Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-Dutch speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für Nicht-Niederländischsprachige zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non-néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 12 november · 9 november · 8 november · 6 november · 5 november · 4 november

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Overbodige users bannen

Beste medeusers. Om de gemeenschap te beschermen moeten nieuwe moderatoren bij hun aanstelling de steun van de overgrote meerderheid hebben van de gemeenschap. ook na verloop van tijd zijn er allerlei mechanismen (zoals herbevestigingen) om ervoor te zorgen dat de moderator de steun heeft van de gemeenschap. Een moderator die zijn knopjes losjes hanteert is namelijk een gevaar voor wikipedia en voor zijn gemeenschap. Eveneens kan een moderator door de gemeenschap tussendoor voor verwijdering genomineerd worden.

Voor users ligt die steun anders. Iedereen kan lid worden van wikipedia of hij nou iets positiefs wil bijdragen of niet. Als je het echt heel bont maakt krijg je soms een korte block, maar daarna kan een user met of zonder steun van de gemeenschap weer aan de slag. Echter er zijn ook een slag users die meestal binnen de regels van de wikiwet blijven, maar toch netto meer kwaad dan goed dan aan de encyclopedie. ik denk hierbij aan:

• Klassieke trollen
• Users die eindeloos alle mogelijke procedures aanhalen om alsnog hun gelijk te krijgen.
• Users die de hele tijd andere users zo uit hun tent lokken dat deze over de rooie gaan en zo geblockt worden en zelf ermee weg komen. Oftewel ze drukken de hele tijd op de pijnlijke plek van hun "tegenstander" zonder te schelden en wachten to hij/zij ontploft
• Users die de hele tijd overtredingen maken en hele kleine blocks krijgen en na hun block op dezelfde voet verder gaan.

Al dit soort users zorgen ervoor dat vele andere users zich ermee moeten gaan bemoeien en dus niet bezig zijn met hun kerntaak (aan een encyclopedie werken). Soms zorgen ze er zelfs voor dat andere users vertrekken. Kortom de nettobijdrage van deze users aan de encylopedie is negatief.

Ik stel voor dat er een "overbodige user" procedure komt, waarin dit type user die de steun van de gemeenschap verspeeld heeft kan worden verwijderd. Het zou mogelijk moeten zijn "overbodige users" te nomineren waarna de gemeenschap over hun kan stemmen. Uiteraard moet een zeer groot gedeelte van de gemeenschap (zeg 80%) voor verwijdering van de user zijn eerdat hij verbannen wordt van wiki, anders wordt het wel heel makkelijk "onpopulaire users" te verwijderen. Die zijn namelijk iets andere dan overbodige users. Hopelijk kunnen meer mensen zich hierin vinden. Cumulus 23 okt 2008 16:06 (CEST)

Aan het opleggen van een totale blokkade dmv een stemming kleven voor mijn gevoel teveel bezwaren. Waar ik wel voor pleit, is dat de gemeenschap door middel van een peiling/stemming gebruikers kan verbieden om bepaalde naamruimten of specifieke pagina's te bewerken. Bij overtreding kan een bijdrage verplaatst of teruggedraait worden. Josq 23 okt 2008 16:14 (CEST)

• (na bwc's)hier moet de mattenklopper overheen! oscar ° overleg 23 okt 2008 16:18 (CEST)

Zo dit gaat echt totaal tegen het open principe van Wikipedia in. Iedereen moet de encyclopedie kunnen bewerken. Alleen bij overduidelijke verkeerde bedoelingen wordt iemand geblokkeerd. In het ergste geval voor onbepaalde tijd. Het gaat veel te ver om de gemeenschap te laten stemmen of iemand wel of niet aan de encyclopedie mag bijdragen. Emmelie 23 okt 2008 16:21 (CEST)

@Josq: Dat is wel erg beperkt hoor. Ik doelde eigenlijk op een bredere groep "overbodige users".Je idee is echter helemaal niet zo slecht. Echter, ik zie dat sommige users er ook een sport van maken andere users uit hun tent te lokken of eindeloos peilingen aan te vragen, procedures op te starten en de arbcom in te schakelen. Die kan je niet helpen door ze een alleen een gebiedsverbod op te leggen.Cumulus 23 okt 2008 16:22 (CEST)

@Emmelie: helemaal met je eens. Ik vind het overigens ook reuzegevaarlijk, je sluit blijkbaar bij voorbaat een groep gebruikers uit gebaseerd op subjectieve criteria. Dat maakt het hele regblok-gebeuren nog enger dan het nu soms al is. eVe ￨ Roept u maar! 23 okt 2008 16:23 (CEST)

@Emmelie Ik zie niet in waarom die tegen het wikiprincipe ingaat? Het staat iedereen vrij om aan wiki bij te dragen, maar als jij meer schade toebrengt aan diezelfde encyclopedie dan je goed doet en bovendien andere users hindert vrijelijk aan de encyclopedie bij te dragen, dan hoor je hier mi niet thuis.Cumulus 23 okt 2008 16:25 (CEST)

En wie heeft jouw, andere gebruikers, oudgediende, etc. aangesteld om te bepalen wie wel en wie niet gewenst is hier? Weer een voorstel om Wikipedia iets verder af te breken. Het staat iedereen vrij om een Wikipediagebruiker te zijn, en zonder vandalisme/ordinaire scheldpartijen behoort er niet geblokt te worden. Als je de onpopulaire gebruikers niet zint, ga ergens anders editten. Dit is trouwens niet tegen Cumulus persoonlijk gericht maar algemeen bedoeld. --Kalsermar 23 okt 2008 16:58 (CEST)

Heb ik een bwc met Oscar? Cumulus 23 okt 2008 16:26 (CEST)

@Josq: Dat is wel erg beperkt hoor. Ik doelde eigenlijk op een bredere groep "overbodige users".Je idee is echter helemaal niet zo slecht. Echter, ik zie dat sommige users er ook een sport van maken andere users uit hun tent te lokken of eindeloos peilingen aan te vragen, procedures op te starten en de arbcom in te schakelen. Die kan je niet helpen door ze een alleen een gebiedsverbod op te leggen.Cumulus 23 okt 2008 16:22 (CEST)

(bwc) Emmelie, is het je misschien ontgaan dat er een grote groep gebruikers is die al geruime tijd grote zorgen heeft over de personen die het principe van vrije bewerkbaarheid misbruiken? Op dit moment zijn we daar tamelijk weerloos tegen, en dat wordt door velen als een groot probleem ervaren.

Ooit heb ik mbt een bepaalde troll dergelijke maatregelen in een peiling aan de gemeenschap voorgelegd. Veel mensen vonden dat te ver gaan. Een tijdje later werd deze troll voor onbepaalde tijd geblokkeerd... Josq 23 okt 2008 16:30 (CEST)

Waar hierboven sprake is van 'users' leze men 'gebruikers' (ook een discutabele term overigens) - Advance 23 okt 2008 16:31 (CEST)

Nee dat is me niet ontgaan :) Maar ik vind dat het op Wikipedia niet mogelijk moet zijn om mensen weg te stemmen. Dan ontneem je de vrijheid van die persoon. Bovendien denk ik niet dat de mensen die weggestemd zijn het bijltje erbij neergooien, dus die gaan dan mensen lastigvallen met emailtjes enzo. Al met al dus gewoon veel meer mensen die ontevreden zijn. Ik vind de huidige regeling voor het blokkeren van geregistreerde gebruikers prima. Emmelie 23 okt 2008 16:42 (CEST)

Waar gaat dit over? Gewoon 1 bepaalde persoon bannen en het probleem is opgelost... Mig de Jong 23 okt 2008 16:48 (CEST)

Je kunt ook vrijwillig vertrekken Mig ;-) --Kalsermar 23 okt 2008 16:58 (CEST)

Ik weet niet op wie je doelt hoor, maar ik kan verschillende kandidatn voor deze procedure opnoemen.Cumulus 23 okt 2008 16:54 (CEST)

Wat is een user? - QuicHot 23 okt 2008 17:30 (CEST)

Uit de proefballon o.a.: Users die eindeloos alle mogelijke procedures aanhalen om alsnog hun gelijk te krijgen...>...verbannen. Uiteraard moet een zeer groot gedeelte van de gemeenschap (zeg 80%) voor verwijdering van de user zijn. Ik laat eea even op me inwerken. --Sonty567 23 okt 2008 17:34 (CEST)

Voor allen zonder kennis van de engelse taal. Users kan je vinden door in het zoekveld van wiki user: en dan de naam van iemand die bijdraagt oop wiki in te vullen.Cumulus 23 okt 2008 17:42 (CEST)

Was me ook opgevallen, Sonty567! Dat wordt me een stemming zeg! - QuicHot 23 okt 2008 18:23 (CEST)

Scherp opgemerkt Sonty. In het oude Griekenland bestond een procedure om mensen door een stemming met potscherven uit de gemeenschap te verstoten. In het Engels heet dat to ostracize. Drirpeter 23 okt 2008 18:57 (CEST)

Wat ik hieruit begrijp is dat Cumulus een zogenaamde zwarte lijst wil van verdachte users. En daar maatregelen tegen wil, zoals een straatverbod, wijkuitsluiting of zelfs opheffing van het gebruiksrecht. Dat druist inderdaad in tegen de grondprincipes van Wikipedia. Ik kan mij trouwens niet aan de indruk onttrekken dat er gebruikers zijn die voor zichzelf een dergelijke lijst hebben aangelegd en hanteren. Mocht dat zo zijn dan heb ik daar geen waardeoordeel over, zij zijn daar zelf verantwoordelijk voor. Maar ook een tool gericht tegen dergelijke (verdachte) users is a-priori niet volgens het Wiki-principe. Pieter2 23 okt 2008 19:04 (CEST)

Even de encyclopedie opengeslagen: Ostracisme. De procedure staat er beschreven Drirpeter 23 okt 2008 19:19 (CEST)

Er is een fundamenteel verschil: daar gaat het om een gemeenschap die haar leiders verbant. Josq 23 okt 2008 20:28 (CEST)

Om Cumulus te citeren hier in de Kroeg op 21 okt 2008 12:38 Ik vind dit topic wel humor. Ik volg de kroeg al jaren voor mijn dagelijkse portie soap(...) Bovendien heeft het alle elementen van typische goeie wikikroegdiscussie. hele lange tenen, gezeur over futiliteiten, de vaste en voorspelbare congsie's die voor elkaar in de bres springen, gemekker over GP's en OP's, gelijkhalerij enz enz. Ik dank u allen. Vond je het een beetje saai worden hier, Cumulus? Het lukt je aardig om de gemoederen wat te verhitten. Wammes Waggel 23 okt 2008 20:24 (CEST)

Josq je hebt gelijk: Pharmacos is meer van toepassing. Drirpeter 23 okt 2008 20:43 (CEST)

Ik vind het idee wel aardig, maar vrees dat het toch lastig wordt. Maar als we een 95% norm zouden hanteren, waarbij 95% (en minstens 20 stemmen), kan ik me er iets bij voorstellen. Ook lijkt het me dat de verkiezing niet te kort mag duren (zodat iedereen de kans heeft om te stemmen, ook bij een wikibreak of 3 weken vakantie), zodat we dit ruim van te voren aankondigen dan wel in de stemming laten. Daarnaast zou het handig kunnen zijn, als we er wat metrics aan zouden kunnen hangen. Edo_Overleg 23 okt 2008 21:24 (CEST)

Emmelie en Evelien begrijpen het principe van de open encyclopedie niet goed als ze zeggen dat iedereen de encyclopedie moet kunnen bewerken. Open encyclopedie betekent dat deze in eerste instantie open staat voor iedereen. Zodra blijkt dat bijdragen schadelijk zijn, kan een gebruiker geblokkeerd worden en dit gebeurt ook dagelijks bij duidelijk vandalisme. Het wordt lastiger bij gebruikers die ook goede edits maken. Zoals Jimbo zegt:

• When someone just writes 'f**k, f**k, f**k', we just fix it, laugh and move on. But the difficult social issues are the borderline cases — people who do some good work, but who are also a pain in the neck.

Hij is er erg duidelijk in dat niet noodzakelijk iedereen bij hoeft te dragen:

• If I see [a contributor] is publishing shit, maybe by swearing or not making sense, I warn him ...the second time he turns on, I block him.
• Quite frankly, several of the people who contributed to the article should be banned from coming near a keyboard until they have learned to engage in proper encyclopedia writing.
• I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers.
• Greatest misconception about Wikipedia: We aren’t democratic. Our readers edit the entries, but we’re actually quite snobby. The core community appreciates when someone is knowledgeable, and thinks some people are idiots and shouldn’t be writing.

Hij is ook heel duidelijk over degenen die niet het maken van een encyclopedie als prioriteit hebben:

• I have said this many times in the past and will say it many times in the future I am sure: some people need to find a different hobby, because whatever they are here for, it is not to help build an encyclopedia.

Zo uitzonderlijk is het idee van Cumulus dus niet. Het gaat er slechts om hoe de details ingevuld worden, waarbij in het achterhoofd moet worden gehouden:

• Wikipedia is first and foremost an effort to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language. Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal. Wikiquote:Jimmy Wales

Groet, BoH 23 okt 2008 22:08 (CEST)

Schijnbaar kan slechts een kleine minderheid zich in mijn proefballonetje vinden. Jammer. Ik moet zeggen dat Boh (en Jimbo) mijn idee beter verwoord(en) dan ikzelf gedaan heb. Vooral de eerste en laatste quote van jimbo spreken mij erg aan. Uiteraard was mij idee een proefballonetje en heb ik slechts een voorbeeld gegeven van een mogelijke invulling. Die had bij meer support nog aangepast kunnen worden. Ik wil bij deze nog wel even Pieter2 beantwoorden. Mijn idee is geen zwarte lijst van verdachte users, maar een stemlokaal waar users die niets bijdragen aan wiki bij voldoende support geband kunnen worden. Zoals jimbo hierboven beschrijft is dit niet tegen de wiki-principes aangezien deze users verhinderen dat de encyclopedie gemaakt wordt. Hoop daarmee Pieter beantwoord te hebben. Persoonlijk kijk ik bij stemrondes over users ook nooit naar het belang van de gemeenschap of naar die van de individuele user, voor mij staat de creatie van een encyclopedie voorop. Wikipedia is geen bezigheidstherapie voor wijsneuzen of virtuele hobbykamer. We doen dit werk niet omdat we zo lekker met elkaar kunnen kletsen en discussieren, maar omdat we een hoger doel hebben. Mensen die dit verhinderen horen daar imho niet thuis. Misschien dat ik hier een minderheidsstandpunt verdedig, maar dit is nou eenmaal mijn visie. Wikipedia voor de lezers en niet voor de wikidebatclub. Ik denk dat ik eens was bloemetjes ga uitdelen voor alle hardwerkende users die prachtige artikelen produceren zonder dat ze ooit hun neus in de kroeg of andere overlegpagina laten zien.

@ Wammeswaggel: Het lukt me deze week aardig om iedereen op zijn achterste benen te krijgen. Als ik niet oppas ben ik de eerste die als "överbodige user" geband ga worden ;-). Cumulus 23 okt 2008 22:36 (CEST)

Ik weet niet of dit al gezegd is maar op de Engelse wikipedia noemen ze dit een "community ban". Kortgezegd, je bent geblokkeerd en geen enkele moderator heeft nog behoefte om je te deblokkeren. Multichill 24 okt 2008 00:13 (CEST)

Dat laatste geld dan imho voor vandalen. Pieter2 24 okt 2008 00:25 (CEST)

Och, nog maar eens herhalen:

• Zoals BoH aanhaalt is dit project is bedoeld om een encyclopedie samen te stellen. Daarvoor is er fondsenwerving en daarvoor worden er servers ter beschikking gesteld.
• Degenen die bezig zijn met "de vrijheid van bewerken", "het recht van meningsuiting" en "[a]lleen bij overduidelijke verkeerde bedoelingen wordt iemand geblokkeerd" zijn als krakers die zich in een leegstaand pand binnendringen en het voor hun eigen doelen gebruiken (of misbruiken).
• Ongeorganiseerde community bans zijn gevaarlijk; getalsmatige verhoudingen op zich kunnen heel misleidend zijn ("Wikipedia is geen democratie"). Daarom is op de Engelse Wikipedia de ArbCom daarvoor in de plaats gekomen, zodat gebruikers getoetst kunnen worden aan de criteria in plaats van te vertrouwen op volkswoede. - Brya 24 okt 2008 06:55 (CEST)

• Zoals BoH het omschrijft komt het niet onlogisch over. Zoals elke regeling moet er wel gezorgd worden dat zo'n regeling niet te eenvoudig misbruikt kan worden, zeker aangezien het voor de geblokkeerde persoon een enorme impact heeft. Aangezien het er op Wikipedia nog wel eens emotioneel aan toe kan gaan, is een cool-down periode voordat er over zo'n ban gestemd kan gaan worden waarschijnlijk een goede eerste drempel. Iets soortgelijks kennen we ook bij een desysop en daar werkt dat volgens mij ook goed. Een ander punt zou kunnen zijn dat zo'n ban in eerste instantie maar een beperkte periode (x weken) mag duren en als het gedrag vervolgens niet verbeterd dan daarna pas over een ban van onbepaalde periode mag worden gestemd waarbij de lat ook nog eens duidelijk hoger dan 50% komt te liggen. Met dat soort beperkingen zou misbruik of doorschieten voorkomen kunnen worden. Aan de andere kant is het mogelijk beter om dergelijke beslissingen aan de arbcom over te laten. - Robotje 24 okt 2008 11:05 (CEST)

Opzich is het wel de manier om (persoonlijke aanval verwijderd) en soort gelijke buiten de deur te krijgen. Alleen helaas gaat deze manier tegen de wiki in. Jammer SterkeBakoverleg 24 okt 2008 07:08 (CEST)

Deze opmerking stuit mij persoonlijk werkelijk vreselijk tegen de borst, Sterkebak! Wil je graag mensen beschadigen of zo? Tjako overleg 24 okt 2008 13:09 (CEST)

Het zegt ook veel over Sterkebak zelf. PatrickVanM / overleg 24 okt 2008 13:12 (CEST)

Deze discussie stuit mij absoluut tegen de borst en jaagt mij angst aan! Ik zal mijn protest kort samenvatten:

  25 februari 1941 - dag van Amsterdam
  Wat men uit dezen bitt'ren tijd
  Aan uur en dag vergeten mag;
  Nooit deze onvolprezen dag.
  Toen 't volk, dreiging en dood ten spijt,
  Terwille der gerechtigheid,
  Opstond voor 't volk dat onderlag.

  (vermoedelijk van Mr Sem Davids)

Eddy Landzaat 24 okt 2008 07:58 (CEST)

Dat is inderdaad een goede samenvatting van het verkeerde standpunt. Gerechtigheid heeft hier geen plaats. Nastreven van gerechtigheid (hoe lovenswaardig het elders mag zijn) is in dit project een enorme hinderpaal voor het welslagen van het project (dat geldt ook voor het uitleven van andere oerinstincten). - Brya 24 okt 2008 08:11 (CEST)

Ik vind het nogal een verschil om jodenvervolging en de aanpak van trollen met elkaar in verband te brengen. Joden werden vervolgd zonder reden, enkel en alleen omdat Hitler een zondebok zocht en met joden (en zigeuners etc) het grootste deel van de bevolking achter zich kon krijgen. Het uitsluiten van overbodige gebruikers (lees trollen) is van een totaal andere orde. Ik zou het eerder vergelijken met hooligans, tasjesrovers en andere criminelen. Zij gebruiken de wiki als hobby. Als iedereen A zegt, zeggen zij B. Maar als iedereen al B had gezegd, zouden ze A gaan zeggen. Enkel en alleen om te kunnen discussieren en te kunnen schelden/lastigvallen etc. Goed plan wat mij betreft, alleen zal er heel goed moeten worden nagedacht over stemtermijn, aantal stemmen en percentage, alsmede over de voordracht van deze trollen. PatrickVanM / overleg 24 okt 2008 08:15 (CEST)

Er moet wat gedaan worden aan querulanten en trollen. Daar zijn wij het over eens. Maar dit middel is veel te grof en veels te veel rijp voor misbruik. Zie bijvoorbeeld de discussie rond de blokkering van Dolfy, waar beschuldigingen van misbruik van regels al over de tafel vliegen. Waar ik mij zorgen om maak is de positie van onpopulaire personen en kritische personen. Hoe snel kunnen zij aangemerkt worden als querulant of trol. Zijn er beroepsmogelijkheden tegen zo'n aanduiding. Wordt de Arbitragecommissie niet buitenspel gezet met deze regeling? Eddy Landzaat 24 okt 2008 08:28 (CEST)

Eddy Landzaat doet een Reductio ad Hitlerumpje, of is de Wet van Godwin hier meer op zijn plaats? Als we dan toch in het absurde gaan dan ken ik er nog wel eentje. Als de duitsers in 1933 met meer dan 80% niet voor hitler hadden gestemd was hij waarschijnlijk ook uit de duistse politieke community verbannen. Wij op wikipedia hebben nu de kans tegen de te gaan wat de duitsers in 1933 nalieten! -onzin modus sluiten- Kijk zo kan je altijd wel de duitsers erbij betrekken. Cumulus 24 okt 2008 08:36 (CEST)

Sorry, maar ik beschouw dit als een PA en een belediging! Eddy Landzaat 24 okt 2008 08:40 (CEST)

Zijn PA en belediging niet synoniem? Verder zie ik niet in hoe dit een belediging kan zijn. Ik poneer een stelling en jij trekt de tweedewereldoorlog erbij. Lijkt mij binnen de definietie van reductio ad hitlerem te liggen.Cumulus 24 okt 2008 08:45 (CEST)

Ik heb het woord Hitler tot nu toe niet gebruikt. Jouw voorstel maakt grof onrecht, misbruik en willekeur mogelijk. En daar protesteer ik tegen. En nee, een belediging is niet per definitie een PA, in mijn optiek. Eddy Landzaat 24 okt 2008 08:55 (CEST)

(late reactie op BoH's opmerking beginnend met "Emmelie en Evelien" een stukje naar boven): (mijn gebruikersnaam is Eve, geen Evelien, dank u) Ik heb niet gezegd dat gebruikers die volgens de regels geblokkeerd dienen te worden, niet geblokkeerd zouden moeten worden. Kijk mijn blokkeerlogboek er maar eens op na, dat geeft mijn standpunt prima weer. Ik zeg slechts dat het voorstel van Cumulus het blokkeren gebaseerd op subjectieve criteria nog veel makkelijker maakt, en dat dat nu soms ook al gebeurt: ik zie blokkades voorbij komen waar ik zelf absoluut niet achter sta en die in enkele gevallen naar mijn mening niet gebaseerd zijn op bescherming van de encyclopedie (maar bijv. op het bereikt hebben van een bepaald irritatieniveauu of op het straffen van een gebruiker). eVe ￨ Roept u maar! 24 okt 2008 09:03 (CEST)

Mooi, ik ben dus niet de enige die zich daar zorgen om maakt. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:08 (CEST)

Beste Eddy, Godwin's Law betekend niet perse dat je Hotler himself erbij betrekt. Het gaat hier om het gebruik van wat er in de tweede wereldoorlog is gebeurd om je argumenten kracht bij te zetten. Anyway, het was niet als PA bedoeld, maar als een ontkrachting van je redenering.Cumulus 24 okt 2008 09:15 (CEST)

Ik ken Godwin's Law maar jij gebruikt hem nu stug om niet te antwoorden om mijn vragen en bedenkingen tegen jouw voorstel. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:18 (CEST)

De datum "25 februari 1941" was de dag dat de februaristaking begon die volgde op razzia's waarbij vele honderden burgers werden opgepakt en naar een concentratiekamp werden afgevoerd alleen maar omdat ze van joodse afkomst waren. Uiteindelijk zijn zo'n 6 miljoen joden tijdens de Tweede Wereldoorlog, al dan niet in gaskamers, om het leven gebracht. Iemand vanwege z'n eigen gedrag het recht ontzeggen om op de Nederlandstalige Wikipedia te mogen editten is toch echt van een hele, hele andere orde dan zeer grootschalig mensen ombrengen vanwege hun etnische achtergrond. - Robotje 24 okt 2008 10:51 (CEST)

Tja Eddy Landzaat, jij komt met een vergelijking met '40-'45 en dan vindt je dat jij beledigd wordt door de term reductio ad Hitlerum? Oke, je hebt de term Hitler niet gebruikt, maar ik vind het betrekken van WOII in een discussie nogal een zwaktebod en niet getuigen van respect aan je mede-discussianten. Ik heb wel sympathie voor het proefballonnetje van Cumulus, maar ik denk dat je je met de "community ban" meer ellende op de hals haalt dan je ermee oplost. Zulke ingrijpende beslissingen kun je denk ik niet overlaten aan de gemeenschap zonder weer in hopeloze welles-nietes discussies terecht te komen. Een groot deel van de gebruikers die door een ander groot deel van de gemeenschap als troll worden bestempeld, gaat juist tekeer tegen het in hun ogen te strenge blokkeergedrag van moderatoren of uitspraken van de Arbcom. Hoewel ik dus sympathiek sta tegenover het concept, denk ik dat we er nu nog niet klaar voor zijn. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 24 okt 2008 09:31 (CEST)

Beste Eddy, ik ben zeker bereid eenieders vragen te beantwoorden. Echter ik ga natuurlijk niet in op reductio's ad hitlerems (je eerste reactie). In je tweede reactie poneerde je enkele vragen.

• 1 Waar ik mij zorgen om maak is de positie van onpopulaire personen en kritische personen. Hoe snel kunnen zij aangemerkt worden als querulant of trol.
  • Onpopulaire personen worden beschermd door het feit dat er een zeer hoge stemdrempel moet worden ingebouwd (80 of 90%). Dat moet genoeg zijn om de onpopulairen van de trollen te onderscheiden.
• 2Zijn er beroepsmogelijkheden tegen zo'n aanduiding.
  • Goed punt. Naar mijn mening liever niet. Als 90% van de gemeenschap vind dat jij schade aanricht dan heb je het verpest voor jezelf.
    • Je loopt het risico dat er procedures aangespannen worden tegen personen die bij één of meerdere personen zwaar onpopulair zijn. Vervolgens moet je dan een heel traject doorlopen waarna aan het einde geconstateerd moet worden dat de persoon niet omstreden genoeg is. Dat vraagt een boel tijd en energie die beter elders op Wikipedia besteed kan worden. Vandaar mijn vraag voor een beroep. Maar een optie voor een stevige drempel voor het starten van een procedure is natuurlijk ook mogelijk. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:42 (CEST)
• W3ordt de Arbitragecommissie niet buitenspel gezet met deze regeling?
  • De Arbcom is er alleen voor domme diehard wikiwetovertreders. Subtielere querulanten, uitlokkers en trollen vang je niet met de arbcom. Cumulus 24 okt 2008 09:33 (CEST)
    • Het lijkt mij dat de Arb.Com op dit moment fungeert als hoogste beroepsorgaan bij problemen. Jouw voorstel lijkt daar omheen te gaan. dat lijkt mij niet wenselijk. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:42 (CEST)
      • De arbcom mag niet zomaar beslissingen van de gemeenschap overrulen en omgekeerd mag de gemeenschap geen beslissingen van de arbcom overrulen. De arbcom is dus zeker niet ingesteld als het hoogste beroepsorgaan. Dat blijkt duidelijk uit artikel 4.3 van de arbcomreglementen waar staat "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht." [1] - Robotje 24 okt 2008 10:59 (CEST)

Om Eddy's gedichtje relevant voor de discussie te maken; er is een reëel gevaar dat een dergelijke regeling misbruikt zou worden. Dat betekent echter niet dat de regeling op zich verkeerd zou zijn. Er moet wel iets ingebouwd worden dat verhindert dat kritische lastige gebruikers op deze manier geloosd worden. Het is zinniger na te denken over hoe dat vorm moet krijgen dan gemakzuchtig de hele regeling verwerpen. BoH 24 okt 2008 09:53 (CEST)

"Dat moet genoeg zijn om de onpopulairen van de trollen te onderscheiden."

Ik heb sterk de indruk dat deze beide termen in feite op dezelfde personen slaan, waarbij de eerste term wordt gebruikt door degenen die hen willen gedogen (of zelfs van harte steunen) en de tweede door degenen die hen de mond willen snoeren.

Nu ja, naarmate die drempel hoger ligt, komt er ook minder van het voorstel terecht. Ik gok dat er altijd wel 10% te vinden is die vindt dat onpopulairen en trollen niet te scheiden zijn. Daarmee wordt zo'n voorstel een tandeloos monster. Kan geen kwaad, maar je kunt er ook meteen van afzien om het te laten brullen. Fransvannes 24 okt 2008 10:32 (CEST)

Ongeacht of dit idee goed is of niet, ik denk niet dat het in praktijk gaat werken. Ik heb het vermoeden dat minstens 20% van de stemmers, i.i.g. ikzelf, wel uit principe tegen een OT-blok zullen stemmen in een dergelijke onsympathieke procedure, hoe irritant de persoon ter discussie ook is. CaAl 24 okt 2008 12:11 (CEST)

Precies mijn inschatting. Ik behoor zelf zeker tot die principiëlen. Fransvannes 24 okt 2008 12:16 (CEST)

Met enige instemming voor jullie principes: da's makkelijk scoren, principieel tegen stemmen. Maar wie werkt in de praktijk aan alternatieve oplossingen voor probleemsituaties? Josq 24 okt 2008 12:21 (CEST)

Makkelijk scoren is een stoer voorstel formuleren dat het toch niet zal halen. Fransvannes 24 okt 2008 12:30 (CEST)

Ja, voor de opponenten. Persoonlijk ergert het me wel eens dat een onhaalbaar voorstel finaal de grond in wordt geboord, in plaats dat er gepoogt wordt het naar een niveau van haalbaarheid te tillen. Josq 24 okt 2008 12:36 (CEST)

(bcw) Op dit moment blijft de discussie noodgedwongen wat vaag, omdat men, om begrijpelijke redenen, liever niet aan concrete gevallen (met concrete gebruikers) refereert. Maar zonder nu reclame te willen maken voor de eigen toko: er is nog steeds een arbcom, en als de gemeenschap ander beleid wil op dat gebied, dan kan dat kenbaar gemaakt worden. Juist de ArbCom zou in principe niet enkel hoeven te kijken naar individuele incidenten waar een blok noodzakelijk is (juist dat kunnen moderatoren heel goed zelf af), maar kan ook beoordelen in hoeverre de bewerkingen van een redacteur over het geheel genomen constructief/productief zijn. De oplossing is echter niet volledig: de ArbCom kan m.i. nog steeds geen inhoudelijke beoordeling geven van de kwaliteit van de edits, en ook dat is een factor in de beoordeling in hoeverre iemand nog nuttig bijdraagt. Daarnaast is de ArbCom lange tijd gewoon te traag geweest met het doen van uitspraken, wat haar reputatie als "probleem-beëindiger" ongetwijfeld geen goed heeft gedaan. Paul B 24 okt 2008 12:38 (CEST) Sjabloon:Disclaimer-arbcom

Hoe lossen ze het op de Engelse WP op? We hoeven tenslotte niet altijd zelf het wiel uit te vinden. BoH 24 okt 2008 14:22 (CEST)

Och, en ook nog steeds geldt de verbazing waarom de ArbCom niet naar edits wil kijken, en deze niet aan pijlers en richtlijnen wil toetsen (en nee, Art. 1.2 heeft er niets mee te maken: dat gaat over artikelen, niet over edits). De ArbCom streeft zelf-gedefinieerde doelen na en is dus voor de gebruiker niet te begrijpen.

     Praktisch gesproken is echter wel duidelijk wat de ArbCom doet, een blik op de pagina "zaken" zegt genoeg: de ArbCom dient als platform voor Tjako en de tsjako's die tegen een door de gemeenschap, moderatoren of ArbCom opgelegde maatregel protesteren. Een verzoek aan de ArbCom om de eigen Reglementen te overtreden is zolangzamerhand eerder regel dan uitzondering. Een gebruiker die niets wil slopen heeft kennelijk niets te zoeken bij de ArbCom. - Brya 24 okt 2008 14:33 (CEST)

@BoH. In aansluiting op het voorgaande punt: zie rules. - Brya 24 okt 2008 14:39 (CEST)

Even een knuppel in het hoenderhok. Als ik de verzuchting "ik wil overbodige users kunnen bannen" vertaal met "ik wil Tjako hier niet meer tegenkomen (en ik wil Dolfy via dezelfde route kunnen lozen)", zit ik er dan erg ver naast?

Zo ja, dan mis ik denk ik volkomen de problematiek waar dit voorstel de ultieme oplossing voor zou kunnen zijn. Want ik denk dat we voor vandalen al een goede methode hebben, en voor hoogdravende discussies eveneens. Mits we die methoden wíllen toepassen, en ons verder net als in real life wat inspannen om met elkaar te leven. Dus bijvoorbeeld een blokje omgaan als we iemand zien aankomen waar we een hekel aan hebben. (Waarop alle kroeg-lezers als één man het pand verlieten, wachtend tot ik weer uitlog...)

Mocht mijn vertaling wél deugen, dan zijn man en paard bij deze benoemd. Ik sluit mij de inhoudelijke strekking van mijn vertaling overigens in het geheel niet aan. Hettie van Nes 24 okt 2008 14:55 (CEST)

• Deze discussie, vooral die delen die door diverse gebruikers naar mij op de persoon gespeeld wordt, daar walg ik van. Bijna (weer helaas) tijd voor de achterkamer lijkt mij. Een encyclopedie is er dankzij gebruikers van diverse uiteenlopende pluimage. Zowel de kritischen, slaafs volgenden, zwijgenden, sprekenden, braven en minder braven, de 'linksen' de 'rechtsen' etc. Als resulterende gebruikersgemeenschap is er uiteindelijk maar 1 doel na te streven: de encyclopedie opbouwen, linksom of rechtsom of recht door. Alle andere zaken (zoals conflicten, meningsverschillen, ruzies, zwartmakerij, sfeerverpesten) dienen in dat licht als secundair te worden bezien, en derhalve opgelost te worden zonder dat er disrespect of intolerantie aan te pas hoeft te komen. Zelfs als men gebruikers 'lastig' vindt hebben die gebruikers vaak een functie m.b.t. het genoemde doel: ze houden de geest scherp, en de gemeenschap wakker, zodat de encyclopedie EN de benodigde gemeenschap niet afglijdt naar bedenkelijk niveau en praktijken. Tjako overleg 24 okt 2008 15:10 (CEST)

Gewoon hier laten staan, die discussie. Van het voorstel komt toch niets terecht, en er is altijd kans dat er iets beters uit voortkomt (zoals momenteel op Overleg gebruiker:Eddylandzaat/Voorstel ook lijkt te gebeuren).

Nog even aan Josq: dat een slecht voorstel wordt afgeschoten, kan de indiener voorkomen door een voorstel te formuleren dat wél is gericht op consensus. Dat is toch niet te veel gevraagd? Fransvannes 24 okt 2008 15:17 (CEST)

(bwc) Je hebt de knuppel mooi opgevangen, Tjako...

Laten we de discussie afsluiten. Josq 24 okt 2008 15:19 (CEST)

Even op de open deur van @Tjako reageren: mensen die er zo stellig van overtuigd zijn dat zij met hun bijdragen de "geest scherp houden en de gemeenschap wakker" en zelfs denken de gemeenschap denken te behoeden voor afglijden naar bedenkelijke niveaus of praktijken: doe dat eens, laten we zeggen, een zes maanden of een jaar niet. Dat zou de hele sfeer al een stuk prettiger en rustiger doen zijn. --VanBuren 24 okt 2008 15:25 (CEST)

Personen die de geest scherp en de gemeenschap wakker houden, zorgen er niet per definitie voor dat de boel niet afglijdt. Helaas is het tegengestelde ook al door verschillende mensen bewezen. - eVe ￨ Roept u maar! 24 okt 2008 15:30 (CEST)

Beste Tjako, ik hoop dat je nota hebt genomen van de opmerking waarmee ik mijn bijdrage afsloot: "Ik sluit mij de inhoudelijke strekking van mijn vertaling overigens in het geheel niet aan". Let daarbij op het woordje niet. Dat is belangrijk. Hettie van Nes 24 okt 2008 15:36 (CEST)

Hoi Hettie, had ik inderdaad gezien. Maar mede gezien reacties als nu weer hier vlak boven van VanBuren en hieronder van BoH vind ik deze discussie helaas een bedenkelijk nivo krijgen. Het is zo makkelijk om op de man te spelen en daarmee een discussie te verpesten, en en passant een gebruiker weg te zetten als ongewenst. Ik vind dit gewoon niet kunnen. Tjako overleg 24 okt 2008 15:39 (CEST)

Als Tjako gedwongen kan worden zich alleen met muziek-gerelateerde artikelen bezig te houden, hoeft hij wat mij betreft niet geblokkeerd te worden. Als dat niet mogelijk is, zie ik echter meer nadelen aan deze gebruiker. Hij heeft zich een week ingehouden, sporadisch op OP's bijgedragen, maar ik zie de epistels nu al weer groeien. BoH 24 okt 2008 15:39 (CEST)

Is jouw mening meer waard dan de mijne, BoH? Pff... Tjako overleg 24 okt 2008 15:41 (CEST)

Je hebt de knuppel mooi opgevangen, Tjako...

Laten we de discussie afsluiten.

Wordt het al wat helderder wat ik bedoelde? Josq 24 okt 2008 15:45 (CEST)

Mij is het volkomen helder, Josq. :( Tjako overleg 24 okt 2008 15:46 (CEST)

Josq, waarom wil je zo dringend afkappen? Wanneer blijkt dat men nog verder wil discussiëren, dan kan dat. De discussie is nog steeds relevant, blijkbaar is er onduidelijkheid over wanneer een gebruiker "lastig" is maar nuttig, en wanneer "lastig" maar nutteloos. Dat onderscheid maakt het dus zo moeilijk (onmogelijk) om criteria voor Cumulus' voorstel te formuleren. eVe ￨ Roept u maar! 24 okt 2008 15:48 (CEST)

Dan zal ik expliciet uitleggen wat er gaande is. Iemand noemt Tjako in een discussie (Hettie gooit de knuppel in het hoenderhok), Tjako springt daarop in (vangt de knuppel) en vervolgens is er een hele meute die onder woorden wil brengen wat men van Tjako vindt, iets waar Tjako uiteraard weer op reageert. Dat gaat gepaart met veel persoonlijke aanvallen en de bijbehorende verontwaardiging.

Dit basispatroon zien we erg vaak terug, en is mijns inziens grotendeels de verklaring waarom er zoveel onrust is rond de persoon van Tjako. De schuld ligt niet bij een persoon.

Op het moment dat Tjako reageerde op Hettie was het mij duidelijk dat het weer zo zou gaan. Dus heb ik geprobeerd de discussie af te kappen. Dat is niet gelukt, zie hier het voorlopige resultaat.

Ik wil vriendelijk verzoeken (nee, dwingen kan of wil ik niemand) hier even niet op te reageren. Laat het eens bezinken: wat is onze bijdrage aan de onrust die er zo vaak is? Josq 24 okt 2008 19:12 (CEST)

Als initiator van deze discussie zie ik dat dit voorstel niet haalbaar is. Ook wanneer ik het enigszins aan zou passen denk ik dat teveel mensen principieel tegen het verbannen van een gebruiker zijn, waardoor het uberhaupt zinloos is om een dergelijk mechanisme in te stellen. Persoonlijk vind ik het om door mij hierboven genoemde redenen jammer, maar sometimes you lose and sometimes you win. Wat ik ook jammer vind is dat sommige gebruikers erg emotioneel en kwaad lijken te reageren. Dit had mi niet nodig geweest. Het gaat hier slechts om een proefballonetje, waarvan al snel duidelijk wwerd dat de meerderheid het idee maar niets vond. Das toch geen reden om van overstuur te raken?

Ik wil ook graag nadrukkelijk vermelden dat ik bij het schrijven van het voorstel Tjako niet in mijn achterhoofd had. Ik vind Tjako soms ook een querulant, maar door zijn vele goede muziekartikelen vind ik dat hij een positieve nettobijdrage geeft aan wikipedia. Bovendien vind ik dat Tjako ook soms benadeeld word om redenen die puur op het persoonlijke vlak liggen. Let wel, dit laatste is een punt waar ik niet over in discussie wil gaan met iemand. Mvg Cumulus 24 okt 2008 16:04 (CEST)

Ik wil even opmerken dat ik geen principebezwaren heb tegen een verbanning an sich - echter wel wanneer deze gebeurt zonder "overtreding" vooraf. Als de huidige richtlijnen "te vrij" zijn, waardoor ongewenst gedrag niet tegen de regels is, zouden die richtlijnen strenger gemaakt kunnen worden - maar niet poppetjes schieten die gebruik maken van de ruimte die de gemeenschap hun zelf gegeven heeft. CaAl 24 okt 2008 18:10 (CEST)

• het voorstel van cumulus -de mattenklopper erover- doet me een beetje denken aan een imho veel genuanceerder maar wel inmiddels 3 jaar oude koe Wikipedia:Ongebruikelijke gebruikers -vrede zij met haar- die met een komische sisser -de grootste virtuele schandpaal ooit- onvermijdelijk in de sloot eindigde, omdat het een voorportaal/vangnetconstructie vóór de blokverzoekpagina's -de moeder van alle problemen- had kunnen vormen :P oscar ° overleg 25 okt 2008 02:37 (CEST)

Arbcom

Zoals PaulB hierboven heeft opgemerkt, is er in het geval van gebruikers die breed ongenoegen wekken wel degelijk een mogelijkheid zich tot de Arbcom te wenden. Dat kan, wanneer er sprake is van een conflict tussen een of meerdere gebruikers, en dat is ook al diverse malen gebeurd. Dat lijkt me een flinke stap voorwaarts vergeleken met een situatie die hierboven als "ostracisme" is gekenschetst en in het verleden "volksgericht" placht te heten. Wie zich ernstig gehinderd voelt kan zijn "zaak" hard maken, de tegenpartij wordt om weerwoord gevraagd, de Arbitragecommissie doet al naar gelang uitspraak. Dat is een.

Twee is, dat er breed ongenoegen heerst over de mate waarin de Arbcom het werken aan de encyclopedie beschermt. Ik heb al vaker beweerd dat daaronder een misverstand schuilgaat over waarvoor de Arbcom wel en niet is bedoeld en daarmee een ernstig meningsverschil over het reglement. Wie vindt dat het de taak is van de Arbcom om ongewenste sujetten te elimineren heeft het mis. Toch komen zulke geluiden regelmatig terug en ik zou hierover weleens duidelijkheid willen. Ik zou ook weleens willen dat degenen die bij herhaling met negatief, ongearticuleerd gemor komen zich eens duidelijk uitspreken en alternatieven geven. Moet het mandaat van de Arbcom worden verruimd? Is die ruimte er al maar maakt de Arbcom er geen gebruik van? Laat de Arbcom zich te veel of juist te weinig gelegen liggen aan de reglementen? Neemt de Arbcom bepaalde gebruikers in bescherming? Waar, wanneer, hoe en wat moet er anders?

Laat ik de koe bij de horens vatten. Ik vind dat Brya zich hierboven bepaald negatief, ongenuanceerd en ongearticuleerd uitlaat over de Arbcom. Dat gaat al een tijdje zo en het wordt bonter en bonter. Hierboven doet Brya in een kort paragraafje zes zeven ongefundeerde uitspraken:

• (verbazing waarom) "de ArbCom niet naar edits wil kijken"
• (idem) "deze niet aan pijlers en richtlijnen wil toetsen (en nee, Art. 1.2 heeft er niets mee te maken: dat gaat over artikelen, niet over edits)"
• "De ArbCom streeft zelf-gedefinieerde doelen na en is dus voor de gebruiker niet te begrijpen"
• "de ArbCom dient als platform voor Tjako en de tsjako's die tegen een door de gemeenschap, moderatoren of ArbCom opgelegde maatregel protesteren"
• deze uitspraak wordt 'onderbouwd' door de mededeling: "Praktisch gesproken is echter wel duidelijk wat de ArbCom doet, een blik op de pagina "zaken" zegt genoeg"
• "Een verzoek aan de ArbCom om de eigen Reglementen te overtreden is zolangzamerhand eerder regel dan uitzondering" (waarbij eerder al opgemerkt dat de Arbcom regelmatig haar eigen reglementen overtreedt)
• "Een gebruiker die niets wil slopen heeft kennelijk niets te zoeken bij de ArbCom".

Dit is niets anders dan stemmingmakerij. Argumenten worden überhaupt niet gegeven. Het lijkt me een geëigend moment om Brya uit te nodigen deze ongefundeerde uitlatingen hard te maken en, wellicht, te komen met alternatieven waar de gemeenschap wat aan heeft. Aangezien dat even kan duren, ben ik best bereid om in de tussentijd rustig wat feiten bij elkaar te zoeken. Om bij voorbaat al die loze beweringen te ontzenuwen heeft geen enkele zin. Dus Brya, neem je tijd, ik wacht het rustig af. - Art Unbound 24 okt 2008 21:26 (CEST) Sjabloon:Disclaimer-arbcom

Nou je kan van de ArbCom veel zeggen maar niet dat het geen pur sang bureaucratie is geworden, die perfect bereid is ontstemd en geirriteerd te verdedigen dat ze niets doet.

        In hoeverre het zinvol is een en ander weer eens te herhalen lijkt me dubieus. Maar de kern is eenvoudig Wikipedia is een project dat de bedoeling heeft een encyclopedie samen te stellen; er zijn pijlers, regels en richtlijnen opgesteld waarlangs dat moet gebeuren. De gebruikers worden geacht die te volgen. De moderatoren worden geacht die te volgen. De ArbCom vindt dat zij die niet hoeft te volgen maar is met iets anders bezig. Wat precies weet ik niet maar het heeft iets met de gemeenschap van doen? Waarom ze dat doet weet ik ook niet, maar ik wijs maar weer eens op de hierboven door BoH aangehaalde uitspraak van Jimbo Wales ("Wikipedia is first and foremost an effort to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language. Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal"). Of en in hoeverre er hier een gemeenschap is, is irrelevant; het gaat om de vraag of en in hoeverre er aan de encyclopedie gewerkt wordt, dus om de kwaliteit van de informatieverstrekking.

        Een alternatief is uiteraard een moeilijke zaak. Het enige wat ik zeker weet is dat het niet aan de Reglementen ligt; deze zijn heel helder, en geven de ArbCom grote bevoegdheden (iets waartegen Art Unbound heel expliciet geageerd heeft, hij wil niet wat de Reglementen bedoelen, hier. Hij streeft zijn eigen, grotere doelen na, waarbij de encyclopedie slechts een middel is). - Brya 25 okt 2008 08:06 (CEST)

Brya, nu zal ik je toch eerst moeten vragen waarom je mijn persoonlijke stellingname identificeert met de Arbcom als geheel, terwijl ik toch (ten overvloede dacht ik nog) speciaal een disclaimer onder mijn bijdrage heb gezet. Omgekeerd lijk je de hele Arbcom te vereenzelvigen met mijn persoon ("De Arbcom ... is met iets heel anders bezig", "streeft zelf-gedefinieerde doelen na"), wat me een volslagen misvatting lijkt omtrent de werkwijze van de Arbcom.

Ik heb met enige regelmaat het standpunt verdedigd dat ik in het Wikipedia-project de gemeenschap van belang vind, misschien wel van even groot belang als het schrijven en redigeren van artikelen, omdat dit een samenwerkingsproject is en samenwerking, goede werksfeer derhalve essentieel zijn voor het resultaat. Dat van elkaar loskoppelen en het voorstellen alsof ik er een soort speelplaats of discussieforum van wil maken, vind ik ver bezijden de waarheid en de voorstelling dat ik de doelstelling niet onderschrijf - zoals je deed tijdens de laatste kandidaatstelling zonder zelfs maar om een weerwoord te vragen - grenst aan kwade trouw. Je verwijst meermalen naar de "pijlers" (bedoeld: de vijf zuilen); die heb ik weer eens nagelezen en ze blinken bepaald niet uit in helderheid; behalve zaken als neutraliteit en geen oorspronkelijk onderzoek bestaat het artikel vooral uit een willekeurige opsomming van wat Wikipedia niet is.

Dat zou ik als gewone gebruiker overigens schouderophalend laten passeren - je vindt maar. Aangezien je je vooroordelen echter projecteert op de Arbitragecomissie als geheel (en mij daar kennelijk een grote invloed in toeschrijft) vind ik het noodzakelijk me daarvan met klem te distantiëren. "Zelf-gedefinieerde doelen nastreven" raakt kant noch wal. Dat ik dat zou doen en daarvoor de Arbcom als vehikel zou gebruiken is helemaal een gotspe.

Je zegt dat de Reglementen heel helder zijn en de Arbcom grote bevoegdheden geeft. Je hebt b.v. herhaaldelijk gezegd dat de Arbcom de bevoegdheid heeft om edits te beoordelen - inhoudelijk, niet in de sfeer van conflict tussen personen. Daarmee zeg je, dat als een gebruiker fouten maakt in een artikel en daarmee een conflict veroorzaakt, de Arbitragecommissie de bevoegdheid heeft om deze gebruiker aan te wijzen als aanstichter van het conflict en daaraan de nodige maatregelen te verbinden. Daar ben ik het niet mee eens, tot zover volkomen juist. Het leidt er namelijk toe dat, om een voorbeeld te noemen, de Arbcom in zou breken in het debat over alternatieve geneeswijzen en een van de partijen in het gelijk zou stellen met alle consequenties van dien voor de andere partij, voor het debat en voor de neutraliteit èn de vrije bewerkbaarheid van de encyclopedie. De voorbeelden zijn talloos en leiden allemaal naar het hellend vlak.

De Arbcom behandelt conflicten tussen personen - aangemelde conflicten -, doet in principe geen inhoudelijke uitspraken en maakt geen eigen richtlijnen. Ik heb bij gelegenheid weleens voorgesteld een aangemelde zaak in een breder kader te plaatsen in de hoop het gehele conflict te kunnen oplossen. Daarin ben ik steeds door de meerderheid van de commissie gecorrigeerd en ik denk inmiddels dat ze daar gelijk in had. Je geeft nu trouwens wel een heel eigenaardige link als "bewijs" dat ik me niets aan de reglementen gelegen laat liggen: in de nasleep van de Torerokwestie en de daaropvolgende afzettingsprocedure waarin ik een herziening van het Arbcomreglement voorstelde. Ik heb daar onder meer gezegd: "Met dit reglement kan niemand verder; een déconfiture zoals we nu gezien hebben kan niemand zich nog eens veroorloven, dat zou het einde zijn van de geloofwaardigheid van de hele gemeenschap". Het verband met jouw opmerking: "de Reglementen...geven de ArbCom grote bevoegdheden (iets waartegen Art Unbound heel expliciet geageerd heeft, hij wil niet wat de Reglementen bedoelen)" ontgaat me volkomen.

Je De tabel hieronder Sorry Brya, niet jouw tabel probeert de verschillen tussen de Engelse en de Nederlandse Arbitragecommissie weer te geven. Misschien in the eye of the beholder, maar zulke grote verschillen zie ik niet. 1/2: de Nederlandse wikipedia kent geen bemiddelingscomité en kan dus niets terugverwijzen (iets waar ik overigens kort geleden nog voor gepleit heb). Niet van toepassing. 3. De Nederlandse wikipedia kent geen rechtstreekse verbinding met Jimmy Wales. Niet van toepassing. 4. De arbitragecommissie onderzoekt primarily geschillen tussen personen. Vertaal "primarily" door "in principe" en er is geen verschil. 5. Ik moet zeggen dat ik deze bepaling niet goed begrijp; het Nederlandse equivalent lijkt te zijn, dat de Arbcom zich niet bezighoudt met het opstellen van nieuwe richtlijnen. 6. Bij ons specificeert art. 5.1. dat het om aangemelde conflicten gaat. 7. Ons art. 1.1 specificeert conflicten als zijnde tussen gebruikers op de Nederlandse Wikipedia, dus niet daarbuiten.

Je geeft weer geen antwoord op mijn vragen, je roept maar wat en je gooit er wat nieuwe beweringen overheen. Je hele optreden in mijn richting van mij en van de Arbcom staat al maanden bol van vooroordelen waar je niet voor uitkomt. Ik heb je uitgenodigd je standpunten uit te leggen, maar dat doe je niet. Ik ben bang, Brya, dat je gestuurd door je vooroordelen, de reglementen interpreteert in de richting van een bijna-almacht waarbij de Arbitragecommissie a) "subversieve elementen" weert die niet 100% "in het belang van de encyclopedie" opereren - "belang" gedefinieerd als het schrijven/redigeren van artikelen; b) aktief ingrijpt in geschillen die de inhoud van de encyclopedie "schaden", al dan niet aangemeld; c) haar "bevoegdheid" aanwendt om "nuttige" gebruikers te beschermen overal waar ander middelen tekort schieten. Als ik het zo stel, zul je het wel een karikatuur vinden, maar je maakt het er wel naar - zoals je al maanden een karikatuur maakt van mijn opvattingen. Hoe dan ook: ik wil die bevoegdheden van jou niet; om een woord van jou te gebruiken: ik vind ze gevaarlijk. Het strookt ook totaal niet met het mandaat dat ik van de gemeenschap heb gekregen. En dat vind ik wel zo belangrijk. - Art Unbound 25 okt 2008 21:05 (CEST)

(Kleine correctie: de tabel hieronder werd geplaatst door Collega:BoH: [2]. --VanBuren 25 okt 2008 21:19 (CEST))

Ah ok VanBuren, bedankt voor de correctie. - Art Unbound 25 okt 2008 21:32 (CEST)

Ik wil om te beginnen mij distantieren van wat BoH zegt "Overigens geloof ik niet zoals Brya in kwade bedoelingen van jou." Ik geloof helemaal niet in kwade bedoelingen van Art Unbound. Ik denk dat Art Unbound tal van prachtige persoonlijke eigenschappen bezit en vol zit met goede bedoelingen. Het probleem zit hem in het gegeven dat het zijn goede bedoelingen zijn en dat hij ze inzet op een manier die haaks staat op de doelen van dit project. Art Unbound heeft aangegeven dat de doelen van het project wat hem betreft open staan en naar believen gewijzigd kunnen worden (het project is immers een functie van de gemeenschap). Ook hierboven ("De Nederlandse wikipedia kent geen rechtstreekse verbinding met Jimmy Wales.") geeft hij weer aan los van het Wikipedia kader te opereren: hij vindt dat de nederlandstalige Wikipedia een democratie is.

       Het lijkt me ook de moeite me te distantieren van de beweringen van Art Unbound dat ik ook maar ergens vaag zou zijn. Allerlei andere gebruikers stellen juist dat ik te scherp ben. Anders dan Art Unbound heb ik ook helemaal geen persoonlijke doelstellingen die ik hier nastreef. Ik pas mij juist keurig in de doelstellingen van het project: het samenstellen van de encyclopedie, te weten het op een georganiseerde manier verschaffen van neutrale informatie. Het bestaan van een "gemeenschap" moet ook in dat licht bezien worden. Als uit de samenwerking van de gemeenschap een mooi stukje encyclopedie vol informatie ontstaat dan is dat een goede zaak (samenwerking is positief); als daarentegen uit de samenwerking van de gemeenschap een lelijk stukje "encyclopedie" ontstaat vol desinformatie dan is dat een slechte zaak (samenwerking is negatief).

       Er is hier een ArbCom met het doel "het oplossen van conflicten tussen gebruikers" en daar zou inderdaad ook best het conflict over medische lemma's thuishoren. Bij de beoordeling van dat conflict zou de ArbCom zich niet bezig moeten houden met de vraag "welke geneeswijze werkt wel of niet" maar met de vraag welke edits wel of niet conform de pijlers, richtlijnen en regels zijn om te besluiten hoe het conflict opgelost moet worden. En je kan niets zeggen over de vraag of een edit neutraal de onderliggende informatie weergeeft als je niet wil kijken of die edit neutraal de onderliggende informatie weergeeft (omdat dat zogenaamd de inhoud van het artikel zou betreffen). Als de ArbCom toch in den blinde wil beslissen dan kan ze beter een muntje opgooien: "Als het munt is blokkeren we gebruiker A voor onbepaalde tijd, als kop is blokkeren we gebruiker B voor onbepaalde tijd OT". Dat zou sneller zijn en ook veel vriendelijker zijn.

       Maar, inderdaad Art Unbound vat het goed samen: hij heeft in de verkiezingen een mandaat gekregen, en hij vult dat in door de bevoegdheden van de ArbCom niet te gebruiken ("ik wil die bevoegdheden van jou niet", "ik vind ze gevaarlijk." Art Unbound als de Alan Greenspan van Wikipedia; wel bevoegdheden hebben, maar de ideologie verhindert dat ze gebruikt worden) Wat moet ik daar aan toevoegen? - Brya 26 okt 2008 04:40 (CET)

Het lijkt me dat gebruiker:Brya toch wat te veel aan borstklopperij doet en zichzelf op een te hoge sokkel zet. Ik ben het bijvoorbeeld niet eens met haar stellige standpunten, zoals haar bewering: "...ook helemaal geen persoonlijke doelstellingen die ik hier nastreef". Haar m.i. overtrokken reacties op elke poging aanvullingen of veranderingen aan te brengen in artikelen over hout en bomen staan mij nog bij. Ook de herhaaldelijke weigering uitleg of reacties of aanvullende informatie te geven aan mij en anderen. Vaagheid, stroefheid in overleg, onaangename interactie zijn overgebleven indrukken. Uit die interacties lijkt mij duidelijk dat Brya een eigen agenda nastreeft met als dekmantel en zich verschuilend achter een scherm van regels en doelstellingen. Daardoor wordt de indruk die zij wil overbrengen, dat zij "positief samenwerkt" om een "mooi stukje encyclopedie" te maken, voor mij niet (altijd) waar gemaakt. --VanBuren 26 okt 2008 11:39 (CET)

En weer een mooie positieve bijdrage van een gebruiker die op een normale vraag (hier) al heel agressief en ontwijkend reageert. Om dan nog niet te spreken over het gericht terugzetten van wat zelfs bij de meest oppervlakkige beschouwing toch duidelijk klinklare onzin is. - Brya 26 okt 2008 12:55 (CET)

Nou Brya, ik kan moeilijk zeggen dat je vroeger moet opstaan - volgens mij kwam je er vanmorgen om kwart voor zes achter dat het pas kwart voor vijf was. Blijkbaar heb je ook m'n inhoudelijke bijdragen goed bijgehouden - de arme Alan Greenspan heeft het toch al hard te verduren en dan worden zijn faux pas ook nog gebruikt om mijn subversieve programma binnen dit project te illustreren. Je complimenteuze woorden aan mijn adres zouden alleen net iets meer tot hun recht komen als je niet steeds voorbarige conclusies trok uit dingen die ik nooit gezegd heb. Je doet het steeds voorkomen alsof ik een prominente opinion maker ben die bezig is een grondig hervormingsprogramma op deze site uit te voeren, hoe kom je daar toch bij? Ik ga weleens in tegen gebruikers die hier de 'harde lijn' vertegenwoordigen - wie dat zijn weet ik maar amper -, wat voor "programma" zouik daarmee nastreven? Hier weer een kleine bloemlezing van ongefundeerde conclusies:

• "Art Unbound heeft aangegeven dat de doelen van het project wat hem betreft open staan en naar believen gewijzigd kunnen worden (het project is immers een functie van de gemeenschap)". Het een volgt echt niet uit het ander, net zo min als uit het bestaan van het oerwoud volgt dat (ik vind dat) het tot pulp vermalen moet worden.
• Daarvóór zitten echter twee misrepresentaties van mijn standpunten: "dat de doelen van het project wat hem betreft open staan" en dat "het project immers een functie [is] van de gemeenschap". Jazeker leg ik meermalen het accent op het feit dat dit project een samenwerkingsproject is en daarmee een gemeenschapsproject. Daarmee zeg ik noch dat het project er is ten behoeve van, of onderworpen is aan, de gemeenschap; noch dat daarmee "de doelen van het project openstaan".
• "Ook hierboven ("De Nederlandse wikipedia kent geen rechtstreekse verbinding met Jimmy Wales.") geeft hij weer aan los van het Wikipedia kader te opereren: hij vindt dat de nederlandstalige Wikipedia een democratie is". De conclusie volgt niet uit de vooronderstelling. Ik heb mij nooit uitgelaten over de vraag of Wikipedia een democratie is.
• Weer liggen hieraan twee misrepresentaties ten grondslag van wat ik gezegd heb: als ik kritiek heb op Jimmy Wales wil dat niet zeggen dat ik "los van het Wikipedia kader [zou] opereren". Het kader van Wikipedia is niet identiek aan Jimmy Wales, en het Wikipediakader ook niet (al naar gelang je het woord aan elkaar of los wilt schrijven). Jimbo is een slimme jongen en hij heeft het in grote lijnen goed gezien, maar daarmee hoeven we hem niet kritiekloos in alles te volgen. Jimmy heeft autocratische neigingen en op de Engelstalige Wikipedia heeft hij daarmee meer invloed dan op de Nederlandstalige. Ik maak me sterk dat er hier weinig mensen zijn die Jimmy zonder meer een vetorecht zouden geven op de samenstelling van commissies of de beslissingen van de Arbcom. Dat weten Jimmy en zijn staf ook wel: toen ik nog lang geen lid was van de Arbcom, tijdens een internationale meet in Amsterdam, bleken ze al te weten wie ik was en in positieve zin.
• De Engelse Wikipedia heeft een aardige over Jimmy Wales: "Wales is a self-avowed "Objectivist to the core", and has named his daughter Kira after the heroine in Ayn Rand's We the Living,[52] although he says, 'I think I do a better job — than a lot of people who self-identify as Objectivists — of not pushing my point of view on other people.'" Hoe ik mijzelf ook afficheer, ik geloof niet dat ik snel mijn standpunt aan anderen zou opdringen.
• Nee, de bevoegdheden die jij de Arbcom toeschrijft wil ik inderdaad niet. Ik denk niet dat het goed zou zijn als de Arbcom zich inhoudelijk zou mengen in allerlei disputen, zelfs als ze daar toevallig inhoudelijk verstand van heeft. Als we een redactiestatuut zouden hebben en een redactiecommissie die van alle markten thuis is, zou dat mogelijk een flink aantal disputen kunnen verminderen. Die heeft Wikipedia niet, omdat Wikipedia niet zo werkt. Zelfs dan zou een Arbitragecommissie zich daar buiten moeten houden; vooralsnog houd ik me aan het uitgangspunt dat de Arbitragecommissie conflicten tussen personen arbitreert.
• Het doet me deugd dat je mijn kwaliteiten en m'n goede bedoelingen prijst, maar dan heb ik er meer aan als je niet steeds mijn woorden verdraait. Maar omdat je het zo vriendelijk vraagt, hier nog eens mijn standpunten in een notedop:

• Het doel van Wikipedia is het samenstellen van een neutrale, vrij toegankelijke en vrij bewerkbare encyclopedie van een zo hoog mogelijke kwaliteit;
• De middelen om dat doel te bereiken zijn a) samenwerking van iedereen die mee wil werken aan dat doel en b) zo groot mogelijke verspreiding van de resultaten;
• Nevendoel is (verhoging van) de educatieve waarde van het project;
• De gemeenschappen (plaatselijke of taal-) hebben een functie in het bereiken van deze doelen voorzover zij het werken aan de encyclopedie stimuleren en vruchtbare samenwerking bevorderen;
• Hieruit volgt dat - wat mij betreft - de Arbitragecommissie hetzelfde doet in die zin dat zij conflicten poogt te beslechten op een manier die werken aan de encyclopedie stimuleert en vruchtbare samenwerking bevordert, met dien verstande dat zij handelt binnen de door de gemeenschap vastgestelde richtlijnen en reglementen.

Ziedaar. Je mag het op honderden manieren met me oneens zijn, maar doe dat in het vervolg op dingen die ik wèl gezegd heb. En voor de zekerheid nogmaals: Sjabloon:Disclaimer-arbcom. - Art Unbound 26 okt 2008 20:44 (CET)

Art Unbound, als je niet wil dat andere gebruikers conclusies verbinden aan de actie die je onderneemt en de dingen die je zegt, dan moet je ze niet ondernemen dan wel zeggen. Je zegt "Je doet het steeds voorkomen alsof ik ... bezig [ben] een grondig hervormingsprogramma op deze site uit te voeren, hoe kom je daar toch bij?" Even los van de vraag of ik dat zo doe voorkomen, is er toch wel geruime aanleiding voor die gedachte gezien de hele serie hervormingen die door jou aangekondigd en soms ook opgestart zijn (de meest recente hier). Dat is toch wel je hoofdactiviteit hier.

        Dat je durft te zeggen "het feit dat dit project een samenwerkingsproject is en daarmee een gemeenschapsproject" is uiteraard een gotspe. Dit project heeft als doel een encyclopedie samen te stellen. Een van de middelen daarbij kan samenwerking zijn, maar evengoed kan je stellen dat samenwerken een van de grootste hinderpalen is: het hangt helemaal af van waar dat samenwerken op gericht is en wat voor effect dat heeft. Om je persoonlijke voorkeur voor samenwerken als een "feit" te presenteren is ... [Ik hoef hier verder niets over te zeggen, het is te erg voor woorden].

        Ook ontstellend is "Blijkbaar heb je ook m'n inhoudelijke bijdragen goed bijgehouden". Als een blik op de laatste twintig edits van een gebruiker al geldt als opmerkelijk dan is dat een heel welsprekende getuigenis van een werkwijze.

        Een verdere blik op je edits werpt ook meer licht op al die motieven en al die onduidelijkheid die je mij toeschrijft. Hier bekommentarieer je de beslissing van de overheid, een beslissing waarover een aantal van 's lands best geinformeerde en opgeleide geesten lang over nagedacht en onderhandeld hebben. Je vindt het persbericht "verwarrend" en "te gedetailleerd voor het artikel" maar je vindt ook dat je het beter begrepen hebt dan het ministerie van financien. Je weet niet alleen beter dan het ministerie van financien wat ze met de ingreep willen, maar ook dat ze de regeling dom in elkaar gezet heeft ("Het is dus lang niet gezegd dat de overheid alles krijgt wat ze denkt te krijgen.") Een duidelijker illustratie van het gegeven dat je enkel en alleen vanuit je (geloofs)overtuigingen handelt en je bij het minste of geringste de feiten die je in de weg staan wegwuift kan ik niet wensen. Waarom zou ik bezwaren, verdachtmakingen en insinuaties serieus nemen van iemand die zo openlijk de gewoonte heeft de realiteit scheef voor te stellen, en zo openlijk iedereen zijn zelfbedachte motivaties in de schoenen te schuiven? Als de minister van financien al te dom is voor jou, Art Unbound, dan bevind ik me in goed gezelschap.

        Ik blijk onverkort van mening dat dit project als doel heeft een encyclopedie samen te stellen; een encyclopedie die in de buitenwereld bestaande informatie weergeeft, ordent en ontsluit (dus geen zelfbedachte fictie, of dingen die 'eigenlijk bedoeld' zouden zijn, als de buitenwereld niet zo dom was). Het project is open van karakter, en iedereen die iets weet moet de gelegenheid hebben dat bij te kunnen dragen als zich daartoe geroepen voelt (en de centrale pijlers, regels en en richtlijnen in aanmerking neemt). In dit project is een ArbCom eigenlijk bittere noodzaak (om conflicten tussen gebruikers op te lossen, en daarbij de centrale pijlers, regels en en richtlijnen in aanmerking neemt). Een ArbCom die enkel zelf-vastgestelde doelen nastreeft ("de gemeenschap boven alles", "samenwerken boven alles", "het recht tot bijdragen boven alles", etc), daarbij de feiten buiten beschouwing laat en die zich zo openlijk afzijdig houdt van de encyclopedie, en daar, zacht gezegd, zo onverschillig tegen overstaat, vormt enkel een belasting voor het project. - Brya 27 okt 2008 06:46 (CET)

Art, ik denk dat het geen zin meer heeft hier weer tegenin te gaan. Ik heb je bijdragen hierboven met bewondering voor je geduld, welsprekendheid en "uitleggend vermogen" gelezen, mijn complimenten daarvoor. Alleen al de gevolgtrekkingen van Brya uit je bijdrage op Overleg: Ing Groep hier, geven al aan dat hier geen kruit tegen gewassen is. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 27 okt 2008 18:27 (CET)

@Brya. Wat debiteer je daar voor onzin? Je zegt (ik citeer) In dit project is een Arbcom eigenlijk bittere noodzaak (om conflicten tussen gebruikers op te lossen, en daarbij de centrale pijlers, regels en en richtlijnen in aanmerking neemt). Ben je het daarmee niet eens? Want de volgende alinea zeg je weer dat de Arbcom (ik citeer weer): daarbij de feiten buiten beschouwing laat en die zich zo openlijk afzijdig houdt van de encyclopedie, en daar, zacht gezegd, zo onverschillig tegen overstaat, vormt enkel een belasting voor het project. Dus kennelijk vind je de Arbcom noodzakelijk maar DEZE niet? Hoe dat zo? Omdat Art Unbound er zitting in heeft en daar zijn stokpaardjes berijdt? Het bovengeschrevene door Art is middels zijn disclaimer niet met de arbcompet op gedaan. Je moet het niet verwarren of door elkaar halen (mensen en arbcomleden). Ik ben het met Unbound eens dat de arbcom NIET de gewezen instantie is om te beslissen over inhoudelijke zaken wat artikelen betreft, maar duidelijk voor geschillen en conflicten op te lossen tussen gebruikers en dus NIET in te gaan op inhouden van lemma's (of daar een waardeoordeel aan te hangen). Pieter2 29 okt 2008 15:49 (CET)

Zoals bekend ben ik een van de felste verdedigers van de ArbCom, als instituut dat conflicten oplost die tussen gebruikers ontstaan bij het werken aan de encyclopedie. Dat de ArbCom zich niet met de inhoud van de artikelen bezighoudt is reglementair vastgelegd. Dat elke beslissing die de ArbCom neemt niettemin zijn effect heeft op de inhoud van artikelen is automatisch en onontkoombaar waar. Daar moet realistisch mee omgegaan worden.

        Dat Art Unbound als verklaard tegenstander van de ArbCom (als instituut dat conflicten oplost die tussen gebruikers ontstaan bij het werken aan de encyclopedie), besloten heeft zich verkiesbaar te stellen, gekozen is, en vervolgens demonstratief niet de bevoegdheden wil gebruiken, en bij het behandelen van conflicten de encyclopedie geheel en al buiten beschouwing wil laten, en op dat beleid herkozen is, ja daar ben ik erg ongelukkig mee. Dit is heel schadelijk voor de encyclopedie. - Brya 30 okt 2008 06:45 (CET)

Verschillen

Verschillen tussen de Arbitration Committee en de Arbitragecommissie

Scope

Artikel 1: Doel van de Arbitragecommissie

The Committee will hear disputes that have been referred to Arbitration by the Mediation Committee. Where a dispute has not gone through mediation, or the earlier steps in the dispute resolution process, the Arbitrators may refer the dispute to the Mediation Committee if it believes mediation is likely to help. The Committee will occasionally request advice from Jimbo Wales on whether to hear a particular dispute. The Committee will primarily investigate interpersonal disputes. The Committee will hear or not hear disputes according to the wishes of the community, where there is a consensus. The Committee will not hear disputes where they have not been requested to rule. The Committee has no jurisdiction over official actions of the Wikimedia Foundation.

De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins. De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen. De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen, maar gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia.

De bijdrage van deze tabel werd gedaan door Collega:BoH (was niet gesigneerd, 25 okt 2008 10:57 BoH). --VanBuren 25 okt 2008 21:21 (CEST)

Missie, visie, waardes, strategie

Missie De missie van de Wikimedia Foundation is mensen over de hele wereld te equiperen voor en te betrekken bij het verzamelen en ontwikkelen van neutrale educatieve content, hetzij onder een vrije licentie danwel in het publieke domein, alsmede de effectieve en wereldomspannende verspreiding hiervan. In samenwerking met een netwerk van afdelingen voorziet de Foundation in de essentiële infrastructuur en een organisatorisch kader ter ondersteuning en ontwikkeling van meertalige wikiprojecten, alsmede in andere activiteiten dienstig aan deze missie. De Foundation zal de educatieve content van haar projecten voor altijd gratis beschikbaar stellen en beschikbaar houden op het Internet.

Visie Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment.

Waardes Freedom An essential part of the Wikimedia Foundation's mission is encouraging the development of free-content educational resources that may be created, used, and reused by the entire human community. We believe that this mission requires thriving open formats and open standards on the web to allow the creation of content not subject to restrictions on creation, use, and reuse. At the creation level, we want to provide the editing community with freely-licenced tools for participation and collaboration. Our community should also have the freedom to fork thanks to freely available dumps. The community will in turn create a body of knowledge which can be distributed freely throughout the world, viewable or playable by free software tools. Accessibility and quality All the legal freedom to modify or distribute educational content is useless if users cannot get access to it. We try our best to give online access to high quality Wikimedia project content 24 hours a day and 7 days a week, as well as provide access to regularly updated, user-friendly, and free dumps of Wikimedia project content. We try, through partnerships if necessary, to ensure the widest distribution, through DVD's, books, PDF's, or other non-internet based means. To insure world-wide, unrestricted, dissemination of knowledge, we do not enter into exclusive partnerships, with regards to access to our content or use of our trademarks. Independence As a non-profit, we mostly depend on gifts to operate (donations, grants, sponsorship, etc.). It is very important to us to ensure our organization stays free of influence in the way it operates. For this reason, we strictly follow a donation policy, reserve the right to refuse donations which could generate constraints, and try to multiply the diversity of revenue sources. Commitment to openness and diversity Though US-based, the organization is international in its nature. Our board of trustees, staff members, and volunteers are involved without discrimination based on their religion, political beliefs, sexual preferences, nationalities, etc... Not only do we accept diversity, but we actually look forward to it. Transparency We must communicate Wikimedia Foundation information in a transparent, thorough and timely manner, to our communities and more generally, to the public. Our community is our biggest asset We are a community-based organization. We must operate with a mix of staff members, and of volunteers, working together to achieve our mission. We support community-led collaborative projects, and must respect the work and the ideas of our community. We must listen and take into account our communities in any decisions taken to achieve our mission.

Strategie ?

Dag Art. Niet Brya, maar ik heb de tabel hieronder neergezet. Ik wilde eens zien of de doelstelling de reden is dat er wat aan schort en of we deze dan kunnen verbeteren. Zo kunnen we door het hele regelement heenlopen, wellicht leidt het tot iets. Zoals ik punt 5 lees, gaat de Arbcom daar niet tegen de consensus van de gemeenschap in, wat hier in het verleden wel is gebeurd.

Overigens geloof ik niet zoals Brya in kwade bedoelingen van jou. Wel ben ik het regelmatig niet eens met je interpretaties en daarbij helpt de kritische blik van Brya, al zou het wat vriendelijker gebracht kunnen worden.

Iets anders; je begint met:

Ik heb met enige regelmaat het standpunt verdedigd dat ik in het Wikipedia-project de gemeenschap van belang vind, misschien wel van even groot belang als het schrijven en redigeren van artikelen, omdat dit een samenwerkingsproject is en samenwerking, goede werksfeer derhalve essentieel zijn voor het resultaat.

Dat gaat in tegen het idee van Jimmy Wales:

Wikipedia is first and foremost an effort to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language. Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal.

Ik ben het met Wales eens. Het is belangrijk vast te stellen wat je doel is. Al het andere is een middel om dat doel te bereiken, maar middelen kunnen op een lager niveau ook doelen zijn. In ons geval is het doel een encyclopedie te maken. Een middel daarvoor is gebruikers vinden die daartoe bereid zijn. Op een lager niveau kan dus een doel zijn om die gebruikers te verwerven. Dat is een doel waar we niet veel aan doen. Een ander doel kan zijn om gebruikers binnen te houden. Dat kan door ze tevreden te houden. Op wederom een lager niveau kan dit dus een doel zijn. Dit is een doel waar we niet erg toe in staat blijken te zijn doordat men te huiverig is om gebruikers weg te sturen.

Ik hoop dat duidelijk is waarom ik dit onderscheid maak; als dat niet duidelijk is, dan is het moeilijk om prioriteiten te stellen. Een organisatie kan dan door een op het eerste gezicht sociaal beleid dusdanig onaantrekkelijk worden dat de talenten weglopen. BoH 25 okt 2008 21:35 (CEST)

Ik ga morgen even verder in op je argumenten als je het goed vindt. Zou je het kopje "Verschillen" inclusief je reactie en de tabel van de Mission Statement even naar hieronder willen verplaatsen? Dat maakt de discussie makkelijker. Welterusten :) - Art Unbound 26 okt 2008 00:06 (CEST) (Het kopje staat er al, ik bedoel de tekst en de rechtertabel)

Bij deze heb ik mijn tekst en tabel verplaatst. Hoewel het voor mij duidelijk is, vrees ik dat mijn gedachten niet voor iedereen te lezen zijn — wat ik wel eens wil vergeten — daarom; dit is niet persoonlijk, maar gericht op de voortgang van de encyclopedie.

Het vraagteken onder Strategie staat er niet voor niets. Wellicht kan iemand die beter is ingevoerd verheldering verschaffen, maar anders lijkt het er op dat wij zelf een strategie kunnen verzinnen om de doelen te bereiken. Ik weet niet goed hoe ik Goals, objectives and targets moet vertalen. Ze lijken allemaal met doel te vertalen te zijn, maar in het Engels is er een duidelijkere rangorde, zie en:Strategic planning#Goals, objectives and targets. BoH 26 okt 2008 03:28 (CET)

Omdraaiing missie, visie, waardes, strategie

Missie De missie is het vasthouden van de gemeenschap.

Visie ?

Waardes Encyclopedie maken Het maken van een encyclopedie is belangrijk, aangezien het de gemeenschap bindt.

Strategie ?

Het wordt interessant als we doel en middelen gaan verwarren. Natuurlijk is de gemeenschap belangrijk, net als bijvoorbeeld de servers; zonder doen we niets. Maar niemand zal zeggen dat het ontwikkelen van een serverpark net zo belangrijk is als de inhoud van de encyclopedie. BoH 26 okt 2008 12:31 (CET)

Hoi BoH, ik had beloofd je vandaag te antwoorden. Het grootste deel van wat ik te zeggen heb is inmiddels beland in antwoord op Brya onder het kopje Arbcom; maar jouw vraag gaat verder. Wat is het echte doel van Wikipedia en hoe bereiken we dat?

Eerst nog maar eens de stellingname van Jimmy Wales. "Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal." De vraag of de gemeenschap al dan niet aan het uiteindelijke doel voorafgaat is de verkeerde vraag: de gemeenschap is er enkel en alleen voor dat doel.

Opzettelijk heb ik dit maar even vrij vertaald; het Engels met zijn goals, objectives, purposes en targets is inderdaad ingewikkeld. Het uiteindelijke doel is de encyclopedie: dwz. de vrije verspreiding van zoveel mogelijk kennis in zo hoog mogelijke kwaliteit onder zoveel mogelijk mensen.

"De gemeenschap is er enkel en alleen voor dat doel". De vraag is of wij (jij en ik en Brya en alle andere lezers van dit debat en alle medewerkers aan deze encyclopedie) het daarmee eens zijn. Mijn antwoord is: ja, de gemeenschap is er ten behoeve van dit doel. Is dat de enige bestaansreden van deze gemeenschap, dit discussieplatform? Mijn antwoord is: nee, deze gemeenschap beantwoord aan meerdere - ondergeschikte - doelen; zij bevordert de dialoog, de verheldering van standpunten, de samenwerking en daarmee uiteindelijke kwaliteit van de encyclopedie. Kort gezegd: zonder dialoog geen kwaliteit. Zou dat anders zijn wanneer wij (deze gemeenschap) uitsluitend bestond uit erkende deskundigen die in hun eigen gebied hun expertise wereldkundig maakten? Wedervraag: hebben zulke deskundigen dan geen weerwoord nodig? Nog een weervraag: lullen die deskundigen niet ook in de middagpauze over politiek of het weer?

Stelling: de gemeenschap (met alle lulligheden vandien) bevordert de kwaliteit. Missie: de gemeenschap - bestaande uit alle gebruikers die op een positieve manier aan de encyclopedie wensen bij te dragen - zodanig in te richten dat het uiteindelijke doel optimaal wordt bereikt.

Bij Visie heb je een vraagteken gezet. Die visie is in grote lijnen - denk ik - al neergezet bij de oprichting van Wikipedia en bestaat eruit dat het geheel van alle kennis meer is dan de som van de individuele delen. Heel grof neergezet, staat Larry Sanger voor de som van de delen en Jimmy Wales voor het geheel ervan. Maar daar moet wel hard aan gewerkt worden, en niet toegegeven aan de verleiding toch maar de deskundigen het alleenrecht op kennis te geven. Wij bevinden ons in het meest precaire parket: we weten dat we het beter weten en toch moeten we maar afwachten of een betweter ons niet corrigeert. Ik heb het grootst mogelijke respect voor onze medegebruiker prof. Dolph Kohnstamm: zijn artikel over Jan Ligthart werd op een onheuse manier zwaar onderuitgehaald. Toch nam hij de moeite het artikel met inbegrip van de kritiek opnieuw onderhanden te nemen. Inmiddels is het een etalage-artikel. Ik durf te beweren dat zijn artikel zonder de werkwijze van Wikipedia minder goed was geworden.

Strategie: daar heb ik ook een vraagteken bij. Ik ben een voorstander van het gebruik van Wikipedia in het onderwijs en heb goede hoop bij het bevorderen van de educatieve waarde van het project als geheel. Dat houdt uitglijders in en ups-en-downs, en ook een zekere coulantie tegenover allerlei probeersels. Weten doe ik dat niet. Ik denk - en hoop - wel, dat de "hogere" doelstelling van Wikipedia daar de ruimte voor geeft. - Art Unbound 26 okt 2008 21:43 (CET)

Dank je voor je uitgebreide antwoord. Even een misverstand verhelderen; de tabel links heeft geen visie, omdat dit een voorbeeld is van wat er gebeurt als je de missie en de middelen verwart. De tabel rechts geeft de werkelijke missie, visie, waardes en strategie.

Dan je pleidooi voor de gemeenschap; uiteraard heb je die nodig en zeker samenwerkend. Dat is de vraag ook niet. De vraag is wanneer de onheuse benadering te ver doorschiet en niet meer bijdraagt aan de kwaliteit, maar die juist verslechterd. Een stap verder dus dan je voorbeeld met Kohnstamm. Ik ben voorstander van spaarzaam toegepaste stevige actie, dat is wel duidelijk ondertussen. Dat wordt mij door sommigen verweten. Wat niet vergeten moet worden echter, is dat geen actie in dit geval ook actie is, zoals niet communiceren ook communicatie is. Niet actief blokkeren kan dan leiden tot het vertrek van waardevolle medewerkers; passieve blokkade. Op het eerste gezicht een sympathiekere benadering als men niet verder kan kijken dan de directe gevolgen. Zoals men mij kan verwijten in sommige gevallen voor actieve blokkades te zijn, verwijt ik anderen passieve blokkades.

Dan iets wat je hierboven aan Brya schrijft. Ik denk niet dat het goed zou zijn als de Arbcom zich inhoudelijk zou mengen in allerlei disputen, zelfs als ze daar toevallig inhoudelijk verstand van heeft. Daar kan ik me wel enigszins in vinden. Maar naar mijn idee wordt dit nu te ver doorgetrokken. Er wordt ook geen uitspraak gedaan over bronnengebruik. En dat is heel goed mogelijk zonder een inhoudelijke uitspraak te doen. Als ik even op Willekeurige pagina klik zie ik Jean Japart en Jacobo Zabludovsky. Het ene is te verifiëren, het andere niet. Dat is geen inhoudelijke uitspraak, want ik heb de artikelen verder niet gelezen. Ook als ik ga controleren of wat het artikel meldt overeenkomt met wat de genoemde literatuur zegt, doe ik nog geen inhoudelijke uitspraak. Het is wel meer werk. Maar vaak is dat werk al deels gedaan op de betreffende OP, in ieder geval bij de conflicten waar ik bij betrokken was. BoH 26 okt 2008 22:17 (CET)

Beste BoH, ik wil een opmerking uit je antwoord lichten: "Er wordt ook geen uitspraak gedaan over bronnengebruik. En dat is heel goed mogelijk zonder een inhoudelijke uitspraak te doen". Zo'n kwestie heeft zich voorgedaan in het Israël-Palestinadebat. Een uitspraak over bronnengebruik zonder inhoudelijke uitspraak over het onderwerp lijkt me daar wel bijzonder lastig. Daar ga ik niet nu op in. Het lijkt me een onderwerp voor een andere discussie. - Art Unbound 26 okt 2008 22:59 (CET)

Wat misschien ook een andere discussie is, maar wat toch niet onweersproken mag blijven, is BoH's beoordeling van twee artikelen: "Als ik even op Willekeurige pagina klik zie ik Jean Japart en Jacobo Zabludovsky. Het ene is te verifiëren, het andere niet". Welnu, hier komt misschien een voordeel van het gemeenschap-zijn aan het licht: je kunt de auteur van Jacobo Zabludovsky naar zijn bronnen vragen. Daar hebben we overlegpagina's voor. Uit het antwoord zal snel genoeg blijken of de auteur over kennis van zaken beschikt. Datzelfde geldt ook voor Jean Japart en wel in precies dezelfde mate. Bij dat artikel weten we immers niet welke feiten uit welke bron afkomstig zijn. Een van die beide bronnen is een compleet boek, dus dat vergt voor de kritische lezer wel erg veel opzoekwerk. Dan is een vraag op de overlegpagina dus ook de aangewezen weg. Daar komt nog bij dat het sterfjaar van Japart misschien wel uit een derde bron komt (want dat is na de bronvermelding in het artikel terechtgekomen, wat we dankzij de geschiedenis kunnen vaststellen).

Verifieerbaarheid en de vermelding van literatuur onder aan een artikel zijn in elk geval twee heel verschillende dingen. Wie er op grond van een literatuurlijst van uitgaat dat de gegeven informatie verifieerbaar is, laat zich in de luren leggen. Fransvannes 27 okt 2008 00:02 (CET)

@Art, in een aantal gevallen is het inderdaad lastig als beide partijen gebruik maken van literatuur en daar ook echt juist uit citeren. Dat betekent echter niet dat het helemaal niet bekeken kan worden.

@Frans, uiteraard kun je je niet blind staren op het noemen van wat literatuur, daar gaat inderdaad tijd in zitten, maar het is wel een begin. Ik wilde het principe aangeven, niet een handleiding kritisch literatuur beoordelen schrijven. :) Je opmerking is ook zo logisch dat ik veronderstelde dat Art dat wist. BoH 27 okt 2008 06:38 (CET)

Er zijn hele volksstammen die denken dat het met de betrouwbaarheid wel goed zit als er maar een literatuurlijst onder een artikel staat. Dat is een akelig misverstand dat jij leek te voeden. Het is zelfs geen begin. Het is vaak eerder misleidend. De lezer denkt: daar staan bronnen bij, dat klopt vast. Gevoegd bij het probleem dat onze auteurs die bronnen vaak niet eens gelezen hebben, doen we ons hier vaak veel beter voor dan we zijn. Dan liever een overlegpagina waaruit valt op te maken of de auteurs kaas hebben gegeten van het onderwerp. Fransvannes 27 okt 2008 08:37 (CET)

Vooropgesteld dat de auteurs de genoemde literatuur gelezen hebben, zie ik het wel als startpunt. Maar specificeer eens hoe het volgens jou zou moeten. BoH 27 okt 2008 08:57 (CET)

1. Een artikel bevat een minimum aan bronvermeldingen, namelijk alleen op punten die omstreden zouden kunnen zijn of betwijfeld zouden kunnen worden, en dan in de vorm van concrete referenties. Vaak betekent dat: geen enkele bronvermelding.
2. Een auteur vermeldt alleen een bron die hij zelf heeft gezien (bij vertalingen uit een andere Wikipedia dus: geen enkele bron, behalve in de bewerkingssamenvatting die van de tekst, om auteursrechtelijke redenen, wat iets heel anders is).
3. Een lezer die onraad ruikt, trekt de auteur aan zijn jasje. De auteur legt verantwoording af op de OP. Dat kan ertoe leiden dat de referentie alsnog in het artikel terecht komt. Maar het hoeft niet: de lezer kon ook een volslagen leek zijn, terwijl het nagevraagde feit op geen enkel punt betwist wordt (voorbeeld: "hoe kom je erbij dat Ottawa de hoofdstad van Canada is?").
4. Krijgt de lezer geen of nauwelijks antwoord, dan moet het betwiste feit verwijderd worden. Dat gebeurt dus als we te maken hadden met een auteur die een anonieme passant was, of als de auteur alleen maar een tekst uit een andere WP had vertaald en van het onderwerp verder hoegenaamd niets afwist.
5. Mijn favoriete werkwijze leidt tot meer verantwoording op OP's, meer verwijderingen, minder bronvermeldingen en naar mijn stellige overtuiging tot een betrouwbaarder encyclopedie. Fransvannes 27 okt 2008 09:11 (CET)

Dan gaan we even uit van een inhoudelijk conflict dat bij de ArbCom terechtkomt. Daar zijn uiteraard twistpunten, dus mag je referenties verwachten. Als die ontbreken, of beweringen niet ondersteunen, dan kan de ArbCom dat constateren. Dat is geen inhoudelijke uitspraak. BoH 27 okt 2008 10:19 (CET)

(Goed dat je terugkeert naar het originele onderwerp!) Dat ben ik met je eens, zolang er géén ondersteunende referenties zijn. Wie weigert zijn beweringen met bronnen te onderbouwen, heeft mijns inziens een probleem. Het wordt moeilijker als auteur A zijn referenties uit bron X haalt en auteur B uit bron Y. Deskundigen weten dan vaak wel dat bron X er helemaal geen verstand van heeft, terwijl bron Y van een gezaghebbende instantie komt. Maar weet de arbcom dat ook? Fransvannes 27 okt 2008 10:28 (CET)

In dat laatste geval is het inderdaad moeilijk, zo niet onmogelijk voor de ArbCom om een uitspraak te doen zonder inhoudelijk te worden. Desondanks denk ik dat de ArbCom niet terug moet schrikken om in de beoordeling mee te nemen dat bijvoorbeeld Science een gerenomeerder blad is op het gebied van wetenschap dan de Libelle. Dat is een uitspraak die je kunt doen zonder het artikel in kwestie gelezen te hebben.

Nu zeg je dat wat jou betreft mensen die weigeren beweringen met bronnen te onderbouwen een probleem hebben. Feitelijk hebben deze mensen nu geen probleem. Er is geen enkel instrument anders dan overtuigingskracht en doorzettingsvermogen om onjuiste beweringen verwijderd te krijgen. BoH 27 okt 2008 11:13 (CET)

Ik denk persoonlijk dat het gevaarlijk is te veronderstellen dat de ArbCom in staat is de inhoudelijke kwaliteit van bronnen te beoordelen. De ArbCom heeft geen grotere inhoudelijke expertise dan de gemiddelde gebruiker en kan m.i. alleen afgaan op concreet gedrag: pertinente weigering om betwijfelde beweringen met bronnen te onderbouwen of duidelijk ingaan tegen een bereikte consensus. Paul B 27 okt 2008 11:39 (CET)

Dat is toch precies wat ik zeg? BoH 27 okt 2008 11:48 (CET)

Niet helemaal. Jij verwacht dat de Arbcom de Libelles van de Natures kan onderscheiden. Ik niet (en Paul ook niet, lees ik). Wel dat de Arbcom kan vaststellen of er überhaupt naar bronnen wordt verwezen die uitstijgen boven "dat weet ik nu eenmaal", "dat heb ik ergens gelezen", "ik ben deskundig op dit gebied" of "dat kun je zelf toch ook wel bedenken". Zodra er bronnen op tafel komen, is de beoordeling van die bronnen aan de gemeenschap. Als die zich niet meldt (bij gebrek aan deskundigheid of omdat het overleg niet wordt gezien), dan rest er een patstelling. Daar is niets aan te doen. De Arbcom een deskundigheid toedichten die ze niet heeft, helpt ook niet. Fransvannes 27 okt 2008 12:20 (CET)

Ik hoop toch dat Paul dat onderscheid wel kan maken, gezien zijn vak. Ik begrijp dat dat onderscheid niet altijd te maken is en in dat geval moet men het ook laten. Maar om daarom al vanaf het begin te zeggen dat je het niet wilt proberen gaat wat ver. In het extreme getrokken zou je dan de ArbCom op kunnen heffen; niet alle conflicten zijn op te lossen, dus dan proberen we het ook maar niet meer. BoH 27 okt 2008 12:55 (CET)

In een doodenkel geval, namelijk als het een terrein betreft waar een van de vijf Arbcom-leden goed thuis is, zal het misschien mogelijk zijn. Maar het aantal vakgebieden waarop zulke conflicten zich kunnen voordoen is een veelvoud van vijf. Om voor dat handjevol gevallen een discussie te voeren over de wenselijkheid van toetsing van bronnen door de Arbcom lijkt mij de moeite niet. Fransvannes 27 okt 2008 13:14 (CET)

Dat waag ik te betwijfelen. Je hoeft geen medicus te zijn om te weten dat The Lancet hoger aangeschreven staat dan Santé. BoH 27 okt 2008 13:23 (CET)

Maar je moet wel medicus (of iets daaromtrent) zijn om te kunnen beoordelen of het beweerde ook volgt uit de bron. Er worden vaak genoeg stellige claims gemaakt op basis van een enkele RCT met marginale statistische significantie, al is het dan in een goed aangeschreven tijdschrift. Om dat te kunnen beoordelen met de mate van "zekerheid" die nodig is voor het soort bindende uitspraken dat de ArbCom doet, moet je wel enigszins thuis zijn in het specialisme. Paul B 27 okt 2008 15:36 (CET)

In sommige gevallen wel, maar ik heb conflicten gehad waarbij je niet ingevoerd hoeft te zijn om te zien dat de beweringen niet door de bronnen ondersteund werden. Hoewel je dus in sommige gevallen gelijk hebt, vind ik het voorbarig om op basis daarvan dan helemaal uit te sluiten dat dit meegenomen wordt in de overweging. BoH 27 okt 2008 15:49 (CET)

Ik mag hier toch wel enige verwondering uitspreken. Eigenlijk verwacht ik van elke Wikipedia-gebruiker (met uitzondering van degene die zich enkel met Pokemons e.d. bezig houdt) dat hij het verschil weet, of kan zien, tussen Libelle en Science. Sterker, ik verwacht dat iemand die van zichzelf weet dat hij dat verschil niet weet daaruit ook de conclusie trekt dat hij geen enkele actie onderneemt waarvoor dat onderscheidingsvermogen nodig is, dus ook geen enkele edit in een lemma doet. Waarom dat onderscheidingsvermogen opeens niet meer nodig zou zijn als iemand in de ArbCom verstrekkende beslissingen gaat nemen ontgaat mij. Dat de ArbCom niet een artikel in Science wil afwegen tegen een in The Lancet lijkt me logisch, maar dat heb ik niet alleen niemand zien vragen, maar dat mag ook niet in een lemma. Een lemma kan hooguit constateren dat die artikelen er zijn en kan naar een derde bron verwijzen die wel een afweging maakt. - Brya 28 okt 2008 07:07 (CET)

In de praktijk ligt het meestal veel minder simpel dan The Lancet versus Santé suggereert. Is The Lancet bijvoorbeeld een betrouwbare bron als we het aantal sprekers van het Fries willen weten? (ik parafraseer een discussie op Overleg:Fries (taal), waar de UNHCHR als bron in het geding was). Oftewel: waar houdt de bevoegdheid van The Lancet op? Bij medische onderwerpen? Maar als het artikel niet eenduidig over een medisch onderwerp gaat? Moet de Arbcom bepalen hoe medisch het onderwerp is? Ik ben me er niet van bewust de Arbcom ooit een mandaat te hebben gegeven om zulke knopen door te hakken. Fransvannes 28 okt 2008 09:31 (CET)

In de praktijk zal The Lancet zelden een bruikbare bron zijn, omdat de artikelen daarin te gespecialiseerd zijn, dus ik zie The Lancet überhaupt niet zo gauw figureren in een zaak voor de ArbCom. Daarentegen kan Santé nog wel relevant zijn, al zal dat eerder zijn om een breed levend gevoel te documenteren dan voor feiten.

        Het mandaat van de ArbCom is het oplossen van conflicten, en dat zouden ze horen te doen zonder daarin een extreme positie in te nemen. Alles met mate. - Brya 28 okt 2008 09:51 (CET)

Alles met mate, dat klink ineens opmerkelijk mild. Maar nu toch maar even concreet, omdat er toch grotere woorden zijn gevallen. Ik leg je toch maar de casus-Fries voor, want die had best zo hoog kunnen oplopen dat hij aan de Arbcom was voorgelegd. Had de Arbcom een oordeel moeten vellen over de relevantie van de UNHCHR als bron voor het wereldwijde aantal sprekers van het Fries? Ik zou daar niet blij mee zijn geweest. Jij wel? Fransvannes 28 okt 2008 10:41 (CET)

Nou, dit "Alles met mate" roep ik altijd, en ik ben eigenlijk altijd mild. Alleen als iemand vrolijk roept dat 1+1 =3 of dat Frans de taal is die in Italie gesproken wordt, of erger, dan is men aan het verkeerde adres.

        Ik ben altijd heel huiverig voor getallen, omdat er zoveel fouten mee gemaakt worden. De vragen 1) wat wordt er gemeten 2) hoe wordt het gemeten en 3) wanneer wordt er gemeten worden maar al te vaak over het hoofd gezien, zodat er een willekeurig getal als de ultieme waarheid gepresenteerd wordt. Maar al te vaak worden er appels en citroenen bij elkaar opgeteld, en gepresenteerd als het aantal peren, dus met die infobox die 400.000 moedertaalsprekers weergeeft, als absoluut getal, ben ik niet zo gelukkig.

        Als aan de ArbCom de vraag was gesteld of er een link naar de UNHCR in dat lemma had gemoeten, dan lijkt mij dat de ArbCom als eerste zou moeten kijken naar de richtlijnen. Draagt die toevoeging bij aan de neutraliteit van dat lemma, of met ander woorden is er aangetoond dat dit een belangrijke en betrouwbare bron is die niet weggelaten mag worden, omdat het lemma anders een scheef beeld geeft? Dat lijkt me zo niet het geval. (Dit overigens onder voorbehoud; ik heb even een blik op de pagina geworpen en ik heb zeker niet de hele OP gelezen, of weet iets van het Fries of de UNHCR). - Brya 28 okt 2008 14:05 (CET)

Dat laatste voorbehoud vind ik omineus, Brya, Dat je niets van het Fries of van de UNHCHR afweet, is nu juist de crux van mijn betoog. De Arbcom weet dat immers normaal gesproken ook niet. En die kan zich geen voorbehoud veroorloven. Fransvannes 28 okt 2008 18:39 (CET)

Och, dat is flauw. Je vraagt mij naar een denkrichting, een werkwijze, en ik geef daar een antwoord op, naar principe. Als deze vraag op het bordje van de ArbCom terecht zou komen is dat uiteraard sowieso in een andere vorm, namelijk als argument van iets dat fout gaat in de werkwijze van de bedoelde gebruiker. De ArbCom zal dan dat argument beoordelen, en daarbij haar huiswerk doen. Het lijkt mij ondenkbaar dat ik ook dat huiswerk zou gaan doen, laat staan voor een kwestie die van geen enkel praktisch belang is. Ik beantwoord de vraag zoals hij gesteld is in principe. Dus om met verwijt te komen dat het antwoord zoals de vraag is, lijkt me raar. - Brya 31 okt 2008 05:45 (CET)

Ik sluit me geheel aan bij Fransvannes en Paul B. Het zal in een aantal gevallen mogelijk zijn dat de Arbcom voldoende kennis in huis heeft (plus de eventuele mogelijkheid zich goed in te lezen in beschikbare literatuur). Ik ben er echter van overtuigd dat de kans dat de Arbcom dat niet heeft, groter zal zijn. De kans dat de gemeenschap voldoende kennis in huis heeft, is juist vele malen groter. Dus, laat de gemeenschap, op overlegpagina's, "uitvechten" wat de inhoud moet zijn, dan probeert de Arbom zich te buigen over conflicten tussen gebruikers.

En stel dat de Arbcom zich inhoudelijk uit zou spreken: ik zie het al gebeuren dat de expertise van de Arbcom binnen de kortste keren door de in het ongelijk gestelde partij in twijfel wordt getrokken. Iets in de trant van "die bron is helemaal niet zo betrouwbaar als jullie (de Arbcom) beweren". Daarmee wil je dat de Arbcom een soort van perfect lemma voor moet dragen waar de gehele gemeenschap na mogelijk maanden of zelfs jaren gesteggel, mee moet kunnen leven. Zoals Frans zegt, dat mandaat hebben we de Arbcom nooit gegeven en dat lijkt me ook niet wenselijk. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 28 okt 2008 20:24 (CET)

Nogmaals; niet in alle gevallen hoef je je inhoudelijk te mengen om een uitspraak te doen over bronnengebruik. Dat hierboven aangegeven is dat dat soms wel het geval is, betekent niet dat dat altijd zo is. Om op basis van die enkele gevallen een hele beoordeling niet uit te voeren, is een gemiste kans. BoH 30 okt 2008 03:48 (CET)

Beste BoH, heb je dan ook een idee over hoe je kunt bepalen in welke zaak de Arbcom de inhoud wél (deels) moet laten meewegen en in welke niet? Dat onderscheid lijkt me ontzettend lastig te maken. Of zijn er misschien voorbeelden van zaken uit het verleden waarvan jij vindt dat het "op waarde schatten van bronnen" had gekund en wie weet, hoe het dan had kunnen uitpakken? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 30 okt 2008 20:50 (CET)

Ik denk dat BoH wil dat de Arbcom bij bepaalde artikelen een bron kan eisen. Of MOET eisen. Dat wil dus zeggen dat de arbcom een waardeoordeel over een artikel moet kunnen geven. En daar wringt de schoen. De Arbcom moet zich distanciëren van de inhoud van een artikel. Dus alleen arbitrerend optreden (bij conflicten tussen gebruikers). Dat zij daarvoor soms een deskundige moet raadplegen is bijna vanzelfsprekend. Maar dat wil niet zeggen dat de Arbcom dan inhoudelijk op de strekking van een artikel in moet gaan. Pieter2 30 okt 2008 23:13 (CET)

@Vinvlugt; ik zeg dat de ArbCom in een aantal gevallen het brongebruik moet laten meewegen, ik zeg nergens dat ze over de inhoud zelf moeten oordelen. Daar zit een wezenlijk verschil tussen. Ik denk inderdaad aan zaken uit het verleden waarbij zeer duidelijk was dat één partij (o.a. ik, het zal je niet verbazen) met deugdelijke onderbouwing kwam en dat de andere partij of helemaal geen onderbouwing had, of bronnen aandroeg die de beweringen niet ondersteunden of zelfs tegenspraken. Als men echter niet de moeite neemt om dat te checken, dan lijkt het al snel of beide partijen bronnen geven. Dan kun je dus ook de Donald Duck als referentie opgeven.

@Pieter; je leest weer eens niet goed, ik heb het niet over de inhoud, ik heb het over de toetsing daarvan. BoH 31 okt 2008 04:25 (CET)

BoH, dank voor je antwoord. Ik denk echter dat het wezenlijke verschil waar jij het over hebt, in de praktijk toch niet goed te maken is. Je geeft zelf al in je voorbeeld aan dat de andere partij niet met bronnen kwam of met bronnen die de beweringen niet ondersteunden of zelfs tegenspraken. Dan kom je als Arbcom toch in de situatie dat je bronnen op hun waarde moet schatten, en, daar zul je niet van opkijken, ik vind dat we dat de Arbcom niet kunnen laten doen. Misschien wel in een (enkel) individueel geval, maar het is niet te doen om daar regels voor op te stellen welke gevallen dat zouden moeten zijn, vrees ik. Ik ben het namelijk met je eens dat het prettig zou zijn dat, als het heel duidelijk is dat de ene partij met een betrouwbare bron aankomt én het beweerde ook uit de bron volgt, de Arbcom dat zou laten meewegen. In de praktijk is dat volgens mij echter niet procedureel te regelen, omdat het onderscheid zo moeilijk te maken is. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 31 okt 2008 11:26 (CET)

Dat moet je ook niet te gedetaileerd willen regelen. Je kunt stellen dat de ArbCom naar de kwaliteit van de onderbouwing kijkt, waarbij deze kan beoordelen of zij daartoe in staat is. Zo niet, dan hebben we pech. Daarmee geef je ruimte naar twee kanten toe en doe je niet de deur dicht voor deze optie, zoals nu het geval is. BoH 31 okt 2008 20:43 (CET)

Dag BoH, aan die optie had ik eigenlijk nog niet gedacht, dat de Arbcom zelf mag beoordelen of ze ertoe in staat is om naar de kwaliteit van de onderbouwing kan kijken. Maar loop je dan niet ontzettend het risico dat wanneer de Arbcom zich daartoe in staat acht, dat de in het ongelijk gestelde partij de bevoegdheid van de Arbcom in twijfel trekt? Als ik kijk wat er nu al nasuddert (of nagesudderd heeft) na Arbcomzaken, dan vrees ik dat jouw idee het er niet beter op maakt. Voor de goede orde: ik zou het in een ideale situatie (met deskundigen op diverse gebieden in overvloede) toejuichen als er een soort redactiecommissies zouden zijn, maar nu lijkt me de opzet van de huidige Arbcom adequaat. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 31 okt 2008 21:45 (CET)

Nee, je begrijpt het verkeerd. Men hoeft niet ter zake deskundig te zijn. Het gaat er om; gebruiker A beweert dat gras blauw is en refereert daarbij (vrij naar S.Kroeze) dat hij dit ontleent aan het Verzamelde Werk van Einstein, p.429. Toevallig heb ik daqt voor me liggen en dat wordt daar helemaal niet vermeld. De onderbouwing deugt dus niet. Daarvoor hoef ik helemaal geen natuurkundige achtergrond voor te hebben. Dat er achteraf discussie over komt is een zekerheidje, nu ook al. BoH 1 nov 2008 01:39 (CET)

In de door jouw geschetste situatie zou de arbcom idd kunnen constateren dat de onderbouwing niet deugt, maar waar er een bron is die wel aangeeft dat gras blauw is zal er toch een oordeel over de bron moeten volgen, daarvoor is specialistische kennis nodig, en daar worden de leden niet op uitgekozen. Peter b 1 nov 2008 01:49 (CET)

Nee, dus in dat geval doen ze er geen uitspraak over. Duidelijk toch? BoH 1 nov 2008 02:17 (CET)

Dan neemt de ArbCom een wijze in de arm die het een en ander uitzoekt en zegt vervolgens tegen gebruiker A dat hij niet moet zeuren of anders een blok kan verwachten. Pieter2 5 nov 2008 17:04 (CET)

Waar heb je het over? BoH 5 nov 2008 20:15 (CET)

Over jouw gebruiker A die beweerde dat het gras blauw was. Pieter2 6 nov 2008 19:49 (CET)

Dat is weer eens kolder, zoals ik ondertussen gewend raak van je; de ArbCom neemt helemaal niemand in de arm. BoH 7 nov 2008 04:24 (CET)

Hoeveel artikelen heeft wikipedia over 20 jaar

Aantal artikelen op enwiki (logaritmische schaal).

Over een jaar of 20 is elk encyclopediewaardig artikel waarschijnlijk wel beschreven in wikipedia. uiteraard komen er steeds nieuwe bij, maar laten we ervanuit gaan dat we aardig uptodate zijn tegen die tijd. Hoeveel lemma's zal wiki hebben tegen die tijd? Is de engelse wiki al zover dat ze bijna klaar zijn? Cumulus 31 okt 2008 12:59 (CET)

Volgens de grafiek die Gebruiker:HenkvD heeft gemaakt kan het zich stabiliseren tussen 2 en 5 miljoen, ervan uitgaande dat de groei van het aantal artikelen volgens een logistische functie verloopt. Volgens die schatting zou de encyclopedie al in 2012 vrijwel af zijn. Op User:HenkvD/Articles heeft ie wat andere leuke statistieken/voorspellingen staan. - Dammit 31 okt 2008 13:25 (CET)

Zo dat zijn interessante grafieken zeg. Leuk dat ik in mijn leven nog mee mag maken dat wiki bijna af is en over vele jaren aan mijn kleinkinderen mag vertellen dat opa wel meer dan 10 lemma's gestart is. Dat geloven ze nooit.Cumulus 31 okt 2008 13:47 (CET)

We moeten wel bedenken dat het aantal onderwerpen dat mogelijk encyclopedisch is altijd zal blijven stijgen. Dat betekent dat Wikipedia, als de aanmaak en verbetering van artikelen snel genoeg gaat, altijd bij benadering af is; of, als die uitbreiding te langzaam gaat, dat het gat tussen mogelijke en beschreven onderwerpen telkens groter wordt.

Extreme voorbeelden: als we alle mensen die ooit geleefd hebben encyclopedisch zouden vinden, dan groeien we lang niet hard genoeg om ooit volledig te worden, in tegendeel, in absolute getallen worden we steeds onvollediger. Als Amerikaanse presidenten voor ons de enige encyclopedische onderwerpen zouden zijn, dan zou een wekelijkse update ruimschoots voldoende kunnen zijn om een "volledige" encyclopedie te worden.

Het interessante hieraan is, dat "volledigheid" afhangt van de criteria die we stellen bij de vraag wat is E? Josq 31 okt 2008 14:02 (CET)

Bijgaande grafiek geldt vor de engelse wikipeda. Voor andere talen heb ik geen voorspellingen. Voor de duitse wikipedia waag ik me voorzichtig ook aan de voorspelling dat de groei eindig is.

Zie voor de engelse pagina: en:Wikipedia:Modelling_Wikipedia's_growth#Is_the_growth_in_article_count_of_Wikipedia_logistic?

Zie voor de duitse pagina: de:Wikipedia:Wikipedistik/Wachstumsprognose#Logistisches_Wachstum_von_de.wikipedia.org

HenkvD 31 okt 2008 17:45 (CET)

(na bwc) Het grappige van Wikipedia, en meestal ook van de wat langere termijnen van de meer traditionele papieren encyclopedieën is dat een encyclopedie nooit af kan zijn. Er komen altijd nieuwe of herontdekte dingen bij. Om bij Wikipedia zelf te blijven, er komen nog altijd nieuwe personen bij, nieuwe wijken en plaatsen, nieuwe landen, nieuwe middelen, nieuwe ontdekkingen.. Enzovoorts.. Ook veranderen inzichten nog al eens. Zo zal de inhoud van de onderwerpen van een encyclopedie uit de 17e eeuw er anders uitzien als die van 21e eeuw.. Andere inzichten., andere manier van omgang en zo meer spelen daarbij een enorme rol (als je even het taalgebruik zelf nog zoveel mogelijk buitenbeschouwing laat. Wel kan je natuurlijk zeggen dat het aantal nieuwe artikelen serieus minder zal zijn dan tijdens de beginperiode, waarbij men zo goed als van nul start. Daarbij kunnen trouwens ook nog wat andere factoren dan alleen de onderwerpen zelf meespelen... :-) Dolfy 31 okt 2008 14:07 (CET)

(Na BWC's) Leuk bedacht, maar het klopt natuurlijk niet. Wat we hier zien is een grafiek die verscheidene onderliggende functies kent. We kennen er een flink aantal van, die we kunnen benoemen. In eerste instantie speelt het aantal gebruikers een belangrijke rol, op het moment dat deze sterk toeneemt zien we ook gewoon een flinke groei. Daarna wordt het aantal te schrijven lemma's van belang. Deze is weer te verdelen in een aantal functies, zoals (zonder uitputtend te willen zijn) geografische zaken, flora en fauna, historische feiten/momenten/personen, medische zaken, belangrijke contemporaine personen, gebeurtenissen, culturele elementen enzovoorts enzovoort. De geografische zaken zijn op een gegeven moment "op". Daar gebeurt weinig meer aan als Michiel1972 er helemaal klaar mee is ;-). Historische feiten/momenten/personen blijven natuurlijk toenemen, maar niet zo snel, net als medische zaken en flora en fauna (waar wel steeds nieuwe ontdekkingen daan worden). Andere dingen blijven toenemen: belangrijke contemporaine personen, gebeurtenissen, culturele elementen, dat worden er steeds meer. Nieuwe voetballers staan elke dag op, net als contemporaine varianten op het beruchte pokémonspel, boeken, albums, films en ga zo maar door. Om een goed beeld te krijgen van de ontwikkeling van de encyclopedie zou je in elk geval die categorieën uit elkaar moeten halen, zodat je weet waar de groei in zit en hoe dit zich verhoudt met het aantal gebruikers (en hoe die zich ontwikkeld). En dan krijg je natuurlijk de innovaties, die alles overhoop kunnen gooien, zoals nieuwe bots, het verbieden van bots, concurrerende encyclopedieën etc. Al met al kun je volgens mij zeggen dat de groei zich gaat stabiliseren, maar niet het aantal artikelen. Mig de Jong 31 okt 2008 14:18 (CET)

Inderdaad zoals ik in mijn eerste zin vermeldde zullen er telkens nieuwe artikelen bijkomen. Ik vraag mezelf nu hetvolgende af. Worden er per dag meer lemma's geschreven dan dat er mogelijke nieuwe onderwerpen onstaan (voetballers die doorbreken, zangers die een hit krijgen, nieuwe pokemon etc)? Voor mijn gevoel wel, maar zeker weten doe ik het niet.Cumulus 31 okt 2008 14:27 (CET)

Wat betreft het punt concurrentie wat mig net aanstreepte. Is er uberhaupt potentiele concurrentie? De meeste encyclopedien op internet zijn op wiki's gebaseerd. Maar binnen het nederlands taalgebied zie ik geen concurrenten, of het moet Wikisage [3] zijn, maar dat is nu nog heel klein.Cumulus 31 okt 2008 14:31 (CET)

Wat betreft je twee punten:

• je moet niet alleen nieuwe artikelen meten, maar ook artikelverbetering
• ja, er is potentiele concurrentie, er hoeft alleen iemand te zijn die slimmere software schrijft (bijvoorbeeld wysigwyg), en automatisch alle artikelen van Wikipedia overneemt. Josq 31 okt 2008 14:39 (CET)

@Josq Zo'n softwarebeest zou wel slim zijn inderdaad. Maar wikisage? Laat me niet lachen! Mig de Jong 31 okt 2008 14:56 (CET)

Elke serieuze concurrent zal toch een flink serverpark moeten hebben als deze vergelijkbare diensten wil leveren als Wikipedia (zie ook de problemen die Wikimedia met de servers heeft van tijd tot tijd). Het lijkt me waarschijnlijker dat er ooit een WYSIWYG front-end wordt geschreven voor Wikipedia om de huidige bewerkinterface te vervangen. - Simeon 31 okt 2008 15:29 (CET)

Jongens zullen we een pooltje houden hoeveel artikelen de Nederlandse wikipedia heeft op 31-12-2008? Wie er het dichtst bij zit krijgt een wikipool t-shirt?! Ik gok dat de we een spurt maken en precies op 505.505 artikelen zitten op die dag. Wikipedia:Wikipoolcafé? Geograaf 31 okt 2008 15:34 (CET)

• Zeg ik 500.001. Mig de Jong 31 okt 2008 15:39 (CET)
• 507.240 Rubietje88 31 okt 2008 15:53 (CET)
• 505.300 Rudolphous 31 okt 2008 16:11 (CET)
• 497.832 Eddy Landzaat 31 okt 2008 17:52 (CET)
• 503.635 HenkvD 31 okt 2008 19:40 (CET)
• 508.120 Michiel1972 31 okt 2008 19:46 (CET)

• Michiel speelt vals!! Die is eigenhandig de 8.000 artikelen aan aan het maken die tussen mijn en zijn voorspelling zitten.. :-) Mig de Jong 1 nov 2008 14:04 (CET)

Tja, als Michiel1972 wil dat het er 508.120 gaan worden, dan zal het dit ook wel gaan worden. Kwestie van een getal noemen wat we zonder hem niet halen en het gaspedaal goed genoeg doseren. :-) Go Michiel! Rudolphous 1 nov 2008 15:24 (CET)

De vraag (Hoeveel artikelen heeft wikipedia over 20 jaar) betekent dat je veronderstelt dat wikipedia nog bestaat over 20 jaar... in de volatiele wereld van internet lijkt me dat geen vanzelfsprekendheid. Overigens zou ik een ander gokje willen wagen: wanneer krijgt de Nederlandse wikipedia haar 500.000e artikel? Wie er het dichtst bij zit enz... (wel niet wachten tot we aan 499.990 zitten om te gokken!). Ik gok op 6 december (als sinterklaasgeschenk) om 18.30 wp-tijd Klever 31 okt 2008 16:32 (CET)

Gezien de trend om steeds verder te trivialiseren denk ik dat het wel eens 10 miljoen kan zijn. (Eens even kijken: 20 jaar keer 50 weken keer 5 dagen per week keer 4 soaps per avond is al 20.000 artikelen.) Geheid dat iemand binnenkort de journaal-uitzendingen en voetbalwedstrijden als apart lemma op gaat nemen. (Kheb een negatieve kijk op deze trend maar dat zal vast wel al opgevallen zijn) Eddy Landzaat 31 okt 2008 17:52 (CET)

Voetbalwedstijden als lemma bestaan al helaas. Als je alleen naar sport gaat kijken kom je dus al snel in de miljoenen (lacrosswedstrijden uit de Zimbabwaanse league iemand?) TV afleveringen, videospelletjes, etc. Binnenkort kom je via "Willekeurige pagina" nooit meer uit op een fatsoenlijk artikel die echt ergens over gaat. Zelf denk ik echter dat WP waarschijnlijk ooit, maar zeker binnen 20 jaar, of radikaal omgegooid wordt of verdwijnt of in ieder geval gemarginaliseerd gaat worden. WP heeft nu al moeite om serieus genomen te worden, zeker de Engelse versie. Mijn persoonlijke wens is dat WP over 20 jaar zo'n 50% van de artikelen telt die het nu heeft.--Kalsermar 31 okt 2008 18:58 (CET)

Wie stelt het persbericht op bij de mijlpaal 500.000 artikelen? beetje publiciteit is nooit verkeerd. --Druifkes 3 nov 2008 00:56 (CET)

Hierboven wordt de eindigheid van de groei naar mijn idee ten onrechte met 'af' verward. Voor de nederlandstalige wikipdedia zou het eenvoudig zijn om alle engelse artikelen te vertalen, maar dit wordt lang niet altijd gedaan door diverse redenen, zoals:

• beperktere aantal wikipedianen tov andere talen
• de expertise van de mogelijke deelnemers (the limit is the combined expertise of the possible participants)
• etc.

Het blijft altijd mogelijk dat er nieuwe onderwerpen te beschijven zijn (voetballers die doorbreken, zangers die een hit krijgen, nieuwe pokemon etc), maar als het geen dagelijks ritme is van wikipedianen, denk ik dat de groei eens ophoudt.
Evenzo zal het naar mijn idee de verbetering van de kwaliteit min of meer ophouden, omdat het domweg te veel energie kost omdat om één feitje te kunnen verbeteren je meerdere feiten hebt moeten controleren, die dan blijken juist te zijn.
Helaas zijn er geen goede indicatoren voor kwaliteit. Ik ben bezig met de indicator van Artikelgrootte, maar dat is natuurlijk een zeer ruwe benadering van kwaliteit.
Wie interesse heeft kan me morgen persoonlijk aanschieten op de WCN... HenkvD

Ik hou al ruim 2,5 jaar, tbv presentaties, de groei bij. Niet alleen van nlwiki, maar ook van de grote talen (en, de, fr).

Begin 2006 was die groei voor alle wiki's nog exponentieel. Het verhaal toen (en nu nog steeds) was dan dat enwiki ons leert dat er voor nl voorlopig geen verzadiging is. Het duurt wat langer, want het taalgebied is kleiner.

Als je naar dezelfde grafieken anno vandaag wat preciezer kijkt, zie je dat er ergens in 2007 een kentering is gekomen. Niet alleen voor nl, maar voor alle grote talen.

Op zoek naar de reden, maar eens geanalyseerd hoe het met het aantal edits per dag zit. Die stabiliseert al ruim anderhalf jaar, ook voor de grote talen. Dat kan alleen maar met de gemeenschap te maken.

T.o.v. het aantal sprekers van een taal, is die gemeenschap relatief klein. Als je de incidentele bijdragen buiten beschouwing laat, is de nl gemeenschap niet veel groter dan 1000 personen. Iets wat trouwens ook ergens in Erik Zachte's statistieken wel terug te vinden is.

De conclusie kan dan ook niet anders zijn dat de gemeenschappen zelf een rem vormen op de verdere groei. - mvg RonaldB 31 okt 2008 18:24 (CET)

Het hangt inderdaad van de gemeenschap en de doorlopende edits, het ritme, op iets als dit, een gemeenschapsproject werkend te houden. Er kan een punt komen dat deze ergens breekt, en dan de gemeenschap plots vrij snel leegloopt. Het kan ook vrij natuurlijk proces worden, steeds minder en minder. Versbloed is dus zeker een onderdeel van het in stand houden van. Want er haken altijd wel een deel af, om heel veel verschillende redens. Dolfy 31 okt 2008 18:48 (CET)

De kentering die Ronald noemt (2007 voor aantal edits) is mogelijk een kentering in kwaliteit. De kentering in kwantiteit ligt volgens mij halverwege 2006. HenkvD 31 okt 2008 20:32 (CET)

In wezen is deze discussie uiterst interessant, samen te vatten in de volgende vragen:

1. Hoe zal de wiki er in de toekomst uitzien als we doorgaan zoals we nu gaan?
2. Hoe willen we dat de wiki er dan (wel) uitziet?
3. Wat moeten we nu veranderen om in de toekomst een goede wiki te hebben?

Vraag 1 is redelijk te beantwoorden, en dat is hierboven al redelijk gedaan. De wiki zal volstaan met triviale feiten en weinig meer echt groeien. Inderdaad zullen de daadwerkelijke encyclopedische onderwerpen ondergesneeuwd zijn door alle half-encyclopedische onderwerpen. De vraag of dat wenselijk is, leidt naar vraag 2. En, om eerlijk te zijn, moet die een keer fatsoenlijk beantwoord gaan worden. Dat hoeft niet vandaag, dat hoeft niet morgen, volgende week of dit jaar nog, maar ooit moet hij beantwoord gaan worden, willen we vraag 3 op tijd kunnen beantwoorden en uitvoeren. De discussie omtrent vraag 2 moet een keer goed gevoerd worden, want anders gaan we door op dezelfde manier, wat mij niet de juiste lijkt (maar wie ben ik?).

Ik kijk uit naar die discussie. Rubietje88 31 okt 2008 19:09 (CET)

• Wat Mig zegt, komt dicht bij de waarheid, maar de zaak ligt mijns inziens nog complexer. Er zullen per discipline niet alleen steeds nieuwe objecten verschijnen, ook nieuwe benaderingen zullen zich voordoen. Zo is geschiedenis niet alleen een kwestie van nieuwe gebeurtenissen en nieuwe personen, maar wie zou enkele decennia geleden over lieux de mémoire hebben geschreven? In mijn eigen vak, dat weet ik zeker, komen er weer nieuwe grammaticale benaderingen, eclectische en synthetische modellen, en die zullen beschrijving verdienen. Dat kan tot nieuwe artikelen leiden, het kan ook tot kwalitatief verbeterde artikelen leiden. Want criteria voor kwaliteit zijn er wel; anders kende de wetenschap geen "peer reviews".
• We hebben het hier nogal eens over "onderwerpen". Als ik de discussie goed lees, ligt daar spraakverwarring aan ten grondslag. Ik zou wel eens een goede definitie van het begrip "onderwerp" willen zien; een definitie die rekening houdt met wat we weten over werkelijkheidsindeling, maar die ook expertise incorporeert over de verbanden die er te leggen zijn tussen tekst en werkelijkheid. Vaak zeggen we daarover wat ons maar in gedachten komt, maar dat levert geen helder beeld op.
• Soms ook lijken we wel erg positivistisch. "Er bestaat iets en daarover valt de waarheid te schrijven. Die waarheid is dan, aantoonbaar, in steen gebeiteld." Nou, dat is zeer de vraag. Deconstructie, semiotiek en narratologie stellen die vraag, methodologische en (wetenschaps)filosofische kwesties zullen actueel blijven, maar het antwoord is zo eenvoudig niet.
• Er zal tot in lengte van dagen schrijfwerk te doen zijn. Misschien worden de eisen waarvoor de schrijvers zich gesteld zien, inherent zwaarder: het zal allemaal niet meer vanzelf gaan. Ruzies zullen afnemen: er is geen tijd meer voor.
• Ik vind het soms wel leuk, maar ook duizelingwekkend, om de Winkler Prins uit 1870 en die uit 1980 naast elkaar te leggen. Zowel onderwerpen als behandeling verschillen uiteraard hemelsbreed. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 okt 2008 19:17 (CET)

Een van de medeoorzaken waarom er een lichte daling te zien is is mogelijk omdat veel van de meest populaire onderwerpen allang beschreven zijn. Liefhebbers die al jaren een eigen site hadden over onderwerpen als grenspalen, moresnet, molens, kerken in nederland konijnenrassen hebben hun info de afgelopen 3 jaar op wiki gezet en daarmee zijn ze klaar. Dit zijn tijdelijke schrijvers dienpuur en alleen hun eigen onderwerp op wiki wilden hebben staan. Deze zijn inmideels vertrokken en ook de vaste gebruikers hebben de meeste logische lemma's reeds beschreven. Dit verklaart voor mij gedeeltelijk de lichte daling

Oh ja, ik heb ook het idee dat velen hier zich puur en alleen bezig houden met kroegruzies en beleidsdingetje ipv werken aan de encyclopedie. Dat doe ik ook wel, maar daarnaast heb ik 2 artikeltjes gestart vandaag. Als alle Nederlanders dat hadden gedaan waren we na vandaag klaar geweest ;-)Cumulus 31 okt 2008 20:44 (CET)

Nietes. Als alle Nederlandsschrijvenden dat vandaag hadden gedaan, dan hadden we morgen 31.999.998 artikelen moeten oppoetsen (waarbij ik ervan uitga dat er precies 16 miljoen Nederlandersschrijvenden zijn, en dat jouw beide artikelen geen verbetering nodig hebben). Maar zeker, er zal langzamerhand een shake out onder de hobbyisten plaatsvinden, dat denk ik ook wel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 okt 2008 23:30 (CET)

Eens met Bessel Dekker. De Nederlandse wikipedia mag dan al relatief veel artikels hebben, ik ben blij dat de groei stagneert (terugvalt?) zodat kan gewerkt worden aan de bestaande artikels. Ik betrap er mezelf op dat ik ongeveer 80% van mijn tijd tegenwoordig op en.wiki zit. De Nederlandse versie suffert in mijn ogen al te vaak van 1) verouderde informatie (wegens te weinig bijdragers), 2) krom of kinderlijk taalgebruik en foute spelling (zelfde reden) en 3) zelfgenoegzaamheid (anti-ref-sentiment). Maar aangezien vooral de jeugd met wikipedia vertrouwd is, denk ik dat we binnen een aantal jaren een hele nieuwe lichting nieuwe bijdragers zullen krijgen. Anderzijds leest net die generatie (waar ik mezelf bijreken) zodanig vlot Engels dat het zelfs niet in hun opkomt om iets in het Nederlands op te zoeken (ik google zelf bijna altijd in het Engels), laat staan hier bij te dragen. (waarmee ik niet wil zeggen dat alles wat Engels is, ook beter is) Ik denk dat dat de grootste bedreiging is voor nl.wiki, en trouwens voor het Nederlands als wetenschapstaal op zich. De all-and-only English mania in the Netherlands zit daar voor zeker iets tussen. In Vlaanderen zijn we daar iets "zuiniger" op, maar dit geheel terzijde. Only time will tell! ;-) --Hooiwind 1 nov 2008 18:01 (CET)

Wat in ieder geval blijft denk ik, is dat Nederlandse en Belgische onderwerpen beter behandeld worden op de Nederlandstalige Wikipedia dan de Engelstalige. Dit is een belangrijke en nuttige functie. Yorian 2 nov 2008 01:31 (CET)

De grafiek van RonaldB is heel boeiend, maar roept twee vragen op:

• Naarmate het project vordert worden er steeds meer bots actief en de geschiedenis van sommige lemma's bestaan bijna helemaal uit bot-edits. Allicht geeft dit een vertekening. Het lijkt me zelfs wel denkbaar dat op een project de inhoudelijke edits helemaal wegvallen, maar het totaal aantal edits stabiel blijft. In feite geldt dit ook voor spellings-, grammatika-, stijl- en categorie-indeling edits: deze kunnen licht betekenisloos zijn, en niets bijdragen.
• Iedereen die inhoudelijk bijdraagt weet dat de gemeenschap remmend kan werken: tal van gebruikers die lemma's editten die ze niet gelezen hebben, of lemma's editten over onderwerpen waar ze niets vanaf weten (of erger waar ze iets 'weten' dat niet waar is, en dan een volksmythe willen uitdragen of zelfs pure fantasie). Een overtreffende trap treedt op als er samengewerkt wordt: dan kunnen echte rampen ontstaan. Niettemin lees ik uit de grafiek niet dat de afvlakking noodzakelijkerwijs veroorzaakt wordt door de gemeenschap. Ik zie plafonds die verschillend zijn per taalgebied. Dit laat zien dat de beperking niet zit bij de onderwerpen (die zijn niet van het taalgebied afhankelijk), maar niet waar het wel door komt. - Brya 2 nov 2008 05:48 (CET)

Niet zo somber, Brya. Lees trouwens je laatste zin eens langzaam (er zitten drie nieten in en één wel). Ik moest hem ook driemaal lezen. :-) Pieter2 2 nov 2008 11:35 (CET)

@Brya: inderdaad zijn er veel bot edits (onder ander interwikis). Bij zommige artikelen is de meerderheid van de edits een bot edit! De verschillende hoogte in plafonds verklaar ik uit de verschillende aantal wikipedianen. Die is op de engelse wikipedia natuurlijk veel groter als op de nederlandse. Ook het aantal artikelen is van invloed (in verband met interwikis en met spelfouten). Ik hoop trouwens dat in de nabije interwikis éénmalig en centraal worden opgeslagen en geedit. HenkvD 2 nov 2008 14:13 (CET)

• Naar mijn mening heeft dit alles met het Engels als wetenschapstaal weinig te maken. Het Duits is door het Engels als wetenschapstaal al lange tijd overvleugeld, maar dit maakt de de: er niet minder solide door. Wij zijn niet vergelijkbaar met wetenschappelijke publicaties, wel met uitgaven in het algemeen. Ik zie nog geen teruggang in de productie van Nederlandstalige uitgevers; de markt is aanzienlijk.
• Dat Nederlandstaligen het Engels tegenwoordig in redelijke mate beheersen, is niet nieuw, maar het is ook geen argument. Bijna iedereen leest vele malen gemakkelijker Nederlands dan Engels, al geeft bijna niemand dat ook toe. Vandaar dat de krantenwinkel nog steeds meer exemplaren verkoopt van de Telegraaf dan van de Daily Telegraph. Dat zal zo blijven, leert de geschiedenis van de taalpolitiek.
• Ten slotte onze expertise. Die beperkt zich niet tot Vlaamse en Nederlandse onderwerpen. Sommige artikelen over onze voormalige koloniën zijn beter dan ze elders zijn - of op die elderse wiki's zijn het vertalingen van ons. Zo kun je met enig nadenken nog wel meer voorbeelden verzinnen van Vlaanderen en Holland op hun breedst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 16:11 (CET)

Nog even een verduidelijking van mijn conclusie uit het grafiekje.

De productiviteit van de gemeenschap(pen) stagneert, nog even afgezien van het ws groeiend aandeel botbewerkingen. Uit Wikipedianen die in de voorgaande maand 5 of meer bewerkingen hebben uitgevoerd valt af te leiden dat dit komt omdat de gemeenschap van actieve Wikipedianen niet groeit. Voor nl stagneert het zo rond de 1500.

In relatie tot het aantal Nederlandssprekenden (22M, na correctie voor kinderen en senioren, ordegrootte 10M) is dat peanuts. Ook in relatie tot het aantal pageviews [4], dat voor oktober uit lijkt te komen op 150M. En omdat de percentages zo miniem zijn en de populariteit als naslag de afgelopen jaren wel is toegenomen, kan ik geen reden verzinnen waarom die percentages niet zouden kunnen verdubbelen of vertienvoudigen. Behalve dan het zelfremmend vermogen van diezelfde gemeenschap. - mvg RonaldB 3 nov 2008 00:38 (CET)

Voor mijn gevoel is het niet gerechtvaardigd om deze conclusie te trekken aan de hand van deze gegevens. Het is slechts een van de mogelijke verklaringen. Overigens voel ik wel op mijn klompen aan dat deze verklaring heel aannemelijk is en ten minste deels voor dit effect verantwoordelijk is, zeker omdat in de praktijk zoveel voorbeelden te zien zijn van remming door de gemeenschap (en dit ook op zoveel verschillende manieren gebeurt).

        Andere mogelijke verklaringen zijn dat er in een bepaald deelgebied maar een bepaald gedeelte van de populatie is dat 1) kan omgaan met een niet-WISIWYG-editor (of met niet-Microsoft-software) 2) het www gebruikt om zelf iets te doen (anders dan e-mailen, chatten, foto's uitwisselen, en andere persoonlijke dingen) 3) geneigd is kennis te delen of 4) iets waardevols vrij te geven onder GFDL. Ik schat dat deze factoren ook meespelen.

        Het lijkt me uiteraard wel mogelijk dat remmen door de gemeenschap de belangrijkste factor is. En dit zal veel dramatischer worden als het om kwaliteit gaat in plaats van kwantiteit (een gebruiker die op grote schaal artikeltjes maakt die voor 200% fout zijn wordt niets in de weg gelegd, "Ha, groei!", maar een gebruiker die een interessant onderwerp probeert te behandelen zit allicht al heel snel diep in de conflicten). - Brya 3 nov 2008 05:23 (CET)

Alsof er hier op wiki sprake is van vele users die op grote schaal foute artikelen publiceren. Ik kan megeen voorbeeld herinneren. Die users worden ook gewoon gecorrigeerd hoor. En groei is weldegelijk belangrijk. Men moet eerst zaaien voordat met kan groeien en gaat het ook met artikelen op wiki.Cumulus | Roept u maar!. 5 nov 2008 22:45 (CET)

Aankondiging stemming quorumverhoging herbevestiging moderatoren

Sinds vorige week loopt op Gebruiker:CaAl/Peiling herbevestiging een multipeiling om te kijken hoe de herbevestiging voor moderatoren aangepast kan worden. Het voorstel met de meeste steun (op dit moment ruim 80%) is om het quorum in de eerste ronde te verhogen. Momenteel komt elke moderator waartegen minimaal één bezwaar geuit, is in de tweede ronde. Op Wikipedia:Stemlokaal/Quorum herbevestiging moderatoren vindt vanaf maandag 10 november 12:00 een stemming plaats om dit aantal te verhogen. Om te bepalen hoe hoog het quorum dient te worden, loopt vanaf nu op Gebruiker:CaAl/Peiling quorum een peiling. Om de discussie niet op te veel plaatsen tegelijk te hebben, discussie bij voorkeur op bovenstaande links naar de quorum-peiling en de stemming, en niet hier.

CaAl 3 nov 2008 13:20 (CET)

Goed voorbeeld doet goed volgen, dus ik heb ik een peiling gestart op Gebruiker:Eddylandzaat/Peiling om te kijken in welke vorm een aangepaste inactiviteitsregel gegoten moet worden. Er lijkt voldoende steun aanwezig om in ieder geval iets met die regel te doen. Eddy Landzaat 3 nov 2008 15:43 (CET)

Ik zou het bijzonder op prijs stellen als dergelijke mededelingen tenminste ook op WP:OG en/of Wikipedia:Mededelingen werden geplaatst, voor degenen die de kroeg niet op hun volglijst willen hebben. Wutsje 4 nov 2008 02:42 (CET)

Ik ook. Daarom heb ik ongeveer een halve dag voordat je dit postte, 'mijn' stemming en peiling al aangekondigd op Wikipedia:Mededelingen. Ik zal Eddy's peiling erbij zetten CaAl 4 nov 2008 09:38 (CET)

Ik heb beide pagina's pas nu aan mijn volglijst toegevoegd... Eddy Landzaat 4 nov 2008 13:00 (CET)

Beide peilingen staan nu ook aangekondigd op "Overleg Gewenst" Eddy Landzaat 4 nov 2008 13:09 (CET)

@Eddy, daar horen ze niet. Ze zouden natuurlijk wel gewoon in het peillokaal horen, maar dat willen jullie nier. Dat komt door een misverstand dat het peillokaal over "formele" peilingen zou gaan. Er bestaat niet zoiets als een formele peiling. Mig de Jong 4 nov 2008 13:25 (CET)

Er bestaat niet zoiets als een formele peiling en dus bestaat er ook geen formele plaats voor een peiling. Fransvannes 7 nov 2008 10:21 (CET)

Tegenvoorstel

Ik heb een tegenvoorstel gemaakt voor dat wat CaAl heeft opgezet, op zijn aanraden.

De reden daarvoor zijn legio:

• Hou een stemming simpel: Gebruiker:Pjetter/Handboek voor het opzetten van een succesvolle stemming
• De krakkemikkige opzet van de peiling om het aantal te bepalen, waarbij gekozen kan worden uit slechts 3, 5 of 8. Waarbij de consequentie van 5 en 8 een nagenoeg feitelijke afschaffing van de procedure inhoudt
• Het verhogen van twee lost het probleem grotendeels op, maar behoudt het karakter van datgene wat nu geregeld is.
• Het antwoord van CaAl:Ik vind 2 te weinig. Ik ga niet tijd en moeite steken in een stemvoorstel waar ik zelf niet achter sta, hetgeen overigens een selectief citaat is, maar mij dus wel heeft gemotiveerd een minder vergaand voorstel op te zetten.
• CaAl is de onjuiste persoon een stemming op te zetten omdat hij een deel van de Arbcom is en ik vind persoonlijk dat die leden zich zouden bezig moeten houden met oordelen mbv bestaande regelgeving en het signaleren van inadequate regelgeving, dus niet met de opzet van nieuwe of veranderen van bestaande regelgeving.
• Volgens Gebruiker:Pjetter/Praten, plannen en omzetten geef ik CaAl echter wel een pluim, omdat hij bij de uitzonderingen behoort.

Er is dus een mogelijkheid om te stemmen op een alternatief voorstel dat minder ver gaat. Pjetter 4 nov 2008 13:57 (CET)

Linkje? PatrickVanM / overleg 4 nov 2008 14:02 (CET)

Oeps: Wikipedia:Stemlokaal/Aantal bezwaren herbevestiging moderatoren verhogen naar twee, merci Pjetter 4 nov 2008 15:04 (CET)

Heel, heel, heel slecht plan dit. Er is al een eerste, compleet overbodige, stemming aangekondigd om te kijken of het quorum omhoog moet terwijl allang duidelijk is dat een meerderheid dat wenselijk vindt. Nu komt Pjetter met een stemming om het quorum met slechts één te verhogen terwijl ook duidelijk is dat een meerderheid een grotere verhoging wenst. We zitten dus volgende week met een overbodige en een nietszeggende stemming. Kortom, we schieten geen reet op met deze twee, trek ze in en werk aan een stemming die in één klap duidelijk maakt hoeveel het quorum omhoog moet. Troefkaart 4 nov 2008 15:18 (CET)

Eens met Troefkaart. Het bezwaar dat Pjetter richting CaAl maakt in verband met de 'gebrekkige' keus (3, 5, 8) is misschien terecht, maar dan moet hij het zelf ook beter oppakken. Alleen kiezen uit niet verhogen of naar 2 is nog veel gebrekkiger. Ik snap de minimale verhoging ook wel, dat maakt het gewoon makkelijker om een moderator naar de 2e ronde door te sturen. Zet de peiling goed op en geef de mogelijkheden - geen 1e ronde - quorum gelijk - quorum + 1 - quorum + 2 enzovoort tot quorum + 10 (dat lijkt me toch een grens die hoog genoeg is). En dan stemmen welke het wordt en verder geen gezeur en gewoon invoeren voor de volgende ronde. PatrickVanM / overleg 4 nov 2008 15:32 (CET)

Dit is een logisch gevolg van de stelling van CaAl dat hij enkel en alleen voorstellen in wilt dienen zoals ze zelf graag ziet. Daarbij wilde hij expliciet 2 niet meenemen. Oorzaak --> gevolg. Overigens vind ik het ook een slechte ontwikkeling... Mig de Jong 4 nov 2008 16:33 (CET)

we zullen wel zien welk voorstel wordt aangenomen en welke niet (of zelfs beide). Echter als je voorstelt, zoals de peiling er nu uitziet dat je 5 bezwaren moet indienen, dan wordt het behoorlijk twijfelachtig of het genoeg draagvlak krijgt (bijvoorbeeld zie commentaar Art Unbound), voor tenminste twee ziet het eruit alsof deze stemming het haalt, voor een verhoging an sich is genoeg draagvlak. 5 bezwaren (of quorum volgens CaAl) betekent in feite een grote verandering van de procedure en ik weet niet of een dergelijke grote verandering genoeg draagvlak heeft. Ik roep dan ook CaAl op om de door hem georganiseerde stemming terug te trekken en zich bezig te houden met de arbcom. Overigens gaat het er volgens mij om om een gesignaleerd probleem op te lossen en als probleem wordt gezien dat slechts een persoon een moderator in de tweede ronde kan sturen; groter is het probleem volgens mij niet; dus waarom zou je overcompenseren? Pjetter 4 nov 2008 17:28 (CET)

Ik zeg niet dat jij je voorstel in moet trekken, maar is het niet handiger (en procedureel juister) om het meest vérstrekkende voorstel eerst te behandelen? Bij de meeste verenigingen is dat de standaard praktijk. Ik stel dus voor dat jij je voorstel pas in stemming brengt wanneer het voorstel van CaAl onverhoopt is afgewezen. CaAl probeert, mijns inziens terecht, een hele serie stemmingen te voorkomen door eerst een peiling te organiseren (iets wat ik trouwens ook met mijn eigen voorstel doe en ga doen) teneinde een getal vast te leggen voor de stemming. Eddy Landzaat 4 nov 2008 22:20 (CET)

Er is een andere regel die zegt dat je dezelfde regel pas na 6 maanden weer ter stemming kan brengen: hoe meer regels hoe meer fun. Regels (zoals deze dus) compliceren de zaak onnodig. Jouw regel ken ik niet als standaard praktijk. In Zwitserland is het hebben van een voorstel en een tegenvoorstel heel normaal en daar wordt anders gehandeld. Pjetter 4 nov 2008 23:16 (CET)

Ik had er ook bij gezet: standaard praktijk bij de meeste verenigingen. Ik heb deze volgorde zien passeren bij diverse verenigingen en stichtingen waarbij ik in het bestuur gezeten heb. En ik heb het gezien bij de gemeenteraad van Groningen en in de Tweede Kamer. Een officiële regel is het inderdaad niet maar het wordt in de praktijk terdege wel ruim toegepast. En het scheelt stemmingen om het zo te doen. Om bij dit onderwerp te blijven: als CaAl een voorstel indient om het quorum te verhogen naar 25 bezwaren en dit voorstel haalt het, is het zinloos nog een stemming te organiseren over het voorstel om het quorum te verhogen naar 10 bezwaren. Dat voorstel haalt het immers ook. Maar wordt het voorstel afgewezen, dan is het wel zinvol om het tweede voorstel in stemming te brengen. Dan is immers nog volledig onduidelijk of dat voorstel het wel haalt of niet. Eigenlijk heb ik de "of dit/of dat"-optie alleen maar gezien bij referenda waarbij iedereen ontevreden was over de vraagstelling. Eddy Landzaat 5 nov 2008 19:03 (CET)

Tussen haakjes: wat heeft NL.Wikipedia te maken met Zwitserland? Eddy Landzaat 5 nov 2008 19:14 (CET)

Nou Pjetter, dat was mijn probleem ook net: wat is het gesignaleerde probleem? Uit de peilingenbrij valt één ding helder op te maken: een grote consensus dat het niet kan blijven zoals het is. Op zichzelf zegt dat nog niks. Er is een behoorlijke meerderheid om het quorum te verhogen en dat zegt ook nog niet zo gek veel, omdat de motieven hemelsbreed kunnen verschillen. Iets soortgelijks geldt voor de inactiviteitsregel, al zijn de marges daar smaller. Als er nu toch gestemd gaat worden, zou ik er daarom voor willen pleiten een zo fexibel mogelijk voorstel in te dienen in plaats van gefixeerde getallen. Dit zeg ik trouwens niet omdat ik persoonlijk belang heb bij één uitkomst, maar omdat we meer hebben aan een oplossing waar iedereen mee verder kan. - Art Unbound 4 nov 2008 18:20 (CET)

Art je weet hoe ik er daar tegen aankijk: Een stemming is doorgaans succesvol 1) wanneer hij simpel is (dus concreet) en 2) wanneer de verandering klein is. En precies zo heb ik hem gemaakt. Als je bij de peiling op de subpagina van CaAl de keuze voor 3 bezwaren optelt bij een bezwaar en je vergelijkt dat met 5 bezwaren, dan heb je doorgaans de mogelijkheid op een patstelling en dat betekent dat de oude situatie blijft bestaan en dat willen nu juist velen niet. Mijn opzet is dan ook logisch en kansrijk, neemt het belangrijkste bezwaar weg en garandeert een vrijwel ongewijzigde handhaving van de bestaande situatie. Dat wil overigens niet zeggen dat de 5 bezwaren niet ook toegestemd zou kunnen worden, echter de mogelijkheid bestaat dan doorgaans dat 6 maanden lang (dus 2 bevestigingsrondes) de oude situatie dan gehandhaafd moet blijven. Van CaAl weet ik dat hij goed kan rekenen, dus hij hij zou de situatie moeten kunnen beoordelen. Een beetje kansrekening en je zult zien dat mijn simpele voorstel deze situatie zou kunnen redden. Dus in het belang van de verandering roep ik nogmaals CaAl op zijn voorstel terug te trekken. Pjetter 4 nov 2008 21:03 (CET)

Stel jullie laten beide de stemming doorgaan, en beide stemmingen worden tot regel verkozen, hoe wou je de regels dan interpreteren? 5 is meer dan 2 dus als 2 en 5 beide gelden is 5 de regel? of 5 en 2 zijn beide geaccepteerd dus het is of meer dan 2 of meer dan 5 en aangezien je dus maar een van de twee nodig hebt en 5 meer dan 2 is is 2 de regel. - Bas 4 nov 2008 21:57 (CET)

In dat geval hanteren wij de regel die bij de meeste verenigingen in gebruik is: het meest vérstrekkende voorstel heeft voorrang. In dit geval dus de aanpassing tot 5. Eddy Landzaat 4 nov 2008 22:07 (CET)

Huh? Daar heb ik nog nooit van gehoord van die regel. Me dunkt dat het voorstel met het grootste verschil tussen voor en tegenstemmen wordt aangenomen, maar dat is mijn POV en is ongeveer net zoveel waard als Eddy Landzaats POV. Pjetter 4 nov 2008 22:45 (CET)

En wat nu als voorstel A het haalt met 20 stemmen voor en 5 tegen en voorstel B het haalt met 70 stemmen voor en 30 tegen. Dan heeft voorstel A een minder groot overschot (+15) dan voorstel B (+40) maar procentueel gezien is bij voorstel A maar liefst 80% voor terwijl dat bij voorstel B maar 70% is. Als vooraf niet duidelijk is hoe zo'n uitslag geïnterpreteerd moet worden lijkt me dat het laatst ingediende voorstel (in dit geval het voorstel van Pjetter) niet tegelijk met het eerdere voorstel (dat van CaAl) in stemming gebracht kan worden. - Robotje 4 nov 2008 23:18 (CET)

Laten we het doen zoals ze het in de beste democratie van de wereld doen: http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a139b.html, in plaats dat Robotje weer eens advocaatje van zijn eigen POV speelt. Pjetter 4 nov 2008 23:20 (CET)

Wat de beste democratie ter wereld is is ook POV. We zijn het er waarschijnlijk wel over eens dat we geen baat hebben bij stemming(en) waarbij de kans groot is dat uitslag op verschillende manieren kan worden geinterpreteerd. Twee stemmingen over hetzelfde vraagstuk die gelijktijdig lopen is dus vragen om onrust. Bouw s.v.p. een extra stemronde in of organiseer een peiling om (onnodige!) onrust te voorkomen. Chris(CE) 4 nov 2008 23:45 (CET)

In Zwitserland hebben ze jarenlange ervaring met participatie, in tegenstelling tot Wikipedia. Jouw standpunt is onbegrijpelijk. Als jullie/CaAl zo dom willen zijn, het risico te lopen dat het voorstel het niet haalt en je weer lang in vooruitgang geblokkeerd wordt, begrijp ik daar niks van. Het probleem is namelijk helemaal niet of er 2,3 of 4 stemmen zijn, maar dat één bezwaar een moderator in de tweede ronde stuurt. CaAl had een goede mogelijkheid in de hand, maar hij heeft het niet handig aangepakt. 2 voorstellen zijn inderdaad niet nodig, en daarom stel ik voor dat CaAl zijn voorstel terugtrekt, omdat het ver over het doel schiet. Pjetter 4 nov 2008 23:57 (CET)

Vandaar ook mijn voorstel om beide peilingen te combineren om te achterhalen of het 2, 3, 4 of 5 of nog meer moet worden. Waarom wordt dat niet gedaan, of is er iemand bang dat een meerderheid voor 3 kiest? Of juist voor 2? PatrickVanM / overleg 5 nov 2008 09:52 (CET)

Om verder gedoe te voorkomen met vragen als 'wat als beide voorstellen worden aangenomen' en 'kan dit wel, 2 stemmingen over hetzelfde, tegelijkertijd', heb ik de optie '2' aan de peiling op Gebruiker:CaAl/Peiling quorum toegevoegd. Bij deze een oproep aan iedereen die graag '2' wil, dat daar te laten weten. Ik zal zaterdag de optie waar het meeste draagvlak voor is, overnemen in het stemvoorstel.

Wanneer deze optie optie '2' is, dan zou mijn voorstel exact identiek zijn aan dat van Pjetter, en trek ik mijn voorstel in.

Wanneer de optie '3', '5' of '8' is, dan ga ik door met mijn stemming: de gemeenschap heeft dan laten weten liever een hoger aantal te zien (toegegeven: de optie 2 staat wat korter dan de andere op de peilpagina - ik verwacht echter niet dat het daardoor lastig wordt. Blijkt de voorkeur voor 2 dicht bij die voor 3, 5 of 8 te zitten en is het 'too close to call', dan zal ik de stemming wat uitstellen, zodat de peiling wat meer tijd heeft). Of Pjetter in dat geval door wilt gaan met zijn stemming, weet ik niet maar ik neem aan dat hij dat hieronder wel zal meedelen. Indien nodig (we weten zaterdag of er wel of geen 2 stemmingen plaatsvinden), kan er dan gediscussieerd worden over of en hoe dit kan en moet.

CaAl 5 nov 2008 10:46 (CET)

Ik verbaas me over de felheid waarmee Pjetter zich nu inzet voor het verhogen van 1 naar 2 bezwaren maar niet voor bijvoorbeeld van 1 naar 3 en daar zelfs een tweede gelijktijdige peiling over hetzelfde onderwerp voor wil houden met alleen een andere limiet. En dat terwijl hij ongeveer een jaar geleden zelf als peilingscoördinator nog schreef "Het is te overwegen in de toekomst, ter voorkoming van onnodige peilingen en discussie, het minimum van 3 bezwaren in te voeren." [5] Maar goed, een mens mag natuurlijk zijn standpunten herzien. - Robotje 5 nov 2008 12:04 (CET)

Flauw hoor Wikiadvocaatje, ik verbaas me ook over jou dat je niet ophoudt mensen weg te pesten en te mobben en te klikken op de blokaanvraagpagina. Tav CaAl: slechts schone schijn, je weet best wel hoe de peiling ervoor staat en bovendien heb je aangegeven dat jouw de optie 2 niet zint en je het daarom niet wilde voorstellen. Het feit dat je het nu voorstelt, doet jou overkomen als een redelijk mens, maar met de zekerheid dat het sowieso te laat is; ik neem die optie dan ook niet serieus. De peiling is bij voorbaat niet juist opgezet en nu na een toevoeging van een optie dus al helemaal krakkemikkig geworden: je verandert een stelling niet tijdens een peiling/stemming. Bovendien gaat niemand in op de argumentatie dat als probleem gedefinieerd is dat een persoon het kan aanvragen (en niet 2, 3 of 4, wat een verandering naar 5 bezwaren zou rechtvaardigen), bovendien dat je een verandering beperkt moet houden voor een garantie voor succes van de stemming, etc. Ik gaf aan dat ik dacht dat CaAl kan rekenen en ik ga er vooralsnog even vanuit dat hij het kan en dan ook wel inziet dat het verwachte aantal van 5 de uitkomst voor "zijn" stemming niet zeker is. Als je wilt garanderen dat er wat verandert, dan pak je een stemming handiger aan. Ik trek mijn voorstel niet terug en zet het dus door, behalve als de uitkomst 3 wordt (compromis richting Robotje). Ik zal er de Zwitserse oplossing bijzetten, zodat een iedereen kan aangeven of bij aanname van beide voorstellen, welke de voorkeur heeft. Pjetter 5 nov 2008 13:39 (CET)

Hoe zo is dat flauw? Dat heb je toch voorgesteld een jaar geleden? En Robotje geeft aan dat het prima is als je je standpunt zou hebben herzien. Maar nee hoor, dan ben je ineens Wikiadvocaatje, en houdt je niet op mensen weg te pesten en te mobben en te klikken op de blokaanvraagpagina. Iemand zo maar betichten van dat soort zaken, dat vind ik pas flauw. Vinvlugt 5 nov 2008 18:17 (CET)

Robotje haalt, net als jij nu, oude koeien uit de sloot die niet relevant zijn in deze situatie. Wat dan gezegd wordt is niet meer actueel. Daarbij nog de dooddoener dat inderdaad iemand van mening kan veranderen of een standpunt kan herzien. Maar dat laatste doet hier niet ter zake. Pieter2 5 nov 2008 18:37 (CET)

Ik weet een ding: je hoeft niet met iemand te discussiëren die zich niet de ruimte geeft zich te laten overtuigen door argumentatie, dat is zinloos: zo iemand is slechts uit op een strijdgesprek met een winnaar. Pjetter 5 nov 2008 21:58 (CET)

Laat de twee stemmingen gelijktijdig lopen en beschouw ze als 1 stemming. Wie bij CaAl zijn voorstel voor bijvoorbeeld op de uit de peiling gekomen 5 stemt gaat daarna echt niet nog eens bij het stemvoorstel van Pjetter op 1 stemmen (en visa versa), wie dat wel doet is behoorlijk aan het trollen. Oftewel, het kan allemaal wel leuk aardig dubbel en onzinnig zijn maar een probleem vormt het niet dus ga dat er ook niet onnodig van maken aub. Zodra de stemmingen lopen laten jullie maar horen wat jullie ligt (CaAls, Pjetters of geen van beide (2 maal tegenstemmen is natuurlijk wel mogelijk)) Thoth 5 nov 2008 22:33 (CET)

2 maal voor is toch ook gewoon mogelijk? Ik ben voor verhoging naar 2, en nog veel meer voor verhoging naar 5 (stel dat wordt het) - Bas 6 nov 2008 13:08 (CET)

Oh, zeker kan dat. Alleen ging men een partij moeilijk doen over welk voorstel vervolgens gekozen zou zijn als allebei meer dan 50% voorstemmers trokken. En Pjetter went bananas toen ik voorstelde dan de gangbare praktijk in vergaderingsland (o.a. bij verenigingen stichtingen, gemeenteraden en Tweede Kamer) toe te passen: het meest vérstrekkende voorstel gaat als eerste in stemming. Ik begin hem er bijna van te verdenken geen enkele bestuurlijke ervaring en/of vergaderervaring te hebben. Eddy Landzaat 6 nov 2008 14:44 (CET)

Als het meest vergaande voorstel in stemming wordt gebracht en het wordt vervolgens afgewezen, dan zitten we nog minstens een half jaar aan de oude situatie vast. Hetzelfde onderwerp mag niet binnen die termijn opnieuw aan de orde komen, en dat heeft een goede reden: de verliezende partij zou anders onmiddellijk opnieuw naar het stemlokaal hollen, en zo verder en zo voort, totdat de partij met het minste uithoudingsvermogen het moede hoofd in de schoot legt. Fransvannes 7 nov 2008 10:14 (CET)

Nu zal ik de opmerking van Eddy Landzaat maar laten voor wat het is... Een situatie van voorstel en tegenvoorstel is een hele normale situatie, tenminste voor diegene die zich in democratische processen algemeen en die van Zwitserland in het bijzonder verdiept hebben. Als in Zwitserland een voorstel komt (een initiatief) in de bevolking en ze krijgen genoeg ondersteuning in de vorm van handtekeningen, dan komt het voor het volk middels referendum. Tegelijkertijd kan het parlement een tegenvoorstel ontwerpen, die op sommige punten verder gaat of minder ver gaat. Mochten de initiatiefnemers zich niet kunnen vinden in het tegenvoorstel dan houden ze aan hun eigen voorstel vast en komen beide voorstellen voor het volk. Dit dan met de toevoeging dat men kan aangeven welk voorstel moet worden omgezet als beide worden aangenomen. Ik heb dat zo ook in het stemlokaal overgenomen.

Dat dit concept moeilijk is voor mensen in een land zonder referenda, en waarvan een experiment met een referendum (voor de "Grondwet van de Europese Gemeenschap") een voor de regering ongewenst resultaat krijgt, zodat het meteen weer wordt afgeschaft; dat begrijp ik. Beschouw dit dan ook maar als een illustratie van democratie, waarvan je zou kunnen leren (ook in besturen en vergaderingen, my dear). Ik ben nu al blij dat jullie bij de volgende vergadering/bestuursvergadering dit element kunnen inbrengen en kunnen verwijzen naar de bron Zwitserland. Ik zou willen dat ik de credits kon opeisen voor dit, maar dat kan ik niet: het is de normale gangbare praktijk.

Ik refereer aan het commentaar van Fransvannes: ga je voor 5 dan is het goed mogelijk dat het voorstel wordt afgestemd, of dat mensen zich gechanteerd voelen tussen 5 of geen verandering. Nu is er een keuze tussen niks veranderen, een geringe verandering dat tegemoet komt aan het probleem en een grote verandering dat baseert op een gevoel/emotie. Dus Thoth: gewoon meestemmen bij beide voorstellen, je hoeft je niet te laten chanteren, en in het derde voorstel aangeven wat je als liefste wilt. Als je een verandering wilt is twee zeker en misschien krijg je ook nog 5, wat is er mis aan deze oplossing? Overigens zal ik mijn voorstel terugtrekken als we gaan afstemmen over 3, 2 of 3 is niet zoveel verschil, 2 en 5 echter wel. Groeten Pjetter 7 nov 2008 15:35 (CET)

Hoewel er voor het Zwitserse systeem mogelijk wat te zeggen valt, vind ik nog steeds dat je dat niet zomaar zonder overleg kan invoeren en de gemeenschap voor het blok kan zetten met drie simultane stemmingen over hetzelfde.

Over de keuze van het quorum in mijn stemvoorstel: deze is verrassend gevallen op vier, zie Gebruiker:CaAl/Peiling quorum voor uitleg. Pjetter heeft aangegeven de keuze tussen 2 en 3 te klein te vinden, en tussen 2 en 5 te groot - wat hij van de keuze tussen 2 en 4 vindt, zal hij ongetwijfeld binnenkort hier aangeven. CaAl 7 nov 2008 20:16 (CET)

Categorie:Nederlandse politieke partij

Naast een aantal subcategorieën, staat er een aantal artikelen in de Categorie:Nederlandse politieke partij. Mijn vraag is waarom ARP, CHU, etcetera er niet in staan? Het lijkt een lijst met partijen die nu bestaan, maar toch staan RPF en GPV er ook in, terwijl die toch net als CHU, ARP en KVP gefuseerd zijn tot één partij, i.e. ChristenUnie. Mark Coenraats 4 nov 2008 15:12 (CET)

Er is ook een Categorie:Voormalige Nederlandse politieke partij. Om verwarring te voorkomen kan ik me voorstellen dat die samengevoegd wordt met de Categorie:Nederlandse politieke partij. Paul-MD 4 nov 2008 15:27 (CET)

Om verwarring te voorkomen moeten alle voormalige partijen gewoon in de juiste categorie staan. T Houdijk 5 nov 2008 14:44 (CET)

Inderdaad. Het is alleen erg moeilijk om van partijen die niet in een vertegenwoordigend lichaam zitting hebben maar wel een keer hebben meegedaan te bepalen of ze wel of niet nog bestaan. Eén keertje meedoen aan Kamerverkiezingen geeft toch geen "recht" om voor altijd op de lijst Categorie:Nederlandse politieke partij te kunnen staan? Wat mij betreft maken we voor de duidelijkheid een nieuwe subcategorie: Categorie:Nederlandse politieke partij zonder vertegenwoordigers. De partijen zoals ARP, GPV en SDAP waarvan we zeker weten dat ze opgeheven zijn, kunnen dan gewoon in de categorie van voormalige politieke partijen blijven staan. Skuipers 5 nov 2008 16:15 (CET)

Ik geef Skuipers gelijk. Een categorie voor partijen die niet / nooit een zetel behaalden in een vertegenwoordigend lichaam en GPV en RPF mogen dus in dezelfde categorie als ARP en SDAP. Mark Coenraats 5 nov 2008 23:32 (CET)

Ik zou de bestaande categorieën samenvoegen tot één Categorie:Nederlandse politieke partij. Ik zie weinig reden om dit te splitsen. Je zou er eventueel wel een subcategorie Categorie:Nederlandse lokale politieke partij onder kunnen hangen (zoals dus nu al het geval is). Gertjan 6 nov 2008 10:49 (CET)

GFDL <---> CC-BY-SA-3.0

Beste allemaal,

het heugdelijke moment is eindelijk aangebroken. De GFDL is zodanig aangepast dat, onder bepaalde omstandigheden, de content gepubliceerd onder GFDL mag worden gebruikt onder CC-BY-SA-3.0 . Dit is zo mooi, omdat dit Wikipedia eindelijk uit de isolatie trekt. Wikipedia is begonnen in 2001, toen Creative Commons nog niet bestond. Er is toen gekozen voor de minst slechte licentie, de GNU Free Documentation License, een licentie geschreven voor softwaredocumentatie. Deze licentie had enkele praktische nadelen, en mede daarom is bijna de rest van de wereld de CC-BY-SA licentie van creative commons gaan gebruike, welke altijd niet-uitwisselbaar was met de GFDL, zodat de informatie niet gemengd kon worden. Voor ons is dat straks verleden tijd. Want per 3 november, gisteren dus, is de nieuwe GFDL-versie 1.3 van kracht. Deze staat onder bepaalde omstandigheden herlicensering toe van content (vrijgegeven onder de GFDL) onder de CC-BY-SA-3.0 licentie. Een van de eisen is dat het moet gaan om een mass collaborative authoring project. Een Wiki dus. Lees de verklaring van Erik Möller hier: [6] en de nieuwe licentie hier: [7] met veelgestelde vragen: [8]. Kudos voor de Wikimedia Foundation! Effeietsanders 4 nov 2008 15:43 (CET)

Ohja, kleine implicatie voor nu: Gelieve voorlopig geen GFDL-teksten van niet-Wikimediaprojecten meer te importeren vanaf 1 november (tenzij ze ook overgaan), want die stukken vallen dan niet onder de regeling. Zie ook de toelichting van Erik en de FAQ. Quote:

"* Newly added externally originating GFDL content cannot be relicensed after November 1, 2008. (In other words, we should stop importing GFDL content from non-Wikimedia sources, unless they plan to switch as well. I believe Wikia is planning to switch, but will confirm that shortly. Please feel free to begin reaching out to other relevant GFDL sources.)

• The relicensing clause will expire on August 1, 2009.

Relicensing can only be done by the operator of such a website, not by any other party. So the Wikimedia Foundation can choose to re-license Wikipedia, Wikibooks, etc., but no other party can. We will be able to do so because most GFDL-licensed content implicitly or explicitly permits re-use under "any later version" of the GFDL."

Verder gaat de email van Erik verder in op de stappen die nog volgen. Goed om je in te lezen als het je interesseert of als je er belang aan hecht. Effeietsanders 4 nov 2008 16:00 (CET)

wat gaat er nu merkbaar veranderen of is nu veranderd of wat zijn de gevolgen??? --Druifkes 4 nov 2008 16:47 (CET)

Het wordt straks waarschijnlijk mogelijk om content uit te gaan wisselen met andere websites die onder de CC-BY-SA-3.0 of later werken. Deze wordt meer gebruikt, en wint alleen maar aan populariteit. Dat betekent dat we meer inhoud kunnen overnemen, meer inhoud kunnen gebruiken, en vooral ook dat andere websites beter inhoud van Wikipedia kunnen gebruiken. Effeietsanders 4 nov 2008 16:50 (CET)

Wat een rare gang van zaken. Wie beslist er nu wat over welke teksten? Ik ga ook nog een leuke clausule maken voor een versie van de GDFL, waarin alles wat totnutoe onder de GDFL is gepubliceerd, zonder verder overleg onder mijn persoonlijk copyright valt. Desnoods geldt dat dan alleen voor "massive multi-author collaboration websites".

Het is helemaal geen reden tot feest. Het geeft aan dat de GDFL manipuleerbaar is. Als de GDFL manipuleerbaar is, dan is het een waardeloze licentie. Taka 4 nov 2008 17:02 (CET)

Als ik het goed lees, verdwijnt binnen afzienbare tijd GFDL en gaat CC-BY-SA-3.0 de zaak overnemen? Wat betekent dat ook andere sites teksten van Wikipedia vrij kunnen overnemen? Dus wij schrijven en anderen gaan het plaatsen op hun sites? Jaja. Pieter2 4 nov 2008 17:11 (CET)

Wij jatten van hen, zij jatten van ons en binnen de kortste keren is het internet precies zoals de winkelcentra, allemaal hetzelfde. Leve de uniformiteit!--Kalsermar 4 nov 2008 17:25 (CET)

Euhm, Klasemar en Pieter2, dat is al sinds de oprichting in 2001 het uitgangspunt van Wikipedia. PiotrKapretski 4 nov 2008 21:11 (CET)

Wat mij betreft wordt alles Public Domain, geen gezeur en daarmee de garantie van maximale herbruikbaarheid en verspreiding van informatie (en dat willen we toch eigenlijk). Who needs copyright, wij amateurs in het schrijven in ieder geval niet. Ik geef dus al mijn bijdragen met terugwerkende kracht vrij als Public Domain. Overigens heeft Taka wel gelijk, als dit mogelijk is, dan kan je met terugwerkende kracht misschien ook alles met copyright van de Wikimedia Foundation voorzien, misschien wordt de GFDL 1.4 zo opgezet. Voedsel voor advocaten lijkt me. Pjetter 4 nov 2008 21:10 (CET)

Het is in Nederland niet mogelijk materiaal zelf vrij te geven in PD. .Koen 5 nov 2008 08:12 (CET)

Ik denk wel dat Pjetter gelijk heeft: er is een relatie tussen de vorm van copyright en de kwaliteit van informatie. Hoe vrijer (PD), hoe meer "amateurs in het schrijven" er aangetrokken worden, met alle gevolgen voor de kwaliteit. De vraag is daarmee of Wikipedia, hoe gebrekkig ook, het optimum vertegenwoordigd in de balans tussen openheid, breedheid en kwaliteit. Ik geloof dat Citizendium aan het mislukken is, dus dat zal niet de goede mix zijn. - Brya 5 nov 2008 10:18 (CET)

Je lijkt te zeggen dat je het begrijpt, maar het is toch anders. Er is geen verbinding tussen vrijheid van de informatie en kwaliteit (dat bewijzen verschillende onderzoeken), echter wel tussen vrijheid en herbruikbaarheid. Pjetter 5 nov 2008 13:10 (CET)

Och, wat ik in de eerste plaats bevestigd zie is dat je altijd begint met te roepen dat je verkeerd begrepen wordt. Er is misschien wel een verband tussen vrijheid en recycleerbaarheid, maar bruikbaarheid is weer iets anders. Je haalt hierboven "amateurs in het schrijven" aan die geen copyright nodig hebben, en dat verbind ik dan met de onverschilligheid ten opzichte van deskundigen, deskundigheid en zuiver formuleren (onverschilligheid ten opzichte van andere dan database informatie, dus) die je altijd zo breed etaleert. Dat correleert mooi. - Brya 5 nov 2008 13:54 (CET)

Er is een correlatie tussen vrijheid van informatie en herbruikbaarheid, m.a.w. actualiteit of nieuw. De kwaliteit is goed, maar het is soms hopeloos achterhaald. Pieter2 5 nov 2008 16:24 (CET)

Nu hebben jullie me, ik begrijp het niet meer (ik vermoed dat Brya mijn betoog goed heeft gelezen en er op uit is om mijn bijdrage en mening te diskwalificeren, maar zelfs dat weet ik niet meer zeker). Maar even een vraag gaat dit nog over copyright en copyleft of gaat het nu over wat anders? Pjetter 5 nov 2008 21:56 (CET)

Of Pjetter het over copyright heeft weet ik niet, maar ik wel. Copyright is uitgevonden om kwaliteit te beschermen. Er is inderdaad een nauwe band tussen de vorm van copyright en de kwaliteit die je van vrijwilligers mag verwachten. In het bovenstaande vraag ik me af wat de optimale vorm van copyright zou zijn voor een 'open' encyclopedie op het www. De vorm die Citizendium gekozen heeft lijkt geen succes. Wikipedia is enerzijds een enorm succes en vertoont anderzijds grote gebreken. Is er een wat striktere vorm denkbaar die toch op ruime weerklank kan rekenen? - Brya 6 nov 2008 06:50 (CET)

Met betrekking tot veranderingen in de GFDL: ja, deze kan gewijzigd worden. Het is echter een licentie, dus je draagt het copyright niet over - je geeft alleen mensen toestemming de teksten te gebruiken onder bepaalde voorwaarden. In de nieuwe GFDL zijn deze voorwaarden zo aangepast dat een beperkte groep herverspreiders (nl in dit geval de foundation) het werk weer onder een andere licentie mag doorgeven. De verschillen tussen CC-BY-SA 3.0 en de GFDL zijn voor de gemiddelde gebruiker verwaarloosbaar - het verschil zit 'm met name in zaken als dat het niet nodig is om de gehele licentietekst over te nemen en dat samengestelde werken minder snel geheel onder de licentie vallen. In principe zou de GFDL ook gewijzigd kunnen worden in een veel striktere licentie (maar dan mag je de oude versie gebruiken) en een vrijere licentie (richting PD). Dat laatste zal onder het beleid van GNU echter niet snel gebeuren. En of het een rare gang van zaken is? Welnee, je hebt zelf met de licentie ingestemd ;) valhallasw 7 nov 2008 01:04 (CET)

Wel degelijk een rare gang van zaken. Ik heb er nimmer mee ingestemd, dat de GFDL-licentie voor mijn teksten zomaar zou mogen worden gewijzigd. Zal juridisch ook niet haalbaar zijn. Wat nieuwe teksten betreft ligt dat natuurlijk anders, maar de scheiding tussen oud en nieuw lijkt mij op WP niet haalbaar.

Of er verband is tussen kwaliteit en copyright? Natuurlijk wel. Public Domain zal in zijn algemeenheid het kwaliteitsnivo verlagen door het hogere gehalte aan amateurisme. Tegelijkertijd zal het meer vermengd worden met bijdragen van hogere kwaliteit. Het wordt champagne aangelengd met water of water aangelengd met champagne. Het vervelende is dat je niet direct kunt zien welk gedeelte kwaliteit heeft en welk niet. Goedkope wijn kan best goed zijn, maar garantie heb je nooit.--Wickey-nl 8 nov 2008 13:54 (CET)

Hm, je zou op de NL-WP nog wel eens gelijk kunnen hebben. De GFDL voorziet expliciet in het vrijgeven onder een bepaalde versie van de GFDL "or any later version published by the Free Software Foundation". In dat geval kan de eindgebruiker kiezen of hij/zij versie 1.2 gebruikt of versie 1.3, met "relicensing". Dat wordt expliciet zo gedaan op bijv. de en:wp en de de:wp, en in dat geval stem je er dus op voorhand mee in dat je materiaal onder een nieuwere versie van de GFDL kan komen te vallen. De Nederlandstalige Wikipedia vermeldt dit echter niet expliciet :( Bij het opslaan wordt enkel naar de GFDL verwezen (om precies te zijn naar het Wikipedia-artikel daarover, nog zoiets vreemds), zonder te specificeren welke versie en onder welke voorwaarden precies (front cover, invariant sections, dat soort dingen). Ik weet niet of dat allemaal relevant is (IANAL enzo), maar het zou wellicht strikt genomen het feestje kunnen bederven... Dat gezegd hebbende is de geest van de CC-BY-SA natuurlijk dezelfde als die van de GFDL, en is het sowieso al een schimmig gebeuren met al die anonieme bijdragers (zoals ik) en auteurs die enkel een IP-nummer als identificatie hebben, dus als niemand moeilijk gaat doen, is er niets aan de hand... Paul B 8 nov 2008 14:13 (CET)

Historische netnummers

Ik heb op Lijst van Nederlandse netnummers enkele voormalige netnummers opgenomen. Ik vind dat ze historisch van belang zijn. Helaas moest ik uit mijn eigen geheugen werken, en ik hoopte dat anderen het werk zouden afmaken. Wie helpt? Handige Harrie 4 nov 2008 18:27 (CET)

Ik ga er vanavond nog even naar kijken. Heb hier nog een boek met het een en ander liggen. Paul B 4 nov 2008 18:42 (CET)

Leuk idee - ik heb de netnummers die ik me kon hierinneren toegevoegd. Misschien heb ik de goede oude omnummeraar nog liggen, ik zal eens kijken. Diogenes 4 nov 2008 19:47 (CET)

Ik zie net dat op Operatie Decibel de omnummertabel staat - door die van rechts naar links te lezen kan je van de 'hoofdplaatsen' in een netnummergebied het oude nummer achterhalen. Ik heb er een paar gedaan. Diogenes 4 nov 2008 20:36 (CET)

Ja, mijn werk, die omnummertabel. Je komt er inderdaad een eind mee, maar niet alles is duidelijk. En er staat niet wat er vóór 1995 is gebeurd. Handige Harrie 4 nov 2008 21:13 (CET)

Misschien heb je wat aan de "Naamlijst voor den Telefoondienst, Uitgegeven door het Hoofdbestuur der Posterijen en Telegrafie, januari 1915" te vinden via Herman de Wits website met Digitale Bronbewerkingen en wel hier. Ook een lijst met telefoonnummers uit 1950 is beschikbaar en wel hier. Veel succes! Eddy Landzaat 4 nov 2008 21:29 (CET)

Die tweede lijst (1950) is mooi spul! Dat geeft ons in ieder geval een duidelijk ijkpunt. Paul B 5 nov 2008 00:11 (CET)

I second that! Ik heb mijn grootouders al gevonden, evenals Balkenende sr. en papa Moszkowicz...geweldige documenten, dit. Luctor 5 nov 2008 01:41 (CET)

Zeker mooie lijsten (alhoewel zo'n praatgeval in mijn familie duidelijk nog geen ingang had gevonden). Ik heb inmiddels enkele netnummers in Twente en de Achterhoek toegevoegd, komen behoorlijk overeen met de netnummers in 1950 zo te zien (maar dan met extra 0 uiteraard). Tubantia disputatum meum 5 nov 2008 10:41 (CET)

Leuke lijst, mijn opa staat erin als plv. comm der vrijw. brandw (daarom had hij een van de eerste telefoonaansluitingen van het plattelandsstadje) hoewel de telefooncentrale alleen werkte op werkdagen van 8-21 uur en op zondag van 8-9. Bij brand op andere tijden moest dus gewoon iemand bij hem langs de deur ! De Geo (overleg). 5 nov 2008 11:36 (CET) het §-symbool ervoor bleek aan te geven dat het nr ook buiten de kantooruren van de centrale te bereiken was. De Geo (overleg). 5 nov 2008 12:06 (CET)

Mooi spul Eddy, dank voor de twee links! Groet, Vinvlugt 5 nov 2008 11:50 (CET)

Graag gedaan. <promo aan>Ik hoop dat het mensen inspireerd om ook genealogisch onderzoek te gaan doen<promo uit> Eddy Landzaat 5 nov 2008 11:58 (CET)

Tja, mijn grootouders staan er niet in. Dat waren ook maar gewone arbeiders. Maar "oom Coen" staat er wel in maar die was dan ook 'meneer op kantoor' bij Werkspoor. Wat overigens tot een familierel leidde toen mijn opa 25 jaar bij Werkspoor werkte. De 'heren van kantoor' (inclusief oom Coen) kwamen de jubilaris een taart en een oorkonde brengen. De collega's van de jubilaris konden echter geen vrij krijgen. Waarna de 'heren' elk 1 kwart van de taart geserveerd kregen... Eddy Landzaat 5 nov 2008 11:58 (CET)

Jongens jongens wat een reacties! Er stond al een hele tijd een oproep op de pagina zelf, maar die had niet veel resultaat. Bedankt allemaal.

@Bijltjespad: ik heb wel eens gehoord dat de telefoniste aan het eind van de werkdag een paar abonnees met elkaar verbond. De burgemeester werd bijvoorbeeld 's nachts permanent verbonden met de dokter. Als de burgemeester aan de slinger draaide, ging de bel bij de dokter, zonder dat er een telefoniste nodig was. Handige Harrie 6 nov 2008 12:22 (CET)

Onnodig, overbodig, onverkwikkelijk

Graag aandacht voor de onnodige, overbodige, onverkwikkelijke wijziging REDIRECT naar DOORVERWIJZING, zie hier: [9]. --VanBuren 4 nov 2008 21:43 (CET)

Als ze het nu nog doen draaien ze een oude versie van pywikipedia. Reverten, blokken en berichtje achterlaten. Multichill 5 nov 2008 00:03 (CET)

Ik heb alle foutjes opgeruimd, Multichill 5 nov 2008 13:02 (CET)

Obama wint

van harte proficiat aan hem, en nu maar hopen dat de "droom" ook werkelijkheid wordt! oscar 5 nov 2008 05:02 (CET)

Amerika zal iig stijgen op de human development index denk ik. Ze gaan zoiezo Ijsland passeren nu dat weer een ontwikkelingsland wordt.Cumulus | Roept u maar!. 5 nov 2008 14:29 (CET)

Socialistische landen dalen doorgaans. Verder kan ik maar niet het gezegde Be careful what you wish for, you might just get it uit mijn hoofd krijgen.--Kalsermar 5 nov 2008 17:02 (CET)

Ik ben benieuwd, het kan nu haast niet anders dat alles downhill gaat en hij zijn beloften niet kan waarmaken, omdat hij simpelweg een economische crisis aan zijn hoofd heeft. Tenzij hij (of de mensen om zich heen, of de mensen in de Huizen) die op een goede wijze oplost natuurlijk. Ik ben benieuwd, op een optimistische manier en goed gestemd in ieder geval :) Om te praten met wereldleiders en wereldorganisaties heb je niet zoveel geld nodig gelukkig, en daar heb ik het volste vertrouwen in, en dat is ook "mijn" (Nederlands, Europees, wereldburger) belang eigenlijk. Yorian 5 nov 2008 15:49 (CET)

Ik vind dit een schier ongelooflijk verhaal, en persoonlijk kan ik het nog nauwelijks geloven. Dit is de doorbraak van een beweging. De reactie van een vrouw op straat was: "Deze verkiezing slecht de barrières tussen de bevolkingsgroepen" en dat zou weleens verder kunnen gaan dan Amerika. Belangrijker dan de persoon en zijn daden zal m.i. zijn de toekomst van die beweging. Na de befaamde eerste honderd dagen moet blijken hoe sterk die beweging is en in welke richting ze gaat; de kracht van de president zal dan zijn de kracht van de beweging die hij teweeg heeft gebracht. Is die over een jaar nog zo sterk en levend als het afgelopen jaar, dan zou deze verkiezing - tezamen met de instorting van het financiële systeem - weleens vergelijkbaar kunnen worden met de val van de Muur. - Art Unbound 5 nov 2008 21:46 (CET)

Ik zal het niet nogmaals doen, maar als je wilt weten wat ik met bovenstaande bedoel, kun je het hier lezen. - Art Unbound 6 nov 2008 01:40 (CET)

Fundraiser 2008

Ik zie net dat op de Duitse en Engelse Wikipedia de al aangekondigde campagne begonnen is om geld in te zamelen voor de Wikimedia-projecten zoals Wikipedia. Je ziet daar bovenaan elk artikel zo'n blok met het verzoek geld te doneren. Het doel schijnt 6 miljoen dollar (ongeveer 4,6 miljoen euro) te zijn. Bij andere grote Wikipedia's zoals de Franse en Spaanse zie ik net als bij de Nederlandstalige Wikipedia die actie nog niet. Waarom niet? Moet dat nog door een moderator hier geactiveerd worden of gaat dat binnenkort vanzelf? - Robotje 5 nov 2008 07:01 (CET)

Zo te zien wordt de sitenotice 'van hogerhand' overschreven, en hoeft niemand hier iets te doen. Kijk bijv. naar de geschiedenis van de Sitenotice op en.wikipedia; de banner staat er wel, maar is niet lokaal op de sitenotice gezet. Galwaygirl 5 nov 2008 10:43 (CET)

Voorlopig heb ik een oude banner online gezet voor de anoniemen in afwachting van de nieuwe. Het zijn toch van die dat de gelden moeten komen. --Walter 5 nov 2008 11:32 (CET)

Wat een ontzettend lelijk grote banner is me dat zeg op de Engelstalige Wikipedia. Grappig trouwens dat er op alle pagina's zo'n voortgangsbalk wordt getoond, behalve op hun main page. maar wij krijgen dus ook dat lelijke grote ding? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 5 nov 2008 12:33 (CET)

Naar wat ik begreep wordt het eerst op de grotere wiki's doorgevoerd, dan pas op de "kleintjes". Ja Mark, wij krijgen het monster ook... Ciell 5 nov 2008 13:00 (CET)

Hehe, aan die vertaling heb ik zelf nog meegeholpen ben ik bang. Wat is trouwens de reden om dan nu de oude balk in beeld te brengen? Dat ding is in het Engels, niet actueel en spuuglelijk. Of zie ik iets over het hoofd? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 5 nov 2008 17:07 (CET)

Zie hierboven Walter? Van mij mag het weg, de Foundation brengt dat vanzelf op orde`... Ciell 5 nov 2008 17:11 (CET)

Nouja, Walter zegt dát ie 'm heeft neergezet, niet waarom. Ik heb 'm in afwachting van de foundation weer op leeg gezet. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 5 nov 2008 17:27 (CET)

Intussen staat 'het monster' ook op deze Wikipedia. - Robotje 5 nov 2008 19:13 (CET)

Ik heb die oude er neergezet voor de anoniemen als voorlopige omdat Wikipedia NL, als project van de WMF, mee moet helpen met de fundraiser. Wat ons persoonlijke gedacht van dat gebedel (of de stijl van de banner) ook is. Het kan toch niet dat EN, FR, DE en nog wat andere talen meehelpen om de facturen te betalen maar dat NL dat niet zou doen. --Walter 5 nov 2008 23:01 (CET)

Dat de foundation wil bedelen is tot daaraan toe. Maar dat wil niet zeggen dat wij op eigen initiatief een oude banner moeten neerzetten, dat verwacht de foundation niet van ons. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 nov 2008 15:38 (CET)

Als jij hem er op eigen gezag hebt neergezet kun je hem ook op eigen gezag weer verwijderen. Dit doet zeer aan de ogen, ik heb geen monobook of wat dan ook en ook geen zin me daar in te verdiepen. Maar ik wil wel kunnen werken zonder dat kreng iedere keer op mijn scherm te krijgen. Peter b 5 nov 2008 23:13 (CET)

Peter: zie hieronder in #Bedelbox. Walter kan er weinig aan doen; dit wordt centraal "overruled" vanaf meta. Ik wil met je permissie wel even de sitenotice slopen in je monobook.css overigens. Niels^? 5 nov 2008 23:16 (CET)

Als je er voor kan zorgen dat ik dat ding niet meer te zien krijg, graag. Peter b 5 nov 2008 23:19 (CET)

tooltje gezocht

Hoi, Ik ben op zoek naar een tooltje dat me het aantal (of nog beter een lijstje ) artikelen kan geven dat in twee (door de gebruiker te specificeren) categorieën voorkomt. Wie kan me hiermee helpen? Magalhães 5 nov 2008 09:47 (CET)

Ik heb het antwoord inmiddels zelf al gevonden. Het kan met catscan. Magalhães 5 nov 2008 10:15 (CET)

Bloemen voor een zeer gewaardeerde medewerker

Ik denk dat dit getrol maar eens stante pede naar het ronde archief moet. Lekker, die vandaal-acties :-S. Niels^? 5 nov 2008 20:28 (CET)

Bij deze. Niels^? 5 nov 2008 20:33 (CET)

Mooi zo, ik stond op het punt om erom te vragen. - Art Unbound 5 nov 2008 20:45 (CET)

Ik vind het uitermate ernstig dat iemand geld kan vragen, weigerd inzage te geven in stukken, vervolgens afgezet wordt als penningmeester en het daarna met de mantel der liefde bedekt wordt door zowel de vereniging (die claimed dat de stichting dood is maar wel de penningmeester tegen betaling laat spreken voor die stichting) als door de moderatoren hier om een mede-mod te beschermen. Ik heb hiervoor gewaarschuwd. En ik heb gewaarschuwd tegen RonaldB. En nu wordt hij beschermd. Schaam je, iedereen schaam je! Wae®th^tm©2008 | overleg 6 nov 2008 01:14 (CET)

Waerth, ik zou het in principe wel met je eens zijn - maar ik wil dan honderd procent weten wat ervan waar is, en ik wil het niet op een openbaar forum als dit met de namen gekoppeld aan werkelijke identities in het openbaar. Dan wil ik een intern onderzoek door betrouwbare mensen, hoor en wederhoor, ik wil feit voor feit onderzocht zien en ik wil zeker geen verdachtmakingen op een forum als dit, dat zelfs geen officiële verbinding heeft met wikimedia.nl. Ik vind dat op deze site - nl.wikipedia - en op een openbare, voor ieder toegankelijke plaats als de Kroeg geen onbewezen beschuldigingen horen te worden geplaatst ten aanzien van identificeerbare personen. - Art Unbound 6 nov 2008 02:01 (CET) Sjabloon:Disclaimer-arbcom

Het is wel degelijk een zaak van nl.wikipedia. De buitenwacht gooit de hele bende (Wikimedia/Wikipedia) altijd op 1 hoop. Voor de buitenwacht is wikipedia = wikimedia. Zij hebben moeite het verschil te zien. Dit is een feit. Het is eenvoudig Art Unbound. 2 jaar geleden is er iets misgegaan. Er werden zowel een vereniging als een stichting opgericht zeer tegen de wens van de gemeenschap is dit door Oscar en RonaldB doorgedrukt. Beiden zouden gescheiden worden gehouden maar RonaldB nam bestuursfuncties in beiden. Pas na druk vanuit de Wikimedia Foundation heeft RonaldB OPENHEID gegeven! Zie nu anno 2008. RonaldB weigerde openheid te geven in de bankrekening. En nu wordt er weer geweigerd om openheid te geven. Zie je een patroon? Het patroon is dat er iemand is die constant weigerd openheid te geven! En dat gaat de gemeenschap wel degelijk wat aan. Want als men constateerd dat er in de vereniging iets mis is gegaan dan is de berichtgeving neit over een vereniging. Maar: Er is iets mis bij Wikipedia. Bestuurder met de hand in de kas enz. Kan je je voorstellen wat de gevolgen zijn als dit naar buiten komt? En dat de gemeenschap gewaarschuwd heeft maar alles met de mantel der liefde bedekte? Wae®th^tm©2008 | overleg 6 nov 2008 02:25 (CET)

De situatie is inderdaad absurd. Is RonaldB nog perswoordvoorder? Ik zie hem al met een journalist in gesprek over de inzamelaktie: "Zat u zelf niet met de hand in de kas? Ik ben als penningmeester inderdaad afgezet maar het geld dat ingezameld wordt komt goed terecht dat kan ik u verzekeren". 82.170.208.56 6 nov 2008 07:39 (CET)

Je praat echt naar dat je verstand hebt. RonaldB is geen perswoordvoerder voor Wikimedia Foundation en zamelt zodoende ook geen geld in. Net als dat de perswoordvoerder van de Nederlandse Bank niet over het ingezamelde geld van het Rode Kruis gaat. En noem je naam eens, als je de grote broek aan trekt, dit vind ik laf geblaat, sorry dat ik het moet zeggen. Edo_Overleg 6 nov 2008 07:49 (CET)

Dit is inderdaad laf. 82.170.208.56 Als je beweringen zoals die hierboven doet, is het laf om dat onder nummer te doen. Waar ben je bang voor? Represailles van RonaldB? Of van de gemeenschap? Of een OT-blok wegens laster? Of komt dan het bestuur van Wikimedia 'verhaal' halen? Dit is stoken met een sokpop. Pieter2 6 nov 2008 17:55 (CET)

Uitleg over gebrek aan openheid

Ik wens bij deze een uitleg van het bestuur van de Vereniging en van RonaldB. Wordt deze niet gegeven dan zie ik mij genoodzaakt andere wegen te bewandelen. Ik wil onder andere het volgende weten:

• Stichting, hoe is het daarmee
  • Slaapt. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Waarom kan een penningmeester weigeren inzage te geven in de kas van de vereniging
  • Dat is niet gebeurd. Er is geweigerd om volledige toegang tot de bankrekening te geven. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Hoe kan het bestuur zeggen dat het vertrouwen heeft dat er geen geld weg is gehaald als ze dit niet heeft kunnen controleren.
  • Onjuiste bewering. Controle was mogelijk, alleen op basis van bankafschrijften en controle van on-linebankgegevens in het bijzijn van de penningmeester. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Hoe kan het zijn dat een penningmeester zichzelf betaald zonder at het bestuur dit wist?
  • Onjuiste bewering. Hier is niets schimmigs aan de hand. Er is in openheid gehandeld. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Begrijpt het bestuur wel dat als er daar frauduleuze handelingen worden gepleegd dat dit een effect heeft op dit project onder andere?
  • Er zijn geen frauduleuze handelingen gepleegd. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Dat onder de tafel vegen niet gewenst is?
  • Er wordt niets onder de tafel geveegd. Je bent geen lid van VWN en hoeft dus niet te weten. Je bent eerder uitgemaakt voor schreeuwer en bevestigt dit beeld helaas wederom. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Als het een "storm in een glas water" is waarom moet de penningmeester dan weg?
  • Waar gevochten wordt ligt de schuld aan twee kanten. De uitkomst is bekend, het is aan het bestuur om dat binnen de kamer te houden. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)
• Als het een "storm in een glas water" is waarom stapt 1 bestuurslid dan op omdat het werken onmogelijk is?
  • Daar had dat bestuurslid blijkbaar goede reden voor. Het is niet aan jou om daarover te speculeren. Siebrand 6 nov 2008 12:14 (CET)

Wae®th^tm©2008 | overleg 6 nov 2008 01:56 (CET)

Ik weet niet alles, maar weet wel een weinig. Het gaat er niet om dat RonaldB geen inzage in de kas wilde geven, hij wilde niet zijn inlogcodes voor Girotel met iedereen delen, en naar verluidt heeft hij nog bij de Postbank navraag gedaan hoe dit technisch op te lossen, maar dit is op niets uitgelopen. Ik ben de details vergeten, maar de rest van het bestuur heeft hem middels een SMS opzij gezet op het moment dat hij op Schiphol voor vakantie in het vliegtuig stapte, en toen hij terugkwam was hij voorzitter af. Het was mij al duidelijk dat het daarvoor al rammelde, waarschijnlijk op het persoonlijke vlak, maar omdat alle bestuursleden zich in stilzwijgen hullen, heb ik de idee dat het allemaal wel meevalt. Waerth, geloof me, als er echt iets aan de hand was, had iemand wel aan de bel getrokken. Edo_Overleg 6 nov 2008 07:49 (CET)

@Waerth: "De buitenwacht gooit de hele bende (Wikimedia/Wikipedia) altijd op 1 hoop." Moeten we daar dus maar gewoon aan meedoen? Of zullen we, zoals we dat hier altijd moeten doen, ons aan de feiten proberen te houden? De vereniging is niet hetzelfde als Wikipedia. Het is dus nergens voor nodig om problemen in de vereniging hier naartoe te importeren. De vereniging kan haar eigen boontjes doppen. Jouw vragen horen thuis op deze site (ook als je geen lid bent kun je daar bijdragen, mits ingelogd). Fransvannes 6 nov 2008 09:31 (CET)

Dat ben ik niet met je eens, Fransvannes. De publieke opinie ten aanzien van wikipedia is in mijn optiek wel degelijk relevant. Verstoppen achter een andere vereniging of stichting heeft geen zin. Het is mij een compleet raadsel waarom er vanuit wikimedia geen verklaring gegeven wordt. De schijnbare feiten (penningmeester weggestuurd) zijn in combinatie met de beschuldigingen voldoende om Ronald ernstig te beschadigen. Je zou verwachten dat zijn naam gezuiverd wordt als er niets aan de hand is. Jacob _overleg 6 nov 2008 10:01 (CET)

Sjongejonge zeg, Wearth weet de Wiki-poppetjes weer mooi aan het dansen te krijgen. Er is een verklaring geweest, meerdere zelfs. Ik sluit me helemaal aan bij Fransvannes: dat Wearth zulke eisen hier neerlegt, waar iedereen komt en zijn aandacht dus het grootst zal zijn, in plaats van gewoon bij de vereniging die hem de antwoorden heus geven zal, is van de zotte. De steken onder water en wederom die oude, rottende koeien uit de sloot vissen: bah zeg, zoek een andere hobby. Ciell 6 nov 2008 10:25 (CET)

Ik wil wel nog kwijt dat dit een issue van wikimedia is, dus mensen die geen lid zijn kunnen hier moord en brand schreeuwen, maar dat heeft weinig zin. Volgens mij hebben de leden van wikimedia een aantal emails gekregen, en de niet-leden hebben niets betaald en hebben er dus geen zier mee te maken. Edo_Overleg 6 nov 2008 11:11 (CET)

@Jacob: "De publieke opinie ten aanzien van wikipedia is in mijn optiek wel degelijk relevant." Dat is hij zeker. Alleen is die niet gebaat bij het importeren van problemen die zich off wiki rond gebruikers zouden kunnen afspelen. Of het nu in de Vereniging Wikimedia Nederland is, of in een politieke partij waar een Wikipediaan actief is, of bij jou in de straat. Akkefietjes buiten Wikipedia valt buiten ons bereik en dat moet vooral zo blijven. Met het oog op de publieke opinie, maar vooral met het oog op de gemeenschap zelf, die wel iets beters te doen heeft. Fransvannes 6 nov 2008 11:43 (CET)

Dit hele gedoe is opgerakeld en het vuurtje wordt opgestookt door een of meerdere mensen die wikipedia is een kwaad daglicht willen stellen. Je kunt erin meegaan of je kunt wijs zijn en herkennen voor wat het is. Elk bestuur kent interne strubbelingen. Dat zal ook hier het geval zijn. Wil je dat ervaren: wordt dan bestuurslid. Het oplossen van de problemen is een interne zaak. Niet iets om met de wereld te delen. Ik ga ervan uit dat er intelligente mensen in het bestuur zitten die er wel uitkomen. Ik wens hun sterkte en wijsheid toe. En daarmee is voor mij de kous af. --VanBuren 6 nov 2008 14:22 (CET)

Recht! VanBuren, je ziet het goed. Het vuurtje werd voornamelijk opgestookt door lieden die hier onder IP-nr komen stoken, en dat zegt mij genoeg. Alleen Waerth strijdt hier met open vizier, alleen zie ik niet zo in waarom, maar het siert hem veel beter dan de laffaards die eerst uitloggen voor ze bijdragen. Edo_Overleg 6 nov 2008 17:01 (CET)

100% met Edo eens. Ik ben het meestal niet met Waerth eens (en nu heb ik te weinig kennis van zaken om te weten met wie ik het eens moet zijn), maar hij durft zijn kritiek tenminste gewoon te geven. Wat mij betreft wordt de Kroeg semi-beveiligd. Voor de goedwillende nog niet aangemelde gebruiker zijn er genoeg plaatsen (bijv. de Helpdesk) waar hij contact kan krijgen met de gemeenschap. CaAl 6 nov 2008 17:37 (CET)

Misschien dat Ellywa meer weet. Zij is voorzitter van Wikimedia. Pieter2 6 nov 2008 19:52 (CET)

En dus kun je haar daar vinden. Fransvannes 6 nov 2008 21:03 (CET)

Ze zal t.z.t. wel met een verklaring komen. Pieter2 6 nov 2008 21:56 (CET)

Was jij ook lid, Frans, dat je dat zo snel opdiept? Pieter2 6 nov 2008 22:06 (CET)

Ik ben inderdaad lid, maar naar de website van de vereniging had ik vanmorgen al verwezen. Fransvannes 6 nov 2008 22:49 (CET)

Het is toch zo dat Wikimedia (de vereniging EN de stichting) beiden een overkoepelend orgaan zijn van Wikipedia en de meuk hier op de voorpagina? Pieter2 7 nov 2008 00:49 (CET)

De stichting is een aparte entiteit waar geen controle op is, hoewel de stichtingsnaam anders suggereert. Bob.v.R 7 nov 2008 01:06 (CET)

Iedereen kan een vereniging of stichting oprichten om Wikimediaprojecten te steunen. Het is alleen wel zo dat de VWN een chapter is van de Wikimedia Foundation. Dat ligt ook voor de hand: er is er maar een. Als er een tweede vereniging zou komen, komen de zaken misschien weer anders te liggen. Maar dat is theorie. De Stichting Wikimedia Nederland heeft die chapterstatus niet. Fransvannes 7 nov 2008 09:57 (CET)

Een stichting is gebonden aan zijn statuten wat betreft handelen. De vereniging wordt voornamelijk gevormd door zijn leden, die dus zijn handelen bepalen. Ik weet niet wat beter is uiteindelijk: een vereniging kan gemakkelijk gekaapt worden; een stichting niet. Feit blijft dat de stichting niet uit naam van Wikimedia Foundation mag spreken en de vereniging ook al niet, het enige dat de vereniging kan zeggen is dat ze verbonden zijn met of aan de Wikmedia Foundation. Mij stoort het allemaal niet. De situatie is duidelijk genoeg. Pjetter 7 nov 2008 15:42 (CET)

Bij een stichting hoeft het bestuur geen rekenschap af te leggen bij de leden. Dat is gunstig bij fondsenwervingen maar ook bij bestuurswisselingen die dan immers onderling geregeld kunnen worden. Mij interesseert alleen de gelden die binnenstromen bij de vereniging en/of stichting en de gevolgen voor Wikipedia. En dan bepaald het beleid ten aanzien van het gebruik daarvan. Pieter2 7 nov 2008 23:10 (CET)

Nee de situatie is in het geheel hiet duidelijk, er is nu een wikimedia nederland die zich presenteert als een vereniging waarbij leden democratische invloed hebben maar diep verscholen op de website is tevens een stichting verstopt waarbij leden in het geheel geen invloed hebben op de besteding van gelden. Tevens blijkt uit de statuten van de stichting dat activiteiten zich niet beperken tot wikipedia. Kort gestelt opereert er gebruikmakend van de naam wikipedia/wikimedia een particuliere stichting waar niemand invloed op heeft behalve de bestuurders, die projecten kan starten die niets met wikipedia van doen hebben. Daar deze stichting geen chapter of onderdeel van de wikimedia foundation is (wat de naam wel suggereerd) zou de foundation juridische stappen tegen deze stichting moeten nemen. 212.123.149.11 8 nov 2008 16:51 (CET)

Spoed je dan naar de VS, maar val ons er niet mee lastig. Zeker niet anoniem. Peter b 8 nov 2008 17:12 (CET)

Dit is al je tweede weinig toevoegende opmerking in de kroeg van je vandaag waarmee je laat zien dat je een anoniem bent die of te laf is om in te loggen, of te geblokkeerd. Dit, in combinatie met anoniem geklooi hier eerder deze week, is voor mij reden om de Kroeg de komende week te semi-beveiligen. Niet ingelogde gebruikers kunnen elders nog met de gemeenschap in contact komen als ze serieuze vragen en opmerkingen hebben. CaAl 8 nov 2008 18:02 (CET)

Sealand

Hoi even jullie mening peilen voordat ik dingen ga verwijderen. Sealand is een grappig niet-erkend onafhankelijk land dat bestaat uit een olieplatform in de Noordzee . Erg leuk om daar over te lezen in wikipedia moet ik zeggen. Echter de Sealand grap wordt imho wel erg ver doorgevoerd. Waarom moet Sealand overal vermeld worden als echt bestaand land met eenzelfde satus als Kosovo, Taiwan en Abchazie? Mijn suggestie is om de vermelding van Sealand te verwijderen uit Dollar (munt), Lijst van vlaggen van Europa, Vlaggen van niet-erkende staten, Lijst van nationale heraldische wapens, Zeeland, Vlaggen van de wereld. Technisch gezien is Sealand misschien een niet-erkend land, maar laten we deze trivia nou niet in elk artikel doorvoeren. Cumulus | Roept u maar!. 5 nov 2008 17:15 (CET)

Wat een onzin en ongelooflijk dat Sealand her en der vermeld wordt. Verwijderen die hap.--Kalsermar 5 nov 2008 17:22 (CET)

alstjeblieft weg ermee --Druifkes 5 nov 2008 17:23 (CET)

Ok,ik verwijder sealand op genoemde lemma's. Cumulus | Roept u maar!. 5 nov 2008 17:40 (CET)

Alles wat linkt naar de 'landen' die bij Micronatie onder 'Sealand-groep' staan, mag met argusogen worden gevolgd. --hardscarf 5 nov 2008 17:43 (CET)

Volgens FIFA heeft Sealand een nationaal elftal. Maar minder dan 10 vaste bewoners... Ik zou de link bij Vlaggen van niet-erkende staten misschien laten staan. Lymantria _overleg 5 nov 2008 17:47 (CET)

Sealand is lid van de CENF, niet van de FIFA. Roelzzz 5 nov 2008 17:57 (CET)

Het is niet en niet-erkende staat, het is een grap, hoax, hoe je het ook noemen wilt. Als ie ergens mag blijven staan ga ik er mijn achtertuin ook inzetten.--Kalsermar 5 nov 2008 17:54 (CET)

Er staat toch juist dat SEAland geen FIFA lid is in dat artikel? Cumulus | Roept u maar!. 5 nov 2008 18:02 (CET)

Idd. Maar er staat ook dat het land een elftal heeft. En wat die niet-erkende staat betreft: echt wakker lig ik er niet van. Het is idd een ver doorgevoerde grap. Lymantria _overleg 5 nov 2008 18:34 (CET)

Bedelbox

Het zal niemand zijn ontgaan: het is weer bedelboxtijd. Prima natuurlijk, maar wat me hogelijk aan dat ding irriteert is het feit dat je er zonder aanpassingen in je monobook.css niet vanaf kunt komen: op Verbergen klikken leidt er enkel toe dat een kleinere versie blijft staan. Mag dat voortaan anders? Graag. Bij voorbaat dank, Wutsje 5 nov 2008 19:35 (CET)

Beste Wutsje, u bent zeker niet de enige die dit vrij irritant vind. Ook ik wil dit anders zien! Mvg, Rubentj 1 5 nov 2008 20:06 (CET)

Same here! RJB _overleg 5 nov 2008 20:07 (CET)

Zoek en vind de oplossing in mijn monobook.css (hint: "gedrocht") en kopieer deze code vervolgens naar uw eigen monobook.css. Niels^? 5 nov 2008 20:08 (CET)

Waarvoor dank. Bah, wat een lelijke balk. Luctor 5 nov 2008 20:16 (CET)

Inderdaad, bedankt Niels! Doc Brown (overleg) 5 nov 2008 20:22 (CET)

Ik had de code al bij Wutsje gepakt, en zag dat hij nog wat handige tweaks in zijn monobook had staan. Is ergens een overzichtspagina van veelgebruikte stukjes code voor in je monobook? CaAl 5 nov 2008 20:23 (CET)

Help:Gebruik van CSS zou een uitgangspunt daarvoor kunnen zijn. Niels^? 5 nov 2008 20:36 (CET)

Er is ook nog Wikipedia:Monobook. Wutsje 5 nov 2008 22:42 (CET)

Hee mensen, niet zo afbekken op die fundraisers! Deze "gedrochten" zorgen er wel voor dat wij nog online zijn! Rubietje88 5 nov 2008 20:43 (CET)

Als ik ze maar niet hoef te zien zijn ze prima. Het grootste deel van de poen komt van lezers, niet van "ons", dus waarom die bedeloproep dan zou moeten blijven staan is me een raadsel. `Niels^?

Waarom plaatst men niet een gewone banner daar, is misschien zelfs minder lelijk en opdringerig en levert -veel- meer op. Yorian 5 nov 2008 20:46 (CET)

Volgens mij had Obama nog wat campagnegeld over, kan die niet bijspringen? Geograaf 5 nov 2008 22:19 (CET)

Als het monster daarmee kleiner wordt of volledig weggaat: graag. Dit is geen gezicht, we lijken verdorie wel een bedelclub. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 5 nov 2008 22:42 (CET)

Kies voor de kleinste versie, en accepteer het in hemelsnaam voor enige tijd. Dank zij die centen bestaat wikipedia. Als er van de klagers hier ook maar één is die een paar euros overgemaakt heeft eet ik mijn pet op. Niet betalen = niet klagen w.m.b. --VanBuren 5 nov 2008 23:20 (CET)

Eet smakelijk. En for the record: dit monster geeft mij niet het gevoel dat ik het juiste doel heb uitgekozen om mijn liquiditeitsoverschot naar toe te storten. Dat een banner noodzakelijk is begrijp ik. Maar een banner die dusdanig afleidt van de inhoud van Wikipedia vind ik niet kunnen. Als de nood zo hoog is wordt het tijd om naar andere inkomstenbronnen te zoeken en wellicht wat minder afhankelijk te worden van donaties. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 nov 2008 01:04 (CET)

Volgens mij is het grootste kapitaal van wiki de gratis inzet van de mensen die hier kennis toevoegen. Om dan te zeggen dat je alleen mag klagen als je ook nog af en toe wat euro's overmaakt om betaalde banen in Amerika mogelijk te maken gaat mij toch wat ver. Peter b 5 nov 2008 23:25 (CET)

Men moet blij zijn dat ik bijdraag, want zonder bijdragers is WP ook niet online. Verder gebruik ik geen Monopoliegeld, eh, ik bedoel Euros. ;-) --Kalsermar 6 nov 2008 00:12 (CET)

De elektriciteitsrekening en de hardware en de bandbreedte kunnen m.i. niet betaald worden met het grootste kapitaal van wikipedia. Edo_Overleg 5 nov 2008 23:30 (CET)

Nee, maar daar is geen 6 miljoen voor nodig. Peter b 5 nov 2008 23:31 (CET)

En wie gaat binnen hier en een paar maar maanden weer zagen over de slechte zoekfunctie, het gebruiksongemak, vervelende bugs enz.? Geen geld = geen wikipedia, of, om het met Sneep te zeggen: Life isn't fair (neen, dit is niet persoonlijk bedoeld) Kameraad Pjotr 5 nov 2008 23:47 (CET)

Geen idee Kameraad, maar dat is ook niet mijn punt. In de kroeg moet ruimte bestaan om je mening te geven zonder dat je het verwijt krijgt dat je niet moet zeuren omdat alles geld kost. Peter b 5 nov 2008 23:51 (CET)

De grootste ergernis is dat erbij staat verbergen, maar dat dat niet gaat (het blijft in kleine versie irriterend aanwezig). Pieter2 5 nov 2008 23:32 (CET)

Zie kopje hieronder. Niels^? 5 nov 2008 23:34 (CET)

Is er ook een knopje om deze onnozele discussie te verbergen? - QuicHot 7 nov 2008 21:10 (CET)

Uitschakelbaar in Voorkeuren

De "bedelbox" of zoals ik het wat netter heb genoemd "fondsenwervingsboodschap" is vanaf nu uitschakelbaar via het aanzetten van een vinkje onder "Extensies" in je Speciaal:Voorkeuren. Dit is een minder "botte" optie dan monobook.css bewerken, omdat de extensie die ervoor zorgt na de fondsenwerving uitgeschakeld kan worden voor iedereen tegelijk en je dan niet het risico loopt de "gewone" sitenotices te missen (omdat je bijv. vergeet de optie hierboven uit je monobook.css te halen). Niels^? 5 nov 2008 23:34 (CET)

Mijn dank is groot Peter b 5 nov 2008 23:38 (CET)

Ik krijg steeds de melding "Uw wachtwoord is te kort. Het moet minstens uit 1 teken bestaan." als ik die extensie wil aanzetten ...--Walter 6 nov 2008 00:34 (CET)

Heb je dan niet toevallig op tabblad1 iets ingevuld bij wachtwoord'? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 nov 2008 01:04 (CET)

Euh ... juist ja. De browser is steeds maar weer mijn wachtwoord aan het invullen in het vak "Huidige wachtwoord:" en dat was het probleem. Daar had ik zelf op moeten zijn gekomen. Bedankt. --Walter 6 nov 2008 01:10 (CET)

Fijn dat het opdringerige ding (een zwerver met zijn daklozenkrant is zelfs rustiger) nu uit mijn vizier is. Hartelijke dank daarvoor!-- Maan Meis 6 nov 2008 01:58 (CET)

Uitleg Erik Möller

Onderstaande oorspronkelijk geschreven op meta:talk:Fundraising 2008/design drafts. Hierheen gekopieerd door Niels^? 5 nov 2008 23:58 (CET)

Hello all,

I would appreciate it if you could copy & translate this message to your relevant communities; I'll also post it to a couple of the mailing lists.

First: Does Wikimedia have a funding crisis, does it need to ask people for money?

The Wikimedia Foundation is a non-profit organization, and the vast majority of its funding comes from fundraising and grants. It operates more than 300 servers which keep Wikipedia alive, the associated hosting and bandwidth, and the staff needed to support it. Its annual expenses for the current fiscal year amount to approximately $6 million. We have already raised $2 million of that, which leaves us with a gap of $4 million which we need to raise through donations small and large. We also need to build our annual reserve to protect us against shortfalls, but this is not even part of this campaign's goal.

If we fail to meet our budgeted revenue goals during and past this fundraiser, we will eventually have to lay off staff and reduce our capacity planning for servers and bandwidth, both of which will directly affect your experience of Wikipedia. If you feel, for example, that developers are often slow to respond to requests, well, imagine how much worse it will be if we have to lay off some of them. If you feel that editing is often slow, imagine how much worse it will be if we cannot pay for additional servers or needed software improvements.

As you know, the world is in economic crisis. At this point in time, we do not know what the impact of this economic crisis will be on the Wikimedia Foundation. We need to meet our targets to continue to operate Wikipedia.

I realize that having a banner on the site you read and/or edit every day is not convenient. We plan to create a smaller (plaintext) version of the banner for signed in users. But we do not plan to reduce the banner size of the standard banner, at least not until we have a better idea of what the online fundraiser revenue will be for this year. We are doing some systematic A/B testing of different banners with different messages, and as we learn more, we will iterate the banners further.

We do need to raise the funds to operate Wikipedia, so that you can continue to use it, both as a reader and a contributor. Rather than invite antagonism, I want to invite your collaboration in refining and developing the banners. We are open to community suggestions here -- please feel free to post mock-ups on Meta Wiki at this page:

http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Fundraising_2008/design_drafts

However, if we feel (or measure) that a banner will significantly reduce the number of donations received, we will not use it. So if your primary goal is to make the banner smaller or less "obtrusive", rather than making it more effective or at least retaining its current level of effectiveness, I don't think we'll come up with something that can replace the current banners.

Please let's remember that the Wikimedia Foundation exists to support this project's continued existence, and the Wikimedia movement internationally. This means we need to create awareness for the fact that we need to raise money, just like any other charity. This fundraising drive will run until January 15. Until then, I ask for your patience and cooperation in making it work.

Please feel free to contact me: erik(at)wikimedia(dot)org. Thanks, Erik Möller 22:10, 5 November 2008 (UTC)

einde kopie Niels^? 5 nov 2008 23:58 (CET)

Erik wou dat het bericht vertaald werd, bij deze: "Hoi, wij zijn wikipedia. We willen geld, anders moeten we mensen ontslaan en worden de servers traag. Onze betaalde werkers werken nu al traag, als het er minder zijn, doen we het nog slechter. En er is een kredietcrisis. Geen idee of dat invloed heeft op ons maar we willen wel meer geld. We snappen dat zo'n opvallende banner vervelend is. We gaan ook wel een kleinere tekstversie maken voor ingelogde gebruikers, maar eerst vallen we jullie allemaal lastig met die grote banner. Je mag ons een andere banner sturen, maar die gaan we niet gebruiken. De banner staat er slechts tot 15 januari, dus waar zeur je over. Doei, Erik" (enigszins vrij vertaald), CaAl 6 nov 2008 10:39 (CET)

Wel grappig, zo'n vrije vertaling, maar of het helemaal eerlijk is tegen over Erik en andere medewerkers van de WF? Josq 6 nov 2008 10:43 (CET)

De vertaling klopt wel. Crazyphunk 6 nov 2008 10:46 (CET)

Als jij dat een kloppende vertaling vindt, dan hoop ik dat jij nog nooit een artikel van een andere Wikipedia hebt vertaald. Fransvannes 6 nov 2008 11:45 (CET)

Helemaal eerlijk is het natuurlijk niet, ik zei al "enigszins vrij vertaald". Echter, in grote lijnen is dit wel wat ik in Eriks bericht lees. Het is trouwens niet oneerlijk ten opzichte van andere WF medewerkers - over hun heb ik niks gezegd. CaAl 6 nov 2008 12:28 (CET)

Het was geen enigszins vrije vertaling, maar een samenvatting in een geheel anders gekleurde stijl. Bij jou zag ik trouwens de ironie wel, maar bij CrazyPhunk ("de vertaling klopt") niet meer. Fransvannes 6 nov 2008 12:56 (CET)

Even los van de discussies over die banner en zo: als ik doorklik naar de lijst met donaties en wat men daarbij vermeld heeft, is het wel duidelijk dat Wikipedia op prijs gesteld wordt. Voor mij een stimulans om door te gaan. Wou ik toch even kwijt.;) Groet, MartinD 7 nov 2008 12:07 (CET)

Los van de wel heel erg goede vertaling (ik hoop dat CaAl idd veel vertaalt voor nl.wikipedia) zou de tekst wel beter kunnen. "Wikipedia is afhankelijk van uw giften: doneer alstublieft vandaag nog." en "Wikipedia is een project zonder winstoogmerk: doneer alstublieft vandaag nog." zijn geen goede teksten. "Alstublieft" zou weggelaten kunnen (moeten) worden en "doneer alstublieft vandaag nog" volgt helemaal niet logisch uit "Wikipedia is een project zonder winstoogmerk". Er zijn duizenden projecten zonder winstoogmerk en die gaan we niet allemaal maar geld lopen geven. Leg dan liever uit waarom je het geld nodig hebt en wat er met het geld gebeurt. Mig de Jong 7 nov 2008 16:34 (CET)

Babelfish loslaten op dit soort wervingsteksten leidt inderdaad tot een amateuristisch resultaat... Jacob _overleg 7 nov 2008 16:51 (CET)

Volgens mij zei hij er al bij "Rather than invite antagonism"
Toch jammer dat zo'n boodschap schijnbaar niet verteld mag worden.
Walter zei gisteren ook al dat hij dat niet snapte. Laat ik er ook maar aan toevoegen dat ik dat niet snap. Altijd maar die protesten: die zou zou je vrij vertaald ook gewoon gezeik kunnen noemen. Als Wikipedia goed in de lucht wil blijven dat kost dat geld. En zo'n boodschap moet je gewoon niet frustreren. Davin 7 nov 2008 20:28 (CET)

Ammehoela. Alsof Davin het zou pikken als er boven alle wikipediapagina's met blokletters staat: MAAK GELD OVER, ANDERS BEN JE WIKIPEDIA NIET WAARDIG. Dat is dus geen geldig argument. Dit is een gemeenschapsproject, dus we hebben het ook binnen de gemeenschap over de wijze waarop geld wordt ingezameld. Dat onder frustreren scharen is een typisch autoritaire reflex. Mig de Jong 7 nov 2008 20:43 (CET)

Nou, zo autoritair ben ik ook weer niet, maar ik denk wel dat er onder de vaste bewerkers iets meer begrip mag zijn. Vorig jaar zag het er al naar uit dat de 'target' bij lange na niet gehaald zou worden, en er was een eenmalige bijdrage voor nodig om de zaak draaiende te houden. Dit jaar hebben ze er meerdere stafleden bij gehuurd en de 'target' verdubbeld. Of dat gezien de trend erg verstandig was weet ik niet - het is wel een erg op groei gebaseerde strategie -, en daar kun je het over hebben, maar een minimum aan loyaliteit lijkt me niet teveel gevraagd. Erik vraagt met zoveel woorden om input, bijvoorbeeld met een beter ontwerp, dat is niet hetzelfde als 'slikken of stikken'. Als ik een online krant wil lezen word ik helemaal gek van de flash-banners - dit ding ben ik kwijt zodra ik naar beneden scroll. - Art Unbound 7 nov 2008 21:04 (CET)

Wanneer Wikipedia gratis is, wil dat niet zeggen dat het niets kost. Vorig jaar ging het dus bijna mis: dan is het pas bedelen wanneer je nog snel één grote geldschieter moet vinden. Vergeet niet dat wanneer je veel risico neemt, het ook gewoon mis kan gaan. Ik kan me wel een paar kopers voorstellen, zoals Microsoft of een of andere Rus of Chinees. Dan kun je beter een grote banner boven een artikel hebben. Davin 8 nov 2008 10:00 (CET)

Als wikipedia verkocht wordt ga ik hoogstpersoonlijk alle informatie wissen. En ik ben vast niet de enige. Wikipedia zou eens een serieuze geldschieter moeten regelen, in plaats van dit gebedel. Wikipedia zou bijvoorbeeld subsidies kunnen krijgen (liefst zonder voorwaarden). Ook vind ik het gek dat er allerlei nieuwe medewerkers zijn aangesteld, die moeten leven van deze bedelarij. Mig de Jong 8 nov 2008 11:13 (CET)

Serieuze geldschieters willen er vaak iets voor terug. Dat heb je niet met geldinzameling via een banner. Davin 8 nov 2008 12:14 (CET)

Markeren voor alle ingelogde gebruikers?

Nadat ik iets veranderde aan mijn voorkeuren, zag ik de link naar Speciaal:Groepsrechten en keek daar eens rond. Het viel mij op dat de permissie om te controleren staat bij gebruikers, en niet bij autobevestigde gebruikers. Lijkt me niet helemaal juist, kan dat aangepast worden? Akoopal 6 nov 2008 23:36 (CET)

 Voor aanpassen. Multichill 6 nov 2008 23:40 (CET)

 Voor - geen bezwaar tegen aanpassen. Paul B 7 nov 2008 01:08 (CET)

Ik neem aan dat autobevestigde gebruikers alles mogen wat gebruikers mogen en dat gebruikers alles mogen wat iedereen mag. Dus wat is het probleem?

Nou blijft voor mij nog de vraag wat een autobevestigde gebruiker is. Als ik erop klik kom ik op Help:Overzicht van soorten Wikipediagebruikers en daar staat het niet. Handige Harrie 7 nov 2008 22:59 (CET)

Gebruikers worden automatisch "autoconfirmed" na vier dagen. Pas vanaf dat moment kun je bijvoorbeeld titels wijzigen. Dat is naar ik aanneem om te voorkomen dat iemand even een gebruikersnaam aanmaakt en daarmee heel vervelend vandalisme uitvoert, zoals titelwijzigingen, die veel werk op kunnen leveren. Nu is het eigenlijk wat vreemd dat een gebruiker die zich aanmeldt wel meteen wijzigingen als gecontroleerd kan afvinken: dat zou het nl. mogelijk maken om eigen anoniem vandalisme meteen als gecontroleerd te markeren en daarmee lastig vindbaar te maken. Vandaar het voorstel. Paul B 7 nov 2008 23:34 (CET)

Hee Paul, breng mensen niet op rare ideeën.... Pieter2 7 nov 2008 23:48 (CET)

Aaah, dus Akoopal wil dat kersverse gebruikers niet mogen markeren. Nou snap ik het. Ja, dat is niet verkeerd. Maar mijn ervaring is dat een verzoek tot wijziging van software niet snel wordt ingewilligd, al heb je tien keer gelijk. Handige Harrie 8 nov 2008 21:31 (CET)

 Voor aanpassen. EvG 8 nov 2008 14:18 (CET)

Het lijkt erop dat er geen bezwaren voor zijn. Weet iemand waar we een verzoek moeten doen om dit aangepast te krijgen? Akoopal _overleg 8 nov 2008 21:32 (CET)

Ergens in Wikimedia geloof ik. Jaren geleden heb ik daar eens aangeslingerd dat ik bewerkingen op de volglijst ook wil zien als ze gevolgd worden door een (onzichtbare) kleine bewerking of botbewerking. Dat ik gelijk had, stond buiten discussie. Er is echter nog steeds nix veranderd. Handige Harrie 9 nov 2008 12:47 (CET)

Een verzoek op bugzilla gedaan: https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=16289 Akoopal _overleg 9 nov 2008 18:48 (CET)

Artikel over conflict in Congo

Hebben we al een artikel over het huidige conflict in Congo? Het artikel over Congo vermeldt er iig niets over. Josq 7 nov 2008 12:36 (CET)

Ach, het is niet dat het een nieuw "conflict" is. Het is daar gewoon al decennia koekenbak, en het valt van het ene "conflict" in het andere (als je al van geïsoleerde dingen kunt spreken). Het is ook niet dat ze er in Kinshasa iets van merken denk ik ;-) Ik denk eigenlijk dat er ettelijke mensen vele mandagen op Wikipedia zouden kunnen slijten om aanvullingen, overzicht en inzichten i.v.m. Congo de voorbije eeuw te kunnen brengen op Wikipedia... en ik weet niet of er nu op Wikipedia mensen aanwezig zijn die meer kunnen dan wij -- die meestal niet verder komen dan eenvoudig navertellen wat we in de kranten of in eenvoudig begrijpen boekjes/artikeltjes lezen. Maar zo'n dingen zouden wel meer dan welkom zijn natuurlijk... --LimoWreck 7 nov 2008 20:10 (CET)

Wou net hetzelfde zeggen. Over het langlopende conflict is iig wel een hoofdstuk, bijgewerkt tot begin 2007. - Art Unbound 7 nov 2008 20:24 (CET)

Er is wel een artikel Congolese Burgeroorlog, maar daarin is alles bijelkaar gegooid en geen onderscheid gemaakt naar de Eerste Congolese Burgeroorlog (november 1996 tot mei 1997) en de Tweede Congolese Burgeroorlog (2 augustus 1998 tot juli 2003). Maar dat gebeurt hier wel vaker. Bij Vietnamoorlog (ook een erg karig artikel) was ook de Eerste Indochina-oorlog (tussen de Fransen en de Vietcong) er bij ingegooid en we hebben ook nog geen artikel over de Eerste Balkanoorlog en de Tweede Balkanoorlog (daar zijn zelfs redirects van gemaakt naar een overzichtsartikel), jammer. We hebben wel een klein niet up-to-date artikel over het Ituri-conflict, maar nog niet over het Kivu-conflict (en) - en dat is het conflict waar het hier om draait (sinds 2004 overigens al). --hardscarf 8 nov 2008 09:59 (CET)

495000

Zijn er nog plannen om wat leuks te doen bij 500.000? Nog maar 5000 artikelen te gaan. Wat persberichten de deur uit en een leuk wikipedia logo lijkt me wel wat om mee te beginnen. Multichill 7 nov 2008 13:27 (CET)

Dat lijkt me goed. Wie maakt er een mooi logo? Zijn er niet al een paar gemaakt door onze grotere broers/zusters? Mig de Jong 7 nov 2008 13:44 (CET)

In de historie Afbeelding:Wiki.png en it:Immagine:Wiki.png is wel wat te vinden. Multichill 7 nov 2008 14:03 (CET)

Dan mogen we wel opschieten, Michiel maakt er namelijk weer zo'n 500 per dag :-) Davin 7 nov 2008 20:29 (CET)

Nog 670 te gaan, dus morgen ben ik klaar met Slovenië (en ga dan zeker een maand geen botartikelen meer toevoegen). Michiel1972 7 nov 2008 20:35 (CET)

Zullen we een kleine competitie houden voor het tijdelijke 500.000 logo? Ik stuur Afbeelding:Wiki500000.png in. Michiel1972 7 nov 2008 22:36 (CET)

Ik heb nog wel persverzendlijsten e.d. Zijn er nog meer dingen die we kunnen vertellen behalve dat dit het half miljoenste artikel is? Leuke initiatieven die we kunnen noemen, etc. ? Husky ^(overleg) 8 nov 2008 02:09 (CET)

Je kan vermelden dat er een lemma is voor elke pokemonkaart, elke individuele soapaflevering en nog veel meer triviale rommel. De buitenwereld heeft toch geen oog voor kwalitatief goede artikel over taal, geschiedenis, wetenschap en de kredietcrisis... Eddy Landzaat 9 nov 2008 09:17 (CET)

Zat ik ook al over te prakkizeren, Husky. Het leukste initiatief dat ook voor de buitenwereld interessant is, lijkt mij nog steeds het scheurkalenderplan van Rubietje dat al anderhalf jaar in de startblokken staat. Zouden we niet beter daaraan gaan werken en daarvoor het volgende persbericht bewaren, in plaats van weer te gaan tetteren over onze gargantueske getalsomvang? Of is er een resultaat van de laatste conferentie dat benut kan worden (ook al is het dan geen nieuws meer)? Vrije schoolboeken, de verbreding van de GFDL, of cijfermateriaal van Erik Zachte? Zijn er harde gegevens te melden over het gebruik van Wikipedia op scholen en universiteiten? De gemeente Eindhoven gebruikt een wiki voor het updaten van het archief, dat wat? Wikipedia start een project om alles rond de regering van Obama in kaart te brengen? Ik bedoel, alles beter dan een "nieuwsfeit" dat zo zacht is als drilpudding. Een apart logo vind ik trouwens een prima idee. - Art Unbound 8 nov 2008 14:14 (CET)

Ik denk dat alle aandacht voor wikipedia goed is. Als we nu.nl en www.webwereld.nl halen komen er vast weer een aantal goede wikipedianen bij. Rudolphous 8 nov 2008 15:26 (CET)

Het passeren van de 500.000 is een mijlpaal, dat is geen "nieuwsfeit" dat zo zacht is als drilpudding. Mensen vinden ronde getallen nou eenmaal mooi en daar kunnen we gebruik van maken voor wat extra publiciteit. Ik denk dat we snel een degelijk persbericht nodig hebben omdat we er over een week wel ongeveer zijn. In het persbericht kunnen we uiteraard leuke relevante initiatieven vermelden (als die er zijn). Multichill 8 nov 2008 15:42 (CET)

In persberichten moet je werkelijke nieuwsfeiten presenteren. Anders beheers je je eigen nieuwsstroom niet, en loop je groot gevaar dat er juist een ongewenst licht op je komt te schijnen. En sorry Multichill, vanuit journalistiek oogpunt is die 500.000 wel degelijk zo zacht als drilpudding: er is niets inhoudelijks aan. Wij vinden het een mijlpaal. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2008 23:58 (CET)

De Financial Times heeft ons ontdekt!

Collegae, ik stuit zojuist op een artikeltje op de website van de Financial Times van de hand van Thomas W. Malone, Patrick J. McGovern Professor of Management at the MIT Sloan School of Management and the founding director of the MIT Center for Collective Intelligence (hele mondvol), waarin hij vriendelijke dingen over ons zegt. Zie Looking to Wikipedia for answers. Maar niet op de manier zoals u nu zult denken. Ik wou het u niet onthouden. Groet, MartinD 7 nov 2008 13:43 (CET)

Niet geheel off-topic, de professor spreekt in dit verband van "crowd intelligence". Ik las net dat Obama's team een officiële site heeft geopend, Change.gov. Prominent onderdeel is "Open Government" waarin het publiek wordt uitgenodigd ideeën in te brengen. Kennelijk maakt men daar ernst met collectieve intelligentie. - Art Unbound 7 nov 2008 20:03 (CET)

Had Verdonk ook al niet zoiets gedaan? En om dan van collectieve intelligentie te spreken als je hoorde wat daar uit kwam, gaat mij iets te ver. Errabee 7 nov 2008 20:15 (CET)

Verdonk is gewoon hard gevandaliseerd. Om dat te doen zijn ook wel heel goede argumenten te geven, ik heb me er ook "schuldig" aan gemaakt. Bij Obama is dat toch een ander verhaal. Mig de Jong 7 nov 2008 20:34 (CET)

Was de uitdrukking niet: "als je er rotzooi instopt, krijg je er rotzooi uit"? Verdonk heeft iig niet dezelfde voorgeschiedenis van een volksbeweging en ook niet dezelfde op de achterban steunende stijl van leiderschap. Ik ben wel benieuwd wat het daar oplevert. - Art Unbound 7 nov 2008 20:44 (CET)

• Alles wat er over de wikipedie geschreven wordt, is zinvol voor ons marktonderzoek. Compliment aan Martin. Willen we er kijk op krijgen hoe de buitenwereld over ons denkt, en hoe die visie verschilt van de onze, dan hebben we uitingen uit die markt nodig.
• Jeff Howe spreekt overigens ook van Crowdsourcing, in een oppervlakkig optimistisch boek met dezelfde titel. Ook daarin komen wij ter sprake, als bewerkers die in paradijselijke sfeer spelfoutjes in elkaars tekst verbeteren. Het idee van collectieve intelligentie is hot, maar soms lijken auteurs het te verwarren met "meeste stemmen gelden als het om waarheidsvinding gaat". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2008 21:24 (CET)

Roddelnieuws op Wikipedia?

Zie deze wijziging (en de bewerkingsgeschiedenis daaromheen). Het ergert me dat een aantal personen het nodig vinden om meteen de laatste roddels over te nemen, reclame te maken voor instanties die roddels verspreiden, conclusies trekken vóór de feiten bekend zijn, de richtlijn van verifieerbaarheid niet in acht nemen, en een verdachte allerlei misdrijven ten laste leggen zonder dat er enige grond voor bestaat. Josq 8 nov 2008 00:12 (CET)

geheel met je eens, maar zo lang er mensen zijn die GeenStijl een serieuze bron vinden zal het vechten tegen de bierkaai blijven. Peter b 8 nov 2008 00:22 (CET)

Als primaire bron is Geenstijl eigenlijk helemaal niet zo slecht, het wordt vervelend als ze de Telegraaf gaan nabauwen. Aan dit "nieuws" gerelateerd: de scoop van Fokke en Sukke. Balko 8 nov 2008 00:30 (CET)

Netwerk heeft er op 7 november een reportage aan gewijd, dat wordt niet zomaar gedaan. Zie deze uitzending van Netwerk. Wikix 8 nov 2008 00:33 (CET)

Netwerk meldt dat PRdeV zondag met een uitzending komt, is dat nieuws?? We zijn toch geen TV-gids. Peter b 8 nov 2008 00:38 (CET)

Laten we de uitzending en de eventuele media-aandacht even afwachten. Pieter2 8 nov 2008 00:43 (CET)

Als Peter R. de Vries met nieuws naar buitenkomt dat hij Joran van der Sloot in een nieuwe undercoveroperatie heeft betrapt op nieuwe onverkwikkelijke zaken dan is dat vermeldenswaardig nieuws. Het gaat er daarbij niet om of het wel of niet (helemaal) klopt. Wel is het zaak in de omschrijving aan te geven dat De Vries meent Van der Sloot te hebben betrapt op vrouwenhandel oftewel dat er een slag om de arm wordt gehouden totdat er definitief bewijs is. Wikix 8 nov 2008 00:50 (CET)

Peter R. de Vries is met een campagne bezig tegen deze jongen. Ondanks die campagne is er tot op heden geen strafvervolging tegen hem ingesteld. Het is een schandaal dat de gehele Nederlandse pers die campagne van De Vries iedere keer opnieuw aangrijpt om mee te liften op de sensatie. Maar desondanks is het encyclopedisch gezien voltrekt inhoudsloos. Peter b 8 nov 2008 00:53 (CET)

Er is voldoen bronmateriaal aanwezig (dat niet de status 'roddel' verdient) op basis waarvan in 1 zin kan worden aangegeven wat de nieuwe feiten zijn. Of het voldoende relevant is om op de hoofdpagina te zetten is overigens een andere vraag dan de vermelding van de feiten op het artikel van J. Michiel1972 8 nov 2008 00:55 (CET)

Onjuist. Het gaat er niet om of Van der Sloot schuldig is of niet, het gaat erom dat er opnieuw een undercoveroperatie op hem is toegepast door De Vries en dat daar opnieuw zaken die het daglicht niet zouden kunnen verdragen aan het licht zouden zijn gekomen. Iets dergelijks hoort in het encyclopedische artikel over Van der Sloot thuis, het is een kwestie van informatievoorziening over deze persoon. Wikix 8 nov 2008 00:59 (CET)

Dat "roddel" is natuurlijk ietwat provocerend geformuleerd, maar wel bedoeld om iets aan te geven van de gretigheid waarmee de media dit nieuwtje aangrijpen. Het lijkt me ongewenst om op Wikipedia dezelfde gretigheid te hanteren. De opmerking van Pieter2 (die hij in plaats van de mijne zette, het zij zo) lijkt me zeer terecht. Josq 8 nov 2008 01:00 (CET)

Op de overlegpagina bij Joran van der Sloot poneert Wikix zelfs de stelling dat het niet belangrijk is of het klopt of niet. Sorry, maar dan haak ik toch echt af. Peter b 8 nov 2008 01:01 (CET)

Het gaat er inderdaad niet om of het klopt (dat Van der Sloot wel of niet schuldig zou zijn). Het gaat om de stellige bewering van De Vries dat hij met een nieuwe undercoveroperatie nieuwe belastende feiten tegen Van der Sloot zou hebben ontdekt. Dat is gezien de ophef die de eerste undercoveroperatie heeft veroorzaakt en de aandacht die de media aan deze tweede undercoveroperatie geven, iets om op te nemen in het artikel. Wikix 8 nov 2008 01:05 (CET)

Het bevreemd me dat Peter b het verschil niet ziet. Als koningin Beatrix bijvoorbeeld verklaart dat Balkenende zijn vrouw slaat, dan zou dat zeker nieuws zijn en encyclopedisch. Ongeacht of hij zijn vrouw nu wel of niet slaat. Jacob _overleg 8 nov 2008 01:08 (CET)

Jij ziet het verschil niet, Beatrix en Balkenende zijn publieke figuren die dat zijn vanwege aantoonbare en verifieerbare verdiensten. Joran van der Sloot is een publieke figuur omdat er een journalist is die hem van alles meent te moeten beschuldigen, een dergelijke beschuldiging opnemen en dan opmerken dat het niet belangrijk is of het klopt of niet, sorry maar dat kun je toch niet serieus ondersteunen. Peter b 8 nov 2008 01:11 (CET)

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Joran van der Sloot was hoofdverdachte in de zaak van de verdwijning van Natalee Holloway. De tv-journalist Peter R. de Vries is op de zaak gedoken en heeft via een undercoveroperatie dubieuze uitspraken van Van der Sloot vastgelegd, waarover veel ophef is ontstaan en die uitgebreid op de televisie zijn vertoond en in de pers besproken. Vervolgens komt hij later met het bericht dat hij met een nieuwe undercoveroperatie nieuwe dubieuze zaken over Van der Sloot aan de weet zou zijn gekomen. Terecht besteedt de media hier aandacht aan en het zou ook terecht zijn om daarvan melding te maken in het artikel over Van der Sloot, ongeacht of hij ook inderdaad schuldig zou zijn. Wel is het zaak dat goed te omschrijven, dus niet in de trant dat er duidelijk bewijs zou zijn geleverd zolang dat niet het geval is. Wikix 8 nov 2008 01:23 (CET)

Waarop baseer je je stelling: Terecht besteedt de media hier aandacht aan? De eerste undercover-operatie heeft De Vries een prijs opgeleverd, dat kan in zijn lemma worden vermeld, maar tav Joran was die reportage tamelijk obscuur. Tot de aangekondigde doorbraak in de zaak Holloway heeft die uitzending ook niet geleid, gezien de kwaliteit van de undercoveragent overigens niet verrassend. Nu doet De Vries opnieuw kond van een undercoveroperatie. Niemand heeft die nog in zijn geheel gezien. Gezien de vorige misser, waar het het aantonen van strafbare feiten van JvdS betreft, is het klakkeloos overnemen van in promo's voor die uitzending ronkend aangekondigde beschuldigingen iets wat een serieuze ecyclopedie niet zou behoren te doen. We kunnen niet zo maar beschuldigingen opnemen. Je verschuilen achter de reputatie van een journalist moeten we maar aan de serieuze pers overlaten, als bron voor een serieus encyclopedisch lemma voldoet het echter niet. Peter b 8 nov 2008 02:29 (CET)

Dit is niet zomaar een beschuldiging van zomaar een journalist. De bekende onderzoeksjournalist Peter R. de Vries heeft in zijn eerste undercoveroperatie over Joran van der Sloot de nodige consternatie veroorzaakt, als hij dan komt met de mededeling dat hij een tweede undercoveroperatie over Van der Sloot heeft gemaakt (ditmaal over een andere kwestie) dan mag je verwachten dat de media daarop inhaken en zou het ook goed zijn als Wikipedia deze informatie in het artikel verschaft. Wikix 8 nov 2008 02:40 (CET)

Je ontwijkt mijn vraag, waarom zou het goed zijn als een encyclopedie niet bewezen beschuldigingen jegens iemand die nog nooit ergens voor veroordeeld is overneemt. Peter b 8 nov 2008 02:51 (CET)

Omdat deze en voorgaande beschuldigingen zo uitdrukkelijk in het nieuws zijn gekomen. Wikix 8 nov 2008 02:52 (CET)

We zijn een encyclopedie, geen nieuwssite.Peter b 8 nov 2008 02:56 (CET)

Het artikel over Joran van der Sloot is voor het overgrote deel gebaseerd op wat er over hem in het nieuws is verschenen. Als er dan weer nieuws van belang over hem wordt vermeld, dan is het correct dat toe te voegen. Wikix 8 nov 2008 02:59 (CET)

Hoe moet ik In het nieuws dan lezen? Als je dingen die in het nieuws zijn bewust gaat weglaten omdat het je niet bevalt dat ze in het nieuws zijn, noem het dan Ons nieuws, of Wat wij graag in het nieuws zien. MrBlueSky 8 nov 2008 03:07 (CET)

Hoi Peter, hierboven schreef je " .. Beatrix en Balkenende zijn publieke figuren die dat zijn vanwege aantoonbare en verifieerbare verdiensten. Joran van der Sloot is een publieke figuur omdat er een journalist is die hem van alles meent te moeten beschuldigen .." Dat lijkt me wat kort door de bocht. Net als Lee Harvey Oswald was Joran de hoofdverdachte in een spraakmakende moordzaak zonder dat ze daarvoor veroordeeld zijn. Over beide personen hebben we een artikel omdat blijkbaar gevonden wordt dat ze genoeg encyclopedisch zijn geworden vanwege hun mogelijke betrokkenheid bij zo'n spraakmakende zaak. Zoals je in het wiki-artikel kunt lezen heeft Joran ook een boek geschreven over die moordzaak (De zaak Natalee Holloway: mijn eigen verhaal over haar verdwijning op Aruba) en heeft hij ingestemd om te verschijnen in het praatprogramma Pauw & Witteman. Op die wijze heeft Joran er volgens mij ook zelf (al dan niet bewust) voor gekozen om nog meer een publieke figuur te worden. Aan de andere kant is die uitzending pas zondagavond en mede gezien de hype die vorige keer werd gecreëerd door Peter R. de Vries overdreven was (het is niet voor niets dat hij nog steeds vrij rond kan lopen), lijkt het me wat vroeg om het nu al als nieuws op de hoofdpagina te zetten. - Robotje 8 nov 2008 10:03 (CET)

Misschien is Joran inderdaad een dubieus type (zo goed volg ik dit geduvel niet) maar bij mijn weten gaat de wet uit van het principe "iemand is onschuldig tot het tegendeel overtuigend is bewezen". Rond de moord op Christel Ambrosius trok PRdV terecht ten strijde tegen politie en justitie die dat principe lieten varen. Het stoort mij echter buitengewoon dat hij nu zelf dat principe laat varen en allerlei dubieuze tacktieken in de strijd gooit. Joran was mogelijk betrokken bij de moord op Natalee Holloway en nu is hij mogelijk betrokken bij het organiseren van prostitutie. Behalve een mogelijke betrokkenheid zie ik geen enkel verband tussen die twee zaken... Eddy Landzaat 8 nov 2008 10:02 (CET)

@Robotje, de vergelijking met Oswald klopt als je letterlijk stelt dat Oswald niet is veroordeeld, maar dat had in zijn geval weinig met ontbrekend bewijs te maken. De moord waarvan Oswald werd verdacht was op een Amerikaanse president, tamelijk uitzonderlijk. De moord waarvan van der Sloot werd/wordt verdacht is er een uit een categorie die dagelijks voorkomt, waarmee ik de moord op zich niet wil ontkennen, maar het zijn onvergelijkbare zaken. Het lemma over Joran in zijn huidige vorm is al heel erg imo, het hangt aan elkaar van feitjes die op zich vrijwel allemaal te triviaal zijn om serieus te nemen. Maar die hebben dan iig nog te maken met de verdenking. Dat iemand vergevorderde plannen zou hebben om in de vrouwenhandel te gaan heeft in het geheel niets meer met die verdenking te maken. Waarom zouden we een dergelijke verdenking opnemen? Omdat het nu even in het nieuws is? Is het relevant? Is het een feit? Maakt de verdenking van vrouwenhandeli iemand encyclopedisch? Peter b 8 nov 2008 10:34 (CET)

Peterb begrijpt gewoon niet zo goed wat nieuws is, en interpreteert al het nieuws als wel of niet juridisch onderbouwd. Dat noemen we beroepsdeformatie. Daar kan peterb niets aan doen, maar het zou goed zijn als hij zich eens verdiept in wat nieuws is. Overigens is de stelling dat GeenStijl geen bron kan zijn gewoon dom. Mig de Jong 8 nov 2008 11:09 (CET)

Mag het ietsje minder persoonlijk? Het gaat niet om de vraag of dit nieuws is, het gaat om de vraag of dit serieuze informatie is die in een encyclopedisch lemma thuis hoort. Peter b 8 nov 2008 11:11 (CET)

En nogmaals serieuze informatie van Fokke en Sukke. - Aiko 8 nov 2008 11:39 (CET)

Het antwoord daarop is ja, dit soort informatie hoort in het artikel thuis, voor de redenen waarom zie wat ik hierboven heb geschreven. Wikix 8 nov 2008 13:07 (CET)

@Peterb, zoals bij elke vergelijking zijn er natuurlijk ook tal van verschillen in de zaak tussen Oswald en Van der Sloot. Zo heeft de nasleep van de Holloway-zaak een behoorlijke impact gehad op het toerisme op Aruba die economisch gezien belangrijk is voor deze eilandnatie. Aruba is een van de landen waar o.a. Nederlands de officiele taal is en aangezien dit de Nederlandstalige Wikipedia is en niet alleen de Nederlandse Wikipedia, is voor de lezers uit Aruba de Holloway-zaak mogelijk nog een spraakmakender zaak dan deze in Nederland is. Ook al was het slachtoffer geen president. Verder zijn er ook heel wat mensen die twijfelen of Oswald wel echt de moordenaar van Kennedy was, dus of een jury hem inderdaad veroordeeld zou hebben is ook allerminst zeker. Verder zijn jij en ik het denk ik wel eens dat het 'nieuws' over de mogelijke vrouwenhandel door Van der Sloot, zelfs nog voor de reportage is uitgezonden, nogal betrekkelijk is. In dit stadium zou ik het niet bij de nieuwssectie op de hoofdpagina hebben neergezet. - Robotje 8 nov 2008 15:30 (CET)

Het hoort in ieder geval wel in het artikel. Wikix 8 nov 2008 16:32 (CET)

Ik sluit me volledig aan bij Peter en Eddie. De Vries heeft aangekondigd Van der Sloot ergens op te pakken te hebben. De vorige keer dat hij dat deed was dat een losse flodder (veel herrie, geen effect). Wacht nou tenminste de uitzending af waarin De Vries met zijn spullen komt, voordat je sowieso gaat beslissen of het vermeldenswaardig is hier. 'Omdat hij het zegt' maakt het nog geen nieuws, laat staan vermeldenswaardig. Toth 9 nov 2008 02:53 (CET)

Kan iemand dat opnemen zodat ik het ergens kan bekijken? Wae®th^tm©2008 | overleg 9 nov 2008 09:48 (CET)

Ik neem aan dat je de uitzending via deze link kan terugzien? Magalhães 9 nov 2008 09:53 (CET). O nee, volgens mij hebben ze de rechten van het programma niet....Magalhães 9 nov 2008 09:56 (CET)

Ehh, yo. We hebben al stukjes gezien... lijkt me nieuwswaardig zat. Mig de Jong 9 nov 2008 11:43 (CET)

Gaat het niet om er zijn wat mensen die ik ken in de Crime Suppression Division in geinteresseerd. Wae®th^tm©2008 | overleg 9 nov 2008 16:42 (CET)

@Wikix: Het hoort pas in het artikel NADAT de uitzending van P.de Vries de lucht in is gegaan en niet eerder. Anders ontkom je niet aan aannames en veronderstellingen en daar is Wikpedia niet mee gediend, hoe nieuwswaardig het ook is. Als de uitzending als kennisgeving is gepasseerd, kunnen we feiten daarvan overnemen. Pieter2 9 nov 2008 16:57 (CET)

Nee, vanaf het moment dat Peter R. de Vries wereldkundig heeft gemaakt dat hij via een undercoveroperatie ontdekt zou hebben dat Joran van der Sloot in de Thaise vrouwenhandel zou zitten en de media hier aandacht aan hebben besteed. Wikix 9 nov 2008 19:00 (CET)

Nee, dat kan iedereen wel beweren. Het feit dat Peter R. de Vries dat zegt, laat dat onverlet. Dat kranten dat daarna vermelden evenzeer. Immers, er is nog geen uitzending geweest om de bewering kracht bij te zetten of het gezegde aantoonbaar te doen zijn. Niet alles wat nieuwswaarde heeft, maar onbewezen is, behoeft te worden vermeld. Pieter2 9 nov 2008 21:20 (CET)

Peter R. de Vries is wat betreft de zaak-Joran van der Sloot niet zomaar iemand. Als De Vries met een dergelijke zware beschuldiging komt dan heeft dat van zichzelf nieuwswaarde, ook als later mocht blijken dat de zaak anders ligt, en is daarom het vermelden waard. Actualiteitenrubriek Netwerk heeft er trouwens een reportage aan gewijd en beelden van de undercoveroperatie getoond. Wikix 9 nov 2008 21:24 (CET)

Hoe kan je nu zeggen dat dat vermeldenswaard is als het later anders blijkt te zijn? We zijn geen Story of Weekend of Prive. Dit vermelden dit soort uitspraken snel (en even snel de correctie). Peter R de Vries is een journalist die met Joran van de Sloot bezig is. Maar, ja als je Wikipedia als nieuwsbericht of krant wilt laten fungeren. Pieter2 9 nov 2008 22:25 (CET)

Inmiddels de uitzending bekeken, behalve dat Joran € 1.000,-- van PRdV heeft aangenomen heb ik eerlijk gezegd niets gezien dat de breed uitgedragen beschuldiging werkelijk waar kan maken. IMO viel er hier maar één door de mand, en dat was niet Joran. Peter b 9 nov 2008 23:29 (CET)

Niet Joran? Dan was het vast Peter b die blijkbaar toch naar dit soort pulp televisie kijkt in zijn vrije tijd 😉 Jacob _overleg 9 nov 2008 23:35 (CET)

Het zou toch een beetje ongeloofwaardig geweest zijn als ik gezegd zou hebben dat ik niet gekeken had, en wat de mand betreft, je suggestie zou kloppen indien ik niet mijn vader's maar mijn moeder's familienaam zou hebben aangenomen :-) Peter b 9 nov 2008 23:40 (CET)

Het was inderdaad dubbelgebakken lucht. Ik denk dat Wae®th en zijn CSD-vrienden hier een gezellige avondvulling aan kunnen beleven. Peter R. zal ze maar wat graag een kopietje sturen. - Aiko 9 nov 2008 23:45 (CET)

Kadaster-oorlog

Er lijkt een kadaster-oorlog op komst te zijn.. Een gebruiker denkt dat het Kadaster alle plaatsen bij houdt. Dit is echter nooit het geval geweest. Veel buurtschappen staan er niet in. Een aantal buurtschappen die op de grens zitten van een buurtschap en gehucht of dorp of soms eigenlijk een gehucht zijn staan er wel in. Een bekend geval is bijvoorbeeld is Omval. Deze kent (of kende, ik ben sinds reconstructie van de kruising van de afgelopen jaren niet meer daar geweest altijd) een eigen kombord maar in het kadaster zal je de plaats niet vinden. Eén van de kenmerken van een buurtschap is dat het meestal geen officiële status heeft en vaak alleen toe. Een gehucht is een buurtschap dat dat wel heeft maar niet gezien wordt als een dorp. Bij de ene buurtschap is er wel iets meer registratie dan de andere.. Dolfy 8 nov 2008 14:16 (CET)

Dolfy, goed dat je het even meldt voordat er echt ruzie van komt, heb je even een link? Bij het over leg van Buurtschap zie ik niks recents. - Art Unbound 8 nov 2008 15:18 (CET)

Dolfy is inmiddels al weer geblokkeerd. Peter b 8 nov 2008 15:20 (CET)

Ik ben de gebruiker die, met de topografische atlas (1:25000) op mijn schoot, in Utrecht en Zuid-Holland, reeds meer dan 230 buurtschappen heb opgevoerd (zie bv Lijst van steden en dorpen in Zuid-Holland) en mijn doel is Noord-Holland op dezelfde manier in kaart te brengen. Ik ben dan ook niet uit op een oorlog, maar ik heb het idee dan ik nu tegen een Noord-Hollander ben aangelopen die wat nonchalant met de term buurtschap omgaat. Ik laat de artikelen met rust, maar in het Navigatie gemeente sjabloon (het "Hier en Nu" van de gemeente) past niet de historische naam van een rijtje boerderijen. Ik heb aangeboden om een apart kopje met "voormalig buurtschap" in te voeren maar daar gaat Dolfy niet op in. Japiot 8 nov 2008 16:31 (CET)

Wellicht is dat niet vrijwillig - Dolfy is voor drie dagen geblokeeerd. Diogenes 8 nov 2008 17:00 (CET)

Het kadaster gaat volgens mij meer over grondoppervlakten en die lijken meer op de oppervlakten van de oude waterschappen. Het zijn secties (bv sectie D, nummer 5648). Meer of minder bewoning is niet van belang. Echter wanneer je op een kadasterkaart lijkt staan de buurtschappen en gehuchten wel vermeld.--Lidewij 8 nov 2008 17:40 (CET) Volgens Van Dale is een gehucht 1 een aantal bij elkaar staande huizen en hoven, woningen en erven. synoniem: buurtschap en 2 klein dorpje zonder kerk --Lidewij 8 nov 2008 17:59 (CET)

Dat Dolfy denkt dat in Noord-Holland alles ietsjes meer en beter is dan in de rest van de wereld weten we nu wel, 4 dorpen zijn volgens hem ook een stad omdat ze ooit samen stadsrechten gekregen hadden, logica zit er niet in bij die man als het Noord-Holland betreft. Thoth 8 nov 2008 18:28 (CET)

Commentaar en voorstel

Japiot, dank dat je je gemeld hebt en een hint gegeven waar de brand nu precies smeulde. Ik weet niet of ik alles heb, maar ik heb nu gecheckt (art. + overleg + gesch.): Buurtschap, Lijst van steden en dorpen in Zuid-Holland, Lijst van steden en dorpen in Noord-Holland, Gebruiker:Dolfy, Gebruiker:Japiot, Sjabloon:Navigatie gemeente Den Helder en Den Helder. Ik heb gezien dat je sinds eind mei minutieus door alle dorpen in Zuid-Holland bent gegaan, vanaf 30 oktober in Noord-Holland hetzelfde doet, ik heb ook gezien dat je over de laatste aktie overleg hebt gehad met Dolfy op 6 oktober en dat je je tot Dolfy op diens OP hebt gewend afgelopen nacht om 00:06. Dit laatste nadat er op het sjabloon enige getouwtrek was tussen jou en Dolfy over de vraag of Blauwe Keet nu een buurtschap is of een vroegere buurtschap. Mis ik nog iets of ben ik tot zover bij?

Vervolgens heb ik gezien dat JacobH Dolfy op diens OP heeft gewaarschuwd ivm revert geregistreerde gebruiker om 00:45 uur en Dolfy heeft geblokkeerd om 14:22 vanmiddag na een revertactie van Dolfy om 13:46 (dezelfde Blauwe Keet, maar nu in het artikel). Dolfy meldde het geval zelf hierboven om 14:16 en ik dacht nog, laat ik snel reageren anders gaat het mis maar dat hoefde niet meer want de blokkade was al uitgesproken, zes minuten later. In de context van dit gebeuren heb ik ook opgemerkt dat er over wat al dan niet een buurtschap is drie jaar geleden een discussie heeft plaatsgevonden, die kennelijk niet tot een beslissing heeft geleid, en dat de bewerkingsacties waarom het hier gaat, rechtstreeks op dat debat zijn terug te voeren.

Ben ik hier ook ongeveer bij? Mag ik dan hoogstpersoonlijk en op strikt persoonlijke titel even bijzonder hartelijk vloeken? En mag ik alle betrokkenen verzoeken hier terdege notie van te nemen? Goed, dan zal ik nu proberen te kijken of er een constructieve oplossing te vinden is zonder dat we bij ieder gehucht wederom een Heidenskippelijk gedonder te zien krijgen. Halloween is tenslotte al voorbij.

Jazeker heeft de Arbcom uitgesproken dat Dolfy op straffe van blokkering geen reverts mag uitvoeren op geregistreerde gebruikers (er ligt nog een verzoek van Dolfy om nadere opheldering of dit ook geldt voor anoniem vandalisme). Het gaat hier a) om een inhoudelijke aanpassing door een geregistreerde gebruiker; b) JacobH heeft Dolfy gewaarschuwd alvorens tot blokkering over te gaan. De bedoeling van de Arbcomuitspraak - waar ik volledig achter sta - is uitdrukkelijk geweest Dolfy te dwingen tot voorafgaand overleg middels een revertverbod. Mijns inziens heeft JacobH hier dan ook conform de Arbcomuitspraak gehandeld. Daarbij was Japiot vermoedelijk niet op de hoogte van de discussie uit 2005 (corrigeer me als dat niet correct is), al wist hij dat hij werkzaam was op een terrein dat Dolfy nauwlettend volgt. Dolfy heeft het revertverbod overtreden en moet op de blaren zitten.

En toch stel ik tevens vast dat het Dolfy is geweest die als eerste het overleg met Japiot is aangegaan, nl. op diens OP op 6 november; dat hij het bij de ene revert op het sjabloon heeft gelaten ook nadat Japiot die weer had teruggedraaid; dat de revert van vanmiddag 13:46 precies hetzelfde ding betrof zij het in de artikeltekst, én dat Dolfy op eigen initiatief de zaak heeft voorgelegd aan de gemeenschap in het algemeen. Japiot wist op zijn beurt dat hij zich op "Dolfy's terrein" bevond (ik neem aan dat hij van het Stede-Broecgebeuren zijdelings op de hoogte was, corrigeer me maar weer) en JacobH's blokkade zes minuten na bovenstaande openbare oproep is op z'n minst nogal wrang. De uiteindelijke intentie van de Arbcom was niet om een gebruiker bij iedere beweging in het cachot te stoppen, maar om eindelijk verbetering te krijgen in deze situatie. Als nuchtere buitenstaander (die ik niet meer ben, maar wie wel?) zou ik gedacht hebben: hoeveel verder kun je nog gaan, hoeveel meer kun je verwachten van iemand die er altijd van beschuldigd is geen overleg te accepteren, en vooral: hoe voorkom je nog meer van dit soort ongein en zorg je dat je op de weg blijft van het uiteindelijke doel: verbetering van de algehele situatie - en dus van de encyclopedie?

Juist in dit geval lagen er naar mijn mening wel degelijk mogelijkheden de kwestie op een of andere manier te schikken, die de voorkeur hadden verdiend boven een blokkering die het probleem niet verder brengt. Want wie wil er nog een Heidenskip, nog een Stedebroec of nog een Blauwe Keet? Met andere woorden: waar gáát dit over? Als er zoiets was geweest als een bemiddelingscomité (of als de Arbcom zelf creatiever was geweest met haar maatregelen), zou er juist hier aanleiding zijn geweest de zaak terug te verwijzen naar bemiddeling in plaats van weer een escalerende maatregel.

Ik stel nu het volgende pakket voor:

• er wordt een onderzoekscommissie van drie aangesteld die ten doel heeft: a) de aanleiding tot het onderhavige conflict te onderzoeken; b) inhoudelijke voorstellen te doen om de "buurtschap"-problematiek op te lossen, hetzij middels consensus, peiling of stemming;
• dezelfde commissie onderzoekt door navraag bij alle betrokkenen, waar eventuele toekomstige brandhaarden liggen op het terrein van geografie en geografische spelling, en hoe die te voorkomen;
• dezelfde commissie of een andere, onderzoekt de implicaties en complicaties van de laatste Arbcom-uitspraak inzake Dolfy en verstrekt aanbevelingen dienaangaande aan de Arbitragecommissie ter algemene kennisgeving, eventueel leidende tot een herzieningsverzoek indien er sprake is van nieuwe feiten;
• dezelfde commissie of een andere, zal zich buigen over de algemene beleidsimplicaties van deze zaak, met name over de mogelijkheden van een bemiddelingstraject in aanvulling op de huidige 'twee-traps'-constellatie moderatorenbeslissing - arbitrage. Dit mede n.a.v. het besprokene op de laatste Wikimedia conferentie;
• de eerste twee, meest gedetailleerde punten hebben prioriteit;
• zo mogelijk zijn de namen van drie vrijwillige, zoveel mogelijk onpartijdige, kandidaten van deze (eerste) commissie bekend wanneer de blokkade van Dolfy afloopt - dus a.s. dinsdag 14 uur - en krijgt de onderzoekscommissie mandaat van de gemeenschap middels consensus of peiling binnen een à twee weken.

Ik besef dat ik me hier op bijzonder glad ijs begeef; ik benadruk daarom nogmaals dat ik volledig sta achter de uitspraak van de Arbcom en de uitvoering die daaraan hier is gegeven, en dat ik op persoonlijke titel spreek en geenszins de opinie van de Arbcom als geheel vertegenwoordig. Niettemin voel ik me ook verantwoordelijk voor het beleid van de Arbcom ten aanzien van Dolfy als geheel en ben ik bereid daarvoor persoonlijk verantwoordelijkheid te nemen middels deelname aan de voorgestelde commissie. Daar dit waarschijnlijk onverenigbaar is met het lidmaatschap van de Arbcom, ben ik derhalve, indien uitdrukkelijk verzocht door de gemeenschap en na overleg met de Arbitragecommissie bereid het Arbcomlidmaatschap op te geven ten behoeve van de oplossing van deze lang, veel te lang slepende affaire. Ik meen dat deze stap in lijn ligt met de motivatie die ik heb gegeven bij mijn verkiezing en herverkiezing en overeenkomstig het mandaat dat de gemeenschap mij heeft gegeven. - Art Unbound 8 nov 2008 20:02 (CET)

Kort samengevat: applaus voor jouw initiatief! Eddy Landzaat 8 nov 2008 20:15 (CET)

Terwijl ik mijn neus in andere kaarten had gestoken en een berichtje zette op de OP van Japiot, stond hier een heel verhaal waar ik nog niet veel van weet. Ik had niet eerder de behoefte gevoeld om de edits rondom Dolfy te lezen. Het gaat om de ‘Blauwe Keet' nu die wordt door Google luid en duidelijk aangegeven. Op het kaartje wel even naar het zuiden Met vriendelijke groet,--Lidewij 8 nov 2008 21:27 (CET)

Google (en dus de CBS) delen de kaart in naar economische eenheden, dat ze daar historische namen aangeven is begrijpelijk, maar de grenzen komen niet overeen met de historische grenzen. Japiot 8 nov 2008 21:52 (CET)

Arts voorstel lijkt mij weldoordacht en oplossingsgericht. Beide kwalificaties zijn belangrijk in een slepende zaak (of keten van zaken) als deze. Ik zie er kansen in om herhalingen-tot-in-het-oneindige te voorkomen. Alle bijval daarom. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2008 21:37 (CET)

Kijk ajb nog eens even naar waarvoor Dolfy is geblokkeerd en jullie zullen zien dat de blokkade op erg dun ijs is omgezet (ik zie in dat geval geen terugdraaiing, maar een hersenloos overhalen van de trekker (en dat zal ook wel weer weggehaald worden)). Pjetter 8 nov 2008 22:00 (CET)

Ik was niet op de hoogte van de zaken die zich hier voor 2007 hebben afgespeeld en schrik dan ook van de reacties links en rechts. Dat Dolfy geblokkeerd is betreur ik, wat mij betreft waren we nog niet klaar met de discussie over Castricum en Den Helder. Ik schik mij verder in het voorstel van Art Unbound en zal verder geen discussies meer aangaan. Ik ga natuurlijk wel door met het zoeken naar plaatsen, dorpen en buurtschappen die nog niet op Wikipedia staan. In West Friesland zal ik die niet veel meer tegenkomen, maar je weet nooit. Japiot 8 nov 2008 22:05 (CET)

Voor alle duidelijkheid: ik heb de collega's van de Arbitragecommissie inmiddels ingelicht.

@ Pjetter: mijn voorstel betreft een onderzoek naar de omstandigheden rond deze kwestie door een (zo onpartijdig mogelijke) commissie, niet het trekken van voorbarige conclusies en ook geen partisanship.

@ Japiot: dank voor je toelichting; mijn mening op basis van voorlopig onderzoek is dat je constructief en in het belang van de encyclopedie hebt gehandeld. - Art Unbound 8 nov 2008 22:13 (CET)

Ik zie eerlijk gezegd niets in je voorstel Art, een commissie van drie moeten we wmb maar overlaten an de politiek, een arbcom moet voldoende zijn. Het ging hier om een ongelukkige blokkade die Jacob gewoon zou kunnen opheffen, doet hij dat niet dan zien we dinsdag wel weer. Peter b 8 nov 2008 22:21 (CET)

@Japiot, Het gaat om gehuchten/buurtschappen en dat heeft niets te maken met het indelen naar economische eenheden. Gemeentegrenzen veranderen met iedere herindeling, maar zo’n buurtschap gaat niet aan de wandel.--Lidewij 8 nov 2008 22:31 (CET)

Zie verder. Overleg_gebruiker:Japiot#Castricum --Lidewij 8 nov 2008 22:31 (CET)

Het voorstel is natuurlijk positief, maar vooralsnog moet het nog mogelijk zijn om te overleggen denk ik. Japiot hanteert voor het opnemen van buurtschappen een solide basis en een constructieve ingesteldheid. Het overleg is mijns inziens nog niet uitgeput. Zoals bij de discussie destijds rond de steden gaat het hier ook weer over nog bestaande dan wel voormalige buurtschappen. Als daar discussie over is, moet dit verder op het overlegpagina's gebeuren. En net zoals toen zal het ook nu van belang zijn om met bronnen de stellingen te ondersteunen. Als er dan reverts volgen zonder overleg en/of ondersteuning moet het misschien toch nog op Art's manier. Vriendelijke groeten,-rikipedia 8 nov 2008 22:47 (CET)

@ Peterb: je gaf hierboven reactie ("Dolfy is inmiddels alweer geblokkeerd"), misschien begrijp ik je implicatie niet goed? Twee mogelijkheden: 1) de lijn van de Arbcom wordt consequent aangehouden; 2) er wordt geprobeerd toekomstige Blauwe Keten te voorkomen. De alternatieven sluiten elkaar trouwens niet uit.

@ rikipedia: Eens, het overleg is nog niet uitgeput, zoals Japiot ook al aangeeft. Als het om hetzelfde type discussie gaat, zou ik voorstander zijn die discussie dan maar te begeleiden, en dat zou een invulling zijn van de taak van de eerste commissie. Die commissie zou desnoods ook uitsluitsel moeten geven over gebruikte bronnen. - Art Unbound 8 nov 2008 22:59 (CET)

Ah, is er dan toch een gat gevonden in de reglementen van de ArbCom? Er is geregeld dat de ArbCom "zich in principe niet bezig[houdt] met de inhoud van de artikelen" (iets wat dan wel zeer raar wordt uitgelegd) en "zich niet bezig[houdt] met het opstellen van nieuwe richtlijnen", maar er staat niet dat de ArbCom niet mag oproepen tot het vormen van commissies en subcommissies. Wat een prachtig bureaucratisch apparaat is er toch, en hoeveel pagina's zijn er al niet volgeschreven over deze gebruiker. Misschien moet er maar een apart project voor opgestart worden: Dolfypedia.

        Overigens denk ik niet dat er in de reglementen van de ArbCom ruimte voor deze oproep is, immers Art. 1.2 stelt dat de ArbCom "haar besluiten uitsluitend [neemt] met het doel conflicten te beëindigen." Ik zie hier geen conflict dat beeindigd moet worden. De Arbcom heeft een uitspraak gedaan waarin (for better or worse) een regeling wordt opgelegd: Dolfy overtreedt die en de regeling wordt uitgevoerd. Waar is het conflict? Waar is ook het belang? Over een paar dagen is Dolfy weer gedeblokkeerd en gaat het voort. Waar maakt men zich druk om?

        Uit principieel oogpunt is dit meer dan zorgwekkend. Aan de ArbCom zijn grote bevoegdheden gegeven, zodat de ArbCom onafhankelijk kan optreden. Het uitbesteden van deze bevoegdheden aan derden is een zeer zware stap, die bij regelement aan zeer strenge voorwaarden gebonden hoort te zijn. - Brya 9 nov 2008 06:01 (CET)

De hoeveelheid tijd en aandacht die aan Dolfy wordt besteed is m.i. exorbitant en volledig buiten proportie. Ik snap niet waarom men, m.n. Art Unbound, dat nodig acht. Wammes Waggel 9 nov 2008 16:38 (CET)

Gewoon permaban geven. Zijn we er lekker van af. Mig de Jong 9 nov 2008 16:48 (CET)

Dit hele gedoe is het gevolg van een regeling van de ArbCom die NIET werkbaar is voor betrokkene. Ik ben het eens met de essentie (het noodzakelijke daarvan) van de betreffende regel, maar NIET met inhoud van de uitspraak. Daar had een tijdslimiet aan mogen zitten. Vandaar dat weer het gedonder en gezeur begint.Pieter2 9 nov 2008 17:29 (CET)

Nog een paar kanttekeningen:

1. Als ik schrijf "dat ik op persoonlijke titel spreek en geenszins de opinie van de Arbcom als geheel vertegenwoordig" (het staat er tweemaal) dan wil er bij mij niet in dat daarmee "de ArbCom [zou] oproepen tot het vormen van commissies en subcommissies". Wel heb ik de Arbcom achteraf ingelicht omdat ik zag dat er gedonder van kwam, waarvan acte.
2. Ik heb gezegd, dat (een eventuele onderzoekscommissie gevraagd zou worden) "inhoudelijke voorstellen te doen om de "buurtschap"-problematiek op te lossen, hetzij middels consensus, peiling of stemming". Nu vraag ik mij af welke bevoegdheden de Arbitragecommissie daarmee uit handen zou geven? Of hoe daarmee zoiets als een tweede Arbcom zou worden ingesteld? De Engelse Wikipedia kent een Mediation Committee als een "tussenlaag" die inderdaad bepaalde bevoegdheden heeft. Op de conferentie van vorig weekend is hierover een paneldiscussie geweest, waarvan niet-aanwezigen uiteraard niet op de hoogte kunnen zijn; details voeren hier te ver. Dit wetende, heb ik het uitdrukkelijk niet gehad over bevoegdheden.
3. Over de inhoud van de Arbcom-uitspraak kan ik helaas geen verdere mededelingen doen.
4. Mijn 'inmenging' hier is gebaseerd op mijn persoonlijke normen en waarden; niemand hoeft het met mij eens te zijn, ik ben het met sommigen ook niet eens. Wel mag ik verwachten dat mensen die reageren proberen te lezen wat ik schrijf en de nuances te volgen. Dank aan degenen die dat gedaan hebben. Ik neem de vrijheid om op ongenuanceerde reacties verder niet in te gaan. - Art Unbound 9 nov 2008 21:57 (CET)

Kijk het het allemaal niet zo moeilijk gehoeven; een beetje meer creativiteit bij de arbcom en je zou het probleem niet hebben (bijvoorbeeld die mensen identificeren die Dolfy's stappen op de voet volgen met als doel hem een blok aan te smeren verbieden zich met hem bezig te houden). Intussen ben ik het helemaal eens met Migdejong, gewoon een permaban voor Dolfy en daarbij voor allen die zich onwelvoeglijke uitlaten over anderen, misbruik maken van moderatorknopjes, opruien, en die af en toe een foutje maken, last hebben van dyslexie en andere aandoeningen, waardoor de opgeschreven tekst door anderen moet worden gecorrigeerd (daar word je zo moe van), en ook voor allen die nog meer regelgeving en bureaucratie voorstellen. Zo dan wordt het lekker rustig hier met die een á twee mensen die overblijven. Succes verder Pjetter 9 nov 2008 Waarom blokkeren van gebruikers niet zinvol is 22:05 (CET)

Och, over duidelijkheid en nuances. Het is heel duidelijk dat, in het volgen van het door de ArbCom voor Dolfy uitgezette pad, Dolfy een hobbeltje tegenkomt en daar prompt over struikelt (wat een verassing!); een moderator waarschuwt eerst maar past bij herhaling dan toch de door de ArbCom voorgeschreven sanctie toe. Onmiddelijk komt Art Unbound aangesneld om een lap tekst in de kroeg te zetten. Weer een klap voor de gedachte dat de ArbCom iets anders zou zijn dan een orgaan dat zich bezighoudt met het behartigen van de belangen van Tjako, Dolfy, etc.

        Over de exacte nuances in de lap tekst, tja, daar zou een nog veel grotere lap test over te schrijven zijn, maar de ene nuance spreekt de andere tegen en ... [uch]. Wat is die "buurtschap-problematiek" waar plots die noodmaatregelen voor nodig zijn? Waarom zijn die buurtschappen plots zo belangrijk en waarom is dat plots een problematiek die zo moeilijk blijkt? Zal dat niet gewoon ergens (bijvoorbeeld per gemeente) geregistreerd zijn? Moeten we nu ook een commissie instellen die gaat uitzoeken of (en wanneer) 2 + 2 = 5? - Brya 10 nov 2008 05:14 (CET)

@Pjetter; ik zie dat je Manieren om een discussie te manipuleren weet toe te passen. Maar ja, je had die pagina (handleiding?) dan ook zelf geschreven. - Brya 10 nov 2008 05:38 (CET)

Mij ontgaat met Brya waarom die buurtschappen ineens zo belangrijk zijn. Ik zie geen andere reden dan dat Dolfy zich ermee bemoeit. Dan lijkt Dolfy toch eerder een probleem dan die buurtschappen. Of dat in dit geval terecht is, weet ik trouwens niet, ik heb de voorgeschiedenis niet onderzocht.

Het lijkt me in elk geval een treurige ontwikkeling als de buurtschappen nu plots een kwestie voor een commissie-van-drie zouden worden, die bij gebrek aan bevoegdheden van de Arbcom de inhoudelijke knoop moet doorhakken. De vraag wat een "buurtschap" precies is (welke deskundige, welke instantie of welk handboek dat vaststelt en op grond waarvan) hoort gewoon thuis op Overleg:Buurtschap. Voor de implicaties van het antwoord op die vraag op andere artikelen of navigatiesjablonen, zijn er weer andere overlegpagina's. Die door iedereen te bewerken zijn, als het even kan ook door Dolfy. Fransvannes 10 nov 2008 09:28 (CET)

Vertaling gezocht van Latijnse hymne

Hallo allen, met ons studentenorkest en -koor voeren we binnenkort de Kerstvespers van Claudio Monteverdi uit. Van de hymne Christe redemptor omnium zoeken wij nog een Nederlandse vertaling. Naarstig googlen heeft alleen een Engelse vertaling opgeleverd; op IRC heeft Groucho NL me wel aan een relevante pagina op liederenbank.nl geholpen; de Nederlandse titel is Christus die onze verlosser zijt, maar helaas is ook daar de tekst niet beschikbaar.

Om hier niet teveel ruimte in te nemen, heb ik de Latijnse tekst en Engelse versie in mijn gebruikersruimte geplaatst. Als het goed is, staat de Nederlandse vertaling in het katholieke Getijdenboek: Gebeden voor elke dag, verschenen in 1990. Heeft iemand die in de kast staan, of kan iemand misschien veel beter googlen dan wij? Wie kan ons verder helpen? Alvast hartelijk dank! Oliphaunt 8 nov 2008 16:43 (CET)

Probeer eens bij de Rode Hoed, daarna via Huub Oosterhuis terug naar de Amsterdamse Studentenekklesia en Tom Löwenthal - alles in Amsterdam - en vis de telefoonnummers op. Iemand moet je binnen een week kunnen helpen. - Art Unbound 9 nov 2008 01:01 (CET) Als het niet lukt in twee dagen, mail me dan even

Dank je voor je suggesties, maar ik ben niet op zoek naar een nieuwe / originele vertaling, maar gewoon een vertaling waarvan ik weet waar die te vinden is. Ik kan alleen niet zo snel aan dat boek komen: ze hebben het hier niet in de bibliotheek, en ook niet in de kerk. Ik wil hier eigenlijk geen (toch redelijk) bekende Nederlanders mee lastigvallen... Oliphaunt 9 nov 2008 12:24 (CET)

Mocht je niet aan moderne vertalingen kunnen komen: hier staat een prachtige versie van Hugo de Groot. Die een tijdgenoot was van Monteverdi, dus daarmee heb je een vertaling in handen uit Monteverdi's eigen tijd, wat misschien nog wel mooier is (en al helemaal als jullie een "authentieke uitvoering" nastreven). Succes! Fransvannes 9 nov 2008 11:57 (CET)

Dank je! Het is extra leuk omdat Hugo in Delft geboren en begraven is. Goed gevonden ;-) Oliphaunt 9 nov 2008 12:24 (CET)

Misschien dat je de vertaling van Hugo de Groot ook op Wikisource zou kunnen plaatsen. Zo help je ineens ook dat andere Wikimediaproject vooruit. Een vertaling van de titel "Christe redemptor omnium" is "Christus verlosser van allen" (waarbij Christe een vocatief is en omnium een genitief meervoud). Mvg., Evil berry 9 nov 2008 12:31 (CET)

Zijn er volleyballers in de zaal?

Het artikel A-League (volleybal) heeft dringend een update nodig, de informatie uit het vorige seizoen staat er nog. Liefhebbers/vrijwilligers? Lexw 8 nov 2008 21:38 (CET)

Ik heb een blessure Thoth 8 nov 2008 23:05 (CET)

Stuk van Paus Pius XII kwijt

Na mijn laatste bewerking op Paus Pius XII is het laatste stuk van het artikel verdwenen, althans: bij mij! Hebben meer mensen dit, of is dit een particulier probleem? Zo ja, hoe is het dan te verhelpen? Hartelijk dank! RJB _overleg 8 nov 2008 23:40 (CET)

Je moet nog een eind-ref toevoegen. Michiel1972 8 nov 2008 23:42 (CET)

Inderdaad, de </ref> ontbrak. Groeten, Simeon 8 nov 2008 23:45 (CET)

Hartelijk dank! Al met al mag het wel een godswonder heten dat ik me hier al zo lang staande houd (ik bedoel: terwijl ik er maar zo weinig van begrijp...) 🙂 RJB _overleg 8 nov 2008 23:48 (CET)

@RJB: zo vreemd is dat niet. In HTML is ieder haakje van belang, en (dus) ook in wikitaal. Vergeet je een element, dan kun je allerlei rare dingen verwachten, zoals het verlies van een heel stuk tekst, en je blijft zoeken. Ik ben inmiddels geprogrammeerd op het zoeken naar verloren haakjes. Tabellen zijn nog erger. - Art Unbound 9 nov 2008 00:35 (CET)

En zo komen we bij het nut van syntaxkleuring in teksteditors :-) - Simeon 9 nov 2008 00:42 (CET)

Dat is inderdaad reuze handig. Toch had ik van mijn eerste versie van "holidayinclare" na de omwerking van frontage naar xhtml/css een slordige 15.000 fouten. Zoeken en vervangen bleek daarbij ook een geweldig handige mogelijkheid te zijn! (Hmmm, misschien deze pagina eens door een validator trekken...) Eddy Landzaat 9 nov 2008 15:12 (CET)

LOL, nul fouten. Schouderklopje voor de ontwikkelaars! Eddy Landzaat 9 nov 2008 15:15 (CET)

Autobio

Hoi, Ik ben nu de kriteria over autobiografische artikelen aan het bijstellen. En voerde als test http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Test_autobio&action=edit&redlink=1 uit. Is het geen slim idee als hier een grote banner in beeld komt die aangeeft dat artikelen starten over jezelf AFGERADEN WORDT, met daarin een zeer heldere link naar Wikipedia:Zelfpromotie. Nu staat er alleen in het roze bannertje dat reclame onwenselijk is, maar nieuwe bijdragers snappen vaak nog niets van het systeem en kunnen onmogelijk begrijpen wat E, NE, COI, POV en alle andere regelgeving voor nominatie voor verwijdering met zich meebrengt. Mijns inziens jaag je daar nieuwe potentiele bijdragers mee weg, die aanvankelijk uiteraard met een groot COI handelen, maar later prima zouden kunnen functioneren als neutrale bijdrager op andere onderwerpen. Ik voer dit heir aan, omdat ik niet weet hoe je de artikelstartpagina kunt aanpassen. Ook een prominente verwijzing naar de andere richtlijnen zou naar mijn mening veel helderder in beeld gebracht moeten worden. Doorzonwoning 9 nov 2008 15:45 (CET)

Probleem met al deze dingen is dat het in deze conservatieve kliek (want dat zijn we hier op Wikipedia blijkbaar) telkenmale onmogelijk blijkt om goedbedoelde voorstelrichtlijnen in daadwerkelijke richtlijnen om te zetten. Het is daarom geen goed idee om naar al die dingen te gaan linken, want iedere gebruiker kan die voorstelrichtlijnen naar eigen goeddunken bewerken. Wel lijkt het me inderdaad goed om helder te melden dat schrijven over jezelf (of iemand die je goed kent) afgeraden wordt. Ik denk dat daar wel consensus over te vinden is. Kijk ook eens op Wikipedia:Wat je niet moet doen: dat is zeker geen richtlijn, maar er staat wel het een en ander overzichtelijk bij elkaar. Paul B 9 nov 2008 16:47 (CET)

Mee eens dat het vechten tegen de bierkaai is. Ik heb dusdanig dan ook een verandering aangebracht in een arrogante aanname die ik keer op keer tegenkom op dit vlak: dat er waarschijnlijk vanzelf wel een keer een artikel door iemand anders aangemaakt wordt is een aanname en daarmee subjectief en bovenal arrogant. ik vind het helemaal niet zo waarschijnlijk en begrijp dat onderwerpen daardoor over zichzelf gaan schrijven. De input van artikelen is veel te traag op bepaalde vlakken, dus logisch dat bepaalde personen niet gaan zitten wachten en uit zichzelf gaan handelen. Dat zij een COI hebben, tja, maar dat kun je niet aanrekenen zolang iemand E is. Je kunt hem wel vriendelijk begeleiden. Maar goed, ik wens de conservatieven veel ruzie en gezanik toe. Ik beperk me wel tot amerikaanse onderwerpen, waarop, door gebrek aan kennis, nauwelijks geverifiëerd wordt op E of subjectiviteit. Doorzonwoning 10 nov 2008 10:02 (CET)

@Paul: het wórdt al sterk afgeraden, en als dat ook nog op zichtbaarder plaatsen kan gebeuren, lijkt me dat heel zinvol. Over de vraag wat er moet gebeuren als er tóch een zelfartikel komt, voorzie ik geen overeenstemming (hoewel het op Overleg Wikipedia:Zelfpromotie koekoek eenzang is).

@Doorzonwoning: het is inderdaad niet zo dat er zekerheid is dat er vanzelf een artikel wordt aangemaakt. Dat moet je afwachten, als je een potentieel onderwerp bent. En dan moet je óók nog afwachten of het behouden mag worden, want de gemeenschap wil helaas ook nog een zegje doen over je E-waarde, waarover de gemeenschap het al helemáál nooit eens wordt. Dat is dus een loterij.

Ondertussen zijn er heel wat potentiële onderwerpen van wie het geduld wel erg op de proef wordt gesteld. Waarom heeft topballetdanseres Igone de Jongh nog steeds geen artikel? Ik hoop erg dat iemand dat gaat schrijven voordat ze zelf op het idee komt. Fransvannes 10 nov 2008 10:53 (CET)

Dat is exact wat ik bedoel ja. Loterij is een mooi woord. De top-arrogantie die ik her en der merk in de zin van : wacht jij maar af, wiki-beginneling met COI, want er wordt vanzelf wel over je kutbandje/persoontje/toneelstukje geschreven als je ertoe doet. Want dat is de achterliggende gedachte, hoewel genuanceerder verwoord door ervaren gebruikers, omdat ze anders een ws krijgen die ze keurig weten te omzeilen door ervaring. Ik vind het niet gek dat je Tjako's creeert met die werkwijze.Ik zeg ook niet dat zelfpromo goed is, maar als het voorvalt, kun je daar als gemeenschap anders op anticiperen, hoe moeilijk dat mogelijk ook is als je er voortdurend mee geconfronteerd wordt. Een prominente markering BIJ AANVANG lijkt me de minste moeite die je kunt doen om twist te VOORKOMEN. Doorzonwoning 10 nov 2008 13:30 (CET)

GFDL

Onderaan alle pagina's staat nog altijd: "# De tekst op Wikipedia is zonder enige vorm van garantie beschikbaar onder de GNU Free Documentation License." klopt dat nou nog? Mig de Jong 9 nov 2008 16:52 (CET)

Of dat nog steeds het geval is? Daar is nu dus inderdaad geen garantie voor.:-) Pieter2 9 nov 2008 17:43 (CET)

Het viel met op dat de tekst van Wikipedia:GNU Free Documentation License niet vertaald is. Evil berry 9 nov 2008 17:52 (CET)

En mij viel weer op dat het nog GFDL versie 1.2 is en niet versie 1.3 Canp 9 nov 2008 21:11 (CET)

FIFA-wereldranglijst

Sinds Wikipedia een encyclopedie tracht te zijn, wat is eigenlijk het encyclopedische aan een artikel zoals deze: FIFA-wereldranglijst september 2008? Het lijkt me eerder een nieuwsitem. En heeft elke maandelijkse ranglijst zijn eigen artikel nodig? 218.63.252.219 9 nov 2008 22:32 (CET)

Wat een curieuze eerste bijdrage van deze anonieme gebruiker. Is het nu de bedoeling dat voor- en tegenstanders elkaar in de haren gaan vliegen? Jacob _overleg 9 nov 2008 22:41 (CET)

Wat een elitair antwoord. Mogen lezers, dus een niet-gebruiker, geen vragen stellen over een artikel met een dubieus encylopedisch gehalte? 218.63.252.219 9 nov 2008 22:54 (CET)

Wat een rare discussie... De FIFA lijkt me encyclopedish genoeg, en de FIFA bestaat bij de gratie van (het produceren van) ranglijsten. Hele volksstammen volgen de compititie nauwgezet. Spelers-statistieken worden nauwgezet bijgehouden. Dus dat lijkt me tamelijk encyclopedisch. Als je nou de Lijst van afleveringen van Spongebob Squarepants had genoemd. Kleuske 9 nov 2008 23:22 (CET)

Ik ben het dan wel eens met de anonieme lezer. Van iedere maand een lemma maken lijkt mij ook een beetje op de rand van wat nog zou mogen, want feitelijk kopieer je gewoon een lijste van de FIFA-site. Peter b 9 nov 2008 23:26 (CET)

Om de door Peter b genoemde copyrightproblemen te voorkomen heeft de engelse wiki besloten om alleen de top zoveel (volgens mij 30) over te nemen, aangevuld met de beste landen van de overige continenten. Wij hanteren de top 20 aangevuld met de posities van de Nederlandstalige landen. Miho 10 nov 2008 00:14 (CET)

Dat voor mij part iemand alle maandelijkse ranglijsten verzamelt op Wikipedia, tot daar aan toe. Maar in aparte artikels , zie Categorie:FIFA-wereldranglijsten ? Komaan. Voor elke afzonderlijke speeldag van een Eredivisie-seizoen maakt men toch ook geen apart artikel? Het gaat hier om maandelijkse FIFA-rankings, en zo zijn er maand na maand, jaar na jaar, decennium na decennium van die rankings. Bovendien is zelfs hun nieuwswaarde/statistiekwaarde van gering belang, in tegenstelling tot veel andere voetbalstatistiekjes: het is niet dat die maandelijkse rankings wereldnieuws zijn; slechts af en toe worden daar eens een momentopname van gebruikt bij trekkingen van groepsindelingen en zo zeker? Een historische eindrangschikking v/e voetbalcompetie is "af" op het eind v/e seizoen; echter, deze FIFA-ranglijsten zijn maandelijkse momentopnames van een immer voortdurende ranglijst. Het is alsof je elke maandelijkse "snapshot" v/d AEX, Bel20 of Dow Jones een eigen artikel zou geven; alsof je van een lijst van grootste bedrijven in de wereld elke maand een apart artikel zou maken, etc.... Als men al die maandelijkse FIFA-getallen op Wikipedia kwijt wil, dat men het dan doet in 1 artikel. Je kan al die maanden netjes in een tabel naast elkaar zetten lijkt me, per jaar, of zelfs per decennium, op 1 enkel artikel. En neen, zelfs de Engelse Wikipedia neemt deze maandelijkse tabellen niet op ;-) (of ik vind ze er toch niet meteen) --LimoWreck 10 nov 2008 04:23 (CET)

Miho: De enige verwijzing van de FIFA-ranglijsten op en.wikipedia vind ik op http://en.wikipedia.org/wiki/FIFA_World_Rankings. De Engelstaligen plaatsen dus geen nieuw artikel voor elke ranking, maar de ranglijst wordt maandelijks ge-update op het hoofdartikel van de FIFA-ranking. LevinD 10 nov 2008 10:27 (CET)

Als dat netjes elke maand wordt bijgehouden, is dat dé oplossing. Wie geïnteresseerd is in een eerdere momentopname, kan dan terecht in de geschiedenis. Fransvannes 10 nov 2008 10:38 (CET)

Is per jaar niet genoeg? Of gewoon 1 artikel over de Fifa wereld ranglijst die men dan gewoon per maand up to date houdt? dit betekend gewoon 12 nutteloze artikelen per jaar en is inderdaad meer nieuws van het moment. Noem me maar een deletionist maar ik vind dit vele malen erger dan een lijst met Spongebob afleveringen, dat is namelijk niet een lisjt met uitgezonden spongebobafleveringen PER MAAND. Thoth 10 nov 2008 11:06 (CET)

Ik heb even rondgesnuffeld en we zijn inderdaad de enige (grote) wiki die maandelijks een lijst als artikel heeft. Er is overigens ook de pagina Lijst van FIFA-wereldranglijsten met een top 3 + positie Nederland van elke maand. Daar zie je van welke maanden er wel en geen lijsten zijn. Overigens kun je op de site van de FIFA (tegenwoordig) gemakkelijk alle historische lijsten op het scherm krijgen. Miho 10 nov 2008 11:29 (CET)

Oplossing

Het lijkt me dat deze "artikelen" gewoon subpagina's van het artikel FIFA of beter FIFA-wereldranglijst behoren te zijn. Rubietje88 10 nov 2008 12:10 (CET)

Joe the Plumber

Ik vraag me af waarom Joe de loodgieter verdwenen is aangezien er bij de verwijdersessie grote verdeeldheid heerste over het al dan niet verwijderen van dit artikel? Ik dacht altijd dat bij verdeeldheid men het artikel gewoon liet staan, maar waarschijnlijk ken ik de richtlijn mbt verwijderen niet zo goed.Cumulus | Roept u maar!. 10 nov 2008 09:49 (CET)

Voor dat soort vragen is Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen de aangewezen plek, waar al een verzoek tot terugplaatsen staat. Het is niet zo dat bij verdeeldheid het artikel blijft staan. Uiteindelijk is het de moderator, die op basis van de uitgewisselde meningen, de knoop doorhakt, om vervolgens zowel bij verwijderen als bij laten staan een lading kritiek te ontvangen 🙂. CaAl 10 nov 2008 10:08 (CET)

Een moderator is als een minister. Wat hij ook doet, het is nooit goed en hij wordt altijd uitgescholden. Handige Harrie 10 nov 2008 10:10 (CET)

Helaas deugde het argument op grond waarvan het is verwijderd niet. Dat was namelijk ne|loodgieter die tijdelijk door één event in het nieuws kwam. Zolang Wikipedia:Relevantie alleen nog maar de status van voorstel heeft, mag "ne" helemaal geen verwijderargument zijn. Fransvannes 10 nov 2008 10:22 (CET)

Niet alles hoeft vastgelegd te zijn in regeltjes Frans, bovendien wie kent deze man nog bij de volgende verkiezingen? Het was een nobody, gaat er echt nog iemand naar zoeken op een encyclopedie denk je? Thoth 10 nov 2008 11:03 (CET)

Als het niet is vastgelegd, betaal je de hoge prijs dat je er gegarandeerd heibel over krijgt.

Ik gok dat het bewuste artikel nog wel tijdje zal worden geraadpleegd. En dat het onderwerp vervolgens nog altijd een generatie lang bekender zal blijven dan, pakweg, Castelnau-d'Arbieu. De kans dat iemand dát gaat de komende jaren gaat opzoeken, uitbreiden of corrigeren is beduidend kleiner. Fransvannes 10 nov 2008 11:12 (CET)

Nee hoor, heel Nederland trekt Frankrijk binnen met de sleurhut. Bovendien bestaat dat over 5 generaties nog en Joe de loodgieter niet meer (mogen we wel van uit gaan toch?). Thoth 10 nov 2008 11:19 (CET)

Artikel is teruggeplaatst na verzoek van Zanaq. De beste man is natuurlijk een nobody, en een notoire zwartwerker bovendien. Als archetype voor de middenklasse tijdens de presidentsverkiezingen is het fenomeen wel degelijk encyclopedisch. Toen ik de suggestie las dat hij voor een politieke functie zou moeten gaan, moest ik toch wel heel sterk denken aan Kosinksi's briljante boek Being There. Jacob _overleg 10 nov 2008 11:20 (CET)

Nog steeds geen idee wat dat betekent, een "encyclopedisch onderwerp". Thoth en JacobH hebben daar kennelijk wel een idee over, maar niet hetzelfde. Ik beoordeel liever het artikel zelf, wat nu gelukkig weer kan, en dat vind ik dik in orde. Ik zou bijna zeggen: encyclopedisch. Fransvannes 10 nov 2008 11:25 (CET)

Lekker informatieve sneer achteraf Frans, bedankt. Veel leesplezier. Thoth 10 nov 2008 11:26 (CET)

Dank je. Ik heb overigens niet de intentie gehad om te sneren. Wél om duidelijk te maken dat het begrip "encyclopedisch" lang niet zo eenduidig is als het soms wordt voorgespiegeld. Vat het maar liever op als een uitdaging om dat begrip te definiëren, een uitdaging die natuurlijk ook aan JacobH is gericht. Fransvannes 10 nov 2008 11:30 (CET)

Ik heb hier nooit de definitie van encyclopedisch aan proberen te kaarten, ik zei alleen dat er in mijn opinie niet veel te zeggen valt over deze man wat over pakweg een jaar nog interessant is voor meer dan 10 Nederlandstalige mensen (uit de lucht gegrepen getal). Thoth 10 nov 2008 12:01 (CET)

Sterker nog, ik denk dat tijdens de hele verkiezingen minstens de helft van de Nederlanders niks heeft meegekregen over deze Joe de loodgieter. Thoth 10 nov 2008 12:02 (CET)

Dat is vast waar, maar de andere helft is evengoed een enorm aantal potentiële lezers. Dat zal gaan afnemen, dat is zeker waar (en daarom is het zaak om het ijzer te smeden als het heet is).

Verder heb je gelijk: jij had de term "encyclopedisch" niet gebruikt. Jouw insteek is een andere: wat is op termijn het aantal lezers van het artikel? Daar wil ik het ook best over hebben. Als dat de maatstaf is, voorzie ik bijvoorbeeld dat de balletdansers, de dirigenten en de Russische dichters het zullen afleggen tegen de Pokémons. Is dat ook juist jouw bedoeling? Of niet, maar hoe wil je het dan voorkomen? Fransvannes 10 nov 2008 12:09 (CET)

Markeren als gecontroleerd.

Zolang ben ik hier nog niet, dus het ligt misschien aan mij. Maar als men een artikel op vandalisme controleert, en men vindt vandalisme dat klikt men op [Markeren als gecontroleerd]. Dat wil dan op dat moment zeggen dat er niemand anders er zijn tijd moet aan verprutsen. Als men later echter naar op "Logboek voor deze pagina bekijken" klikt ziet men daar staat dat versie XXXX van die pagina gecontroleerd is door uzelf. Op dat moment lijkt het alsof je het eens bent met de inhoud van die versie, terwijl je enkel ooit eens deze pagina op vandalisme gecontroleerd hebt, en misschien enkel "teruggedraaid". Misschien zie ik het verkeerd, of zie ik iets over het hoofd? GegroetJack Ver 10 nov 2008 10:41 (CET)

Hallo Jack, nee je ziet het goed: het markeren als gecontroleerd betekent simpelweg dat de bewerking is gecheckt, en geeft verder geen waardeoordeel. Het is dan uiteraard de bedoeling dat je, wanneer het een verkeerde toevoeging of vandalistische bewerking was, die bewerking terugdraait en liefst ook nog de gebruiker in kwestie meldt wat er mis mee was, dus een berichtje achterlaat op zijn overlegpagina of het vandalismedossier aanvult. Hopelijk beantwoordt dit je vraag. Vriendelijke groet, eVe ￨ Roept u maar! 10 nov 2008 10:45 (CET)

Zoals ik het zie, mag je markeren als gecontroleerd als je het met de wijziging eens bent. Maar het kan best zijn dat er elders nog een boel onzin in het artikel staat. Handige Harrie 10 nov 2008 10:46 (CET)

Wat Eve zegt. Markeren als gecontroleerd geeft alleen aan dat je ernaar gekeken hebt en dat er in geval van vandalisme actie is ondernemen. Het vermindert de uitroeptekens in de recente wijzigingenlijst en scheelt andere nakijkers dus veel geklik. PatrickVanM / overleg 10 nov 2008 10:53 (CET)

Trouwens ook wat Handige Harrie zegt. Je kunt best een taalkundige wijziging goedkeuren terwijl de rest van het artikel nog niet correct is. PatrickVanM / overleg 10 nov 2008 10:59 (CET)

Om verwarring te voorkomen zou er dan misschien beter "bewerking XXXX gecontroleerd" ipv "versie..." kunnen staan. Maar goed, of het de moeite (waard) is om dat aan te passen is de vraag, natuurlijk. eVe ￨ Roept u maar! 10 nov 2008 11:02 (CET)

Ja , maar waarom staat er dan op "Logboek voor deze pagina bekijken" wie het allemaal gecontroleerd heeft, de logica zegt dan toch dat de vermelde personen akkoord gaan met de inhoud. Anders is de informatie toch irrelevant? Jack Ver 10 nov 2008 11:05 (CET)

Omdat er wel eens bepaalde personen tussen zitten die eigenlijk alleen maar markeren om het markeren en niet echt controleren, zo is het makkelijk mensen eens aan te spreken mocht er een gemarkeerde versie zijn die niet klopt. Thoth 10 nov 2008 11:24 (CET)

Jack, die actie "markeren als gecontroleerd" slaat ècht alleen maar op de bewerking die je dan controleert/markeert, niet op de inhoud van het hele artikel. Groet eVe ￨ Roept u maar! 10 nov 2008 11:29 (CET)

Correct, je markeert de toevoeging als zijnde niet vandalistisch van aard, je zegt niks over de inhoud van het geheel met een markering. Thoth 10 nov 2008 12:03 (CET)

Niet enkel niet-vandalistisch, ook correct. Het moet altijd een correcte wijziging zijn, of deze moet weer teruggedraaid/aangepast worden. Mig de Jong 10 nov 2008 12:43 (CET)