)

Net daarom mijn vraag eerder of er iemand de hoogste en laagste rankings ook via een meer automatische weg/centrale aanpassing kan laten verlopen. Zoals dus voor de actuele ranking. Nu is dat in de meeste infoboxen achterhaalde informatie... . Ernie (overleg) 8 apr 2021 20:53 (CEST)

@Ernie: Aha, ik zal binnenkort wel kijken of die ook op te halen zijn. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 21:06 (CEST)

De hoogste en laagste ranking staan nergens (tenminste ik heb 't nog niet gevonden). De enige manier is dus waarschijnlijk via alle tabellen op de oude data en zo per land de hoogste en laagste ranking afleiden. En de vraag is dan nog of de beschikbare tabellen ver genoeg terug gaan. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 21:19 (CEST)

Op [2] kan je in ieder geval alle maandelijkse lijsten terug vinden sinds het bestaan van de lijst (1992). Als die kunnen gedownload worden komen we misschien al ergens? Ernie (overleg) 8 apr 2021 21:24 (CEST)

Zie ook [3] - maar dan is t land per land na te lopen... . En ik merk net dat dit dan cijfers op elk jaareinde zijn waardoor je dus hier niet kan zien welke ranking de laagste was gedurende een bepaald jaar. Dus hier zijn we ook niks mee. Ernie (overleg) 8 apr 2021 21:26 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De link [4] is hetgeen ik bedoelde met alle tabellen op oude data. Aan linken als [5] heb ik waarschijnlijk niets. Dat blijk uit de pagina voor Nederland. In de grafiek zie je geen betere ranling als #2 (waarschijnlijk het jaargemiddelde) terwijl we wel #1 zijn geweest. --Sb008 (overleg) 8 apr 2021 21:58 (CEST)

@Ernie: Bij de hoogste en laagste klassering staat ook een datum. Ploeg X kan op meerdere data op zijn hoogste (en ook zijn laagste) positie hebben gestaan, e.g. in mrt 1995, aug 2008 en feb 2016. Welke datum moet dan vermeld worden, de oudste, de recentste, of allemaal? --Sb008 (overleg) 9 apr 2021 00:20 (CEST)

Een goede vraag @Sb008:. Ik heb me eigenlijk nooit bezig gehouden met die nationale ploegen... . Misschien is t handiger/beter dat gewoon weg te doen op al die infoboxen? (quid relevantie/meerwaarde? Quid onderhoud/is dat nog actueel? Quid onduidelijkheid over de interpretatie?) Ik hoor graag anderen hun mening hierover. Ernie (overleg) 9 apr 2021 00:29 (CEST)

De recentste, die is het meest actueel en daarmee het meest relevant. Edoderoo (overleg) 9 apr 2021 07:20 (CEST)

Weghalen lijkt me niet de oplossing, de hoogste (en in mindere mate laagste) positie zijn naar mijn mening toch wel relevant, aangezien ze een indicatie zijn van de hoogtijdagen van een ploeg. Ik heb deze website gevonden die wel accuraat lijkt weer te geven wat de hoogste en laagste positie ooit was van een land. Misschien dat hiernaar gelinkt kan worden?

Overigens al mijn oprechte dank voor jullie inzet om dit probleem op te lossen, fijn om deze team spirit te aanschouwen :) Takk (overleg) 9 apr 2021 08:19 (CEST)

Dan blijft de vraag: welke datum geef je dan weer? Ernie (overleg) 9 apr 2021 10:12 (CEST)

Bij tennis zet men de eerste datum waarop de hoogste positie werd bereikt. Dat zou ook mijn voorkeur hebben, mocht het te complex zijn om verschillende data/periodes te vermelden. Takk (overleg) 9 apr 2021 10:15 (CEST)

@Ernie, Edoderoo, Wikiwerner, Takk: De gegevens zijn in ieder geval te verzamelen. Op EN-Wiki wordt bij de hoogste/laagste uitgegaan van alle momenten wanneer dit het geval was. Ze drukken dit uit in een komma lijst van "M Y – M Y" perioden. Ik heb dus voor het moment even van dezelfde opzet uitgegaan met dat verschil dat ik de dag heb toegevoegd, dus "D M Y – D M Y". Het zijn van-tot (dus niet van-t/m) perioden. De eerste datum is de dag waarop een ploeg de hoogste/laagste positie innam, de tweede datum de dag waarop een nieuwe lijst verscheen waarop ze niet meer op die positie stonden. De tweede datum kan het woord "heden" zijn. Zie e.g. hieronder België dat in ieder geval tot het verschijnen van een nieuwe lijst op nr. 1 blijft. Hieronder wat voorbeelden (gegevens worden nog niet uit een "array" opgehaald, maar zijn er voor het moment handmatig neergezet. Voor "Duitsland" 2 extra varianten over hoe mogelijk weer te geven wanneer er meer dan 1 periode was.

België
FIFA-ranglijst	3 1 (4 april 2024)
Hoogste ranking	1 (5 nov 2015 – 7 apr 2016, 20 sep 2018 – heden)
Laagste ranking	71 (13 jun 2007 – 1 jul 2007)
Tenue ontbreekt

Duitsland
FIFA-ranglijst	16 (4 april 2024)
Hoogste ranking	1 (31 dec 1992 – 23 sep 1993, 23 dec 1993 – 19 apr 1994, 14 jun 1994 – 21 jul 1994, 17 jul 2014 – 9 jul 2015, 6 jul 2017 – 10 aug 2017, 14 sep 2017 – 16 aug 2018)
Laagste ranking	22 (15 mrt 2006 – 19 apr 2006)
Tenue ontbreekt

Roemenië
FIFA-ranglijst	46 1 (4 april 2024)
Hoogste ranking	3 (17 sep 1997 – 17 okt 1997)
Laagste ranking	57 (2 feb 2011 – 9 mrt 2011, 5 sep 2012 – 3 okt 2012)
Tenue ontbreekt

Duitsland
FIFA-ranglijst	16 (4 april 2024)
Hoogste ranking	1 31 dec 1992 – 23 sep 1993 23 dec 1993 – 19 apr 1994 14 jun 1994 – 21 jul 1994 17 jul 2014 – 9 jul 2015 6 jul 2017 – 10 aug 2017 14 sep 2017 – 16 aug 2018
Laagste ranking	22 15 mrt 2006 – 19 apr 2006
Tenue ontbreekt

Duitsland
FIFA-ranglijst	16 (4 april 2024)
Hoogste ranking	1 31 dec 1992 – 23 sep 1993 23 dec 1993 – 19 apr 1994 14 jun 1994 – 21 jul 1994 17 jul 2014 – 9 jul 2015 6 jul 2017 – 10 aug 2017 14 sep 2017 – 16 aug 2018
Laagste ranking	22 15 mrt 2006 – 19 apr 2006
Tenue ontbreekt

Duitsland
FIFA-ranglijst	16 (4 april 2024)
Hoogste ranking	1 31 dec 1992 – 23 sep 1993 23 dec 1993 – 19 apr 1994 14 jun 1994 – 21 jul 1994 17 jul 2014 – 9 jul 2015 6 jul 2017 – 10 aug 2017 14 sep 2017 – 16 aug 2018
Laagste ranking	22 15 mrt 2006 – 19 apr 2006
Tenue ontbreekt

Zoals gezegd, ik kan bij hoogste/laagste ook vermelden:

1. De eerste datum waarop men op die rang stond
2. De laatste datum waarop men op de rang stond
3. De datum waarop men op die rank stond met de meeste/minste aantal punten

Of we zetten hier een peiling over op

Verder, ploegen kunnen om 2 redenen niet gerankt zijn:

1. Ze zijn nog nooit gerankt geweest. Dit komt op het moment alleen bij de dames voor.
2. Ze zijn niet meer gerankt omdat ze in de meest recente periode niet voldoende interlands (inactiviteit) gespeeld hebben. Bij de heren is die periode 4 jaar, bij de dames 18 maanden.

In dat geval gebruik ik voor het moment ipv de rang, de term "NG" (Niet gerankt). Hiervoor heb ik 2 varianten (voor elk van de genoemde situaties hierboven), n.l. NG en NG. (De hoover tekst verschilt.) Eigenlijk zijn het 3 varianten gezien de 4 jaar of 18 maanden. Zelf vind ik de hooverteksten veel te lang. Dus ik hoor graag alternatieven.

De "NG" ploegen zullen mogelijk ooit weer in de lijst komen. Dan is er eigenlijk geen sprake van winst/gelijk/stabiel bij de positie maar van een nieuwkomer. Op EN-Wiki gebruiken ze daarvoor en:Template:New entry. Hiervoor moet een Nederlandse variant komen. Aan iconen waag ik met niet, dus dit zal iemand anders moeten doen.

@Bdijkstra: Tenslotte, ik heb geen zin om e.e.a. bij elke nieuwe lijst te updaten. Dit moet hoe dan ook niet van 1 persoon afhankelijk zijn. Ik weet niet of op NL-Wiki de mogelijk bestaat van wat men op Unix/Linux "cron" en op windows "schedule" jobs noemt. Indien ja, hoor ik graag onder welke condities dit kan en in welke taal dit geprogrammeerd moet zijn. Indien nee, zijn er alternatieven? --Sb008 (overleg) 11 apr 2021 01:48 (CEST)

Wellicht dat dit kan via nlwikibots. –bdijkstra (overleg) 11 apr 2021 02:24 (CEST)

Met pywikibot en nlwikibots is dat wel mogelijk. Edoderoo (overleg) 11 apr 2021 07:41 (CEST)

Als alle oude rankings in de bewerkingsgeschiedenis staan, dan kunnen we de hoogste en laagste misschien daaruit halen? Wikiwerner (overleg) 11 apr 2021 12:34 (CEST)

De hoogste/laagste achterhalen is het "probleem" niet. De issue is dat een ploeg meer dan eens op zijn hoogste/laagste positie kan hebben gestaan en de daarbij horende vraag hoe hier mee om te gaan. --Sb008 (overleg) 11 apr 2021 12:45 (CEST)

Wat betreft de infoboxen heb ik een lichte voorkeur voor de variant met de bullets. Wikiwerner (overleg) 11 apr 2021 15:09 (CEST)

@Wikiwerner: Dus well alle data/perioden en niet uitsluitend de oudste/recentste datum? En indien alle data, dan ook een bullet bij slechts 1 periode? Zie de laagste ranking bij DE met de bullets. Ze hebben slechts gedurende 1 periode op hun laagste positie gestaan. Wil je daar dan ook een bullet bij? En heb je ook een mening over 2 (3) "NG" varianten? --Sb008 (overleg) 11 apr 2021 15:26 (CEST)

Ja, dan liever ook een bullet indien slechts één periode de hoogste/laagste ranking. De NG-teksten lijken mij afdoende zoals ze nu zijn: korter kan niet zonder relevante info te schrappen. Maar ik hoor graag ook de mening van anderen. Wikiwerner (overleg) 11 apr 2021 15:47 (CEST)

Ik vind de bullet points by far het minst mooi. Mijn voorkeur zou uitgaan naar de laatste variant, gewoon de data onder elkaar. Wellicht nog een dubbele punt achter de ranking. Flügel-Flitzer (overleg) 11 apr 2021 15:51 (CEST)

Ik volg hier wel in - voor de leesbaarheid zou ik nog wel iets kleins wijzigen (zie de nieuwe variant die ik he toegevoegd. Ernie (overleg) 11 apr 2021 16:21 (CEST)

Persoonlijk absoluut geen fan van de bullets. Mijn voorkeur gaat uit naar de haakjes, al kan ik me ook wel in de laatste variant vinden. Takk (overleg) 12 apr 2021 08:52 (CEST)

Kan ene of gene versie ingevoerd worden? Ik ben helaas niet genoeg technisch onderlegd om hiermee aan de slag te gaan. Takk (overleg) 16 apr 2021 08:40 (CEST)

@Takk: Heb je al een icoon aangemaakt voor nieuwkomers in de lijst? Iets analoogs aan en:Template:New entry, Alleen het icoon is nodig, de bijbehorende template maak ik wel. En wat moet er gebeuren met historische landen? Zoals ANT (Nederlandse Antillen), SCG (Srbija i Crna Gora), YUG (Jugoslavija), TCH (Česko-Slovensko) en ZAI (Zaïre). Voor de actuele ranking zijn ze niet relevant, daar komen ze niet in voor. Maar voor hoogste/laagste positie mogelijk wel. CUW (Curaçao) is zo goed als zeker de erfopvolger van ANT. T/m 2010 staat alleen ANT in de lijst, in jan en feb staan ANT en CUW in de lijst met exact dezelfde data, vanaf mrt 2011 staat alleen CUW in de lijst. YUG staat t/m nov 2002 in de lijst, SCG van dec 2002 t/m jul 2006, SRB (Srbija) vanaf dec 2005, MNE (Crna Gora) vanaf jun 2007. SCG is nog wel te zien als erfopvolger van YUG, maar SRB en/of MNE kan je niet zomaar zien als de erfopvolger van SCG. TCH staat t/m dec 1993 in de lijst, CZE vanaf mrt 1994 en SVK vanaf nov 1993. CZE en SVK zijn ook niet zomaar als erfopvolger van TCH te zien. ZAI staat t/m nov 1999 en COD (Congo--Kinshasa) vanaf dec 1999. Dus dit is zo goed als zeker erfopvolging. Dan hebben we ook nog Libanon dat een wissellende FIFA code heeft gehad, t/m apr 2009 LBN, mei 2009 t/m feb 2010 LIB, mrt 2010 LBN, mrt 2010 t/m sep 2018 LIB en vanaf okt 2018 LBN. Wat bij laatste/hoogste samen te voegen en wat niet? Verder zijn er nog een heleboel gevallen waar alleen een "-" bij de positieverandering staat (dus niet 0, +<getal> of -<getal>) --Sb008 (overleg) 19 apr 2021 12:45 (CEST)

Ik heb zonet aangemaakt. Helaas in het Engels, het staat gebruikers met meer kunde vrij om het te vervangen met een Nederlandstalig icoontje. In ieder geval kan hier al mee aan de slag gegaan worden. Wat historische landen betreft lijkt het mij het makkelijkst om te kijken naar of het historisch land in kwestie een eigen pagina heeft. Indien ja (bijv. Joegoslavië, Servië en Montenegro, de Nederlandse Antillen en Tsjecho-Slowakije hebben een eigen pagina, dus de pagina's over respectievelijk Servië, Montenegro, Curaçao, Tsjechië en Slowakije beginnen dienen geen rekening te houden met de resultaten van hun voorgangers. Bij Zaïre ligt dit anders, en moeten de historische uitslagen dus wel in rekening worden gebracht. Takk (overleg) 19 apr 2021 13:03 (CEST)