Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Hoofdlettergebruik in orgelpijp- en onderdeel-namen (indien eponiemen)

Hallo,

Is het gebruikelijk/correct (of zelfs de regel) om 'genaamde' orgelpijpen en/of -onderdelen te schrijven met een hoofdletter aan het begin? (Of alleen wanneer zo'n pijp of onderdeel vernoemd is naar diens ontwikkelaar of bouwer wellicht?). Zie (bijvoorbeeld) "Apostolisch Genootschap Watergraafsmeer#Renovatie en aanvullingen". Alvast bedankt & mvg -- martix (overleg) 17 feb 2020 20:44 (CET)

Naar mijn mening kun je deze opsommingen gewoon in kleine letters doen. Zie ook taaladvies.net: Leestekens en hoofdletters in een puntsgewijze opsomming (algemeen). JoostB (overleg) 20 feb 2020 17:34 (CET)

@JoostB: dank voor je reactie; m.b.t. het artikel in casu: voor bijvoorbeeld de termen "fagot(pijp)" of "kromhoorn(pijp)" bij (kerk)orgels is er geen enkele reden om die — tenzij het woord aan het begin van een zin staat, of toevallig iemands achternaam is – met een beginhoofdletter te schrijven, maar net als het instrument gewoon geheel in onderkasten. Maar voor eponiemen gelden andere regels of kunnen andere regels gelden (die ik op het Taaladvies van de Taalunie weer zo snel niet kan vinden). Het lastigste in het voornoemde artikel is om te bepalen óf de genoemde pijpen/registers eponiemen zijn (vernoemd naar een persoon), en zo ja, welke regel of clausule bij eponiemen op de term/benaming van toepassing is, en welke niet. Ik héb de stellige indruk dat er wel een paar tussen zitten die in de categorie eponiem vallen, maar die determinatie alleen – die al lastig genoeg kan zijn – geeft nog geen uitsluitsel of het [inmiddels] al met kleine beginletter wordt geschreven, of [nog] met een bovenkast-beginletter. Mvg -- martix (overleg) 21 feb 2020 04:33 (CET)

Wat de taalkundigen zeggen en of dat relevant is weet ik niet, maar het orgelwereldje enigszins kennende voelt het voor mij heel raar om de namen van orgelregisters met een kleine letter te laten beginnen. De reden is dat registernamen echt namen zijn, die de orgelbouwer naar eigen inzicht geeft, al dan niet aansluitend bij bepaalde tradities. Een soortgelijk register kan Prestant genoemd worden of Praestant, of net zo goed Principaal (Principal, Prinzipal, Principale), of als het in een Franse orgelbouwtraditie staat Montre, of uit het Engels Diapason, enzovoorts - eventueel met toevoegingen, zoals Vioolprestant, Zingend Prestant, Holzprinzipal, Small/Great Diapason.

Heel veel registernamen zijn oorspronkelijk afgeleid van instrumenten die ze (bij grove benadering) imiteren, maar het maakt nogal wat uit of je een orgel met een fagot hoort, of een orgel met een Fagot.

Dat registernamen zijn afgeleid van achternamen komt zeer zelden voor, het enige voorbeeld dat ik ken is het Maarschalkje op het Maarschalkerweerdorgel in het Concertgebouw in Amsterdam. Josq (overleg) 21 feb 2020 19:45 (CET)

(na bwc) Dag Martix, ik geloof niet dat het gebruikelijk is om orgelonderdelen met een hoofdletter te schrijven. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale doet dat in elk geval niet met woorden als kromhoorn ("een orgelregister of tongwerk"), gamba ("orgelregister van acht voet, dat het geluid van de [viola da] gamba nabootst"), fagot(register) ("orgelregister met fagotklank") en schalmei ("lang, trechtervormig tongwerk van een orgel").

Ook eponiemen, oftewel "woorden die ooit een eigennaam waren, maar inmiddels geen unieke persoon meer aanduiden" en soortnamen zijn geworden, schrijf je volgens de Technische Handleiding van de Taalunie zonder hoofdletter (p. 102). De Taalunie noemt twee uitzonderingen waarbij de hoofdletter wel behouden blijft. De eerste uitzondering wordt gevormd door "een product dat met een merknaam of typenaam benoemd wordt", zoals bijvoorbeeld een Fokker, een Lamborghini en een Porsche. De tweede uitzondering betreft "een product dat benoemd wordt met de persoonsnaam van de maker of bedenker met wie het nog rechtstreeks wordt geassocieerd", zoals bijvoorbeeld een Rembrandt en een Stradivarius. Om een hoofdletter te krijgen zou zo'n orgelonderdeel dus niet alleen naar zijn uitvinder moeten zijn vernoemd, maar zou het die naam ook nog eens als merknaam moeten dragen of een origineel maaksel van de uitvinder moeten zijn. Ik denk dat dat hier niet het geval is en dat de orgelonderdelen die eventueel naar iemand vernoemd zijn het dus net als bijvoorbeeld saxofoon, sousafoon, bandoneon, trial, dugazon, spinet, hammondorgel en stalinorgel – je weet wel, van de bekende orgelbouwer Jozef Stalin – met een kleine letter moeten doen. Maar om dat helemaal zeker te weten zou je de onderdelen waarvan je vermoedt dat het eponiemen zijn nog eens kunnen voorleggen aan de stamgasten van het Muziekcafé. Wellicht zit er daar iemand aan de bar die precies weet wat de verhouding tussen het betreffende orgelonderdeel en zijn naamgever is. — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2020 20:16 (CET)

Van Dale en de Taalunie leggen natuurlijk aardig wat gewicht in de schaal, maar ik stel voor om ook vakspecifieke bronnen in overweging te nemen. Zomaar enkele voorbeelden die illustreren dat de namen van orgelregisters consequent met hoofdletters worden geschreven, zowel in de disposities (de "opsommingen") als in de lopende tekst: http://vandenheuvel-orgelbouw.nl/component/k2/item/108-sainteustacheparis.html, https://www.orgelsite.nl/amersfoort-grote-of-sint-joriskerk-hoofdorgel/, http://www.orgelnieuws.nl/een-orgel-voor-bach-in-hamburg/. Deze voorbeelden vallen makkelijk uit te breiden, kijk maar rond op sites van orgelbouwers en andere orgelwebsites. Josq (overleg) 21 feb 2020 22:47 (CET)

Ik was intussen ook al aan het rondneuzen wat de vakliteratuur in dezen doet, en een kleine steekproef in Google Books leert dat zo op het eerste gezicht gezaghebbende orgelstudies woorden als Prestant en Vioolprestant inderdaad overwegend met een hoofdletter schrijven. Daar staat dan weer tegenover dat de Dikke Van Dale, naast de al eerder door mij opgezochte woorden, ook prestant ("het in het front opgestelde hoofdregister van een orgel") en principaal ("hoofdregister van een orgel") weer met een kleine letter schrijft. De vraag is dus: hechten we meer waarde aan de vakliteratuur of aan mijnheer Van Dale? Voor beide valt wel wat te zeggen, en mij persoonlijk maakt het eerlijk gezegd dan ook niet uit wat de uiteindelijke keuze wordt. Stemmige groet, Matroos Vos (overleg) 21 feb 2020 23:36 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dank voor de inzet, onderzoeken en de reacties/inbreng van allen natuurlijk. Voor beide standpunten en voor vrijwel alle argumenten is iets te zeggen, maar – of juist daardoor – zijn we er dus nog niet uit. Zelf denk ik dat vakliteratuur toch nog altijd ondergeschikt is aan de taalregels en woordenlijsten van de Taalunie, secundair Genootschap Onze Taal en tertiair de woordenboeken in aflopende volgorde van gezag. In de wetenschap, techniek en vooral de I(C)T worden in groot tempo door onderzoekers, ontdekkers en ontwikkelaars nieuwe termen, afkortingen en acroniemen (sommige al dan niet eponiemen) bedacht of geformuleerd, en worden niet zelden geĩntroduceerd met een beginhoofdletter of de gehele term in kapitalen, maar – tenzij zo'n term, afkorting of acroniem als handelsmerk of naam o.i.d. wordt geregistreerd – worden na verloop van tijd bij het actualiseren van de woordenboeken of woordenlijsten 'gecorrigeerd' in de officiële spelling; dat de betrokken wetenschappers, ambachtslieden of vaklui zich daar niet gemakkelijk of pas na lange tijd (ten minste één generatie later) naar willen of zullen schikken is dan natuurlijk best begrijpelijk, maar lijkt me dan – ondanks dat en hoe het in vakliteratuur wordt beschreven – toch onjuist?
Als voorbeeld: een tijd geleden alweer bij de start van het lgtb-/lhtb-project – dat, ironisch genoeg op de Projecten-pagina nog geheel in hoofdletters staat – bleek ook uit een eerdere discussie (die ergens in de archieven van het Taalcafë nog wel terug te vinden is) dat de LGTB*- of LHTB*-afkortingen die door die subculturen/gemeenschappen zelf geformuleerd, gebruikt en gepropageerd werden, zich toch moesten schikken naar de taalregels en als 'lgtb' of 'lhtb' (of uitsluitend aan het begin van een zin, als 'Lgtb*' of 'Lhtb*' met een beginhoofdletter) geschreven dienden te worden (dat pleit wel beslecht na het inwinnen van advies bij Genootschap Onze Taal).
Samengevat is de strekking van mijn bovenstaande toevoeging dat ik verwacht dat de vakliteratuur (die niet over de taal zelf gaan uiteraard) niet zaligmakend is, of zelfs niet eens gezaghebbend t.a.v. de spelling en hoofdlettergebruik, tenzij de term als zodanig en/of in die stilering is gedeponeerd is. (Enige uitzonderingen zouden werkjes of hoofdstukken kunnen zijn die juist gaan over de benaming van onderdelen in de (Nederlandse) taal met de bijbehorende taalkundige onderbouwing en van voldoende courante datum). Maar de focus van vakliteratuur over orgelbouw of -geschiedenis lijkt mij in het algemeen toch gericht te zijn op geschiedenis, functionaliteit, ontwikkeling en/of bouw en restauratie(?). Maar duidelijkheid of overeenstemming/consensus is er dus op dit moment nog niet, zo begrijp ik? -- martix (overleg) 22 feb 2020 00:59 (CET)

Addendum: (juist) wanneer bepaalde registers of onderdelen géén eponiem of eigennaam zijn, maar juist naar een [type, geen merk] instrument (dat wordt nagebootst), is er m.i. taalkundig geen reden om een register wel met een hoofdletter te schrijven, terwijl het oorspronkelijke instrument gewoon met kleine letters wordt geschreven; een beginhoofdletter lijkt me in dergelijke gevallen – de deskundigheid en het gezag van de vakmensen, bouwers, kenners en spelers, en hun wens/wil tot hoofdlettergebruik niettegenstaande – niet correct. De aangehaalde voorbeelden uit andere talen (met andere regels en waarin sommige uitzonderingen historisch behouden en en acceptabel zijn), lijken me voor de Nederlandstalige schrijfwijze veel niet of veel minder relevant [dan de Van Dale], en het Duitstalige "Holzprinzipal" al helemaal niet omdat in het Duits alle zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter worden geschreven. Volgens mij worden zelfs zuivere germanismen (geen leenvertalingen) die zelfstandige naamwoorden zijn, alsnog de hoofdletter níet overgenomen (?)

Ik kan echter wel heel goed begrijpen dat de aanduidingen bij de bedieningsmechanismen (gebrand, gegraveerd, geschilderd, gelabeld of op welke manier dan ook geduid), slechts de namen tonen (zonder lidwoord[en]) en daarom op de orgels wel met een hoofdletter beginnen en in die context niet fout. Maar het gebruik/beschrijving in lopende tekst lijkt me een ander verhaal.

Misschien, totdat er uitsluitsel is of komt, kan in het betreffende kopje van het voornoemde artikel de vormgeving iets worden aangepast, door de namen aan het begin van de regel te zetten (of in tabelvorm, zonder lidwoord in cellen (bij voorkeur in de eerste kolom), waarmee de twijfel over de schrijfwijzen niet meer ter zake doet en de hoofdletters gerechtvaardigd zijn om andere redenen dan eigennamen, vernoemingen, historie, enzovoorts. -- martix (overleg) 22 feb 2020 01:11 (CET)

De zwaar bebrilde dames en heren van de Taalunie erkennen wel degelijk, zij het bij wijze van hoge uitzondering, dat er in de vakliteratuur sprake kan zijn van een afwijkende spelling. Zo wordt de mogelijkheid opengehouden om woorden als aarde, zon en maan, en bijvoorbeeld ook middeleeuwen, in 'gespecialiseerde publicaties' met een hoofdletter te schrijven. In onze eigen Spellinggids zie ik niet staan of wij in dat soort gevallen die schrijfwijze met een hoofdletter desgewenst kunnen overnemen uit de vakliteratuur. Misschien dat arme orgel dan maar gewoon in tweeën hakken, en zowel Team Hoofdletters als team kleine letters een deel geven? — Matroos Vos (overleg) 22 feb 2020 09:37 (CET)

Hoewel ik daar zelf niet zo veel gevoel bij heb, kijk ik met waardering naar al jullie bespiegelingen over hoofd of kleine letters. Ik meen echter, dat in geval van de benaming van de registers, eigenlijk moet je zeggen "stemmen", deze gewoon met een hoofdletter geschreven kunnen worden. Ik waag me er niet aan om dat vanuit taalkunde te verklaren, maar ook Wikipedia kan niet zonder haar gebruikers. Als je voor de gebuikers schrijft, zullen vooral orgel geïnteresseerden dit deel lezen. Zij schrijven de naam van een register altijd met een hoofdletter, vaak met de toevoeging van de gemiddelde lengte van de pijpen in voeten met het teken '. Voorbeeld: Prestantbas 16'. De namen van een instrument in een orkest (fagot, hobo) worden gewoon met een kleine letter geschreven, maar in geval van de benaming van een register in een pijporgel wordt deze altijd met een hoofdletter geschreven (Fagot 8', Hobo 4') Enkele voorbeelden in Wikipedia vind je bijvoorbeeld op de pagina's: Orgel van de Grote Kerk in Nijkerk, Register (orgel), en Dispositie (orgel). Ik vind geen voorbeelden in Wikipedia waar in de beschrijving van een orgel de stemmen of registers met een kleine letter wordt geschreven. Als besloten wordt dat het vanaf nu met een kleine letter zou moeten, dan is er nog heeeel veel correctiewerk op Wikipedia te verrichten. Daarbij nogmaals: de orgelgeïntresseerden die deze pagina's lezen zullen het gevoel hebben dat een benaming met een kleine letter fout is. HanVeenstra (overleg) 22 feb 2020 13:27 (CET)

Hoewel het ontegenzeggelijk waar is dat artikelen met bepaalde thematiek verschillende lezersgroepen/geïnteresseerden aantrekken. Idealerwijs zijn artikelen dusdanig geschreven dat een zekere voorkennis (zoals bij bepaalde vakliteratuur en studieboeken e.d. in voortgezette opleidingen wel vereist is) niet per se aanwezig hoeft te zijn om het artikel begrijpelijk te schrijven, dat vergt een bijzondere vaardigheid (die ik nog niet volledig beheers en dan resulteert vaak in de welbekende epistels en feuilletons van mijn hand) dus soms ontkom je er niet aan om een bepaalde voorkennis te veronderstellen (terzijde: misschien is zo'n duiding bij artikelen waarvoor dat vereist blijkt, misschien geen gek idee).

Tegelijkertijd dient het artikel – behalve feitelijkheden, bij voorkeur bebrond, geen onwaarheden of speculaties worden vermeld (tenzij die in bronnen zijn opgetekend door ter zake bevoegde 'melkbrokkelaars', en eventueel ontkracht (eveneens in bronnen) – natuurlijk door het educatieve karakter wel in correct taalgebruik (of taalgebruik en schrijfwijzen door de diverse taal-organen – niet zijnde stembanden en tong – zoals die expliciet door Wikipedia volgens de "Conventies" en/of de Stijlgids" erkend respectievelijk beschreven zijn. Ik heb in mijn voorgaande bijdrage al een work-around gesuggereerd m.b.t. de opmaak (al dan niet in tabelvorm) die ongeacht de verschillende visies gebruikt zou kunnen worden om voorlopig hoofdletters te kunnen blijven gebruiken door de zinnen of tabellen ermee te beginnen, totdat het pleit beslecht is/alle twijfel is weggenomen en de regels zijn onderbouwd. In de tussentijd ben ik voornemens de kwestie voor te leggen aan de gezamenlijke taaladviesdienst van de Taalunie en Genootschap Onze Taal, waarbij het antwoord een tot twee weken op zich kan laten wachten. Is de conclusie dat bij orgelregisters, -stemmen en/of andere benoemde onderdelen van orgels de uitzonderingsclausule toegepast mag worden, behoeven (andere) artikelen niet gewijzigd te worden. Maar mócht het zo zijn dat (op een verdwaald eponiem hier en daar na) beginhoofdletters voor de onderhavige stemmen/registers/onderdelen niet geoorloofd zijn in lopende tekst (behalve als de zin ermee begint), dan zullen de orgelliefhebbers en -kenners zich toch moeten voegen en schikken naar het 'voorschrift' van het taaladvies in deze specifieke kwestie; het feit dat in 'het orgelwereldje' al zo lang als mensenheugenis (altijd) beginhoofdletters worden gebruikt kan wel waar zijn, maar hoeft daarom (heden ten dage) niet per se correct taalgebruik te zijn (ik constateer hetzelfde ook vrijwel dagelijks in mijn vakgebied(en) dat doorspekt is met anglicismen, – soms tenenkrommende – leenvertalingen (bijvoorbeeld: drijvende komma vermenigvuldigingen) vooral de Engelse ziekte; dat is ook geen schande, sinds de recentste twee of drie spellingherzieningen waren jaren- of decennialang gebruikte schrijfwijzen ook van de een op de andere dag niet meer conform de officiële spelling – verplicht is voor onderwijs- en overheidsinstellingen, maar in feite facultatief voor ieder ander(e inbstelling – maar Wikipedia heeft nu eenmaal gesteld de richtlijnen van de Taalunie, GOT, DDVD en daaraan onderschikte woordenboeken (Koenen, Prisma), en in die volgorde, aan te houden. In het scenario dat de namen volgens de courante, officiële taalregels zonder beginhoofdletter ge- of beschreven dienen te worden, dan zij het zo, en óók dat is een vorm van educatie (en vernieuwing) richting de kerkorgel-, orgelpijp-kenners, -deskundigen, -liefhebbers en organisten, en is beslist geen schande; (ik leer nog elke dag ten minste nog één nieuw feit – niet zelden betrekking hebbende op taal – en concludeer daar vooral uit dat des te meer kennis men opdoet, des te meer men zich realiseert hoeveel men nog niet weet .

Ik verwacht vanuit het Muziekcafé niet een radicaal andere visie dan die hier al uiteengezet is door de orgel-kenners en -deskunden of -spelers (want het lijkt duidelijk vakjargon dat – hoewel begrijpelijk en gangbaar voor die vakbroeders – niet vaak tot zelden conform de hedendaagse "Officiele spelling" wordt geschreven. Bovendien kennen vele van dergelijke orgels een rijke en lange historie, uit tijden waarin andere taal- en spellingsregels golden (en daar mogelijk aan vastgehouden hebben). Ik kies dan ook bewust voor de taalkundige benadering/beschouwing, waarvoor ik bij de taaladviesdienst de kwestie zal voorleggen, waarna het pleit beslecht zou moeten zijn. De artikelen waarin de diverse register-, stemmen- en andere onderdeel-benamingen dan eventueel (daar is vooralsnog geen sprake van, zolang er geen (bindend) uitsluitsel is), zijn met AWB of met behulp van een 'botverzoek' denk ik wel vrij snel op te sporen en zo nodig te corrigeren; in dat geval lijkt me ergens een toelichting in een daartoe geschikt artikel of middels voetnoten in de artikelen om dan de overstap naar schrijfwijze zonder hoofdletter toe te lichten wel wenselijk. Maar zover is het nog (lang) niet: de balans kan na het advies/de terugkoppeling nog net zo goed uitslaan naar de kant van het Team Hoofdletters, in welk geval geen enkele actie vereist is (behalve misschien een vermelding in de lijst van veel gemaakte spel- en schrijffouten). Dus vooralsnog: Wordt vervolgd!. Mvg -- martix (overleg) 23 feb 2020 04:37 (CET)

Ik ben nog wat dieper in deze importante materie gedoken, maar het lijkt toch ook buiten 'het orgelwereldje' niet vreemd om orgelregisters met een hoofdletter te schrijven. Dat deed Henri Viotta reeds, in het derde deel van zijn Lexicon der toonkunst (1885), en ook mijn Winkler Prins schrijft in 1958, in het lemma over het orgel, Prestant en Bourdon met een hoofdletter. Daar staat dan weer tegenover dat de orgelregisters in De Katholieke Encyclopaedie, uitgegeven in de jaren dertig van de vorige eeuw, een kleine beginletter krijgen, terwijl ook het zesde deel van de Algemene muziekencyclopedie van August Corbet en Wouter Paap prestant in 1957 met een kleine letter schrijft.

De Prestant ("hoofdpijp (van het orgel)") en de Bourdon ("zwaarst orgelregister, bromwerk") komen reeds voor in de eerste Van Dale, uit 1864, maar daarin beginnen alle lemma's met een hoofdletter, dus daar kopen we niks voor. Het WNT lijkt, net als de huidige Dikke Van Dale, een voorkeur te hebben voor een kleine beginletter, in elk geval in de lemma's 'prestant', 'principaal' (onder B3) en 'bourdon'. Opvallend is dan weer wel dat in vrijwel alle tekstfragmenten die in het eerstgenoemde lemma als voorbeeld dienen, Prestant met een hoofdletter begint.

Sowieso vind ik het toch wat wonderlijk dat woordenboeken als de Dikke Van Dale tot op dag van vandaag in dezen niet aan de hoofdletter willen. Woordenboeken zijn, net als de taalkunde in het algemeen, tegenwoordig eerder descriptief dan normatief, met andere woorden: ze beschrijven hoe het is, niet hoe het moet zijn. En met zo'n lange traditie in de orgelwereld, maar ook daarbuiten, om de registers op te fleuren met een hoofdletter, zou ik denken dat mijnheer Van Dale dat gebruik gewoon zou moeten volgen. Maar ja, wie luistert er nou naar een eenvoudig matroos? — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2020 01:09 (CET)

Als het nog wat toevoegt: ik heb hier het "Nieuw handboek voor de kerkorganist" (Boekencentrum, Zoetermeer 1996), met daarin hoofdstukken over "Het kerkorgel in protestants Nederland" en "Registratie". Registernamen komen in deze hoofdstukken zeer veelvuldig voor, en beginnen consequent met een hoofdletter. Voor wie zelf nog wat onderzoek wil doen: Mixtuur, Sesquialter, Prestant, Quintadeen, Holpijp, Holfluit, Roerfluit, Spitsfluit, Speelfluit, Woudfluit, Nasard en Salicionaal/Salicet zijn enkele veelvoorkomende registernamen, die bij mijn weten exclusief in de orgelwereld voorkomen (in allerlei spellingsvarianten). Josq (overleg) 24 feb 2020 08:23 (CET)

@Josq: excuus, ik had bovenstaande bijdrage ná de onderstaande bijdrage van Matroos Vos eerder vanmorgen gemist (insomnia is a bitch). Neemt niet weg dat dat mijn duiding hieronder, om – als we het vanuit een taalkundig oogpunt willen beschouwen en daarin een reden of onderbouwing kunnen vinden die voor de beginletter een onderkast, bovenkast of beide rechtvaardigen – werk uit 1996 wellicht té gedateerd is, en bij voorkeur onderbouwing gezocht en gevonden moet worden in gezaghebbende vakliteratuur, woordenboeken of naslagwerken van 2006 of later. Om enige nuancering toe te voegen: hoewel ik aanvankelijk (en vooral naar analogie van de namen van [vrijwel?] alle muziekinstrumenten, de algemene regels voor zelfstandige naamwoorden en/of [eventuele] eponiemen, dan wel het schijnbare gemis aan uitzonderingsregels van de Taalunie of GOT – althans, we zijn er nog niet in geslaagd die te vinden) geraak ik steeds minder en minder stellig overtuigd dat de beginletter per se een onderkast móet zijn. Helaas hebben we – en niet door gebrek aan inzet – nog geen (uitzonderings)regels gevonden van gezaghebbende taalorganen. Vindplaatsen zijn interessant, maar niet zaligmakend. -- martix (overleg) 24 feb 2020 17:03 (CET)

@Matroos Vos: d[i]e historische woordenboeken geven in die zin wel aan dat het (voorheen vanaf lang geleden) gebruikelijk was dat ze met een beginhoofdletter werden beschreven, en waarom de betrokkenen (bouwers, onderhouders, geschiedkundige, (kerk)architecten de dienaars in de kerken (of andere gebouwen waar pijporgels staan), (hulp)organisten en de enthousiaste belangstellenden en liefhebbers daar – al dan niet krampachtig – vasthouden aan de 'traditie' van beschrijvingen met beginhoofdletters.

In veel van de (historische en/of etymologische) woordenboeken op https://www.inl.nl of https://ivdnt.nl van het /Instituut voor de Nederlandse Taal/ zijn zelfs de woorden geheel in kapitalen vermeld, en de tekst van eventuele vindplaatsen vaak verbatim overgenomen (zoals het "hoort" bij citaten[?]). Dergelijke citaten zijn natuurlijk wel afkomstig (of kunnen dat zijn) uit gedateerde werken.

Voor de hedendaagse spelregels dienen we denk ik ons te beperken tot opzoekwerken taal- of vakliteratuur van na 2006. Helaas is het courante(re) Algemeen Nederlands Woordenboek van hetzelfde instituut [kennelijk] nog verre van uitputtend, de verschillende termen als "prestant" of "kromhoorn" zijn daar [nog] niet beschreven/opgenomen, maar... in de betekenis van orgelregister bijvoorbeeld Fagot wél, én geschreven met beginhoofdletter (alsmede in het vind- of voorbeeldcitaat), terwijl het orgelregister weer hobo weer vermeld staat zónder beginhoofdletter (maar in het vind- of voorbeeldcitaat dan weer wél met een beginhoofdletter). Beide woord[betekeniss]en worden voorafgegaan door de kwalificatie(?) "semagram" waarbij ik met enige tinten schaamrood op de kaken de betekenis niet weet noch kan vinden (ik meen[de] dat het zoveel betekent als "sein[teken]" of "signaal" maar dat past niet in deze context. In de nevenstaande kwalificaties op ANW vindt men onder meer Type: substantief en Soortnaam: Woordsoort. Ik vind de hoofdletter-discrepantie voor deze twee orgelregisters binnen hetzelfde woordenboek (AWN van IvdNT) op zijn minst merkwaardig, en mijn twijfel is alleen maar toegenomen (in de zin dat, – hoewel ik nog steeds geen taalregel(s) of andere taalkundige argumenten/redenen kan aandragen die de beginhoofdletters rechtvaardigen of stipuleren, zodat daarvoor dan echt een heldere uitzonderingsregel ergens geformuleerd zou moeten zijn? ("Wegens historisch ingesleten schrijfwijze" is wat mij betreft –voor zover ik daar enig gezag over heb – al voldoende.) Ik hoop niet dat, de laatste twee bovengenoemde voorbeelden overwegende, het per register (of "stem") ("Fagot" vs. "hobo") verschilt of er wel of geen beginhoofdletter moet worden gebruikt; ik verwacht meer en meer (en hoop) dat uiteindelijk beide varianten zijn toegestaan, vermits consistent gebruikt. Mvg -- martix (overleg) 24 feb 2020 08:50 (CET)

Hoi Martix, ik had inderdaad ook al in het ANW gekeken, maar dat spelt fagot consequent, dus ook in de betekenis van "orgelregister met de klankkleur van een fagot", met een kleine beginletter. Als het ANW had gevonden dat fagot in die betekenis met een hoofdletter zou moeten worden geschreven, dan had hier 'Fagot 1.5' in plaats van 'fagot 1.5' gestaan. Vergelijk het maar met het lemma 'Chinees/chinees', waar het ANW wel per kopje een onderscheid tussen Chinees en chinees maakt.

Dat het ANW voorbeeldzinnen geeft waarin Fagot met een hoofdletter wordt geschreven, zegt helaas ook niets. Bij Van Dale zijn de voorbeelden een redactionele keuze, waarbij die voorbeelden bij wijze van spreken een goedkeuringsstempel krijgen. Het ANW daarentegen plukt zijn voorbeelden voornamelijk uit een corpus, en "als de spelling niet conform de huidige voorschriften is, wordt dat niet verbeterd", uitgezonderd echt "storende" taalfouten (zie hier, onder het kopje 'Voorbeelden').

Tot nog toe lijkt dus geen van de reguliere woordenboeken die ik na de Dikke Van Dale heb geraadpleegd, die orgelregisters een hoofdletter te gunnen. Dat neemt niet weg dat de vakliteratuur ook na de laatste spellingwijziging nog steeds overwegend hoofdletters lijkt te gebruiken (zie bijvoorbeeld hier, hier en hier).

Opvallend is dan weer wel dat juist Maarten 't Hart, schrijver én organist, roerfluit in Het woeden der gehele wereld zonder hoofdletter spelt. Bij schrijfbroeder Gerard Reve zou dit woord overigens zeker een hoofdletter hebben gekregen, maar ik vrees dat uitweidingen daaromtrent ons heel ver van het oorspronkelijke onderwerp voeren. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2020 13:16 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Matroos Vos: ietwat off-topic - ik geloof dat je ter voorbeeld uit beide categorieën (dode en levende auteurs) nou net mijn minst favoriete schrijvers aandraagt, waar ik ook niets van op de boekenplank heb staan ? (*mompelt iets over 'narcistisch' respectievelijk 'pretentieus'*). Hoewel uit de Hollandse klei getrokken, lees ik liever werk van Ward Ruyslinck of Jacques Hamelink. Weet je wellicht van vergelijkbare voorbeelden uit/vindplaatsen in werk van Vlaamse schrijvers (van ná 2006)? Misschien niet erg 'pc' in deze tijd, maar de Vlamingen zijn – zo is mijn indruk – doorgaans zorgvuldiger in het geschreven woord. Volgens mij heeft het Nationaal Dictee dat meermaals uitgewezen.
Eveneens even terzijde: ik heb even gekeken naar het gesuggereerde 'Chinees/chinees'-voorbeeld, en ook dat is weinig 'pc' te noemen tot grenzend aan wat we heden ten dage 'racistisch' zouden noemen? (Volgens hedendaagse inzichten worden dergelijke of inheemse bevolkingsgroepen uit bepaalde (oorsprong)gebieden niet meer aangeduid als ras; in het Engels is zelfs de term the human race gemeengoed en equivalent aan human kind of de 'mensheid'.
Toch zijn me 2 dingen nog niet 100% duidelijk:

1. Wat is de betekenis van het woord Semagram op ANW boven de verschillende (context)betekenissen van de lemmata van woorden?
2. Met name omdat er bij het voornoemde voorbeeld direct onder 'koptitel' Semagram bij betekenis 1.5 daaonder toch echt "Fagot" met een hoofdletter staat, i.t.t. het andere genoemde voorbeeld (in de context van orgelregister) "hobo".

Terug naar het onderwerp: gegeven de aangedragen argumenten en voorbeelden, zijn er vooralsnog onvoldoende argumenten en redenen om in de bestaande artikelen de hoofdletters te 'corrigeren' naar kleine letters (te meer omdat het, wanneer eenmaal en/of eindelijk [gezaghebbend] uitsluitsel is verkregen, het 'gevaar' bestaat dat het dan allemaal weer ongedaan moet worden gemaakt, of als BTNI kan worden aangemerkt (en het dan ook enigszins respectloos is jegens de ijverige schrijvers). Anderzijds is er nog geen heldere, niet-ambivalente taal- of uitzonderingsregel gevonden of aangedragen die het schrijven van de register- en stembenamingen – eponiemen, voor zover daar incidenteel van sprake van is, daargelaten – met een beginhoofdletter onomstotelijk rechtvaardigt. We zullen – tenzij iemand tussentijds eerder Columbus' ei heeft gevonden bij het paaseieren zoeken – daarvoor het antwoord per e-mail van de taaladviesdienst moeten afwachten.
Dat brengt me bij de interim 'wiki-technische' vraag: Is er een mogelijkheid (bijvoorbeeld een sjabloon) om te voorkomen dat dit onderwerp/deze thread voortijds wordt gearchiveerd (terwijl er zolang we wachten geen verdere bijdragen aan deze thread wordt toegevoegd)? Groeten -- martix (overleg) 24 feb 2020 17:03 (CET)

Als starter van de oorspronkelijke tekst volg ik jullie met grote belangstelling, maar er moet mij langzamerhand ook iets van het hart. Hoewel met grote waardering voor controle en correctie van het geschrevene, bekruipt mij het gevoel dat in Wikipedia 100% correct Nederlands belangrijker wordt gevonden dan de communicatie naar de gebruiker. En dat bedoel ik niet vervelend, want ik ben oprecht blij dat iemand mijn tekst bekijkt en waar nodig corrigeert. Bij alle stukken, brieven, schoolmateriaal ect. wat ik tot nu toe schreef, heb ik tijdens het schrijven altijd mijn gebruikers voor ogen. Ik probeer toegankelijk te schrijven, zodat iedereen het kan begrijpen. Zelf heb ik een vorm van dyslexie, dus ik weet ook wat "moeilijk" is. Als je door je lezers serieus genomen wilt worden, moet je ook hun taal verstaan en schrijven. Soms is jargon dan belangrijk, opdat de lezer zich verbonden voelt met een tekst die van "zijn community" is. Ik bedoel uitdrukkelijk niet een dialect of straattaal, ik bedoel woordgebruik waarin de lezer het eigene van zichzelf en van zijn community herkent. Misschien moet ik voor community gemeenschap zeggen, maar dat duidt naar mijn gevoel minder scherp. Als je wilt dat je lezer je tekst serieus neemt, dan ontkom je in sommige gevallen niet aan jargon, zelfs als dat misschien niet geheel correct Nederlands is.

We hebben het hier over de community van de orgelliefhebbers, orgelbouwers, platenhoesmakers enz. Zoals in voorgaande teksten vaker aangegeven, wordt in serieuze orgelteksten de registers altijd met een hoofdletter geschreven. Dit geldt ook voor meerdere pagina's in Wikipedia. Ga je die nu allemaal wijzigen in kleine letters, dan ontkracht je daarmee de waarde van Wikipedia voor de mensen waarvoor je de tekst schrijft. Hoe ingewikkeld willen jullie het nu nog maken om voor je lezers herkenbare en daarmee geaccepteerde tekst te schrijven. Moeten we hier niet gewoon een punt achter zetten? Met vriendelijke groet, Han Veenstra HanVeenstra (overleg) 24 feb 2020 17:08 (CET)

@HanVeenstra: ik denk/vermoed dat er beslist geen dwangmatige motieven leven (bij de participanten in deze discussie) om eventueel compulsief alle hoofdletters in casu te gaan veranderen en – op flagrante grammatica-, spelling- en andere taalfouten na – de spelling boven de inhoud te stellen. Het gebeurt heel vaak dat collega's – ondergetekende vooral in mijn begintijd op Wikipedia incluis – met [veel] kennis over bepaalde onderwerpen boeiende artikelen in een begrijpende vorm schrijven, waarbij (zeker sinds de diverse spellingherzieningen) taal niet hun sterkste kant is (en daarin vaak juist veelal beter wordt naarmate men meer artikelen schrijft) maar doordat Wikipedia een samenwerkingsproject is, worden artikelen waar nodig geredigeerd en dergelijke fouten verbeterd (hetgeen de oorspronkelijke auteurs, maar ook de lezers, ten goede komt; ik heb er in elk geval beter door leren schrijven). Sowieso voldoen bij de volgende staatsgreep door de Taalunie veel teksten en artikelen op Wikipedia niet meer aan de dan geldende spellingregels (zoals ook de facto het geval is bij veel literatuur die thans tot 'de klassiekers' worden gerekend). Dat neemt niet weg dat (waarschijnlijk met name) ik gefascineerd ben geraakt door dit verschijnsel en het schijnbaar ontbreken van richtlijnen, regels en uitzonderingen – historisch of courant – van erkende/gezaghebbende taalorganen. Voorlopig zet ik al mijn fishes in op de conclusie dat beide schrijfwijzen (waarschijnlijk om historische redenen) zijn toegestaan, vermits consistent binnen de context. Maar mijn fascinatie terzijde, zou een uitleg, richtlijn of (uitzonderings)regel van de taaladviesdienst op zich al een interessant gegeven zijn om te benoemen in een/het algeme[e]n[e] artikel of pijp- en/of kerkorgels waar het gaat om de beschrijving van de diverse registers, én hebben we direct een kapstok om naar te verwijzen – voor de nl-wiki's spellinggids en al dan niet in voetnoten, de spelfoutenlijst etc. – juist met name om te verhinderen dat de hoofdletters eventueel onterecht worden gewijzigd (en als hook om naar te verwijzen bij het terugdraaien van zulke edits. Hoe dan ook lijkt elke vorm van duidelijkheid me wel gewenst, maar vind ik persoonlijk vooral interessant. Mvg -- martix (overleg) 24 feb 2020 19:52 (CET)

(na bwc) Dag Han, in een van mijn eerste bijdragen schreef ik reeds dat er zowel voor het volgen van onze taalbazen als voor het volgen van de vakliteratuur iets te zeggen valt, en eigenlijk neig ik al sinds je vorige bijdrage naar het laatste. Als we dan toch kunnen kiezen, zou ik inderdaad ook kiezen voor de oplossing die de schrijvers van al die orgellemma's niet onnodig tegen de haren in strijkt. Neemt niet weg dat ik nog steeds wel benieuwd blijf naar wat de mailwisseling van Martix op gaat leveren, en ik het sowieso ook wel aardig vind om te kijken hoe taaltheorie en taalpraktijk zich hier tot elkaar verhouden. Maar wat mij betreft hoeven al die lemma's dus zeker niet op de schop, dus die zorg hoop ik bij dezen te hebben weggenomen.

En dan @Martix, de uitleg over semagrammen vind je hier, onder het toepasselijke kopje 'Semagram'. Dat Fagot bij betekenis 1.5 onder het kopje 'Semagram' met een hoofdletter wordt geschreven, is slechts omdat het woord daar het begin van een zin vormt ("Fagot is een orgelregister"). Als je naar boven scrolt kun je zien dat onder bijvoorbeeld betekenis 1.0 eenzelfde soort zin ("Een fagot is een muziekinstrument") ook met een hoofdletter begint.

Op zich lijkt het me geen ramp als dit overleg gearchiveerd wordt voordat jij een antwoord binnen hebt. Onder een nieuw kopje kun je natuurlijk altijd weer linken naar het archief van dit café. Maar er is inderdaad ook een toverformule die voorkomt dat dit overleg over een week of twee naar de eeuwige jachtvelden verdwijnt, dus mocht een meelezende collega die formule kennen, dan zien we die vast wel verschijnen. En het antwoord op deze vraag vind je uiteraard hier. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2020 20:29 (CET)

Wel aardig om te noemen. Op deze pagina van het ANW vind je onderaan "fagot 5.1". Als je daar de link "+Meer voorbeelden" aanklikt, krijg je een aantal voorbeelden van stemmen/registers in het tongwerk van een orgel. Die staan geschreven met een ....letter :) HanVeenstra (overleg) 27 feb 2020 13:52 (CET)

Als ik ook even mijn eitje mag leggen, na het doornemen van deze zeer uitvoerige discussie: nmbm wordt er al te veel belang gehecht aan de vakliteratuur van bouwers en bespelers van het orgel. Dat er in vakliteratuur losser met de taalregels wordt omgegaan vind ik perfect normaal en aanvaardbaar; maar dat mag geen invloed hebben op wat we hier in onze encyclopedie doen. Volgens mij moeten we ons hier bovenal houden aan de regels van onze taal, anders wordt het een potje. In het concrete geval van de orgelbouw is er nog de extra complicatie dat nogal wat literatuur uit het Duits komt, waar zn. nu eenmaal altijd met een hoofdletter worden gespeld. Eigenlijk kan ik me goed voorstellen dat, in vakliteratuur, het prestantregister wordt aangegeven met "P" zondermeer, en in vakliteratuur is dat ook best in orde want daar is het voor eenieder duidelijk. Daarom echter nog niet in een encyclopedie; die moet immers ook leesbaar zijn, en duidelijk en ondubbelzinnig, voor buitenstaanders. Jan olieslagers (overleg) 3 mrt 2020 16:30 (CET)

Speciaal "Wachtwoord opnieuw instellen"

Hallo, zonet stelde ik vast dat er een kemel van een vervoegingsfout in de tekst staat. Kan iemand dit verbeteren? Lotje (overleg) 23 mrt 2020 13:23 (CET)

Dit is de hele tekst van de pagina Speciaal:WachtwoordOpnieuwInstellen:

Wachtwoord opnieuw instellen

Naar navigatie springen

Naar zoeken springen

Vul een van de gegevensvelden in om per e-mail een tijdelijk wachtwoord te ontvangen.

Gebruikersnaam:

_____

E-mailadres:

Nieuw wachtwoord e-mailen

Navigatiemenu

Ik kan hier geen fout in ontdekken. In plaats van Nieuw wachtwoord e-mailen zou ik de voorkeur geven aan  Mail mij een nieuw wachtwoord, maar de andere variant lijkt me niet fout — bertux 23 mrt 2020 18:10 (CET)

Verzoeken om systeemteksten aan te passen kunnen op WP:MENU. –bdijkstra (overleg) 23 mrt 2020 22:04 (CET)

@Bdijkstra: dit is de tekst die ik zie:

Speciaal

Wachtwoord opnieuw instellen

U hebt een aanvraag ingediend om uw wachtwoord te opnieuw in te stellen.

Als de ingevoerde informatie juist is, zal er een e-mail verstuurt worden waarmee u uw wachtwoord opnieuw kun instellen. Als u geen e-mail hebt ontvangen, raden we u aan om de hulppagina wachtwoord opnieuw instellen te bezoeken. Merk op dat er maar één wachtwoordherstel e-mail zal worden verstuurt per geldig account elke 24 uur om misbruik te voorkomen.

De door u ingevoerde gegevens zijn:

Gebruikersnaam:

E-mailadres:

Terug naar Hoofdpagina.

Bij hoofdpagina verschijnt dan de tekst: Er was een probleem met het weergeven van deze voorvertoning.

Ga naar deze pagina (waar ik terug bij de hoofdpagina van Wikipedia terechtkomt.

We zitten dus klaarblijkelijk niet op dezelfde golflengte. :-)

De fout zit hem in ...zal er een e-mail verstuurt worden waarmee...

Grts. Lotje (overleg) 24 mrt 2020 06:06 (CET)

Ik heb het in ieder geval hier verbeterd. Encycloon (overleg) 24 mrt 2020 09:52 (CET)

Maar die tekst komt overeen niet met wat Lotje aangaf te zien. –bdijkstra (overleg) 24 mrt 2020 17:41 (CET)

Hoe bedoel je dat? Encycloon (overleg) 24 mrt 2020 18:17 (CET)

Mijn fout. Ik zocht naar "zal worden verstuurt" op Translatewiki en ook hier lokaal en kon het niet vinden. Blijkt dat die specifieke taalfout al was verbeterd voordat dit draadje begon. –bdijkstra (overleg) 24 mrt 2020 18:45 (CET)

Vertaling voor "at the age of" - "à l'âge de"...

Hallo, bezig met een artikel over een portret van Mozart als dertienjarige. Mijn Franstalige bron zegt "Mozart à l'âge de 13 ans" en een Engelstalige bron "at the age of 13". "Als dertienjarige" klinkt mij het natuurlijkst in de oren. "Op (de) leeftijd van 13 jaar" minder, maar sluit beter aan bij de andere talen. Ik ben ook niet 100% zeker of dat tweede wel correct Nederlands is. Suggesties iemand? Bedankt. Johanraymond (overleg) 23 mrt 2020 22:18 (CET)

Dan eerder "Op dertienjarige leeftijd", denk ik. Encycloon (overleg) 24 mrt 2020 09:53 (CET)

Ja, dat is het. Soms is gewoon wat afstand nodig. Bedankt. Johanraymond (overleg) 24 mrt 2020 17:24 (CET)

artiestennaam versus schuilnaam

N.a.v. de toevoeging in lemma Wende Snijders dat Wende een artiestennaam, is enige discussie ontstaan en zelfs een kleine bewerkingsoorlog Van Dale zegt dat een artiestennaam een naam is die een artiest kan aannemen. Dat kan een schuilnaam zijn maar kan ook een naam zijn die deel is van de eigennaam. Ik en sommige anderen menen dat dat Wende en Maan als artiestennaam kunnen worden gezien. Anderen bestrijden dit. Wellicht subtiel en weinig wereldschokkend, maar op menige overlegpagina wordt fel gestreden en soms flink gescholden. zie Overleg gebruiker:84.82.127.129 mvg HenriDuvent 24 mrt 2020 22:05 (CET)

Naast dat volgens onze eigen Wikipedia een artiestennaam een pseudoniem is, en dus nooit hetzelfde is als de eigen naam, is het ook nog eens erg overbodig om bij een artiest te vermelden dat de eigen naam wordt gebruikt in plaats van een artiestennaam. LeeGer 24 mrt 2020 22:15 (CET)

Ik dacht dat de artiestennaam gewoon de naam was waaronder muziek wordt uitgebracht en die op posters staat en zo. Ongeacht de echte naam van degene(n) die erachter zit(ten). –bdijkstra (overleg) 24 mrt 2020 22:18 (CET)

Dat is ook zo als er sprake is van een pseudoniem. Sting bijvoorbeeld is een artiestennaam, net als Lee Towers. Maar Madonna is gewoon de eigen voornaam van de zangeres. LeeGer 24 mrt 2020 22:45 (CET)

Een artiestennaam is dus inderdaad een naam die een persoon gebruikt als artiest. Wende is dus in die zin een artiestennaam (maar geen schuilnaam). Maan idem. Madonna is ook een artiestennaam, lijkt me. Geen idee of het ook een deel van de eigennaam is. Maar ach, ik herhaal mezelf. Graag meer opinies, voorbeelden en argumenten. En bronnen! mvgHenriDuvent 24 mrt 2020 22:53 (CET)

De discussie strekt zich ook uit tot het lemma Pseudoniem. mvg HenriDuvent 24 mrt 2020 23:19 (CET)

Na een korte zoektocht (voor wat het waard is): MuziekBusiness en WikiHow hebben het wel ook over voornamen als artiestennaam. Encycloon (overleg) 24 mrt 2020 23:37 (CET)

Wanneer iemand slechts onder zijn of haar voorna(a)m(en) publiceert spreek je van een prenoniem, en een prenoniem wordt door het Algemeen letterkundig lexicon wel degelijk een "vorm van het pseudoniem" genoemd. Het aldaar gegeven voorbeeld Wilma, prenoniem van de schrijfster Willemina Vermaat, is dan ook opgenomen in Het literair pseudoniemen boek van Wim Hazeu (1987, p. 189 en 308), en ook ons eigen lemma spreekt terecht van een 'nom de plume', oftewel een pseudoniem.

Daarnaast is VanVelzen volgens het Cultureel Woordenboek de "artiestennaam" van Roel van Velzen, terwijl die naam tegelijkertijd zijn echte achternaam is (minus die ene spatie dan). Bovendien spreekt de Encyclopædia Britannica niet alleen bij iemand als Lorde, die in het echt Ella Marija Lani Yelich-O’Connor heet, van een byname, maar ook bij artiesten als Adele, Rihanna en Cher, terwijl het bij die laatste drie om één van hun echte voornamen gaat. Afijn, reden genoeg lijkt mij om ook Wende en Maan als artiestennaam te beschouwen. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2020 06:54 (CET)

Waarom heeft deze Wikipedia nog geen artikel over het begrip prenoniem? En dan blijft voor mij de vraag staan of we bij iedere artiest die (een deel van) de eigen naam gebruikt als artiest, ook moeten vermelden dat dat het geval is? Aangezien dat een ontzettend open deur is die al voor iedereen duidelijk te lezen is? Is Wikipedia een serieuze website of gewoon opvulling zoals het bekende Lorem ipsum? LeeGer 25 mrt 2020 10:43 (CET)

De artiestennaam is de zoekterm die je gebruikt in muziekdatabases. Hoe moet de achteloze lezer weten of de te gebruiken zoekterm "Wende Snijders", "Snijders", "Wende" of iets anders is? –bdijkstra (overleg) 25 mrt 2020 10:53 (CET)

@LeeGer, het lijkt me geen open deur als we vermelden dat Wende Snijders en Maan de Steenwinkel hun respectievelijke voornamen als artiestennaam gebruiken. Het zou een open deur zijn als alle artiesten onder een al dan niet verzonnen mononiem bekend zouden staan, maar dat is bepaald niet het geval. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2020 11:22 (CET)

Ik overweeg de aanmaak van een eigen lemma 'artiestennaam' omdat deze term afwijkt van 'schuilnaam' en een eigen ontwikkeling heeft doorgemaakt. Ik acht dat geen Lorem ipsum. , mvg HenriDuvent 25 mrt 2020 11:35 (CET)

Namen van letters

In de artikelen over de letters en het alfabet staat bijvoorbeeld bij de letter b: De Nederlandse en Engelse naam is bee. Onzin, de naan is de letter b zelf. De uitspraak in het NL kun je fonetisch weergeven als bee, maar de uitspraak in het Engels is fonetisch (NL!) bie. Bij de g staat dat de NL en Engelse naam gee zou zijn. Bij de a staat dat de NL naam a is, correct natuurlijk, maar als uitspraak zou beter aa geweest zijn. Voor de Engelse naam staat ay of ai, tja ... Madyno (overleg) 27 mrt 2020 12:10 (CET)

Inderdaad, als je dit als namen aan wilt duiden zul je met een goede bron moeten komen, een fonetische weergave in IPE beschouwen we tenslotte ook niet als een naam, maar als een eigenschap van de weergave, van de naam zo je wilt. Weergeven hoe iets in een andere taal klinkt is al helemaal tricky, zo zou ik voor de 'Engelse' B de uitspraak weergeven als biej. Dit moet je gewoon niet willen, tenzij je het systematisch en onderbouwd doet. Wie de uitspraak in het Frans, Australisch Engels of Kantonees of wil weten kan anders beter naar die taalversie uitwijken. Mocht de uitspraak in het Stellingwerfs, Zeeuws of Westerlauwers Fries anders zijn, dan is er al meer reden dit te vermelden — bertux 27 mrt 2020 13:01 (CET)

Omschakeling of overschakeling?

In Metro/sneltramlijn 51 heb ik 'ombouw' vervangen door 'omschakelen'. Ik zit alleen te twijfelen of het niet 'overschakelen' moet zijn. Voor de leek: er zijn drie veranderingen die optreden:

• Pantograaf (bovenleiding) op of af.
• Stroomafnemer derde rail (metro) in of uittrekken.
• Klaptreden in of uit (Perronrand is te ver van voertuig bij metroexpliotatie.

Smiley.toerist (overleg) 29 mrt 2020 12:51 (CEST)

Omschakeling is in de door jou gegeven kwestie wel het beste, omdat 'overschakelen' de zin net wat meer dubbelzinnigheid geeft: overschakelen heeft iets meer de connotatie van een administratief proces. Maar jouw kwestie raakt niet de kern van de zaak, namelijk dat je die omschakeling niet tussen neus en lippen door, in een bijzin, kunt noemen. Je begint met een aparte alinea die begint met iets als: Het materieel werd halverwege deze lijn, ter hoogte van [...] [automatisch//door de machinist/conducteur/bestuurder/wagenbegeleider] overgezet van sneltrambedrijf naar metrobedrijf. Daartoe werd de pantograaf naar beneden getrokken en werd de stroomvoorziening overgeschakeld op de derde rail. Verder... (Klaptreden, mechaniek, bediening, storingen, hoe men omging met storingen, of de passagiers er nog uit konden als de klaptreden hun applaus weigerden en hoe de evacuatie dan ging.) Misschien staat dat allemaal beschreven in een artikel over de materieeltypes, maar het wordt mij niet duidelijk welke dat zijn. Vooral het perspectief van die passagiers is van belang. Vrijwel alles wat wij over openbaar vervoer hebben, gaat absurd gedetailleerd in op techniek en dienstregeling, maar als je als marsmannetje niet weet dat het OV mensen en marsmannetjes vervoert, kom je op Wikipedia pas na vijfhonderdduizend woorden te weten dat je de tram kunt pakken om op de Dam een Mars te scoren.

Dit type zijdelingse, onbegrijpelijke en oningeleide mededelingen herken ik, zonder de bewerkingsgeschiedenis gezien te hebben als 'typisch Bijwyks'. De man schrijft zulke onleesbare spraakwatervallen dat hij onder curatele gesteld zou moeten worden en alleen onder strikte begeleiding in de artikelruimte behoort te publiceren. Fancruft van de ergste soort, omdat hij op geen enkele manier rekening houdt met wat de lezer weet en kan weten en nog veel minder met wat die wil weten. Bij oppervlakkige lezing denk je te begrijpen wat hij bedoelt, maar ik heb ooit pogingen gedaan om zijn artikelen te vertalen van de spaghetti-OV-diaanse bewustzijnsstroom naar communicatief Nederlands en dan loop je per rijstebrijzin al gauw tegen twee of drie wazige, dubbelzinnige formuleringen aan. Geef die man een schrijfcursus en dwing hem tot telefonische uitleg aan een collega, net zo lang tot die begrijpt wat hij bedoelt. En tot die ander begrijpt dat het relevant is. Ik zou dat eventueel wel willen doen. Niet schriftelijk, dan kost het veel te veel tijd.

Smiley.toerist, jij hebt verstand van het onderwerp en als je met dit artikel aan de slag gaat, hoop ik dat je er met de stofkam doorheen gaat. In het bijzonder zijn bij elke zin en bij elk zinsdeel de volgende vragen van belang:

• Kan ik deze zin splitsen voor de leesbaarheid?
• Kan ik de woordvolgorde veranderen om de onwetende lezer een aanloopje te gunnen?
• Kan ik een tangconstructie verwijderen?
• Heeft deze mededeling een inleidende zin, alinea of paragraaf nodig? (De vraag stellen is hem beantwoorden.)
  • Hoort die inleiding hier, of kan ik dit beter herschikken?
• Is dit van belang?
• Is er een bron voor?

Ik wil je hier best in ondersteunen, maar ga er niet meer op eigen houtje mee aan de slag, het is te tijdrovend en frustrerend als je niet doordesemd bent van het OV-virus. Hopelijk kom jij er verder mee, want ik heb toch ook wel bewondering voor de minutieuze detailkennis die uit deze teksten spreekt — bertux 29 mrt 2020 14:01 (CEST)

Ik heb mij eerlijk gezegd niet verdiept de tekst, alleen het woord 'ombouw' viel mij zwaar op de maag en die heb ik aangepast. De tekst zelf is door anderen recent aangepast zie Bewerkingsgeschiedenis van Metro/sneltramlijn 51. Misschien beter aan Gebruiker:Bijwyks vragen. Ik heb deze discussie doorgeseind op zijn OP. Smiley.toerist (overleg) 29 mrt 2020 14:23 (CEST)

"Richting" is geen voorzetsel…

… schrijft Ojjm in een bewerkingssamenvatting. Ik neem aan dat zhij een zinnetje als Dat gaat richting drie miljoen zou willen vervangen door het omslachtige Dat gaat in de richting van de drie miljoen of door het het minder dynamische Dat gaat naar de drie miljoen. Ik zie geen kwaad in de dubbelfunctie van richting. Is er een regel die dit verbiedt? Ik heb het antwoord van de Taalunie, ons baken, al gevonden: het mag. Ook de Volkskrant en Trouw constateren dit. Bij die laatste hou ik een slag om de arm, want ik zie alleen het stuk dat boven de betaalmuur uitsteekt.

Ik noemde naar minder dynamisch en soms lijkt het ook minder duidelijk. Zo vind ik de aanwijzing Neem de afslag naar Willemstad lang niet zo helder als Neem de afslag richting Brakel. Is er ook echt een verschil of is dat het gewoontedier in mij dat gewoon wil blijven dutten? De zin Bij Zaltbommel is de A2 richting 's-Hertogenbosch gestremd ervaar ik als normaal, terwijl ik van Bij Zaltbommel is de A2 naar 's-Hertogenbosch gestremd de kriebels krijg. Heeft dit te maken met het feit dat de A2 nergens naartoe gaat, omdat hij gewoon blijft liggen waar hij ligt? Hm, nee, in Dat is de weg naar Den Bosch zie ik niets vreemds. Toch lijkt het voorzetsel richting een orde te scheppen die bij naar onbreekt. Naar mijn gevoel dan, niet richting mijn gevoel. Bij De schapen gaan richting stal zijn ze voor mijn geestesoog in beweging; ik zie heel duidelijk de kudde in een klein, hobbelig galopje gaan, maar bij De schapen gaan naar stal kan ik me ook heel goed een dreutelig plannetje voorstellen, met her en der keutelende en plassende wollekjes en rondom hamels die elkaar voor de grap bespringen of in de ribben porren. Wie brengt orde in het taalgevoel? — bertux 30 mrt 2020 21:51 (CEST)

Ik heb me dat ook wel eens afgevraagd.

Op het bordje bij de trein of bus staat "richting Amsterdam". Dat betekent niet dat het vervoermiddel naar Amsterdam rijdt, maar wel dat hij dezelfde kant uitgaat. Het is een afkorting van "in de richting van Amsterdam". Dat is niet hetzelfde als "naar Amsterdam".

En toen waren er mensen die dachten dat de afkorting correct Nederlands was. Ze zeiden "Er kwam een auto voorbij richting Amsterdam." We snappen het wel, maar correct Nederlands is het niet helemaal. Het is wel correcte informatie, want het staat geenszins vast dat de auto naar Amsterdam ging, hij ging alleen maar in de richting van Amsterdam.

Maar als de mensen het maar vaak genoeg zeggen, wordt het vanzelf wel goed. Binnenkort wordt "Hun benne sterkerder als mij" niet meer afgekeurd. Handige Harrie (overleg) 30 mrt 2020 22:34 (CEST)

Ik zal dat nu niet zeggen, maar als dat over dertig jaar gangbaar is en ik er dan nog ben, waarom niet? Sterkerder nog, als iedereen het zegt, doe jij ook mee, als je niet onder een steen verder wilt leven. Met wat mensen in de toekomst zullen zeggen heb ik evenmin moeite als met wat ze in het verleden zeiden. Dat wij geen teksten meer uitspreken of schrijven als Dan zal een slang zijn aan den weg, een adderslang nevens het pad, bijtende des paards verzenen, dat zijn rijder achterover valle. is ook enkel maar omdat bepaalde achterlijke mensen, ongetwijfeld 18e-eeuwse voetballers of 19e-eeuwse boeren het woord hielen begonnen te bezigen en het juist vertikten om de hoogculturele naamvallen te te gebruiken — bertux 30 mrt 2020 22:50 (CEST) 

Hoe dan ook, ik ben het met Ojjm eens. Als ik een lemma bewerk en ik tref "richting" aan, dan verander ik dat meteen ook. Dat doe ik ook met "middels" en "daarom" en "welke" en "ondanks dat" en "alhoewel", om nog maar te zwijgen van "hij word" en "het is verandert". Maar het zou best kunnen dat ik bij mondeling taalgebruik ook wel eens "richting" zeg. Handige Harrie (overleg) 30 mrt 2020 23:17 (CEST)

Haal je dan ook overal gedurende weg? Want dat was oorspronkelijk het tegenwoordig deelwoord van geduren, en is, net als richting, pas later een voorzetsel geworden. En zo zijn er nog ontelbare woorden welker gebruik of betekenis in de loop der tijden veranderd is. In mijn Dikke Van Dale uit 1992 is richting in de betekenis van in de richting van of naar nog niet te vinden, maar in elk geval sinds de editie van 2005 heeft mijnheer Van Dale geen enkele moeite meer met deze ontwikkeling in een hoe dan ook levende taal. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2020 23:57 (CEST)

(bwc) Harrie, ik kan een eind met je meegaan, maar wat is er eigenlijk mis met daarom? Trouwens, waar naar in bepaalde gevallen wordt verdrongen door richting ('Ik ga naar Amsterdam' betekent naar mijn smaak 'Ik ga daarheen met de bedoeling er ook daadwerkelijk aan te komen', terwijl die laatste schakering ontbreekt in 'Ik ga richting Amsterdam'), verdringt het op zijn beurt weer andere voorzetsels. In een zin als 'Dat doe ik uit respect naar jou (toe)' zouden we nog niet eens zo lang geleden altijd voor hebben gebruikt. Marrakech (overleg) 31 mrt 2020 00:02 (CEST)

Toen ik studeerde gold het figuurlijk gebruik van naar … (toe) – terecht! – nog als weerzinwekkende welzijnswerkerstaal (Ik neem op zijn tijd best wel een stukje verantwoordelijkheid naar het buurtgebeuren toe), maar tegenwoordig mag dat helaas allemaal maar van de Taalunie. Overigens vind ik het vermijden van verwarrende zinnen (betekent Ik reis richting Amsterdam nu Ik reis in de richting van Amsterdam (en stap uit in Utrecht) of Ik reis naar Amsterdam?) inderdaad wel een goede reden om waar nodig richting te vervangen. De reden die Handige Harrie noemde was er echter een van persoonlijke smaak (Ik vind die inmiddels door de woordenboekenbakkers en andere zeer geleerde linguïsten goedgekeurde taalverandering toch niet mooi), en dat lijkt me nooit een goede reden om alhier met het rode pennetje te zwaaien. — Matroos Vos (overleg) 31 mrt 2020 03:05 (CEST)

Natuurlijk is het heel vaak persoonlijke smaak. @Marrakech: bij de woorden "daarom", "omdat" en "reden" gaat het om een menselijke beslissing. Vaak zijn "daardoor", "doordat" en "oorzaak" beter. Bijvoorbeeld: "Het regende en daardoor werd ik nat". "Het regende en daarom bleef ik thuis." Handige Harrie (overleg) 31 mrt 2020 10:11 (CEST)

Zie ook dit voorschrift. Met dit gebruik van richting is dus niks mis, het is allang algemeen aanvaard Nederlands. Deze wijziging is dan ook onnodig. De Wikischim (overleg) 31 mrt 2020 10:42 (CEST)

Hoi Handige Harrie, als je je realiseert dat het gaat om een persoonlijke smaak/voorkeur, dan is het dus ongewenst om iets wat niet duidelijk fout is te gaan aanpassen (zie WP:BTNI). - Robotje (overleg) 31 mrt 2020 14:21 (CEST)

Voor de goede orde: gebruiker:Ojjm heeft dit aangepast, niet Harrie. De Wikischim (overleg) 31 mrt 2020 17:13 (CEST)

Het is zeker geen verslechtering en de oorspronkelijke auteur maakt bij mijn weten geen bezwaar, dus dan kan het toch gewoon blijven staan? Marrakech (overleg) 31 mrt 2020 17:16 (CEST)

Misschien is het geen verslechtering, een duidelijke verbetering is het ook niet (iets waar hierboven al door diverse gebruikers op is gewezen). Dat de oorspronkelijke auteur geen bezwaar heeft (misschien heeft die de wijziging ook nog niet opgemerkt?) lijkt me geen erg relevant argument (sowieso is niemand ooit "eigenaar" van een WP-artikel, ongeacht of je het zelf bent begonnen; dan heb je alleen maar de eerste versie geschreven). De Wikischim (overleg) 31 mrt 2020 23:47 (CEST)

Eens met Marrakech. Als iemand iets verandert omdat hij het beter vindt, en een ander vindt dat het niet uitmaakt, dan hoef je er geen ruzie om te maken. Iedereen blij. Reverten is in zo'n geval niet gewenst. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2020 13:07 (CEST)

Ja maar, ja maar. Degene die revert doet dat omdat het hem juist wel uitmaakt en dus is niet iedereen blij toch? En dan is reverten toch wel gewenst wegens het inhalen van de twijfel? Brimz (overleg) 1 apr 2020 13:49 (CEST)

Goed lezen, Brimz. Er is misschien een derde persoon die de verandering een verslechtering vindt, maar die kwam in mijn bericht van 13:07 niet ter sprake. Vind je dat de verandering geen verbetering of verslechtering is (en dus onnodig) dan is reverten net zo onnodig en bovendien niet sympathiek. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2020 14:22 (CEST)

Dat is het punt: Robotje bedoelt het goed, maar zijn onbehouwen gedrag is schadelijker voor de encyclopedie dan een te goeder trouw gedane wijziging van Ojjm. Robotjes al jarenlang storende gedrag verdient een blok OT, maar ja dat wordt lastig want afgaande op zijn discussiestijl ga ik ervan uit dat hij ontoerekeningsvatbaar is — bertux 1 apr 2020 14:45 (CEST)

Even dimmen, Bertux. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2020 16:28 (CEST)

Robotje verstoort hier niks. Hij zegt gewoon wat anderen heel omslachtig meestal ook zeggen, maar bij HHarrie niet. HHarrie is degene die inderdaad veel BTNI-wijzigingen doorvoert, zoals hij hierboven al aangeeft. En hoewel ik BTNI een draak vind irriteren die onnodige wijzigingen mij. Want iedere keer moet iemand anders er nog even naar kijken en afvinken wat er nu weer gewijzigd is: onnodige werkverschaffing voor onnodige bijdragen. VanBuren (overleg) 1 apr 2020 16:41 (CEST)

Dit was niet in een opwelling geschreven. Ik ben al jaren van mening dat Wikipedia er beter aan toe zou zijn zonder Robotje. @VanBuren: in dit café verstoort hij op dit moment niets, maar zijn ruwe implementatie van btni en zijn algemene discussiegedrag jaagt mensen op de kast of weg — bertux 1 apr 2020 16:46 (CEST)

Voordat hierop doorgegaan wordt: het algemene discussiegedrag is redelijk recent onderwerp geweest van een arbcom-zaak, dus het lijkt me niet zinvol een dergelijke discussie in dit café over te doen. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 16:52 (CEST)

Sjonge. Als ik een lemma bewerk en ik tref "richting" aan, dan pik ik dat er nog even bij en maak ik er "in de richting van" van. Ik verwacht dat niemand daar bezwaar tegen maakt. En maakt er toch iemand bezwaar, dan zal ik de arbcom er niet mee lastig vallen. Ik geef er de voorkeur aan om mee te doen aan deze vriendelijke discussie in het Taalcafé, het enige café dat nog open is. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2020 19:12 (CEST)

Hoe dan ook, Reis richting het einde van de nacht en Op weg richting het einde zijn het (her)lezen waard, zeker in deze tijden. Marrakech (overleg) 1 apr 2020 20:42 (CEST)

Hmm, je loopt bij die beide boeken wel het risico dat je er alleen nog maar richtinggeestiger van wordt. — Matroos Vos (overleg) 1 apr 2020 21:14 (CEST)

Wat is een nummer?

Wat is een nummer? Meestal bestaat een nummer uit cijfers, zoals een huisnummer of telefoonnummer. Er staan ook wel een letters bij.

Maar een nummer is ook een lied. Een nummer van The Beatles, bijvoorbeeld. Waarom?

Ik denk dat het begon bij een concert of langspeelplaat. De liederen die je daar hoort zijn genummerd. En je kunt zeggen dat het derde nummer van Abbey Road - nummer drie dus - Maxwell's silver hammer.

Maar nou lees ik vaak zoiets als: "Maxwell's silver hammer is een nummer van The Beatles". Die betekenis staat ook in Van Dale (maar niet als eerste). Kunnen we niet gewoon "een lied" schrijven? Handige Harrie (overleg) 3 apr 2020 12:16 (CEST)

Nummer is in deze betekenis inderdaad onnauwkeurig, maar 'lied'? Wat je in popmuziek hoort, zou ik zelden of nooit als lied beschrijven, maar als song. Een lied is voor mij iets totaal anders, maar ik wil het aan mensen met een betere muziekhistorische ontwikkeling overlaten of en hoe dat geobjectiveerd kan worden. Voor mij persoonlijk geldt: een song is geen lied, misschien is een lied wel een song — bertux 3 apr 2020 12:24 (CEST)

Voor mij is het woord song een gedrocht maar volgens Van Dale is het een lied in de amusements- en popmuziek. Ik vrees dat je gelijk hebt. maarten|overleg 3 apr 2020 12:48 (CEST)

Ah, maar ik voel het blijkbaar verkeerd om: een song is dus wel een lied. Zalig zijn de doven van geest, want zij zullen doodse stilte beërven — bertux 3 apr 2020 13:15 (CEST)

Ik las dit bij toeval. Ik probeer zoveel mogelijk "lied" te gebruiken in plaats van nummer. Alleen bij instrumentaal gebruik ik "nummer"; compositie kan natuurlijk ook, maar dat vind ik niet passen bij popmuziek. Lastig vind ik het bij beschrijvingen van elpees. Maxwell's silver hammer kan wel het derde nummer zijn, maar hoeft niet het derde lied te zijn. Zo is Strijkkwartet nr. 1 van Holmboe ook niet zijn eerste strijkkwartet,Ceescamel (overleg) 3 apr 2020 15:10 (CEST)

Ook in de jazzmuziek kan je van een nummer spreken, niet van een lied of song. Een persoon kan ook een mooi nummer zijn en een nummertje maken. Er is dus kennelijk een rijke connotatie die je met lied en song niet raakt. Zwitser123 (overleg) 3 apr 2020 15:57 (CEST)

Zie ook deze discussie. Apdency (overleg) 3 apr 2020 16:03 (CEST)

Song is Engels, ik zie geen reden om Song te gebruiken in plaats van Lied. Dat ben ik dus niet met Bertux eens.

Een Lied wordt gezongen, dat is waar, een instrumentaal Lied bestaat niet.

Compositie klinkt voor popmuziek te deftig. Bovendien denk je daarbij meer aan de muziek zoals die geschreven is, niet aan de uitvoering van een of andere muzikant.

Een geestelijk lied wordt in het Engels Hymn genoemd (of Psalm, natuurlijk), soms vertaald als Hymne. Handige Harrie (overleg) 3 apr 2020 17:25 (CEST)

Het woord song komt voor in de Van Dale. Niet als synoniem van lied, dus is het ook niet (altijd) te gebruiken "in plaats van". Maar het is wel degelijk te gebruiken in het Nederlands. maarten|overleg 3 apr 2020 17:33 (CEST)

[1], mvg HenriDuvent 3 apr 2020 18:16 (CEST)

"een instrumentaal Lied bestaat niet" Michiel (overleg) 3 apr 2020 18:52 (CEST)

Een nummer op een muziekalbum is zelfs niet altijd muziek. Soms is het een gesproken intro/interlude/outro. –bdijkstra (overleg) 3 apr 2020 19:20 (CEST)

List of silent musical compositions — bertux 3 apr 2020 19:35 (CEST)

@Michiel: Matroos Vos merkte in de door Apdency gelinkte discussie uit 2018 op: Maar je zou nu juist ook kunnen redeneren dat Mendelssohn die pianowerken zo expliciet Lieder ohne Worte noemde, omdat Lieder normaliter mit Worten zijn. Eigenlijk een vroege Ceci n'est pas une pipe dus... Inderdaad lijkt me dat je hier het veelvuldig misbruikte adagium 'De uitzondering bevestigt' goed kunt gebruiken. Dat geldt ook voor de gevallen die door bdijkstra en mij zijn aangedragen. Maar het normaliter mit Worten zou ik willen nuanceren tot met zangstem, want woorden vind ik niet essentieel — bertux 3 apr 2020 19:48 (CEST)

Het met zangstem zou ik willen nuanceren tot met vocalen. –bdijkstra (overleg) 3 apr 2020 20:29 (CEST)

Nee hoor, voor een lied is tekst wel degelijk essentieel. Een compositie/melodie/nummer met zangstem maar zonder tekst heet een vocalise. Jan olieslagers (overleg) 4 apr 2020 21:23 (CEST)

Volgens het artikel dat je linkt, kunnen er heel veel nummers met zangstem maar zonder tekst zijn die buiten de definitie van de vocalise vallen — bertux 4 apr 2020 21:29 (CEST)

Nummer is in deze betekenis mi onencyclopedisch taalgebruik. Een nummer is iets dat men uitvoert, met nadruk op de uitvoering, zoals een trapezenummer of een muzieknummer. Oops!... I Did It Again zowel een nummer van Max Martin en Rami (maar niet in het dagelijks spraakgebruik) én een nummer van Britney Spears én een nummer van diverse andere artiesten die de compositie uitvoeren. Het is ook een nummer van mediadragers en andere collecties. Het is een te vage term om te gebruiken, tenzij men naar een specifieke uitvoering wil verwijzen (bijvoorbeeld een nummer tijdens een uitvoering). Als men naar de compositie wil verwijzen, noem het dan compositie of een specifieker type compositie, zoals lied of rapsodie.

Een lied is een compositie in liedvorm, wat ons artikel lied niet geheel goed uitlegt. — Zanaq (?) 7 apr 2020 17:57 (CEST)

Moeten we dan maar beslissen dat we niet meer van nummer spreken maar van lied, song, compositie, hymne, psalm...? Ik ben ervoor. Handige Harrie (overleg) 7 apr 2020 18:22 (CEST)

@Zanaq, nee het is omgekeerd: 'liedvorm' is de samenvatting van muzikale vormen die vaak bij liederen voorkomen. Ons artikel lied wekt in de intro de indruk dat de meeste liederen de couplet-refreinvorm hebben, ik weet niet of dat klopt. Ons artikel liedvorm (dat nog niet gekoppeld was aan andere taalversies, nu wel!) wekt ten onrechte de indruk dat de liedvorm vooral voor liederen wordt gebruikt, want alleen de Lieder ohne Worte worden genoemd als uitzondering, maar in feite staan heel veel instrumentale stukken in een liedvorm. Bernard Nelleke zegt in zijn Muziekwoordenboek zelfs: "Vrijwel alle dansen zijn in een liedvorm gecomponeerd." Ook de ABA-vorm van het menuet valt er bijvoorbeeld onder. Bever (overleg) 8 apr 2020 18:47 (CEST)

@Bever: die Lieder ohne Worte heb ik toegevoegd, niet omdat ik verstand heb van muziek, integendeel, maar omdat er eerst een – naar ik aanneem – weinig zinvolle link stond naar Lied ohne Worte. Je kunt mijn bewerking altijd terugdraaien of versoberen als hij het artikel te zeer uit zijn evenwicht trekt — bertux 8 apr 2020 19:09 (CEST)

(De/een) brexit

In het artikel Brexit lees ik o.a. "In de Britse politiek ontwikkelde brexit zich tot een zeer controversieel onderwerp [...]" en "Ook de mogelijke gevolgen van brexit [...]". Is het weglaten van het lidwoord in deze zinnen geen anglicisme (of telegramstijl)? Telkens als ik dergelijke zinnen hoor of lees, en dat is vaak, heb ik het gevoel dat mensen het lidwoord weglaten omdat ze te veel naar het Engels luisteren. In die taal is weglating in deze gevallen wel mogelijk. Net als in "he's in hospital", "Simon died of coronavirus", "my sister lives on Kerkstraat". In het Nederlands is in deze gevallen gewoon een lidwoord nodig. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 7 apr 2020 16:46 (CEST)

Ik ervaar verschil tussen brexit als fenomeen en de brexit als gebeurtenis, als een uiting van dat fenomeen. Je eerste voorbeeld kan over het fenomeen gaan en dan vind ik de weglating acceptabel. In het tweede voorbeeld vind ik een of de juist, met een duidelijk betekenisverschil tussen die varianten — bertux 7 apr 2020 17:20 (CEST)

In de eerste zin zou de brexit wellicht te veel als een toen al voldongen feit klinken. Maar ik ben het met Caudex Rax eens dat het ontbreken van enig lidwoord een vreemde indruk maakt. Waarom niet iets als "In de Britse politiek ontwikkelde een eventuele brexit zich tot een zeer controversieel onderwerp [...]"?

De tweede zin klinkt een stuk natuurlijker met een: "Ook de mogelijke gevolgen van een brexit [...]". Marrakech (overleg) 7 apr 2020 17:40 (CEST)

Je hebt zoiets als het fenomeen afstand en daarnaast heb je ook bepaalde afstanden, zoals de afstand tussen Londen en Brussel. Alleen, wat is brexit als fenomeen? Een grootheid waar meerdere exemplaren bestaan? Dat lijkt me niet. 'Brexit' slaat vooralsnog op één gebeurtenis. In het Nederlands is het dan niet gebruikelijk om het woord zonder lidwoord te noemen. In de geciteerde zinnen lijkt inderdaad te gemakkelijk een Engelstalig gebruik overgenomen. Apdency (overleg) 7 apr 2020 18:29 (CEST)

En wat dacht je van (het) internet? Handige Harrie (overleg) 7 apr 2020 18:54 (CEST)

Zolang er nog geen brexit had plaatsgevonden was er nog geen gebeurtenis brexit, maar alleen een fenomeen brexit, een abstractie, een eventualiteit. Die aspecten zijn niet volledig weggevaagd door de gebeurtenis. Bijvoorbeeld: Brexit is vooral een verlangen naar vrijheid. Dit kun je niet zomaar omzetten naar De brexit is vooral een verlangen naar vrijheid. of Een brexit is vooral een verlangen naar vrijheid. — bertux 7 apr 2020 19:40 (CEST)

Ik vraag me af wat de bron hiervan is. Apdency (overleg) 7 apr 2020 20:10 (CEST)

De nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek Engels-Nederlands laat inderdaad soms het lidwoord weg. In het lemma 'horrify' wordt many firms were horrified by the prospect of Brexit vertaald met "voor veel bedrijven was brexit een schrikbeeld". — Matroos Vos (overleg) 7 apr 2020 20:22 (CEST)

Dank aan de man wien geen ketting te sterk is, maar dit voorbeeld buiten de artikelruimte kan op zichzelf staan: het bewijst dat de grote roerganger, die zijn leven overziet en zich bezint op brexit als fenomeen, er anders mee omgaat dan de opgeluchte duvelstoejager die flessenpost vol schelle afscheidswoorden voor zijn moetje in het Kanaal werpt — bertux 7 apr 2020 20:42 (CEST)

OK Matroos Vos, wat jij gevonden hebt geeft aan dat in ieder geval in één gezaghebbende bron één voorbeeld aanwezig is van het gebruik van 'brexit' zonder lidwoord. Maar een dergelijke aanwezigheid zegt m.i. nog steeds helemaal niets over het concept 'brexit als fenomeen' zoals hier gisteren opgevoerd. Dat concept zal toch eerst expliciet in een even gezaghebbende bron moeten zijn uitgewerkt. Totdat iets dergelijks wordt gevonden lijkt scepsis me op zijn plaats. Apdency (overleg) 8 apr 2020 16:00 (CEST)

Mijns inziens heb je voor de gevallen die Caudex Rax aanhaalt niets aan bronnen: normaal gesproken zal het over het besluit en de gebeurtenis gaan; uit de context moet blijken wanneer dit niet het geval kan zijn en kennelijk het fenomeen bedoeld wordt. Dat zal vooral in het decennium van het groeiende euroscepticisme het geval geweest zijn, dus vanaf iets voor de tijd dat Cameron in 2013 zijn belofte van een referendum deed. De interpretatie van de tekst is dus bepalend, want de auteur en ook commentatoren zullen zich zelden bewust zijn van het abstractieniveau waarop ze terminologie gebruiken.

Het woord zelf is in 2012 gemunt: [Peter Wilding] wrote about "Brexit" in May 2012, eight months before the then Prime Minister David Cameron had announced he would be holding a referendum. Merk op dat je ook hier niet kunt vertalen met de brexit of een brexit; in dit geval omdat de taaluiting het onderwerp is. Maar hier is er nog een uit dezelfde tekst en die gaat wel duidelijk over het fenomeen: But Brexit prevailed, although it was another three years before its use really took off. Uit de context is evident dat je hier bij het vertalen geen lidwoord mag toevoegen en het zou bizar en onredelijk zijn om te eisen dat er een bron komt die expliciet vertelt dat de BBC hier over het fenomeen schrijft — bertux 8 apr 2020 16:46 (CEST)

Correctie: ik las de context (!) niet goed: het gaat toch over het woord. In allebei mijn interpretaties kan er geen lidwoord ingevoegd worden bij omzetting naar onze taal — bertux 8 apr 2020 18:28 (CEST)

Het woord (de taaluiting) is iets anders dan het concept dat je gisteren lanceerde. En voor dat, voor brexit als woord, past inderdaad geen lidwoord (je kunt er ter verduidelijking wel aanhalingstekens omheen zetten, maar dat hoeft niet). Daar gaat het geschilpunt dan ook niet over.

In de eerste alinea geeft je vrij helder aan wat de basis van je argumentatie is: De interpretatie van de tekst is dus bepalend, want de auteur en ook commentatoren zullen zich zelden bewust zijn van het abstractieniveau waarop ze terminologie gebruiken. Een uitgangspunt met vele consequenties, daar hou ik het maar even op. Ik vind het niet zo'n probleem dat we het hier niet over eens worden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of Caudex Rax wat kan met het tot nu toe gevoerde overleg. Apdency (overleg) 8 apr 2020 19:02 (CEST)