Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok

De archieven van deze pagina zijn hier te vinden. Hier staan discussies behorend bij blokverzoeken ouder dan 1 week.

Verzoek aan moderatoren: gelieve bij het verplaatsen van commentaar naar hier bij lange discussies ook het inleidende verzoek en de beslissing daarop mee te kopiëren (omdat het erg lastig is om een en ander later indien nodig weer bij elkaar te moeten zoeken). Afgehandelde en afgeronde discussies op deze pagina kunnen na een week worden verplaatst naar het archief.

Overleg RegBlok

Discussie Knowalles

verzoek en discussie verplaatst van verzoekpagina

• Knowalles (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Hiervoor een week?!?! Graag zsm dit deblokkadeverzoek afwijzen met een lullige uitleg over hoe onbeleefd en zo Knowalles wel niet was hier. Kalsermar (overleg) 27 mrt 2013 15:08 (CET)
  • Kan iemand het blok van Knowalles toelichten? Ik zie namelijk geen enkele onbeleefdheid, oninhoudelijkheid of onzakelijkheid. Het lijkt er sterk op dat hij aangepakt wordt voor het in het nauw drijven van een moderator! The Banner Overleg 27 mrt 2013 15:24 (CET) Het zal verder weinig toelichting behoeven dat ik Knowalles echt niet tot mijn vrienden reken.
  • Die stemmingen zijn vooral populariteitswedstrijden, dat zegt niets over zijn bekwaamheid; voor zoiets meteen een week blokkeren? Kom nou, w.m.b. gewoon meteen opheffen. (Overigens is er meer dan genoeg aan te wijzen waarvoor Knowalles wèl geblokkeerd zou mogen worden. Maar dat staat hier los van, om voor iets als dit meteen een week blokkeren is gewoon weer het zoveelste voorbeeld van veel te ver doorgedreven "beleefd en zakelijk"-regels). De Wikischim (overleg) 27 mrt 2013 15:46 (CET)
    • De discussiebijdragen van Knowalles kenmerken zich door voortdurend denigreren en zuigen. Hij bezondigt zich vaker aan dit soort steken onder water. Meestal weet hij ermee weg te komen, maar nu niet. Dit is een goed verpakte sneer: hij suggereert dat Mathonius niet bekwaam is als moderator. Knowalles hoefde dit risico niet te nemen, hoor. Hij had het ook bij zakelijke kritiek kunnen laten. Glatisant (overleg) 28 mrt 2013 01:11 (CET)
      • Uiteraard, maar daar gaat het mij in dit geval dus niet om. Ik vind dit weer gewoon zo enorm typisch met 2 maten meten t.a.v. een hele hoop vergelijkbare gevallen. Ik zou zo een rits gebruikers kunnen opnoemen die zich bij herhaling ongelofelijk onbeschoft naar allerlei collega's hebben opgesteld, met uitlatingen die echt veel verder gingen dan hetgeen waarvoor Knowalles nu geblokkeerd is, zonder dat ze daar ooit zelfs maar een berisping voor hebben gekregen, laat staan een blokkade. Als je hier nu eenmaal een keer onderwerp van een Arbcomzaak - die iedere willekeurige onruststoker nu eenmaal kan indienen - geworden bent, ben je hier gewoon vogelvrij en loslopend wild geworden met een ongelijke behandeling tot gevolg. Ik vind dat geen goede zaak. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2013 16:33 (CET)

Dringende suggestie: pleeg eerst even collegiaal overleg met de blokkerende mod Lymantria. Leg argumenten op tafel, voor zover ik Lymantria ken is die daar zeker wel ontvankelijk voor.

Als dit door middel van overleg opgelost kan worden dan is dat vele malen beter dan allerlei andere heisa. Bij voorbaat dank! Josq (overleg) 27 mrt 2013 16:08 (CET)

• • Niet uitgevoerd. Geen moderatorbevoegdheid voor deblokkade aanwezig. Blok is opgelegd conform deze arbcomuitspraak waarin staat "In geval van onjuiste toepassing van de maatregelen 1 en 2 kan alleen de geblokkeerde gebruiker een verzoek tot deblokkering indienen bij de arbitragecommissie. De arbitragecommissie zal hier in de regel binnen 72 uur op reageren. Indien de arbitragecommissie van mening is dat een blokkering onterecht is opgelegd, zal de blokkering van de gebruiker ongedaan worden gemaakt. De arbitragecommissie benadrukt dat zij alleen bij duidelijk onjuiste toepassing van de maatregelen zal overwegen de blokkade ongedaan te maken." De betreffende gebruiker is hier reeds op diens overlegpagina door de blokkerende moderator op gewezen. Mocht dit verzoek gedaan worden en mocht dit worden gehonoreerd dan wordt de betreffende gebruiker uiteraard meteen gedeblokkeerd. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 27 mrt 2013 16:39 (CET)
    • Meer dan een uur? Mensen, we worden langzaam hier. Kalsermar (overleg) 27 mrt 2013 16:48 (CET)

Discussie Peter b

(verzoek plus afhandeling gekopieerd en overleg verplaatst op 2 apr 2013 01:11 (CEST))

• Peter b (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Disruptief gedrag en WP:PUNTacties op Eerste bevestigingsronde april 2013, stoken en ordeverstoring (hier). Blokkering gedurende de gehele bevestigingsronde zou niet eens zo gek zijn, maar wellicht is een afkoelblokje voldoende. In ieder geval zou een blokkering de voortgang van de bevestigsronde vrijwaren van dit hinderlijk gedrag. EvilFreD (overleg) 1 apr 2013 13:33 (CEST)
  • Het probleem leek mij eigenlijk reeds opgelost met dit overleg; een blokkade is in mijn ogen niet nodig, orde en rust daarentegen wel. Mathonius 1 apr 2013 13:38 (CEST)

• • Wat een vreselijk geneuzel. Ik houd Edo een spiegel voor, hetgeen hij bij zijn bezwaar bij Wutsje vermeldt is feitelijk een zeer zware PA, dat meneer Fred daar geen bezwaar tegen maakt geeft al aan uit welke hoek dit verzoek komt. Hetgeen hij mij verwijt op de peilingpagina is mij niet duidelijk. Anderen bemoeiden zich met het bezwaar van Edo, het enige dat ik deed was die ongewenste bemoeienis terugdraaien, het gaat om het bezwaar van? Van degene die het ondertekent en dat behoor je zelf te doen, niet Piet jan of Klaas. Peter b (overleg) 1 apr 2013 13:39 (CEST)
    • De essentie van een WP:PUNT actie. De ondertekening is duidelijk simpelweg vergeten en iemand anders voegt die dan toe. Niets vreemds aan en gebeurd dagelijks, maar volgens de heer b moet de persoon dat zelf doen. Dat tot drie keer toe doen is een wp:punt actie en derhalve disruptieg gedrag. De persoon in kwestie dan ook nog opzoeken op zijn OP is samenwerkingsverstorend. Dat dient een halt toegeroepen te worden en dat werd het niet door het door Mathonius geinitieerde overleg. EvilFreD (overleg) 1 apr 2013 13:43 (CEST)
    • Wat zou de PA dan zijn? Overigens heeft een blok hier geen zin. 't getrol houdt eventjes op, amar gaat later ognestoord weer verder. Olivier Bommel 1 apr 2013 13:46 (CEST)
      • De PA zit 'm in (a) de niet-onderbouwde beschuldiging dat ik "sommmige gebruikers" (in meervoud nog wel) "hinderlijk achtervolg", een nogal nare aantijging waarbij je normaal gesproken toch minstens man en paard alsmede overtuigende links zou verwachten, alleen al omdat een inhoudelijke reactie erop anders immers amper mogelijk is, en (b) in de leugen - want dat is het - dat ik gesuggereerd zou hebben "een gebruiker" (alweer een weasel word) "in elkaar te slaan" - hetgeen echter niet mijn, maar Edo's eigen suggestie was, wat hij ook heel goed weet (link). Een stropopje dus, kortom. Daarmee is Edo's "bezwaar" eerder een nogal doorzichtige poging om mij te beschadigen dan een vorm van kritiek op mijn functioneren als moderator - en dus, inderdaad, een persoonlijke aanval. Dat er gebruikers en zelfs mods zijn die een en ander blijkbaar niet als zodanig willen c.q. weten te herkennen is op zichzelf wel wat treurig, maar dat komt hier vaker voor en bovendien, op een dergelijke wijze rekeningetjes vereffenen behoort nou eenmaal tot de vaste onderdelen van het ritueel van de herbevestiging. Ik zal er niet wakker van liggen. Ondertussen lijkt ook mij het blokkeren van iemand die Edo's "bezwaar" terecht wél als een PA aanmerkt niet in het belang van de encyclopedie. Wutsje 1 apr 2013 17:14 (CEST)
        • Nu geen zaken door elkaar halen aub. De blokaanvraag kwam er niet vanwege een of andere PA, maar uitsluitend vanwege het disruptief gedrag van Peter b door telkens opnieuw de ondertekening weg te halen die een andere gebruiker vriendelijk toevoegde waar Edo hem vergeten was en het verhaal nadien op diens OP. Die vermeende PA staat hier buiten en die had Peter b op een heel andere wijze aan moeten kaarten. Dergelijke WP:PUNT acties verstoren de opbouw van en de samenwerking op dit project. Indien iemand van mening is dat het bezwaar van Edo een PA inhoudt kan daar zelf de gepaste actie voor uitvoeren. Met het toevoegen van een afzender wordt verder ook helemaal niet beweerd dat het geen PA zou zijn. Dat is een neutrale actie die dagelijks voorkomt en waarvan ik niet zou weten waarom dat in dit geval ineens teruggedraaid zou moeten worden. EvilFreD (overleg) 1 apr 2013 18:12 (CEST)
          • De vraag was waar de PA zit, daar heb ik een antwoord op gegeven. Wutsje 1 apr 2013 22:39 (CEST)
          • @Evilfred: Ik kan de redenering achter het verwijderen van de ondertekening wel volgen. Het gaat hier niet zomaar om een stukje niet ondertekend overleg, maar om een bezwaar tegen een moderator in de herbevestiging. In zo'n geval lijkt het me niet vreemd om te stellen dat een bezwaarmaker daar zelf voor moet tekenen. Ook al is het zeer waarschijnlijk dat het gewoon vergeten is. LeeGer 1 apr 2013 23:00 (CEST)
            • Edo heeft volgens mij ook een OP. Peter b wist dat trouwens, want wist die OP later wel te vinden. EvilFreD (overleg) 1 apr 2013 23:10 (CEST)
• Niet uitgevoerd De edit war lijkt voorbij, daarbij ook de eventuele noodzaak tot blokkade. CaAl (overleg) 1 apr 2013 19:25 (CEST)

Discussie Datu

Datu (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Ik vraag een blok OT voor deze gebruiker, omdat hij de uitspraak van de arbitragecommissie zoals vastgelegd op deze pagina overtreedt. De uitspraak verplicht Datu inhoudelijk te antwoorden op een rechtstreeks aan hem op zijn overlegpagina gestelde vraag vooraleer hij weer bijdragen in enige naamruimte mag doen. In plaats daarvan zet hij een editwar voort in Geschiedenis van België zonder te antwoorden op deze vraag en/of deze vraag. Datu vindt het kennelijk nodig om in de artikelen België en Geschiedenis van België interne links te plaatsen onder Zie ook naar het omstreden (en inmiddels in de eigen gebruikersruimte geplaatste) artikel Geschiedenis der Lage Landen, precies de zaak dus waarover mijn vragen (waarnaar ik hiervoor verwees) handelen. Theobald Tiger (overleg) 2 apr 2013 13:56 (CEST)

Hoi Theobald,

Ik ben het helemaal met je eens dat wat Datu deed niet netjes is, maar waarom nu een blok aanvragen? Hij/zij is al een maand niet actief. Wat zou een blok opleveren? Sir Iain _overleg 2 apr 2013 14:18 (CEST)

Het zou opleveren dat deze gebruiker die heel vaak niet antwoordt (of doet alsof zijn neus bloedt als hem dat zo uitkomt) gedwongen wordt te antwoorden voordat hij weer bijdraagt. En dat is precies de bedoeling van de ArbCom-uitspraak die wordt overtreden. Theobald Tiger (overleg) 2 apr 2013 14:29 (CEST)

Beste Theobald,

Sorry, ik was even vergeten dat dit geen gewoon regblok-verzoek was omdat de Arbcom zeer specifiek is geweest. Suf. Steun voor je verzoek. Sir Iain _overleg 2 apr 2013 14:37 (CEST)

Discussie B666

Hierbij verzoek ik, B666 om rectificatie. Ik heb de pagina Joris Demmink gemodereert : van "na onderzoek concludeerde het OM....." naar : "na BEWEERD onderzoek concludeerde het OM ...."

B222 is er steeds als de kippen bij om te bijdrage te verwijderen. Ik heb van andere Wiki-ers begrepen dat iedere nieuwe bijdrage die niet zo pro-Demmink is meteen, ik bedeoel binnen 3 tot 5 minuten, verwijdert word.Ook snachts.

Dat B222 mijn net gekozen naam B666 als beledigend ziet slaat al helemaal nergens op. Het is slechts een Hoofdletter B met drie cijfertjes erachter.Wat ontzettend kinderachtig is dit. Ik wil mijn gebruikersnaam terug. Ik zal voortaan de overlegpagina gebruiken in het geval Demmink...

B222 zijn of haar eerste argument om mijn bijdrage te verwijderen was dat het OM niet de bron was maar dagblad de Pers... Kijk, dat dagblad de Pers zomaar op de beweringen van het OM afgaat wil niet zeggen dat wij ook maar enige aanleiding hebben hetzelfde te doen. Mijn modificatie is gerechtvaardigt, Het OM beweert onderzoek gedaan te hebben. Dus daar maken we weer beweert van.

B222 verwijdert onmiddelijk alles wat hem niet zint, zonder goede motivatie. Het lijkt wel alsof B222 voor de staat werkt.Ik stel voor dat U B222 voor onbepaalde tijd blokkeert.Mijn vorige modificaties zijn ook onmiddelijk verwijdert.Het lijkt alsof B222 dit voortdurend screent. Dat doet overheidsinmenging vermoeden...

Tenslotte kan geen weldenkend mens hier iets op tegen hebben. Door te schrijven "beweert" laat ik tenslotte open of het echt heeft plaatsgevonden. Door beweert weg te laten suggereer je dat het ook echt zo is.Het OM stond onder leiding van de heer Demmink zelf, dus geen betrouwbare bron in deze. "beweert" is objectiever.

Tot slot. Is het wel toegestaan om mezelf bv B777 te noemen ? Ik heb nog nooit zoiets kinderachtigs meegemaakt, het lijkt eerder een excuus om mij weg te krijgen... Overigens was ik net een overlegpagina aan het schrijven toen U mij blokkeerde. Ik vind Onrechtmatig. Ik stel voor dat U de blokkade opheft.En B222 blokkeert, want die zit kennelijk hele dagen deze pagina te censureren...

Met vriendelijke groet, B666 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.238.181.206 (overleg · bijdragen) 8 mei 2013 15:55‎

Niet uitgevoerd. U houdt zich met uw bewerkingen niet aan de regels, uw bewerkingen worden betwist en ongedaan gemaakt, waarna u zich registreert en een accountnaam kiest waarmee u een akelige woordspeling maakt op de naam van de Wikipedia-medewerker die uw bewerkingen ongedaan maakte. De pot verwijt de ketel dat 'ie zwart ziet. Ik verzoek u uw toon te matigen en voortaan op beleefde wijze met anderen om te gaan, want dergelijk gedrag is echt ontoelaatbaar. Mathonius 8 mei 2013 16:07 (CEST)

Vraag Wat is er in `s hemelsnaam tegen B666 als gebruikersnaam? De bewerkingsstrijd die deze gebruiker voerde was inderdaad wat irriterend, en rechtvaardigt mogelijk een kortstondige blokkering, maar ik tast in het duister waarom hij/zij voor onbepaalde tijd geblokkeerd wordt. Gebruiker B222 (bertux) heeft hier verklaard de naam B666 zelfs "wel leuk" te vinden. En welke regel wordt er overtreden door de naam B666? Wat er "beledigend" aan zou kunnen zijn is in elk geval niet in te zien. Is dit niet een erg willekeurige blokkering? Paul K. (overleg) 10 mei 2013 01:43 (CEST)

De accountnaam voldoet aan WP:GPA (een woordspeling op de naam van een mede-Wikipediaan) noch aan WP:GN (een naam met 666 erin is een naam die beledigend kan zijn). Hierboven en op Overleg gebruiker:B666 is de blokkade toegelicht. Dat het doelwit van het pestgedrag zelf "Ik vond de naam eigenlijk wel leuk, al zag ik ook wel dat die niet vriendelijk bedoeld was." zegt, doet niet ter zake, want dergelijk wangedrag heeft niet slechts betekenis voor de aanvallende en aangevallen gebruikers. Als iemand een account registreert met bijv. de naam 'X is een sukkel' en X zegt dat hilarisch te vinden, dan zal er gewoon worden ingegrepen en dat is maar goed ook. De aangevallen gebruiker bepaalt immers niet de regels. Het gaat hier trouwens om een soft block: alleen het account is geblokkeerd en de gebruiker ervan heeft simpelweg een nieuw account kunnen aanmaken, t.w. Brammetjebram. Groeten, Mathonius 10 mei 2013 04:04 (CEST)

Discussie deblokkade Ouddorp

Geachte moderatoren, niet om iemand van jullie op de vingers te tikken maar vanwege de rechtsgang c.q. precedentwerking.

In de afgelopen tijd heb ik regelmatig gezien dat het middel van een blokkade, dat bedoeld is ter bescherming van de encyclopedie, wordt gezien als sanctie. Regelmatig wordt er door deze of gene op gewezen dat het dat niet is. Het onderhavige geval is nu een aardige test case. Ouddorp is er door zijn blokkade op geattendeerd dat zijn sokpopmisbruik aan het licht is gekomen. Hij geeft aan van zijn eigen strategie en gedrag geschrokken te zijn nu de naakte feiten zo duidelijk op een rijtje staan. In welk opzicht wordt de encyclopedie beschermd door de blokkade van Ouddorp te laten voortduren, nu hij zelf heeft aangegeven spijt te hebben van zijn acties en beloofd heeft geen sokpoppen meer te zullen gebruiken? Ligt een langdurige blokkade (ik vind een maand erg lang) niet eerder voor de hand als deze gebruiker opnieuw op sokpopmisbruik zou worden betrapt? Uit het blokkeerlogboek van Ouddorp blijkt bovendien dat deze gebruiker nooit eerder geblokkeerd was, wat voor een gebruiker die vanaf 3 juni 2010 21:38 geregistreerd is en inmiddels ruim 9500 bijdragen bij ons, en bijna 5000 op de Zeeuwse Wikipedia leverde, toch een nette staat van dienst is, en niet een van iemand waartegen de encyclopedie vanaf nu beschermd dient te worden. Het nu laten voortduren van de blokkade lijkt mij meer een sanctie achteraf dan een noodzakelijke maatregel die erger moet voorkomen.  Wikiklaas  overleg  12 mei 2013 17:52 (CEST)

In zijn algemeenheid: vooral bij een sokpopmisbruiker denk ik niet dat niet eerder geblokkeerd zijn een bewijs van goed gedrag is. In het geval van Ouddorp gaan de zaken blijkbaar al terug tot mei 2011. Die schone staat van dienst is dan dus niet zo schoon als zijn blokkeerlogboek doet uitschijnen. EvilFreD (overleg) 12 mei 2013 18:19 (CEST)

Het lijkt erop dat de mods eruit zijn, zonder hier even te hebben gereageerd. Het proces heeft toch veel weg van het vaststellen van een strafmaat in relatie tot de ernst van de overtreding en niet in relatie tot de mate van bescherming die de encyclopedie in de komende weken of maanden nodig heeft.  Wikiklaas  overleg  12 mei 2013 21:01 (CEST)

@Wikiklaas, we zeggen al jaren dat we blokkeren ter bescherming en niet als straf, en dat is al jaren natuurlijk niet helemaal waar. Dat laat echter onverlet dat collega Ouddorp niet alleen in woord maar ook in daad zal moeten laten blijken dat hij inziet dat zijn gedrag heel erg ontwrichtend was. Zeker als je je begeeft in een mijnenveld als het midden-oosten dan mag van je worden verwacht dat je geen sokpoppen inzet om jouw pov in een lemma te krijgen. In dit verband wijs ik er op dat een hele lap pov-tekst die hier was verwijderd uit het lemma Palestijnse vluchtelingen door Ouddorp voor zover ik kan zien in zijn geheel, in het Nederlands, is geplaatst op de Zeeuwse wiki zie hier. Uiteraard gaan wij hier niet over de inhoud van de Zeeuwse wiki, maar een dergelijke actie geeft mij vooralsnog niet het vertrouwen dat Ouddorp al helemaal doorheeft hoe je een NPOV-encyclopedie samenstelt. Peter b (overleg) 12 mei 2013 21:23 (CEST)

Je hebt gelijk en ik praat ook zeker het gedrag van Ouddorp niet goed. Maar iemand die zegt dat-ie Wikipedia zou missen is niet puur slecht, en verder was ik oprecht toen ik schreef dat ik benieuwd was of hier een strafmaat of een beschermingsmaatregel werd afgesproken.  Wikiklaas  overleg  12 mei 2013 22:59 (CEST)

Ook in mijn ogen is Ouddorp absoluut niet slecht, hij zou er denk ik verstandig aan doen om uit het midden-oosten weg te blijven omdat hij een hele sterke pov tav Israel heeft. Ik zou zeggen er zijn nog veel kerken die een lemma kunnen gebruiken zoals deze, als hij daar mee verder gaat dan komt het denk ik wel weer goed. Peter b (overleg) 12 mei 2013 23:12 (CEST)

Zeker, Ouddorp leek mij ook altijd een betrouwbare mannenbroeder. Maar hij heeft zich kennelijk in het verleden in verzoeking laten leiden, en toen hij daar in 2010 vriendelijk op gewezen werd (door Dedertiende en door Sonty) heeft hij daarop niet gereageerd, maar later wel dit bericht selectief verwijderd van de overlegpagina van zijn IP-account - en vrolijk verder gesokpopt. Het is beslist geen sieraad! Van mij hoeft hij niet geblokkeerd te blijven, maar we moeten hem in de toekomst wel kunnen vertrouwen. Hij die zonder zonde is, en meer zulks. Glatisant (overleg) 12 mei 2013 23:34 (CEST)

Je kunt het wel mooi formuleren met ".. hij heeft zich kennelijk in het verleden in verzoeking laten leiden . . " maar zoals hier te zien is, zijn er 14 gevallen van sokpop misbruik naar boven gekomen die zich afspeelde in de periode van mei 2011 tot april 2013. Die 14 punten leken me genoeg om een checkuser aan te vragen, maar ik heb sterk de indruk dat als ik nog verder had gezocht (en dan ook nog eens met de kennis van nog een andere sokpop die de checkuser vond) er nog wel wat meer zaken gevonden zouden zijn. Het gaat om dus om langdurig en veelvuldig sokpopmisbruik. Op WP:OC staat

Afhankelijk van onder andere de aard van het misbruik kan de moderator bepalen om:

1. De blokkade volledig op te heffen.
2. De blokkade om te zetten naar een blokkade van een bepaalde tijdsduur.
3. De blokkade te behouden.

Bij ernstig sokpopmisbruik is een sanctie dus onderdeel van die procedure. Gezien de ernst lijkt me in dit geval een langere blok gewenst. Hierboven wordt als verzachtende omstandigheid de staat van dienst op de Zeeuwse Wikipedia gewezen. Ook dat beeld lijkt me te rooskleurig gezien edits als deze (zichzelf een compliment geven) en deze (met twee accounts deelnemen aan dezelfde discussie op de OP van Steinbach). Dergelijke edits horen op de zea-wiki beoordeeld worden, maar dan hoort een nette staat van dienst daar niet als argument voor een kortere/geen blok hier. - Robotje (overleg) 13 mei 2013 16:30 (CEST)

Dan lijken het zo langzaamaan toch een beetje krokodillentranen te zijn, die hij huilde.  Wikiklaas  overleg  13 mei 2013 16:47 (CEST)

Persoonlijk heb ik er geen enkele moeite mee dat er een sanctie-element zit in blokkades. Straffen moet niet het enige doel zijn, maar het mag wel een overweging zijn. Bij voetbal heb je strafschoppen en rode en gele kaarten. Van een opleiding kun je geschorst worden. Waarom dan geen straf voor iemand die de hand licht met de regels hier? Josq (overleg) 13 mei 2013 17:17 (CEST)

Ik vind het ook geen groot probleem maar ik wil, onder verwijzing naar dit proces, nooit meer iemand horen zeggen dat blokkades uitsluitend ter bescherming van de encyclopedie zijn want hier werd wel degelijk een strafmaat vastgesteld. Daar is niks mis mee maar dan moet in andere gevallen ook gewoon onder ogen gezien worden dat het zo werkt. De encyclopedie beschermen doe je volgens mij door gebruikers te weren die hier niet zijn om bij te dragen of die hun gedrag niet willen beteren. Daar ken ik voorbeelden van, en die worden terecht geblokkeerd. Het enige beschermende effect dat uitgaat van de nu vastgestelde blokkade is de afschrikkende werking die het op andere gebruikers heeft zodat ze niet aan sokpopmisbruik beginnen. Dat is redelijk vergelijkbaar met door justitie opgelegde sancties.  Wikiklaas  overleg  13 mei 2013 17:43 (CEST)

Het 'probleem' is dat straffen (sancties) meestal bedoeld zijn om te beschermen (de maatschappij tegen een boef, de klas tegen een onruststoker, het bedrijf tegen een stoute medewerker, enz, en vaak niet in de laatste plaats: degene die zich misdraagt tegen zichzelf). Een stelling als "blokkades zijn geen straf (of sanctie), maar dienen ter bescherming van de encylopedie" is dus misleidend. Beter zou zijn: "een blokkade is een straf die dient ter bescherming van de encyclopedie".

De behoefte om blokkades niet als een straf te willen zien doet een beetje denken aan die om regels niet als regels te willen zien en ze daarom maar richtlijnen te noemen. Misschien heeft het iets te maken met de idealistische (en soms ietwat naieve) aard van de gemiddelde Wikipediaan? MrBlueSky (overleg) 13 mei 2013 18:26 (CEST)

Naar mijn bescheiden mening is dat een verkeerde voorstelling van feiten en een (persoonlijke) (her)definitie van het blokkeerbeleid. EvilFreD (overleg) 13 mei 2013 20:33 (CEST)

Er zit zeker overlap in bescherming en straffing. Bij een lange strafblokkade is de encyclopedie per definitie ook langer beschermd tegen nieuw misbruik van die persoon (tenzij er gesokpopt gaat worden). Daarnaast kan er gesuggereerd worden dat van een hogere straf een afschrikwekkend effect op derden afgaat, wat natuurlijk ook bescherming biedt. In hoeverre dit onwiki opgaat, is ieders subjectieve POV en OO. In de echte wereld buiten Wikipedia is wel veelvuldig onderzoek gedaan naar het afschrikwekkend effect van strafmaten op overtredingen. Er wordt inderdaad meer afgeschrokken als de straf hoger wordt, maar hier zit wel een soort kantelpunt bij: als de straf belachelijk hoog is (een geldboete van 128 miljoen dollar voor een middagje downloaden), heeft het een minder groot afschrikwekkend effect dan wanneer de straf hoog doch realistisch is (bv. enkele honderen euro boete). CaAl (overleg) 13 mei 2013 23:01 (CEST)

Peter b sneed gister om 20:33 wel een nuttig punt aan trouwens: er is momenteel met de nieuwe versie van de OC mogelijk te veel keuzevrijheid voor de moderatoren. De ene sokpopper krijgt een blok van 9 maanden, deze nu van 3 maanden, terwijl als het aan een andere moderator gelegen had het zelfs maar 1 maand was. Het is vanzelfsprekend goed om te kijken naar verzwarende en verzachtende omstandigheden (een steevast scheldende gebruiker met een lopende arbcomuitspraak tegen zich is wat anders dan iemand met een leeg blokkeerlogboek), maar het risico is er dan wel dat oneigelijke redenen (bv. hoe goed iemand in de groep ligt, of misschien wel iets als of iemand wel eens vriendelijk komt chatten op de IRC) een rol in de afweging gaan spelen (of misschien spelen die geen rol, maar wordt die schijn gewekt). Het lijkt me voorbarig om nu, na slechts enkele gevallen van OC-nieuwe stijl, al conclusies te trekken, maar het lijkt me nuttig om dit wel goed in de gaten te houden. Wellicht is er bijv. een soort schema te maken als "een Wikipedia niet echt kennende newbie die op de beoordelingslijst sokpopt: flinke waarschuwing", "overlegmanipulatie door een ervaren gebruiker: minimaal 1 maand", "manipulatie van peiling/stemming: minimaal zoveel", etc. CaAl (overleg) 13 mei 2013 23:01 (CEST)

In elk geval vond ik het prettig om hier hardop mijn indruk te mogen geven en daar op de positieve manier zoals hier gebeurde, feedback op te krijgen. Het heeft mij zeker geholpen in het denken over de waarde van blokkades. Als dit of Peter b's opmerking op de projectpagina, verder een aanzet was tot het nadenken over een procedure die willekeur moet voorkomen, dan is dat mooi meegenomen. Ik hoop dat de andere deelnemers hier met evenveel plezier hebben meegedaan als ikzelf.  Wikiklaas  overleg  13 mei 2013 23:38 (CEST)

Discussie Max Dohle

• Max Dohle (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Doorgaan met ongewenste bewerkingen ondanks herhaalde verzoeken en waarschuwing. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 22:05 (CEST)
  • Leesblokje volstaat. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 22:06 (CEST)
    • Enfin, 8 reverts, 3 verzoeken en 3 waarschuwingen later: niemand thuis bij regblok. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 22:16 (CEST)
      • 9 reverts en 4 waarschuwingen. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 22:31 (CEST)
        •  Uitgevoerd, geblokkeerd voor een etmaal. Excuses voor de late reactie, de modgemeenschap is vroeg ingedut lijkt wel. JurriaanH overleg 16 mei 2013 22:43 (CEST)

(verplaats van verzoekpagina)

• • • • • • Erik heeft geen recht van klagen; hij had zich allang mogen aanmelden om dit soort dingen zelf te doen. :) Mathonius 16 mei 2013 22:49 (CEST)
            • Daar heb je dan weer helemaal gelijk in. Ik vrees alleen dat een groot deel van het modteam dan wel wegbezuinigd kan worden.. JurriaanH overleg 16 mei 2013 23:09 (CEST)
              • :) Ach nee, hoor, niemand hoeft wegbezuinigd te worden. Misschien wel een goed idee om op vrijwillige basis een corveedienst in te stellen voor de blokkeerpagina's, zodat gebruikers weten dat er altijd minimaal één moderator op zijn post is. Je kan een pagina maken waarop alle moderatoren zich vrijwillig kunnen indelen in het corveerooster. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 23:29 (CEST)
                • Hm, dat vind ik wel een leuk idee... alleen zal dat in de praktijk uiteraard lastig gaan, omdat vrij weinig moderatoren bereid zullen zijn daadwerkelijk op vaste tijd aanwezig te zijn. Maar ik zou persoonlijk zeker een voorstander zijn voor een dergelijk plan JurriaanH overleg 16 mei 2013 23:43 (CEST)
                  • - Uiteraard 100% vrijwillig. Maar elke moderator kan dan tenminste zien op die pagina dat geen enkele collega zich voor morgen tussen 14 en 16 uur heeft aangemeld, en kan dan bij zichzelf denken: "Nou, dan wil ik wel morgen op dat tijdstip de verzoekpagina's in de gaten houden". Er zijn vast ook mensen tégen dit idee, omdat ze vinden dat Wikipedia zo vrijwillig moet zijn dat zelfs een vrijwillige corveedienst niet mag, maar je zou het als proef kunnen instellen en afblazen als het niet werkt. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 23:58 (CEST)
                    • Als er echt nood is kun je altijd wel een mod bereiken. IRC, de OP van een actieve mod, de kroeg, of desnoods meta. Enkel voor kleine dingen zou je een corveedienst dus hebben en dan zie ik weinig winst in een corveedienst. Er is natuurlijk altijd winst, maar of dat voldoende is. Iedereen staat vrij om het te proberen :P. mvg, Taketa (overleg) 17 mei 2013 00:08 (CEST)
                      • :P - Een mod zoeken via allerlei kanalen is tijdrovend en ook niet voor iedereen weggelegd. (Een nieuwkomer die even IRC op gaat?) Ik wacht soms ook ongeduldig op een mod (dat lijkt soms net zolang te duren als wachten op een ambulance) en wanneer ik dan ga zoeken (bijvoorbeeld 's nachts of 's morgens zeer vroeg), dan zie ik één moderator die lekker bezig is een artikel te schrijven of andere dingen te doen, maar die totaal niet in de gaten heeft dat er iets aan de hand is en dat zijn hulp gewenst is. Dan is het voor alle gebruikers prettig als je weet dat er altijd een moderator meekijkt. ErikvanB (overleg) 17 mei 2013 00:21 (CEST)
                        • • 24-uurs service lijkt mij inderdaad heel mooi. Maar we hebben eerder al eens gesproken over een mod-light. Dat zou hierbij kunnen helpen. (Mod-light: verkozen vrijwilliger die artikelen kan beveiligen en blokkade opleggen tot een maximum van 4 uur.) Maar goed, die voorstellen waren in het verleden nogal omstreden. The Banner Overleg 17 mei 2013 02:12 (CEST)
                            • We moeten het probleem ook niet groter maken dan het is. Het verzoek is na 38 minuten afgehandeld. Dat houdt in dat gedurende een half uur er afwisselend wel en niet (voornamelijk niet, want Erik was sneller met reverten dan Max) gesproken werd over de "Scheepmaker Beker" in plaats van de "Scheepmakerbeker". Ik vraag me af hoeveel externe bezoekers we in dat halve uur hebben gehad op die pagina, en hoeveel daarvan nu in verwarring zijn geraakt over correct spatiegebruik. CaAl (overleg) 17 mei 2013 08:29 (CEST)
                              • In dit geval heb je gelijk, maar ik heb ook momenten meegemaakt dat een grove vandaal diverse pagina's onderhanden nam en dat hij niet zonder moderatorhulp te stoppen was. Dan was ik blij als hij er na vijf gevandaliseerde pagina's uit zichzelf mee ophield maar realiseerde ik me dat hij voor hetzelfde geld honderd pagina's had kunnen vandaliseren zonder dat er meteen tegen werd opgetreden. Dat zijn momenten waarop mijn bloeddruk en hormoonniveau's een scherpe grafiek omhoog vertonen. ErikvanB (overleg) 17 mei 2013 20:54 (CEST)

Discussie Jan Arkesteijn

verplaatst van projectpagina

Mijns inziens mag een wraak-blokverzoek automatisch een blok opleveren... The Banner Overleg 18 mei 2013 15:16 (CEST)

Dit heeft helemaal niks met wraak van doen. Waarom zou ik mijn kant van het verhaal niet mogen laten horen? Ik los zelf liever dingen op door overleg, maar wanneer de heer Arkensteijn de zaak door een derde wilt laten bekijken dan wil ik ook mijn kant van het verhaal laten horen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2013 15:19 (CEST)

Weet je het zeker? Eerst komt er een blokverzoek van meneer A tegen jouw en iets later volgt een blokverzoek van jou tegen meneer A. The Banner Overleg 18 mei 2013 16:30 (CEST)

Wanneer ik het niet zeker zou weten zou ik het niet zeggen. Nogmaals wanneer de heer Arkensteijn de kwestie graag wilt voorleggen aan een derde partij, dan heb ik ook het recht om mijn kant van het verhaal te vertellen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2013 16:45 (CEST)

Waarmee je dus ronduit zegt dat dit een wraak-nominatie is. The Banner Overleg 18 mei 2013 16:48 (CEST)

Dat zeg ik helemaal niet. Wanneer ik mijn kant van het verhaal wil laten horen is dat niet uit wraak maar om de moderator van dienst te informeren over mijn kant van het verhaal. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2013 16:55 (CEST)

En tamelijk voorspelbaar wordt dit weggemoffeld. The Banner Overleg 18 mei 2013 17:16 (CEST)

En niet bepaald onduidelijk staat bovenaan de pagina: Discussies: Deze pagina dient niet voor input van niet betrokken derden. Deze kan op het overleg. Hier graag enkel het verzoek neerzetten zodat alles helder en overzichtelijk blijft voor moderatoren. Hier geplaatst commentaar wordt naar de overlegpagina verplaatst. (cursief van mijn hand) Dus discussie van de hand van dhr The Banner hoort niet op de verzoekpagina, maar op de overlegpagina. Dqfn13 (overleg) 18 mei 2013 17:26 (CEST)

Mag ik je wijzen op de discussie "Max Dohle" op dezelfde pagina waar jij nu naar verwijst? De hele discussie, hoe onnuttig voor de het verzoek zelf dan ook, staat er gewoon nog. De moderatoren zijn weer een sheerlijk met twee maten aan het meten. Ow, en wat betreft de nominaties: ik verwacht geen bloks maar een 3-maands beveiliging teneinde te voorkomen dat tere zieltjes beschadigd worden.

Staat er ergens in de regels dat je jouw kant van het verhaal alleen maar mag geven wanneer je een verzoek voor een tegenblok indient dan? Of was de oplossing wellicht toch sneller dichterbijgekomen wanneer je rustig je visie had uiteengezet, waarbij je, door redelijk te blijven, allicht ook snel de sympathie van de rechters op je hand had gekregen.  Wikiklaas  overleg  18 mei 2013 17:38 (CEST)

Beste Wikiklaas, daar heb ik echter geen idee van, dit is mijn eerste kennismaking met een blokkadeverzoek (indienen). Ik wist niet of ik onder het verzoek van Arkensteijn mocht reageren, en daarnaast heb ik zelf ook argumenten om voor hem een verzoek in te dienen. In dat geval zou enkel een reactie onder het verzoek van de heer Arkensteijn ook niet juist zijn. Verder vind ik dat ik in mijn verzoek mijn visie op de zaak ook goed en duidelijk uiteen heb gezet. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2013 18:15 (CEST)

Daar kan ik ook niks aan doen The Banner, ik verwijs alleen naar de bovenkant van de pagina. Overigens heb je tot nu toe gelijk, geen blok voor Histogenea22, maar wel een beveiligde pagina. Dqfn13 (overleg) 18 mei 2013 18:09 (CEST)

Dan kunnen we natuurlijk nog gaan discussiëren over niet betrokken derden. Wanneer ben je niet betrokken? . Maar zonder gekheid, dit lijkt mij geen geval van blokkeren. De pagina beveiligen/ArbCom lijken mij de meest voornamelijke opties. JetzzDG 18 mei 2013 18:20 (CEST)

Ik denk niet dat de betrokkenen buiten inhoudelijk vlak een geschil hebben. Mijns inziens is de normale conflictafhandeling nog te proberen. Zoals ik het overleg lees is er reeds inbreng van bronnen geweest. Daarvoor hulde. Onenigheid is echter gebleven, waarin mij opvalt dat het een drietal tegenover een eenling betreft. Meer inbreng van neutrale gebruikers lijkt mij een goede oplossing. Desnoods gevolgt door een dwingende peiling indien het nog steeds niet overtuigend is. Overigens voor het weder verzoek geen blok omdat ik aanneem dat het een gebruiker betreft die minder goed bekend is met onze gewoonten en gebruiken. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 18 mei 2013 18:53 (CEST)

Beste Taketa, dank voor uw uitleg op de projectpagina. Zoals u dus al op de overlegpagina heeft gelezen zijn alle argumenten al voorbij gekomen maar is er tot op heden geen overeenstemming tot stand gekomen. Het lijkt me dus alleen nog zinvol om objectieve derden, zoals u ook al aangeeft, naar de discussie te laten kijken en dat zij vervolgens hun mening ventileren over de zaak na alle argumenten te hebben gelezen.

Een peiling zal wellicht ook uitkomst kunnen bieden, al heb ik daar zelf ook geen ervaring mee. De ene partij zegt 'een gerucht is een gerucht, en die horen niet op Wikipedia'. De andere partij zegt 'de encyclopedie-waardigheid van het kopje is af te leiden aan het feit dat dit één van de bekendste geruchten over de koninklijke familie is, omdat; 1. Het gerucht hardnekkig is (Jan Bank). 2. Het gerucht voor het eerst al op schrift stond gesteld in De Rode Duivel tussen 1892-1897 (Fasseur). 3. Het gerucht nog steeds, circa 120 jaar na dato, als waarheid wordt beschouwt door sommige groepen in de bevolking. 4. Er over het gerucht relatief veel aandacht is besteed in verschillende publicaties (Van den Bergh, Fasseur, Kikkert, Maas).'

De aanhangers van de eerste groep willen het hele gedeelte laten verdwijnen, de tweede groep wilt het behouden en daarnaast is er nog een aantal Wikipedianen die vinden dat er in een paar regels melding van mag worden gemaakt. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2013 19:43 (CEST)

Knowalles (2) en Kalsermar

Knowalles (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) en Kalsermar (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Wegens grove schending van het verbod op ongewenst openbaar maken van privégegevens.

Mijn vannacht tegen de eerstgenoemde ingediende verzoek [1] heeft een snelle afhandeling gekregen waarbij een blokkering van twee weken opgelegd is wegens schending van een AC-uitspraak. De behandelend moderator liet daarbij in het midden of er sprake is van openbaar maken van privégegevens, maar oordeelde dat snel een halt moest worden toegeroepen aan "het pestgedrag van onder anderen Knowalles". Aangezien mijns inziens hier de (zoveelste) schending van het verbod op ongewenst openbaar maken van privégegevens evident is, en voor dit ernstige feit bij anderen blokkeringen van drie of zelfs negen maanden opgelegd zijn, verzoek ik alsnog met klem om toetsing hiervan.

M.b.t. gebruiker Kalsermar: door de snelle afhandeling van mijn verzoek was ik te laat met deze aanvulling. Daarom alsnog dit verzoek. Kalsermar gaf duidelijk de aanzet tot de bewuste schending. Vervolgens protesteerde hij hier zelfs nog tegen de verwijdering daarvan door gebruiker Saschaporsche, en zowel in die bijdrage als ook hier op zijn eigen OP. gaf hij er blijk van te hopen dat de verwijdering van de schendingen zou leiden tot een Streisandeffect, waarover hij zich vrolijk maakte. Mijns inziens is hij duidelijk medeverantwoordelijk voor de schending. Subsidiair: zelfs als men dat niet zo zou beoordelen is er in elk geval een duidelijke schending van de voor hem en mij geldende AC-uitspraak. Gebruiker Kalsermar laat doorgaans geen kans onbenut om mij op grond van die uitspraak geblokkeerd te krijgen, maar heeft al zeer vaak laten blijken dat hijzelf zich er totaal niet aan houdt. Paul K. (overleg) 1 jun 2013 14:47 (CEST)

•  Opmerking - Aanpassen van de duur van de blokkade van Knowalles is in strijd met 5.125.11. BlueKnight 1 jun 2013 16:07 (CEST) - Later gecorrigeerd naar 5.11.

  5.12? Welke 5.12? De enige 5.12 die ik ken is de 5.12 van de reglementen van de arbitragecommissie, zijnde "Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." Maar die kan je niet bedoelen want dit is geen arbitragezaak. Ter verduidelijking: die regel bepaalt dat een beslissing van de AC gerespecteerd dient te worden, niet hóe die bepaling gerespecteerd dient te worden. Daarnaast verduidelijkt de AC zelf in zijn uitspraak nog dat hogere blokkades wel degelijk opgelegd kunnen worden. En zegt hij niets over een aanpassing van een blokkade. Maar dat is voer voor de arbiters, niet voor de moderatoren. EvilFreD (overleg) 1 jun 2013 16:31 (CEST)

  Dat er tegen KA een arbcomuitspraak loopt, betekent niet dat KA niet daarnaast óók nog een zwaar blok kan krijgen, bv vanwege een privacyschending. CaAl (overleg) 1 jun 2013 18:01 (CEST)

  Als het om een ander feit gaat dan kan ik in die redenatie meegaan. Maar het gaat hier om een second opinion voor dezelfde feit en daarover kan alleen de ac gaan zoals ik het interpreteer. In ieder geval bestaat het risico dat de ac de hier te nemen beslissing (weer) gaat overrulen. Mvg, BlueKnight 1 jun 2013 23:00 (CEST)

  Wat zou de rechtspraak er anders uitzien wanneer rechters geen straffen zouden uitspreken vanwege het risico dat een hoger hof ze overruled. Anyhoe: de duur van de blokkade voor dit feit, ongeacht of het hetzelfde of een ander feit is, wordt niet opgelegd door de AC, noch door het regelement van de AC. Indien de AC een langere blokkade wenst te overrulen, dan zal de AC dat, na een verzoek, moeten doen omdat hij haar disproportioneel vindt. Of er moeten nog andere openingen gevonden worden. Een verlenging, dan wel herziening van de opgelegde blokkade is in ieder geval niet in strijd met 5.12 EvilFreD (overleg) 1 jun 2013 23:34 (CEST) Ook 5.11 heeft geen betrekking op deze zaak. De hele uitspraak heeft namelijk geen betrekking op deze zaak. Er wordt hier klacht ingediend wegens ernstige privacyschending. Een reden waarvan notabene (zonder noodzaak) de AC zelf in zijn uitspraak specificeerde dat deze buiten de uitspraak valt en er derhalve een hogere blokkade kan opgelegd worden.

Klopt. Zie ook hier. Paul K. (overleg) 2 jun 2013 01:11 (CEST)

Als het hier om een (totaal) ander feit gaat, dan zou ik in die redenering kunnen meegaan. Nu heb ik nog het idee dat hier ne bis in idem-principe van toepassing zou moeten zijn doordat e.e.a. nogal dicht bij elkaar ligt. Ik zou dit daarom aan de ac overlaten. Dat neemt niet weg dat Knowalles verkeerd bezig is en naar steeds langere blokkades lijkt te solliciteren. Mvg, BlueKnight 2 jun 2013 06:22 (CEST)

 Opmerking Ne bis in idem is een juridische term waar vaak onterecht mee geschermd wordt op Wikipedia. Ne bis in idem heeft geen enkele rechtsgeldigheid binnen Wikipedia. Er is geen regel of richtlijn die stelt dat niemand twee keer voor hetzelfde feit gestraft kan worden. Daarnaast zou je in dit geval, als je een vergelijking wilt trekken met de rechtspraak, dit verzoek kunnen zien als een hoger beroep en een eventueel verzoek aan de AC als een assisenproces. Er wordt hier om een andere strafbepaling gevraagd en niet om een bijkomende straf. De beklaagde zit in die redenatie momenteel nog altijd in voorarrest. EvilFreD (overleg) 2 jun 2013 08:50 (CEST)

EvilFreD, je begint in jouw bijdrage hierboven van 1 juni 2013 - 23:34 over de rechtspraak. Ik nam aan dat jij en ik weten dat Wikipedia geen rechtsstaat is maar dat dat niet uitsluit dat bepaalde principes uit recht hier ook opgaan. Voor de zorgvuldigheid zou ik dit verzoek toch liever aan AC gericht zien, om te voorkomen dat moderatoren onder bepaalde sociale druk ertoe bewogen worden om bepaalde beslissingen (niet durven te) nemen, iets waar de AC minder gevoelig voor is en beter op is ingesteld gezien hun dossierkennis en werkwijze. Mocht de gemeenschap een sterke voorkeur hebben om dergelijke zaken minder vaak door de AC te laten afhandelen en "hoger beroep" vaker onwiki te doen, dan zou ik graag zien dat dergelijke beslissingen onwiki beter onderbouwd / verantwoord worden, bijvoorbeeld door onwiki een dergelijk dossier te aanleggen. Mvg, BlueKnight 2 jun 2013 22:09 (CEST)

---

Reactie Paul K. De bijdrage van CaAl bevat zoveel misverstanden en onzorgvuldigheden dat er veel twijfel rijst of hier wel serieus gekeken is. Ten eerste heeft Knowalles helemaal niet "herhaaldelijk de informatie teruggeplaatst" nadat deze door Saschaporsche was verwijderd. Dat is dus ook niet de reden waarom hij geblokkeerd is. Verder bevatte de bewuste bijdrage niets van de inhoud die CaAl hier suggereert. Ze ging helemaal niet over "neutraliteit", ze behelsde het noemen van een aantal namen en functies. Na de verwijdering hield Knowalles stijf en strak vol, o.a. hier op de OP. van Saschaporsche, dat het alleen maar "ging over de relevantie van het bestuur voor het artikel". Ook hieronder na mijn blokkeringverzoek beweerde hij: "Een link tussen één der bestuursleden en Paul K. is door niemand, ook niet door mij, gelegd." Dezelfde bewering hield hij vol hier op zijn eigen OP. (" Er is door niemand, ook niet door mij, een link gelegd tussen jou (of een andere Wikipediaan) en één van de leden van het bestuur.) De ongeloofwaardigheid hiervan blijkt wel duidelijk uit de conclusies die CaAl meent te moeten trekken.

Iemand die een (vroegere) functie van gebruiker RJB op Wikipedia vermeldde (en dit zelf na korte tijd weer verwijderde) kreeg een blokkering van eerst 3, later 9 maanden. Het aangevoerde feit dat de gedupeerde zijn volledige eigen naam open en bloot op Facebook en andere websites vermeldde (en ook die functie zo te achterhalen was) werd hierbij als niet relevant beschouwd. Wat het verschil is met deze situatie is nog niet duidelijk geworden.

Tenslotte: het verbaast me buitengewoon dat CaAl hier de persoonlijke informatie over mij herhaalt die door Knowalles was geplaatst en die uiteraard onzichtbaar is gemaakt overeenkomstig de regels van Wikipedia. De serieuze vraag rijst of CaAl hier zelf niet ongewenste openbaarmaking van privégegevens" bedrijft! Paul K. (overleg) 1 jun 2013 19:39 (CEST)

Ik heb nergens in mijn bijdrage jouw volledige naam genoemd en geen enkele link gegeven. Je vraagt om vijf moderatormeningen. Als je vervolgens alle moderatormeningen die niet naar je zin zijn af gaat doen als niet serieus, had je er beter niet om kunnen vragen. CaAl (overleg) 1 jun 2013 20:18 (CEST)

Niet overdrijven, tot nu toe ben je de enige, CaAl. Ik kan me trouwens de frustratie van Paul K. wel voorstellen, die zich bij iedere opmerking die hij ter verdediging maakt moet afvragen of hem weer een sanctie boven het hoofd hangt.

Ook de arbcom-maatregel waar hij nu al anderhalf jaar mee zit is trouwens veroorzaakt door machinaties van dit treiterige tweetal. Glatisant (overleg) 2 jun 2013 17:26 (CEST)

Dat is inderdaad zo. De arbitagecommissie doet er goed aan die grievende maatregel zo snel mogelijk in te trekken en Paul K. nederig om excuses te vragen. Ook zou ze zich moeten afvragen hoe ze een dergelijke misstap (niet haar eerste) voortaan kan vermijden. Marrakech (overleg) 2 jun 2013 20:24 (CEST)

LeeGer

LeeGer (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) blijvend onrust komen stoken op mijn OP onder het mom van waarschuwingen. Ondanks de vraag ermee op te houden, gaat hij rustig verder. Akadunzio (overleg) 18 jun 2013 08:39 (CEST)

•  Uitgevoerd Blokkade van 1 dag voor Akadunzio. Er zijn meerdere pogingen van meerdere gebruikers - zo goed als allemaal (en zeker die van LeeGer) op uiterst vriendelijke en rustige toon - om Akadunzio op z'n OP uit te leggen op te houden met het in het wild beschuldigingen uiten en door te klagen over een terecht uitgevoerde CU. Dat Akadunzio dit op zijn OP doet, is een ding. Dat Akadunzio dit nu ook op andere pagina's doet, gaat te ver. Daarom een blokkade van 1 dag ingesteld. Voor LeeGer vanzelfsprekend geen blok, LeeGer deed niks verkeerd. CaAl (overleg) 18 jun 2013 09:00 (CEST)

verplaatst vanaf verzoekpagina

• • Beste CaAl, mij verwondert het dat een moderator, die zelf op de OP van LeeGer aankondigt dat hij mij zal proberen te blokkeren een aanvraag tot blokkade van diezelfde LeeGer gaat behandelen. Volgens mij bent u niet de juiste persoon om dit af te handelen. Dit is geen provocatie naar u toe, maar dit is gewoon totaal ongepast. Akadunzio (overleg) 20 jun 2013 01:41 (CEST)
    • PS: iemands bijdragen bestempelen als getier (wat dit ook mogen betekenen, want ik vind dit woord niet terug in mijn dikke Vandale) is volgens mij geen uiterst vriendelijke en rustige toon. Mij lijkt dit eerder op iemand, die op een of andere reden geïrriteerd is. Als u vindt dat ik iemand zou beschuldigen, dan had ik graag daar concrete bewijzen van. Ik beschuldig hier niemand. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening en ik respecteer deze mening. Dat wil niet zeggen dat ik akkoord ga met deze mening. Het tegendeel lijkt mij zeer moeilijk. Bepaalde personen lijken het er heel moeilijk mee te hebben dat ik bepaalde handelingen van moderatoren sterk in vraag stel. Mijn OT-blokkkade schijnt te berusten op een zeer twijfelachtige en zeer vergezochte interpretatie van de Wikipedia-regels in verband met sokpop-misbruik. Ik wens dit aan te klagen om duidelijkheid te scheppen voor toekomstige gevallen. Ik ben er zeker van als iemand omwille van dezelfde reden als bij mij ooit een OT-blokkade zal krijgen, hier het kot zal te klein zijn. Die moderator wordt met de grond gelijk gemaakt. Bij mij is dit allemaal toegelaten, want ik ben ergens veel te kritisch geweest en het zou beter zijn dat ik van Wikipedia zou verwijderd geweest zijn. Dat zouden vele wensen, maar ik laat mij zomaar niet opzij zetten. Als bepaalde mensen dit interpreteren als verstoring van de opbouw van de encyclopedie, dan is dit maar zo. Ik vraag mij dan wel af wat deze mensen bedoelen met de opbouw van de encyclopedie. Is dit bepaalde mensen proberen monddood te maken? Ik weet het niet en laat dit aan jullie over. Mijn bedoeling was het en is het alleszins niet de encyclopedie enige schade toe te brengen. Van bepaalde andere personen, kan ik dit niet echt meer zeggen. Met vriendelijke groeten, Akadunzio (overleg) 20 jun 2013 01:41 (CEST)
      • Ik heb er geen enkele moeite mee als een andere moderator dit verzoek opnieuw zou bekijken. Dan mag Akadunzio die moderator ook nog zelf aanwijzen om van de hele discussie af te zijn. Wel dan graag ook even een linkje naar de bewerking waarin ik het woord "getier" zou hebben gebruikt, want ik kan me niet herinneren dat gezegd te hebben. LeeGer 20 jun 2013 09:07 (CEST)
        • Hier hebt u een punt. U heeft niet getier, maar gedram gebruikt. En dat is in Nederland waarschijnlijk ook een of andere beleefdheidsvorm. Akadunzio (overleg) 21 jun 2013 00:04 (CEST)
    • "Getier" is als apart woord inderdaad niet in Van Dale opgenomen. Het is een afleiding van het werkwoord "tieren", dat wel in Van Dale staat. Het voorvoegsel "ge-" staat overigens wel in Van Dale. Het is een voorvoegsel dat voor de stam van vele werkwoorden geplaatst kan worden om een zelfstandig naamwoord te vormen "ter aanduiding van een voortdurende of een telkens herhaalde (en daardoor min of meer als vervelend ervaren) werking die door het ww. wordt uitgedrukt". Als zelfstandig woord komt "getier" ook voor in de Woordenlijst van Taalunie [2] en in het WNT waar het omschreven staat als "Het telkens of aanhoudend tieren" [3]. Het is een al eeuwenoud bekend woord, dat o.a. door Jacob Cats al in een gedicht verwerkt werd [4] Trewal 20 jun 2013 11:20 (CEST)
      • Waaraan toegevoegd kan worden dat er ook positieve betekenissen van "getier" bestaan: de samenstelling "feestgetier" en daarnaast getier in de betekenis van 'uitgelaten gekweel' (van vogels), zoals de omschrijving in het Woordenboek der Nederlandsche Taal luidt. Zie voor nog meer vermakelijkheden deze WNT-pagina. Emelha (overleg) 20 jun 2013 11:54 (CEST)
        • Volgens de online Van Dale kent getier twee betekenissen: "schreeuwen, drukte maken" en "welig groeien, gedijen". Het lijkt me duidelijk dat niet de positieve, tweede betekenis bedoeld wordt. Dat Akadunzio "drukte maakt" over zijn blok/CU/etc. vind ik geen PA te noemen; sterker nog: kijk naar Akadunzio's recente bewerkingen en je ziet dat het gewoon een juiste constatering is. Wat ik veel kwalijker vind is dat Akadunzio LeeGer (en eerder ook al mij) die woorden in de mond legt, terwijl het JetzzDG was die het op 16 juli schreef. Herhaaldelijk onterecht beweren dat iemand een vermeende PA doet komt stukken dichter bij een PA dan zeggen dat Akadunzio loopt te tieren. CaAl (overleg) 20 jun 2013 12:06 (CEST)
          • Voor u geldt dezelfde opmerking als bij uw compagnon LeeGer. Als u op de OP van LeeGer mijn bijdragen als doordrammen beschouwt en u en LeeGer elkaar zitten op te jutten over mij en al een strategie met waarschuwingen aan het bedenken bent over een eventuele langdurige blokkade van mij, dan bent u niet de juiste persoon om een klacht tegen dezelfde LeeGer in verband met deze waarschuwingen te behandelen. Dat u dat niet inziet, vind ik vreemd. Of u nu getier, gedram of doordrammen gebruikt, het zijn allemaal persoonlijke aanvallen naar mij toe. Verontschuldiging dat ik de woorden verwisseld heb. En graag ook een intrekking van de door u opgelegde blokkade. Akadunzio (overleg) 21 jun 2013 00:30 (CEST)

Discussie Knowalles (3)

Knowalles (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) is al heel wat keren gewaarschuwd en ook geblokkeerd voor bewerkingsoorlogen. De eerste 3 edits die hij in de artikelnaamruimte deed na afloop van een blok van 2 weken (1 tot 15 juni 2013) waren 3 identieke reverts op hetzelfde artikel in iets meer dan 6 uur tijd:

• [5] 18 jun 2013 om 17:55
• [6] 18 jun 2013 om 18:33
• [7] 19 jun 2013 om 00:14

Hij beroept zich daarbij op BTNI maar in het artikel stond al vanaf 2005 (kort na de aanmaak) de variant die hij juist steeds vervangt door een woord met een soortgelijke betekenis. Tijd voor een blok lijkt me. - Robotje (overleg) 19 jun 2013 00:39 (CEST)

In het artikel (over een van de soera`s uit de Koran) staat oorspronkelijk de schakel naar het lemma God (islam), uiteraard logisch als het over de islamitische godsdienst gaat. Tegen BTNI in vervangt Knowalles dit hardnekkig door een schakel naar Allah, een artikel dat voornamelijk over het woord "Allah" gaat, en hier dus niet zinvol is. Dit is vele malen uiteengezet, o.a. op de overlegpagina. Knowalles negeert helaas alle argumenten. Paul K. (overleg) 19 jun 2013 00:53 (CEST)

Ik begrijp heel goed dat dit heel vervelend is. Maar waar kan ik de uitwisseling van argumenten met Knowalles vinden die uiteindelijk tot de conclusie leidde dat er geen andere gang dan die naar de RegBlok meer mogelijk was? Ik bedoel: bij een bewerkingsoorlog is er altijd 1 partij die n maal revert, en 1 partij die n-1 maal revert en dan komt het uiteindelijk toch op argumenten aan. Die zijn er ongetwijfeld maar ik zie ze niet, althans niet in een gesprek met Knowalles.  Wikiklaas  overleg  19 jun 2013 02:10 (CEST)

Dat van die 'n' en 'n-1' regel geldt alleen als er twee wikipedianen bij betrokken zijn. In dit geval gaat dat niet op. In de laatste 7 dagen is het artikel alleen afgelopen avond/nacht bewerkt en wel door 4 wikipedianen; 3 wikipedianen die 1 revert gedaan hebben en Knowalles die 3 identieke reverts deed. - Robotje (overleg) 19 jun 2013 06:45 (CEST)

Ik weet niet op welke regel je doelt, maar de 3RR, waar je het over lijkt te hebben, is geen regel op nlwiki. Die is trouwens sowieso niet van toepassing aangezien de terugdraaiingen niet binnen de 24 uur plaatsvonden.

Wel van toepassing is Wikipedia:Bewerkingsoorlog, en dan met name de laatste alinea. EvilFreD (overleg) 19 jun 2013 07:03 (CEST)

Tussen 18 juni 2013 17:55:58 en 19 juni 2013 00:14:48 zitten 6 uur 18 minuten en 50 seconden wat volgens mij duidelijk minder is dan 24 uur. - Robotje (overleg) 19 jun 2013 07:17 (CEST)

Niet uitgevoerd - Eens met Wikiklaas, waar is het overleg en waar zijn de waarschuwingen. Bewerken bij een bewerkingsoorlog, al is het maar 1 bijdrage, is escaleren. Bovendien betreft dit een bewerkingsoorlog op 1 pagina. Dus liever beveiligen dan blokkeren, maar gezien het volledig gebrek aan overleg is het zelfs te vroeg voor beveiligen, aangezien je niet weet of een simpele oproep de gebruiker kan stoppen. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 19 jun 2013 08:34 (CEST)

verplaatst vanaf verzoekpagina

Ter informatie: er is al zo veel en zo vaak overleg over deze kwestie geweest, en al dat overleg is zo vruchteloos gebleken, dat de betrokkenen begrijpelijkerwijs geen trek meer in een vervolg hebben. Zie voor een kleine steekproef bijvoorbeeld: Overleg:God (monotheïsme) (vanaf het kopje Overgenomen uit De Kroeg), Overleg:God (islam) (op verschillende plaatsen) en Overleg:Allah (passim). Het probleem is dat de lemma's Allah en God (islam) zijn gesplitst. Eerstgenoemd lemma gaat over het begrip, het woord Allah; God (islam) behandelt de islamitische godsvoorstelling. Het zou misschien beter zijn om Allah in te voegen in God (islam), maar dat stuit waarschijnlijk op het verzet van hen die de God van de moslims het liefst 'Allah' noemen. Dit verzet kan dan weer uit devotie of uit lust tot beschadiging voortkomen. Niet-moslims die het opnemen voor de islam zijn over het algemeen voorstander van het gebruik van God, omdat Allah vaak gebruikt wordt door mensen die de islam gebruiken als rechtvaardiging voor een gewelddadige ideologie. Zowel Allah als God wordt daadwerkelijk gebruikt door Nederlandse moslims. Er is bovendien mogelijk een verschuiving gaande van Allah > God in de context van de islam (OO van ondergetekende). Dit zou allemaal eens goed uitgezocht moeten worden en tot een breed gedragen encyclopedische conclusie moeten leiden. Ik heb me er wel een beetje in verdiept, zie: Overleg:Allah#Terugkeer naar encyclopedische vragen, maar ik ben geen deskundige. Theobald Tiger (overleg) 19 jun 2013 09:43 (CEST)

Dat slechte ervaringen uit het verleden een groot deel van het probleem zijn begreep ik onmiddellijk. Dat is geen reden om dan af te zien van iedere andere vorm van communicatie dan een bewerkingsoorlog en vinnige bewerkingsamenvattingen. Ik vind dat Knowalles in het bovenstaande voorbeeld niet vrijuit gaat. Wat ik echter mis is de meest elementaire vorm van het begin van communicatie: de vraag aan Knowalles waarom die het belangrijk vindt om God (islam) in Allah te veranderen. De vraag: Beste Knowalles, waarom doe je dit? BTNI lijkt me een zwaktebod. In een geval van twijfel zou het helemaal niet moeten uitmaken welk van de twee er staat en is het zeker geen bewerkingsoorlog waard. Dit ligt onmiskenbaar dieper, dus dan moeten er ook argumenten te noemen zijn waarom het een zoveel beter is dan het ander. Daar ga ik niet over, dat is aan beide partijen om te bespreken.  Wikiklaas  overleg  19 jun 2013 13:41 (CEST)

Ik ga 'niet vrijuit'? Paul K. voerde op 11 juni een wijziging door die hij eerder doorvoerde op 24 maart 2013 (toen teruggedraaid door KoenB), op 1 maart 2013 (toen werd teruggedraaid door mij) en op 9 december 2012 (toen teruggedraaid door Hanhil). Paul K. blijft de betreffende wijziging dus net zo lang doorvoeren tot niemand meer bereid is om deze terug te draaien.

Eerder is op verschillende OP's uitgebreid gediscussieerd over het gebruik van Allah of God wanneer de islamitisch god bedoeld wordt, waarop als tussenweg is afgesproken om, conform WP:BTNI, overal waar 'God' stond 'God' te laten staan en waar 'Allah' stond 'Allah' te laten staan. 'Allah' is m.i. beter aangezien het voor iedereen duidelijk is wat er wordt bedoeld; 'God' gebruiken in allerlei verschillende betekenissen (de christelijke god, de islamitische god) is nodeloos verwarrend en de taak van een encyclopedie is informeren, niet verwarren.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 14:03 (CEST)

Hallo Knowalles, bij deze revert van jou gisteren stond in de bewerkingssamenvatting: "Versie 37948099 van Paul K. (overleg) ongedaan gemaakt. Per KoenB, Hanhil, etc. en de gemaakte afspraken over de toepassing van BTNI." Op de overlegpagina bij het artikel heb ik sterk aangedrongen om te bewijzen dat er zo'n afspraak is die BNTI kan overrulen. In je reactie geen enkele poging om aan te geven waar dat afgesproken is. Hierboven beweer je opnieuw dat er wat afgesproken is. Geef dan eens duidelijk met link(s) aan waar die afspraak gemaakt is, zodat iedereen kan zien of dat bijvoorbeeld een afspraak was tussen mensen die het toch al met elkaar eens waren of dat het bijvoorbeeld een afspraak was met een duidelijke consensus waarbij oproepen in bijv. de kroeg zijn geweest om deel te nemen aan een discussie waarbij duidelijk werd aangegeven dat het een discussie was waarvan de uitslag als bindend zou worden verklaard voor tal van artikelen. En nog wat, als je reageert, laat dan die opmerking "Met liefdevolle groet, uw man" maar weg, want je bent mijn man niet en zo liefdevol zijn je berichten in discussies over dit soort onderwerpen over het algemeen ook niet. - Robotje (overleg) 19 jun 2013 14:30 (CEST)

Hallo Robotje, je vergeet te vermelden dat je voordat je je tot de overlegpagina wendde, eerst een blokkadeverzoek tegen mij indiende -- zonder mij hier overigens op mijn overlegpagina van op de hoogte te stellen. Om vervolgens van alles van mij te eisen -- tot een aanpassing van mijn afsluitende groet aan toe -- lijkt me verre van gepast, dus ik vraag je vriendelijk om dit niet meer te doen. Veel van het eerder gevoerde overleg hieromtrent kan je terugvinden op de overlegpagina's waar hierboven reeds naar gelinkt is. Hier zal ik het verder voor wat betreft de discussie met jou bij laten.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 14:49 (CEST)

Het is je mogelijk niet opgevallen, maar je discussiebijdrage hierboven staat onder de blokaanvraag waarbij ik gewoon aangegeven heb dat ik de aanvrager ben. Ik verberg dat niet en het staat duidelijk bovenaan deze discussie, dus van vergeten is geen sprake. Verder heb ik nergens gesteld dat ik iets eis, dat maak jij er maar van. Wat verder opvalt is dat je alleen verwijst naar discussies maar dat je persisteert in het niet duidelijk aangeven waar die afspraak dan gemaakt is. Als jij Paul K. verwijt dat hij zich niet aan de afspraak houdt ("... een BWO die Paul K. -- tegen de gemaakte afspraken in -- het afgelopen half jaar voert ..."), zou het je sieren als je òf dat verwijt intrekt òf bewijst dat er een bindende afspraak is. Verder wordt het intussen wel bar irritant de je mij blijft aanspreken als "uw man" terwijl dat gewoon pure onzin is want je bent mijn man helemaal niet. - Robotje (overleg) 19 jun 2013 18:31 (CEST)

Ik vrees dat alleen jijzelf die irritatie kan wegnemen -- desnoods stop je waar de 'u' begint met lezen en start je weer met lezen waar de 'n' begint. (Overigens noem jij jezelf dan weer Robotje, terwijl ik toch mag aannemen dat je niet werkelijk een Robotje bent; wellicht stoort een andere Wikipediaan zich daar dan weer aan.)

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 19:14 (CEST)

(na bwc) @Wikiklaas, je hebt natuurlijk gelijk dat overleg de voorkeur verdient boven een bewerkingsstrijd. Als je echter schrijft dat je "de meest elementaire vorm van het begin van communicatie" mist, dan kan dat opgehelderd worden als je kennis neemt van de jarenlange discussies, met eindeloze herhalingen van zetten, die hierover al gevoerd zijn. Naast de artikelen die TT noemt, gebeurde dit vooral (vele pagina`s lang) op Overleg:Godslastering (doodvermoeiende lectuur). Als je het opbrengt om dat te bezien (al is het maar gedeeltelijk) zul je waarschijnlijk inzien dat de vraag "waarom doe je dit" zeker geen nieuw licht meer op de zaak zal werpen. Er zijn drie of vier mensen actief op Wp. die beslist de Nederlandse naam "God" weg willen halen uit alle artikelen over de islamitische godsdienst. Dit werkt sterk de indruk dat men aldus wil ontkennen dat moslims in God geloven, hetgeen uiteraard zeer kwetsend is voor deze gelovigen. Maar als dat wordt aangevoerd ontkent men dat en gaat men zich (ten onrechte) beroepen op zaken als WP:BTNI. Het lijkt zeer onaannemelijk dat dit het echte motief is, want, zoals je terecht aangeeft, als BTNI van toepassing was zou het niets uitmaken wat er staat, en zou men er vrede mee moeten hebben.

Aanvulling na bwc: BTNI is alleen al hierom niet van toepassing omdat oorspronkelijk de Nederlandse naam "God" in het artikel stond, dus BTNI zou betekenen dat dit zo moet blijven. (Overigens is een dergelijke "afspraak" over BTNI hier nooit met algemene instemming gemaakt. BTNI is hier duidelijk niet van toepassing.) Paul K. (overleg) 19 jun 2013 14:12 (CEST)

Zoals de gebruiker Paul K. op verschillende plekken al heeft toegegeven wil hij 'Allah' overal in 'God' veranderen omdat hij meent dat moslims en christenen in dezelfde god geloven. Uiteraard staat het hem volledig vrij om alles te geloven wat hij maar wil -- laten we het Vliegende Spaghettimonster (zou dit artikel niet ook God (Pastafarisme) moeten heten trouwens?) in deze context vooral ook niet vergeten -- maar het punt is dat het niet relevant is wat gebruikers persoonlijk geloven. Bij 'Allah' begrijpt iedereen wat er bedoeld wordt -- i.e. de islamitische god --, 'God' in tal van verschillende betekenissen (de christelijke god, de islamitische god, de god van de pastafari, etc.) hanteren daarentegen is enkel verwarrend en dient geen enkel encyclopedisch doel.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 14:18 (CEST)

De oplossing van dit probleem komt in elk geval geen stap dichterbij als steeds met de beschuldigende vinger naar elkaar wordt gewezen: hij deed dit en hij deed dat. Het zou aan de andere kant een boeiende discussie op kunnen leveren om de twee hierboven goenoemde standpunten (ze zijn er dus echt, zelfs beargumenteerd) eens tegenover elkaar te zetten en daar als volwassen mensen een academische discussie over te houden, waarbij als leidraad zou kunnen gelden te proberen het standpunt van de ander te begrijpen. Ik hoop dat jullie die wijsheid kunnen opbrengen, want om elkaar elke keer hier te treffen zal op den duur ook enorm gaan vervelen.  Wikiklaas  overleg  19 jun 2013 14:31 (CEST)

@Wikiklaas: om inzichten van nieuwe gebruikers te krijgen, heb ik hier naar opvattingen van andere gebruikers gevraagd. Ik hoop dat Paul K. c.s., net als ik, wat afstand van de discussie gaan houden, zodat het niet uitloopt op een twistgesprek tussen 'de gebruikelijke groep gebruikers'.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 14:40 (CEST)

Het is trouwens schokkend deze bijdrage te lezen onwiki: "(d)it werkt sterk de indruk dat men aldus wil ontkennen dat moslims in God geloven, hetgeen uiteraard zeer kwetsend is voor deze gelovigen. Wij moeten zeer streng oppassen dat wij niet de stelling gaan verkondigen dat zij wel dezelfde god aanbidden. Wij mogen alleen beschrijven wie wat doet. Mensen kwetsen moeten wij ook niet willen vermijden bij het ontsluiten van de kennis.--Kalsermar (overleg) 19 jun 2013 21:07 (CEST)

Discussie Akadunzio

(verplaatst van overlegpagina op 4 jul 2013 23:50 (CEST) (oldid 38402261)

Akadunzio (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Gebruiker is onlangs nog geblokkeerd geweest vanwege verstoring/bedreiging van de werksfeer. Meermaals is hem duidelijk gemaakt zaken uit het verleden te laten rusten, en gebruikers hier niet meer over lastig te vallen op hun overlegpagina (zie ook hier). Op 23 juni stelt Akadunzio een vraag aan JetzzDG in het kader van diens moderatoraanmelding. Als JetzzDG hierop antwoord geeft, en daarbij niet onlogisch refereert aan de problemen rond Akadunzio, begint Akadunzio zeer onredelijke en ongefundeerde verwijten te uiten op het overleg van gebruiker JetzzDG ([8], [9]). Ook andere bewerkingen door Akadunzio ([10], [11], [12]) laten zien dat deze gebruiker niet zozeer bezig is om constructief aan de encyclopedie bij te dragen, maar dat hij vooral bezig is met provoceren en uitdagen, en op deze wijze probeert om de sfeer op Wikipedia opnieuw te verstoren. LeeGer 27 jun 2013 22:25 (CEST)

•  Uitgevoerd - Drie dagen, zie verder de gegeven toelichting op overlegpagina van Akadunzio. Mvg, BlueKnight 27 jun 2013 22:43 (CEST)
  • Ik heb anders nog niet veel toelichting gezien van uwentwege. Ook mijn vraag om verduidelijking hebt u nog helemaal niet beantwoord. Maar het zal waarschijnlijk aan mij liggen dat ik mij hierover zo erger. Als u een blokverzoek behandelt, doe het dan tenminste fatsoenlijk in plaats van in te gaan op de eenzijdige voorstelling van de feiten door LeeGer zonder mij de kans te geven te reageren op zijn beschuldigingen. Akadunzio (overleg) 3 jul 2013 00:44 (CEST)
    • Uw vraag om verduidelijking / verdere toelichting is reeds beantwoord, dit hoeft niet noodzakelijkerwijs door mij te gebeuren. Ik heb mij verdiept in en ben bekend met de voorgeschiedenis van uw account en de bijdragen die daarmee gedaan zijn. Ik kan me voorstellen dat de voorstelling van zaken door LeeGer eenzijdig is in uw beleving, dat wil echter niet zeggen dat dat ook als zodanig gezien wordt door anderen. Inmiddels is de kwestie in behandeling bij de arbitragecommissie, het lijkt me verstandig om zich daarop te richten /de uitspraak te afwachten. Mvg, BlueKnight 3 jul 2013 06:59 (CEST)
      • Toch zeker niet door diegene die een conflict wenst op te lossen door eenzijdig en met verdraaiing van de waarheid, een blok aan te vragen. Dit blokaanvraag is volgens mij niet in aanvraag bij de arbitragecommissie. Daarvoor had u mij meer dan drie dagen moeten blokkeren. Het gedrag van LeeGer daarentegen wel. Daarom vraag ik u ofwel een verantwoording van de blokkade ofwel een opheffing, want hetgeen LeeGer beweert is immers niet juist. Akadunzio (overleg) 4 jul 2013 21:15 (CEST)
        • Ik neem graag de volle verantwoordelijkheid voor deze blokkade. Ik handel op basis van wat ik observeer. Ik merk dat uw weergave van de zaken steeds in uw voordeel is en steeds afwijkt van hoe meerdere mensen de gebeurtenissen weergegeven, ook van mensen die ik als zeer betrouwbaar ken. Mvg, BlueKnight 4 jul 2013 22:40 (CEST)
          • Als u goed geobserveerd had, wat ik sterk betwijfel, had u gemerkt dat LeeGer met een blokkadeverzoek kwam, omdat ik hem tegengesproken had. U hoeft gewoon maar mijn twee bijdrages, die dag te lezen. Een beetje dunnetjes als reden voor een blokkade van drie dagen me dunkt. Maar ja, u gaat niet uit van onderzochte feiten, maar oordeelt op basis van de betrouwbaarheid van mensen die u kent. Akadunzio (overleg) 4 jul 2013 23:45 (CEST)
            • Misschien moet u ook gewoon eens iets durven accepteren. Als Blueknight Ja zegt dan is het bij u per definitie Nee ongeacht de motivatie. JetzzDG 5 jul 2013 15:43 (CEST)
              • Ik zeg toch gewoon zoals het is gelopen. Daar doen uw filosofische bespiegelingen niets toe. Jullie (LeeGer en JetzzDG) moeten dringend eens afkoelen en jullie met iets anders bezig houden dan mij te blijven ambeteren en dan verwonderd doen dat ik iets scherper reageer.Akadunzio (overleg) 5 jul 2013 21:48 (CEST)
                • Hoi Akadunzio, ik schreef twee zinnen: "Ik handel op basis van wat ik observeer." en "Ik merk dat uw weergave van de zaken steeds in uw voordeel is en steeds afwijkt van hoe meerdere mensen de gebeurtenissen weergegeven, ook van mensen die ik als zeer betrouwbaar ken.". Merk op dat het hier om twee zinnen gaat en niet een, aaneengeschreven zin. Dat is een bewuste afweging van mij geweest. Datgene wat ik observeer is a) hoe anderen de gebeurtenissen weergeven en b) de gebeurtenissen zelf. De observaties zijn niet beperkt tot alleen wat anderen weergeven, dat kan ook opgemaakt worden uit mijn eerdere bijdrage: "Ik heb mij verdiept in en ben bekend met de voorgeschiedenis van uw account en de bijdragen die daarmee gedaan zijn.". Ik vind uw weergave van mijn woorden daarom een verkeerde weergave, u schrijft mij een bepaalde benadering toe die ik (overduidelijk?) niet als zodanig heb bedoeld. Vraag 1: Ben je dit het met mij eens? Ik heb mij afgevraagd waardoor dit "creatief lezen" komt: ik geef twee zinnen, die als twee denkbeeldige punten gezien kunnen worden. U verbindt die punten met een denkbeeldige lijn door te schrijven:"Maar ja, u gaat niet uit van onderzochte feiten, maar oordeelt op basis van de betrouwbaarheid van mensen die u kent.", een eigen invulling waarmee mijn woorden verdraaid worden. In dat licht is het vreemd dat u schrijft: "Ik zeg toch gewoon zoals het is gelopen.". Als dit soort geintjes incidenteel gedaan wordt dan is dat geen ramp. Maar als het doorlopend gebeurt dan verspeel je daarmee uiteindelijk alle goodwill binnen de gemeenschap en dat kan vervelende gevolgen hebben. Ik wil u daarom adviseren om hiermee direct te stoppen, met het blijven geven van een onjuiste voorstelling van de zaken. Mvg, BlueKnight 6 jul 2013 10:56 (CEST)
                  • Dan zult u in het vervolg iets duidelijker moeten zijn. U schrijft eerst dat u iets observeert. Als u dat dan niet verduidelijkt, is de tweede zijn meestal de verduidelijking van wat u geobserveerd hebt. U kunt niet zomaar twee losse zinnen achter elkaar zetten en dan verwachten dat die niet gaan verbonden worden. Dat heeft niets met creatief lezen te maken. En over welke soort geintjes hebt u het dan? En welke onjuiste voorstelling van de feiten bedoelt u? Wees eens concreet en verduidelijk eens welke bijdrage ik zou gedaan hebben, die zo zwaar is dat er drie dagen blokkade voor nodig is? En hou aub op met goodwill, volgens mij bedoelen jullie gewoon vriendjespolitiek. En daar doe ik niet aan mee. Ik ga niemand naar de mond praten en ik laat van onruststokers als LeeGer en JetzzDG niet alles over mij heengaan. Ook al hebben zij nog zoveel medestanders binnen het moderatorencorps. Akadunzio (overleg) 7 jul 2013 08:15 (CEST)
                    • Akadunzio, bedankt voor de terugkoppeling. Ik zal in het vervolg proberen om mijn woorden beter te kiezen en te proberen om op uw "golflengte" te komen. Dat ik niet zomaar twee losse zinnen achter elkaar kan zetten zonder dat men deze gaat verbinden wist ik niet. Met geintjes bedoel ik het verkeerd interpreteren van mijn woorden, maar ik begrijp dat u dit niet met opzet doet? Ik had het verder niet over onjuiste voorstelling van de feiten maar onjuiste voorstelling van de zaken, daarmee doel ik op onder andere het verkeerd interpreteren van mijn woorden. U lijkt in uw vraag ervanuit te gaan dat de blokkade opgelegd is vanwege één specifieke bijdrage, kunt u aangeven waar dit staat? Er wordt niet van u gevraagd om anderen naar hun mond te praten, integendeel, onafhankelijke, kritische denkers kan deze project altijd goed gebruiken. U lijkt echter met uw handelswijze op een zeer langdurige blokkade te afstevenen. Ik vind het persoonlijk altijd jammer als er een blokkade opgelegd moet worden. Kunt u aangeven wat volgens u dé oplossing is om deze kwestie voorgoed achter ons te laten? Mvg, BlueKnight 10 jul 2013 19:29 (CEST)

Discussie Troefkaart

Troefkaart (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Persoonlijke aanval. EvilFreD (overleg) 7 jul 2013 17:59 (CEST)

Ik vergeef het hem . Woody_|(?) 7 jul 2013 19:48 (CEST)

Niet uitgevoerd: Aannemende dat de reactie van Woodcutterty niet sarcastisch is/was bedoeld, lijkt me hier geen moderatoractie nodig. --Wiki13 (overleg) 7 jul 2013 19:56 (CEST)

Dat is nooit een goed uitgangspunt. U moet er te allen tijde ernstig rekening mee houden dat ik sarcastisch ben. Woody_|(?) 7 jul 2013 19:57 (CEST)

Persoonlijk ben ik een liefhebber van sarcasme en gebruik ik het (hetzij onbewust) onnoemlijk vaak, maar deze pagina is daarvoor niet de geschikte plek. JurriaanH overleg 7 jul 2013 20:00 (CEST)

Niet dat het er nog toe doet, maar het is natuurlijk compleet irrelevant dat Woodcutterty Troefkaart vergeeft. De pa verdwijnt er niet mee, en bovendien: Troefkaart bedient zich in antwoord op dit blokverzoek opnieuw van een PA (zie bewerkingssamenvatting). EvilFreD (overleg) 7 jul 2013 23:16 (CEST)

Onvergeeflijk! Woody_|(?) 7 jul 2013 23:54 (CEST)

JetzzDG 8 jul 2013 00:28 (CEST)

Niet uitgevoerd: onvoldoende blijk van noodzakelijkheid van een blokkade. Onwenselijkheid is niet per definitie noch per se hetzelfde als blokwaardigheid. Met het advies deze kwestie verder te laten voor wat die is en de blikken weer op de encyclopedie zelf te richten, Mathonius 8 jul 2013 03:38 (CEST)

opmerkelijk

Op 7 julij dient gebruiker EvilFred (zelfs twee keer) een blokkeringsverzoek in tegen gebruiker Troefkaart wegens het gebruik van de term "zeikstraal". Hoe moeten we hiermee rijmen dat EvilFred op 8 julij hier dezelfde gebruiker met dezelfde titulatuur vereert? Paul K. (overleg) 9 jul 2013 15:42 (CEST)

Met alle waarschijnlijkheid mag je dat interpreteren als een WP:PUNT-actie. Als Troefkaart er niet voor geblokkeerd wordt, dan EvilFreD ook niet. De vraag is of we hier met z'n allen hijgerig omheen moeten gaan staan en roepen dat het zo toch niet kan, of dat we de actie op z'n merites moeten beoordelen en overgaan tot de orde van de dag. Wat mij betreft is er maar één persoon die met enig recht van spreken aan de bel kan trekken, en dat is de geadresseerde. Aan ieder ander zou ik aanraden om even naar het prachtige veldboeket aan de andere kant van de weg te kijken.  Wikiklaas  overleg  9 jul 2013 16:10 (CEST)

Als geadresseerde maak ik geen bezwaar tegen het gebruik van het woord 'zeikstraal' door EvilFreD, omdat deze (vaak sarcastische) manier van communiceren tussen mij en EvilFreD gebruikelijk is. Ik maakte overigens ook geen bezwaar tegen het gebruik van datzelfde woord tegen mij door gebruiker Troefkaart. Woody_|(?) 9 jul 2013 16:12 (CEST)

Dat hier überhaupt uitleg nodig is verbaast me en ik vraag me dan ook af of ik de vraag ernaar wel serieus moet nemen. Zelfs zonder op de hoogte te zijn van onze onderlinge omgang kan toch zeker niemand de humoristische ondertoon ontgaan zijn? Want waarom anders zou ik me juist nu van dergelijke bewoordingen bedienen? EvilFreD (overleg)`

Lijkt me een gevalletje Poe. Woody_|(?) 9 jul 2013 22:21 (CEST)

Hmm, dat klinkt enigzins aannemelijk. En ook omdat er al woorden genoeg aan vuil gemaakt zijn inmiddels: zand erover wat mij betreft. EvilFreD (overleg) 9 jul 2013 23:06 (CEST)

‘Blokkeren’?

De pagina spreekt over ‘blokkeren’, maar legt niet uit wat dat is. ‘Blokkeren’ wordt in verband gebracht met ‘vandaal/vandalisme’ dus dat klinkt niet gunstig. Is blokkeren misschien een soort strafmaatregel? Zo ja: kan dat op een of andere pagina worden toegelicht? En dan daarbij ook het Wikipediawetboek, waar instaat welke straf bij welk misdrijf moet of mag worden opgelegd? Corriebert (overleg) 8 jul 2013 12:55 (CEST)

Blokkeren kan denk ik het best worden uitgelegd als 'het opschorten van de bewerkingsrechten voor een bepaalde of onbepaalde tijd'. Het is inderdaad een strafmaatregel, maar nulla poena sine lege geldt niet op Wikipedia. Alles wat je doet kan op een willekeurig moment als ongewenst worden beschouwd en worden bestraft. Absurd? Absoluut. Maar de kans dat de gemeenschap kan worden overtuigd van het implementeren van zo'n elementair beginsel lijkt me nihil, niet alleen omdat we het dan niet bij vage regels kunnen houden (en daar houden we toch zo van), maar ook omdat daar nooit consensus over zal worden bereikt. Woody_|(?) 8 jul 2013 13:05 (CEST)

Uitleg is te vinden op Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Een geregistreerde gebruiker blokkeren. Verder is Wikipedia geen land, maar een website. En de website heeft dan ook geen rechtssysteem met wetboek. LeeGer 8 jul 2013 13:07 (CEST)

"...maar nulla poena sine lege geldt niet op Wikipedia. Alles wat je doet kan op een willekeurig moment als ongewenst worden beschouwd en worden bestraft."

Onjuist, we hebben een aantal uitgangspunten en richtlijnen, die naar de letter en naar de geest gebruikt kunnen worden. Hoewel er geen uitgebreid juridisch systeem is (dát zou bizar zijn), is er naast een grijs gebied wel degelijk een "zwart" en een "wit" gebied. Josq (overleg) 8 jul 2013 13:13 (CEST)

Ik zou willen bestrijden dat blokkades dienen als "straf". Blokkades worden opgelegd om Wikipedia te beschermen tegen ongewenst gedrag, zoals vandalisme, spam, bewerkingsoorlogen, beledigingen, sokpopmisbruik en anderssoortig verstorend/ontwrichtend gedrag. Dat er misschien ook een voorbeeldfunctie van uitgaat, is een bijkomende zaak.  IJzeren Jan 8 jul 2013 13:16 (CEST)

Met "straf" heb ik niets over het doel willen zeggen. Een straf kan dienen ter vergelding of ter voorkoming van herhaling/bescherming van de gemeenschap. Hoewel ook in het tweede geval van 'straf' gesproken wordt is 'maatregel' misschien een betere benaming. Woody_|(?) 8 jul 2013 13:21 (CEST)

Blokkades worden terdege wel uitgereikt als straf en dan vaak op een volstrekt willekeurige wijze. The Banner Overleg 8 jul 2013 18:46 (CEST)

Een straf die eigenlijk een maatregel is (of andersom) wordt dan ook vaak een strafmaatregel genoemd. EvilFreD (overleg) 8 jul 2013 19:04 (CEST)

Discussie Corriebert

(verplaatst van verzoekpagina op 8 jul 2013 15:06 (CEST))

Corriebert (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen) - Verstoring van de werksfeer en een manier van overleggen voeren die op de man af is. Zie hiervoor oa hier, hier (en de kopjes daaronder) en hier. Ook is op OP van deze gebruiker te zien dat de gebruiker al eerder waarschuwing heeft gehad van enkele MODs. Meer voorbeelden zijn te vinden in de bewerkingsgeschiedenis van deze gebruiker. Larsnl Overleg 8 jul 2013 13:57 (CEST)

Toevoeging: het laatste punt Personal attack - Het overleg van corriebert is niet inhoudelijk meer maar gaat op de persoon (mij in dit geval) af. 'Ik voer een oorlog' op wikipedia, dit lijkt mij niet de juiste manier van overleg voeren. Larsnl Overleg 8 jul 2013 14:09 (CEST)

 Uitgevoerd - Corriebert was reeds gewaarschuwd. Geblokkeerd conform WP:GPA. Josq (overleg) 8 jul 2013 14:22 (CEST)

Het is allemaal niet fijnzinnig, maar wat is nu precies de pa? Ik lees lappen tekst over een lijst waarvan ik denk, gooi die ajb weg want die rammelt aan alle kanten, maar daar gaan de lappen dan weer niet over, die gaan over vlaggetjes, en als het over vlaggetjes gaat dan is de redelijkheid meestal ver te zoeken, maar dat is toch geen reden voor een blok? Peter b (overleg) 8 jul 2013 14:33 (CEST)

Beste Peter, het ging bij in dit geval niet alleen om de lijst met verenigingen maar ook om het algemene gedrag van deze gebruiker (zoals te zien op zijn/haar OP en bewerkingsgeschiedenis). Bijv. het niet aanvaarden een waarschuwing omdat een woord in staat dat niet voorkomt in de dikke van dale maar wel te begrijpen is. MBT de PA (wat volgens deze gebruiker ook geen nederlands is): "Lars gaat misschien wel door met zijn heilige oorlog tegen die vlaggen tot hij (of wij) erbij neervalt/neervallen." Lijkt mij een voorbeeld, het gaat hier dus niet om het artikel maar om mij. Larsnl Overleg 8 jul 2013 14:37 (CEST)

(bwc) Fijn dat je kritisch meekijkt. Ik denk dat er voldoende grond is, met name ook in deze recente bijdrage. Er worden hier 3 of 4 personen op zodanig karikaturale wijze door Corriebert weggezet dat de honden er geen brood van lusten. Alsof onze medewerkers gedreven worden door haat, buiten zinnen zijn, enzovoorts. WP:GPA laat geen ruimte voor dit soort uitingen. Josq (overleg) 8 jul 2013 14:40 (CEST)

Het wordt op deze wijze wel erg willekeur, zie hierboven een verzoek tegen Troefkaart dat werd afgewezen, ook voor Troef geldt dat hij er een gewoonte van maakt zich in dergelijke bewoordingen uit te drukken. Persoonlijk heb ik daar geen moeite mee, maar dan wel graag een lijn. Het citaat dat Lars geeft is nmm een overspannen beeld, geen pa Peter b (overleg) 8 jul 2013 14:48 (CEST)

Ik heb niet gekeken naar het verzoek tegen Troefkaart, maar als hij zich in vergelijkbare bewoordingen uitlaat moet hij daar niet mee wegkomen. Het mag niet zo zijn dat de een meer kan maken dan de ander. Ik ben daar overigens wel eens bang voor. Josq (overleg) 8 jul 2013 14:50 (CEST)

Hmmm bij Troefkaart is de situatie wel anders maar een blokkade was wel op zijn plaats geweest. Maar ja, dan escaleert de boel en ik denk dat de moderator dat heeft willen voorkomen. Alleen, zo creeer je wel een sfeer waarin de een meer kan maken dan de ander. Troefkaart heeft daar wel een voorgeschiedenis in helaas. Josq (overleg) 8 jul 2013 15:00 (CEST)

Peter b heeft zonder meer gelijk dat menige collega is weggekomen met persoonlijke aanvallen die erger zijn. Maar moderatoringrijpen is volgens mij wel geboden. Corrieberts begrip schiet vaak ernstig tekort (bijvoorbeeld hier en hier en hier) en Corriebert legt van dat tekortschietend begrip getuigenis af in eindeloze lappen onleesbaar en gelijkhebberig proza, waar iedereen die ermee te maken krijgt kribbig of korzelig van wordt. Deze lappen bevatten vrijwel zonder uitzondering snerende of insinuerende opmerkingen aan het adres van de gesprekspartner. Corrieberts gedrag is even merkwaardig als herkenbaar en opvallend, en dat gedrag heeft heel duidelijk een verstorend effect op de samenwerking binnen Wikipedia. Theobald Tiger (overleg) 8 jul 2013 15:11 (CEST)

De kwestie-Troefkaart verschilt danig van de kwestie-Corriebert. Dat is de belangrijkste reden voor de verschillende afhandeling van de blokverzoeken. In de kwestie-Troefkaart gedroegen alle betrokken gebruikers, behalve Wiki13 en JurriaanH, zich op vervelende en niet-constructieve wijze. Ik had Troefkaart weliswaar kunnen blokkeren, maar dan is er weer een verschil in behandeling van de andere betrokkenen. Er zijn altijd wel gebruikers te vinden die op een andere wijze worden behandeld, temeer als er geen of onvoldoende rekening wordt gehouden met de context waarin het gedrag plaatsvond. Zelfs als die context buiten beschouwing wordt gelaten, verschilt de kwestie-Corriebert echter van de kwestie-Troefkaart, want het wangedrag van Corriebert gaat mijns inziens veel verder dan dat van Troefkaart. Zo werd een paar uur geleden nog(!) een collega-Wikipediaan door Corriebert vergeleken met "Stalin en Hitler" (zie hier). Ik vind het dan ook onzinnig om te stellen dat door de verschillende beslissingen "een sfeer waarin de een meer kan maken dan de ander" wordt gecreëerd, want het zijn simpelweg verschillende kwesties. Een blokkade van Corriebert is zonder meer terecht én gepast, maar het stelt me teleur dat in de onderbouwing van die beslissing meer naar de toonzetting en framing in andere overlegbijdragen van Corriebert wordt verwezen dan naar dit soort overduidelijke persoonlijke aanvallen, alsof die nare vergelijking niet eens was opgemerkt. Het is goed mogelijk dat een blokverzoek wordt ingewilligd omdat er reeds voldoende grond voor een blokkade was aangetoond, zodat sommige persoonlijke aanvallen niet eens hoeven te worden meegewogen. Als men echter niet op de hoogte is van dat onderdeel van de kwestie-Corriebert, dan is een goede vergelijking met de kwestie-Troefkaart logischerwijs ook niet te maken. Mathonius 8 jul 2013 15:42 (CEST)

Dank voor je toelichting, waardoor ik wat meer begrip heb voor je beslissing, al denk ik dat ik het er nog niet mee eens ben: wangedrag rechtvaardigt (erger) wangedrag niet (niet dat je Troefkaart rechtvaardigde overigens, maar hij komt er mee weg: hij stookt het vuurtje op en weet dan altijd naar de brandstichters te wijzen). De Stalin/Hitler vergelijking had ik wel over het hoofd gezien aangezien ik slechts gekeken heb naar de discussies waar in het blokverzoek naar verwezen werd. Ik zal Corriebert erop aanspreken met de waarschuwing dat een blokkade van drie maanden of langer tot de mogelijkheden behoort bij dit soort zware PA's. Josq (overleg) 8 jul 2013 15:49 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Het wangedrag van de een kan het wangedrag van de ander inderdaad niet rechtvaardigen noch vergoelijken, zoals ik elders en eerder al had aangegeven, dus daarover zijn we het tenminste eens. Dat principe brengt echter niet met zich mee dat de context en voorgeschiedenis niet meer ter zake doen bij dit soort verzoeken. De vraag of een blokkade 'nodig en handig' is, wordt volgens mij door de context van het wangedrag in de verschillende kwesties verschillend beantwoord. Mathonius 8 jul 2013 16:04 (CEST)

Let's agree to disagree. Wat betreft deze ene casus althans, want ik denk dat we het over de principes die aan onze beslissingen ten grondslag (zouden moeten) liggen geheel eens zijn. Josq (overleg) 8 jul 2013 16:18 (CEST)

Te vrezen is dat er met gebruiker Corriebert iets aan de hand is dat buiten de gebruikelijke paden treedt. Ter illustratie: bij herhaling plaatste hij op mijn Op. lange bijdragen die nauwelijks relevantie hadden voor het onderwerp in kwestie, maar zeer langdradig op gebruikte woorden ingingen. Na enkele keren heb ik ter bescherming van mijn Op. zijn irrelevante uitweidingen gekopieerd naar zijn eigen Op. (en beleefd beantwoord). Hij reageerde met toch weer een lang irrelevant verhaal op mijn Op., maar heeft vandaag hier op zijn eigen Op. mijn reactie voorzien van een commentaar waarin ik (uitsluitend wegens dit verplaatsen) word beschuldigd van "schending van mijn auteursrecht, plagiaat en valsheid in geschrifte". Paul K. (overleg) 8 jul 2013 16:14 (CEST)

Waarschijnlijk is het handig dat Paul K. zoiets niet uitspreekt, maar Corriebert maakt op mij voortdurend de indruk een stoornis te hebben die leidt tot een absurde focus op hetgeen toevallig zijn aandacht getrokken heeft, met voorbijgaan aan belangrijkere zaken en volledige blindheid voor pragmatische oplossingen. Dat noopt gelijktijdig tot enig mededogen met hem of haar en bijzondere waakzaamheid ter bescherming van de encyclopedie. — bertux 8 jul 2013 16:38 (CEST)

Het heeft niet de voorkeur om te speculeren over de gesteldheid van bijdragers, al was het alleen maar omdat ook dat makkelijk ervaren kan worden als een PA. Tenzij een gebruiker zelf melding maakt van bijzondere omstandigheden, zullen we het uitgangspunt van gelijke behandeling moeten hanteren. Daarbij is het goed om ermee te rekenen dat iedereen in uitzonderlijke situaties terecht kan komen. Daarom is een zeker mededogen altijd gepast in de benadering van onze collega's, juist ook als ze zich bijzonder lastig gedragen. Josq (overleg) 8 jul 2013 16:45 (CEST)

Voor het archief lijkt het me ook handig om deze bewerking te vermelden. In die bewerking wordt een medegebruiker met Stalin en Hitler vergeleken. Mvg, Bas (o) 8 jul 2013 17:28 (CEST)

Deze bijdrage zag ik pas na het opleggen van de blokkade. Ik heb inmiddels Corriebert er op gewezen dat dergelijke zeer zware PA's kunnen leiden tot >3 maanden blokkade. Josq (overleg) 8 jul 2013 17:49 (CEST)

Ter aanvulling met het oog op onverhoopt maar denkbaar toekomstig ongerief: de terecht gewraakte bijdrage is ook hier gedaan (onder Tonische immobiliteit). Het gebeurde in een WP:Punt-bijdrage die vol staat met kant noch wal rakende en zeer kwaadsappige redeneringen. Ik vind ten slotte ook Corrieberts OP-archivering na de honorering van de blokaanvraag (die verwees naar de op de OP vermelde zaken) zeer voor ontmoediging vatbaar. Theobald Tiger (overleg) 9 jul 2013 10:23 (CEST)

Er is hier geen PA, en dat weet Josq ook wel. Larsnl verwijst in zijn klacht (8jul13:57) naar vier edits: (a) 8jul13:11, Overleg:Lijst van studentengezelligheidsverenigingen in Nederland, (b) 23jun14:22, Overleg gebruiker:Corriebert#Lijst van studentengezelligheidsverenigingen, (c) 19jun12:19, Overleg:Lijst van studentengezelligheidsverenigingen in Nederland#Wel of geen vlaggen, en (d) 12jun13:54, Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige#Overleg weigeren en schrappen andermans overlegbijdragen. In (a) zeg ik: ‘ik heb op 19 juni 22:09 gesuggereerd dat Larsnl hier [d.w.z. op Lijst van studentengezelligheidsverenigingen in Nederland] een heilige oorlog tegen vlaggen voert’. Dat is een feitelijke constatering, die juist of onjuist kan zijn, maar geen PA kán zijn. In (b) lever ik kritiek op taalgebruik/-misbruik van Lars, duidelijk terzakedoende in de daar lopende discussie, bovendien duidelijk met voorbeelden onderbouwd. Kritiek op een persoon is pas PA als die kritiek op die plek niet terzake doet. Dat Lars dat nu nog steeds niet begrijpt is één ding, maar een moderator hoort dat te weten. In (c) stel ik gewoon een duidelijke vraag op de man af aan Larsnl en aan Maiella. Zo’n directe vraag vindt Lars kennelijk al onprettig, ‘dús PA’ denkt Lars. In (d) verzoek ik moderatoren te bemiddelen in een conflict van mij met Brimz. Kennelijk is het hebben van een conflict met ‘een vriendje van Lars’ voor Lars al ‘een PA’.

Josq gaat achteraf(8jul14:40), dus veel te laat, zijn vonnis nog eens verdedigen, op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Discussie Corriebert. ‘Lars lijkt uit haat een oorlog tegen vlaggen te voeren’ noemt hij dan een PA. Nee: het is een mening, betreffende de kern van de daar gevoerde discussie. Josq doet alsof de mening van een minderheid, of van een eenling, per definitie een PA is. Heeft Josq misschien iets te lang stage gelopen in Oekraine of Wit-Rusland? Van Mathonius mag ik niet zeggen: ‘Brimz verordonneert dat mensen die het niet met hem eens zijn uit deze wereld moeten verdwijnen; datzelfde verordonneerden Stalin en Hitler’. (Zie bijvoorbeeld: Geschiedenis van Frankfurt am Main#Nazi’s#Schrikbewind, Jozef Stalin#De Grote Zuivering.) Welk deel van mijn bewering klopt niet, Mathonius? Waar is de PA? Later vindt ook Josq dit een PA, aan hem dus dezelfde vragen. Verder verklaren Paul K, bertux en Josq mij nog voor psychisch gestoord. Ach, maakt verder niet uit hoor, als jullie je daar lekker bij voelen, ga gerust je gang, zulke dingen vinden wij heus geen PA hoor. Paul kon niet meer tegen mijn argumenten en ‘lange, langdradige, irrelevante bijdragen’ op, en ging toen hier maar liggen klagen: papa, hij doet me pijn! Corriebert (overleg) 11 jul 2013 21:36 (CEST)

Na mijn reactie van 11 juli heeft hier niemand meer gereageerd. Terwijl toch zonneklaar is hoe Josq zichzelf steeds tegenspreekt. Hij zegt: WP:GPA laat geen ruimte voor de veronderstelling dat iemand gedreven wordt door haat, of buiten zinnen is. Nogal vreemd: minstens de halve wereld wordt gedreven door liefde en haat. Als dat niet voor Wikipedianen geldt, waar worden Wikipedianen dan door gedreven, volgens Josq? Maar zodra Paul K. en bertux mij hierboven aanwrijven buiten zinnen te zijn, wat volgens Josq dus niet mág, geeft Josq hen geen blok wegens GPA, nee: hij steunt hen zelfs in die veronderstelling! En geeft nota bene zélf aan dat dit PA is!! Blokkeringsmaatregelen worden door Josq dus gehanteerd met willekeur.

Wikipedia lijkt mij een politiestaat waar vrije meningsuiting wordt onderdrukt en ausradiert met willekeur en strafmaatregelen. Ik verwijs daarvoor naar deze mijns inziens onterechte blokkering van Corriebert wegens ‘PA’; naar zojuist genoemde willekeur; en naar het ontbreken van rechtsstatelijke beginselen zoals door mij genoemd op 8 juli op OverlegWikipediaVerzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#‘Blokkeren’ en zojuist op User talk:MoiraMoira.

Het is daarom begrijpelijk, dat niemand hier durft te wijzen op bovengenoemde inconsequenties in het gedrag van Josq, en niemand, behalve ex-moderator Peter b, het hier voor Corriebert durft op te nemen. In een effectieve politiestaat heeft de burger immers maar twee keuzes: zwijgen of emigreren. Wikipedianen begrijpen dat evengoed als destijds 1933-1939 de burgers van Duitsland en 1949-1989 de burgers van de DDR, dus ze zwijgen. Laat Corriebert maar geblokkeerd worden, desnoods voor altijd, maar een Wikipediaan zal er niet tegen durven protesteren. Sovjetleider Brezjnev (1964-1982) drukte destijds dissidenten het etiket ‘geestelijk gestoord’ op en borg hen op in gestichten of kampen (zie en:Political abuse of psychiatry in the Soviet Union) (mij staat bij dat Hitler en Stalin iets dergelijks deden) dus het moet niet verbazen dat Josq die goede traditie hier voortzet.

Beleefde, opbouwende kritiek van gewone redacteuren op mederedacteuren is dus verboden volgens Josq en MoiraMoira, maar zodra een Wikipediaan, zoals ik nu, door een moderator (op oneigenlijke gronden) is gevloerd voelt plotseling jan en alleman zich geroepen én gemachtigd om ook eens even lekker mee te gaan schoppen. Kristallnacht. Straffeloos, wat Josq betreft, immers: Corriebert is nu een ‘vijand van de staat’, vogelvrij. Het schoppen van Paul en bertux noemde ik boven al; Theobald Tiger moest ook dringend kwijt dat ‘mijn begrip ernstig tekort schiet’ (blijkbaar een misdrijf, volgens TT? Dat vond Brimz laatst ook al; maar waar is de onderbouwing?); dat ik ‘sneren’ geef, ‘gelijkhebberige’ en ‘eindeloze’ en ‘kwaadsappige’ en ‘kant noch wal’ stukken schrijf (onderbouwing? relevantie?) waar hij ‘korzelig’ van wordt (ach ach ach toch!). Corriebert (overleg) 13 jul 2013 19:41 (CEST)

Je bent blijkbaar dol op blokkades, want je solliciteert er weer naar. Michiel (overleg) 13 jul 2013 19:52 (CEST)

Yep, daarom heb ik het ook zojuist aangevraagd. Ik ben hier al 5 jaar actief en dit is mijn tweede verzoek voor een blokkade van een gebruiker die hier langdurig actief is... Dqfn13 (overleg) 13 jul 2013 19:56 (CEST)

@Corriebert: Ik had beter geen veronderstellingen kunnen doen over stoornissen, mijn excuses daarvoor. Ik stel wel vast dat je gedrag doet denken aan de grap van Groucho Marx, die alleen lid wilde worden van clubs die hem niet als lid wilden hebben. Jammer genoeg mis je het gevoel voor humor van Marx en in mijn ogen ook elk ander gevoel voor humor. De stelling dat je niet goed wijs moet zijn om over bagatellen gigantisch ruzie te gaan maken met je collega's, terwijl ze je, evenals als ze met mij en andere collega's doen, alleen maar op tekortkomingen in je werk wijzen, is heel goed verdedigbaar. Als je dat zelf niet ziet, is het zeker aan te raden om met een goede vriend te gaan praten, of als je die niet hebt, met een deskundige op het gebied van intermenselijke interacties. — bertux 13 jul 2013 20:41 (CEST)

Discussie Overlegpagina Akadunzio

(gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)

• Akadunzio (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Akadunzio is reeds geblokkeerd wegens het overtreden van deze ArbCom-uitspraak. Met deze bewerking overtreedt hij deze uitspraak nogmaals. Volgens de regels zou de blokkade verhoogd moeten worden naar drie maanden. Mijn verzoek om dit achterwege te laten en de overlegpagina te sluiten gezien deze niet wordt gebruikt voor overleg over de huidige blokkade, maar voor een terugblik naar hetgeen hem verboden is door de Arbcom. Groeten, JetzzDG 16 jul 2013 00:08 (CEST)

•  Tegen - Ondanks uitspraak: deze persoon kan zich alleen nog daar uiten, op zijn eigen overlegpagina, degene vindt dat hem onrecht is aangedaan. Ik vind dit echt iemand de mond snoeren, ook al heeft een of andere arbcom wat dan ook beslist.. De overlegpagina dichtgooien en/of de blokkade verhogen is mijns inziens een vertoning van macht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Richardkiwi (overleg · bijdragen)
  • Het is inderdaad wel zo dat blijven reageren, op iedere scheet of boer, een heel effectief middel is gebleken om een slepende discussie lang in stand te houden. Aan de andere kant vergt het ook veel discipline om je een tijdje afzijdig te houden. Hoe goed dat lukt hangt ermee samen hoe graag je eigenlijk wilt dat er een einde aan komt.  Wikiklaas  overleg  16 jul 2013 04:56 (CEST)
    • Art.5.12: "Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." In de zaak Akadunzio versus Leeger besliste de commissie: "Het is Akadunzio verboden op Wikipedia nog terug te komen op zijn OT-blokkade van 2012 en/of het daaraan voorafgaande checkuseronderzoek." (dat betekent dus ook dat hij geen nieuwe zaak bij de arbitragecommissie mag indienen hierover) en "Bij overtreding volgt een blokkade van een maand, bij herhaalde overtreding geldt de verhogingsregel."

    Elke andere beslissing dan de huidige blokkade van Akadunzio te verhogen naar drie maanden is muiterij. EvilFreD (overleg) 16 jul 2013 07:23 (CEST)

 Uitgevoerd Ook na de edit die JetzzDG aanhaalde ([13]) die zoals JetzzDG al aangaf een nieuwe overtreding van de uitspraak betrof, blijft Akadunzio doorgaan met het zeer opzichtig overtreden van die uitspraak met een edit als deze en zo zijn er nog meer edits geweest sinds de vorige blok waarmee hij de uitspraak overtrad. Het is niet aan de moderatoren om dat allemaal maar met de mantel der liefde te bedekken want de uitspraak is in deze zeer duidelijk. Ook ik vind dat de arbcom wel erg ver gaat met het effectief de mond snoeren, maar ken zaak onvoldoende om te kunnen inschatten of dat wellicht de minst slechte optie was. Hoe dan ook, de uitspraak ligt er, de nieuwe overtredingen zijn overduidelijk, dus dan is zoals EvilFreD terecht opmerkt een nieuwe blok de enige optie. - Robotje (overleg) 16 jul 2013 08:45 (CEST)

(einde gekopieerde gedeelte)

Je hebt echt de ideale nick voor dit werk! Dhr Vinvlugt (even als jij iemand die vroeger wel belangstelling had voor het samenstellen van een encyclopedie) kan trots op je zijn! Die Freie Wikipedischer Jugend baut auf! (zoek zelf maar op ([14], hier). RJB _overleg 16 jul 2013 14:06 (CEST)

@RJB Ik had je hoger ingeschat. Dit soort verwijzingen maak je alleen als het je totaal ontbreekt aan enig historisch bewustzijn. Emelha (overleg) 16 jul 2013 14:55 (CEST)

Welk soort vergelijkingen maakt men dan als men een overdaad heeft aan dat soort bewustzijn? RJB _overleg 16 jul 2013 15:05 (CEST) PS: ik ken de zaak Akandunzio slecht, of beter gezegd: helemaal niet, maar ook zonder dat soort kennis weet ieder redelijk mens dat het leven in een omgeving waar zoveel rechteloosheid heerst als op Wikipedia (waar kennelijk instanties worden geëerbiedigd die het iemand verbieden zich te beklagen over de uitspraken van díe instanties en die dan ook meteen worden uitgesloten van deelname aan het project door iemand die zich robotje noemt) toch in veel opzichten doet denken aan het rijden in een Trabant. RJB _overleg 16 jul 2013 15:18 (CEST)

Dat ben ik met RJB eens: het heeft wel iets dictatoriaals als de arbitragecommissie Akadunzio het recht ontneemt om zich over haar uitspraak te beklagen. Marrakech (overleg) 16 jul 2013 15:40 (CEST)

Jammer dat het voorstel van JetzzDG om Akadunzio tegen zichzelf te beschermen niet ten uitvoer is gelegd. Ik betwijfel ten zeerste of deze blokkade Wikipedia nu daadwerkelijk een dienst gaat bewijzen. Het lijkt mij namelijk eerder een strafexercitie. The Banner Overleg 16 jul 2013 16:03 (CEST)

Het staat anderen overigens volledig vrij om een zaak in te dienen bij de arbcom. Het verbod heeft alleen betrekking op Akadunzio zelf. EvilFreD (overleg) 16 jul 2013 21:04 (CEST)

Het is weer zo'n typisch voorbeeld waar op een gruwelijk strikte wijze de regeltjes gehanteerd worden daar waar de toepassing van gezond verstand even (en waarschijnlijk meer) effectief geweest was. The Banner Overleg 16 jul 2013 22:19 (CEST)

Discussie herziening blokkade Akadunzio

(verplaatst van projectpagina op 17 jul 2013 12:46‎ (CEST) (oldid 38506593)

• Akadunzio (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Hoewel ik in de arbcomzaak gevraagd had ervoor te zorgen dat Akadunzio niet meer terug kon komen op zijn OT-blokkade, was dat vooral bedoeld om te zorgen dat hij anderen niet langer op hun eigen overlegpagina maar bleef vragen naar de bekende weg (verklaring vragen, die krijgen maar het er niet mee eens zijn en daarom opnieuw vragen naar een verklaring), en zich meer ging richten op inhoudelijke bijdragen. De dagen voor de uitspraak van de arbcom was Akadunzio ook vooral inhoudelijk bezig. De uitspraak kwam dan ook op een ongelukkig moment (Akadunzio zal niet geloven dat ik dat echt meen, maar dat is toch echt zo). Dat de uitspraak voor Akadunzio erg tegen zou vallen, dat was te voorzien. Dat daaruit een reactie voort zou komen ook. Hoewel de blokkade exact volgens de regels van de uitspraak was, had men daar dan ook wel enige rekening mee mogen houden. Of een kortere blokkade als waarschuwing. Meteen een maand leek mij erg zwaar. Ook de wijze waarop door Akadunzio gereageerd zou worden op de nieuwe blokkade was te voorzien geweest lijkt me. Hem blokkeren zonder daarbij direct ook zijn overlegpagina dicht te gooien (iets wat normaal gesproken geen optie is, maar in dit geval naar mijn idee de enige mogelijkheid om Akadunzio tegen zichzelf te beschermen), was dan ook een garantie dat hij opnieuw in de fout zou gaan. Toch werd hij daarop meteen voor drie maanden geblokkeerd. Volgens de stricte regels van de uitspraak terecht misschien, maar dit was te voorzien, en ook te voorkomen geweest door meteen zijn overlegpagina mee te blokkeren. Bovendien speelde dit op zijn overlegpagina, en had daar verder niemand overlast van. Consequent en duidelijk handelen lijkt me in het geval van Akadunzio noodzakelijk, maar de straf staat in dit geval naar mijn mening niet in verhouding tot de overtreding. Graag zou ik dan ook willen vragen om in ieder geval de tweede blokkade van drie maanden te heroverwegen. Met vriendelijke groet, LeeGer 16 jul 2013 23:29 (CEST)

• Volgens WP:RVM kan dit alleen per blokpeiling of via de Arbcom. JetzzDG 16 jul 2013 23:33 (CEST)
  •  Steun - Ook ik vind dat de reactie te voorzien was geweest en voorkomen had kunnen worden door de OP mee te blokkeren. Dan moet er maar een blokpeiling komen.  Wikiklaas  overleg  17 jul 2013 00:22 (CEST)
  •  Steun Door de overlegpagina te blokkeren had Akadunzio tegen zichzelf in bescherming genomen kunnen worden. Nu verkoos een moderator het om op een griezelig strenge wijze de regeltjes te hanteren terwijl de toepassing van gezond verstand waarschijnlijk effectiever was geweest. The Banner Overleg 17 jul 2013 00:31 (CEST)
  •  Opmerking Een blokpeiling kan alleen gaan over directe opheffing van een blok. Omdat tegen het eerste blok van een maand gezien de arbcomuitspraak weinig in te brengen valt - dit in tegenstelling tot de ook in mijn ogen wel discutabele verhoging (dichtzetten van de overlegpagina had gezien het reeds lopende blok inderdaad meer voor de hand gelegen) - verdient het mijns inziens overweging om een blokpeiling pas aan het eind van de eerste maand van de blokkade te houden. Dan pas kun je echt peilen of de verhoging tot drie maanden terecht is en is er ook meer kans op succes. En LeeGer, als het je doel was dat Akadunzio niet op andere plekken dan zijn eigen overlegpagina mensen zou lastig vallen, dan had je in je tegeneis niet de woorden "waar dan ook op Wikipedia" moeten opnemen. Maar dat is wijsheid achteraf. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jul 2013 00:46 (CEST).

    • Dat was achteraf wellicht beter geweest. aan de andere kant wil je ook voorkomen dat een opgelegde maatregel makkelijk omzeild kan worden. LeeGer 17 jul 2013 02:00 (CEST)

    • Ik denk dat het dan de beste optie is om na 1 maand een blokpeiling op te starten. JetzzDG 17 jul 2013 00:58 (CEST)
      • Ik heb me nog nooit daadwerkelijk met een blokpeiling beziggehouden en me dus ook nooit in de regels verdiept. Ik hoop dat iemand me kan helpen. Er is hier een blokkering van een maand opgelegd. Ik geloof niet dat die bestreden wordt. Tijdens die blokkering is een tweede blok opgelegd. Het lijkt me vreemd dat daartegen geen beroep mogelijk zou zijn waarvan de uitkomst zou kunnen zijn dat de blokkering beperkt moet blijven tot de eerst opgelegde maand. De aanpak is wel erg formalistisch en wat mij betreft ook weinig effectief om hier te zeggen dat de regels het niet toestaan om een peiling aan te vragen. Het enige formele probleem dat ik zie is of de tweede maatregel als een nieuw feit, en dus een andere blokkering, moet worden gezien of dat het een verlenging van de bestaande blokkering is. Normaal gesproken wordt volgens mij de verhogingsregel gebruikt voor een volgende blokkering, niet om een bestaande blokkering te verlengen. Overigens verwijst Blokpeilingen voor het "hoe-en-wat" naar Mededelingen, waar nergens staat dat een blokpeiling alleen maar gehouden kan worden over een lopende blokkering; ik zie in de regels dus geen enkel beletsel om uitsluitend een peiling over de verhoging tot drie maanden te houden. Ook in de Richtlijnen voor moderatoren staat daarover niets naders. Help me even uit de brand als ik dat verkeerd heb gelezen of iets over het hoofd zie.  Wikiklaas  overleg  17 jul 2013 01:38 (CEST)

        • Beste Wikiklaas, jij hebt het goed gelezen en ik heb het verkeerd, realiseerde ik mij vanmorgen vroeg (veel te vroeg) net na het uitzetten van mijn computer. Wel is van belang om een blokpeiling zo simpel mogelijk te houden. Dus duidelijk maken dat alleen over het opleggen van de verhoging gepeild wordt. Anders loop je het risico dat mensen andere opties gaan toevoegen met als gevolg dat geen enkele de meerderheid haalt en de bestaande situatie gehandhaafd blijft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jul 2013 08:25 (CEST).

        • Normaal gesproken volstaat men volgens mij met het dichtgooien van de eigen overlegpagina van de betrokkene zodra deze wordt gebruikt voor iets anders dan het reageren op de dan lopende blokkering. Dat was hier m.i. voldoende geweest. waarna men weer verder kan zien na die lopende blokkering hoe de geblokkeerde zich dan gedraagt. Of men had de overlegpagina meteen kunnen dichtgooien. Waarmee ik overigens geen verwijt maak naar de moderatoren. Ook het (erg snel) dichtgooien van het overleg van Akadunzio had waarschijnlijk weerstand opgeroepen. Ook dit is weer een geval van "met de kennis van nu ...". Maar deze hele kwestie laat zien dat de zaken anders lopen dan "normaal gesproken", dus wellicht dat dit verzoek dan ook anders afgehandeld kan worden dan normaal gesproken gebruikelijk is? En mochten de moderatoren dit verzoek graag verplaatsen naar een verzoek voor meerdere moderatoren, dan is dat ook ok. LeeGer 17 jul 2013 02:00 (CEST)
          • 1) Ik heb er spijt van dat ik niet gisteren die OP heb geblokkeerd maar op dat moment leek het me een overhaaste maatregel. 2) Ik vind niet dat we gezien de omstandigheden uitzonderingen moeten maken: dit moet volgens de regels worden afgehandeld maar ik zie in de regels geen belemmering om alleen over de verlenging van de blokkering een peiling te houden (maar hou me dus te goede).  Wikiklaas  overleg  17 jul 2013 02:20 (CEST)
          • (na bwc) Je kan je afvragen of juist dat dichtgooien van de overlegpagina -die doorgaans bij blokkades open blijft om te overleggen over blokkades- en de arbcomuitspraak die overleg over de oude blokkade hoe dan ook verbiedt niet een soort tegenstrijdigheid inhoudt. M.a.w. je wordt (opnieuw) geblokt, waarbij dan doorgaans je OP open blijft enkel en alleen voor overleg over je blokkade(s), en vervolgens verbiedt de arbcom (wellicht onbedoeld - maar de uitspraak is duidelijk en betreft klaarblijkelijk (onbedoeld?) zelfs de eigen OP van betrokkene) om die OP nog te gebruiken (voor overleg juist over blokkades)? Hier bespeur ik een soort spagaat tussen de aanvankelijke blokkade, de tweede blokkade en het aanvankelijk open laten van de OP en het dichtlaten nadat deze gebruiker een opmerking over de uitspraak plaatst. Als er toch geen opmerkingen over de blokkades gemaakt mogen worden, had die OP gelijk dichtgegooid moeten worden, zodat er zelfs geen seconde gelegenheid zou zijn om hoe dan ook via de OP te reageren.... of mis ik iets? Als daarentegen de OP openblijft (om over de blokkades te overleggen, hetgeen gebeurde) kan dat moeilijk als schending van de arbcombeslissing worden opgevat, omdat doorgaans OP's openblijven juist om op blokkades te kunnen reageren. Ik vind dit een nogal dubieuze actie dus, en  steun dus dit herzieningsverzoek.Tjako (overleg) 17 jul 2013 02:31 (CEST)
• Niet uitgevoerd De betrokkene kan enkel zelf zich gemotiveerd wenden tot de arbitragecommissie indien deze van mening is dat het besluit tot blokkeren en hierna de verdubbelregel toepassen bij de blokverhoging van 1 maand naar 3 maanden heroverwogen dient te worden. Hierbij kan deze vragen of de verdubbelingsregel ook van toepassing is bij een doorgaan met de niet toegestane bewerkingen op de eigen overlegpagina. Moderatoren kunnen hier niet deblokkeren omdat betrokkene valt onder deze arbcomuitspraak en dan is een peiling niet aan de orde. Pas wanneer de arbitragecommissie duidelijkheid heeft gegeven over de verdubbelingsregel dus dat deze wel/niet geldt voor doorgaan op eigen overlegpagina kan de blokkade wel of niet worden teruggebracht naar een maand. Wiki13 (overleg) 17 jul 2013 12:42 (CEST)
  •  Opmerking - Akadunzio heeft intussen per email contact gezocht met de arbcom; zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Mails_Akadunzio_(2) voor de details. - Robotje (overleg) 17 jul 2013 12:57 (CEST)

pardon de beslissing ( lees peiling van de gemeenschap) is mijns inziens altijd" hoger" als de arbcom Raast 17 jul 2013 17:02 (CEST)

Nee, een blokpeiling kan gedaan worden als een gebruiker door een moderator is geblokkeerd conform deze regels. Het gaat hier om een blokkade langer dan drie dagen uitgevoerd door een moderator conform de richtlijnen hieromtrent bij de punten 1 t/m 3. Dan zijn er twee mogelijkheden - blokpeiling of beroep doen op de Arbcom. Uitvoeringen van arbcombesluiten staan hier niet genoemd, daarvoor is de gang naar de arbcom. Zie hierover de betreffende reglementen artikel 5 lid 11 - De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien of wijzigen. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in geval van uitvoeringsproblemen, een beslissing nemen over de uitleg van een uitspraak; een verzoek om zo'n beslissing kan ingediend worden zoals geregeld in artikel 5.1. Als de gemeenschap zich via een blokpeiling boven de door haarzelf ingestelde arbitragecommissie wil stellen dan moeten de regels gewijzigd worden. MoiraMoira _overleg 17 jul 2013 17:33 (CEST)

Goed, dan staat Akadunzio inderdaad niets anders open dan de ArbCom te vragen of de verlenging van de blokkade tot drie maanden conform de uitleg is die de ArbCom aan haar eigen besluit geeft. Dat is helder.  Wikiklaas  overleg  17 jul 2013 17:57 (CEST)

Met deze uitleg ben ik het niet helemaal eens. Op IRC heb ik dit al besproken met Moira, omdat we er niet uit komen laten we het laatste woord bij de arbcom, waar ik zojuist een zaak heb ingediend. JetzzDG 17 jul 2013 18:27 (CEST)

In de zaak die je bij de ArbCom hebt ingediend vraag je uitsluitend of een blokkering die is opgelegd als uitvloeisel van een uitspraak van de ArbCom, met een blokpeiling getoetst of beëindigd kan worden. Het meest voor de hand liggende (en volgens mij ook enige) antwoord dat de ArbCom daarop kan geven, is dat die commissie daar niet over gaat. De ArbCom stelt de regels niet vast en is bij mijn weten ook niet het orgaan dat over de rechtsgeldigheid van de regels op Wikipedia gaat, dat is aan de gemeenschap voorbehouden. De ArbCom is "de hoogste instantie voor het behandelen van problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers, zoals bezwaren tegen blokkades van geregistreerde gebruikers, conflicten, overtredingen van de richtlijnen of anderszins." (ArbCom Reglementen, Art. 1.1) De enige vraag die volgens mij, en, belangrijker, volgens de reglementen (art. 5.11) aan de ArbCom kan worden voorgelegd, is of een opgelegde maatregel in overeenstemming is met de uitleg die de commissie zelf aan een uitspraak geeft: "Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in geval van uitvoeringsproblemen, een beslissing nemen over de uitleg van een uitspraak." In dit geval dus of het volgens de commissie de bedoeling was om een opgelegde blokkade tijdens de blokkade te verlengen omdat Akadunzio erop reageert op z'n eigen OP.  Wikiklaas  overleg  17 jul 2013 23:21 (CEST)

Nu vraag ik me toch wel af hoe je de verhogingsregel anders zou moeten toepassen dan de huidige te verlengen als een gebruiker tíjdens zijn blokkade opnieuw in de fout gaat. Moet je dan iemand die bijvoorbeeld voor een dag geblokkeerd is wegens een PA, wanneer hij tijdens die blokkade op zijn OP wederom een PA plaatst, ná zijn blokkade van een dag drie dagen blokkeren? Me dunkt dat de lopende blokkade verlengen gunstiger is voor de geblokkeerde dan verschillende blokkades bijeen te tellen. EvilFreD (overleg) 17 jul 2013 23:40 (CEST)

Dat was niet de vraag. De vraag was aan de AC hoe die haar uitspraak interpreteert.  Wikiklaas  overleg  18 jul 2013 00:14 (CEST)

Vandaar dat ik het net even helemaal uitpluisde hoe het ook alweer zat. Het lijkt mij overigens wel zeer opportuun (en dat heeft Akadunzio inmiddels ook aan de arbcom gevraagd zag ik) dat er helderheid komt over de uitvoering en vooral of er verdubbeld moet worden (zoals nu is gedaan) bij doorgaan met de ongewenste en niet toegestane uitlatingen op de eigen overlegpagina of niet. MoiraMoira _overleg 17 jul 2013 18:18 (CEST)

Wegens tijdgebrek nu slechts een korte reactie. Waar komt toch dat idee vandaan dat een blokpeiling ineens niet meer mogelijk zou zijn als een blokkerende moderator zich beroept op een AC-uitspraak? De richtlijnen maken een blokpeiling zonder meer mogelijk, en maken geen enkele uitzondering. De reglementen van de AC zeggen alleen maar dat een uitspraak van de AC definitief en bindend is, daaruit volgt natuurlijk niet dat elke blokkering waarbij een moderator zich op een AC-uitspraak beroept ook ineens definitief en bindend wordt. De vraag of de AC-uitspraak wel of niet correct is uitgevoerd kan m.i. gewoon worden voorgelegd aan de gemeenschap. Paul K. (overleg) 17 jul 2013 19:21 (CEST)

Daarover is in het verleden een uitgebreide discussie gevoerd; ik begrijp dat personen die een arbcom-maatregel opgelegd hebben gekregen deze graag zouden willen laten breken via een blokpeiling (dmv verzamelen van steun van medestanders) en zich daarom moeilijk laten overtuigen dat dit niet de juiste manier is en niet in de geest van de reglementen. Als het wenselijk is dat de gemeenschap de uitvoering van een arbcom-uitspraak met een blokpeiling kan overrulen, leg dit dan expliciet vast in de reglementen en/of richtlijnen zodat er geen discussie hierover meer komt in de toekomst. Dat kan via een peiling en/of stemming. Mvg, BlueKnight 17 jul 2013 19:34 (CEST)

Ik heb ooit al eens geopperd, dat wanneer de arbcom meer adviserend zou optreden, elk arbcom-advies aan de gemeenschap ter goedkeuring (middels een stemming) zou kunnen worden voorgelegd. Dat is helaas nog een utopie. Tjako (overleg) 17 jul 2013 20:20 (CEST)

Blueknight: wat logisch volgt uit de reglementen (zoals Paul K. duidelijk uitlegt), hoeft niet expliciet te worden vastgelegd.

Tjako: misschien niet eens zo'n gek idee. Maar dan moet dáárover eerst een peiling plaatsvinden. Marrakech (overleg) 17 jul 2013 20:31 (CEST)

Wat in elk geval een zeker ding is, is dit: deze zogenaamde Arbitragecommissie arbitreert helemaal niet en heeft zich - met kennelijk instemming van de gemeenschap - het gezag aangemeten van het Hoogste Rechtscollege, daarbij gebruikmakend van kwasi-juridisch proza. Ik ben nog nooit in mijn leven zo tot op het bot beledigd als door dit gezelschap dat doodleuk meldt dat men zich met eventuele klachten over hun uitspraken weer opnieuw bij hen kan vervoegen. Het lijkt mij zeker noodzakelijk dat de richtlijnen worden aangepast in dier voege dat de Arbitragecommissie eindelijk gaat doen waartoe zij is opgericht of anders gewoon wordt afgeschaft, hoe sneu dat ook zou zijn voor de types die nu eenmaal hun sense of belonging ontlenen aan hun lidmaatschap van dit, zich edelachtbaar achtend, college. Maar mij ontreekt het aan iedere lust om zo'n procedure te beginnen. RJB _overleg 17 jul 2013 21:35 (CEST)

Wat zeker is, is dat de ArbCom eigenlijk helemaal niet de hoogste instantie is, zoals het zelf stelt in zijn reglementen. De hoogste instantie is namelijk nog altijd de gemeenschap (niet 'individuele leden van die gemeenschap'). Die gemeenschap heeft echter wel de ArbCom een mandaat verleent om in haar naam uitspraken te doen naar aanleiding van conflicten. Maar dat betekent niet dat de gemeenschap niet de macht zou hebben om een beslissing van de ArbCom terug te draaien/ te wijzigen/ aan te passen/ te negeren. EvilFreD (overleg) 17 jul 2013 21:49 (CEST)

N.a.v. het bovenstaande en deze bijdrage van RJB, lijkt me duidelijk dat dit weer eens met voeten is getreden. Niemand heeft hier tot dusver zelfs maar een opmerking over gemaakt. Maar kennelijk wordt er tegenwoordig toch geen enkele Arbcomuitspraak meer gehandhaafd, dus wil ik meteen ook maar erbij zeggen: schaf al die uitspraken liever vandaag dan morgen af, of leef ze dan ook echt consequent na. De Wikischim (overleg) 5 aug 2013 19:32 (CEST)

N.a.v. het bovenstaande en deze 7 (sic!) bijdragen van De Wikischim, is dienovereenkomstig ook duidelijk dat dit dan ook weer eens met voeten is getreden... Trewal 5 aug 2013 20:08 (CEST)

Dag Trewal, long time no see. Kun je uitleggen waarom RJB - met formuleringen als deze zogenaamde Arbitragecommissie arbitreert helemaal niet (nog enigszins op het randje van een negatieve uitlating) (...) de types die nu eenmaal hun 'sense of belonging' ontlenen aan (...) (overduidelijk een schampere uitlating over de huidige bezetting van de Arbcom) en Nu leven we in een wereld die van 'die van mij is even groot als die van jou' aan elkaar hangt (hier lijkt me geen enkele toelichting nodig) - volgens jou geen Arbcomuitspraak over het "zich netjes/zakelijk etc. uitlaten" heeft overtreden, en ik wel als ik in geheel neutraal en feitelijk gekozen bewoordingen - of kun je in mijn bovenstaande bijdrage iets dat als aanstootgevend/denigrerend etc. kan worden opgevat aanwijzen? - iets over dergelijke bijdragen opmerk? De Wikischim (overleg) 5 aug 2013 21:43 (CEST)

Inderdaad, long time no see. Ben lekker een maandje op vakantie geweest, zonder enige last van Wiki-gezeur, heerlijk! Waar in mijn woorden lees je overigens dat volgens mij RJB geen Arbcomuitspraak heeft overtreden en jij wel? Het woord dienovereenkomstig dat ik gebruikte duidt volgens mij aan dat er juist een overeenkomst is tussen twee genoemde stellingen. Als RJB met zijn bijdrage (volgens jou) een Arbcomuitspraak heeft overtreden, dan geldt dat (volgens mij) ook voor jou bijdrage, met een formulering als kennelijk wordt er tegenwoordig toch geen enkele Arbcomuitspraak meer gehandhaafd. Is dit neutraal? Lijkt me eerder een veeg uit de pan voor alle moderatoren. Ook is het verre van feitelijk, want de uitspraak van Arbcom inzake het verzoek van Akadunzio (ja, daar ging dit topic eigenlijk over, niet over RJB) werd nota bene gisteren nog uitgevoerd. Wat wel een feit is, is dat niemand anders in de afgelopen twee weken over de door jou gesuggereerde "overtreding" tot dusver zelfs maar een opmerking gemaakt heeft. Misschien was die "overtreding" dan wel net zo (=dienovereenkomstig) onschuldig als jouw "overtreding" hierboven? Het lijkt mij eigenlijk niet de moeite waard om nog veel woorden vuil te maken aan deze beide "overtredingen", zeker niet gezien een van die "overtredingen" al een oude koe van weken geleden is. Trewal 5 aug 2013 22:49 (CEST)

De laatste zin van het verdict van de arbitragecommissie over RJB luidt: "De uitspraak, alsmede deze aanvullingen daarop, vervallen zodra gebruiker RJB zes maanden lang niet meer vanwege de uitspraak geblokkeerd is". Marrakech (overleg) 5 aug 2013 23:41 (CEST)

Inderdaad. De laatste blokkade vanwege die uitspraak verliep op 23 feb 2013 om 23:42, dus de uitspraak zal op 23 aug 2013 om 23:42 vervallen. Nog maar 18 dagen dus tot RJB weer als "normale gebruiker" behandeld moet worden ;-) Trewal 6 aug 2013 01:10 (CEST)

Marrakech, ik zie er een non-sequitur in. "De reglementen van de AC zeggen alleen maar dat een uitspraak van de AC definitief en bindend is, daaruit volgt natuurlijk niet dat elke blokkering waarbij en moderator zich op een AC-uitspraak beroept ook ineens definitief en bindend wordt." - Dit klopt, neem als voorbeeld de blokkade die JacobH aan RJB opgelegd had, deze werd vrijwel direct ongedaan gemaakt (WP:PUNT). "De vraag of de AC-uitspraak wel of niet correct is uitgevoerd kan m.i. gewoon worden voorgelegd aan de gemeenschap." - Dat het aan de gemeenschap voorgelegd wordt kan altijd, maar dat wil niet zeggen dat men door middel van een blokpeiling (de uitvoering van) een uitspraak kan overrulen. Dat gaat namelijk lijnrecht tegen de bedoeling van de reglementen in. Dit is volgens mij in het verleden ook regelmatig uitgelegd. Je kunt de argumenten die aangevoerd zijn bij die eerdere uitleg negeren, door later opnieuw dezelfde discussie te beginnen. Dat neemt niet weg dat betreffende argumenten nog steeds niet weerlegd zijn. Waarom steeds weer die discussie over de juiste interpretatie van de reglementen als dit snel en voorgoed via een peiling of een stemming opgelost kan worden? Zou dat komen doordat er geen meerderheid voor de gewenste wijziging te vinden is?

EvilFred, stel dat de gemeenschap aan de ene kant de mandaat geeft en aan de andere kant zegt dat de uitspraken niet definitief en bindend zijn doordat de gemeenschap de uitvoering ervan ongedaan kan maken, wordt het werk van de arbitragecommissie daarmee niet bij voorbaat overbodig gemaakt? Mede door jouw eerdere inmenging is een verzoek om een uitspraak van arbitragecommissie te uitvoeren tweemaal in behandeling genomen en daarmee een precedent geschapen. Kun je je voorstellen dat als het uitvoeren van uitspraken eenvoudig te overrulen is, dit veel onrust veroorzaakt en het werk van moderatoren daarmee veel moeilijker gemaakt wordt. Dit is allemaal niet in het belang van de encyclopedie en haar gemeenschap maar in het belang van de personen die een arbcom-maatregel opgelegd hebben gekregen. BlueKnight 17 jul 2013 22:00 (CEST)

Ik ben niet verantwoordelijk voor enige blokkade. Moderatoren zijn dat. Zij zijn het die ter verantwoording kunnen worden geroepen voor blokkades. Ik niet. EvilFreD (overleg) 17 jul 2013 22:09 (CEST)

"Dat het aan de gemeenschap voorgelegd wordt kan altijd, maar dat wil niet zeggen dat men door middel van een blokpeiling (de uitvoering van) een uitspraak kan overrulen." Jawel hoor Blueknight, al zint dat de arbitragecommissie en autoritair aangelegde wikipedianen niet. De gemeenschap heeft gelukkig altijd het laatste woord. Marrakech (overleg) 17 jul 2013 22:13 (CEST)

"Het werk van moderatoren moeilijker maken": dat moet te allen tijde worden voorkomen! RJB _overleg 17 jul 2013 22:22 (CEST) PS: want het blokkeren blijft mensenwerk! (toegevoegd: 17 jul 2013 22:31 (CEST))

@Blueknight, wat je hierboven schrijft is gewoon in strijd met Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren want daar staat met evenveel woorden:

4.Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen op twee manieren worden aangevochten:

1. door een blokpeiling

2. de geblokkeerde gebruiker of derden kunnen een beroep doen op de Arbcom

De bewering dat dit niet zou gelden als een moderator stelt dat hij een blokkering oplegt krachtens een AC-uitspraak is een poging om een zelf-bedachte regel op te leggen. Inderdaad is dat al eerder geprobeerd, inderdaad is daarover al eerder gediscussieerd. En toen hebben veel mensen erop gewezen dat de richtlijnen duidelijk zijn, en dat noch deze richtlijnen, noch de reglementen van de AC deze beweerde uitzondering kennen. (Het is eenvoudig een kwestie van goed lezen wat er staat.)

Ook is gewezen op belangrijke precedenten, b.v. deze blokpeiling n.a.v. een blokkering van gebruiker Februari in maart 2010. Het was toen nota bene de blokkerende moderator zelf (Josq) die het initiatief nam tot de blokpeiling, want hij schreef: "Deze blokkade wil ik nu ter beoordeling aan de gemeenschap voorleggen door middel van een blokpeiling."

Het is jammer dat er steeds weer mensen zijn die hier verwarring over zaaien. Het gaat hier om regels die door de gemeenschap zijn opgesteld, en wie daar verandering in wil brengen moet een voorstel indienen de richtlijnen te veranderen.

Het initiatief van JetzDG om dit aan de AC voor te leggen betreur ik, want dat wekt ten onrechte de indruk dat hier een vraag ligt waarover de AC zou kunnen beslissen. Geheel eens met Wikiklaas die hierboven erop wijst dat de AC daarover niet gaat. De AC heeft niet de bevoegdheid de richtlijnen te veranderen. Er staat wat er staat. Paul K. (overleg) 18 jul 2013 02:34 (CEST)

Beste Paul K., wat ik destijds gedaan heb in die blokpeiling is de ´´inhoudelijke´´ kant van de zaak aan de gemeenschap voorleggen, aangezien de Arbcom niet bevoegd is daar een uitspraak over te doen. Er was dus destijds geen sprake van een `blokkering krachtens een AC-uitspraak', en dus ook niet van een overrulen van de AC of iets dergelijks. Wel is het zo dat er toen net een AC-uitspraak lag en dat ik daar aan refereerde. Of dat een juiste en "juridisch" zuivere strategie was, daar kan achteraf nog over gediscussieerd worden. Feit was wel dat er een lang durende impasse doorbroken moest worden. Ik meen dat de casus-Akadunzio danig verschilt en zou mijn keuze voor een blokpeiling in het geval van Februari niet als precedent aanmerken.

Hiermee bedoel ik overigens geen uitspraken te doen over de terechtheid van de verlenging van de blokkade van Akadunzio. Josq (overleg) 20 jul 2013 19:42 (CEST)

@Akadunzio: Als ik een advies mag geven: voer zonodig de discussie over gebeurtenissen in het verleden op meta, zonder op nl.wp verwijzingen daarnaar te plaatsen. Diegenen die jouw klacht(en) hierover willen behandelen kunnen dit op meta oppakken. De uitspraak is nl. beperkt tot nl.wp alleen. (Advies later gewijzigd n.a.v. verzoek op mijn overlegpagina 21 jul 2013 22:32 (CEST)).
@EvilFred, ik houd je er niet verantwoordelijk ervoor, dat beweer ik ook niet. Ik geef alleen aan dat jouw bijdragen de gang van zaken beinvloed hebben.
@Marrakech: je citeerde mij met : "Dat het aan de gemeenschap voorgelegd wordt kan altijd, maar dat wil niet zeggen dat men door middel van een blokpeiling (de uitvoering van) een uitspraak kan overrulen." Vervolgens schrijf je: "Jawel hoor Blueknight, al zint dat de arbitragecommissie en autoritair aangelegde wikipedianen niet. De gemeenschap heeft gelukkig altijd het laatste woord." - Dat is een non-sequitur, ik ben het volledig eens met je dat de gemeenschap het laatste woord heeft maar dat maakt de blokpeiling daarmee niet geldig. De gemeenschap heeft de arbcom geïnstalleerd, juist om toestanden rond blokpeiling te voorkomen. Door het delegeren van dit soort kwesties wordt het creëren van verkeerde, tendentieuze beeldvorming en het forceren van beslissingen met hulp van partijdige medestanders dan ook veel moeilijker. De gemeenschap kan de arbitragecommissie afzetten of de reglementen aanpassen.
@Paul K., wat betreft de actie van JetzzDG ben ik het met je eens. Wat betreft de interpretatie van de richtlijnen is daarover eerder veel discussie gevoerd. Ik begrijp dat je vasthoudt aan jouw lezing ondanks dat er een aantal, eerder aangevoerde, argumenten nog niet zijn weergelegd. Om herhaling van discussie over dit onderwerp te voorkomen zal ik de gemeenschap vragen om meer duidelijkheid op dit punt en daarbij alle niet-weergelegde argumenten van beide zijden aanvoeren.

Mvg, BlueKnight 21 jul 2013 09:50 (CEST)

Ik trek geen conclusie, maar stel iets, dus van een non sequitur kan geen sprake zijn. Verder is de arbitragecommissie niet opgericht om "toestanden rond blokpeiling te voorkomen", maar om hardnekkige conflicten vlot te trekken. Ik weet niet wat je met "Door het delegeren van dit soort kwesties wordt het creëren van verkeerde, tendentieuze beeldvorming en het forceren van beslissingen met hulp van partijdige medestanders dan ook veel moeilijker" wil zeggen, maar hoop dat die zin geen betrekking heeft op blokpeilingen. (Even de pietlut uithangen: "een beeldvorming creëren is dubbelop; je creëert een beeld. En het voltooid deelwoord van weerleggen is weerlegd, niet weergelegd.) Marrakech (overleg) 21 jul 2013 18:54 (CEST)

Dank voor de terugkoppeling, ik heb heb dit doorgestreept. Je schreef: "Ik trek geen conclusie, maar stel iets, dus van een non sequitur kan geen sprake zijn." - Je stelt dat een blokpeiling (de uitvoering van) een uitspraak kan overrulen. Vervolgens schrijf je "De gemeenschap heeft gelukkig altijd het laatste woord.". Ik lees daarin dat doordat de gemeenschap altijd het laatste woord heeft, een blokpeiling (de uitvoering van) een uitspraak kan overrulen. Er lijkt hier een (verkeerde) conclusie getrokken te worden op basis van een stelling die wel terecht is, maar je wilde iets anders zeggen met de door jou gekozen formulering? Mvg, BlueKnight 21 jul 2013 22:32 (CEST)

Ja, je mist wat

(verplaatst van OP van Tjako, om de discussie centraal te houden) Hallo Tjako, in deze edit schreef je n.a.v. de blok van Akadunzio

Als er toch geen opmerkingen over de blokkades gemaakt mogen worden, had die OP gelijk dichtgegooid moeten worden, zodat er zelfs geen seconde gelegenheid zou zijn om hoe dan ook via de OP te reageren.... of mis ik iets?

Het lijkt me dat je inderdaad wat mist. Het blokkeren blijft mensenwerk en dus kan het zijn dat de blokkerende moderator wat over het hoofd ziet. Zo zou het kunnen gebeuren dat iemand nog niet op de hoogte kon zijn van een uitspraak terwijl deze een gewraakte edit deed. In dit geval lijkt dat niet op te gaan, want hij kreeg de blok voor zijn reactie op de uitspraak die hem juist verbood over dat onderwerp te schrijven. Het zou ook kunnen dat er nog een uitzonderingssituatie was die vermeld stond in de uitspraak waar de blokkerende moderator overheen gelezen heeft. Tot op heden lijkt zoiets niet gemeld, maar in het verleden is een blok die volgde op een arbcom uitspraak wel eens teruggedraaid omdat volgens de uitspraak nog aan een extra voorwaarde voldaan moest zijn die zich nog niet had voorgedaan. Verder zou het kunnen zijn dat iemand anders de betwiste edit deed met een gebruikersnaam die zeer veel lijkt op die van degene die uiteindelijk geblokkeerd is. In zo'n situatie zou het natuurlijk wel mooi zijn als de geblokkeerde dat zelf kan melden. En zo zijn er nog tal van situaties te bedenken waarbij Akadunzio iets had kunnen melden aan de moderatoren aangaande de blok van 1 maand zonder dat deze de nieuwe arbcomuitspraak hoefde te overtreden. Nu suggereer je dat het niet beveiligen van de overlegpagina een soort vrijbrief is om de arbcomuitspraak te overtreden en dat lijkt me wel erg kort door de bocht. Akadunzio heeft duidelijk lak aan die uitspraak. Zo schrijft hij hier

Het recente besluit is zo eenzijdig opgesteld en telt zo'n draconische straffen , dat ik besloten heb met deze onzin geen rekening te houden.

Dat is zijn keuze, maar dan zijn de consequenteis natuurlijk ook voor hem. - Robotje (overleg) 17 jul 2013 22:17 (CEST)

Kan allemaal zo zijn, Robotje... maar: wat i.m.h.o. behoorlijk inconsequent is, is dat hij (weliswaar op grond van een arbcomuitspraak) werd geblokkeerd, terwijl doorgaans bij een blokkade de OP open blijft voor overleg juist OVER een opgelegde blokkade. Als je de arbcomuitspraak héél letterlijk opvat staat daar dus impliciet dat hij NIET mag reageren, maar dus ook niet op de doorgaans openstaande eigen OP???? Dat is de kromheid van de arbcomuitspraak, die indruist tegen het normale blokkeerbeleid, waar de OP doorgaans juist wél open blijft voor overleg over een blokkade. Het is dus een novum, dat de arbcom élke vorm van overleg over een blokkade op deze manier volkomen onmogelijk maakt en slechts de email overblijft (of is die OOK geblokkeerd?) voor bezwaren of overleg. Dit novum is m.i. dus behoorlijk flagrant in strijd met het normale blokkeerbeleid dat de OP open houdt. Groet, Tjako (overleg) 17 jul 2013 22:25 (CEST)

Stel nu dat iemand anders de gebruikersnaam Akadunzío aanmaakt en daarmee een edit doet die Akadunzio niet mag doen. Dan kan het maar zo gebeuren dat Akadunzio geblokkeerd wordt, omdat de moderator niet doorheeft dat de voorlaatste letter afwijkt. Dan had Akadunzio dat kunnen melden zonder problemen te krijgen. - Robotje (overleg) 17 jul 2013 22:33 (CEST)

Dat is hypothetisch inderdaad mogelijk. Echter: mijn punt is louter de (niet-hypothetische) discrepantie tussen de gedane arbcomuitspraak die impliceert 'gij zult nergens mogen reageren' en het 'reguliere' moderatorblokkeerbeleid in casu openhouden van de OP voor overleg over blokkades. Groet, Tjako (overleg) 17 jul 2013 22:40 (CEST)

In deze uitspraak staat:

Het is Akadunzio verboden op Wikipedia nog terug te komen op zijn OT-blokkade van 2012 en/of het daaraan voorafgaande checkuseronderzoek.

zodat reageren op een blok mogelijk blijft, zeker als de blokkerende moderator iets over het hoofd gezien heeft waardoor op basis van die uitspraak de blok niet opgelegd had mogen worden. Was jij trouwens niet een van de wikipedianen die destijds aandrong op het ook op de Nederlandstalige Wikipedia mogelijk maken van het oplaten van de OP bij een blokkade? - Robotje (overleg) 17 jul 2013 22:53 (CEST)

Met die arbcomuitspraak is effectief het reageren op de blokkade(s) of overleg daarover dus feitelijk onmogelijk geworden, óók op zijn eigen OP. Terwijl die OP doorgaans juist open blijft voor juist het reageren op blokkades of overleg daarover. Dáár zit de crux. Ik vind overigens persoonlijk dat zijn OP wel degelijk open had moeten blijven, en dat Akadunzio het volste recht zou moeten hebben om aldaar alles aan te voeren wat hij/zij van belang vindt om op de blokkade(s) te kunnen reageren, dus ook kritiek op de arbcomuitspraak. Alleen de arbcomuitspraak impliceert dat die OP dus zelfs ook niet gebruikt mag worden voor reageren op blokkades... snap je? Groet, Tjako (overleg) 17 jul 2013 23:12 (CEST)

Ik snap wel dat jij vindt dat de uitspraak niet zo had moeten zijn dat hij over zijn OT-blokkade van 2012 en/of het daaraan voorafgaande checkuseronderzoek mag blijven schrijven, maar zo is de uitspraak niet. De uitspraak verbeid hem niet om over hem opgelegde blokkades op de OP schrijven als het maar niet gaat over de OT blokkade ban 2012 gaat en/of het daaraan voorafgaande checkuseronderzoek. Als hij bijvoorbeeld van mening was dat de blokperiode van 1 maand niet overeen kwam met wat er in de uitspraak stond, dan had hij dat op de OP kunnen aankaarten. Het is dus helemaal niet zo dat de uitspraak impliceert dat elke reactie van zijn kant op een blokkade verboden is. Snap je? - Robotje (overleg) 18 jul 2013 06:46 (CEST)

Inderdaad. Akadunzio had nog altijd de mogelijkheid om zijn huidige blokkade te bespreken. De enige beperkende maatregel die hem daarbij door de AC opgelegd is, is dat hij zijn blokkade van 2012 en het CU-verzoek niet ter sprake mag brengen. Overigens is het altijd zo dat een geblokkeerde gebruiker zijn OP slechts mag gebruiken om zijn huidige blokkade te bespreken. Dus zelfs zonder die bijkomende maatregel van de AC was Akadunzio al in overtreding. Normaliter wordt in zo'n geval de OP ook afgesloten, maar omdat voor Akadunzio de AC-uitspraak van kracht is betekende dit voor hem een toepassing van de verdubbelingsregel (die overigens nog altijd op de voor hem meest gunstige wijze is toegepast. Het alternatief was namelijk om hem ná de blok van een maand nog eens drie maanden te blokkeren). EvilFreD (overleg) 18 jul 2013 08:15 (CEST)

Toch blijft 't m.i. krom, dat er in dit specifieke geval niet op een blokkade of checkuseronderzoek mag worden gereageerd, zelfs niet op de eigen OP.Tjako (overleg) 18 jul 2013 21:53 (CEST)

Wat m.i. ook krom is, is dat ik slechts met het spitten in de bewerkingen van Tjako kon achterhalen waar bovenstaande tekst naar verplaatst was. Het verplaatsen zonder vooroverleg, daar heb ik zo mijn gedachten over, maar om dan niet eens een link achter te laten waar het naartoe verplaatst is, is wel erg slordig (en dan probeer ik het nog diplomatiek te brengen). - Robotje (overleg) 20 jul 2013 00:49 (CEST)

Ik had op je OP een berichtje gezet hoor! groet, Tjako (overleg) 20 jul 2013 01:17 (CEST)

Vreemd genoeg heb ik nooit zo'n oranje balk gezien dat er een bericht was toegevoegd. Je melding maakt de verplaatsing wat beter te accepteren, al begrijp ik nog steeds niet waarom er geen link geplaatst was op de plek waar de discussie verwijderd werd. - Robotje (overleg) 20 jul 2013 13:18 (CEST)

Er kan een serverstorinkje hebben plaatsgevonden rond die tijd. Bij EvilFreD had ik toen ook een berichtje geplaatst, daar ging het om onduidelijke redenen mis. Verder dacht ik dat het jou na mijn berichtje op je OP wel duidelijk was waarheen 't zaakje was verplaatst. Doorgaans weet jij namelijk oudere zaken prima te vinden ook zonder extra hulp. . Groet, Tjako (overleg) 20 jul 2013 14:05 (CEST)

Ik was toevallig online toen je het berichtje plaatste en dus was ik gelijk op de hoogte omdat mijn eigen overlegpagina in mijn volglijst tevoorschijn kwam, maar ik kreeg ook geen melding middels een oranje balk. Toen ik de problemen op mijn overlegpagina probeerde te herstellen kreeg ik wel de melding dat er op dat moment onderhoudswerkzaamheden werden verricht aan de server (met de toevoeging dat ik de pagina wel kon bewerken maar niet op kon slaan). Of dat gewoon een standaardbericht was of dat het een storing betrof weet ik uiteraard niet, maar mij sloeg het in ieder geval behoorlijk uit het veld. De pagina kon ik namelijk wel opslaan, maar ze bleef leeg. Dat bleek uiteindelijk te wijten aan mijn eigen fratsen met de inhoudstabel, of aan een combinatie van factoren. Hoe het ook zij, ook van je latere bericht (over die storing) kreeg ik geen melding. Pas nadat Woodcutterty het storende sjabloon gefixed had kreeg ik weer oranje balken. EvilFreD (overleg) 20 jul 2013 18:31 (CEST)

In elk geval valt mij niet te verwijten, dat ik niet heb geprobeerd jullie op de hoogte te stellen van de verplaatsing. lijkt mij. Groet, Tjako (overleg) 20 jul 2013 20:24 (CEST)

Het zou mij ook niet gestoord hebben als je ons niet verwittigd had maar inderdaad, er valt jou niets te verwijten. Een beetje wikipedist kijkt overigens gelijk naar de bijdragen van de betreffende persoon om te kijken wat er gebeurde met een gewiste discussie om deze, in dit geval, dan hier terug te vinden (of naar de paginageschiedenis van je OP, want daar staat waar de discussie naartoe gekopieerd werd). We zijn uiteraard niet allemaal whizzkids, maar gelukkig ook nog niet kinds aan het worden, dacht ik zo. EvilFreD (overleg) 20 jul 2013 20:31 (CEST)

Een beetje kind in ons houdt ons nieuwsgierig & scherp :) Groet, Tjako (overleg) 20 jul 2013 20:51 (CEST)

Activisme van Marrakech

Ik weet even niet waar ik het kwijt moet, daarom maar even hier. Marrakech hangt continu de activist uit, maakt gebruikers zwart (mij ook, daarom reageer ik, maar zeker veel anderen zonder zich ergens te verantwoorden of artikelen te schrijven), wat zijn de ervaringen van anderen? Wat, wanneer, waar, waarom, hoe... denk ik dan. Waar heeft die man last van, en hoe komt het dat hij die ruimte krijgt? Davin (overleg) 20 jul 2013 00:52 (CEST)

De regels van de taalunie volgen kunnen we allemaal, als we maar daar naar toe surfen. Davin (overleg) 20 jul 2013 00:54 (CEST)

Als niet iemand af en toe de stroom leugenachtige aantijgingen van Davin probeert tegen te houden, is er kans dat hij nog geloofd wordt ook. In de afgelopen dagen beweerde Davin bijvoorbeeld dat Renevs in een opmerking over de tibetoloog Dieter Schuh zou hebben toegegeven uit rancune tegen Davin te handelen. Die bewering bleek op drijfzand te berusten (Davin had niet goed gelezen), maar excuses bleven uit. Een tijdje terug bestempelde Davin een uiterst beleefde vraag die ik ooit op de Duitse overlegpagina van Dieter Schuh had gesteld als een 'botte' kutopmerking" (zie hier). Ondanks mijn aandringen kreeg ik nooit antwoord op de vraag wat er 'bot' en 'kut' aan mijn vraag was. En zo zijn er nog tal van andere voorbeelden te noemen. Dát is Davin. Marrakech (overleg) 20 jul 2013 09:16 (CEST)

In je glazen bol verzon je zelf dat ik handel uit rancune[15] Je stookt de hele tijd door en loopt hier de activist uit te hangen. En verder was het inderdaad weinig respectvol hoe je je naar dr. Schuh opstelde. Die gevoelssprieten heb je blijkbaar niet en kan ik je digitaal niet bijbrengen. Davin (overleg) 20 jul 2013 10:29 (CEST)

Als je met 'activisme' bedoelt 'leugens van rancuneuze gebruikers ontzenuwen' heb je gelijk, maar dan gebruik je het woord wel in een betekenis die de Van Dale niet ondersteunt. Verder is het tekenend dat jij een zeer beleefde vraag om opheldering als weinig respectvol bestempelt. Dat verklaart in ieder geval waarom jijzelf altijd zo agressief op kritiek reageert. Blijkbaar ben je alleen tevreden met loftuitingen en complimenten en ervaar je al het andere, inclusief beleefde vragen, als niet respectvol. Marrakech (overleg) 20 jul 2013 16:31 (CEST)

Discussie Kalsermar

Kalsermar

Kalsermar (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Na zorgvuldige overweging ben ik tot de beslissing gekomen dat ik onjuist zou handelen als ik dit verzoek achterwege zou laten. De laatste drie etmalen heeft gebruiker Kalsermar werkelijk een ongekende stroom beledigingen tot mij gericht waarbij de voor hem en mij geldende AC-uitspraak aan alle kanten geschonden wordt. Nu heb ik kritiek op die uitspraak, daarom zou ik verzoeken als deze mogelijk achterwege laten ware het niet dat Kalsermar WEL voortdurend de uitspraak tegen mij probeert te gebruiken, waardoor mijn bewegingsvrijheid op Wikipedia ernstig belemmerd wordt. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat een van beiden steeds gedupeerd wordt terwijl de (zeer veel grovere) daden van de ander maar met de mantel der liefde bedekt worden. Ook de laatste dagen heeft Kalsermar weer een poging gedaan. Eerst trachtte hij buiten de RegBlokpagina om hier een blokkering van mij te regelen in een onderonsje met moderator CaAl. Vervolgens betuigde hij zoals hieronder nog te lezen is uitvoerig steun aan het eergisteren door een ander geplaatste verzoek, dat door vijf moderatoren unaniem als ongegrond is afgewezen.

Hierbij uitte hij zoveel beledigingen dat een volledige opsomming moeilijk is, maar o.a.:
hier: "zeer geniepig"
hier: "je activisme op deze wiki is al blootgelegd" + "er zijn al meerdere slachtoffers her en der te vinden" + "Het is tekenend dat je hier weer een jankverhaal komt houden" +"de jarenlange haatcampagne die je voert" + "al de beschadigingen die jij al jarenlang tracht in te voeren" + "op de meest geniepige wijze"
hier: "Grote mond, dunne huid" en "Het is te zot voor woorden dat je dat zonder blikken en blozen uit je toetsenbord weet te krijgen"
hier: "Zelfs hier ... kom je stoken" en "het gestook van jou alhier".
hier: "Stokende reactie van Paul K." + "Zeurt mn over mijn gedrag" + zijn gestook"
hier "Ik zeg dat dat een geniepige PA is en je komt overal janken"

Volgens de AC-uitspraak is het K. en mij verboden ons op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar. Het is overduidelijk dat het hier niet gaat om wat stevig uitgevallen zakelijke kritiek op bewerkingen, maar dat ik hier steeds weer als persoon op de korrel genomen word, waarbij vooral het herhaalde gebruik van de woorden "geniepig" en "stoken" voor zich spreekt.

Verder wijs ik erop dat K. in zijn beschuldigingen aan mij vaak mijn woorden ernstig verdraait, zoals hier waar hij mij tussen aanhalingstekens citeert met "Kalsermar verminkt lemmas", terwijl ik dat nooit geschreven heb.

Ik herhaal dat ik dit misschien zou laten rusten als de AC-uitspraak niet mij steeds dupeert om onvoorstelbaar veel minder. Zo vroeg en kreeg Kalsermar hier een blokkering van mij alleen omdat ik kritisch schreef dat zijn verwijdering van het onderschrift van een kaart "in zoverre verwoestend is dat de kaart nu slechts het zotte nietszeggende onderschrift heeft" en dat die kaart zonder feitelijk onderschrift "bespottelijk" zou zijn. En hier werd ik zelfs twee weken geblokkeerd omdat ik beleefd informeerde waarom de een meer zou mogen zeggen dan de ander.

De casus is overweldigend duidelijk, maar mocht een moderator toch besluiten dit verzoek af te wijzen, dan zou daarmee dus vastgesteld zijn dat Kalsermar en ik elkaar mogen beschuldigen van geniepigheid, van stoken, van jankverhalen, van haatcampagnes enzovoort. Deze AC-uitspraak zou daarmee in feite dus van de baan zijn, hetgeen me niet eens onwelkom zou zijn. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 20:53 (CEST)

Moderatormeningen

Moderatormening 1 Met edits als deze ("Het is tekenend dat je hier weer een jankverhaal komt houden") en deze ("..je komt overal janken met diff linkjes over hoe erg het wel niet is dat ik het woord geniepig gebruik. Stoer hoor.") is voor mij vrij duidelijk dat Kalsermar de grens van het zakelijk en beleefd uiten overschreden heeft. De opsomming hierboven van Paul K. laat tevens zien dat er sprake is van een serie van edits waar hij de grens wel erg opzoekt dan wel overschrijdt. Zo alles bij elkaar ruim genoeg voor een blok voor het overtreden van de arbcom uitspraak lijkt me. - Robotje (overleg) 20 jul 2013 17:58 (CEST)

En Kalsermar gaat gewoon weer verder met bijvoorbeeld deze edit van gisteravond waarbij hij Paul K. verwijt: ".. om dan na een reactie mijnerzijds huilend naar de mods te rennen over hoe erg het allemaal wel niet is." - Robotje (overleg) 21 jul 2013 07:38 (CEST)

Een mens mag niet meer naar de arbcom om zijn zaak aanhangig te maken?--Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 16:16 (CEST)

Moderatormening 2 - De uitspraak hier niet uitvoeren met als reden dat ik de aanvraag en de daaropvolgende gang van zaken als een WP:PUNT-actie beschouw. Verder verzoek aan zowel Kalsermar als Paul K. om alle betwiste, als denigrerende ervaren uitlatingen te verwijderen als een gebaar van goede wil naar elkaar toe en zo met een schone lei te beginnen. BlueKnight 21 jul 2013 12:30 (CEST)

► Blueknight schreef hier onomwonden: "De termen die over jou uitgestort zijn zijn denigrerend en de AC-uitspraak is daarmee overtreden." En dan toch het verzoek "niet uitvoeren"? Moderatoren hebben mij gezegd dat ik verplicht ben om te "koorddansen" omdat elk woord van mij "op een gouden schaaltje gewogen wordt" gezien de AC-uitspraak. En Kalsermar zoekt niet de grens van de uitspraak op, maar knalt er meer dan tien keer met supersonische snelheid doorheen! En dat zou dan WEL mogen omdat Blueknight mij beschuldigt van WP:PUNT? Op grond waarvan? Het aantal tegen mij gerichte blokkeringsverzoeken (+ andere klachten en meldingen) van Kalsermar is een droevig veelvoud van die paar verzoeken die ik ooit ingediend heb. Dit "oordeel" heeft erg veel van een poging om het meten-met-twee-maten (de dubbele norm) tot officiële Wp.-gedragslijn te maken. Paul K. (overleg) 21 jul 2013 16:08 (CEST)

Blueknight, alletwee hebben we verkeerde dingen gezegd. Morgen zal ik ook nav Whaledad's verzoek verder naar beneden dingen doorstrepen mocht er ook een ngebaar van de kant van Paul K. zijn gekomen in de tussentijd. De flexibiliteit van Paul K. is sindsdien al weer tentoongesteld hier net onder en ook onderaan dit hele gedoe. Ik bllijf echter hopen op wederzijdse goodwil. Aan mij zal het niet liggen. Wat zeg je er van Paul K.? Jij streept door, ik streep door en we richten ons op de inhoud vanaf nu? --Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 16:16 (CEST)

@Kalsermar, als je kunt laten zien waar ik over jou geschreven heb: "zeer geniepig", "weer een jankverhaal", "jarenlange haatcampagne", "al de beschadigingen die jij al jarenlang tracht in te voeren", "op de meest geniepige wijze", "gestook", "je komt overal janken", en als klap op de vuurpijl gisteravond nog een nieuwe escalatie: "hij zou geweerd moeten worden van de wiki", dan zal ik dat allemaal zeer graag doorstrepen! Kun je dat niet laten zien dan is mijn antwoord uiteraard: nee. Het spreekt vanzelf dat ik geen correcte parlementaire bewerkingen ga doorstrepen. Paul K. (overleg) 21 jul 2013 18:18 (CEST)

I rest my case. (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)). Ik heb altijd geleerd, en breng dat nu ook aan anderen over waar en wanneer ik kan, dat je soms, ook al ben je ervan overtuigd dat je in je gelijk staat, je water bij de wijn moet doen. Sorry zeggen, niet omdat je iets een ander hebt aangedaan maar om hoe de ander je acties ervaart. Maar nee, jij vindt het normaal om te zeggen dat Saschaporsche en ik lemmas "verminken" en "schreinende onkennis" hebben dus dat is "parlementair" en wat iemand ook zegt, je blijft er in volharden. Tja, de grote winst in deze is dat dit soort reacties steeds vaker te zien zijn en dat is verheugend. (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)). Je bent overtuigd van je eigen gelijk (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)). Een blok voor mij zal je daar nog wel eens mee weten te winnen maar werkelijke, lemma-inhoudelijke strijd? Nee, dat nooit. (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST))--Kalsermar (overleg) 22 jul 2013 16:16 (CEST)

Niet moderatormeningen

• Kan iemand Paul blokkeren? Dit soort gedoe blijft maar doorgaan, met het maken van een encyclopdie heeft het niets meer te maken, dat eeuwige gejammer passeert ergens een irritatiegrens, wat mij betreft is dat nu wel gebeurd. Peter b (overleg) 19 jul 2013 20:59 (CEST)
  • Ik neig er inderdaad naar dit te doen, maar hoor graag ook eerst de mening van anderen. Kalsermar heeft inderdaad een blokverzoek ingediend. Zo raar was dat niet: meerdere mods hebben aangegeven dat Paul zich op het randje van het toelaatbare begaf. Dat Kalsermar na de "unanieme afwijzing" nog steeds er anders over denkt dan de vijf mods, is zijn goed recht. Ik ben vast niet de enige die enorm moe wordt van dat continue geruzie en Pauls verzoek doet niks anders dan olie op het vuur gooien. CaAl (overleg) 19 jul 2013 21:03 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat je er moe van wordt, maar Paul K. heeft wel een punt natuurlijk. Er is een creatieve oplossing mogelijk: Gasthuis suggereert hier de topic ban van beide contestanten uit te breiden met voor Paul K. het onderwerp "Kalsermar" en voor Kalsermar het onderwerp "Paul K.". Je zou ook (in de lijn van de AC-uitspraak) strenger kunnen ingrijpen en bij ieder negatief oordeel over de ander (b.v. 'bespottelijk', 'geniepig', 'stoken', 'verminken') een blokkade uitdelen. Dan is het vast snel over. Glatisant (overleg) 19 jul 2013 21:15 (CEST)

@CaAl: Paul K. heeft simpelweg gelijk: Kalsermar heeft de uitspraak wél overtreden. Maar als je echt zo moe wordt van dit soort verzoeken, moet je je mede-AC-leden ervan overtuigen om jullie beleefdheidsgeboden in te trekken. Die zijn niet alleen in diverse gevallen onrechtmatig en grievend, maar ook de belangrijkste oorzaak van al deze discussies. Ze werken alleen maar averechts. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 21:18 (CEST)

@CaAl: je doelt naar het schijnt op het blokverzoek tegen Paul K. hieronder. Dat is niet door Kals., maar door The Banner ingediend. De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 18:51 (CEST)

@De Wikischim: Nee hoor, Kalsermar heeft hier een blokverzoek tegen Paul K. ingediend. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 jul 2013 00:59 (CEST)

Totaal onbegrijpelijke reactie van CaAl. Een van de twee: de AC-uitspraak wordt gehandhaafd, of niet gehandhaafd. Zo niet, dan moet dat duidelijk uitgesproken worden. Wordt de uitspraak wel gehandhaafd, dan moet ze voor beiden gelden, niet slechts een van de twee. En duidelijkere schending van de uitspraak dan in de gegeven voorbeelden is nauwelijks denkbaar. Ik denk trouwens dat ik heel wat meer aanleiding heb dan CaAl om "doodmoe" te worden van de voortdurende pogingen die uitspraak tegen mij te gebruiken. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 21:22 (CEST)

Gezien deze door mij als zeer onrechtvaardig en kwetsend ervaren reactie van CaAl doe ik er mogelijk goed aan het verzoek hiernaartoe te verplaatsen. Ik verzoek andere moderatoren er nota van te nemen dat CaAl schrijft dat het blokverzoek van Kalsermar (dus inclusief alle beledigingen en schendingen van de AC-uitspraak) "niet raar" was en "zijn goed recht", maar dat mijn verzoek (waarin geen enkele onparlementaire bewoording voorkomt!) "niks anders doet dan olie op het vuur gooien". Het lijkt wel een opzettelijke demonstratie van met twee maten meten. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 21:50 (CEST)

Dat zegt CaAl niet. Hij zegt dat het Kalsermars goed recht is om een andere mening te hebben dat de vijf mods. Ik sluit me aan bij Gasthuis, Kalsermar en Paul K zouden zich eigenlijk helemaal niet meer over elkaar moeten uitlaten. Sir Iain _overleg 19 jul 2013 21:54 (CEST)

Paul K., wat dacht je dat de arbitragecommissie met de uitspraak wilde bereiken? Ik heb het idee dat ze hadden gehoopt op (iets) meer rust in de tent met die uitspraak. Met deze actie, waarbij je een lichte druk op moderatoren uitoefent om de uitspraak te uitvoeren, zorg je niet alleen voor weer een stukje onrust maar riskeer je ook dat je jouw evenwicht op een gegeven moment verliest ( zie de mening van .marc gisteren hieronder ) en/of dat de opgebouwde goodwill binnen de gemeenschap tot onder een kritische grens zakt. Ik begrijp dat je graag wilt dat Kalsermar en anderen stoppen met het plaatsen van bijdragen over jou en/of het toevoegen van - in jouw ogen - onjuiste informatie in hoofdnaamruimte; dat bereik je niet met dit soort aanvragen zoals anderen dat ook niet kunnen bewerkstelligen bij jou via deze pagina. Als jij en Kalsermar eens heldere afspraken gingen maken hierover, zonodig met hulp van derden en zodanig dat anderen hier geen last meer van krijgen, dan zou ik dat erg knap vinden. In het andere geval sluit ik me eveeens aan bij Gasthuis. Mvg, BlueKnight 19 jul 2013 22:08 (CEST)

Maar nu suggereer je weer dat beiden zich aan hetzelfde vergrijp schuldig maken, wat duidelijk niet het geval is. Kalsermar overtreedt de uitspraak, Paul K. niet. Als er al onrust is, wordt die voornamelijk veroorzaakt door de onstuitbare en stuitend oneerlijke neiging van moderatoren en de arbitragecommissie om de ene partij in een conflict altijd als even schuldig als de andere te beschouwen en te behandelen. En gezien de vermoeidheid waar CaAl hierboven over klaagt, zou die neiging weleens uit luiheid kunnen voortkomen. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 22:22 (CEST)

Ik kan me goed voorstellen dat de perceptie bij alle betrokkenen heel verschillend is: iets dat voor jou glashelder is, maakt dat nog niet ook glashelder voor een ander. Dan helpt het ook niet als in een complexe dossier ook nog retoriek bedreven wordt door betrokkenen, in een poging moderatoren en de arbitragecommissie te overtuigen van het eigen gelijk. Ik ben het wel met je eens dat deze kwestie niet als een "waar er twee vechten hebben er twee de schuld"-gevalletje beschouwd moet worden, maar het zichzelf steeds neerzetten als een slachtoffer van de hele situatie en de ander als de dader, wie het dan ook doet, maakt de situatie nog minder overzichtelijk (en minder geloofwaardig). Kun je je voorstellen dat de meeste moderatoren geen zin en geen tijd hebben om zich in een dergelijk complex dossier te verdiepen, en dat ze dit daarom ook niet kunnen oplossen? Daarnaast, welke beslissing ze ook nemen: het is nooit de goede volgens een van de partijen. Doordat we geen permanente oplossingen kunnen bieden wordt blijft de onrust voortbestaan. Het aanvragen en toekennen van blokkades op basis van de uitspraak heeft - zoals ik schreef - niet of slechts tijdelijk het gewenste effect, dat blijkt ook uit de voorgeschiedenis. Mvg, BlueKnight 19 jul 2013 22:58 (CEST)

Complex? Dus de vraag beantwoorden of termen als "zeer geniepig", "jankverhaal" "haatcampagne" of "gestook" denigrerend of negatief zijn is "complex"! Dat weten we dan ook weer... Paul K. (overleg) 19 jul 2013 23:08 (CEST)

(bwc) Het is een groot probleem als stevige kritiek op inhoudelijke bewerkingen ervaren wordt als denigrerende en negatieve kritiek op de persoon, niet enkel door de gebruiker die de betwiste bijdrage leverde, maar ook door moderatoren die op de toepassing van de beleefd-en-zakelijk-regel moeten toekijken. Wie inhoudelijke kritiek levert wordt zo ten onrechte even schuldig als wie op de persoon zit te vitten. Beide doen stof opwaaien, maar het is van belang ze te onderscheiden en aan de kant te blijven staan van de inhoudelijke kritiek. -rikipedia (overleg) 19 jul 2013 23:14 (CEST)

Inderdaad. En Blueknight: misschien is de één wel het slachtoffer en de ander de dader. Door dat minder geloofwaardig te noemen trap je opnieuw in de 'twee-vechten-twee-schuld'-val. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 23:18 (CEST)

Ik betreur het dat mijn boodschap in een verkeerde context geplaatst wordt. "Complex" sloeg niet op de woorden en/of de gestelde vraag maar op de gehele kwestie. Door de een zonder meer als slachtoffer te bestempelen en de ander als dader weg te zetten wordt imho een zwart-witte voorstelling van zaken gegeven daar waar ik veel grijstinten zie: verschil in perceptie. Tot slot vind ik de opmerking van Rikipedia een goede. Mvg, BlueKnight 19 jul 2013 23:49 (CEST)

"Verschil in perceptie": daarmee sla je de weg in van een hopeloos relativisme. Het is duidelijk waarneembaar dat de één wel en de ander niet de vermaledijde AC-uitspraak overtreedt. Maar vervolgens wordt de onschuldige toch schuldig verklaard met allerlei vage beweringen waartegen geen verdediging mogelijk is: hij zoekt de grenzen op, veroorzaakt onrust (als ik me tegen een spervuur van aantijgingen verweer, veroorzaak ik ook onrust - mag ik?), verstoort de werksfeer enzovoort. Marrakech (overleg) 20 jul 2013 08:56 (CEST)

Je beschrijft hoe de beeldvorming beïnvloed wordt, zodanig dat de gewenste uitvoering een bepaalde richting op gestuurd wordt. Ik ben het met jou eens dat dat onwenselijk is, niet alleen wordt een spanningsveld gecreëerd tussen hen die zich wel verdiept hebben en diegenen die enkel op de communis opinio / algemene beeldvorming / opiniemakers afgaan. Dit spanningsveld veroorzaakt onrust. Worden er aantijgingen gedaan? Weerleggen, waarschuwen en bij herhaling melden zodat er actie ondernomen wordt, niet "terugvechten" of "terugpakken". Je wil graag concrete beweringen (in de juiste context)? Ik ook, graag. Dan krijgen beide partijen de kans om zich daartegen te verdedigen. Mvg, BlueKnight 20 jul 2013 09:37 (CEST)

Op mijn beurt betreur ik zeer dat gepoogd wordt de aandacht zo sterk af te leiden van de enige vraag waarover het hier gaat, nl. of hier de AC-uitspraak wel of niet overtreden is. Naar mijn eerlijke mening is dat zelden zo hard en overtuigend gebeurd als hier. Het geplaatste verzoek lijkt me daarom nogal eenvoudig. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 23:59 (CEST)

Aanvulling: inmiddels hebben zeven mensen het nodig geacht op dit verzoek te reageren, maar alleen Glatisant en Marrakech nemen de moeite om iets te zeggen over de enige vraag waarover het gaat, nl. of de geciteerde ongekende stroom van persoonlijke beledigingen wel of niet neerkomt op "denigrerende of anderszins negatieve uitlatingen" over mij. Vreemd. Paul K. (overleg) 20 jul 2013 00:53 (CEST)

Kalsermar heeft de uitspraak overtreden: waar. Een blok lost meestal alleen niets op en dit blokverzoek maakt het nog erger. Zoals ook The Banners blokverzoek niets op heeft gelost, maar alleen meer onrust heeft veroorzaakt. Als Kalsermar dat verzoek had ingediend had men vast ook anders gereageerd. Sir Iain _overleg 20 jul 2013 01:14 (CEST)

In feite omdat ook in dit geval niemand ja of nee durft te zeggen. The Banner Overleg 20 jul 2013 03:49 (CEST)

Zou The Banner durven ? Ik ben eens curieus. Het is nogal duidelijk dat Kalsermar de uitspraak overtreedt. Als de moderatoren de uitspraak strikt toepassen - zoals hen feitelijk uitdrukkelijk is gevraagd door de Arbcom - krijgt hij een blokkade van een maand als ik me niet vergis. Dat vind ik dan weer overdreven. De verhogingsregel die hier is opgelegd is een blind mechanisme dat geen ruimte meer laat om de context van de inbreuk te beoordelen of de mate waarin Wikipedia hierdoor feitelijk beschadigd wordt. Misschien zou men blokverzoeken in zo'n geval beter overlaten aan slechts een of twee moderatoren die daarvoor zijn aangeduid. Met een beurtrol, anders hebben de moderatoren het weer gedaan. Overigens vind ik het niet vreemd dat op een vrijdagvond in juli weinig mensen beschikbaar of geneigd zijn hun neus in deze aanhoudende soap van blokverzoeken te steken. Sommigen zijn het ook beu. -rikipedia (overleg) 20 jul 2013 10:48 (CEST)

Hypothetische vraag nu. Benoem mij maar tot moderator (huidige kans om gekozen te worden ongeveer -5000%) en ik zal je een antwoord leveren. The Banner Overleg 20 jul 2013 18:10 (CEST)

Ik zou zeggen dat in het onderhavige geval de beste oplossing is dat een moderator dit blokverzoek - net als het onderstaande van The Banner tegen Paul K. - z.s.m. als niet uitgevoerd afhandelt, waarna dit nog eens een keer zeer kritisch tegen het licht wordt gehouden; volgens mij is er immers nog niet eerder een Arbcomuitspraak geweest die het beoogde doel zodanig voorbij schiet. Een andere optie is de betreffende Arbcomuitspraak wèl strikt naleven en dus zowel dit verzoek als het onderstaande tegen Paul K. uitvoeren (en vervolgens ook de onvermijdelijke consequenties hiervan aanvaarden). De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 18:16 (CEST)  Opmerking Doordat ik de GP's van een aantal accounts op mijn volglijst heb valt het op dat bij een eerdere blokverzoek en deze blokverzoek op die pagina's diverse overlegkopjes zijn gestart door Paul K.. Hierbij vriendelijk verzoek aan de aanvrager van dit verzoek om overleg over en met betrekking tot dit soort verzoeken zo min mogelijk te versnipperen en zo veel mogelijk centraal te houden. Daarvoor zijn er tal van redenen te aanvoeren. Mvg, BlueKnight 20 jul 2013 21:05 (CEST)

De AC-uitspraak en het goudschaaltje Nog geen twee maanden geleden kreeg ik een blokkering omdat ik deze bijdrage geplaatst had, waarin ik iemand die mij in verband gebracht had met de fascistische organisatie Voorpost (en ook nog bona fide organisaties in verband trachtte te brengen met antisemitisme) verweet dat hij valse beschuldigingen niet schuwde. Moderator .marc. verklaarde hier dat als een ander dit schreef deze NIET geblokkeerd zou worden, maar ik wel, omdat er nu eenmaal een AC-uitspraak voor Kalsermar en mij is. En daarom "Al jouw bewerkingen worden op een gouden schaaltje gewogen en tegen deze uitspraak aangehouden".

Uit de afhandeling van bovenstaand verzoek zal moeten blijken of dit goudschaaltje nog enigszins eerlijk wordt toegepast. Als niet vastgesteld kan worden dat het hier om grove denigrerende uitspraken gaat, dan moet het goudschaaltje wel heel erg defect zijn. Paul K. (overleg) 20 jul 2013 21:11 (CEST)

• Duiffies, duiffies, kom maar bij regblokje (Ik heb dit maar weer hier teruggeplaatst omdat er blijkbaar heel wat duiffies nodig blijven...) Tjako (overleg) 21 jul 2013 01:01 (CEST)

Reactie Kalsermar

Heel snel een onderbreking van mijn weekend. Hier nog eens de tijdlijn.

1. 15 juli 9:18: lemma-inhoudelijke reactie van mij op een OP.
2. 15 juli 18:16: PA van Paul K. naar mij toe. Ik zou lemma "verminking" en "geschiedvervalsing" in de hand werken.
3. 16 juli 7:58: Reactie van mij. Jaja, ik gebruik het woord "(persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST))"! Verder vraag ik om bronnen, nog zo'n extreem idee.
4. 16 juli 8:25: Zakelijk geformuleerd bericht op OP van mod CaAl.
5. 16 juli 9:09: (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)) reactie van Paul K. aldaar. (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)) mn over mijn gedrag (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)).
6. 16 juli 12:14: Mijn inderdaad niet ongezouten mening over Paul K. zijn gedrag.

(persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)). Blokkeer mij gerust, dat kan mij verder al lang niet meer echt schelen maar het zou toch verdomde jammer zijn als (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)) Paul K. hier nu beloond gaat worden. De inhoudelijke kwestie op het lemma is al lang en breed opgelost door bronnen van derden. (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)). Nu is hier ook al weer sinds gisteren discussie, eentje die ongetwijfeld met mijn blokkade zal worden besluit. (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)). De hoop op lemma inhoudelijk overleg die to the point blijft heb ik al lang opgegeven (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)). Kan iemand nu al eens snel de knoop doorhakken zodat ik ook weet waar ik aan toe ben? Tevens is een herziening van de uitspraak ook hard nodig. Iemand die ondanks herhaalde vriendelijke verzoeken op te houden met het gebruik van (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)) reactie als "lemmas verminken" etc. toch doorgaat daarmee en her en der PAs meent uit te kunnen delen (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)) zou geweerd moeten worden van de wiki. (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)). Met een Whaledad, die mijns inziens een even eenzijdige visie heeft, is ten minste normaal te overleggen in het algemeen. die gebruikt bronnen om zijn visies te staven. Daar kan ik respect voor hebben. --Kalsermar (overleg) 20 jul 2013 22:51 (CEST) Toevoeging: Zie ook hier weer waar Paul K. het volgende uit (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:43 (CEST)): "Dat ik die gevechten waartoe jij steeds weer overgaat"... verwijzend naar de bovengenoemde tijdlijn kan ik daar alleen maar hartelijk om lachen. Enfin, de zoveelste poging om het een en ander op te lossen wordt in de wind geslagen. Het zou Paul K. sieren als ie zijn verzoek intrekt en zich op lemmata gaat richten....--Kalsermar (overleg) 20 jul 2013 22:57 (CEST)

@Kalsermar: Paul K. gebruikt inderdaad herhaaldelijk woorden als "amputatie", "verminking" en zelfs "geschiedvervalsing". Terwijl dit beslist sterke woorden zijn, kwalificeren deze woorden echter nog steeds de inhoud... ze beschrijven het effect (in zijn ogen) van uw bedragen op het lemma. Hij geeft hiermee aan dat door uw bijdragen een lemma (in zijn ogen) "incompleet" of "eenzijdig" (mooiere woorden voor hetzelfde) wordt. Ondanks het gebruik van die zware woorden is de discussie op dat moment nog steeds zakelijk en inhoudelijk. Op het moment dat u respondeert met woorden als "geniepig" (Van Dale: stiekum en gemeen) en "stoken (Van Dale: ruzie zoeken, opruien) verlaat u de inhoudelijke discussie en speelt u op de man. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 jul 2013 00:40 (CEST)

Aanvulling: (mede naar aanleiding van uw aanvullende voorstel dat Paul K. zijn verzoek intrekt) Ik ga een heel gek voorstel doen: Kalsermar herziet zijn bijdragen van de laatste dagen en vervangt overal de zinsneden die tot dit verzoek hebben geleid door {{paweg|Kalsermar|~~~~~}} en zodra dit gebeurt is, trekt Paul K. zijn verzoek in. Op die manier laten beide gebruikers zien dat ze groter zijn dan dit gekissebis en dat ze geen ArbCom-uitspraak of blokkades nodig hebben om verder te komen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 jul 2013 00:53 (CEST)

PS: Uw onterechte beschuldiging van een eenzijdige visie mijnerzijds laat ik maar even voorbijgaan. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 jul 2013 00:53 (CEST)

Dat zal pas Maandag worden indien Paul K. dan dan ook zijn sterke bewoordingen afzwakt. PS. Mijns inziens eenzijdig, een mening dus. Jij hebt vast dezelfde over mij en da's natuurlijk prima.--Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 02:07 (CEST)

Puntsgewijze reactie Paul K.:

1. Inderdaad betreur ik inhoudelijke verminking van artikelen (dat dit "stokend" zou zijn ontgaat me), maar ik wees er al eerder op dat Kalsermar zelf de woorden "verminken" en "amputatie" ook gebruikt, zie b.v. hier en hier. De uitleg waarom hij die woorden WEL en ik NIET mag gebruiken is helaas nog steeds niet gekomen.
2. Het door mij gebruikte woord "geschiedvervalsing" sloeg op deze actie van een anonieme bewerker. Gebruiker Kalsermar gebruikt datzelfde woord overigens als rechtstreekse beschuldiging aan mij, zie hier: "Dat is nou pas eens geschiedvervalsing".
3. De beschuldiging dat de kwestie op het lemma "Hagana" "al lang en breed opgelost is door bronnen van derden", "Iets dat van Paul K. nog nooit vertoont is" is zeer vreemd, want die bronnen zijn juist grotendeels door mij aangedragen, zie hier en hier (Jewish Virtual Library).
4. Tot mijn spijt is door bovenstaande reactie van Kalsermar de toch al lange lijst van denigrerende of anderszins negatieve uitlatingen over mij duidelijk nog langer geworden, o.a. door:

"Paul K. stookt her en der", ""Iets dat van Paul K. nog nooit vertoont is", "lemma-inhoudelijk overleg (...) komt er niet van met Paul K. als gesprekspartner", "zou geweerd moeten worden van de wiki", "Een echte vent zou eens inhoudelijk te werk gaan".

Als het beweerde "gouden schaaltje" van de moderatoren nu nog niet doorgeslagen is weet ik het echt niet meer... Paul K. (overleg) 21 jul 2013 02:43 (CEST)

• niet relevante opmerking verplaatst naar Overleg_gebruiker:Tjako - Robotje (overleg) 21 jul 2013 22:55 (CEST)

---

Tijdens het 'archiveren' heeft gebruiker EvilFreD bovenstaande regel wel weggehaald bij de verzoekpagina maar niet toegevoegd op deze pagina. Pas na aandringen op diens OP kwam de aap uit de mouw; het was een bewuste keuze om dat niet mee te archiveren [16]. Ondanks herhaalde verzoeken bleef hij weigeren die regel alsnog terug te zetten. Alsof dat nog niet erg genoeg was, kwam ook nog eens het valse verwijt dat ik aan mij toegewezen werk niet gedaan zou hebben. Vragen over hoe hij aan dat wilde idee kwam dat er aan mij werk toegewezen zou zijn blijven, ook ondanks aandringen, onbeantwoord. Mijn laatste edit daarover op diens OP wordt zelfs doodleuk gewist [17]. - Robotje (overleg) 22 jul 2013 17:02 (CEST)

---

• leesvoer.... groet, Tjako (overleg) 21 jul 2013 16:24 (CEST)
•  Opmerking Bovenstaande bijdrage werd een paar keer verwijderd als "niet relevant", wat natuurlijk een persoonlijke opvatting is. De plaatser van het bericht vond kennelijk van wel. Daarom is deze bijdrage bij het verplaatsen van deze discussie naar de overlegpagina teruggeplaatst. EvilFreD (overleg) 21 jul 2013 23:30 (CEST)

  Voor uw informatie: het betrof deze edit. Naar ik begrijp uit deze discussie wil Robotje (overleg · bijdragen) graag ook die edit hier vermeld zien. Bij deze. Groet, Tjako (overleg) 22 jul 2013 09:49 (CEST)

  • Veel leesplezier ermee, zal ik dan maar zeggen. Glatisant (overleg) 21 jul 2013 23:50 (CEST)

Break

Ik haal de regblok tijdelijk van mijn volglijst. Kan iemand me, bij voorkeur op mijn OP, even komen melden wanneer de Palestina-fanaten moegestreden en afgedropen zijn, dan zet ik de pagina daarna wel weer terug. Het spijt me zeer dat ik op deze manier ook de serieuze verzoeken zal missen.  Wikiklaas  overleg  22 jul 2013 16:37 (CEST)

Wikiklaas haalt me de woorden uit de mond. Deze 'discussie' (?) is bovendien ook volstrekt niet meer te volgen. Emelha (overleg) 22 jul 2013 16:51 (CEST)

Discussie S.Kroeze

S.Kroeze (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Mij is duidelijk gemaakt door gebruiker:Gasthuis dat het verzoek tot bewaken van edits niet bedoeld is als bemiddelingsverzoek, voor lange discussies of voor conflicten tussen gebruikers als men in een bewerkingsconflict of persoonlijk conflict verzeild is geraakt en men er via overleg niet meer uitkomt. Vandaar dat ik de discussie naar hier verplaats. Wat ik wil is heel eenvoudig: dat iedereen op Wikipedia zich houdt aan een fatsoenlijke manier van overleggen, zonder uitzonderingen. Of daarvoor een blokkade moet worden uitgesproken, of met andere middelen medewerkers aangespoord dienen te worden om in dialoog PA's achterwege te laten, dat is een zaak voor de moderatoren zelf.Beachcomber (overleg) 30 jul 2013 10:33 (CEST)

Vreemd verzoek van iemand die zo badinerend kan zijn naar anderen toe en dat ook heeft toegegeven. Je zou verwachten dat die een dikkere huid heeft en direct doorgaat naar de inhoud. BoH (overleg) 30 jul 2013 17:32 (CEST)

Het slorpt gewoon te veel van mijn kostbare tijd op, BoH. Met mijn huid zit het nog altijd goed. Badineren was tot voor enkele jaren mijn manier om met onbeleefderiken om te gaan, maar zelfs dat doe ik nog zelden. S.Kroeze verandert zijn houding echter niet, integendeel: na zijn maandenlange wikistop is hij een agressieve campagne begonnen tegen 'oude vijanden'. Blijkbaar zal hij niet rusten voor die van Wikipedia verdreven zijn. Beachcomber (overleg) 30 jul 2013 17:49 (CEST)

Het is tekenend dat je het ziet als het verdrijven van oude vijanden. Blijkbaar ben je niet bereid om een andere bril op te zetten en het te zien als het verbeteren van de encyclopedie door onderbouwing te vragen van wat men beweerd. Ik durf te stellen dat als jij, Pirard/ Datu, De Wikischim en consorten inhoudelijk zouden reageren met citaten uit recente vakliteratuur als basis, dit veel kleiner was gebleven. Jullie zijn daar echt ernstig tekort geschoten. Je kunt je ergeren aan het schoolmeestertoontje, je kan ook proberen er iets van op te steken. BoH (overleg) 30 jul 2013 18:06 (CEST)

Aan de orde is hier precies dat schoolmeestertoontje, lijkt me, én de stijl waarmee op aftandse kostschoolwijze met medegebruikers wordt omgegaan. Die is gewoon contraproductief. -- Datu _overleg 30 jul 2013 19:01 (CEST)

Dat moet geen excuus zijn om de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan. BoH (overleg) 30 jul 2013 19:12 (CEST)

Daar gaat het dus helemaal niet over hier, zoals ik al zei (anders kan je beter zelf daar een entry voor maken). Datu _overleg 30 jul 2013 19:18 (CEST)

De woede die hem schijnt te bezielen kan ik echt niet anders interpreteren. Je zit ook dramatisch fout als je stelt dat ik geen referenties lever of zou kunnen leveren voor de dingen die ik schrijf... hier is bijvoorbeeld mijn boekenkast met literatuur over het onderwerp Renaissance. Een aantal van die referenties heeft Kroeze overigens verwijderd met zijn kaalslagoperatie. Maar dat zijn inhoudelijke kwesties, en wat hier aan de orde is is eenvoudig de manier waarop mensen op dit project met elkaar moeten omgaan. Beachcomber (overleg)

Ik stel ook niet dat je geen literatuur gebruikt, ik stel dat je daar te weinig citaten levert als er onderbouwing wordt gevraagd. BoH (overleg) 30 jul 2013 19:12 (CEST)

Aan de orde is het fatsoenlijk overleg. Inhoudelijke discussie uit de weg gaan op een inhoudelijk project als Wikipedia is het toppunt van onfatsoen en een belediging voor de Wikipedia-lezer. Het is niet enkel S.Kroeze die zich ergert aan dat voortdurend rond de pot draaien. Als het enkel de kostschooltoon is die maakt dat de vooruitgang op sommige overlegpagina's zowat stilstaat is het erg gesteld met Wikipedia. Misschien moeten andere deelnemers aan dat overleg zich dan ook maar eens over hun aandeel bezinnen. -rikipedia (overleg) 30 jul 2013 19:43 (CEST)

Gluiperig gedrag, stommetje-stommetje spelen, sarren, klieren, sokpopperij, glashard ontkennen van de evidentie, drogredeneringen bezigen, zelfpromotie bedrijven, persoonlijke preoccupaties in lemma's onderbrengen, dat is allemaal heel fatsoenlijk, en lieden die zich daaraan bezondigen dienen vrij baan te krijgen en met alle egards bejegend te worden, en iemand die daar op strenge toon wat van zegt, zondigt tegen de door de bedrijvers van ongerechtigheid aanbevolen "manier om met mensen om te gaan". Nou, nou, nou. Theobald Tiger (overleg) 30 jul 2013 20:40 (CEST)

Dit gescheld is wel zwaar off-topic, maar goed, nu je dat zure boertje hebt gelaten voel je je waarschijnlijk beter. Wat je niet lijkt te beseffen, is dat het me aanzienlijk minder moeite zou kosten om S.Kroeze in zijn eigen cassante huisstijl te beantwoorden. Kalm blijven en je ego opzij zetten is veel moeilijker. Zelfs oppervlakkige, niet gemeende hoffelijkheid is op een project als dit veruit te verkiezen boven agressieve, op de man gespeelde uithalen. Ik probeer al enkele jaren dat voorbeeld te geven, al ben jij je er blijkbaar nog steeds niet van bewust. Beachcomber (overleg)

Ja, ja, je bent een bovenstebeste kerel, een zuivere, dichterlijke ziel die zich heel veel zorgen maakt over de manier waarop er met mensen wordt omgegaan. Ik ben me daar ten zeerste van bewust. Theobald Tiger (overleg) 30 jul 2013 22:36 (CEST)

Nee, ik ben gewoon een Belg die opgevoed is in de jaren '50. Die opvoeding zit als een gier op je schouders, en fluistert in je oor: Met twee woorden spreken tegen de mensen. Meer moet je er niet achter zoeken. Beachcomber (overleg)

Persoonlijk had ik gehoopt dat Beachcomber het verzoek na mijn verwijdering niet naar elders zou plaatsen en zeker niet naar de Regblokpagina.

@Beachcomber. De kritische opmerkingen van S.Kroeze snijden in het overgrote deel van de gevallen wel hout. De eenvoudigste manier om er mee om te gaan is de opmerkingen inhoudelijk beantwoorden en er niet omheen draaien. Wie zich een gelijkwaardig en serieus gesprekspartner toont, zal niet snel als een schooljongen worden toegesproken. Omdat er veel krediet is verspeeld, vrees ik echter dat je nog even moet doorbijten en zal moeten (blijven) bewijzen dat je inderdaad een dergelijke gesprekspartner bent. Mijn inschatting is dat je intelligent genoeg bent om die uitdaging met succes aan te gaan.

@S.Kroeze. Met Woudloper ben ik eens dat woorden als POV, vandalisme en bronnenmanipulatie zeer terughoudend gebruikt moeten worden. Daar heb ik twee redenen voor: 1) De woorden veronderstellen alle dat er sprake is van opzet en dat is iets wat lastig te bewijzen is. Eigen interesses en vooroordelen bepalen namelijk - ook al doen wij nog zo ons best - ook onbewust mede wat wij opnemen uit de vakliteratuur en hoe wij deze lezen. Dat hoort niet, maar is helaas wel zo. 2) Door de scherpe toon wordt het Beachcomber wel erg makkelijk gemaakt om te kiezen voor de werkwijze If you don't like the message, shoot the messenger. Als hij niet uw persoon (uw overlegstijl) kan aanvallen, zal hij wel op de inhoud moeten ingaan en dat is toch uw bedoeling? Kortom: mijn advies aan u is fortiter in re, suaviter in modo. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jul 2013 23:53 (CEST).

Bedankt, Gasthuis, voor de constructief geformuleerde wijze raad. In de beste der werelden zou dit heel mooi zijn, en waren alle problemen van de baan. Kroeze onthoudt zich plots van merkwaardige interpretaties en arrogante commentaren, en ik begin evenveel overdadige citaten te kopiëren en te plakken als hij (een beetje een gruwelig perspectief dat laatste, vooral voor degenen die het overleg overzichtelijk willen houden.)

Ik blijf het merkwaardig vinden dat sommige medewerkers snel een veeg uit de pan krijgen als hun commentaar zelfs maar zweemt naar een PA, terwijl de constante vloed bagger die S.Kroeze boven de hoofden van zijn gesprekspartners uitkiepert... onbestraft blijft. Of Gasthuis voldoende invloed heeft om S.Kroeze tot een koerswijziging te bewegen, dat weet ik niet. Beachcomber (overleg) 31 jul 2013 08:07 (CEST)

Gasthuis raadt hem in zijn gymnasiumtaal aan wat meer bij de zaak te zijn op een zoetere manier. Of hij na de letter ook de geest hiervan zal snappen, en vooral toepassen, is dus af te wachten. Zo ja, dan is het 'Le nouveau Kroeze est arrivée', zo nee, ja dan draaien we toch gewoon nog wat voort in de oude rondjes. De encyclopedie wacht wel. MVG, Datu _overleg 31 jul 2013 21:00 (CEST)

Ja, met opmerkingen als "gymnasiumtaal" draag je heel wat meer bij aan de encyclopedie. Bedankt voor het geven van het goede voorbeeld. Michiel (overleg) 31 jul 2013 21:20 (CEST)

(Het is trouwens: "La nouvelle Kroeze est arrivée" of "Le nouveau Kroeze est arrivé" - maar een 'transgenderconstructie' als deze is in de Franse taal bij mijn weten nog niet toegestaan. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2013 21:25 (CEST))

(na bwc) Twee keer raak. Ik zal proberen wat zoeter te zijn, al is dat tegenover deze gebruiker geen sinecure. Maar Beachcomber blijft gelijk hebben Datu _overleg 31 jul 2013 21:40 (CEST)

Doe mij dan toch maar liever een fles beaujolais, in een Kroeze zitten er te veel sulfieten. Beachcomber (overleg) 31 jul 2013 21:36 (CEST)

@Beachcomber. Zoals hierboven al gesteld, heb je in het verleden dusdanig veel schade aangericht met je volggedrag, je badinerende en zuigende opmerkingen en je gedraai in overleg, dat er tijd overheen zal moeten gaan voordat men je weer gaat vertrouwen. Wat daarbij niet helpt, is dat je eerder beloftes doet om je alleen te richten op kunst-gerelateerde onderwerpen om zo te voorkomen dat paden elkaar kruisen, maar dat je ondertussen weer vrolijk bezig bent op artikelen waar S.Kroeze zich mee bezig houdt (en ook die van mij overigens). Wat is je woord waard als je het slechts met de mond belijdt? @Datu. Als we het over overlegstijl hebben, dan heb je geen enkel recht van spreken. Zodra er ook maar iets van kritiek wordt geleverd, maak je het persoonlijk. Je zet mensen weg als laarzenlikkers, partijdig en natuurlijk je stokpaardje, de zogenaamde Hollandse POV. BoH (overleg) 1 aug 2013 02:58 (CEST)

Vreemde analyse. Mijn overlegstijl is, zoals zowat iedereen hier zal kunnen getuigen, al jaren vriendelijk. Zelfs wanneer Kroeze elke keer uit de bocht ging met zijn arrogante sneren heb ik niet gereageerd. Meer kan ik niet doen. Toen hij na zijn verlof van een paar maanden ineens het artikel Italiaanse renaissance begon aan te pakken was dat op een niet zo vriendelijke manier, kijk maar eens naar de commentaren en het overleg. Bovendien is me onlangs duidelijk geworden dat hij met opzet dingen uit context haalt op dat overleg, met de bedoeling om een punt te maken dat er helemaal niet is. Denk je nu echt dat alle moderators hier doof en blind zullen blijven voor zijn gedrag? Maar het heeft natuurlijk niet veel zin om met iemand te praten die allang zijn mening heeft gevormd, ik ga me dan ook verdere moeite besparen, Beachcomber (overleg) 1 aug 2013 07:48 (CEST)

Voor de goede orde, ik heb nog niet geantwoord op BoH’s opmerking dat ik me (vanuit de slechtheid van mijn karakter?) bemoei met zijn artikelen. Hij bedoelt de volgende verbeteringen op 29 juli jl.: op Geschiedenis van Schotland en Geschiedenis van Nederland. Dat laatste artikel staat als kandidaat voor de etalage aangemeld, waardoor het nogal logisch is dat ik het bekijk vooraleer er iets over te kunnen zeggen. Mag ik er ook op wijzen dat ik BoH blijkbaar geen kwaad hart toedraag en hem bij de etalagenominatie zelfs geprezen heb? Ik heb zelfs geen stem uitgebracht omdat ik vond dat BoH tijd moest krijgen om zijn artikel rustig uit te werken. Beachcomber (overleg) 1 aug 2013 08:44 (CEST)

Uiteraard kan dat met de beste bedoelingen zijn. Maar je hebt nu eenmaal een geschiedenis en die geschiedenis laat zien dat je mensen achtervolgt. De buitenstaander ziet alleen kleine verbeteringen en vriendelijk lijkende woorden, degene die achtervolgt wordt voelt de steken onder water. In die maskerade ben je een meester. Je kunt dan nu wel zeggen dat je dat achter je hebt gelaten, maar dat heb ik je eerder horen zeggen, net zoals De Wikischim elke 2 maanden voor altijd vertrekt.

Mij maakt het verder niet uit, maar als je je geloofwaardigheid terug wilt, dan zul je meer moeten doen dan mooi weer spelen. BoH (overleg) 1 aug 2013 09:35 (CEST)

Niet alles draait hier om jou hoor; je bent zelden of nooit in mijn gedachten, laat staan dat ik achtervolgertje ga spelen omdat ik me verveel. Ik doe overigens jaarlijks duizenden edits, en ik ga echt niet elke keer in de lijst bijdragers kijken of er geen BoH tussen staat. Het is net omgekeerd: ik ben het slachtoffer van een achtervolger, en dat is degene die zich niet houdt aan het elkaar uit de weg blijven en zelfs een heel artikel van de 'andere' begint om te bouwen. Dat is wat anders dan een spelfout en passant verbeteren.

Wat je daar zegt over meer doen dan mooi weer spelen klinkt erg vreemd. Ik spendeer zowat 80 percent van mijn tijd aan het maken en verbeteren van artikelen, en heb alleen dit jaar al drie etalageartikelen bijgedragen. Met mijn geloofwaardigheid zit het dus, zo vermoed ik, wel goed. Als ik nu nog minder energie zou moeten steken in overleg en het pareren van valse beschuldigingen, dan had ik zelfs nog meer nuttige tijd tot mijn beschikking. Dat is ook de belangrijkste reden waarom ik het verzoek aan de moderators heb gericht. Het gaat me niet om Kroeze, die interesseert me niet, het gaat me om een einde te maken aan zijn op de man gerichte uitspraken en verdachtmakingen die te veel van mijn kostbare tijd opslorpen. Het staat je vrij om de feiten die ik zonet beschreef naast je neer te leggen en vast te houden aan eigen theorieën over een België-Holland strijd en Beachcomber als de sluwe Moriarty voor te stellen, maar dat vind ik dan weer niet erg geloofwaardig. Geloof me vrij: ik ben Wysiwyg, je hoeft er niets achter te zoeken. mvg, Beachcomber (overleg) 1 aug 2013 10:30 (CEST)

Mijn analyse op de OP van Bessel Dekker laat in ieder geval zien dat je in het verleden wel degelijk S.Kroeze aan het achtervolgen was. Mogelijk is dat nu niet meer zo. Dat zou mooi zijn. BoH (overleg) 1 aug 2013 11:38 (CEST)

'Jouw' analyse laat wel eens vaker dingen zien die er niet zijn. Je bent al even goed als je idool in het lanceren van valse beelden over gebruikers en die als een mantra te herhalen om ze geloofwaardig te maken. Laat dat verleden nu maar even en kijk naar wat er gebeurd is sinds Kroeze uit zijn winterslaap ontwaakte: onmiddellijk vloog hij af op artikels van Beachcomber en van mij. Daarna werd ik zelf voor een regblok door hem voorgedragen onder een valse smoes, zoals hij vaker mensen zoekt die hem niet zinnen. Had hij dat allemaal niet gedaan, dan was ons allen een boel herrie bespaard gebleven en was ook deze voordracht niet noodzakelijk geweest. Maar de spin in het Hollandse Wikiweb moest weer even zijn grootschalig langdurig conflict aanwakkeren. Overigens had ik liever gezien dat je je energie zou steken in het nakijken van de lijst op Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen (Oostenrijkse tijd) zoals je beloofde. Misschien kan dat meer aarde aan de dijk brengen. Datu _overleg 1 aug 2013 12:09 (CEST)

@BoH: de volgende keer dat je achter mijn rug mijn naam noemt op een manier die duidelijk is bedoeld om me op een negatieve manier weg te zetten - zonder dat er bovendien nog enige rechtstreekse aanleiding voor is -, is het volgende verzoek op WP:RB voor jou. Ik ben het nu zat, ik bemoei me al een hele tijd niet meer met jou, doe dan van jouw kant tenminste hetzelfde. De Wikischim (overleg) 1 aug 2013 10:08 (CEST)Ter verduidelijking: het voorgaande is een rechtstreekse reactie op deze bijdrage van BoH, in een discussie die verder geheel niets met mij te maken had. Maar doordat mijn naam min of meer vanuit het niets genoemd werd, moest ik in feite wel reageren

Gewoon even ter overweging: Zullen we het hier bij laten? Mvg, Fontes 1 aug 2013 10:58 (CEST)

Lijkt me een uitstekend plan Fontes! Neem een koud biertje en zoek de schaduw op! vr groet Saschaporsche (overleg) 1 aug 2013 12:48 (CEST)

voortdurende leugens

Geachte collegae,
Ik vrees dat er geen enkele reden is voor optimisme als er voortdurend leugens worden verkondigd. Ik beperk mij tot één voorbeeld:

• gebruiker:Beachcomber: Toen hij na zijn verlof van een paar maanden ineens het artikel Italiaanse renaissance begon aan te pakken [18]

  Het gaat mij uiteraard om dit woord ineens.

• Op 1 jan 2013 17:03 (CET) had ik reeds aangekondigd dit zeer middelmatige artikel (in een cijfer uitgedrukt ergens tussen de 6½ en een 7) onder handen te gaan nemen.

  Geachte collegae,

  Er valt veel aan dit artikel te verbeteren. Ik heb alleen lange tijd gedacht dat het verstandiger was om Beachcomber zijn eigen terrein te gunnen. Dat blijkt een grote vergissing. Vanaf nu wil ik mij ervoor inzetten dat dit artikel voldoet aan basisrichtlijnen, waaronder Wikipedia:Encyclopediciteit, Wikipedia:Balans, Wikipedia:Relevantie, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek, Wikipedia:Neutraal standpunt.

  Wie mee wil werken of denken is daartoe uitgenodigd. Ik verwacht alleen wel dat men zich op vakliteratuur baseert en niet de onzin van de Engelse, Franse, Duite etc. wikipedia kopieert.

  vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 17:03 (CET) [19]

Dat een dergelijk artikel - waar een twijfel-sjabloon op had gestaan als er geen sokpoppen bestonden - in de etalage is geplaatst, is een teken aan de wand.
(Ik zal er overigens geen gewoonte van maken om dergelijke leugens te ontzenuwen. Mij ontbreekt de tijd.)

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 4 aug 2013 15:29 (CEST)

Tja... wiskundig heeft hij gelijk: op 1 januari kondigt hij het aan en amper 5 maanden later, op 5 juni, begint hij er aan. Dat zijn actie van 5 juni overkomt als "ineens" heeft dus niets met mijn leugenachtige aanleg te maken.

Ik baseer me overigens wel degelijk op vakliteratuur - zie Gebruiker:Beachcomber/Bronnen Renaissance - waardoor ik dan weer luid zou kunnen roepen dat niet ik maar hij een leugenaar is. Het wordt tijd dat S.Kroeze eens op een fatsoenlijke manier leert overleggen zonder op de man te spelen, dat zou voor iedereen, moderatoren incluis, veel aangenamer zijn. Overigens zal ik vanaf nu consequent gebruikmaken van het Paweg-sjabloon als deze medewerker zich niet kan beheersen. Beachcomber (overleg) 4 aug 2013 17:41 (CEST)

Inderdaad is in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel Italiaanse renaissance tussen 2010 en juno 2013 geen bewerking door S. Kroeze te ontdekken. En vanaf juno dit jaar zijn het er ineens meer dan 100 (alleen op 5 + 6 juno al 19). Dat het woord "ineens" dan in iemand opkomt lijkt toch echt niet verwonderlijk, ook al is er vijf maanden eerder iets aangekondigd. Ik heb geen oordeel over de rest van dit langdurige onprettige geruzie, maar als dat woord "ineens" nu echt de grond is om iemand te beschuldigen van voortdurende leugens dan lijkt dat toch echt een bijzonder zwakke basis voor zo`n harde persoonlijke aanval. Dhr. Kroeze maakt zijn zaak hiermee eerder veel zwakker dan sterker. Jammer dat de communicatie niet verloopt op een manier die wat volwassener genoemd zou kunnen worden. Paul K. (overleg) 4 aug 2013 19:35 (CEST)

Discussie Saschaporsche

Saschaporsche (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren): privacyschending (alleen zichtbaar voor moderatoren). MrBlueSky (overleg) 1 aug 2013 22:41 (CEST)

Hoezo verberg je het zelf en vraag je dan een blokkade aan? Als het daadwerkelijk privacyschending is (dat kan ik als niet-moderator niet beoordelen) kan je beide zaken toch uitvoeren? JetzzDG 2 aug 2013 01:51 (CEST)

Als er een duidelijke vaste blokkadeduur voor privacyschending zou zijn, zou dat geen probleem zijn. Maar die is er niet en de ene privacyschending is de andere ook niet - ik weet niet wat hier wijsheid is. MrBlueSky (overleg) 2 aug 2013 02:20 (CEST)

Dit is een voor leken nogal vage aanvraag. Wiens privacy zou geschonden zijn? Beetje jammer dat een nadere toelichting op dit blokverzoek ontbreekt, bijvoorbeeld hoe iemands privacy geschonden zou zijn. Graag toelichting dus! groet, Tjako (overleg) 2 aug 2013 03:36 (CEST)

Dit is niet alleen voor leken een vage aanvraag, maar voor iedereen die geen moderatorrechten heeft. De gemeenschap zou ten allen tijde zo goed mogelijk in staat moeten worden gesteld om de handelingen van moderatoren te beoordelen. Dat is nu niet het geval.

Bovendien vestigt deze aanvraag nodeloos de aandacht op de privacyschending en stelt de overige moderatoren in staat om deze ook te bekijken. Daar is volgens mij oversight voor. Vervolgens OT-blokkeren (conform WP:RVM). De gebruiker in kwestie kan deze blokkade dan aanvechten bij de Arbcom, die vervolgens kan besluiten om de blokkade op te heffen of een tijdsduur bepalen. EvilFreD (overleg) 2 aug 2013 07:03 (CEST)

Ontopic: het gaat om een link naar een externe site waar een groot aantal gebruikersnamen gekoppeld wordt aan irl identiteiten (onder andere), niet echt een verstandige bijdrage. Terechte actie van MrBlueSky. BlueKnight 2 aug 2013 09:16 (CEST)

Nuance: "groot aantal" = zes+vijf = elf. Paul Brussel (overleg) 2 aug 2013 12:41 (CEST)

Dankzij dit bericht heb ik de site met slechts drie zoektermen kunnen vinden. Ik weet niet of dat nu zo verstandig was. Woody_|(?) 2 aug 2013 12:42 (CEST)

Vóórdat er ingegrepen werd zag ik dit. Het was een lange lijst met beschuldigingen t.a.v. het privéleven van een fors aantal WP-gebruikers. Een van de gemeenste aspecten daarbij was dat mogelijk juiste beweringen vermengd werden met uit de lucht gegrepen beschuldigingen. Zo werd van een gebruiker beweerd dat hij actief is in "Voorpost", terwijl zichtbaar is dat hij/zij in het artikel over die organisatie juist ongunstige informatie toegevoegd heeft. Over RJB werden de beweringen herhaald waarvoor eerder een langdurige blokkering opgelegd is, maar met toevoeging van een beschuldiging. En over mij werden vreemde onware beweringen gedaan, o.a. dat ik banden zou onderhouden met de Internationale Socialisten, een club waarmee ik me in politieke zin nooit verwant gevoeld heb. Al met al waarschijnlijk een van de ernstigste schendingen waarmee we ooit te maken gehad hebben. Paul K. (overleg) 2 aug 2013 09:52 (CEST)

Ah, bedankt voor de inlichtingen/toelichtingen. Tjako (overleg) 2 aug 2013 10:54 (CEST)

Een paar feitjes maar verder een enorme lading onzin. Maar als S. inderdaad de maker is van van dat weblog (Ik kon daar geen bewijs van vinden, maar dat kan in de verborgen bijdrage zitten) dan rest eigenlijk alleen een blok OT wegens privacyschending en stalking. The Banner Overleg 2 aug 2013 11:06 (CEST)

De verborgen bijdrage bevat enkel de link met "..." als benaming. Terecht verborgen. Ik zou wel graag van Sachaporsche vernemen wat haar intenties met het opnemen van deze link op de GP waren. Groet, Lymantria _overleg 2 aug 2013 11:13 (CEST)

Pas op, Paul K. en Lymantria.... dit is erg gemakkelijk te googlen. Pas op, dat u zelf geen privacy schendt door te expliciet te zijn hier.... groet, Tjako (overleg) 2 aug 2013 11:33 (CEST)

Inderdaad. Vooral de bijdrage van Lymantria laat niet veel te wensen over. Mijns inziens voldoende voor dezelfde maatregel die er tegen Saschporsche genomen. Mij benieuwen welke maatregel er nu nog tegen Saschaporsche genomen gaat worden. EvilFreD (overleg) 2 aug 2013 11:35 (CEST)

Erg vreemde actie van Lymantria: nu dus nog gemakkelijker vindbaar. Paul Brussel (overleg) 2 aug 2013 11:38 (CEST)

Shit, ik dacht dat dat enkel de omschrijving op de GP was. Pfff. Groet, Lymantria _overleg 2 aug 2013 11:41 (CEST) Tip: ga nooit direct na je vakantie op REGBLOK.

Na deze - zeer grove - schending van onder meer mijn privacy, lijkt mij een OT-blok geïndiceerd. Deze Saschporsche heeft er kennelijk geen idee van tot welke uitwassen van verschrikkelijke stalking het openbaarmaken van dit soort gegevens leidt. Of hij heeft dat wél, en is daar juist op uit. Dat laatste zou mij niet verbazen. Maar wat daarvan zij: het lijkt mij voor de veiligheid op en het welzijn van Wikipedia noodzakelijk dat aan dit soort ontwrichtend en schandalig gedrag paal en perk wordt gesteld middels een blokkade, die vanzelfsprekend OT dient te zijn. RJB _overleg 2 aug 2013 12:30 (CEST)

 Uitgevoerd - onbepaalde tijd - Ernstige privacyschending van meerdere actieve gebruikers. Saschaporsche kan deze blokkade aanvechten door een zaak in te dienen bij de Arbitragecommissie. - Kippenvlees (overleg‽) 2 aug 2013 12:44 (CEST)

Ik neem aan dat in de afhandeling de bijdragen van enkele gebruikers die hier uitleg gaven in antwoord op de vraag daarnaar van andere gebruikers, en daarmee vergelijkbare privacyschendingen pleegde, in de categorie "een beetje dom" werden geplaatst en geen verdere acties zullen worden ondernomen? EvilFreD (overleg) 2 aug 2013 12:52 (CEST)

Dat hoop ik, al is er ooit voor minder geblokkeerd...;) Tjako (overleg) 2 aug 2013 12:55 (CEST)

Zijn de betrokkenen (diegenen wiens privacy op de betreffende website geschonden werd) op de hoogte hiervan? Als mijn naam zo ergens genoemd zou worden, dan zou ik dat wel graag willen weten. LeeGer 2 aug 2013 13:19 (CEST)

Voor zover ik weet niet. Inmiddels is de gebruikerspagina ge-oversight, evenals de versies van deze pagina waar de naam werd genoemd. JurgenNL (overleg) 2 aug 2013 13:32 (CEST)

Ok, maar wel zo netjes denk ik om de betrokkenen op de hoogte te stellen? Een linkje naar de site op hun overleg is niet handig, dus eventueel per email? LeeGer 2 aug 2013 13:39 (CEST)

Dat je de versie van die pagina van Saschaporsche verbergt en laat oversighten, daar kan ik nog een beetje inkomen. Maar Saschaporsche gaf daar een link naar een bestaande weblog, op een webadres dat erg makkelijk te vinden is voor mensen die iets over Wikipedia Nederland zoeken, waarvan niet te zien is hoe lang het er al staat en wie de auteur ervan is. Het laatst genoemde feitje dat erop staat is uit 2011. Als je serieus wat tegen de privacyschending wilt doen dan moet je achterhalen wie die blog schreef en moet je die website aanpakken. Ik denk dat dat moeilijk gaat. Saschaporsche blokkeren helpt in geen geval. Wat ik zonder meer pijnlijk vind is dat de blokkade is opgelegd zonder Saschaporsche zelf eerst om tekst en uitleg te vragen. Als hijzelf degene was die de namen bekendmaakte, dan was er duidelijk sprake van schending van privacy door de gebruiker zelf. Maar nu?  Wikiklaas  overleg  2 aug 2013 13:57 (CEST)

Welke tekst en uitleg zou Saschaporsche dan kunnen geven? Dat hij de gewraakte link plaatste in het belang van Wikipedia? Dat hij iets anders op het oog had dan collega's in het verdomhoekje te duwen? Kennelijk heeft Wikiklaas ook nog nooit meegemaakt tot welke hausse aan getreiter, gestalk en lastiggeval het schenden van privacy kan leiden. Ik was er - na twee jaar - eindelijk weer een beetje van af. Maar dankzij Saschaporsche mocht ik vandaag de eerste hate-mails al weer ontvangen. Van totaal onbekende gekken die ik, voor zover ik weet, nooit iets heb misdaan. Ik ben hier op Wikipedia omdat dit project mij, ondanks alles, dierbaar is. Ik heb meer dan 2500 lemma's geschreven en heel veel inhoud bijgedragen aan deze encyclopedie. Precies wat de bedoeling is. In ruil voor mijn inzet voor de kwaliteit van dit project ben ik tot op het bot beledigd door de Arbitrage Commissie en mogen types als Saschaporsche mij van jou kennelijk om de haverklap op het marktplein tentoonstellen en er {trollen) nog een mandje tomaten bijleveren ook. Het valt me - en dat zeg ik dan maar eerlijk - zwaar van je tegen dat je, in plaats van dat soort wangedrag te veroordelen, het - sterker nog - verdedigt. RJB _overleg 2 aug 2013 14:12 (CEST)

@Wikiklaas: Het plaatsen van de link is het verspreiden van de privacyschending, wat zeker blokwaardig is. Of Saschaporsche daadwerkelijk de aanmaker van de Wordpresspagina is is niet te achterhalen, maar het verspreiden ervan wel. Omdat er geen duidelijke reglementen zijn rond de blokkades voor privacyschending en omdat er de privacy van meerdere gebruikers wordt geschonden heb ik gekozen voor een blokkade van onbepaalde tijd. Saschaporsche kan met een zaak bij de Arbitragecommissie vertellen wat de beweegredenen zijn en een verandering van de blokkadeduur aanvragen. JurgenNL en ik hebben trouwens beiden gekeken of er een mogelijkheid is om de site te laten verdwijnen, maar daarvoor moet je betaald lid zijn (zie contact-pagina op Wordpress). Nu is er door Jurgen wel een bericht geplaatst op het forum van Wordpress om toch iets voor elkaar te krijgen. - Kippenvlees (overleg‽) 2 aug 2013 14:19 (CEST)

Kippenvlees, ook jij doet 't i.m.h.o. niet erg 'handig' nu, door je link te schrijven hier naar de site waar e.e.a. plaatsvond. Dat maakt 't nog eenvoudiger terug te vinden.... groet, Tjako (overleg) 2 aug 2013 14:36 (CEST)

Saschaporsche wordt hier geblokkeerd omdat hij een link plaatst naar iets wat op het web bestaat, met Wikipedia te maken heeft en zonder hem ook wel gevonden wordt maar dan zonder dat we het weten. Het lijkt me met name voor Wikipedianen nodig te weten dat dit bestaat. Ik verdedig inderdaad Saschaporsche omdat hij veroordeeld wordt zonder dat duidelijk is dat hij schuldig is. Ik keur die blog sterk af maar die is er ook zonder de link die Saschaporsche gaf. De actie van JurgenNL en Kippenvlees1 om uit te zoeken of het verwijderd kan worden vind ik prijzenswaardig. Dat had ook wel gekund zonder de blokkade en de poeha die er zo sterk de aandacht op vestigt.  Wikiklaas  overleg  2 aug 2013 14:47 (CEST)

(persoonlijke aanval verwijderd)

Helaas weet ik niet in welke context Saschaporsche die link plaatste. Wel weet ik dat ik ooit 3 maand moest brommen toen ik een link plaatste in een totaal ander kader dan privacyschending, omdat die link op het moment van lezen bij de mods van dienst blijkbaar andere/nieuwere info bevatte dan toen ik hem las. Misschien moeten we de paragrafen over privacyschending eens onder de loep nemen om te kijken of we e.e.a. duidelijker kunnen afbakenen. Want elke link naar een externe site draagt in zich een mogelijk risico van privacyschending, ongeacht waarom, door wie of waar een link geplaatst wordt. Als ik een bronlink naar een krant bij een verslag over een treinramp in Spanje zou plaatsen, worden misschien ook onbedoeld voor- en achternamen geopenbaard van verdachten (!!) (de machinist bijvoorbeeld), terwijl er nog geen proces of veroordeling heeft plaatsgevonden. 2 aug 2013 14:54 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Tjako (overleg · bijdragen)

• Ik neem aan dat bekend is, dat dezelfde link ruim een maand geleden ook al opdook in een (verwijderd) artikel dat over die blog werd aangemaakt. Was het toen geen privacyschending? Wutsje 2 aug 2013 17:15 (CEST)
  • WP:RVM stelt dat er zeer lang, tot zelfs OT geblokkeerd mag worden in geval van Ongewenst openbaar maken van privégegevens (vet van mijn hand). In hoeverre is een url naar een andere website waar de gegevens reeds openbaar gemaakt waren een (nieuwe) openbaarmaking? De openbaarmaking geschiedde toch op die andere website? Je mag Sachaporsche er denk ik terecht op aanspreken dat het plaatsen van zo'n link onnodig olie op het vuur gooien is, maar direct OT blokkeren zonder enig weerwoord (en bovendien met een totaal leeg "strafblad") gaat me toch wel wat ver. Of is er bewijs dat Sachaporsche de auteur van de gelinkte pagina is? Dat heb ik hier niet gezien. Voorts: door de bijdragen in de discussie hier goed te lezen is de gewraakte website met een paar rake googletermen zo gevonden. Ik zou de direct betrokkenen in overweging willen geven geen Streisandeffect in de kaart te spelen. Dat overigens doet verder niets af van het feit dat het openbaarmaken van privégegevens van gebruikers die daar niet om gevraagd hebben zeer ongewenst is, zeker als dat hatemail en stalking tot gevolg heeft en dat degene die daarnaar linkt zeker wat heeft uit te leggen. Spraakverwarring (overleg) 2 aug 2013 20:08 (CEST)
  • @Wutsje, nope, dat is ook niet gewenst. Alle wijzigingen zijn onzichtbaar gemaakt (geoversight om precies te zijn) en de persoon die de artikelen plaatste (en die zeer waarschijnlijk ook het blog geschreven heeft gezien de geschiedenis) heb ik geblokkeerd voor onbepaalde tijd. Trijnstel_overleg 3 aug 2013 00:20 (CEST)
    • • Ik had eerder vandaag die wijzigingen allemaal al onzichtbaar gemaakt, al voordat ik die vraag hierboven stelde en in afwachting van de reacties daarop. Alleen mods konden ze nog bekijken, dus echte haast om ze alsnog te oversighten was er volgens mij niet zo. Maar goed, dit is ook een antwoord: discussie was kennelijk niet nodig. Wutsje 3 aug 2013 02:12 (CEST)
    • Het zou prettig zijn als wij konden achterhalen wie de maker van het blog is. Zonder bewijs dat Sachaporsche de maker/eigenaar van dat blogje is, lijkt een blok OT mij overtrokken. In dat geval wordt namelijk de boodschapper gedood terwijl de schrijver van het blog ongemoeid blijft. Nu wordt iemand op basis van speculatie en koffiedikkijkerij OT geblokt, terwijl de schuld aan het vergrijp (het schrijven van het blog) helemaal niet vast staat. The Banner Overleg 2 aug 2013 21:44 (CEST)
      • Het komt mij anders voor dat de boodschapper in dit geval verduveld goed weet wat hij doet. Je maakt mij niet wijs dat Sachaporsche geen benul heeft van hoe gevoelig dat soort dingen liggen. Hij/zij is tenslotte een vaste gast op deze pagina. Michiel (overleg) 2 aug 2013 22:13 (CEST)
        • Tuurlijk weet Saschaporsche wat hij doet, maar punt blijft: Pleegt Saschaporsche hiermee privacyschending? Sascha legt niet de link tussen gebruikers en andere activiteiten (zoals persoonlijke gegevens), hij verwijst alleen naar de blog. Dat kan ik ook doen, pleeg ik daarmee evenveel privacyschending? Ik zou dan immers niks nieuws aan het licht brengen, maar enkel gegevens die inmiddels alle bijdragers aan deze 'discussie' al hebben gezien (het is nl. eenvoudig te googlen). JetzzDG 2 aug 2013 22:48 (CEST)
          • In feite zijn er ruwweg twee manieren om een dergelijk blog onder de aandacht te brengen. Eén manier is om de gemeenschap er over te informeren middels een bericht in, bijvoorbeeld, de kroeg. Voordeel hiervan is dat je intenties daarmee direct duidelijk kunnen zijn (mits je in je bericht ook duidelijk laat blijken dat je slechts wilt informeren). Een andere manier is om zonder enige vorm van uitleg omtrent je beweegredenen een link naar de pagina te plaatsen in je gebruikersnaamruimte. Het mogelijke nadeel daarvan hebben we vandaag kunnen aanschouwen.

Kortom, Saschaporsche heeft het uiteindelijk aan zichzelf te wijten. Van Saschaporsche mag ook worden aangenomen dat privacyschendende bijdragen beloond kunnen worden met een OT-blok, dus hoe dan ook heeft hij de bijdrage willens en wetens geplaatst. Wat hoor en wederhoor betreft: zo werkt het toch nooit op Regblok? Het is toch al altijd "shoot first, ask questions later"? EvilFreD (overleg) 2 aug 2013 23:23 (CEST)

Nu duidelijk is dat de echte auteur van het blog heel iemand anders is, blijkt ook wel hoe volstrekt overtrokken en draconisch de blok en blokaanvraag is. The Banner Overleg 3 aug 2013 00:42 (CEST)

@JetzzDG, tuurlijk zou je dat kunnen doen (nog even afgezien van de mogelijke privacyschending enzovoorts), maar waarom zou je in godsnaam een link naar zo'n pagina (mét omschrijving ervan!) willen plaatsen op je GP? Wat voor toegevoegde waarde heeft dat voor jou of voor anderen? Trijnstel_overleg 2 aug 2013 23:52 (CEST)

• Paar opmerkingen:
  1. Hier wordt wel wat licht over het argument van JetzzDG heengestapt. Immers was de info al openbaargemaakt, en slechts door Saschaporsche als link gegeven. Ik stelde al eerder: ELKE externe link kan in principe dan een schending van privégegevens zijn. Zelfs een verwijzing naar een biografie over bijvoorbeeld Chopin, waarin hij liefdesbrieven aan zijn dates schreef. Ik denk dus dat we héél precies moeten afbakenen wanneer een externe link als privacyschending wordt gezien. De policy daarover is m.i. niet duidelijk genoeg.
  2. Wat betreft publicaties over/van (ex-)Wikipedianen buiten Wikipedia: Is a priori elke verwijzing naar/van (ex-)wikipedianen die elders worden genoemd dan privacyschending? We kunnen toch niet ruiken wat een wikipediaan wel of niet elders over zichzelf wil (laten) lezen?
• Ik zou willen voorstellen dat deze argumenten ten minste besproken worden, voor Saschaporsche's blokkade werkelijk OT blijft. Tjako (overleg) 2 aug 2013 23:59 (CEST)
  • Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het niet gewenst is als je linkt naar een pagina waar mensen met naam en toenaam incl verdere info (+nog wat andere zaken wat ik hier niet zal noemen) genoemd worden dat ze nooit zelf gedeeld hebben. En dat was hier duidelijk het geval. Trijnstel_overleg 3 aug 2013 00:05 (CEST)
• Helemaal met je eens Trijnstel, en volgens mij ziet Sachaporsche dat zelf ook in. Wat mij betreft mag OT gezien zijn/haar excuses in dit geval vrij kort zijn. Peter b (overleg) 3 aug 2013 00:10 (CEST)
  • Sja, ik vraag me dan wel af: als men iets nooit gedeeld heeft, hoe komt het dan (al dan niet juist) op zo'n blog terecht? Tjako (overleg) 3 aug 2013 00:19 (CEST)

Er kan geen misverstand over zijn hoe dit bedoeld was: een bewuste poging om sommige medegebruikers te duperen door de aandacht te vestigen op (gedeeltelijk totaal onware) beweringen over hen die buiten WP op het internet te vinden zijn. Dat is dus iets geheel anders dan in goed vertrouwen een externe schakel plaatsen naar een site waar later misschien toevallig ook wat privégegevens over een WP-gebruiker worden aangetroffen. Misschien naar meer mensen toe, maar in elk geval naar mij toe heeft gebruiker Saschaporsche al herhaaldelijk eerder pogingen ondernomen om twijfel aan mijn integriteit te zaaien door insinuaties te uiten over door hem veronderstelde activiteiten buiten WP. Tot mijn verbazing kon hij dat ongestoord doen, en dat heeft hem blijkbaar ertoe verleid de beschadigingsactie nog maar wat te escaleren. Een bewuste, gerichte actie, zonder enige twijfel. Paul K. (overleg) 3 aug 2013 00:26 (CEST)

LOL, je laat ook geen middel onbeproefd om te proberen je tegenstrevers het zwijgen op te leggen. The Banner Overleg 3 aug 2013 00:47 (CEST)

!!! Dat laatste geldt sterker voor iemand anders denk ik, zie b.v. hier. Paul K. (overleg) 3 aug 2013 01:44 (CEST)

Ach ja, "de aanval is de beste verdediging" pleegt men te zeggen. Je onschuld is weer ontroerend. The Banner Overleg 3 aug 2013 02:51 (CEST)

Ik heb het hierboven al gezegd, maar voor het geval het niet duidelijk was, dit is de echte dader. Trijnstel_overleg 3 aug 2013 00:31 (CEST)

Fijn dat je dat even herhaalt, want in alle commotie had ik dat inderdaad gemist. EvilFreD (overleg) 3 aug 2013 00:35 (CEST)

• Paul K. je schreef "Er kan geen misverstand over zijn hoe dit bedoeld was: een bewuste poging om sommige medegebruikers te duperen door de aandacht te vestigen op (gedeeltelijk totaal onware) beweringen over hen die buiten WP op het internet te vinden zijn. Dat is dus iets geheel anders dan in goed vertrouwen een externe schakel plaatsen naar een site waar later misschien toevallig ook wat privégegevens over een WP-gebruiker worden aangetroffen" . Ik ben ooit in 2011 3 maand (sic!) geblokkeerd geraakt omdat ik in goed vertrouwen een externe schakel plaatste naar een site die toevallig enkele uren daarna privégegevens schijnt te hebben bevat. Ik werd weggehoond toen ik dat argument gebruikte, dat ik het in goed vertrouwen deed. Zo zie je maar: er zijn vele gekleurde brillen op Wikipedia. Reden te meer om te kijken hoe je hier bijdraagt. (Is geen kritiek op jou, maar een algemeen advies aan ieder ander.) Of Saschaporsche en jij door 1 deur kunnen is denk ik iets dat jullie samen moeten oplossen. Groet, Tjako (overleg) 3 aug 2013 00:47 (CEST)

Discussie Whaledad

Vraag naar hier verplaatst vanaf de OP van Wikiklaas (heeft direct met het RegBlokverzoek te maken)

'Aanvraag op zich als beledigend'

Beste Wikiklaas,

Is het je ontgaan dat ik in mijn RegBlok-verzoek ook verwees naar de PA's/beledigingen in het sokpopverzoek en naar de eerdere (op 3 augustus door mij verwijderde) PA, dus niet enkel naar het verzoek an sich?

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 03:36 (CEST)

Natuurlijk heb ik eerst het verzoek, de reacties en jouw verdere toelichtingen c.q. verweren gelezen voordat ik het verzoek afwees. Dat Whaledad een vermoeden heeft dat je dezelfde bent als de schrijver van een onthullende blog mag je als pijnlijk ervaren, helemaal als zou blijken dat het vermoeden onterecht is, maar is op zich een terechte vraag die, mits met redenen omkleed, ook door Whaledad gesteld mag worden. Noch in het uiten van het vermoeden door Whaledad, noch in het aanvragen van een CU kan ik een PA of belediging zien, en ik zie dus ook geen reden voor een blokkering. Ik stel voor dat je de beslissing van de dienstdoende CU afwacht of het verzoek in behandeling wordt genomen, en dat je de zaak tot die tijd even laat rusten.  Wikiklaas  overleg  6 aug 2013 03:54 (CEST)

Zoals ik al op je OP schreef: recent ben ik nog (voor een maand) geblokkeerd voor de bijdrage (richting Paul K.) "je hebt al o.a. Hanhil weggepest, probeer je het nu ook bij anderen?". Paul K. (waar een nog strengere ArbCom-uitspraak voor geldt dan voor mij) en Whaledad worden echter niet geblokkeerd voor het (bij vele, vele herhaling) schrijven dat "pesten en zuigen" kenmerkend voor mij zou zijn. Jij ziet hier geen inconsistentie in?

Verder, wat bedoel je verder exact met deze zaak laten rusten tot het CU-verzoek wordt afgewezen dan wel blijkt dat ik niet 'Timo Mudde' ben? Wil je de RegBlok-afwijzing hierna heroverwegen?

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 03:58 (CEST)

Mijn afwijzing van dit specifieke verzoek is omdat ik geen enkele grond voor een blokkering kon vinden. Het gaat je kennelijk hierom: "overeenkomsten met de taal en toonzetting die Knowalles veelal vertoont: veel zuig- en pestgedrag met gemaakt-beleefde termen". Ik zou het niet fijn vinden als mijn gedrag aanleiding gaf om het in die termen te omschrijven maar Whaledad geeft hier een omschrijving van je gedrag zoals hij dat kennelijk ervaart. Een omschrijving geven van iemands gedrag mag. Als iemands gedrag als storend wordt ervaren, dan mag het ook met woorden benoemd worden die iets anders zijn dan een compliment, al verdient het aanbeveling het zo feitelijk mogelijk te houden: "zuigen" en "pesten" lijken me ruim binnen de grenzen van het betamelijke.

Met "de zaak laten rusten" bedoel ik dat er na een eventuele CU een andere situatie is waarin niet meer allerlei veronderstellingen boven de discussie zweven - als de check wordt gedaan is er daarna zekerheid, als de check niet wordt uitgevoerd is er kennelijk geen reden voor een vermoeden van sokpopmisbruik. Bekijk dan of je aanleiding ziet om alsnog een blokkering aan te vragen.  Wikiklaas  overleg  6 aug 2013 04:32 (CEST)

Tja, het blijft opmerkelijk dat hier stellig wordt geschreven dat "pesten" binnen de grenzen van betamelijke valt maar ik een maand geleden voor "wegpesten" ben geblokkeerd. Kennelijk hangt het er allemaal maar net vanaf welke moderator, in welke bui en met welke verhoudingen tot de betrokken gebruikers een blokkadeverzoek behandelt?

Wat het tweede betreft: als je zo'n waarde hecht aan het CU-verzoek (N.B. ik kan je de uitkomst ervan zo wel zeggen...) dan was het wellicht beter geweest als je dit RegBlok-verzoek had laten staan tot die tijd (of meningen van andere moderators had afgewacht).

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 04:55 (CEST)

P.S. om toch een enigszins consistent moderatorbeleid te krijgen, heb ik de moderator TBloemink, die mij voor een maand blokkeerde vanwege de hierboven geciteerde bijdrage, hier om zijn/haar mening gevraagd.

N.B. Hierboven stelt Knowalles dat ik "bij vele, vele herhaling" schreef dat "pesten en zuigen" kenmerkend" voor hem is. Als ik me goed herinner was dit in werkelijkheid het oordeel van een moderator dat ik slechts een keer geciteerd heb, juist als vermaning om hiermee niet door te gaan. De "vele vele herhaling" kan ongetwijfeld niet getoond worden.

Verder is het meest relevante criterium natuurlijk niet de gebruikte woorden, maar de vraag in hoeverre een dergelijk verwijt op waarheid berust. Het bewuste oordeel van een moderator over het gedrag van Knowalles zal velen bekend voorkomen. Maar de door Knowalles geuite beschuldiging (waarop hij nu zelf terugkomt) als zou ik iemand "weggepest" hebben was zozeer in strijd met de waarheid dat hier de woorden "lasterlijke beschuldiging" al gauw in beeld komen. De bewuste gebruiker treiterde mij al langdurig met onware beweringen en met openbaarmaking van vermeende privégegevens. En hij werd (eindelijk eens) geblokkeerd na een verzoek dat niet door mij geplaatst was. Dat "wegpesten" door mij was dus een beschuldiging die 100% vals was. Overigens kreeg ik (op aanvraag van Knowalles) tegelijk ook een blokkering omdat ik me tegen de aantijgingen verweerd had (zie hier). Hoe het komt dat Knowalles blijkbaar nog steeds het gevoel heeft dat hij er onvoldoende in slaagt om mij dwars te zitten is dus onduidelijk. Paul K. (overleg) 6 aug 2013 08:54 (CEST)

Misschien omdat jij niet ophoudt met zeuren, klagen en de zielepiet uithangen? The Banner Overleg 6 aug 2013 23:30 (CEST)

Even heb ik erover gedacht deze zoveelste PA te verwijderen, maar misschien kan zoiets beter blijven staan. Laat iedereen maar zien hoe onsympathiek en misplaatst zo`n reactie is. Op mensen reageren op een manier die een beetje fair is, is blijkbaar voor sommigen te veel gevraagd. Jammer. Paul K. (overleg) 7 aug 2013 17:08 (CEST)

Dag Paul, ik denk dat er totaal geen probleem zou zijn als je zelf altijd "fair" en "zonder emotie" je reacties zou schrijven. Dat is nu juist het probleem dat je zelf kennelijk niet onderkend. Of heb jij nooit geschreven dat "lemma's verminkt worden" (zomaar het eerste dat me te binnen schiet, er zijn veel meer voorbeelden te vinden!). vr groet Saschaporsche (overleg) 7 aug 2013 18:53 (CEST)

De opmerkingen van TBanner zijn ad hominem zijnde een oordeel over iemands manier van reageren. Een opmerking als lemma's verminken is een oordeel over een wijziging in een artikel. Hier worden appels met peren vergeleken. De eerste lijkt me niet acceptabel als niet vriendelijk, niet zakelijk, en niet acceptabel voor een goede werksfeer. VanBuren (overleg) 7 aug 2013 20:20 (CEST)

Stellen dat iemand 'een lemma verminkt' is wel degelijk een zeer negatief overkomend en zeer direct waardeoordeel over iets, dat op de betreffende gebruiker als een aanval in plaats van een poging tot samenwerking kan overkomen. Iemand die te goeder trouw edits doet, en dan te horen krijgt: hee je prutst alles min of meer bij elkaar, zal zich door toonzetting en wijze van reactie wel degelijk persoonlijk aangevallen voelen lijkt me. Dat 'lemma verminken' had ook anders (neutraler, vriendelijker, minder aanvallend, uitnodigender, meer op wederzijds respect, collegialiteit en samenwerking gericht) geformuleerd kunnen worden zonder de negatieve connotaie, bijvoorbeeld zo: "U schreef (veranderde, verwijderde, verplaatste etc) op lemma X dit of dat, hetgeen naar mijn bescheiden oordeel een inhoudelijk niet geheel correcte wijziging is van dit artikel. Ik heb hiervoor de volgende technische of stilistische argumenten, te weten: .... etc. Ik zou u willen vragen of u kunt aangeven waarom u die wijziging deed? Ik denk namelijk zelf, dat .... etc ... op grond van mijn bronnen (Y,Z etc). Ik zie uw antwoord met interesse tegemoet! Collegiale groet, afz.. " . Met andere woorden: woordkeuze en benadering is wel degelijk een overweging waar winst te behalen valt (en niet de winst van 'ik win van jou', maar de winst voor goede samenwerking, waardoor uit veelzijdigheid een goede ency ontstaat. Groet, Tjako (overleg) 8 aug 2013 01:18 (CEST)

Volgens mij zou u echt een ideale coach zijn. Bart Versieck (overleg) 8 aug 2013 01:23 (CEST)

@VanBuren, rake opmerking, maar dat weet Saschaporsche natuurlijk ook wel. Alleen de kans om weer even een schop naar mij uit te delen mocht natuurlijk niet gemist worden. En uiteraard vermeldt hij niet dat zijn grote bondgenoot Kalsermar het woord "verminking" net zo goed gebruikt als iets hem niet bevalt.

En intussen wordt steeds onduidelijker wat dit nog te maken heeft met de mislukte poging om gebruiker Whaledad geblokkeerd te krijgen of met de bewering van de "vele vele herhaling" waarover het hier gaat. Paul K. (overleg) 8 aug 2013 02:09 (CEST)

Paul K., je laat ook geen moment onbenut om een PA uit te delen, is 't niet? Nu is Saschaporsche ineens mijn "grote bondgenoot"! Waarom? Omdat hij niet voor de volle 100% jou meningen als de zijne aanneemt. Dat je de ironie en sarcasme van mijn gebruik van het woord "verminking" nog steeds niet vat is trouwens een wonder. Mijn hemel, het was van A tot Z zowat een verbatim overname van jou overlegstijl met alle gewraakte hyperbolen die je telkens gebruikt aan toe! Grappig dat ie van mij afkomstig ineens pijnlijk overkomt.--Kalsermar (overleg) 8 aug 2013 16:49 (CEST)

1) Het is geen persoonlijke aanval om de ene gebruiker een grote bondgenoot van de andere gebruiker te noemen. Het tegendeel beweren doet kwaadwillig aan en tekent je wanhoop: bij gebrek aan PA's van Paul K. probeer je nu zelfs uiterst correcte uitlatingen van hem als zodanig aan te merken. 2) Paul K. zegt niet dat jouw gebruik van de term "verminking" hem pijnlijk treft. Hij wijst slecht op de huichelachtige aard van jouw verontwaardiging. Marrakech (overleg) 8 aug 2013 18:34 (CEST)

Marrakech, juist jij zou toch moeten weten dat het woord "bondgenoot" mits op een bepaalde manier gebruikt een uiterst negatieve bijklank (connotatie) kan hebben. Paul K. bedoelde het hoe dan ook niet als compliment naar Saschaporsche en Kalsermar, zoveel is zeker duidelijk. Of het ook als een regelrechte PA te beschouwen is laat ik in het midden, al kan ik me goed voorstellen dat het kwetsend overkomt. De Wikischim (overleg) 8 aug 2013 18:58 (CEST)

En intussen nog steeds geen anwoord op de vraag waar of wanneer ik "bij vele, vele herhaling" geschreven zou hebben dat "pesten en zuigen" kenmerkend voor Knowalles zou zijn, zoals hierboven beweerd. (Mogelijk is gebruiker Knowalles ervan uitgegaan dat, gezien zijn gedrag, het niet anders kan of dit verwijt moet hem wel vele malen gemaakt zijn?) Paul K. (overleg) 9 aug 2013 01:06 (CEST)

Je probeert het weer eens met een denigrerende opmerking? Volgens mij is dat in strijd met de ArbCom-uitspraak die voor jou geldt. Verder, de reden dat ik het negeer is omdat je prima zelf weet dat je de woorden meermaals op mijn overlegpagina hebt gebruikt, waarop ik ze verwijderde en jij ze weer terugplaatste c.q. herformuleerde. Ook op de overlegpagina's van artikelen heb je ze gebezigd. Duik zelf maar in je bewerkingsgeschiedenis, als je geheugen werkelijk zo slecht is als je wil doen geloven; ik ga er geen tijd aan besteden.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 9 aug 2013 01:50 (CEST)

Discussie Lachsteen

Wikiklaas meldt het volgende: Nadat deze gebruiker in eerste instantie 1 reactie gaf en daarmee het ultimatum omzeilde, blijkt er niets wezenlijk veranderd: geen inhoudelijke reacties, wél OP inclusief ds leegmaken. Blok 1 dag opgelegd wegens verstoring van de werksfeer, conform waarschuwing te verlengen met verhogingsregel als geen inhoudelijke reacties volgen. Gebruiker zelf heeft dus de lengte van de blokkade in de hand. Nou is mijn vraag en discussiepunt: kan een dergelijke blokkade überhaupt op die manier opgelegd worden? Bij mijn weten is het niet in overleg treden geen reden voor blokkade. Dqfn13 (overleg) 8 aug 2013 09:54 (CEST)

Discussie Torval

(Gekopieerd vanaf verzoekpagina)

• Torval (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Deze gebruiker berokkent Wikipedia ernstige schade door gebeurtenissen die nooit hebben plaatsgevonden te beschrijven, zoals Beleg van Venlo (1579) en Beleg van Venlo (1593), of door zaken op te kloppen op basis van vermoedens tot een beleg, zoals in Beleg van Venlo (1478). Dit alleen al zou genoeg reden kunnen zijn voor een blokkade. Maar er is iets ernstigers aan de hand. Torval heeft 22 artikelen geschreven over een beleg van Venlo. Daarbij is het patroon dat hij het artikel eerst plaatst op de website citadelvenlo.org. Vervolgens verwijst hij in het artikel op Wikipedia naar deze bron en vermeldt op de overlegpagina, dat het desbetreffende artikel met toestemming is overgenomen van citadel.org. Daarmee wordt doelbewust de regeling m.b.t. origineel onderzoek ontdoken. Dat Torval en de schrijver van de artikelen op citadel.org dezelfde persoon zijn heeft hij zelf meerdere malen aangegeven o.a. hier en in deze discussie. Dat deze schrijver geen gerenomeerd historicus is, wiens artikelen betrouwbaar genoeg zijn om naar te verwijzen blijkt zonneklaar uit dit door hem geschreven artikel, waarin hij de in 1491 in Venlo geboren Michaël Mercator en zijn nageslacht nota bene bombardeert tot gerechtigden op de Engelse troon. Het was aan de oplettendheid van Notum-sit te danken dat deze onzin werd verwijderd. Het kan toch niet zo zijn, dat artikelen van dezelfde auteur nu via een omweg gebruikt worden op Wikipedia als bron voor deze 22 artikelen. Naar mijn mening is hier sprake van een bedreiging van de opbouw van de encyclopedie. Gouwenaar (overleg) 11 aug 2013 13:31 (CEST)

De aangehaalde artikelen werden in 2011 aangemaakt. Begin dit jaar was er de nogal heftige discussie met Torval over zijn bijdragen die initieel leidde tot een vertrek. Zijn er recent nog bijdragen van Torval geweest die een blokkade noodzakelijk maken? EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 14:10 (CEST)

Van een echt vertrek is overigens geen sprake geweest. Ik ben niet al zijn bewerkingen in 2013 nagegaan. Wat mij wel opviel is dat hij hier een wijziging aanbracht, die hij omschreef als de officiële versie. Merkwaardig is dan wel dat zowel de RCE als de gemeente Venlo en monumentenregister zijn lezing niet ondersteunen. Dus hoezo officieel. Maar dit zijn natuurlijk peanuts vergeleken met de hierboven gesignaleerde problemen. Naar mijn mening heeft die werkwijze Wikipedia ernstige schade berokkent en zijn gepaste maatregelen nodig. Ik heb onvoldoende vertrouwen dat ook zijn recentere bijdragen en eventuele nieuwe bijdragen niet hetzelfde beeld laten zien. Ook die recentere bewerking maakt duidelijk, dat hij zijn eigen oordeel/kennis laat prevaleren boven gezaghebbende bronnen. Gouwenaar (overleg) 11 aug 2013 14:47 (CEST)

Ik heb heer Torval in dat jaar op zijn OP (16 okt 2011) ook al eens beleefd gewezen op zijn wijze van werken met name op gebied van zijn origineel onderzoek of het overnemen van (naar eigen zeggen) mondelinge verklaringen van een stadsarcheoloog, maar hij is nadien gewoon op de oude voet doorgegaan. Nu kwam ik er bij toeval achter dat enkele door hem beschreven gebeurtenissen nooit hebben plaatsgevonden. Hij beriep zich nog op een andere bron, waarop ik besloten heb deze door te lezen (online beschikbaar), wederom geen enkel feit gevonden die van toepassing kan zijn op zijn werk. Ik heb nu al zo´n acht uur aan tijd gestoken in het oppoetsen en corrigeren van slechts vijf door hem aangemaakte lemmata. Ik ben me bewust dat deze gebruiker momenteel op wikibreak is, maar hij volgt alles nog altijd, blijkens de snelle reactie op een verwijderingsnominatie. De kans is groot dat hij weer actief gaat bijdragen, terwijl mijns inziens al zijn werk eens serieus onder de loep zal moeten worden genomen. Hij heeft bijvoorbeeld maar liefst veertig (!) kastelen in Venlo beschreven, ik vraag me af hoeveel luchtkastelen daarbij zijn. Dat zal vele en nog eens vele uren tijd kosten om puin te ruimen. Ondanks dat de heer Torval recent geen bewerkingen deed, lijkt het mij zeer verstandig de voorgestelde blokkade te overwegen, al was het alleen maar om zijn constructie: informatie op een website plaatsten – informatie overhevelen naar Wikipedia. Om zodoende verzekerd te zijn van een `bron` en erger, met die werkwijze onbetrouwbare of foutieve informatie plaatst. 11 aug 2013 15:06 (CEST)

Ik deel de zorgen met betrekking tot de (vele) bijdragen van Torval. Ik heb inmiddels heel wat artikelen (veelal vluchtig) bekeken en ook zijn eigen website gezien. Ik begin ook steeds meer de indruk te krijgen dat Torval een geheel eigen kijk op de geschiedenis van Venlo hanteert. Ik weet echter niet of een blok zal helpen. Dat zal dan namelijk al een permanente (of OT) moeten zijn (WP:RVM geeft trouwens geen mogelijkheid daartoe), want een blokje van een dag helpt de encyclopedie niet echt. Alle bijdragen van Torval moeten wel dringend onder de loep genomen worden. Dat wordt dus een gigantische klus. Ik weet niet of er nog mensen bereid zijn om dat te doen (zie ook het project Menke, wat al weer tijden stilligt en het project Februari, waar maar één man aan werkt). EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 15:10 (CEST)

Het is gelukkig niet meer zijn eigen website. Ik heb contact gemaakt met Erfgoed Venlo en zij bevestigen dat de website in juni 2013 is overgedragen aan hen.Meneer auteur is niet betrokken bij de stichting of de website. Ze zijn nu de hele website (enige honderden artikelen) aan het controleren met uiterst beperkte mankracht, dus heb ik vrolijk een balletje opgegooid of we misschien wederzijds iets voor elkaar kunnen betekenen. The Banner Overleg 11 aug 2013 20:09 (CEST)

De eerste twee links spreken over een "verdwenen landgoed". En bij "Aan den Bollenberg" geven de bronnen mij eerder het idee van een boerderij dan van een landgoed en al helemaal geen kasteel. Voor het gemak verwijst de Kroniek van Beesel, Belfeld en Swalmen gewoon naar Van Aalsbeek tot Grijze Paal - Toponiemen in Belfeld en niet naar een kroniek. Hoewel EvilFred bij eerder een ondoordachte actie aanwreef voor een massanominatie van Torval-artikelen, is dat mijns inziens toch wel de juiste weg. En ja, na mijn eerdere ervaringen met een vervalser, steun ik een langdurige blok van Torval. The Banner Overleg 11 aug 2013 15:26 (CEST)

Als ik het goed zie, vermeldt kastelenbeeldbank.nl geen enkel kasteel in Venlo en slects 3 nabij (1x Arcen, 2x Baarlo)! The Banner Overleg 11 aug 2013 15:35 (CEST)

Zo'n massanominatie is alleen aan de orde na een terdege uitgevoerd (en voor iedereen raadplaagbaar) vooronderzoek. Het is een mogelijkheid dat veel, en zelfs alles, uit de duim gezogen is, sterk geromantiseerd is of anderzins on onbetrouwbaar is. Het is echter geen vaststaand feit dat alles wat Torval op Wikipedia geplaatst heeft onwaar is, niet gebeurd is of volledig op basis van origineel onderzoek berust. Maar ik steun van harte iedereen die er aan wil beginnen. EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 15:42 (CEST)

Bij mijn aanvraag realiseerde ik mij terdege dat een permanente blokkering volgens de richtlijnen kennelijk niet mogelijk is. Wel staan de regels nmm toe dat indien er sprake is van een bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie er een blokkering wordt opgelegd die langer is dan één dag, maar niet langer dan drie maanden. Van dit laatste is nmm sprake. Gelet op de ernst van de zaak zou ik er voor kiezen om een blokkade op te leggen van drie maanden min één dag. Dat geeft in ieder geval een duidelijk signaal naar deze gebruiker, dat deze werkwijze niet getolereerd wordt. Dat biedt vervolgens de mogelijkheid om - mocht hij daarna weer in de fout gaan - om wel permanent te blokkeren. Gouwenaar (overleg) 11 aug 2013 15:44 (CEST)

Bij gebrek aan betere mogelijkheden:  Steun EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 15:49 (CEST)

Voor de goede orde: WP:RVM geeft wel degelijk een mogelijkheid aan voor een langdurige blokkering. Zie hier: "bedreiging van [...] de opbouw van de encyclopedie". Een van de beste redenen voor een blokkering, lijkt me ook.  Wikiklaas  overleg  11 aug 2013 15:59 (CEST)

Inderdaad. Maar bovenstaande is maar een half citaat, aangzien het verdergaat met:"Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap". Ik heb dat altijd gelezen als "instemming die de gemeenschap naar aanleiding van een verzoek tot blokkade geeft". Zie ook deze peiling. Dientengevolge dient er voor een langdurige (meer dan drie maanden) eerst steun worden uitgesproken door de gemeenschap alvorens zulks een blokkade toe te kunnen passen. EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 17:05 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Er staat niet dat de gemeenschap vooraf instemming moet verlenen. Ik lees het zo dat de gemeenschap zich over een langdurige blokkering mag uitspreken, bijvoorbeeld door middel van een blokpeiling, zoals gebeurde in het door jouw aangehaalde geval. Als je de uitleg geeft zoals jij doet, dan zou dat betekenen dat je iemand die de encyclopedie ernstig ontwricht pas mag stoppen nadat er een peiling over is gehouden. Zo kan de regel niet bedoeld zijn. Met betrekking tot een eventuele blokkering van Torval: er lijkt me op dit moment geen haast bij, dus er is wel tijd om de voors en tegens te overwegen.  Wikiklaas  overleg  11 aug 2013 17:45 (CEST)

Als een ingelogde gebruiker schade toebrengt aan de encyclopedie door artikelen aan te maken die halve waarheden bevatten, of zelfs voor 100% niet waar zijn aanmaakt, dan moet die gebruiker gestopt kunnen worden en als dat een langdurige blokkade betekent dan moet dat gewoon gebeuren. Een maand zou in dat geval een minimum moeten zijn zodat overleg plaats kan hebben en de gebruiker bijvoorbeeld aan kan gaan geven welke artikelen niet gesteund kunnen worden door erkende bronnen zoals het RCE, de provincie Limburg, gemeente Venlo en meer. In diezelfde maand kan dan ook onderzoek plaats vinden, de artikelen kunnen rustig beoordeeld worden en de gebruiker kan dan geen nieuwe onwaarheden plaatsen. Dqfn13 (overleg) 11 aug 2013 17:51 (CEST)

Het probleem met een blokpeiling blijft evenwel wel dat daarmee een blokkering slechts opgeheven dan wel geaccordeerd kan worden. De duur van de blokkade kan er niet mee aangepast worden. Wil je van te voren graag weten welke duur de gemeenschap wenselijk acht (en dat wil je), dan is vooraf raadplegen noodzakelijk. EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 17:59 (CEST)

Het is wel vreemd dat het bedreigen van de integriteit van Wikipedia niet als een van de redenen voor langdurige blokkade mee telt. Als mensen er achter komen dat in deze encyclopedie hele artikelen staan die van begin tot eind niet waar zijn... wat zal er dan gebeuren met het imago van deze site? Dqfn13 (overleg) 11 aug 2013 18:10 (CEST)

Is iemand die verzinsels aan Wikipedia toevoegt niet gewoon een ingelogde vandaal? Trewal 11 aug 2013 18:32 (CEST)

Is er niet meer bewijs nodig?! Ik merk een bepaalde graagte op om de persoon geblokkeerd te krijgen en daar moeten blijkbaar regels en andere gebruikers gewiekst voor wijken (o.a. "3 maanden min een dag"). Ondertussen wordt uit terloops gevonden bronnen geconcludeerd, dat iets niet waar is wanneer het daar niet in voorkomt. Geen wetenschapper die hier in mee zou gaan. En waarvan de betrouwbaarheid ook niet zonder meer verzekerd is trouwens. Daarom mijn dringende oproep om bij stap 1 beginnen! Want niet het blokkeren is het doel, maar zorgvuldige waarheidsvinding is dat wel. Zoals de bal (persoon?!) nu gespeeld wordt, is onnodig gehaast en veel te onzorgvuldig. PWester (overleg) 11 aug 2013 20:38 (CEST)

@PWester, heb je wel kennis genomen van de volledige achtergrond van deze nominatie. De artikelen over vermeende belegeringen zijn slechts de aanleiding tot de nominatie. De nominatie heeft met name betrekking op het zich stelselmatig onttrekken aan de richtlijnen van Wikipedia. Hij plaatst eerst zijn artikelen op deze website en voert vervolgens die website op als betrouwbare bron voor zijn bijdragen aan Wikipedia. Als je stuk voor stuk de artikelen op citadelvenlo.org bekijkt dan zal je zien, dat er nergens sprake is van ook maar enige bronvermelding. Geen van de 22 artikelen op die website voldoen aan de normale eisen, die je aan een historisch artikel mag stellen. Maar ze worden wel alle 22 gebruikt als 'betrouwbare' bron voor Wikipedia. Hier is sprake van het ontduiken van de richtlijn mbt origineel onderzoek. Ik mag toch niet aannemen dat je artikelen van iemand die deze Venlonaar met zijn nageslacht aanspraken toekent op de Britse troon, beschouwt als een betrouwbare historicus, wiens werk op grote schaal overgenomen zou mogen worden op Wikipedia? Gouwenaar (overleg) 12 aug 2013 09:26 (CEST)

@Gouwenaar, hierboven is het weldegelijk een sfeer van regels willen omzeilen en meningen van anderen erbuiten willen houden. Dan is bij mij het vertrouwen weg (of dat nu terecht is of niet). PWester (overleg) 12 aug 2013 20:28 (CEST)

Het is een trieste zaak die terecht aanhandig wordt gemaakt. Ik meende te begrijpen dat PWestera meer bewijs wilde. Nu dat wordt bijna met karrenvrachten aangedragen. Met vage verdachtmakingen over de sfeer schieten we niet veel op. JanB (overleg) 12 aug 2013 20:48 (CEST)

Nu heb je daar gelijk aan, maar ik schreef gisteren. Over die karrenvrachten had het gisteren dus al moeten gaan, maar ik zag dus wat anders. Dus, nogmaals, nu heb je gelijk, maar gisteren had ik weldegelijk gelijk. Het was niet best, en daar laat ik het maar even bij, want het zou zo duidelijk moeten kunnen zijn. PWester (overleg) 12 aug 2013 21:03 (CEST)

Een paar artikelen heb ik even bekeken, en ik zie erg vreemde dingen. Zo staat in Beleg van Venlo (1579) dat prins Maurits Venlo in 1579 innam (toen hij nog geen 12 jaar was, en zijn vader Willem v. Oranje nog volop leefde). Het artikel Maurits van Oranje wekt een heel andere indruk. In Beleg van Venlo (1593) schrijft Torval dat prins Maurits` bijnaam "De Stedendwinger" was, terwijl we toch allemaal op school geleerd hebben dat dit de benaming was voor diens opvolger Frederik Hendrik. Vreemd. Paul K. (overleg) 11 aug 2013 21:08 (CEST)

Voor de geïnteresseerden: een ruwe lijst van artikelen waar Torval ooit aan bijdroeg en die hij aanmaakte staat hier. 11 aug 2013 22:00 (CEST)

Ik heb een paar steekproefjes op muziekgebied uitgevoerd op artikelen waar Torval aan bijdroeg, op de lijst van EvilFred hierboven. Ik ben tot nu toe geen onregelmatigheden of niet-kloppende zaken tegengekomen. Tjako (overleg) 11 aug 2013 23:03 (CEST)

Hilarisch, dat is het enige dat in me opkomt. Als er onwaarheden of halve waarheden staan in lemmata die ik heb gestart of aan heb bijgedragen, dan graag aangeven welke dat zijn. Ik ben echt geen vandaal die moedwillig de geloofwaardigheid van de encyclopedie wil ondermijnen. Ik draag intussen noig nauwelijks bij aanzowel wikipedia als citadelvenlo. Wat jullie willen doen moeten jullie zelf weten, maar deze actie getuigt niet echt van communicatieve vaardigheden van de nominator. Torval (overleg) 11 aug 2013 23:25 (CEST)

Je mag aannemen dat dat gaat gebeuren via de verwijderpagina, Torval. The Banner Overleg 12 aug 2013 00:53 (CEST)

Het voorstel van The Banner lijkt me een goed idee, dan kan de gemeenschap ze stuk voor stuk onder de loep nemen, zodat het kaf van het koren gescheiden wordt. De heer Torval heeft zeker veel goede bijdragen gedaan, alleen net zoveel minder goede. Met name op het gebied van historie maar ook mogelijk relevantie. Ik heb destijds al vraagtekens geplaatst over de vele artikelen van verdwenen boerderijen rondom Venlo, in veel gevallen onbekend over het "hoe, wat en waar(om)", de reden waarom ik vandaag toch een aantal heb genomineerd "ter verbetering". 12 aug 2013 08:21 (CEST)

Of blokkeren hier veel gaat oplossen, waag ik te betwijfelen. Maar slechts een vluchtige blik op de lijst van verdwenen hoeves die collega Henk Boelens inmiddels heeft genomineerd voor verbetering, leert dat we hier te maken hebben met een auteur die alle competenties mist voor het verrichten van serieus historisch werk. Even als destijds bij Westbrabander voert hij bronnen op om zijn beweringen meer cachet te geven, maar bij nadere bestudering blijken deze bronnen in het geheel niets, of iets geheel anders over het beweerde te vertellen. Dergelijk optreden op Wikipedia is dusdanig disruptief dat - nog afgezien van de vraag of Wikipedia behoefte heeft aan lemma's over tientallen verdwenen boerderijen in de regio Venlo [Quod non, wat mij betreft] - het geboden is paal en perk te stellen aan het optreden van deze gebruiker alhier. RJB _overleg 12 aug 2013 09:34 (CEST)

Bijzonder spijtige kwestie en ik vraag me ten zeerste af of een blokkade hier enig effect zal sorteren. Torval kan je eigenlijk wel de hoofdbijdrager op de NL Wiki noemen qua Venlo gerelateerde lemma's en daar zitten ook heel veel goede bijdragen bij. In het verleden heb ik wel discussies met hem gehad over (te) lokale onderwerpen (Ew) en over de verwevenheid tussen zijn eigen website (die hij nu beweert overgedragen te hebben) op het gebied van copyvio (kip of ei) maar ook om het opvoeren daarvan als primaire bron. Nu blijkt dat in ieder geval zijn historische bijdragen te betwijfelen vallen zou ik beginnen met eerst die lemma's allemaal eens na te lopen. Agora (overleg) 12 aug 2013 10:52 (CEST)

Hij heeft de website daadwerkelijk overgedragen aan Erfgoed Venlo, dat is bevestigd door het bestuur van die organisatie. Ze hebben alleen wat pech ermee omdat de website gehackt is en leeggemaakt (maar gelukkig hadden ze een backup) The Banner Overleg 12 aug 2013 21:19 (CEST)

Wat betreft zijn historische artikelen heb ik een kleine steekproef genomen. Diverse van zijn artikelen blijken letterlijk of nagenoeg letterlijk te zijn overgenomen uit de Historische Encyclopedie Venlo. Zie bijvoorbeeld Otto van Borne en Otto van Borne (inmiddels genomineerd als nuweg), Gosewinus van Borne en Gosewinus van Borne (genomineerd als auteursrechtenschending). Maar ook ander bronnen zijn deels letterlijk gekopieerd, zie Jodenstraat (Venlo) en website Joods Historisch Museum (genomineerd als auteursrechtenschending). Ik vrees dat dit het topje van een ijsberg blijkt te zijn. Gouwenaar (overleg) 12 aug 2013 13:24 (CEST)

Torval blijkt inderdaad veel, heel veel te hebben overgeschreven van de Historische Encyclopedie Venlo. Ik heb hem in 2011 al aangegeven (zie hier) dat dit ongewenst is. Vervolgens gaf hijzelf aan (zie hier): "Ik zal alle door mij geschreven geschiedkundige lemma's nog eens onder de loep nemen en reviseren. Natuurlijk begrijp ik dat copyvio niet mag, dus graag wil ik even jullie geduld vragen om mij de gelegenheid te geven er deugdelijke lemma's van te maken". Nu van die toezegging is niets van terechtgekomen. Inmiddels heb ik al een hele serie door hem aangemaakte artikelen als nuweg genomineerd. Gouwenaar (overleg) 12 aug 2013 16:40 (CEST)

Het lijkt me handig om voor de praktische aanpak te kiezen, zoals Gouwenaar, Henk Boelens, Paul K. en Tjako hierboven laten zien. Dan hoeft er geen oorlogstaal te worden gebruikt en kunnen de verwijten over en weer achterwege blijven en hoeven de emoties in z'n algemeen ook niet op te lopen. Het gaat er dan in essentie om: welke artikelen of delen van artikelen kunnen de toets der kritiek niet doorstaan, en hoe voorkomen we dat specifiek Torval verder schade aanricht met het schrijven over gebeurtenissen die nooit hebben plaatsgehad en gebouwen waarvan het bestaan hoogst twijfelachtig is? Dat ik me persoonlijk afvraag hoe iemand er bij komt om onbewezen of gefingeerde dingen in een encyclopedie te plaatsen helpt niet bij het zoeken naar de meest praktische oplossing en dit soort vragen en de eventuele verwijten kunnen dan ook beter een plaats krijgen op de OP van Torval zelf. Omdat het vertrouwen in deze gebruiker als auteur weg is, lijkt het me ook weinig zinvol hem zelf even te vragen aan te geven welke stukken uit zijn duim gezogen zijn en welke niet; hij zou toch niet geloofd worden.  Wikiklaas  overleg  12 aug 2013 16:32 (CEST)

Ik twijfel over wat hier wijsheid is. Wat ik uit de discussie hierboven meen op te mogen maken, is dat deze gebruiker er aan de ene kant met de pet naar heeft gegooid, wat bijzonder ernstig is, maar dat hij anderzijds ook wel degelijk lemmata heeft aangemaakt die de toets der encyclopedische kritiek wél kunnen doorstaan. Zou het wat zijn om, terwijl ondertussen het puin wordt geruimd, hem op dit moment nog niet te blokkeren, maar hem aan te zeggen dat dit onmiddellijk wél gaat gebeuren zodra hij ergens opnieuw een Westbrabanderoïde bewerking doet? Een dergelijk schot voor de boeg lijkt me een duidelijk signaal dat hij zijn leven moet beteren, terwijl het hem toch één laatste kans geeft om te laten zien dat hij daartoe daadwerkelijk bereid is en zijn goede wil te demonstreren. Blijkt toch het tegendeel, waar en hoe dan ook, dan mag van mij direct een blokkade voor onbepaalde tijd volgen. Wutsje 12 aug 2013 19:23 (CEST)

Het bewust verspreiden van onjuiste informatie gedurende lange tijd* lijkt mij een gevaar voor de encyclopedie, en gezien hij daar reeds meermalen op gewezen is, een reden voor een OT-blokkade. Paul Brussel (overleg) 12 aug 2013 19:28 (CEST) *en de ingebrachte hoeveelheid copvio, zoals aangegeven door Gouwenaar. Paul Brussel (overleg) 12 aug 2013 19:52 (CEST)

@Wutsje, vanmiddag heb ik minstens tien artikelen van hem gezien, die in min of meerdere mate zeker de moeite waard waren. Ze bleken echter stuk voor stuk te zijn overgeschreven van de Historische Encyclopedie Venlo. Ook in zijn geval is het aantal te controleren artikelen dermate groot dat het lastig te behappen is. Vooralsnog heb ik me maar even beperkt tot zijn artikelen over historische personen waar een link gelegd kon worden met deze bron. Het probleem is dus nog veel groter dan ik aanvankelijk dacht. Het gaat niet alleen om de 22 artikelen waarbij hij zijn eigen werk als bron gebruikte. Het gaat ook om een onbekende hoeveelheid overgeschreven werk. Daarbij gaat het om zowel auteursrechtelijk beschermde als niet meer beschermde werken. Gouwenaar (overleg) 12 aug 2013 19:48 (CEST)

Mhm, ik zei al: ik twijfel. Begrijp me goed, ik vind het toevoegen van onjuiste informatie ook heel ernstig, maar Torval is nog nooit geblokkeerd geweest en dan vind ik direct voor onbepaalde tijd blokkeren wel een hele grote stap. Er is een verschil met de casus Westbrabander: die had toen hij voorgoed van de wiki werd geschopt al meerdere blokkades achter de rug, ook vanwege een kwalijke overlegstijl en het voeren van bewerkingsoorlogen. Wutsje 12 aug 2013 19:56 (CEST)

Er is iemand die bewust onjuiste en verzonnen informatie in deze encyclopedie plaatst. Het maakt daarbij niet uit of iemand wel of niet ooit geblokkeerd is geweest. Het gaat om het serieus nemen van het uitgangspunt dat dit een encyclopedie moet zijn. Wie daar op deze wijze tegen zondigt, dient levenslang dan wel onbepaalde tijd geblokkeerd te worden. Ik begrijp niet hoe daar nog enige discussie over mogelijk kan zijn.Renevs (overleg) 12 aug 2013 21:30 (CEST)

Torval is nog niet levenslang geblokkeerd omdat hij Diederik Stapel niet is en omdat de regels een dergelijke blokkade niet toestaan. Allereerst lijkt het me noodzakelijk dat een voldoende grote meerderheid overtuigd is van het nut en de rechtvaardigheid van een levenslange blokkade. Een wijziging in de regels lijkt me wel een mogelijkheid om in een soortgelijk geval wel direct tot levenslange blokkade over te gaan. EvilFreD (overleg) 12 aug 2013 21:46 (CEST)

Door willens en wetens onjuiste informatie, soms zelfs hele artikelen, toe te voegen bedreig je de integriteit, geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van de encyclopedie! Wat moet je nog meer doen om levenslang verbannen te worden? Als je ingelogd een paar keer een onzinartikel aanmaakt wordt je levenslang geblokt als ingelogde vandaal, zonder waarschuwing! Nu betreft het een gebruiker die betrouwbaar overkwam en nu in ene gelden die regels niet? Dqfn13 (overleg) 12 aug 2013 21:52 (CEST)

De regels gelden voor iedereen, maar de regel die jij beschrijft geldt alleen voor vandalen die de moeite genomen hebben om een account aan te maken. Correcte informatie plaatsen, maar daarnaast de moeite nemen om verzinsels als waarheden te presenteren is toch net iets anders en niet in de regels opgenomen. Onduidelijk is ook of de gemeenschap een permanente blokkade voor dergelijke bijdragen wel steunt. Je zou al bijna moeten gaan peilen om dat aan te tonen. EvilFreD (overleg) 12 aug 2013 22:07 (CEST)

De richtlijnen voor moderatoren noemen vier situaties waarin het als eerste sanctie opleggen van een zeer lange blokkering van drie maanden of langer toegestaan is: dreigen met juridische stappen, sokpopmisbruik, zware pa's en privacyschendingen. Van geen daarvan is hier sprake en de omstandigheid dat Torval nooit eerder geblokkeerd is geweest, is dus wel degelijk relevant wanneer hier een blokkade voor onbepaalde tijd als eerste sanctie wordt voorgesteld. Met een blokkade van drie maanden min één dag zou ik geen moeite hebben. Wutsje 12 aug 2013 23:36 (CEST)

Voor het voorstel van een blokkade van drie maanden min één dag:

 Steun EvilFreD (overleg) 12 aug 2013 23:42 (CEST)

 Steun JanB (overleg) 12 aug 2013 23:46 (CEST)

 Steun BoH (overleg) 13 aug 2013 01:43 (CEST)

 Tegen, omdat dit (nu) onreglementair is. PWester (overleg) 13 aug 2013 07:44 (CEST)

De discussie hier is exemplarisch waarom integere medewerkers hier gefrustreerd raken. Het is eenvoudiger om iemand op de maan te krijgen dan hier een gebruiker te blokkeren die de energie wegzuigt van hen die alle onzin moeten controleren en verwijderen. Men is zo huiverig om informatie weg te gooien dat er drie doctoraalscripties nodig zijn om te overtuigen van die noodzaak. En dan mogen we blij zijn dat een nauwgezet iemand als Gouwenaar er het bijltje niet bij neergooit. Het is toch wel bijzonder dat er in de voorwaarden voor OT-blokkades niets staat wat met onze core-business te maken heeft, de inhoud. Ik zou dus graag OT stemmen, maar helaas. BoH (overleg) 13 aug 2013 01:43 (CEST)
 Uitgevoerd - Geblokkeerd voor 3 maanden. BlueKnight 13 aug 2013 08:26 (CEST) (Einde kopie discussie)