Wikipedia:De Commotie

Welkom in politiek- en nieuwscafé De Commotie

House of Commons - banner Wikipedia:De Commotie

De uitspanning om te discussiëren over:

• Politieke en bestuurlijke artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia
• Politiek getinte onderwerpen die de aandacht vragen, nationaal en internationaal
• Onderwerpen die al dan niet de encyclopedie, het nieuws en de actualiteit raken
• Onderwerpen met een algemeen-maatschappelijke ondertoon

Huisregels:

• De discussie blijft civiel en collegiaal
• De onderwerpen blijven betrokken op encyclopedische lemmata
• Er wordt niet geschoten op de barkeeper, noch op de pianist
• Uit de hand lopende discussies worden verplaatst naar het Achterkamertje

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · ►Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Handige links

Links naar Wikipedia-artikelen

• Portaal:In het nieuws
• Portaal:Politiek
• Portaal:Europese Unie
• Portaal:Vlaamse politiek

Externe links

• Portaal Belgische overheid
• Website Universiteit Leiden Parlementair Documentatie Centrum (Nederland)
• Alle Kamerstukken

Naar inhoud Naar onder

Overzicht beheerpagina's

Het Proefballonnetje

Uitspraken van nationale en internationale politici

• Alleen werkelijk gedane uitspraken
• Alleen memorabele, opmerkelijke of hilarische uitspraken (hetzij proefballonnen, luchtbellen, opvliegers of aanstekelijkheden)
• Uitspraken liefst in brontaal (met eventueel vertalingen (tussen haakjes))
• Liefst datum en bron vermelden
• Niet ondertekenen

---

• "My advisers told me, if I'm gonna talk about the economy I will win the elections. I'd like to talk about the economy" - Senator Obama tijdens een verkiezingsmeeting, oktober 2008.
• Maar John McCain, geïnterviewd enkele dagen na zijn nederlaag: "I slept like a baby! I slept for two hours, woke up and cried for two hours, slept again . . . "
• "The U.S. government has a technology, called a printing press (...), that allows it to produce as many U.S. dollars as it wishes at essentially no cost" - Federal Reserve-president Ben Bernanke in een toespraak uit 2002; zie Amerikaans economisch reddingsplan 2008
• "A proof is a proof, what kind of a proof? It's a proof. A proof is a proof, and when you have a good proof, it's because it is proven" - Canadees minister-president Jean Chrétien in antwoord op een vraag over bewijs voor massavernietigingswapens in Irak (September 2002) [1]
• "De gezonde delen in Nederland zijn nu vrij van besmettingsgevaar" - Minister van Financiën Wouter Bos na de overname van Fortis Bank Nederland, 3 oktober 2008 (De Volkskrant)
• "What you're now seeing is profit and earning ratios are starting to get to the point where buying stocks is a potentially good deal, if you've got a long-term perspective on it". - Barack Obama tijdens persconferentie met Gordon Brown, 4 maart 2009 (RTLZ-nieuws)

Motie van instemming

Bloemstuk

Vanuit het Taalcafé reeds nu gelukgewenst met de opening van dit belendend perceel! Bessel Dekker 5 dec 2008 23:51 (CET)

Politieke peilingen

Dat politieke peilingen niet altijd even accuraat zijn, is bekend. Meestal komt dat door de grootte en samenstelling van de steekproef en soms ook door de vraagstelling. Nederland heeft twee doorlopende peilingen die het politieke klimaat meten, die van Synovate welke samenwerkt met het tv-programma Nova en die van Maurice de Hond. Kijk nu eens naar de laatste resultaten die qua datum vergelijkbaar zijn, van 4 resp. 8 december 2008. De cijfers in de linkerkolom zijn de resultaten van de Tweede-Kamerverkiezingen van 2006 (in zetels). De laatste uitslag van De Hond staat nog niet op de site en is geciteerd uit de Volkskrant (geeft trouwens maar een zeer kleine afwijzing vergeleken met de week ervoor).

Partij	Tweede Kamer	De Hond Site	Synovate Site
CDA	41	31	36
PvdA	33	26	33
VVD	22	20	17
D'66	3	16	10
SP	25	16	17
PVV	9	16	12
Groen Links	7	10	8
CU	6	6	7
TON/Verdonk	(1)	5	6
SGP	2	2	2
PvdD	2	2	2
Coalitie	80	63	76

Waar bij Synovate/NOVA de coalitie rustig kan blijven zitten, zij het met een krappe meerderheid, had zij bij De Hond allang het veld moeten ruimen! Het verschil is 13 zetels of ruim 15%. Nog gekker wordt het als je de verschillen ziet bij Wilders' PVV (16 om 12) of bij D'66 (16 om 10). De laatste geeft een afwijking te zien van 37,5%! Bij willekeurig welke survey wordt een maximale afwijking van +/- 5% (liever +/- 2,5%) getolereerd en de voorspellingen van diverse sites bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen bleken in het algemeen veel accurater dan dat. Je zou zeggen dat een van beide op een geweldige manier loopt te rommelen - of beide. Aangezien we geen inzicht hebben in de steekproef of de meetmethoden en bij gebrek aan een scheidsrechter, kun je denk ik alleen vaststellen dat geen van beide onderzoeken bruikbaar zijn om een trend aan te geven. Behalve misschien op wat langere termijn, zoals dat Pechtold het goed doet, de SP het onder Kant minder goed doet dan onder Marijnissen en dat TON al over zijn hoogtepunt heen is. De veel boeiender vraag, of Nederland in de nabije toekomst überhaupt nog regeerbaar is met al die protestpartijen, daar komen we zo niet achter. - Art Unbound 9 dec 2008 20:30 (CET)

• Een trend valt wellicht bij gelegenheid wél aan te geven. Stel nu dat beide peilingen ons melden dat de coalitie fors verliest, de oppositie fors wint (of andersom, voordat ik word opgeknoopt) ten opzichte van hun eigen vorige meting, dan zou ik daarin een beperkte significantie zien. En een relatieve; in absolute getallen heb je stellig niets aan die cijfers. Weer iets anders is de vraag in hoeverre ze de werkelijke opkomst en/of uitslag beïnvloeden: zie Obama's verbeter oproep tijdens de laatste campagneweken dat er nog geen kat in 't bakkie zat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 dec 2008 23:15 (CET)

Beide sites geven ook grafieken van hun resultaten over langere tijd (die ik begrijpelijkerwijs niet over heb kunnen nemen). Dan kun je inderdaad wat meer zien. Wouter Bos heeft ongetwijfeld geprofiteerd van zijn ingrijpen in de financiële crisis van oktober-november. Pechtold profiteert al heel lang van zijn stellingname tegen Wilders. En Verdonk is al enige tijd haar momentum kwijt, niet alleen vanwege het verleis van een of twee adviseurs. Alleen kunnen we dat ook uit de krant lezen. - Art Unbound 10 dec 2008 01:48 (CET)

Opdracht

Hierbij deel ik nederig mede dat ik het gewaagd heb het nieuwe artikel Interruptiemicrofoon aan dit Commotiecafé op te dragen. Voorts dat ik zo vrij ben geweest bovenaan de pagina een plusjesknopje toe te voegen, voor de comfortabele aanmaak van een nieuw kopje. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 dec 2008 02:21 (CET)

Aha, je bent nog wakker? Dat plusjesknopje heb ik nog niet gevonden, misschien als mijn browser morgen wakker wordt? Je opdracht wordt in dank aanvaard. :) - Art Unbound 10 dec 2008 02:44 (CET)

F5 wil nog wel eens helpen om je browser wakker te schudden! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 dec 2008 14:31 (CET)

Betere afbeelding dan deze drie interrumperende Christen Unie-politici heb ik niet kunnen vinden, helaas. - Art Unbound 11 dec 2008 22:20 (CET)

Monitor Rascisme en Extremisme

De achtste Monitor Rascisme en Extremisme is gepubliceerd. Dit initiatief van de Anne Frank Stichting en de Universiteit Leiden concludeerd dat de PVV en Wilders extreem-rechts zijn volgens het profiel dat wetenschappers voor extreem rechts gebruiken. Verwerken we dit in de wiki of gaat dit Commotie (sic) veroorzaken? Bron: NOS-Teletekst 10 dec 2008, 23:55 uur.

Mark Coenraats 10 dec 2008 23:55 (CET)

Klopt, dat was uitgebreid in het nieuws. De uitleg was: "de partij is extreem rechts maar expliciet niet neo-nazi", en "gekenmerkt door vasthouden aan het eigene en afkeer van het vreemde" waarbij "het eigene" wordt geïdealiseerd tot "een etnisch homogeen Nederland". Wilders ging ook weer over de knie vanwege Fitna en de vergelijking tussen de Koran en Mein Kampf. Ik zou zeggen dat het geschikt is voor vermelding. De citaten moeten precies en volledig zijn. "De heer Wilders noemde in een reactie de kwalificaties een belediging voor zijn partij en kiezers". Een tussenoplossing is om eerst een artikel te schrijven over de Monitor, zodat duidelijk is hoe de vermelding beoordeeld moet worden Art Unbound - 11 dec 2008 00:32 (CET) De citaten zijn afkomstig van deze video van het Nos-journaal. De wetenschappers willen voorts dat de rechter uitspraak doet over het anti-moslimgehalte van uitlatingen van de PVV en "vaststelt of de vrijheid van meningsuiting onbeperkt is". - Art Unbound 11 dec 2008 00:47 (CET)

In het artikel Vlaams Belang wordt soortgelijke kritiek wel vermeld, maar niet in de inleiding. Het kopje Rechtsgeding is relevant voor de vraag of dat al dan niet NPOV wordt weergegeven. Je zou kunnen zeggen dat een rapport van een 'lobbyclub' als de AFS niet voldoende neutraal is (dit na discussie op IRC). - Art Unbound 11 dec 2008 01:22 (CET)

Wat een lobbyclub (zoals AU het noemde) van een partij of stroming vindt is niet zo heel erg interessant en E. De termen extreemrechts/extreemlinks zijn zelf trouwens ook al subjectieve waardeoordelen, zoals de respectievelijke lemmata al stellen en horen mijns inziens niet thuis op een neutrale encyclopaedie.--Kalsermar 11 dec 2008 17:12 (CET)

De betiteling 'lobbyclub' (tussen aanhalingstekens) komt inderdaad geheel voor mijn rekening (ik gebruik meesal enkele anhalingstekens om een relativering aan te geven). In de Kroeg is hier een vergelijkbare discussie gaande m.b.t. het artikel Bob Sijthoff. Hier gaat het erom, of je in Wikipedia-verband een publicatie opneemt in een biografie over een levende persoon, die de beschrevene een bepaald etiket opplakt. Daar ging het erom, of je van op zichzelf juist weergegeven bronnen, een compilatie maakt die een (eenzijdig) beeld schetst van de beschrevene. In beide gevallen gaat het erom, wat je doet met (op zichzelf correcte) informatie. Gezien beide discussies ben ik in mijn mening wel wat opgeschoven. In het geval-Wilders geldt m.i. de vraag, of de teneur van het artikel deze politicus in een bepaalde uiterst rechtse hoek plaatst, of dat je melding maakt van zijn plaats in het politieke spectrum. Het laatste lijkt me neutraal en correct, het eerste niet-neutraal (ofschoon mogelijk wel correct). Als je meldt dat de partij van Wilders zich ter rechterzijde van de VVD ophoudt - dat niet te doen lijkt me onnodig struisvogel spelen - is een voetnoot met de bewijsplaats van de Monitor op zijn plaats. In het artikel over Sijthoff is het loutere feit dat hij gezien wordt in het gezelschap van een Hells Angels-kopstuk niet-neutraal en niet-encyclopedisch, zelfs al is het waar; de suggestie wordt nl. gewekt als zouden beiden lid zijn van een criminele organisatie. Daarmee is het artikel niet feit-voor-feit onjuist, maar deze versie in Wikipedische zin niet-neutraal. - Art Unbound 11 dec 2008 19:54 (CET)

Voorstel: in het artikel over Geert Wilders en de PVV plaatsen we een kopje waaronder we uitleggen dat de PVV en Wilders zich in het rechter gedeelte van het politieke centrum ophouden. Daarbij citeren we de monitor, met voetnootverwijzing. Tevens vermelden we de reactie van Wilders en eventueel melden we de concrete verschillen met bv. de NSB of CP'86. Mark Coenraats 11 dec 2008 21:34 (CET)

Ik laat het woord in tweede termijn aan de volgende spreker. Die vergelijkingen zou ik iig niet doen. - Art Unbound 11 dec 2008 22:23 (CET)

Dat de PVV een rechtse partij in het politieke spectrum is staat al in het artikel, of je zoiets in de biografie van een politicus moet plaatsen is iets waar ik niet zo gauw voor zou kiezen. Een persoon kan politiek veranderen. Dat hij, zo lees ik in het artikel, binnen de VVD een rechtsere koers voorstond is prima, maar een etiket op een persoon plakken is niet de bedoeling. (zowel links als rechts geldt dit uiteraard. De lezer kan dit zelf bepalen. --Kalsermar 11 dec 2008 23:54 (CET)

Laten we dan eens naar een vergelijkingspunt zoeken, bijvoorbeeld het artikel over Wijnand Duyvendak. Dat artikel lijkt me heel zorgvuldig en gespeend van etikettenplakkerij. Wel lees ik daar een passage over "de rechts-nationalistische actiegroep Voorpost" en aldaar staat in de inleiding: "Voor sommigen valt Voorpost onder de categorie extreemrechts, anderen spreken liever van volksnationalistisch". Blijkbaar is het niet eenvoudig om zonder etikettenplakkerij te schrijven. Overigens vind ik soortgelijke etikettenplakkerij in het artikel Geert Wilders niet terug. - Art Unbound 12 dec 2008 00:26 (CET)

De etikettenplakkerij is vooral terug te vinden in de artikelen over de politieke partijen. Zolang dat in een lopende tekst gebeurt met enige uitleg en bronnen, is dat nog niet zo'n probleem, maar de vermelding in de infobox is me wel een doorn in het oog. N.a.v. de racismemonitor werd de richting van de PVV gewijzigd in 'extreem-rechts'. Ik heb dat later weer gerevert in 'rechts', maar ben daar ook niet zo gelukkig mee. De ideologie bij de PVV kent vele wijzigingen; conservatisme, fortuynisme, liberalisme, nationalisme of een combinatie van deze begrippen heeft in de infobox vermeld gestaan. De Partij voor de Dieren heeft als richting 'neutraal' en als ideologie 'dierenrechten' (is dat een ideologie). De ChristenUnie zou 'centrum' zijn en kent als ideologie 'christelijk-sociaal'. Voor Trots op Nederland geldt hetzelfde als voor de PVV, het is momenteel 'rechts' en 'conservatief liberalisme', maar op welke bron dat gebaseerd is??!? Centrum-links, centrum-rechts, centrum; het is mij onduidelijk op welke basis dit soort etiketten op partijen worden geplakt. Gertjan 15 dec 2008 21:22 (CET)

Nu je het zegt, het is om gek van te worden. En ja, wie bepaalt dat een partij centrumrechts is en wat is 'centrumrechts' eigenlijk? Mark Coenraats 15 dec 2008 23:56 (CET)

In de tabel op Tweede Kamer zit ook zo'n kolom "ideologie". Daar heet de PVV momenteel: "nationalistisch-conservatief - libertarisch". Met 'libertarian' in de Verenigde Staten heb ik al moeite, maar in Nederland? (Nu ja, je kunt er De Vrijbrief op nalezen). Dat de ideologie van de CU "christelijk sociaal" heet, is pas sinds de afgelopen verkiezingen zo, het is een slogan van de CU zelf (en het label daarmee POV). Van de meeste - oudere - partijen is de ideologie traditioneel bepaald, evenals de plaats in de Twede Kamer. - Art Unbound 16 dec 2008 20:20 (CET)

Ach, die etiketten zijn toch relatief en weinigzeggend. Hier in Canada heb je bijvoorbeeld de Liberale Partij die tussen centrumrechts en vrij links heen en weer zwaait en vroeger op Federaal niveua (en nu nog in de provincien) de "progressief-conservatieven" (over Contradictio in terminis gesproken). In de VS zijn de verschillen in de stromingen in de partijen nog groter. Conservatief, Liberaal, socialistisch ed zijn prima te gebruiken en worden meestal door de partijen zelf gebruikt. Links, centrum en rechts zijn minder bruikbaar mijns inziens.--Kalsermar 17 dec 2008 00:14 (CET)

Redirect

Er ontbreekt nog een redirect met vermelding op deze pagina om hier te komen, vergelijkbaar met WP:TC voor het Wikipedia:Taalcafé. Kan iemand dat in orde maken? Dit was Mark Coenraats

• Aangemaakt: WP:PCC. Korte waren al bezet, dus dan maar Politiek Café De Commotie.
• Tevens WP:COM: misschien makkelijker te onthouden. Bessel Dekker 12 dec 2008 21:26 (CET)

Toch ook mooi? - Art Unbound 12 dec 2008 21:32 (CET)

En bovendien als invitatie uit te spreken, die laatste. Bessel Dekker 12 dec 2008 21:44 (CET)

A Forteriori

De "soap" rond Fortis wordt werkelijk steeds gekker. De Belgische regering staat op springen, omdat zij (welke minister is niet geheel duidelijk) geprobeerd heeft de uitspraak van het Hof van Cassatie van j.l. woensdag te beïnvloeden. De uitkomst van het beraad is op het moment van schrijven nog niet bekend, maar te horen was al, dat er vier scenario's zijn:

1. premier Leterme treedt af en wordt vervangen;
2. behalve de premier treden ook de minister van financiën en Justitie af (waarmee het kabinet onthoofd is);
3. het hele kabinet treedt af, wat verkiezingen binnen 40 dagen betekent;
4. het hele kabinet blijft gewoon zitten.

In elk geval even de politieke gebeurtenissen op een rijtje:

• 29 september: de regeringen van Nederland, België en Luxemburg grijpen gezamelijk in bij Fortis (gedeeltelijke nationalisatie).
• 3 oktober: de maatregel blijkt niet voldoende; Nederland koopt de helft voor 16,8 miljard inclusief ABN-Amro; België en Luxemburg kopen de andere helft.
• 5 oktober: België verkoopt haar deel door aan BNP Paribas. België is woedend op Bos en Balkenende die verklaard hebben dat "België met de slechtste delen blijft zitten" en "er voor het gezonde deel nu geen besmettingsgevaar meer is".
• 21 november: Gerrit Zalm wordt CEO van de nieuw te vormen groep Fortis-ABN-Amro.
• november - december: Woedende aandeelhouders spreken zich uit tegen de transacties van de beide regeringen en spannen een kort geding aan.
• 12 december: Het Belgische Hof van Cassatie spreekt uit dat de volledige nationalisatie en de doorverkoop moet worden opgeschort hangende een nieuwe aandeelhoudersvergadering. BNP Paribas reageert door de koop van Fortis België (voorlopig) niet te laten doorgaan.
• 15 december: Fortis Nederland lijdt tot 1 miljard schade door de Madoff-fraude; Nederlandse beleggers kondigen aan tot 11 miljard aan schadeclaims te zullen indienen.
• 17 december: De voorzitter schrijft in een brief aan de voorzitter van het Belgische parlement dat het Hof door de regering onder druk is gezet haar voorgenomen uitspraak te wijzigen.

Nettoresultaat: Bos heeft een kat in de zak gekocht, de Belgische regering brengt zichzelf om hals en Fortis België is zo goed als onverkoopbaar. Fraaie jaarafrekening. - Art Unbound 18 dec 2008 18:49 (CET)

Ik overweeg een uitbreiding van het lemma extremofiel, om daar ook een bepaald soort primaat onder te scharen. --Sonty567 18 dec 2008 20:20 (CET)

Extremo... ja, ik hoor je. - Art Unbound 19 dec 2008 01:33 (CET)

Ik heb er een vrij radicaal gevonden mening over. M.i. heeft men niet alleen zozeer in extremen geleefd, maar zijn er extremen tot stand gekomen, in stand gehouden, is daar maar op doorgebouwd met meer wankelheden en ondoorzichtigheden en hebben velen er hun heil en zekerheid in gedacht. De "financiële crisis", en meer specifiek Fortis en de politiek, zijn m.i. niet meer dan een onderdeel ervan. Het verloop rond Fortis als element is in zekere zin wel aardig omdat het in de eigen achtertuin/huiskamer speelt. Qua "politiek" is er m.i. daarin aardig wat mis gegaan qua informatie, met wat die waard was en welke informatie ontbrak. Dat "men" zich "plotsklaps overvallen" voelde een beslissing te nemen omdat anders eea om zou vallen, klinkt als een aanspreekbaar persoon die zich in de tussenbeschouwing niet geheel toerekeningsvatbaar verklaard. Hoe dan ook is in het toegepaste model zo'n inmenging in een te maken uitspraak van de rechter, sabotage tot op de fundamenten.
Over deze gehele linie genomen ben ik geen voorstander van heelmeesters. Wat mij betreft is het tijd een heel nieuw spel te bespreken met de vraag welke elementen van "het oude spel" gerecyceld kunnen worden. --Sonty567 19 dec 2008 07:15 (CET)

Jan Willem Racer

Zou iemand met verstand van de Patriottenbeweging Jan Willem Racer misschien willen aanvullen? Notum-sit 27 dec 2008 21:22 (CET)

Het is stil hier...

De commotie hier is wat gedaald de afgelopen weken helaas. Was het elders op WP maar anders... Om maar eens wat leven in dit forum te blazen het volgende.

Nu het presidentschap van de VS op punt staat van eigenaar te wisselen wat punten;

1. Barack Obama heeft veel te doen met de buitenlandse situatie en de economie. Een aantal van zijn (aanstaande) benoemingen hebben bij mij enig optimisme teweeggebracht. Ik denk dat hij nog wel een learningcurve zal doormaken naarmate hij meer en meer over bijvoorbeeld terrorisme, het gevaar voor nieuwe aanslagen en het tegengaan ervan door de intelligence services te weten komt. Het roer omgooien na acht jaar Bush zal moeilijker zijn dan menig verwacht, zeker nu hij (en de democraten) van bekritiseerder tot beleidsuitvoerder worden. Hij kan een zeer goede president worden zolang hij niet te veel toegeeft aan de radicale vleugel van zijn partij. Zijn verkiezing is in elk geval een historische stap voorwaarts.
2. George W. Bush, medestander of (fel) tegenstander, één ding staat wat mij betreft in ieder geval vast; hij heeft zijn beleid niet uitgevoerd naar aanleiding van de opinion polls en hij is niet met elke wind meegegaan. Fouten zijn er vast gemaakt, in Irak bijvoorbeeld, maar er is ook veel goed gegaan. Geen 2e 9/11 in Noord-Amerika en Irak is nu wel erg op een succes aan het lijken. Er is veel vooruitgang geboekt bij de AIDS bestrijding in Afrika. Hij verlaat het Witte Huis als één van de minst populaire presidenten maar ik vermoed dat er over 25 jaar wel eens een heel ander beeld van hem kan bestaan. (Denk aan een Truman, Eisenhower, Reagan)

We zullen zien wat de toekomst brengen gaat. --Kalsermar 20 jan 2009 00:05 (CET)

Ik kan mij vergissen maar ik meen me te herinneren dat Reagan toch ook tijdens zijn presidentschap al heel populair was? Die vergelijking gaat dan dus niet helemaal op. Magalhães 20 jan 2009 17:12 (CET)

Reagan was en is bij het publiek altijd zeer populair geweest maar niet zozeer bij de (liberale en elitaire) media en geschiedschrijvers. Dat laatste is echter wel steeds meer het geval.--Kalsermar 20 jan 2009 19:27 (CET)

Een van de grote en eerst zichtbare veranderingen van dit presidentschap is denk ik de nadruk op transparantie en participatie. Een president die wordt voorgesteld als "President Obama started his career as a community organizer on the South Side of Chicago, where he saw firsthand what people can do when they come together for a common cause" is een unicum. Op de transitie-website (daarvoor trouwens al op de campagnewebsite) wordt iedereen aangemoedigd commentaar en ideeën te geven; sinds vandaag is die site verplaatst naar www.whitehouse.gov. Ik denk dat die aansporing nu al werkt en dat veel Amerikaanse burgers ernaar uitzien mee te werken aan verbetering. Zijn opstelling naar het buitenland is er een van verzoening en vrede. Dat is voorlopig al heel wat. Het enige wat we verder kunnen doen (zeker hier) is zijn daden volgen. - Art Unbound 20 jan 2009 20:39 (CET)

Ik heb berichten gelezen dat sommige vragen al gauw afgevoerd worden als inappropriate die gewoon vragen waren maar wellicht lastig te beantwoorden zoals over Blagojevich. Het is Obama's buitenlandse politiek die mij het meest zorgen baart.--Kalsermar 20 jan 2009 20:59 (CET)

Over Blagojevic moet je me nog even bijpraten, Kalsermar. Ik kan me best voorstellen dat GeenStijl-achtige vragen geen kans krijgen (Amerika is Nederland niet), maar Amerika heeft ook zijn muckrakers-historie. Dit wekt vooral mijn nieuwsgierigheid. Verder heb ik vooral zijn inauguratierede uitvoerig nagelezen (integraal op het Nos-journaal). Retoriek, natuurlijk, maar voor mij hoopvol waar het buitenlandse politiek betreft. Misschien een analyse waard als de eerste stofwolken zijn opgetrokken - en een afweging van kansen en gevaren. Gezien onze evidente politieke verschillen zou het inteessant kunnen zijn als jij de gevaren voor je rekening neemt en ik de kansen. ;) - Art Unbound 20 jan 2009 23:02 (CET)

Dat laatste lijkt mij een prima plan :-). Hoewel ik ook wel wat van de hoop overneem, namelijk de hoop dat hij vriend en vijand gaat verassen. Ik weet het karakter van de vragen over Blagojevich niet, alleen wat ik in de pers heb gelezen erover. Misschien kunnen we in De Commotie de commotie daarover zonder al te veel commotie volgen!.--Kalsermar 21 jan 2009 16:30 (CET)

Rod Blagojevic of course, de inmiddels impeached gouverneur van Illinois. Nog maar even een kort artikel van de man als het de moeite waard is, het Engelse artikel is te lang voor onze nl-encyclopedie. De kracht van de nieuwe regering zal sterk afhangen van het aangestelde kabinet. De nieuwe minister van Financiën Tim Geithner heeft al een stommiteit begaan door niet al z'n belastingen betalen, dat zal hem nog wel worden vergeven aangezien z'n cv bijzonder sterk is. Larry Summers, top-economisch adviseur en een van Geithners voorgangers, heeft een reputatie voor het doen van controversiële uitspraken en is daarom al gewipt als president van Harvard University, daar ook maar 'ns een artikeltje over. Rahm Emanuel, chef-staf van het Witte Huis, wordt door Arabische regeringen gezien als een rabiaat Israël-fan. Obama kan zich niet meer controverses over zijn nieuw-benoemde regering permitteren voor hij goed en wel begonnen is. Daar neem ik zowaar de zwakten onder de korrel, nu jij, Kalsermar ;) - Art Unbound 22 jan 2009 23:45 (CET)

Een van mijn Geheimtips is deze site. De man erachter is Andy Tanenbaum, een Amerikaanse professor woonachtig in Nederland, en zijn dagelijkse commentaren zijn altijd het lezen waard. Gelukkig heeft hij zijn site weer opgestart, richting de senaatsverkiezigen van 2010. Voor Amerikaanse begrippen is hij links, maar non-partisan. Ongetwijfeld zal hij zijn commentaren op de Obama-regering verwerken. - Art Unbound 23 jan 2009 00:09 (CET)

Zijn kabinet is voor mij een verassing. Hij heeft enige kritiek gekregen vanaf de linkerkant van de Democratische partij over sommige van zijn benoemingen omdat die opvallend centristisch zijn. De keuze om Gates te handhaven in tijd van oorlog vindt ik een goede en Clinton op State is een betere keuze dan ik verwacht had. Het had zomaar een Kerry kunnen zijn! Kortom, redelijk pragmatisch en wellicht een teken dat het roer wel omgegooid gaat worden maar niet zo drastisch. Zijn economisch team, daar waar zijn meeste aandacht naar uit zal gaan, is iets minder in dat opzicht maar niet slecht. Zie, ik ben zowat optimistisch! ;-) Die site die je noemt bezoek ik ook regelmatig, nooit wetend dat ie in Nederland woont.--Kalsermar 23 jan 2009 00:35 (CET)

Benedictus XVI

In het nieuws van de afgelopen weken is paus Benedictus XVI meerdere keren in de ellende gekomen. Het begon met de in erestelling van een priester (bisschop?) die de Holocaust ontkent [2]; er zouden volgens deze man geen gaskamers aanwezig zijn geweest. Ook [3] de uitspraak van een RKK-ambtsdrager die beweerd dat de Orkaan Katrina een straf was voor het onzedige New Orleans.

Weer later hoorde ik dat er meer mis was. En er zijn uitspraken geweest waaruit blijkt dat de RKK vindt dat homoseksualiteit de vernieling van Gods werk [4] is.

In het lemma Benedictus XVI staat hierover helemaal niets. Het is de paus voor en de paus na. Wel staat er bovenaan het lemma:

LEES DIT EERST !!!
Via dit vak kunt u de inhoud van deze pagina van Wikipedia NL
aanpassen. Misbruik van deze mogelijkheid door het vandaliseren van deze
pagina zal tot gevolg hebben dat u de toegang tot Wikipedia
ontnomen zal worden via het blokkeren van uw IP-adres!

Fijn als je begint met bewerken. Is dit nu terecht? Of ligt het aan mij en mag ik best een kritische noot plaatsen? Een beetje kritiek mag toch wel, als niet te POV is? Mark Coenraats 3 feb 2009 13:41 (CET)

Wat een absurde mededeling. Wordt wmb zo snel mogelijk verwijderd. De recente kritiek mag niet alleen in het artikel maar hoort er in, NPOV beschreven uiteraard.--Kalsermar 3 feb 2009 16:25 (CET)

Klopt, het staat bovenin het bewerkingsvak als je wilt bewerken. Ik weet niet bij hoeveel andere artikelen zo'n waarschuwing is toegepast. Het is geen echte beveiliging maar blijkbaar wel een automatische toevoeging. Het zou wel goed zijn om te weten hoe die automatische waarschuwingen worden toegepast, en waar.

Rest de vraag, of - en hoe - je kritiek kunt toevoegen aan een artikel over een persoon of zaak. Volgens mij kan dat altijd - volgens de NPOV-regel - door het artikel als volgt in te delen:

• Inleiding
• Beschrijving
• Kritiek
• Bronnen

Daarbij zou je kunnen tegenwerpen, dat de beschrijving (bijvoorbeeld: Paus Benedictus vaardigt een verdict uit met tekst X) per definitie voorrang geeft aan de officiële versie en de apocriefe versie in het verdomhoekje drukt. In de nieuwsgaring wordt dit vaak opgelost door de officiële verklaring in de journaals te stoppen en de commentaren door te schuiven naar de actualiteitenrubrieken. Bij ons kan dat echter niet. Je hebt dan maar een alternatief:

• Inleiding
• Beschrijving, commentaar, beschrijving, commentaar, steeds met bronvermelding
• Samenvatting van de discussie, en daarbij een weging van de bronnen

Het lijkt mij heel moeilijk in een encyclopedie een ander model te vinden. Het model:

• Onderwerp volgens zienswijze A
• Onderwerp volgens zienswijze B
• (eventueel) Onderwerp, samenvatting van de zienswijzen

zo'n model is wel bijzonder ongelukkig en absoluut een zwaktebod.

Dus? - Art Unbound 4 feb 2009 00:17 (CET)

• fyi, ik heb eea van de week al beknopt opgenomen op Tweede Vaticaans Concilie. oscar ° overleg 4 feb 2009 01:09 (CET)

"als niet te POV is"... Ik heb het artikel nog niet bekeken, en het lijkt me dat gezien de controverses over sommige uitspraken van Benedictus XVI zeker relevante informatie, maar het probleem met zulke onderwerpen is dat het al erg snel te POV wordt. Een dergelijke waarschuwing staat er waarschijnlijk niet voor leden die (met goede bronvermeldingen) willen beschrijven wat de Paus gezegd heeft en hoe mensen daarop gereageerd hebben (al is de keuze uit reacties ook al weer POV). Het zal er eerder staan voor echte vandalen of mensen die hun persoonlijke kruistochtje aan het voeren zijn. Bij andere, aanzienlijk minder controversiele artikelen lijken mensen soms al meer bezig met hun eigen propaganda dan met feiten, dus het risico lijkt me voor een onderwerp als dit nog een stuk groter. Bedwyr 4 feb 2009 09:09 (CET)

Met bovenstaande punten en argumenten van respectievelijk Art Unbound en Bedwyr kan ik me vereenzelvigen. De discussie gaat wat mij betreft dan ook de goede kant op: ik wil naar een model dat toegepast kan worden op gevoelige onderwerpen waarin op brongebaseerde en NPOV-wijze de kanttekeningen kunnen worden geplaatst bij een persoon of ander onderwerp. Het genoemde lemma, Benedictus XVI, is één van de vele voorbeelden. Ook lemmata zoals Jehova's getuigen, Bevindelijk gereformeerden en lemmata met raakvlakken met de discussie omtrent vrijheid van meningsuiting versus de uitspraken van bijvoorbeeld Geert Wilders, je kunt uren doorgaan met onderwerpen die je voorzichtig aan moet pakken, maar waar best mag worden gezegd dat de media, de Duitse bondskanselier, Gerard Spong, Bram Moszkowicz er een bepaalde uitspraak over hebben gedaan.

Het volgende model spreekt me het meeste aan:

• Inleiding
• Beschrijving
• Kritiek
• Bronnen

En dan denk ik dat de hierbovenstaande vraag ook beantwoord moet worden: wie zet wanneer en om welke reden de LEES DIT EERST !!!'-opmerking neer? En wanneer worden er stappen ondernomen tegen iemand? Toch niet als een met bronnen gestaafde kritische noot wordt geplaats bij een geloof religieus leider of politieke beweging? Of laat ik het beter verwoorden dan dat ik eerst deed: je moet in een artikel toch kunnen vermelden dat prominenten, politici, vooraanstaande en prominente media, dat zij een kritische noot plaatsen? Het gaat namelijk niet om wat ik vind als Wikipediaan, maar het gaat om het beschrijven van maatschappelijk tumult, de consternatie, de massareactie die kan ontstaan n.a.v. uitspraken e.d. En dat bijvoorbeeld 2 kranten, 1 tijdschrijft, een topadvocaat en een regeringsleider iets vinden, is in de beschrijving alhier NPOV. Het wordt pas POV als op Wikipedia staat dat die media, prominent (on)gelijk heeft. En dat is precies niet wat ik beoog.

Vriendelijke groet,

Mark Coenraats 4 feb 2009 17:34 (CET)

Ik kom hier eens piepen omdat ik hierover een berichtje heb ontvangen op mijn overlegpagina. Het verbaast mij sterk dat er over die waarschuwing die ik blijk op 20 april 2005 daarop gezet heb een discussie is. Dat bericht heeft niets met POV te maken of wat dan ook in die zin. Het is gewoon een heel oude vorm van vandalisme bestrijding. Zoek daar niet meer achter. Bepaalde artikels trekken vandalisme aan. Een dergelijke melding in de tekst zelf is denk ik veel effectiever dan alle andere mogelijke vormen van vermeldingen elders.

Tegenwoordig zijn er vele systemen om vandalisme te voorkomen (semi-bescherming and anti-vandaal bots en de nieuwe AbuseFliter function die over een paar weken beschikbaar zal zijn. Maar zo'n tekstmelding heeft wel als voordeel dat het de kans geeft aan de vandaal om het niet te doen. Terwijl al de andere systemen gewoon de bewerking wissen.

Maar tengronde doe wat je wil. Ik heb nog werk te doen. Groet, --Walter 4 feb 2009 22:42 (CET)

@Walter: Hartelijk dankt voor je inmenging. Ik denk dat dit veel duidelijkheid verschaft. Effect heeft de opmerking dus zeerzeker, het goed dat dit effect hier gekaderd is. Groet, Mark Coenraats 4 feb 2009 22:54 (CET)

POV

Misschien zou het handig zijn om een lijst te maken van artikelen die teveel POV zijn? Bedwyr 4 feb 2009 09:17 (CET)

Een lijst van artikelen die teveel POV zijn? Sorry Bedwyr, dat maakt teveel gebruik van de goedgelovigheid van de mens. Jouw lijst spiegelt een lijst van artikelen die niet POV zijn, en zo'n lijst valt nooit te maken. - Art Unbound 4 feb 2009 23:16 (CET)

Het hoeft geen uitputtende lijst te zijn, maar sommige artikelen zijn overduidelijk POV. Aanpassen van zulke artikelen leidt echter al snel tot een edit-war. Zie bijvoorbeeld het beruchte lemma over chakras, en dat is nog niet eens een politiek onderwerp. Bedwyr 5 feb 2009 16:08 (CET)

Over chakra's mag men wat mij betreft best een artikel schrijven. Daarin wordt beschreven wat onder chakra's wordt verstaan, en wat ze doen volgens de bestaande leer. Desgewenst wordt in het artikel vermeld dat niet iedereen het bestaan en de werking van chakra's voor waar aanneemt. Alleen wanneer in zo'n artikel claims worden geuit over geneeskrachtige zaken, dienen die worden teruggedraaid dan wel met vergaande waarschuwingen te worden omgeven. - Art Unbound 6 feb 2009 01:50 (CET)

Ik bedoel dat er meer artikelen zijn (ook politieke), die dusdanig POV zijn dat het de kwaliteit niet ten goede komt, maar dat ze blijkbaar zo controversieel zijn dat er meteen een edit war uitbreekt als mensen ze aanpassen. Bedwyr 9 feb 2009 16:24 (CET)

Irak-onderzoek

Zo is het weken stil, en zo is er iedere dag wat. Het Irak-debat heeft mij een aantal dingen heel goed duidelijk gemaakt:

1. Je kunt nooit zomaar - als Nederlandse regering of als parlement - afgaan op wat de Amerikaanse regering je brieft. Dit wat betreft het begin van de Amerikaans-Iraakse oorlog. De casus belli was vals, en daarmee zijn ook alle latere rechtvaardigingen vals.
2. Je kunt nooit zomaar - als Nederlands parlement - afgaan op wat de Nederlandse regering je brieft, noch in het kader van een regeringsakkoord, noch later in het kader van een onderzoek dat de regering je voorspiegelt.
3. Het is volstrekt, maar dan ook volstrekt onjuist om vroeger of later, akkoord te gaan met een inperking van het recht van het parlement om zelfstandig controlerend onderzoek te doen naar gedragingen van de regering.
4. Iedere concessie aan het autonome recht van het parlement om zelfstandig de regering te controleren, straft zichzelf, zoals nu is gebleken. Er is heel wat recht te zetten, en dat gaat nu dus nog negen maanden duren. Dat is een heel duur betaalde rekening om deze regering in het zadel te helpen, en wat mij betreft te duur.

- Art Unbound 5 feb 2009 00:40 (CET)

De Staten-Generaal in NL is ondemocratisch, niet-transparant en onwettig (zie oa: de rechter zegt: de PS-verkiezingen waren in strijd met de wet). Vele van die politici die de afgelopen dagen op de buis waren hebben een mondje vol over dat hun een fundamenteel recht is ontnomen, roemen de democratie, eisen transparantie, maar als burger is me nog veel meer verkwanseld, ontnomen en mistig gemaakt de afgelopen meer dan 10 jaar... Groet --Sonty 5 feb 2009 02:16 (CET)

En dan hebben we het nog niet eens over global warming, het terrorisme en de files. Gelukkig zijn we het over een ding eens: "zij" zijn de schuldigen. Taka 5 feb 2009 09:16 (CET)

@Art, wat bedoel je met: "... wat de Amerikaanse regering je brieft. (...) De casus belli was vals..."? Bedoel je de uitspraken van de Amerikanen over de WMD en dat dat een leugen was?--Kalsermar 5 feb 2009 16:10 (CET)

Irak

Kalsermar, ik bedoel briefing in de zin van inlichtingen verstrekken. Dat Saddam over massavernietigingswapens beschikte was onjuist en daarmee was de casus belli een leugen. Of de Nederlandse regering dat bij voorbaat kon weten is een andere vraag, die nu ter tafel ligt. - Art Unbound 6 feb 2009 01:36 (CET)

Even onder een nieuw kopje. Dit vindt ik altijd de meest vermakelijk misrekening die sommige mensen (aan de linkerkant?) maken. Hier roepen velen Bush lied, people died. Wat is een leugen? Een leugen is iets vertellen waarvan je weet dat het niet waar is. Wist Bush inderdaad dat Saddam geen WMD had in 2003? Laten we even terugkijken (zonder dat ik links bij de hand heb maar die kan ik snel genoeg vinden indien gewenst). 12 jaar lang, sinds de Golfoorlog, was Irak gebonden aan VN resoluties om onder meer volledige openheid te geven hieromtrent. De bewijslast lag voor de volle 100% aan de zijde van Irak. Het is pertinent onwaar dat het westen moest bewijzen dat hij WMD had, het was aan Irak om te bewijzen dat hij ze niet had. Clinton, president tot 2001, dacht dat hij WMD had. De inlichtingendiensten van het VK, Frankrijk en Rusland dachten dat Irak WMd had. Zelfs de Mossad en als iemand weet hoe een geheime dienst te runnen is het de Mossad wel. Landen die sterk tegen ingrijpen waren, zoals Frankrijk en Rusland, waren overtuigd dat Saddam WMD had. Senatoren met toegang tot gevoelige informatie, zoals een Hillary Clinton, die deels dezelfde informatie zag die Bush onder ogen kreeg, waren overtuigd dat Saddam WMD had en noemde de Irak oorlog "onze oorlog" voordat het politiek goed uitkwam om het "Bush's oorlog" te gaan noemen (ze was waarschijnlijk voor de oorlog voor ze ertegen was, zie mijn commentaar over het niet volgen van populariteitspeilingen door Bush hierboven).

Kortom, de informatie was fout, hartstikke fout, maar een leugen.....neen, pertinent niet. Saddam was hier de grootste bluffer. Hij bleef de waan in stand houden dat Irak over WMD beschikte, mede om Iran op afstand te houden. Frankrijk en Rusland, Saddams grootste beschermers hadden hem het gevoel gegeven dat de VS nooit echt zou ingrijpen, samen met zijn grootheidswaanzin en onoverwinnelijkheidsgevoel natuurlijk.

De casus belli voor de oorlog was dus fout in die zin dat Bush helaas de slam dunk van de WMD als enige publiekelijke reden groots opblies. Documenten tonen dat intern er meer dan dat was, onder meer Saddam's dreiging in de regio, onderdrukking van zijn volk en links met terreur (niet 9/11). Het is trouwens ook onwaar dat er geen spoor van een WMD programma is aangetroffen. Er waren geen bruikbare WMDs in Irak maar wel de mogelijkheid om ze binnen enkele weken tot maanden na afloop van VN sancties te vervaardigen.

Of de Nederlandse regering kon weten dat de informatie fout was.... neen, natuurlijk niet, tenzij Nederland dingen wist die de VS, Frankrijk, Israel, etc. niet wisten maar ik denk niet dat de Nederlandse veiligheiddiensten zo advanced zijn. Het hele process is een politiek spel waarvan iedereen precies weet hoe de vork in de steel past maar het politiek probeert uit te buiten. Zowel in Nederland als de VS en zelfs hier in Canada wordt er nog steeds driftig over gekibbeld.

This was a message from CIA headquarters--Kalsermar 9 feb 2009 16:22 (CET)

"rechtenvrije foto's"

De artikelen van Dominic Schrijer, Jantine Kriens, Hamit Karakus, Jeannette Baljeu, Mark Harbers, Leonard Geluk, Lucas Bolsius & Rik Grashoff (het college van Rotterdam) bevatten op dit moment nog geen foto's. Op de site van Rotterdam staan zogenaamde rechtenvrije foto's, kunnen deze gebruikt worden op wikipedia?

Met de groeten van superZjozz 16 feb 2009 12:18 (CET)

Beste SuperZjozz, dat soort vragen kun je echt beter stellen in het Auteursrechtencafé. Ik heb even gekeken, maar op de genoemde website geen melding aangetroffen over de rechten op die foto's. "Vrij" bruikbaar zijn ze pas indien expliciet een GFDL- of Creative Commons-licentie (CC -BY-SA) word opgegeven. - Art Unbound 28 feb 2009 18:54 (CET)

CdK?

Hoi iedereen die dit leest, Ik had een vraagje? Bij Anneke Haarsma is de Cat. CdK toegevoegd. Ze is na het overlijden van Ter Beek in 2008 waarnemend (en niet benoemd als dacht ik) in afwachting van een nieuwe benoeming. Hoort ze dan wel in de Cat. CdK thuis? Ikzelf denk van niet, maar wie ben ik? Is er iemand die hier meer verstand van heeft? Alvast bedankt voor het antwoorden. Pucky 18 feb 2009 20:03 (CET)

Ze wordt anders wel genoemd in de Lijst van gouverneurs en commissarissen van de Koning(in) van Drenthe, ze staat duidelijk vermeld als waarnemend, ze voldoet aan de omschjrijving die gegeven wordt in de inleiding van Commissaris van de Koningin. Verder wordt Harry S. Truman ook als president van de Verenigde Staten gezien in de periode dat hij Franklin Delano Roosevelt verving na diens overlijden. Ik zie dus even geen probleem met deze omschrijving. Er is zelfs een officiele Latijnse afkorting die soms gebruikt wordt achter de naam van mensen die een gekozene/benoemde (tijdelijk) vervangen, te weten a.i., i.e. ad interim. Mark Coenraats 18 feb 2009 21:23 (CET)

Nu we het toch over dit onderwerp hebben: ons artikel heet Commissaris van de Koningin. De functienaam is echter Commissaris van de Koning, aldus de grondwet. Volgens mij is het ook zo dat Beatrix koningin is, maar haar functie heet Koning. De enige functieomschrijving die in dezen echt geldig zijn, staat tenslotte in de grondwet. M.i. zou het lemma dus Commissaris van de Koning moeten heten, met de kanttekenig dat we "Koningin" zeggen in geval van een vrouwelijk staatshoofd. Ach ja, dit is eigenlijk wel een beetje mierenneuken, maar correct is het volgens mij zeker; en het desbetreffende lemma bevestigt het en spreekt eigenlijk wel zijn eigen titel tegen. Mark Coenraats 18 feb 2009 21:30 (CET)

Mij lijkt het juist wel van belang dat we het goed benoemen, dus koning. Overigens gaat je vergelijking met Truman volledig scheef. Na overlijden van een prez wordt de veep volledig prez, niks tijdelijks of waarnemend oid.--Kalsermar 19 feb 2009 00:39 (CET)

Een waarnemer heeft volgens mij niet formeel de functie die hij/zij waarneemt en zou dus ook niet op die wijze gecategoriseerd moeten worden. Gertjan 5 mrt 2009 00:56 (CET)

Waarom nou: volgens mij in antwoordt (dat komt over als "ik weet het ook al niet, maar ik opper ook maar wat"), nu ben ik nog even ver als op moment van mijn vraag! Weet niemand klip-en-klaar (dus: ja ze is.../nee ze is niet...) het antwoord? Pucky 13 mrt 2009 19:17 (CET)

Nou, dan maar es de Provinciewet opgezocht. In artikel 75 lid 1 vinden we:

Bij verhindering of ontstentenis van de commissaris wordt zijn ambt waargenomen door een door gedeputeerde staten aan te wijzen gedeputeerde. Van de aanwijzing doet de commissaris schriftelijk mededeling aan Onze Minister. Het voorzitterschap van provinciale staten wordt bij verhindering of ontstentenis van de commissaris waargenomen door het langstzittende lid van provinciale staten. Indien meer leden van provinciale staten even lang zitting hebben, dan vindt de waarneming van het voorzitterschap plaats door het oudste lid in jaren van hen. Provinciale staten kunnen een ander lid van provinciale staten met de waarneming van het voorzitterschap belasten.

en ook verderop spreekt men steeds van "waarneming van het ambt van commissaris". Dat suggereert sterk dat deze waarnemer niet daadwerkelijk CvdK wordt, en de wet maakt i.i.g. duidelijk een onderscheid tussen een "regulier" benoemde CvdK en een waarnemer. Haarsma lijkt mij dus (en ik citeer uit de Provinciewet) "degene die met de waarneming van het ambt van commissaris [van de Koning] is belast". Zij lijkt me daarmee niet daadwerkelijk Commissaris van de Koning, al maakt het in de praktijk niet veel uit waarschijnlijk. Paul B 13 mrt 2009 22:29 (CET)

Kijk! Dat is nu een antwoordt geven! (En dat het mijn vermoeden bevestigd is maar bijzaak. Maar stemt ook wel weer tevredn!) Bedankt, Paul B, voor de genomen moeite om het antwoord te vinden. (Ikzelf had geen idee waar ik dat moest zoeken, vandaar) Pucky 14 mrt 2009 09:36 (CET)

Deelproject Amerikaanse regering

Eind november kondigde ik op het overleg Wikiproject:Verenigde Staten aan dat ik beschrijvingen wilde maken van alle kabinetsleden en belangrijkste adviseurs. JWFriesland antwoordde hierop, maar het project lijkt plat te liggen en op het Portaal:Verenigde Staten zie ik ook erg weinig leven.

Wat is het punt? Ik dacht dat het simpel zou zijn (biografisch matieriaal is overal te vinden en de Engelse wiki heeft volop). Maar ik ben vastgelopen en kom er nu eindelijk achter waardoor: het zijn de functies die ik niet snap. Het uitvoerend bestuurssysteem van de U.S. is nu eenmaal anders dan dat van Nederland. Zo is Christina Romer voorzitter van de Council of Economic Advisors en Larry Summers directeur van de National Economic Council en heeft daarmee niet eens een "cabinet-level position", hoewel hij geacht wordt de voornaamste economisch adviseur van Obama te zijn. Toch zijn beiden lid van de Executive Office van de president. Het komt er dus op neer, dat je het federale bestuurssysteem van de Verenigde Staten ook zou moeten beschrijven en daar heb ik erg weinig kaas van gegeten. Iemand in de zaal die de bestuurslichamen van de V.S. op z'n duimpje kent? Ik denk eigenlijk dat ik maar bij de personen begin en veel rode links achterlaat, misschien dat dat een houvast geeft. - Art Unbound 28 feb 2009 19:46 (CET)

Inmiddels zie Executive Office of the President. Kapstok-artikel. Nu begin ik tenminste enigszins het verschil door te krijgen tussen presidentiële adviseurs en ministers. Adviseurs kunnen door de president zelf worden benoemd, ministers moeten door de Senaat worden goedgekeurd. Later verder. - Art Unbound 1 mrt 2009 00:04 (CET)

Je zit hier grotendeels goed Art, mocht ik ooit van dienst kunnen zijn met details oid geef dan een gil want ik ben er enigzins in thuis. Hier kun je ook veel info vinden. Het EOP is simpel gesteld het kantoor van de president met al zijn medewerkers terwijl het kabinet (vreemd dat dat lemma nog niet bestaat) bestaat uit ministers die het hoofd van de diverse departementen/ministeries vormen. Dat die laatste goedgekeurd moeten worden is niet het hoofd verschil hoewel ik wel vermoed dat het EOP mede is ontstaan zodat de president medewerkers zelf kan kiezen die niet goedgekeurd behoeven te worden. Vergelijkbaar heb je hier in Canada het Prime minister's office die steeds meer macht naar zich toe trekt ten nadele van de ministers van het kabinet.--Kalsermar 2 mrt 2009 16:58 (CET)

Da's uitstekend Kalsermar, hou maar een oogje in 't zeil. Het lijkt me wel handig bij het kabinet te beginnen, voor Nederlandse lezers is dat het overzichtelijkst. Wat wij hier weleens de vierde macht noemen (de topambtenaren) is toch niet goed te vergelijken met de Amerikaanse situatie, omdat die ambtenaren altijd blijven zitten. - Art Unbound 3 mrt 2009 17:30 (CET)

Misschien wordt het iets duidelijker als je begrijpt that het Executive Office eigenlijk twee verschillende functies heeft. Ten eerste bevat het de persoonlijke staff en adviseurs van de president, waarvoor hij natuurlijk geen bevestiging van de Senaat nodig heeft, en ten tweede wettelijk gedefinieerde functionele instellingen die niet onder een bepaald ministerie (department) vallen. De laatste taken waren vroeger de verantwoordeljkheid van de president zelf, maar zijn nu gedelegeerd naar bepaalde afdelingen van de EOP. De wet bepaalt welke functionarissen in de laatste categorie bevestiging van de Senaat nodig hebben. Dit zijn de zogenaanmde "PAS positions" (Presidential Appointment with Senate Confirmation). Er is een lijst van deze PAS posities in en:List of positions filled by presidential appointment with Senate confirmation. - Jos-uit-boston 16 apr 2009 19:32 (CEST)

Politieke peilingen (2)

Wegens succes doen we de exercitie van 9 december nog eens over. Nu is het nieuws dat de spinazie van Popeye-Bos even is uitgewerkt; Wilders had alle kans om zich te profileren, en Balkenende, ja, die vertoont al zes jaar hetzelfde pruimemondje. (Getallen tussen () zijn vergeleken met december).

Partij	Tweede Kamer	De Hond Site	Synovate Site
CDA	41	26 (-5)	34 (-2)
PvdA	33	21 (-5)	28 (-5)
VVD	22	17 (-3)	17 (=)
D'66	3	19 (+3)	13 (+3)
SP	25	18 (+2)	17 (=)
PVV	9	27 (+11)	20 (+8)
Groen Links	7	11 (+1)	9 (+1)
CU	6	5 (-1)	6 (-1)
TON/Verdonk	(1)	2 (-3)	2 (-4)
SGP	2	2 (=)	2 (=)
PvdD	2	2 (=)	2 (=)
Coalitie	80	52 (-11)	68 (-8)

Nu kunnen we dus de opmerking van Bessel toepassen en de trend binnen de beide bureaus bekijken. Bij Synovate verliest het CDA veel minder, de PvdA hetzelfde, maar de coalitie als geheel blijft nog enigszins in het zicht, waar die bij De Hond reddeloos is. De winst van de PVV is bij De Hond groter, die van D'66 is bij beide hetzelfde, bij De Hond verliest de VVD en wint de SP wat, en de rest is marginaal.

Het "electoraat" van Synovate is al met al een stuk voorzichtiger dan dat van De Hond, d.w.z. dat De Hond verder van het midden afwijkt (zowel links als rechts) maar ook D'66 een grotere marge geeft. Door dat laatste wordt D'66 bij beide een stevige derde coalitiepartner en voor de vierde partij - bij allebei noodzakelijk - is òf de VVD òf Groen Links in beeld. De PvdA kan geen eisen stellen, dus een coalitie links van het midden is vrijwel ondenkbaar. Een ouderwets centrumrechts (CDA-VVD-D'66) zonder de PvdA is echter ook niet mogelijk. CU komt niet terug. Hierbij nemen we aan, dat noch de PVV noch de SP regierungsfähig zijn. Ik concludeer dus dat de uitval naar rechts die door de PVV wordt veroorzaakt, wordt geneutraliseerd door de opkomst van D'66 in het midden. Pechtold kan in zijn eentje het populisme niet tegenhouden, maar zorgt er wel voor dat er een werkbare coalitie mogelijk blijft. Daarbij vind ik de wederopstanding van D'66 eigenlijk opmerkelijker dan het gewapper op rechts; tenslotte stond Fortuyn vlak voor de verkiezingen ook op 25 zetels. - Art Unbound 1 mrt 2009 21:24 (CET)

Het is volgens mij vrij zinloos om aan de hand van peilingen te discussieren over mogelijke coalities. De laatste verkiezingen hebben geleerd dat in de campagnetijd enorme verschuivingen kunnen optreden, die alles wat zeker lijkt weer op de kop zetten. Je kunt uit peilingen wel trends halen (is een partij in opkomst of juist niet), maar het lijkt me vrij onmogelijk voor een peilingbureau om met de verkiezingen nog lang niet in aantocht een nauwkeurige inschatting te geven van politieke verhoudingen op dit moment. Maar ja, De Hond kan van alles beweren en naar zijn eigen peiling toe analyseren, zonder inzicht in zijn peilingsmethoden is hij toch niet te controleren. Gertjan 5 mrt 2009 01:04 (CET)

Natuurlijk kun je aan de hand van peilingen geen kabinetsformatie beginnen, daar heeft Gertjan gelijk in. Is het geen troost te bedenken dat er in het dagelijks leven al evenzeer verschil is tussen peiling en stemming als op de wikipedie zelve? Maar interessant blijven de verschuivingen wel, mits je er de juiste conclusies aan verbindt, en slechts nagaat hoe de "stemming" (= gemoedsgesteldheid) van de bevolking is; dat lijkt wel mogelijk. Dan nog: mensen doen niet altijd wat ze beweren te doen, of te hebben gedaan; zelfs exit polls kunnen immers heel misleidend zijn.

Maar om terug te keren van onderzoekstechnische kwesties naar de politiek: het volgende is mijn opinie, meer niet, maar het onthust me wel te moeten vernemen dat iemand die demonstratief het democratisch debat verlaat (Wilders vorige week), daarmee drie "virtuele" zetels schijnt te winnen — als die bewering althans juist is. Ik wil het hiermee niet over Wilders hebben, maar over opvattingen die er wellicht bij sommigen over het democratisch debat heersen. Die baren mij zorgen. Maar ja, ik besluit ook weleens de wikipedie te verlaten; 's mensen wegen zijn ondoorgrondelijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 mrt 2009 18:21 (CEST)

Aan de bewering dat het verlaten van een democratisch debat drie virtuele zetels oplevert, kan van alles schorten. Het is bijvoorbeeld de vraag óf er ditmaal sprake was van een democratisch debat. De democraat P. J. Oud vond in 1955 in een vergelijkbaar geval van niet en verliet met zijn fractie dan ook de Kamer. Pieter van Geel vond ditmaal feitelijk ook van niet: het debat zou immers geen verandering meer kunnen opleveren. Dan zit je als oppositie toch dicht bij de spek en bonen van Oud. Fransvannes 1 apr 2009 17:09 (CEST)

Dat is althans een mening. Ik deel die weliswaar niet; het heeft geen zin besmuikt te doen over je zetelmeerderheid. De wikipedie is niet de enige plaats waar ook zonder consensus beslissingen worden genomen. Mijn punt was echter een ander: ik sprak van "het democratisch debat", niet "een". Er is een verschil in betekenis. Het democratisch debat (debat in de democratie, volgens demcratisch gebruik, parlementarisch) hoeft niet door iedereen altijd als even democratisch ervaren te worden. De bewering dat het verlaten van het democratisch debat drie virtuele zetels schijnt te winnen, heb ik overigens al evenmin gedaan; ik voegde het woord "demonstratief" toe. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 apr 2009 00:03 (CEST)

@"Het heeft geen zin besmuikt te doen over je zetelmeerderheid." Toch wel. Eerlijkheid is in de politiek een sterk overschatte eigenschap. Als de regeringspartijen er stelselmatig mee zouden volstaan met te verwijzen naar hun zetelmeerderheid, in plaats van nu één keer, dan weet de oppositie weliswaar waar zij aan toe is, maar dan resteert van het parlementaire debat ook niet veel meer dan een voorstelling voor de bühne. De democratieopvatting dat de meerderheid beslist, is overigens ook een aanvechtbare.

Kortom: het beeld dat de opvattingen van de oppositie (lees: minderheden) ertoe doen, moet vooral krachtig overeind worden gehouden, ook als het veelal een illusie is. Dat is althans mijn mening. Fransvannes 3 apr 2009 11:50 (CEST)

• Maar Frans, eerlijk gezegd komen we hiermee wel erg ver van mijn oorspronkelijke pointe af! Natúúrlijk doet de oppositie ertoe: kenmerk van een ware democratie is volgens mij nu juist dat ook minderheden hun ruimte van bestaan, van uiten, van ontplooien krijgen. Ik sta geen democratie voor die een dictatuur van de meerderheid is; als homo zou ik daar wel erg dom aan doen, en dat bedoel ik geenszins als grapje.
• Het lijkt me echter dat er hier iets heel anders aan de hand was. Er werd een regéérakkoord herschreven, het land verkeert redelijk in crisis (al moet je dat niet overdrijven), en verwijzen naar een zetelmeerderheid was, hoewel weinig tactvol, in dit geval mijns inziens realistisch. Natuurlijk moet dat geen schering en inslag zijn; al was het maar omdat dit grote maatschappelijke onrust zou veroorzaken.
• Ik vond het debat in dit geval niet bijzonder ondemocratisch, gezien ook de omstandigheden. Ik blijf volhouden dat besmuikt doen over je meerderheid ("besmuikt" in de letterlijke zin) geen doel dient, en dat er wel degelijk rekening moet worden gehouden met minderheden, maar dan, zoals ik zojuist zie, juist uit oogpunt van welbegrepen democratie. En nogmaals, demonstratief verlaten is niet een handeling die mijn bewondering wekt; dat lijkt mij nu juist een handeling waarbij het oog stevig op de bühne is gericht. Het lijkt me geen voorbeeld van argumentatiedemocratie, eerder van demonstratiedemocratie. En dat beangstigt mij, als het succes heeft.
• In hetzelfde verband: ik hoor recentelijk nogal eens mensen zeggen dat zij anderen "aan het denken" willen zetten, of dat een bepaalde politicus dat doet. Daarbij schieten mij doorgaans twee reacties in het hoofd: (a) Maar wat is uw gedachte dan, want ik hoor er geen, ik hoor alleen een mening, in vrijheid geuit, dat wel; (b) en bovendien héb ik over dit onderwerp nagedacht, en bén ik tot een conclusie gekomen; dat die van de uwe verschilt, daaraan zal nadenken zonder verdere argumentatie niet veel veranderen, vrees ik.
• Misschien moeten we het maar een keer over het begrip "vrijheid van meningsuiting" hebben, en over zijn historische wortels. Mijn opvatting is althans dat het zeer gebrekkig wordt uitgelegd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 apr 2009 16:46 (CEST)

Bessel Dekker schreef: "ik hoor recentelijk nogal eens mensen zeggen dat zij anderen "aan het denken" willen zetten" etc. Waarschijnlijk niet de gedachte die zij in gedachten hadden, maar inderdaad. Het is wel een mooi staaltje arrogantie om te denken dat anderen niet denken. Maar ja, politici... :-) Bedwyr 18 nov 2009 10:30 (CET)

Obama's eerste honderd dagen

Rond de 18de april zullen die eerste honderd dagen van Obama wel hun beslag krijgen, maar ik wil er nu vast aan beginnen. Als encyclopedie zullen we hier niet echt veel mee kunnen, en toch vind ik het wel van enig historisch belang. Er zijn ongeveer drie aspecten die ook Nederland aangaan:

• Economie
• Buitenlandse politiek
• Het ongrijpbare aspect van de psychologische invloed

Ik wil wel beginnen met dat laatste. Deze Amerikaanse president heeft ontegenzeggelijk een verfrissende invloed die ver buiten zijn land reikt. Hij heeft net een Europese reis achter de rug, en iemand als de Turkse president Erdohan zegt, dat hij positieve energie geeft, die hem inspireert. Karzai van Afghanistan zegt in wezen hetzelfde. Iran is bereid om de uitgestoken hand te accepteren. In de Nato wordt met name door Obama een compromis bereikt. Niet onbelangrijk: Hillary Clinton lijkt mee te gaan met de toon van Obama en een deel van diens charisma straalt op haar af.

Hebben we het hier over charisma? De man doet me geweldig denken aan de tuinman die president werd in Jerzy Kosinsky's Being There. Nog veel meer trouwens aan Stach in Koning van Katoren van Jan Terlouw. Zijn fouten doen me ook denken aan een jonge man van nederige afkomst, die vele opdrachten heeft vervuld voor hij koning werd. Oerstom, om beursadviezen te geven in het bijzijn van Gordon Brown, temeer daar die man alleen maar op z'n linkerwang kan kauwen. Toch blijft mijn indruk: integer en met gezag. Wat vinden jullie hiervan? - Art Unbound 7 apr 2009 00:41 (CEST)

Tja, ik kan lang en kort zijn en nu houd ik het maar kort hoewel ik graag dieper hierover zou willen discussieren.

• Economie - net zoals het met de New Deal in de Grote Depressie het geval was vrees ik dat zijn beleid van een erge recessie wel eens een diepe depressie kan maken. Hij is zo socialistisch bezig dat men zelfs in Europa en hier in Canada hoopt dat ie wat gas terug neemt. De ingrijpen die hij doet en vooral nog wil gaan doen vindt ik angstwekkend. De heksenjacht op de bonusontvangers van AIG spreekt boekdelen. Als Canadees kan ik alleen maar bezorgd zijn hoe hij de VS gaat "verlinksen" en wat dat betekent voor "ons".
• Buitenlands, dit is mijn grootste interessegebied qua politiek en hier heb ik ook de grootste zorgen. Geschiedenis leert dat men despoten niet met fluwelen handschoenen aan kan pakken en zeker in het Midden Oosten niet. Iran wordt een nachtmerrie die Obama niet kan of wil aanpakken zoals het zou moeten. Ik kan mij ook voor het weekeind herinneren dat Robert Gates op TV was en zei (over Noord-Korea en de raketlancering aldaar) "we're not prepared to do anything about it". Ze beven in Pyongyang nog denk ik, maar niet van angst maar van het lachen.
• Het "ongrijpbare" Obama heeft charisma, dat is niet te ontkennen. Helaas komt hij op mij vrij hol over; zonder "autocue" is de man verloren. Zijn aanwezigheid is ontegenzeggelijk, zijn inhoud vrij magertjes.

Concluderend; mijn zorgen zijn niet weggenomen deze afgelopen 11 weken doch zijn slechts toegenomen. Het zegt mijns inziens veel trouwens dat zijn populariteit onder onafhankelijken snel aan het dalen is en de mening van deze middengroep is de enige die er echt toe doet. Hij is minder populair dan Bush was na eenzelfde periode.--Kalsermar 7 apr 2009 17:45 (CEST)

Wat "Buitenlands" betreft: Pakistan kan ernstiger worden dan Iran. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 7 apr 2009 19:15 (CEST)

• De polls hier in de Verenigde Staten laten zien dat de meerderheid vertrouwen heeft in Obama heeft wat betreft de economie en buitenlandse politiek. Twee derde van de Amerikanen vinden dat hij het goed doet. Zie NYTimes/CBS Poll, 6 april 2009. In mijn dagelijkse omgang met Amerikanen voel ik een langzaam toenemend optimisme wat betreft de economie en de toekomst in het algemeen. De oppositie is op zoek naar een leider en biedt op het ogenblik geen geloofwaardig alternatief. Jos-uit-boston 16 apr 2009 20:02 (CEST)

Fijn om te horen

Met een fikse regeringscrisis rond de JSF in het vooruitzicht, is de PVV weer flink gestegen in de peilingen. Bij Synovate staan ze nu derde met 26 zetels (+6 sinds maart) en bij De Hond op 32 zetels (ook + 6 sinds maart). Bij De Hond is Wilders momenteel virtueel kandidaat-premier. Alleen het weglopen uit de vergadering over de crisisbegroting leverde ze drie zetels op. In januari stonden ze - ook in de peiling van De Hond - nog op 16 zetels.

Het zijn maar peilingen, zoals we hebben vastgesteld, maar het betekent wel dat de andere partijen een kabinet mèt PVV alleen kunnen tegenhouden door een grote coalitie van 4 partijen (CDA, PvdA, VVD, D66), en zo'n coalitie heb ik sinds Thorbecke nog nooit waargenomen. Het centrum wordt een grote dot kauwgom met een grijs kleurtje, een commune die de zitbank doormidden moet zagen om iedereen een plek te geven. Dat moet natuurlijk maar lukken. In dat geval worden SP, PVV, Groen Links en de restpartijen allemaal gedegradeerd tot kwakers tegen het establishment.

Nu is de vraag hoe ernstig dat is. Zelfs als het Wilders lukt om zijn beweging om te vormen tot meer dan een one-issue partij, dat wil zeggen: voldoende kwaliteit in huis te halen, zal hij een rancunepartij blijven vergelijkbaar met de NSB. Nu vind ik een rancunepartij met 20% van de zetels ernstig genoeg. De SP legt het met Kant tegen Wilders af, en Pechtold die er garen bij spint, krijgt niettemin de twijfelaars niet aan zijn zijde. Fortuyn haalde vlak voor hij vermoord werd, 25 zetels in de peilingen en het verschil tussen 1/6 en 1/5 van het electoraat moet toch verklaard worden.

Er zitten hier twee grote gaten. Een: het islamitische deel van de bevolking (Turken en Marokkanen) vindt geen plek om te stemmen. Het deel dat PvdA stemde laat het afweten, het CDA is geen optie en aan D66 zijn ze niet toe. Twee: het rancuneuze deel van de bevolking wordt steeds groter, en dat zijn allemaal autochtonen. Dat wil zeggen dat de traditionele partijen geen antwoord hebben op de rancune. Niks, niente, nada.

Eerlijk gezegd ben ik er niet van overtuigd, dat de economische crisis hier de hoofdrol in speelt. De weerzin tegen moskeeën, zwarte scholen en burka's was er allang. Het is geen kwestie dat de "zwarten" banen en inkomen inpikken. Zelfs Wilders hoor ik niet zeggen dat de islam-bevolking beslag legt op de sociale middelen of collectief teert op de sociale dienst. Het is weerzin tegen moskeeën, zwarte scholen en burka's. Daarom worden CDA-leden PVV-stemmers. Daarom geloven ex-VVD-stemmers dat Wilders hun gevoelens beter verwoordt. Daarom zakt het aandeel van de SP, het linkse alternatief - ook in de jaren '30 was het al zo dat extreem-links even zo makkelijk overstapte naar extreem-rechts.

Niettemin zal het antwoord op Wilders - of op ex-geschiedenisleraar en Rotterdams wethouder Sörensen - nooit zijn: minder moskeeën en minder burka's. Dat gebeurt niet. Het aandeel islamieten op de totale bevolking (1 op 16 miljoen) vermindert niet. Net zo min als het aandeel katholieken rond 1920 verminderde. Er is geen islamisering van Nederland: er is een deel van onze bevolking dat het islamitische geloof aanhangt en ja, dat was er in 1920 nog niet. Het deel dat onze bevolking uitmaakte rond 1920 is ontkerstend, het deel dat sinds 1970 bij onze bevolking hoort, heeft weer behoefte aan geestelijke leiding, plaatsen van samenkomst, en wellicht ook aan een politieke stem. Het is meer bevreemdend dat die stem er nog niet is, dan dat het autochtone deel, verwend en wel, zijn stem verheft. - Art Unbound 22 apr 2009 23:06 (CEST)

• In 1920 was de Nederlandse Staat (niet: het Nederlandse Rijk) de grootste moslimnatie ter wereld. De opvatting valt te verdedigen dat in die tijd tientallen miljoenen moslims onrecht is aangedaan, al valt die opvatting ook als a-historisch te zien. Niettemin valt daarmee tevens te verdedigen dat er niet zo heel veel is veranderd: vormen van polarisatie tussen moslims en "anderen" zijn niet verdwenen.
• Het is de vraag of die polarisatie vooral sociaal is, of veeleer politiek. Op sociaal gebied is er vooral het wantrouwen, de paranoia, die zich zowel tegen de politiek als tegen groeperingen kunnen richten. Zo is de vermeende steun die Wilders kreeg bij zijn "wegloopactie", vooral gebaseerd op wantrouwen tegen de politiek, zou ik zeggen: aan de orde was toen immers een nieuw regeerakkoord, en niet een religieus getinte zaak. Zo'n wegloopactie is niet eerder voorgekomen, bij mijn weten: Oud had in 1955 heel andere motieven (niet demonstratie, maar protest tegen het intensief stemgedrag der communisten), en een vergelijking gaat mijns inziens mank.
• Op politiek terrein zijn er inderdaad weinig alternatieven: ook Wilders biedt die niet. In het verbieden van de Koran zal hij niet slagen, ook niet met regeringsmacht. Een éénpuntspartij kan in de regering geen éénpuntspartij blijven, dat is nog nooit gelukt.
• Wel kan zij onlustgevoelens hetzij mobiliseren, hetzij kanaliseren. Het eerste zou zorgwekkend zijn, het tweede rustgevend. Maar ik kan niet beslissen welke van de twee effecten momenteel de waarschijnlijkste is, en ik vraag me ondanks alle peilingen af in hoeverre Wilders c.s. thans niet in een marginaliseringsproces zijn beland. De tijden zijn onzeker, en het is mogelijk dat onlust zich samenbalt; maar het lijkt mij ook mogelijk dat hang naar veiligheid een terugkeer naar de doorgewinterde politieke partijen in de hand gaat werken. Economische overwegingen gaan predomineren, lijkt mij, en inderdaad zijn het niet die motieven die de afweer tegen moslims verklaren; eerder gaat het daarbij om afweer tegen het onbekende.
• De moeilijkheid met de geschiedenis is dat zij ons leert wat er kán gebeuren, en welke stappen beleidsmakers in tijden van crisis (krediet- of anderszins) niet of juist wel moeten zetten; verder leert de geschiedenis ons vooral dat zij de toekomst niet voorspelt. Maar na deze woorden heb ik misschien ruzie met WP:HIS. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 apr 2009 00:22 (CEST)

Art Unbound schreef: "het islamitische deel van de bevolking (Turken en Marokkanen)". Waarom Turken en Marokkanen? Volgens het CBS zijn de grootste minderheden in Nederland Duitsers en Indonesiers. Het percentage van de Nederlandse bevolking dat Moslim is, is iets van 5% (en niet alleen Turken en Marokkanen), maar de media lijkt erdoor geobsedeerd. Propaganda heeft nu eenmaal een grotere invloed dan harde cijfers... Bedwyr 18 nov 2009 08:50 (CET)

Populistische politiek

In deze kroeg is het al een tijdje stil, maar ik heb een vraag. Is het nodig iets te doen aan populistische politiek zoals die van Geert Wilders, of is het beter van niet? Of vind je de politiek van de PVV niet populistisch?

Zo'n vraag hoort misschien niet thuis in een encyclopedie, maar kan wel de gedachten scherpen.

Gedachten:

1. De PVV is een één-puntspartij.
2. Met de groei van de PVV wordt het moeilijker een coalitie te vormen in Nederland.
3. Integratie van moslimgroeperingen in de Nederlandse samenleving is onvermijdelijk.
4. De PVV hindert de integratie van bevolkingsgroepen.
5. Door geen duidelijke stelling te nemen op dit punt, verliezen de andere partijen zetels.
6. De opkomst van de PVV heeft niets te maken met de islam, alleen met vreemdelingenangst.
7. Een groot deel van de Nederlandse bevolking voelt zich vervreemd, bang, bedreigd, zonder precies te weten waardoor. Ze kennen hun buren niet meer.
8. Het merendeel van de bevolking dat zich bedreigd voelt, heeft feitelijk niets te vrezen.

Vragen:

1. Hoe maak je aan dertig procent van de bevolking duidelijk dat ze eigenlijk niets te vrezen hebben?
2. Hoe maak je aan het islamitische deel van de bevolking duidelijk, dat zij
   1. erbij winnen door zich uit hun isolement te begeven?
   2. op hun beurt niet door angst en bedreiging worden bevangen?
3. Hoe maak je duidelijk dat er een tweede-generatieprobleem speelt, dat tijd kost?
4. Hoe laat je aan de hele bevolking zien, dat diversiteit behalve angst ook kansen geeft?
5. Hoe zou je kunnen zorgen dat verbetering in Nederland, ook verbetering van de situatie wereldwijd zou kunnen betekenen?

Antwoorden heb ik niet, maar ik geloof wel dat het denken over antwoorden nu moet beginnen om grote gevolgen te vermijden.

- Art Unbound 12 jun 2009 21:57 (CEST)

Hoi Art e.a.,

Integratie van moslimgroeperingen in de Nederlandse samenleving is onvermijdelijk.

Ik denk dat die integratie inderdaad op den duur onvermijdelijk is. Momenteel is er nog een antipathie tegen moslims onder een zekere groep mensen, maar in het verleden is gebleken dat vreemdelingen hun weg wel vinden.

Kijk naar de bevindelijk gereformeerden. Ooit Hugenoten uit Frankrijk, nu geïntegreerde burgers. Een deel van hen gaat niet mee in de waarden en normen van mondern Nederland, maar ook deze mensen leven zonder opzienbarende problemen in hun eigen gemeenschappen, zoals bijvoorbeeld de bijbelgordel. Van hen kun je ook niet zeggen dat ze megaan met de grote stroom, omdat volledig en volwaardig geaccepteerde zaken door hen worden afgewezen. Ik noem homoseksualiteit, abortus, enz.

Met de groei van de PVV wordt het moeilijker een coalitie te vormen in Nederland.

Uiteraard. Als het cordon sanitaire tegen de PVV stand houdt, dan is de kans groot dat er vier partijen nodig zijn voor een coalitie. Zo'n coalitie heeft minder kans van slagen dan een 2- of 3-partijencoalitie. Wil je dan nog een stevig regeerakkoord schrijven, dan moet je van goede huize komen.

Mark Coenraats 26 jun 2009 12:43 (CEST)

Is het niet ironisch dat in een van de meest geseculariseerde landen van de wereld, waar officieel scheiding tussen kerk (of moskee, synagoge, mandir, tempel etc) en staat zou zijn, religie zo'n politiek issue is? De heren en dames politici zouden zich ook bezig kunnen houden met de economie, het milieu gezondheids- en ouderenzorg, de kwaliteit van het onderwijs, kinderopvang, etc in plaats van met zo'n luxeprobleem als het hoofddoekje van hun buurvrouw. Bedwyr 18 nov 2009 09:35 (CET)

Help alsjeblieft mee met de vandalismebestrijding !!

Er is al weken bijna niemand bezig met de vandalismebestrijding. In de kroeg is er oproep na oproep gedaan.

Ik heb daar vandaag op gereageerd en er een hap uitgehaald, maar de achterstand is inmiddels veel te ver opgelopen. De oproepen zijn echter niet cliché maar bittere noodzaak. Welke achtergrond je ook hebt, Tom Poes verzin een list, maar vooral doe wat! Verzin ook wat je kunt om zoveel mogelijk mensen warm te laten lopen voor de goede zaak. Want ook jouw artikel gaat er op een gegeven moment aan, wanneer je de horken de kans biedt... en dat is wat er nu écht gebeurt.

Zie:

• Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding
• Anonieme wijzigingen (toont alleen de laatste 500 niet gecontroleerde wijzigingen; de echte achterstand loopt terug tot eind mei)

Neem dit bericht serieus! Vandalismebestrijding is echt een noodzaak en is te veel voor enkele personen. Hoogachtend, Davin 20 jun 2009 20:11 (CEST)

is een gouverneur een politiek mandataris?

Eeen ijverige (overijverige?) Noord-Nederlander onder de schuilnaam Wikix is als een tijdje bezig, als een echte missionaris, om die arme Zuiderlingen in Vlaanderen wat meer orde bij te brengen in de categorieën waaronder hun landgenoten dienen te worden ondergebracht. Op heel wat punten overdrijft hij en laat hij zich meeslepen, ofwel door een ongepast parallelisme met Nederland ofwel door onvoldoende kennis van gewoonten, gevoeligheden en methoden in het broederland België. Tussen de regelmatige 'botsingen' die ik met hem heb, (en waarbij hij graag een beroep doet op wat 'gewoonlijk' of 'gebruikelijk' is bij Wikipedia, ook als dat een 'gewoonlijkheid' is die hij zelf heeft uitgevonden) breng ik er hier eentje onder de aandacht. Hij is namelijk aan een grote ordonnering begonnen van alwie iets of wat in de politiek betekent, en daar wil hij dan een passende ordening in doen op Belgisch, Vlaams, provinciaal, gemeentelijk niveau. Hiervoor legt hij een reeks nieuwe categorieën en sub-categorieën aan. Zo komt hij ertoe om de gouverneurs onder te brengen onder 'Vlaams provinciaal politicus'. Hij ligt trouwens, naar ik bemerk, aan de basis van een zelfde onderbrenging van categorie voor de commissarissen van de koningin. Volgens hem worden de commissarissen in Nederland beschouwd als politieke personen. Is dat zo? Ik lees het alvast anders in het lemma dat aan hen is gewijd op Wikipedia. Ik betwist alvast dergelijke categorie voor de Belgische gouverneurs, en zijzelf zouden dit zeker ook betwisten. Van de dag dat ze tot gouverneur benoemd zijn, leggen ze hun vroegere politieke gewaden af (als ze die hadden) en worden ze de 'vader' van alle ingezetenen in hun provincie. Juridisch zijn ze van dan af hogere ambtenaar, die in een hiërarchisch verband staat met de Belgische en de gewestelijke minister van Binnenlandse zaken. In zo een verhouding kun je onmogelijk nog van een 'politicus' spreken. Als men deze ambtenaar onder politicus zou indelen, dan moet dat gelden voor alle andere ambtenaren in België, met inbegrip van magistraten, militairen, enz, want aan elk van hen zit meestal op het ogenblik van hun benoeming wel een 'politiek reukje', net als aan de gouverneurs. Dit politiek café zal hopelijk Wikix aanmoedigen om met een ietsje meer voorzichtigheid de Belgische toestanden te benaderen en meer bepaald de gouverneurs te laten waar ze thuishoren, onder 'gouverneur' (kan best per provincie), desgevallend aangehecht aan een categorie 'ambtenaren' of iets dergelijks, hoewel me dat niet nodig lijkt, zoals het ook voor de commissarissen van de koningin niet nodig is. Andries Van den Abeele 8 okt 2009 16:06 (CEST)

Eenvoudiger gezegd: horen Belgische gouverneurs onder de categorie politicus of onder de categorie ambtenaar thuis, hetzelfde voor wat betreft de Nederlandse commissaris van de Koning(in). Volgens de betreffende artikelen lijkt het erop dat de Belgische gouverneur een ambtenaar is. Voor de Nederlandse situatie lijkt dat anders te liggen. Voor wat betreft de opmerkingen die gebruiker Andries Van den Abeele hierboven over mij maakt, die laat ik voor zijn rekening. Wikix 8 okt 2009 18:32 (CEST)

Gouverneurs in België zijn zoals Andries zegt geen provinciale politici, ze zijn commissarissen van de regering. Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 okt 2009 18:00 (CEST)

opgelet enkel voor belgie alles hangt af van de definities die je hanteert; er zijn in belgie verschillende soorten verkozen mandaten of benoemde mandaten en ambtenaren, het makkelijkst is de ambtenaren uit te sluiten :

• Ambtenaren : zijn werknemers van de overheid met een ambtenaren statuut (andere werknemers van de overheid kunnen contractuelen of interimarissen zijn)

en daarnaast zijn er de politieke mandatarissen : een mandataris is iemand die een bepaalde politieke functie uitoefent

• politicus : verkozene, iemand die aan verkiezingen deelneemt, iemand die door verkiezingen een bepaalde functie heeft verworven , in belgie worden enkel de leden van de wetgevende organen door de kiezer verkozen ; districtsraad, gemeenteraad, provincieraad, regionaal parlement, federaal parlement
• uitvoerende mandaten : de uitvoerende mandaten worden toegekend aan een tweetrapsysteem : voordracht door de partijen gedurende coalitie besprekingen (de voorgedragen personen hoeven zelf niet verkozen te zijn in het wetgevende orgaan), benoeming door een hogere orde (districtsschepen door de burgemeester, burgemeester door de regionale minister, deputes door de gouverneur, regionale minister (afwijkend), federaal minister door de koning) en bevstigd door een vertrouwenstemming in het wetgevend orgaan
• politieke toezichtsraden : in sommige instellingen worden op basis van de verkiezingen vertegenwoordigers van de verkozen politiek partijen gekozen om toe te zien op de uitvoering van het beleid door de betrokken instelling, (OCMW, woningmaatschappijen, intercommuncales, VRT, watermaatschappij etc...)

politiek mandaten uitgevoerd door personen zonder partij binding:

• boven-partij politieke mandaten : sommige mandaten worden benoemd door mensen die een politiek loopbaan hebben gehad maar boven het partij-politieke gewoel zullen komen te staan : de minister van binnenlandse zaken benoemen goeverneurs, de goeverneurs benoemen arrondissements commissarissen. deze mensen hebben geen partij-politieke binding meer.

Het antwoord op deze laatste categorie is dus het zijn geen ambtenaren maar het zijn geen politici omdat ze niet verkozen zijn --DerekvG 27 mrt 2010 15:19 (CET)

Ja, die noorderburen mogen wel opletten met hun soms wat vrijpostige manier van vrijemeningsuiting. Pieter 8 26 mrt 2010 20:15 (CET)

Categorie:Vlaams politicus

Wat is hiervan de bedoeling? Alleen diegenen opnemen die een politieke functie in Vlaanderen hebben vervuld (volksvertegenwoordiger, minister, minister-president, provincieraadslid, gedeputeerde, (gouverneur), gemeenteraadslid, schepen en burgemeester) en dan wordt dit hoofdzakelijk een verzamelcategorie, of iedere Vlaming hierin opnemen die in België een politieke functie heeft vervuld (bijvoorbeeld een Vlaming die alleen federaal volksvertegenwoordiger is geweest en die in het eerste geval hier niet in zou worden opgenomen)? Wikix 9 okt 2009 10:16 (CEST)

De onderverdeling van politici in dit land is niet zo eenvoudig. Het is niet omdat iemand een 'Brugse politicus' is, of een 'West-Vlaamse politicus' dat hij alleen maar onder de hoed 'Vlaamse politicus' zou kunnen voorkomen. Dit is zeker het geval voor de ganse lange tijd van voor de federalisering. Het is helemaal anachronistisch om personen van voor die tijd uitsluitend als 'Vlaams politicus' te catalogeren. (Ik moet wel even glimlachen als ik bij sommige personen vermeld zie dat ze 'Vlaams burgemeester' of a fortiori 'Vlaams volksvertegenwoordiger' waren. Voor de meesten in de 19de eeuw en tot ver in de 2àste eeuw is dit een tamelijke ongerijmdheid). Anderzijds dient, tot op vandaag, alwie een mandaat uitoefende in het federaal parlement of regering in de categorie 'Belgisch politicus' voor te komen. Een aantal kan men onder de categorie 'belgisch' en 'Vlaams' inschrijven, andere alleen in één van de twee. Dit vraagt wat soepelheid. Belgen (Vlamingen) zullen wel aanvoelen in welke categorie men ze best plaatst. Bvb. Iemand als Wilfried Martens zal makkelijk in beide categorieën kunnen voorkomen, terwijl Paul Vandenboeynants alleen in de Belgische thuishoort. Conclusie: de categorie 'Vlaamse politicus' wordt best een ondercategorie van 'Belgisch politicus' en dan moet met wat gezond verstand nagegaan of iemand in beide catagorieën of in één van beide (en zo ja in welke) voorkomt. Zo zal Wikipedia de weerspiegeling zijn van de Belgische toestanden, waar wij Belgen best kunnen mee leven, namelijk die van enige 'flou artistique'. Andries Van den Abeele 9 okt 2009 11:00 (CEST)

Deze vraag had ik ingetrokken vanwege het feit dat deze me al opgelost lijkt. In de categorie Vlaams politicus staan die Belgische politici die een politieke functie hebben vervuld of vervullen in Vlaanderen. Zij worden daarmee als 'Vlaams' aangemerkt, ongeacht of zij zichzelf zo beschouw(d)en. Wikix 9 okt 2009 11:21 (CEST)

Een vlaams politicus is m.i iemand die in vlaanderen (vlaamse parlement/vlaamse regering) verkozen is, provinciale en gemeentelijke mandatariseen horen daar m.i niet bij . ik zou federaal verkozenen niet als vlaams politicus omschrijven. --DerekvG 27 mrt 2010 15:26 (CET)

Vlaamse politiek

Jongens, mijn excuses voor mijn gebrek aan kennis van de bovenstaande twee onderwerpen. Ik kan proberen me in te werken, maar dat is geen sinecure gezien de verdeeldheid van de Belgische politiek. Als je over een politiek onderwerp wilt discussiëren, ja, Belgische politieke onderwerpen horen bij de nederlandstalige Wikipedia en zijn minstens even welkom, zou je kunnen proberen om je onderwerp zo in te dienen dat ze voor iedereen begrijpelijk zijn?

Er waren hier twee vragen aan de orde:

1. Hoe zit het met de status van gouverneurs?
2. Hoe zit het met de categorisering van politici sinds de federalisering?

Ik ben graag gastheer voor een debat over deze onderwerpen, maar het omgekeerde - deze ruimte wordt overgenomen voor een debat tussen twee heren - zie ik liever niet.

Wat waren de vragen precies en waarover denkt men hier een discussie te voeren, beter, overeenstemming te bereiken? Dan kan hopelijk iedereen zijn of haar expertise bijdragen. Dank je, - Art Unbound 15 okt 2009 03:45 (CEST)

De term 'Vlaams' levert voor categorisatie problemen op, omdat hij meerzinnig is, maar de term 'Nederlands' is dat ook... In dit geval, als het over politiek gaat, betekent Vlaamse politiek of Vlaams politicus in eerste instantie de politicus die een mandaat uitoefent in Vlaanderen (Vlaamse Gemeenschap, Vlaams Gewest), de politieke entiteit(en) die is (zijn) ontstaan bij de federalisering van het land. Dat wordt al vreemd als je daar politiekers van het Union des Francophones aan toevoegt die in Vlaanderen verkozen zijn (zouden ze dat zelf wel willen ? ). Maar het is toch ook moeilijk om politici die zich daarvoor ten tijde van het unitaire België hebben geprofileerd als Vlaamse voorman, niet als Vlaams politicus te bestempelen, ook al waren het Belgische politici als je bij categorisatie uitgaat van het politieke niveau waarop ze functioneren. Als je ze Vlaams wil noemen louter omdat ze uit Vlaanderen komen, kan dat weer botsen als het een notoire begicist was. Als je ze allemaal in één categorie zet, zegt die categorie niks omdat je voor de indeling gebruik maakt van verschillende invullingen van de term. Het wordt nog moeilijker als je buiten de politiek treedt. Een Vlaamse schrijver kan je begrijpen als een schrijver afkomstig uit Vlaanderen, en zo wordt Michel de Ghelderode hier kennelijk ook gecatalogiseerd, maar hij schreef wel in het Frans zoals veel andere Vlaamse schrijvers overigens. Iemand een Vlaamse componist noemen lijkt dan weer meer op een of andere canonisatie, dat wordt, tenminste voor componisten uit de 19e en eerste helft van de 20e eeuw, toch echt wel begrepen als een componist die zich uitdrukkelijk inzette voor de Vlaamse zaak. Als dat niet zo is, zal het voor de meeste Vlamingen wel volstaan hem als componist te klasseren. En de geschiedenis levert ook problemen op : Waalse of Noordfranse kunstenaars werden ook Vlamingen genoemd... Is Rubens een Vlaamse of een Nederlandse schilder ? Anderstalige Wikipedia's doen er ook maar een slag naar. Zelf schreef ik een artikel over de astronoom Langrenus toen iemand hem inkapselde als Nederlands astronoom. Als compromis heb ik er maar Belgisch astronoom aan toegevoegd, want Vlaamse astronoom bleek niet te bestaan. Dus, niet zo simpel, ook niet wat de term Nederlands betreft. Zijn politiekers uit het huidige België die functioneerden tussen 1815-1830 Nederlandse politici? Ik wil hier vroeg of laat nog wel een boompje over opzetten, want het moet mijns inziens wel mogelijk zijn daar enigszins lijn in te brengen. Maar of ik me op korte termijn voldoende zal kunnen aanporren om me voor dergelijke categorisaties in te zetten weet ik nu nog niet. Vriendelijke groeten, -rikipedia 16 okt 2009 00:15 (CEST)

Beste Rikipedia,

Vroeg of laat komt het op deze Nederlandse Wikipedia tot de vraag waar de Nederlandstalige Wiki begint, wat Vlaams is binnen het Nederlandstalige gebied en waar het Vlaamstalige domein ophoudt. Qua taal kunnen we waarschijnlijk de zaak nog lang bij elkaar houden, vanwege de Taalunie en vanwege alle initiatieven in de media. En ook door de wil in de gemeenschap om deze Wikipedia bij elkaar te houden binnen het taalgebied.

Bestuurlijk en politiek wordt het denk ik steeds moeilijker, vanwege de extreem ingewikkelde staatkundige situatie in België. Wij arme Hollanders boven de rivieren hebben daar helaas geen zicht op. Er is maar één oplossing: Wikipedianen bezuiden de rivieren hebben de taak om het boeltje te beschrijven. Laten we die discussie nu maar hier voeren, er is nu plaats, tijd en gelegenheid voor en er is een keur aan Belgische bieren en bockbier. ;) - Art Unbound 18 okt 2009 01:33 (CEST)

Andries Van den Abeele sprak hierboven reeds over de "flou artistique" waarmee categorieën al dan niet passend aan politici kunnen toegekend worden, en Rikipedia maakt ook heel wat zinvolle opmerkingen. Maar ik weet niet of er dus een lijn in kan gebracht worden, en of de discussie tot iets kan leiden, buiten de conclusie dat er heel wat randgevallen zijn. Wat te denken van de politicus uit een oer Vlaams nest die in zijn zwalpen van partij tot partij uiteindelijk bij de socialisten uitkomt (waar Belgiscisme eerder de toon voert), hij is een Brussels politicus en daarmee spelen we correct en veilig. Of je moet gaan categoriseren én naar bestuursniveau en naar overtuiging, maar dat leidt toch allemaal wel erg ver. Ik zou pleiten voor voorzichtigheid, en voor het gevoel dat een Vlaamse medewerker aan de encyclopedie gewikt en gewogen heeft bij categorisatie, en zeker grootscheepse hercategorisaties met botte bijlen willen vermijden. Kvdh 18 okt 2009 12:56 (CEST)

Categorisering van Belgische politici

Het lijkt me goed om hier eens goed over van gedachten te wisselen hoe dit categoriaal aan te pakken. Laat ik een voorzet doen. De uitgangspunten die ik daarbij hanteer, zijn overzicht, eenvoud en volledigheid. Ingewikkelde constructies kunnen naar mijn mening beter vermeden worden. Verder lijkt het me goed om personen die een bepaald politiek ambt hebben bekleed als zodanig te categoriseren, ook al was die specifieke ambtsvervulling encyclopedisch gezien van geringe betekenis, dan verkrijg je ten minste een volledig overzicht.

Categorie:Belgisch politicus:

• Categorie:Belgisch minister
• Categorie:Belgisch minister naar portefeuille
• Categorie:Belgisch regeringsleider
• Categorie:Belgisch senator
  • Categorie:Voorzitter van de Senaat (België)
• Categorie:Belgisch staatssecretaris
• Categorie:Belgisch volksvertegenwoordiger
  • Categorie:Voorzitter van de Kamer van Volksvertegenwoordigers

Opmerking: de categorie Brussels minister is nu nog verdeeld naar categorie: Belgisch federaal minister, categorie:Belgisch minister en categorie:Belgisch nationaal minister, maar dit lijkt me een te vergaande en onhandige categorisering.

Categorie:Brussels politicus (hieronder versta ik een politicus uit het Brussels Hoofdstedelijk Gewest):

• Categorie:Brussels gemeentelijk politicus
  • Categorie:Brussels burgemeester
  • Categorie:Brussels schepen
• (Categorie:Brussels gouverneur)
• Categorie:Brussels minister
• Categorie:Brussels minister-president
• Categorie:Brussels staatssecretaris
• Categorie:Brussels volksvertegenwoordiger
  • Categorie:Voorzitter van het Brussels Parlement

Opmerking: voor Brussels gemeentelijk politicus en onderliggende categorieën wordt nu nog de categorie:gemeentelijk politicus in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest enz. gehanteerd, voor Brussels gouverneur de categorie:gouverneur van Brussel-Hoofdstad en voor Brussels minister de categorie:minister in de Brusselse regering.

Categorie:Vlaams politicus (hieronder versta ik een politicus uit Vlaanderen, waarin Vlaams Gewest en Vlaamse Gemeenschap zijn samengevoegd)

• Categorie:Vlaams gemeentelijk politicus
  • Categorie:Vlaams burgemeester
  • Categorie:Vlaams schepen
• Categorie:Vlaams provinciaal politicus
  • Categorie:Vlaams gedeputeerde
  • (Categorie:Vlaams gouverneur)
• Categorie:Vlaams minister
• Categorie:Vlaams minister-president
• Categorie:Vlaams volksvertegenwoordiger
  • Categorie:Voorzitter van het Vlaams Parlement

Categorie:Waals politicus (hieronder versta ik een politicus uit het Waals Gewest)

• Categorie:Waals gemeentelijk politicus
  • Categorie:Waals burgemeester
  • Categorie:Waals schepen
• Categorie:Waals provinciaal politicus
  • Categorie:Waals gedeputeerde
  • (Categorie:Waals gouverneur)
• Categorie:Waals minister
• Categorie:Waals minister-president
• Categorie:Waals volksvertegenwoordiger
  • Categorie:Voorzitter van het Waals Parlement

Categorie:Politicus van de Duitstalige Gemeenschap (hieronder versta ik een politicus uit de Duitstalige Gemeenschap in oostelijk België):

• Categorie:Minister van de Duitstalige Gemeenschap
• Categorie:Minister-president van de Duitstalige Gemeenschap
• Categorie:Volksvertegenwoordiger van de Duitstalige Gemeenschap

Categorie:Politicus van de Franse Gemeenschap (hieronder versta ik een politicus uit de Franse Gemeenschap):

• Categorie:Minister van de Franse Gemeenschap
• Categorie:Minister-president van de Franse Gemeenschap
• Categorie:Volksvertegenwoordiger van de Franse Gemeenschap

Wikix 17 okt 2009 15:23 (CEST)

Noot: de gouverneurs staan er wel bij maar tussen haakjes omdat ze als ambtenaren worden beschouwd. Wikix 17 okt 2009 19:50 (CEST)

Zonder de discussie erboven gelezen te hebben: goed voorstel! Het is inderdaad logischer om de gemeentelijke en provinciale politici via de gewesten te categoriseren en niet via de gemeenschappen: die eerste zijn iets belangrijker, en de provincies zijn ook eerder ingedeeld alsof ze onderverdelingen van gewesten zijn dan van gemeenschappen, dus het kan ook moeilijk anders. Groet, C&T 17 okt 2009 16:10 (CEST)

De categorieën hierboven lijken me helder, al zou ik er een aparte categorie aan toevoegen Categorie:Franstalig politicus in Vlaanderen, voor de Franstalige politici die opereren in Vlaanderen in de rand rond Brussel en de voerstreek en die ene vertegenwoordiger in het Vlaams parlement, Christian Van Eyken. Dat zou meer duidelijkheid scheppen. Logisch zou dan zijn om ook een categorie Nederlandstalig politicus in Wallonië te hebben, maar daar zijn er geen van, toch niet waar ik van weet. --Ziyalistix 17 okt 2009 18:13 (CEST)

Ik lees dat rikipedia de tussenkomst van die 'twee heren' niet schijnt op prijs te stellen. Ik onthoud me dus in het debat. Alleen dit: Wikix volhardt in het onderbrengen van de gouverneurs onder de politici. Dit is niet hun plek. Andries Van den Abeele 17 okt 2009 18:25 (CEST)

Dat hangt er vanaf, gouverneurs worden beschouwd dat ze neutraal zijn en buiten de politiek horen te staan, dat is correct, alleen zijn het allemaal wel ex-politici en dan moet je kijken of het verleden ook meetelt, Yves Leterme staat ook gecategoriseerd onder Vlaams-minister president, al is hij dat vandaag niet meer. Ziyalistix 17 okt 2009 18:33 (CEST)

@Andries Van den Abeele - de gouverneurs heb ik wel neergezet maar tussen haakjes omdat ze als ambtenaren worden beschouwd. Wat betreft bovenstaande zaak, bepaal zelf of je meedoet aan het debat of niet, ongeacht wat anderen daarvan vinden. Wikix 17 okt 2009 19:50 (CEST)

Als je wilt kwakken, dan liever zo

Ik heb niet gelezen dat rikipedia de tussenkomst van anderen niet op prijs stelt. In dit kopje heeft hij zich niet gemengd. Ik vind wel dat dit café een goede plek is om verder te discussiëren en ook dat dit voor eenieder toegankelijk is. Dus heren, een van het huis en blijf naar elkaar luisteren, graag. Proost! :) - Art Unbound 18 okt 2009 01:15 (CEST)

Mij lijkt de indeling op zich logisch, en het lijkt me ook goed om voor de volledigheid iemand alle relevante categorieën op te kleven zoals hierboven reeds werd gesteld. Maar, moeten er dan niet "gewezen" of "voormalig" categorieën bestaan ? Ik ben er zelf niet uit, en overcategorisatie heeft ook nadelen maar je gaat (bv. bij voornoemde Yves Leterme) door het bos de bomen niet meer zien. Kvdh 18 okt 2009 12:39 (CEST)

• Met een aantal punten ben ik het niet eens. De Brusselse categorieën bestaan al in betere versies, zie categorie:minister in de Brusselse regering, categorie:burgemeester in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, categorie:schepen in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, categorie:gemeentelijk politicus in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Deze categorieën moeten absoluut niet hernoemd worden. De categorie:volksvertegenwoordiger van de Franse Gemeenschap is overbodig; dat parlement bestaat uit bijna alle leden van het Waalse parlemet en een aantal uit het Brusselse parlement. Die categorie zou dus overcategorisatie betekenen. Conclusie : precies die categorieën die nu nog niet bestaan (hierboven nu nog in het rood), zijn overbodig. - AGL 18 okt 2009 13:49 (CEST)

@Kvdh: Neen, want anders zou pakweg Categorie:premier van België slechts één naam bevatten, namelijk de huidige. C&T 18 okt 2009 13:52 (CEST)

@AGL - ik heb dat zo voorgesteld om een te formele maar niet zo praktische formulering te voorkomen. Wikix 19 okt 2009 13:02 (CEST)

Ik doe dan toch maar eens een duit in het zakje. Nederlanders die encyclopedisch rangschikken kunnen hun geluk niet op wanneer ze zich aan zo een werk begeven, want ze zijn al méér dan vier eeuwen één land en kunnen dus iedereen - minstens vanaf ongeveer 1550 - als Nederlander betitelen. Dit is natuurlijk bij ons in België niet het geval. De categorisatie zoals Wikix voorstelt is me te simplistisch en komt in vele gevallen op een anachronisme neer. Vooreerst moet je ervan uitgaan dat voor al wie voor 1830 in deze encyclopedie voorkomt, deze niet als 'Belg', laat staan als 'Vlaming' kan worden betiteld. Voor die periode zou het historisch juist zijn ze als 'Vlaming' (indien inwoner van het graafschap Vlaanderen), Brabander, Limburger, enz, te noemen. Of als men het algemener wil als 'Zuid-Nederlander'. Vanaf 1830 zijn het allemaal Belgen. Als men de universele regels wil volgen van de encyclopedieën, dan is dit de enige nationaliteit die hen kan worden gegeven, ook vandaag. Maar hier begint dan het probleem. Sommige landgenoten hebben een hekel aan België en zijn soms stelselmatig bezig (geweest) met 'Vlaams' te plaatsen, waar 'Belgisch' stond, ook al bestaat de 'Vlaamse' nationaliteit niet. Anderen hebben een hekel aan 'Vlaams' en zullen dit wegvegen als ze het even kunnen. Zeker voor personen uit de 19de en de eerste helft van de 20ste eeuw is 'Belgisch' het beste passende. Zelfs nog voor vele personen uit de tweede helft van de 20ste eeuw. Het is om aan deze discussie te ontsnappen, dat ik de voorkeur geef aan de 'flou artistique', waarbij alvast in het eerste zinnetje van het lemma niet stelselmatig ofwel 'Vlaamse' ofwel 'Belgische' wordt gezet. Het is toch duidelijk genoeg welke de nationaliteit van een persoon is aan de hand van de gegevens in het lemma? Wat betreft het onderbrengen in categoriën, daar ook moet men soepel kunnen zijn. De 'Belgische' en de 'Vlaamse' moeten kunnen naast elkaar gedijen, en de ene persoon zal in de ene categorie thuis horen, de andere in de andere, en sommige (velen wellicht) in de twee. De Belgen (Vlamingen) die zo een lemma maken zullen meestal wel goed aanvoelen in welk categorie ze de persoon in kwestie zullen invoegen. Wie alles pyramidaal wil organiseren, van bovenaf (Belgische eerste-ministers bvb) tot onderaan (gemeenteraadslid bvb), en die daarbij alles wil onderbrengen in categoriën die wel in zekere mate een heel recente federale toestand weergeven, maar voor alle eeuwen voordien hopeloos anachronistisch zijn, moet met de Belgische realiteit rekening houden en een beetje schipperen. De complexe realiteit is niet altijd zo makkelijk in stricte hokjes te parkeren. En nogmaals: wat de gouverneurs betreft horen ze niet bij de politici. Daar moeten ze buiten worden gehouden. Het belet niet dat sommigen onder hen onder hun lemma ook de verwijzing zullen krijgen naar 'gedeputeerde' of 'volksvertegenwoordiger' of 'minister' als ze dat voordien geweest waren. Maar als korps moet men de gouverneurs niet onderbrengen onder de algemene hoed 'Belgische politici', met of zonder tussen haakjes. Daarmee heb ik het gehad over de voorgestelde organisatie van wikix voor wat betreft de politieke verkozenen. Voor recente politici (circa laatste 30 jaar) kan dit een goed schema zijn, voor vroegere jaren veel minder. En dan zijn er nog al die andere, veelvuldige, categoriën zoals advocaat, arts, architect, enz. Ook daar leidt een te scherpe onderverdeling tot anachronismen. Ik zag bvb. vandaag Simon Stevin in de categorie 'Vlaams wetenschapper' prijken. Zoiets heeft geen zin. Andries Van den Abeele 20 okt 2009 15:21 (CEST)

Ik ben het grotendeels eens met de voorgestelde indeling maar ik zou graag wat willen aanmerken : in de vlaamse categorien loopt iets mank : er wordt onderscheid gemaakt tussen burgemeester en schepenen (2 uitvoerende mandaten) maar er zijn geen gemeenteraadsleden voorzien (wetgevende macht). --DerekvG 27 mrt 2010 15:40 (CET)

Categorie:Politiek leider

De categorie:politiek leider met de onderliggende categorieën zijn voorgedragen om te worden verwijderd. Ik ben het daar niet mee eens, naar mijn mening zijn dit zinvolle categorieën. Voor wie haar of zijn licht daarover wil laten schijnen, zie deze link. Wikix 12 nov 2009 22:07 (CET)

Beste Wikix, ik wil je niet voor de voeten lopen, maar het verschil tussen partijleider en politiek leider is misschien toch wel van belang. Een partijvoorzitter is zelden of nooit politiek leider, maar onder partijleider wordt in het dagelijks spraakgebruik de politiek leider verstaan, heb ik het zo goed? Daarentegen wordt het begrip partijleider minder vaak gebruikt en er is ook geen apart artikel over.

Een categorie:politiek leider slaat dan op iedereen (meestal in de Tweede Kamer, en internationaal, op iedereen in Westerse democratieën) die de voornaamste parlementaire woordvoerder is van een partij. Wordt deze lid van een regering, dan hangt het van interne afspraken af of hij of zij partijleider blijft. Tot zover wat ik ervan denk te weten.

De vraag is of politiek leiders aparte categorieën nodig hebben, en waar dan de partijleiders blijven. Volgens mij is de partijleider soms degene die in de regering zit, en soms de fractievoorzitter. Welke categorieën passen we dan toe, partijleider of politiek leider? - Art Unbound 14 nov 2009 22:49 (CET)

Politiek leider en partijleider is hetzelfde. Ik wil je verwijzen naar het artikel politiek leider waarin uit de doeken wordt gedaan hoe het zit en wat het verschil is met partijvoorzitter. Wikix 15 nov 2009 12:26 (CET)

Partijleider

Beste kroeglopers van het Politiek café,

Weer eens nieuws van het politiek- en nieuwsfront. We hebben een heuse discussie over de positie van een partijleider. Zie hiervoor deze Verwijderpagina.

Aan jullie de volgende vragen:

1. Wat is nu eigenlijk een partijleider?
2. Hebben we daarvoor aparte categorieën nodig?
3. Is een partijvoorzitter wel een partijleider?
4. Wanneer is een fractievoorzitter ook partijleider?
5. Werkt het democratische systeem in Nederland hetzelfde als in andere Westerse democratieën?
6. Is bijvoorbeeld de partijleider in Engeland automatisch de nieuwe premier en andersom?
7. Kan Pechtold premier worden, en blijft hij dan partijleider?
8. Stel dat Wilders premier wordt, wie wordt dan partijleider van de PVV?
9. Is Agnes Kant als fractievoorzitter partijleider, of is Jan Marijnissen dat nog steeds?
10. Wat doen Femke Halsema, Agnes Kant en Alexander Pechtold toch iedere week in de actualiteitenrublieken, en waarom zien we Mariëtte Hamer, Arie Slob en Christiaan van Geel vrijwel nooit?

Kortom, moet de definitie van partijleider voor altijd geherdefinieerd worden of doen we daar wat aan? - Art Unbound 14 nov 2009 21:41 (CET)

ad 2) - Nee! Daarvoor lijkt de positie mij niet relevant genoeg voor.

ad 5) en ook ad 6) een beetje - Nee, hier in Canada zijn de partijleiders van de partijen die in het House of Commons zitten door de partijen gekozen, vaak op conventies maar niet altijd. Soms kiest het partijapparaat de leider, soms de leden. De partijleider hoeft niet altijd in het parlement te zitten maar meestal is het wel zo dat deze zsm via een bye-election een zetel probeert te bemachtigen. Bij de grote partijen zoals de conservatieven en liberalen wordt dit vaak via een gentlementsagreement zonder oppositie van de andere partijen gedaan. Een partijleider hoeft dus niet per se de fractie voor te zitten. In Alberta is het enige lid van de provinciale wetgevende vergadering van de wildrose Alliance niet de partijleider. Bij de regerende partij is de partijleider in de regel de minister-president tenzij de partijleider niet in het parlement zit. Overigens kan de minister-president ook in de senaat zitten ipv het huis maar dat is in de recente geschiedenis niet voorgekomen. Indien de partijleider de Min-Prez is en hij aftreed zal er een nieuwe partijleider worden gekozen die dan de min-prez wordt. Volgens mij is dit niet gelijk maar wel verwant aan het Britse systeem en andere Westminster style landen als Australie en NZ is ongeveer hetzelfde. In de VS is de partijleider weer iets heel anders. Obama is nu nominaal leider van de Democraten terwijl de hoogstgeplaatste Republikein niet de partijleider van die partij is. Michael Steele is de leider van de Republikeinse nationale conventie maar is niet per definitie de hoogste Republikein, een positie die niet is vastgelegd verder. De preciese ins en outs van het Nederlandse systeem ken ik niet geheel en veel van deze namen zeggen mij verder weinig.--Kalsermar 18 nov 2009 22:58 (CET)

Van Rompuy

Tijd voor wat activiteit in dit café. Herman van Rompuy wordt de nieuwe "president van Europa" heb ik begrepen? Hoe wordt daar in Europa tegenaan gekeken? Is hij populair en is de post zelf populair? Wat zijn de reacties zoal? Hier in Canada hoor ik vooral geluiden over hoe Europa wederom voor middelmatigheid heeft gekozen en een beroepsbureaucraat zonder enige uitstraling en energie kiest waar het ook een energierijk en prominent persoon had kunnen kiezen (Blair?) die bij een prez USA of China of Rusland enigzins als "gelijke" kan worden gezien. Het logge apparaat kon het wederom niet eens worden, landen vechten petty feuds met elkaar uit en Europa doezelt lekker verder in haar irrelevantie.--Kalsermar 23 nov 2009 18:53 (CET)

Wat een POV vraag ? Wat heeft dat hier op Wikipedia tot nut ? --Ziyalistix 23 nov 2009 21:25 (CET)

Wat is dat voor een vreemde reaktie Ziyalistix? We zitten hier niet op een lemma te schrijven... --Kalsermar 23 nov 2009 23:00 (CET)

Sorry hoor, ik dacht dat het café er was om te praten om de lemma's te verbeteren. --Ziyalistix 24 nov 2009 00:52 (CET)

Dit is hier een café he Ziyalistix, POV is toegestaan.

Hier in België zijn de meesten, mezelf inbegrepen, er rotsvast van overtuigd dat Van Rompuy het zal maken. Je zal het zien: hij zal het prima doen. C&T 23 nov 2009 22:10 (CET)

Het maakt niets uit, al wat er in de toekomst zal gebeuren met VR zal ook in het lemma verschijnen. Hopelijk zonder bronnen die geen echte bronnen zijn, zoals de tabloids --Ziyalistix 24 nov 2009 00:54 (CET)

Ok in een notendop: De nieuwe president moest ten eerste unaniem gekozen worden. Daardoor vielen meteen al een aantal zwaargewichten af omdat die al veel tegenstanders hadden in de EU (veel ervaring, veel bekendheid, veel tegenstanders). Ook was er in de achterkamertjes haat en nijt tussen landen omdat ze het elkaar niet gunden: de UK zou tegenstemmen op de kandidaat van Frankrijk en andersom. Het liefst hebben ze een president waar nog niemand van gehoord had en die graag op de achtergrond blijft, omdat dat anders zou botsen met Sarkozy of Berlusconi die graag op de voorgrond treden. Uiteindelijk bleven de drie presidenten van de BeNeLux-landen over waarvan die uit België het geworden is. De EU president is trouwens niet te vergelijken met de president van b.v. de VS omdat de EU president meer een voorzitter is tijdens de vergaderingen met de regeringsleiders van de EU. De buitenlandvertegenwoordiger is een Britse geworden en zij gaat de EU vertegenwoordigen in de wereld (op sich een zwaardere functie). Dat de keuze voor vertegenwoordiger op haar is gevallen komt waarschijnlijk door handje klap: de UK zou voor Van Rumpey stemmen ten koste van Blair als zij dan de buitenlandvertegenwoordiger mocht worden. groet Druifkes 26 nov 2009 20:39 (CET)

Merk ook op dat Sarkozy sowieso liever Van Rompuy dan Balkenende had omdat Van Rompuy Frans kent en Balkenende er niet veel van bakt. En dat Van Rompuy nu meer zal verdienen dan Obama. C&T 27 nov 2009 23:14 (CET)

De president van de EU is inderdaad niet te vergelijken met de president van de VS maar zal in internationaal opzicht wel zo worden gezien indien beidde ergens aanwezig zijn. Hij wordt toch het gezicht van Europa bij internationale bijeenkomsten lijkt mij. Als dit niet het geval is maar dat de buitenland vertegenwoordiger dit gaat doen blijft het argument overeind maar moet men Van Rompuy vervangen met de naam van die Britse. Hoeveel verdient die Van Rompuy nu dan wel niet trouwens?--Kalsermar 1 dec 2009 19:47 (CET)

Herman zal 356.000 euro per jaar verdienen, tegenover 272.000 euro voor Obama (volgens Het Nieuwsblad). Daar kan je toch al flink mee rondkomen :) C&T 1 dec 2009 22:26 (CET)

Kleine afgelegen eilanden van de Verenigde Staten

Dit gebied als één geheel in de landenlijst opnemen, of allemaal apart? Zie overleg:lijst van landen in 2009#Kleine afgelegen eilanden van de Verenigde Staten. Dank, C&T 26 nov 2009 19:33 (CET)

Vlaamse en Nederlandse medewerkers

In de Kroeg (hier) werd de vraag aangekaart, wat de rol is van Vlaamse medewerkers op deze Wiki. Gebruiker:DerekvG was hier vrij uitgesproken over. Ik wil het aan hem overlaten om de vraag hier te herhalen, maar het onderwerp is: komen gebruikers uit de Vlaamse gemeenschap op deze Wikipedia voldoende aan hun trekken? - Art Unbound 27 nov 2009 00:26 (CET)

Beste Art en andere deelnemers aan deze discussie
Ik heb mijn reactie uit de kroeg hier gecopieerd, maar ik ga hier ook misschien nog iets aan toevoegen.

copie de kroeg

Waerth schrijft : Bullypedia en bureaucratische puinzooi ... dat roep ik al meer dan een jaar ...... Wae®th^tm©2009. Ik moet helaas akkord gaan. Laat ik nu effe enkele maanden weggebleven zijn van Wikipedia. Een voorbeeldje : ik maak een beginnetje van een nieuw artikel om te merken dat het sneller dan ik versie 2 kan saven (enkele uren later) reeds genomineerd is als zelfpromotie en verwijderd is. Ik ben -misschien een beetje heftig- op IRC aan de boom gaan schudden, waarna het artikel is teruggeplaatst. Wie-wat-hoe of waarom e.e.a gelopen is is hier onbelangrijk ik wil dit voorbeeld gebruiken om het bullypedia-fenomeen te duiden. Zonder enige vorm van overleg wordt een nieuw artikel binnen de eerste minuten van zijn creatie reeds genomineerd en verwijderd, dat is het gezicht van bullypedia. Wat moet hiernaan gebeuren??

1. wikipedia-nl heeft altijd het poldermodel gehanteerd, veel gebeurde per overleg. Sinds wanneer is die filosofie losgelaten? dus m.i. moeten moderatoren duidelijker communiceren : dus als een pagina en beginnetje is (weinig inhoud) doe dan eerst aan overleg voor je er de hakbijl inzet.
2. wikipedia-nl werkt voor 22 miljoen potentiele gebruikers : dat zijn er 16 mio in het Koninkrijk der Nederlanden en 6 mio in het koninkrijk België. Tussen die beide groepen is er een numerieke inbalans en vanuit het zuiden een soort minderwaardigheidscomplex.
   1. De mod die het artikel nomineerde en verwijderde was een Nederlander, het onderwerp van het Artikel een bezienswaardigheid in Antwerpen die door 100.000-den Nederlandse toeristen bezocht wordt. Met alle respect maar een Nederlandse mod kan niet uitmaken of een artikel over Belgie juist/waar noch wat het belang van een artikel wordt (net zomin dat een Belgische mod dit over Nederlandse onderwerpen kan doen...), ik heb mij ergens laten vertellen dat in een nabij verleden een bepaalde gebruiker een onderwerp over nederland nomineerde voor verwijdering elke keer als een belgisch onderwerp werd genomineert. Ik vind een dergelijke reactie voorspelbaar, als je ze combineert met het gebrek aan overleg.
   2. Ik las ergens dat iemand stelde dat er "taalproblemen" met vlaamse gebruikers ... en dan kom ik bij een soort onderhuidse zweer van tegenstellingen : tot de laatste uitgaven van VanDale werd enkel typisch vlaams taalgebruik as "gew." omschreven. Terwijl typisch noord-nederlandse uitdrukkingen standaard-taal gebruik leken. Dit wakkert enkel afkeer aan. - sommige ondernemers huldigen het principe vertel het mij als u niet tevreden bent, die ondernemers weten dat voor elke 2 klagers er 8 anderen niets zeggen en wegblijven. Andere ondernemers trekken zich van klachten niets aan en die kunnen er donder op zeggen dat voor elke klager er minstens 10 andere wegblijven. - bij wikipedia kan je er donder op zeggen dat voor elke vlaamse klager er 20 of meer gefrustreerde editors wegblijven, gewoon omdat zij merken dat de nederlands de plak zwaaien.
      

Ik denk dat de Mods hieruit lessen moeten trekken over hun relatie met vlaamse 1st time editors en hun minimale bijdrage, en vooral op welke wijze er moet gereageerd worden.
\/knip \/ Ik zie jullie opmerkingen tegemoet, soms moet ik wat kort door de bocht maar er zit een hoop elementen achter mijn ideeën --DerekvG 26 nov 2009 18:43 (CET)

aanvulling

Ik denk dat Vlaamse wikipedia gebruikers "veroordeeld" zijn om ook hier in nl.Wikidepia hun ding te doen. Ik meen dat het totaal onzinnig zou zijn om een BE.wikpedia op te zetten en daarin resp. NL/FR/DE-ruimten op te zetten, en om dan binnen de nl-ruimte 80% van de de nl.wikipedia te copiëren. Ik denk dat de vlaamse gebruikers meer gebruik meoten maken van nl.wikpedia. IMHO zullen de nederlanders in de nl.wikpedia ruimte de vlamingen een beetje "lebensraum" moeten gunnen. In dat verband het hierboven aangehaalde voorbeeld heeft niets te maken met de personen maar met de algehele ingesteldheid. De manier waarop nederlanders met bepaalde dingen omgaan, zullen bij vlamingen reacties uitlokken waarbij zij de boeken dichtklappen en weglopen van Wikipedia. Met de voorbeelden wil ik bepaalde zaken illustreren : - Belang van een onderwerp : bepaalde onderwerpen worden door verschillende mensen met een ander belang ingeschaald, met mijn voorbeeld wil ik ervoor pleiten dat men niet d'office artikelen verwijderd zonder eerst overleg te plegen. - Taalgebruik : vlamingen beschouwen het AN als een soort vreemde taal, ze leren dan ook AN op school als hun eerste vreemde taal. Vooral het feit dat men het locale dialect voorstelt als een abominatie is daarvoor de reden. Vlamingen schrijven net een tikkeltje anders (ik ook ongetwijfeld). Ik denk dat men er best rekening mee houdt dat vlamingen - op dit moment pak'em beet - 150 jaar hebben gevochten tegen dominantie van het frans, en dan komen de nederlanders een beetje taalinmperialist spelen ... het beste voorbeeld is de Van Dale die enkel over Vlaams als gewestelijk taalgebruik sprak, misprijzend doen over het taalgerbuik van de vlaming heeft alleen een afzijzend effect. - Assertiviteit vs omtrekkend gedrag : ik denk dat als de nederlandse mods en deelnemers op een "nederlandse" wijze blijven omgaan met vlamingen er steeds meer wikipedia de rug toekeren. ik zou hier dus willen pleiten om een stuk meer begrip, en overleg. Als de vlamingen zich niet welkom voelen of zich gedomineeerd voelen zullen ze massaal wegtrekken. --DerekvG 27 nov 2009 04:23 (CET)

Als ik eerlijk moet zijn: juist de Vlaamse bijdragen aan deze Wikipedia lijken me het meest constructief, met name ook op het gebied van taalkundige artikelen. Ik vind dus dat de Nederlanders hier (ik ben er zelf een, maar dat hier totaal niet ter zake) niet het minste recht hebben om "taalimperialist" te spelen, laten ze eerst zelf maar eens voor wat constructiever bijdragen aan bijvoorbeeld het artikel Nederlands zorgen. De Wikischim

Voor er mis verstanden ontstaan ik probeer zaken onder woorden te brengen om er lessen uit te trekken en geen beschuldigende vingers te wijzen, ik zeg dus niet dat de nederlanders zich als taalimperialist gedragen, ik zeg dat vlamingen al snel dat gevoel krijgen, ook al is dat misschien niet terecht. Voor de meeste vlamingen die jaren op wikipedia actief zijn of die met nederlanders samenwerken in hun job die hebben daar een zekere mate immuniteit voor opgebouwd.
Ik ben op zoek naar een manier om een bruikbare modus vivendi te vinden die verschillende mensen met verschillende gevoeligheden laat samenleven.
Waar heb ik vannacht allemaal aan gedacht. Ik denk dat er een soort SIGs moeten komen voor Belgen maar misschien ook voor limburgers friezen of Zeeuwen. Wat is de bedoeling van een SIG:

• dat die de mensen van en bepaalde regio verzameld
• niets belet mensen om bvb deel uit te maken van de SIG Belgie/Vlaanderen en van de SIG West-Vlaanderen
• niets belet limburgers uit nederland en vlaanderen actief in de SIG Limburg bezig te zijn
• een sig houdt zich bezig met locale onderwerpen bijv. de organisatie van de belgische/vlaamse overheid of met het publiceren van bvb culturele of touristische en historische informatie over Antwerpen
• en SIG heeft een aantal mods die zich specifiek met de local onderwerpen bezig houden en in eerste instantie tussenkomen bij discussies edm, maar bovenal een SIG heeft ook een soort arbitrage comitee van de eigen mods en de meest ervaren mods die samen de moeilijker gevallen oplosen
• De SIG-mods moeten hebben ook en taak inzake het onderscheid maken tussen een PPOV en POV : ik bedoel daarmee dat de manier waarop men in een bepaalde streek tegen bepaalde zaken aankijkt kan een POV zijn, zonder dat het een persoonlijk POV is (en het laatste gaat tegen de wikimedia regels in)
• de SIG heeft vooral een taak in het aantrekken en begeleiden van nieuwe editors.
• een SIG heeft een overleg hoekje in de kroeg
  

tenslotte mijn intentie is om problemen te beschrijven en bespreekbaar te maken niet om mensen in de gordijnen te jagen, bovendien - en dat is wel een POV : ben ik van mening dat de oorzaak van de uitstroom van editors zijn oorzaak vindt in het eigen succes van wikipedia en dat in 2 richtingen :

• Naarmate wikipedia zich ontwikkeld en verbeterd is niveau van kennis vereist om een nuttige bijdrage te kunnen leveren hoger, dat vertaald zich in 2 vereisten hoger opgeleide bijdragers of bijdragers met zeer specialistische kennis. Om dit te duiden met een voorbeeld, ik ken professoren die zich bezig houden met fuchsias die minder kennis hebben over fuchsia's dan bepaalde veredelaars (kwekers) die in hun jeugd als boerenzoon, en nu boer, nooit langer dan hun 14 naar school zijn geweest maar die wel 40 jaar ervaring met zich meeslepen : WIKIPEDIA heft BEIDE soorten nodig.
• Als we beide soorten bijdragers willen overtuigen hun bijdrage te leveren dan zullen we - wikipedia zijnde - ons moeten aanpassen aan hun eisen. Beide soorten bijdragers gaan een ander taalgebruik hanteren. De boer veredelaar zal iemand nodig hebben om zijn bijdrage tot standaard nederlands te vertalen, maar de professor zal ook mensen nodig hebben die zijn werk "populariseert". Maar er is meer in beide gevallen denk ik dat de auteurs hun bijdrage in de vorm willen bewaart zien waarin zij hem afleverden, hoewel zij geen auteursrechterlijke bescherming zoeken wilen zij dat hun gedachten en woorden evt aangepast voor wikipedia toch als geheel blijven bestaan. Ik heb in mijn eerste bijdrage in de kroeg ook een paragraaf gewijd aan beschermende pagina's wel ik denk dat dergelijke bijdragers geen probleem hebben met rechten-vrije verspreiding van hun gedachten en woorden maar wel willen dat hun bijdrage intakt blijft (gebruiker mogen citeren maar er moet verwezen worden naar de originele wikipedia bijdrage) dit aspect zal de wetenschappelijke en encyclopedische waarde van wikpedia ook tengoede komen: Voorbeeld als ik iets schrijf over de touristische waarde van het Neudeplein in Utrecht, dan is dat geen reden om mijn stuk te beschermen, maar als ik een wiskundig bewijs van een stelling uitschrijf dan is de integriteit van de redenering belangrijk en dat is dan wel een reden om het te beschermen. Zo zou het kunnen nodig zijn de ervaring van de veredelaar over gelukte en mislukte kruisingen te beschermen maar de algemene bescrhijving van bepaalde soorten niet.

Ik ben ervan overtuig dat wikimedia deze verschillende soorten informatie zal kunnen opnemen en de veschillende eisen van gebruikers en bijdragers zal kunnen met elkaar verzoenen op een creatieve manier.--DerekvG 27 nov 2009 16:26 (CET)

Hier steekt een kern van waarheid in. Maar er moet toch gewaarschuwd worden voor polarisatie. Als er een (of meer) categorie(n) artikelen beveiligd gaan worden (ongeacht de reden) komen er editors met de vaststelling dat de keuze wel eens onrechtvaardig kon zijn in hun ogen en zijn het daarmee vervolgens niet eens. Anderen willen hun artikel op slot hebben waar weer anderen tegen in het geweer komen. We moeten zeer zeker beide soorten bijdragers omarmen, maar om daarna een hokjesgeest toe te passen is echt andere materie. Ook de mening van een wetenschapper wordt wel eens bestreden terwijl een getuigenis van gezond boerenverstand bijna kritiekloos kan worden aanvaard. Natuurlijk kunnen feiten over toeristische waarden (Neudeplein) zich in andere tijden wijzigen, maar dat geldt soms ook voor wetenschappelijke bijdragen. Het gaat niet aan de bijdrage van de bakker te kleineren en die van de dokter te verheerlijken, om maar een kromme vergelijking te maken. Pieter2 27 nov 2009 21:45 (CET)

Ik had in mijn eerste aanzetje een werkmethode gegeven die wikpedia zou toelaten om "beschermde bijdragen te maken.

1. het algemene onderwerp is en pagina van vrije bijdrage, bijvoorbeeld een uitleg over de formule E=mc2
2. op die pagina maakt iemand een link naar "bewijs van e=mc2" waavan hij de inhoud beschermd wil zien dus hij dus richt hij zich tot de mods met dat verzoek, op basis van de argumentatie dat het belangrijk is coor de conclusie van het artikle dat zijn bewoordingen en redeneringen worden behouden, als dat wordt toegestaan kan men de hele pagina beschermen of alleen zijn stuk ; zijn tekst wordt beschermd als "bewijs van e=mc2 door pietje puk" en op die pagina word een link gelegd naar een pagina aanvullingen of tegenwerpingen op het "bewijs van pietje puk" wil ciske de rat een ander bewijs publiceren dan kan hij hetzelfde vragen
3. deze pagina kan aangepast worden door de auteur of een mod en suggesties kunnen op de overleg pagina bvb ik wil dat het woord "zwarte gat" een verwijzing wordt, dan zeg ik dat op de overleg pagina en dan kopiert een mod mijn suggestie in de pagina, omdat de toevoeging niets aan de redenering of de bewoordingen wijzigt maar de inhoud te goede komt

De bedoeling is dat sommige bijdragers wel willen bijdragen op voorwaarde dat hun woorden correct worden weergegeven, zeker voor bijdragers uit de wetenschappelijke wereld is dat belangrijk en ik wil deze bijdragers naar wikipedia halen.

Op dit moment wordt wikipedia in de scholen gediscrimineerd : bijvoorbeeld studenten mogen niet naar wikipedia refereren omdat de wetenschappelijke en encyclopedische waarde te klein is ook al is bewezen dat 98% de meeste wetenschappelijke artikels betrouwbaar zijn. Studenten doen in hun eerste jaren enorm veel aan Literatuur-studie en kunnen een heleboel bijdragen aan wikipedia maar het is m.i. belangrijk dat wanneer hun bijdragen redeneringen en bewoordingen bevatten die correct moeten worden weergegeven wij die bijdragen al was het een (beperkte) tijd (al was het beperkt tot 1 academiejaar) beschermd worden.

Maar het zijn niet aleen wetenschappers maar ook andere mensen die om bescherming van hun bijdrage kunnen vragen. In mijn persoonlijke ervaring ken ik univ-proffen die alles weten over genetica of alles weten over bepaalde planten soorten, ik ken ook een fuchsia veredelaar (hij in landbouwer, maar in zijn vrije tijd houdt hij fuchsia's hij kweekt ze op tot mooie planten en hij experimenteert met het maken van nieuwe soorten) deze man heeft ongeveer een 100-tal creaties op zijn naam. Hij heeft een schat aan kennis en ervaring over welke soorten met welke soorten kunnen gekruist worden. Dit is practische kennis die perfect in wikipedia zou passen nu die man heeft zeker een hulp nodig om alles op papier te krijgen want hij drukt zich uit in zijn dialect ook als hij schrijft, en zijn kennis en daar mag iedereen van profiteren, maar het is wel zijn levenswerk dat verdient bescherming ook binnen wikipedia. Ik ben me zer bewust van het fenomeen van de dokter en de bakker dat pieter aanhaalt, en daarom stel ik ook dat als ik deze informatie van deze veredelaar zou willen in wikipedia opslaan ik die bron beschermd wil zien : hij vraagt geen auteursrechten, wel dat als men zijn informatie citeert men ook hem als bron wou vermelden. --DerekvG 28 nov 2009 16:01 (CET)

reacties

Beste DerekvG, ik heb je uitgenodigd om je mening te geven over de vraag of Vlaamse medewerkers voldoende ruimte krijgen op de Nederlandse Wikipedia. Daarbij dacht ik aan een paar concrete punten, zoals:

1. Is het artikel Brussel-Halle-Vilvoorde voldoende neutraal, vanuit Belgisch (Vlaams/Waals) standpunt bezien?
2. Wordt de taalkwestie op Wikipedia adequaat beschreven?
3. Wordt de Belgische politiek hier voldoende weergegeven?

Sorry, maar het gaat me niet lukken om je hele referaat punt voor punt te beantwoorden. Ik vind het van belang om te weten hoe de verhouding ligt tussen Nederlandse en Vlaamse bewerkers, omdat er een behoorlijke bias onder schuilgaat. Maar laten we dat eerst maar eens stap voor stap bekijken, en beginnen met een paar concrete zaken als hierboven. - Art Unbound 29 nov 2009 23:12 (CET)

sorry voor het tussen schuiven van deze reactie :

Dat vind ik een goeie aanpak in het algemeen vond ik somige artikels mbt belgie onvoldoende uitgewerkt of was er bij een nederlands artikel een (dikwijls onvolldig of onjuist) zinnentje geplaatst over de belgische toestand bvb in et lemma Wet heb ik recent enkele aanpassingen gemaakt zodat er een imho een neutraler artikel ontstaat . ik heb ook iets veranderd aan Scheiding_der_machten en trias politica en ik heb in het lemma over de Overheid_belgie een tabel aangepast waardoor de verschillende niveaus van de 3 machten schematisch worden voorgesteld en enkele kaartjes bijgevoegd hierdoor ontstaat een ik hoop nuttig overzichts en verwijsartikel Ik hop nog vele artikelen op die manier onder handen te nemen.

voor wat betreft de bias NL/FR in Belgie zal ik proberen de toestand zo objectief mogelijk te beschrijven en zoniet zal ik beide standpunten naast elkaar zetten dat lijkt mij het meest de waarheid te benaderen. Ik ben ook zinnens om in sommige gevallen tabellen te maken waar de Nl/Be situatie naast elkaar zijn beschreven. en ik hoop daar ook symbolen aan vast te hangen

Heeft het nl-label niet met taal te maken ipv. nationaliteit of land. Er zijn ook medewerkers van de Antillen en Suriname. Dat de overkoepelende taal toevallig Nederlands heet in plaats van Vlaams maakt het geen Nederlands (als in land) monopolie. Er zijn toch ook geen afzonderlijke Britse, Amerikaanse en australische wikipediae?. Bedwyr 30 nov 2009 12:41 (CET)

beste bedwyr, ik ben het met je eens maar zelf binnen de engelse wiki is er sprake van een splitsing tussen UK/US/Canada/Australie etc - ik hoop dat ze er uit komen door 1 wiki te behouden maar de toestand inde verschillenden landen aan te merken of te verwijzen naar particuliere pagina's. Dat is volgens mij ook de weg die NL-wiki moet inslaan. Desondanks die richting die ik aangeef is er een wonde waar ik de vinger op probeerde te leggen :de deelnemers van de overzeese gebieden zullen dat ook merken, maar vlamingen hebben het verschrikkelijk moeilijk met de wijze waarop hun taalgebruik wordt gecorrigeerd. Eerst en vooral wordt er rücksichtslos gecorrigeerd, en bovendien worden mensen - eerder cru - terecht gewezen voor "afwijkend taalgebruik" op basis van wat een instituut als de taalunie decreteert. (Ik denk dat ik het lemma over de taaluni ga aanpassen) In tegenstelling met Nederland -dat de taalunie domineert - worden de beslissingen van de taalunie bezuiden de moerdijk eerder moeilijk verteert. Ik zou de "correctoren" iets meer terughoudendheid adviseren inzake "gewestelijk" taalgebruik en inzake typisch vlaamse (afwijkende) zinsconstructies. Nederlanders hebben de gewoonte vlamingen hun gallicsimen te verwijten maar vlamingen vinden dat nederlanders veel meer boter op hun hoofd hebben en het geëikte voorbeeld is dan het nederlandse "sjuuderans". Dus heren en dames die wikipedia afstruinen naar taalfouten het is niet omdat het niet zo in Amsterdam wordt gezegd dat het fout is en de vraag die men zich moet stellen zorgt het voor verwarring ??

per conclusie lijkt het mij nuttig dat de correctoren iets minder gewoon maar verbeteren en wat minder klagen over het afwijkende taalgerbuik van de belgische deelnemers, en wat meer tolerantie aan de dag leggen. taal is een conventioneel instrument maar het door de strot duwen heft dikwijls een averrechts effect.

Ik denk dat het belangrijkste is dat de tekst begrijpelijk is voor iedereen. Of de woordkeus of zinsbouw Vlaams of Hollands aandoet zou daarbij niet zoveel uit moeten maken. Anders krijgen we straks nog een Antwerpse, Gentse, Rotterdamse, Haagse en Groningse wikipedia. De verschillen tussen de Nederlandse en Vlaamse standaardtaal lijken me (zeker in geschreven vorm) niet echt problematisch, maar ik ben dan ook geen taalpurist... Bedwyr 2 dec 2009 14:34 (CET)

Zo denk ik er ook over maar helaas zo denkt niet iedereen van de correctoren erover. en dat probeer ik juist onder woorden tebrengen. Nu waar ik niet voor ben is dat er bvb een Vlaamse wikipedia zou komen naaste de nederlandse mar ik ben wel van mening dat er bijvoorbeeld dialect pagina's moeten komen in diverse regionale dialecten die spreken over het dialect, de verschillen met de standaardtaal, de ontwikkeling en de geschiedenis van het dialect en de regio, alsook hoe bepaalde ontwikkelingen het dialect hebben beinvloed. --DerekvG 4 dec 2009 02:04 (CET)

Wat betreft de opmerking: "bijvoorbeeld studenten mogen niet naar wikipedia refereren omdat de wetenschappelijke en encyclopedische waarde te klein is"; Lijkt me volledig terecht; Wikipedia is erg nuttig, maar ik kom erg regelmatig erg bizarre en controversiele stellingen tegen; Veel artikelen zijn POV en er wordt vaak verwezen naar artikelen en boeken die nou niet bepaald wetenschappelijk zijn (als er al verwezen wordt), en dan is er nog het risico van vandalisme. Als je snel informatie nodig hebt is wikipedia erg bruikbaar, maar het is verre van wetenschappelijk. Bedwyr 30 nov 2009 12:41 (CET)

Ik vind het onterecht dat studenten niet naar wikipedia mogen refereren, natuurlijk niet als unieke bron maar en niet zonder andere bronnen, maar dat is niet hetzelfde als hetgeen de praktijk is: sommige docenten vertalen het "niet refereren" door "helemaal niet gebruiken" en dat is wat ik aanklaag. Door zowel in de breedte als in de diepte wikipedia te verbeteren kunnen we van wikipedia een aanvaardbare bron maken die als begin voor verder bronnen onderzoek of als refertepagina naar andere bronnen kan dienen.

Ik denk docenten hun studenten moeilijk kunnen verbieden wikipedia te gebruiken om een eerste indruk van een onderwerp te krijgen; Net zoals ze dat misschien met kranten of populair wetenschappelijke tijdschriften doen. Het zou me eigenlijk verbazen als veel docenten dat zelf niet af en toe ook doen. Alleen voor referenties in wetenschappelijke artikelen is het minder geschikt; Het wordt voortdurend al dan niet anoniem gewijzigd en de informatie is niet altijd even betrouwbaar. Betere referenties en artikelen met meer diepgang en minder POV zijn natuurlijk altijd goed, zeker als die de lezer op het spoor zetten naar artikelen die wel als referentie kunnen worden gebruikt. Bedwyr 2 dec 2009 14:34 (CET)

stilgevallen

Ik vind het spijtig dat deze disussie is stilgevallen zonder dat dit leidt tot conclusies of een consensus of tot andere ideeën --DerekvG 11 dec 2009 03:53 (CET)

Wethouder

De functie van Wethouder is vergelijkbaar met de Schepen in België. Gezien de interwikilinks op wethouder is deze functie ook buiten de lage landen bekend. In de categorie:Wethouder zijn ook al een paar buitenlandse personen te vinden. Het artikel wethouder is echter op het Nederlandse openbaar bestuur gericht. Gevoelsmatig is er iets niet juist. Wat is uw reactie? ArjanHoverleg 22 feb 2010 16:32 (CET)

Partij voor de Vrijheid

Ik heb op Overleg:Partij voor de Vrijheid een voorstel gedaan om de aanhef van het artikel aan te passen. Wat strakker in het pak te steken en POV eruit te werken. Mijn bedoeling is om in die aanhef de essentie te benadrukken en politiek zuiverder te formuleren. Omdat ik niet in de één of andere edit-war wil belanden met politieke mee- of tegenstanders van Wilders is de vraag hier eerst of mijn suggestie hout snijdt. --Stunteltje 10 mrt 2010 21:30 (CET)

Volgorde bij 'Infobox politicus'

Bij het Sjabloon:Infobox politicus bestaan velden voor 4 functies met daarbij 4 tijdvakken. Bij het gebruik van dat sjabloon ziet dat er zo uit:

| tijdvak1        = 
| functie1        = 
| tijdvak2        = 
| functie2        = 
| tijdvak3        = 
| functie3        = 
| tijdvak4        = 
| functie4        =

De vraag is nu, zet je de meest recente functie bovenaan of juist onderaan. Enige standaardisatie hierin lijkt me wenselijk om te voorkomen dat het een rotzooitje wordt zoals bij Karel van Soest waar nu de oudste functie midden in een groepje van 3 staat. Tja, dat kan natuurlijk niet.

| huidige functie = Burgemeester van Boxmeer
| sinds           = 2003
....
| tijdvak1        = 1995-2003
| functie1        = Burgemeester van Heel
| tijdvak2        = 1985-1995
| functie2        = Gemeenteraadslid en wethouder van Waddinxveen
| tijdvak3        = 2003-heden
| functie3        = Burgemeester van Boxmeer
| tijdvak4        = 
| functie4        = 

En dan nog iets, als iemand nog in functie is, moet die functie dan wel of niet vermeld worden in het groepje van 3 als het ook al erboven in de infobox vermeld wordt? In het bovenstaand voorbeeld is dat bij Karel van Soest wel gedaan maar dat lijkt me een beetje dubbelop. - Robotje 2 apr 2010 17:58 (CEST)

Ik ben er voorstander van om de meest recente functie bovenaan te zetten, en de huidige functie hoeft inderdaad niet in het rijtje. Klaas1978 2 apr 2010 18:34 (CEST)

Bij het invullen zou functie1 in ieder geval de oudste moeten zijn - dit om aanvullen makkelijker te maken. Hoe het vervolgens weergegeven wordt is een tweede natuurlijk. Ik heb een voorkeur voor chronologisch; maar dat ligt niet supergevoelig verder. Effeië T.Sanders 28 nov 2011 13:43 (CET)

Kosovo

Ik ben niet tevreden met de gang van zaken op Kosovo en Overleg:Kosovo. Volstrekt neutrale collega's gelieve zich te melden. Vriendelijke groet, C&T 2 apr 2010 21:55 (CEST)

Nagorno-Karabach

In hoeverre worden plaatsen in Nagorno-Karabach in de infobox in de eerste plaats als een plaats in Nagorno-Karabach en niet in Azerbeidzjan omschreven? En in de rest van het artikel? Ik erger mij mateloos aan edits als deze en deze waar Ліонкінг (Lionking) zo ver gaat in zijn pro-Nagorno-Karabach-POV dat hij het niet nodig vindt om te vermelden dat een plaats ook nog altijd de hoofdstad is van een Azerbeidzjaans district. Gebruiker is op te volgen. Groet, C&T 9 mei 2010 21:22 (CEST)

Uiteraard in de eerste plaats Azerbeijan vermelden anders is het hopeloos POV.--Kalsermar 10 mei 2010 18:04 (CEST)

Dat vind ik dus ook. Helaas zijn al sinds maanden, zo niet jaren, de Nagorno-Karabachinfoboxen in zwang, dus het probleem is allerminst door Ліонкінг alleen gecreëerd. C&T 10 mei 2010 18:35 (CEST)

Vliegtuig Crash

Voor de geïnteresseerden is er vanochtend een vliegtuigcrash, inlezen kan hier, hier, hier en hier. Zie ook de Kroeg en Luchthaven Tripoli Internationaal. Er staat al wat bij In Het Nieuws. Matthias92 (overleg) 12 mei 2010 10:02 (CEST)

Afriqiyah Airways-vlucht 771

Kabinet Op-stelten

In een sombere overpeinzing die ik heden bedacht, vroeg ik mij af hoe groot de kans is op een kabinet Ivo Opstelten. Het sombere is dat velen denken dat een paars+-kabinet, ook op stelten raakt, loopt, besluit, enz. Wat zou het worden? Als de partijen tot een akkoord komen en de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie levert een breedgedragen premier? Zou er ondanks het ontbreken van een stabiele middenpartij slagvaardig geregeerd worden? Zou het gebrek aan een middenpartij een handicap vormen? Of zou de afwezigheid van levensbeschouwelijke politiek de boel juist heel erg vlot trekken? Hoe goed bedoeld ook, door enkele gewichtige argumenten en motivaties weg te halen blijven de sociaal-economische themata en andere zaken, de (seculiere) landsbelangen, over, waardoor slagvaardigheid zijn intrede doet. Wie denkt mee, gelieve onbevooroordeeld t.a.v. de intenties van hen waarover het gaat.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 jul 2010 15:57 (CEST)

Ontbreken van een middenpartij, beste Mark? Daar zijn de meningen over verdeeld! Zie Overleg over PVV als zijnde rechts, midden of links. S.I. ’Patio’ Oliantigna 13 aug 2010 11:56 (CEST)

Henk Bleker

Ik heb een beginnetje aangemaakt over de goede man, maar dat kan uitgebreider. Als iemand zich geroepen voelt dit uit te breiden, wees welkom! Milliped 26 aug 2010 17:40 (CEST)

Frans Baert

Er is in de Belgische politiek schijnbaar nogal wat te doen over Frans Baert en diens doctrine. Misschien kan iemand / kunnen enkelen zien of het allemaal nog klopt? (en op de volglijst houden) Ik heb er in elk geval het sjabloon 'wikify' boven geplakt, omdat het niet aan de conventies voldoet (die mag na verbetering natuurlijk weer weg). Opvallend is dat iemand met "van" in zijn naam (mogelijk een Vlaming, evt. Nederlander dus) zowel een artikel in het Frans als het Engels heeft geschreven gisteren. Ik krijg hier beetje POV-kriebels van, maar volg de Belgische politiek niet zodanig dat ik erover kan oordelen. Vandaar mij bericht hier. Davin 6 sep 2010 19:21 (CEST)

Ik ken wel de Maddens-doctrine. Wanneer er verwezen wordt naar Bart De Wever, is dat dan niet deze doctrine wat ze bedoelen? Of is dat in principe dezelfde strategie? -- Calliertje(overleg) 30 jan 2011 23:11 (CET)

Proces Wilders

Voor wie geïnteresseerd is in de wraking van de rechtbank in het proces van Wilders vandaag, lijkt me de bewuste column van Hans Jansen over Tom Schalken erg verduidelijkend. Ik heb vandaag verschillende malen de radio in de auto aangehad met nieuwsuitzendingen en met het lezen van deze column vielen bij mij puzzelstukjes op hun plaats. Davin 22 okt 2010 19:57 (CEST)

Verbijsterend.... Dank voor de link.--Kalsermar 22 okt 2010 23:49 (CEST)

Het proces van Wilders wordt in een subkop van Fitna besproken, m.i. zou dit beter afgesplitst kunnen worden naar een aparte artikel.Proces Geert Wilders.

Betreffende weblog van Carel Brendel berichtte eerder over vermeend geschiedenisvervalsing op een van Wikipedia-artikelen, ook interessant. Alleen jammer dat er zoveel kersen geplukt wordt. --BlueKnight 24 okt 2010 09:27 (CEST)

Onderscheid overheid/politiek

Er is heel wat verwarring, of in elk geval inconsequentie, over de exacte invulling van de subcategorieën van categorie:politiek naar land en die van categorie:overheid naar land. Daarom lijkt het me wenselijk hiervoor een paar duidelijke afspraken op te stellen, zodat een en ander voor alle landen een beetje gelijkloopt. Daarbij is het uiteraard belangrijk rekening te houden met het verschil tussen de begrippen overheid en politiek, en daar wringt nu net het schoentje. Jullie reacties graag op Wikipedia:Categoriecafé#Overheid/politiek. Groet, C&T (overleg) 17 jan 2011 21:28 (CET)

pre-electorale stilte

Hallo, ik heb vanaf de engelstalige en de spaanstalige wikipedia's een artikeltje 'geïmporteerd' over de pre-electorale stilte. Nu ben ik alleen niet zo zeker over de benaming ervan. In het taalcafé kon niemand me een juiste aanduiding voor het fenomeen geven, pas na het schrijven van het artikeltje bedacht ik dat ik beter de vraag hier had kunnen stellen... heeft iemand een boek op de plank waarin er een normaal Nederlands woord voor dit fenomeen gebruikt wordt? netraaM • 2 aug 2011 00:21 (CEST)

Wat is een onafhankelijke staat?

Wanneer is iets op de Nederlandstalige wikipedia een onafhankelijke staat?

Kosovo wordt in het artikel een de facto onafhankelijke staat genoemd, de Palestijnse autoriteit een semi-autonome staatsorganisatie, Taiwan een de facto soevereine staat. Kosovo wordt door 81 VN-leden erkend (waaronder Nederland en België), Palestina door 124 VN-leden (maar niet door Nederland en België), de Republiek China door een handjevol landen (en niet door Nederland en België).

Daarnaast wordt Transnistrië een de facto onafhankelijk ministaatje genoemd; Somaliland een de facto onafhankelijk land, Abchazië een gebied met een omstreden status en Westelijke Sahara en Zuid-Ossetië een gebied...

Hoe zit het met de de jure erkenning van staten? Bedwyr (overleg) 30 aug 2011 09:03 (CEST)

Er is een verschil tussen de jure en hoe we het hier doen, maar meestal stemt het wel overeen. In het kort (ik weet niet waar je precies naartoe wilt, maar even mijn insteek):

Kosovo is bijna door de helft van alle VN-leden erkend, maar daaronder zijn de meeste leden van de EU (inclusief België en Nederland) en Suriname in de nabije toekomst. Het land wordt weliswaar in landenlijsten en dergelijke doorgaans onder de 'niet volledig erkende landen' geplaatst, maar bijvoorbeeld in categorisatie of in bepaalde geografielijsten wordt het al tussen de 'volledig' onafhankelijke landen opgenomen.

Palestina en Taiwan worden beide erkend door een groep landen, maar zijn net als Kosovo geen VN-lidstaten. Beide gebieden worden doorgaans niet als land behandeld: Palestina omdat het ondanks het feit dat een meerderheid het erkent niet wordt erkend door de meeste westerse landen (culturele bias of het volgen van 'objectieve' standpunten van onze eigen regeringen?), Taiwan omdat het slechts door een kleine groep kleine landen wordt erkend. Omdat het echter duidelijk is dat men het eiland enkel niet erkent om economische motieven (angst voor een breuk met Peking) verbaast het niet dat men Taiwan af en toe (lees: mogelijks vaker dan Palestina) in lijsten ziet opduiken als een 'land'.

Transnistrië, Somaliland en Nagorno-Karabach worden door geen enkel onafhankelijk land erkend en worden dus niet als dusdanig opgelijst. Hetzelfde geldt voor Noord-Cyprus, de Westelijke Sahara, Zuid-Ossetië en Abchazië, die elk slechts door een kleine minderheid van de landen worden erkend. Het is voor al deze gebieden van belang dat we er als redacteuren over waken dat nationalisten niet een eigen categoriestructuur en infoboxen gaan uitbouwen (wat voor Nagorno-Karabach in het verleden min of meer is gebeurd en nog lang niet helemaal is opgeruimd), want dat strookt niet met de internationale politieke realiteit.

De lijst van landen in 2011 geldt voor dit alles als maatstaf; daar is alles glashelder opgelijst. De introducties van de verschillende artikelen moeten wat mij betreft niet in een vast stramien worden gegoten, die lijken mij allemaal vrij correct. Dit alles is moeilijk objectief te bepalen en hangt af van Wikipedia tot Wikipedia en zelfs van redacteur tot redacteur (het kán eigenlijk niet anders). Met name de kleine scheefgroei met betrekking tot Palestina t.o.v. Kosovo en de rest is een interessante kwestie, die hier mogelijks meer debat verdient. Groet, Gertjan R 30 aug 2011 10:04 (CEST)

Senaat

Hoi allemaal,

veel landen hebben een tweekamersysteem, en veel van die landen hebben een constructie waarbij een van die twee kamers vergelijkbaar is met een Senaat of zelfs Senaat heet (of een variatie erop). In andere landen noemt met het een Hogerhuis of hebben ze een lokale naam bedacht. In Nederland is het bijvoorbeeld Eerste Kamer, wat in het Engels nogal eens vertaald wordt als Senate. Er lijkt geen principieel verschil te zijn tussen een Hogerhuis en een Senaat - behalve dat de benaming Hogerhuis meestal wordt gebruikt in voormalige koloniën van het Verenigd Koninkrijk (maar ook niet altijd, zie Canada, Australië).

Het lijkt me dan eigenlijk ook vrij logisch om de drie overzichtsartikelen/doorverwijspagina's samen te voegen tot één mooi artikel:

• Senaat
• Hogerhuis

en meer inhoudelijk:

• Hogerhuis (politiek)
• Senaat (volksvertegenwoordiging)

Zijn er nog meer artikelen die hier eigenlijk in het rijtje thuishoren? Ik zou graag naar een situatie gaan waar de algemene beschrijving en het overzicht van alle senaten/hogerhuizen van de wereld opgesomd zijn in één artikel. Iemand zin om dit te helpen oppakken? Ik heb alvast een zetje gegeven door het overzicht op Senaat uit te breiden. Misschien dat een advies over consistente naamgeving ook kan helpen. Ik denk zelf dan al gauw aan het standaard gebruiken van de eigennaam van de senaat (in de lokale taal) met standaard een redirect vanaf "Senaat (Land)" en "Hogerhuis (Land)".

Input, commentaar en suggesties welkom. Effeië T.Sanders 17 nov 2011 12:19 (CET)

Ik ben zeker voor het noemen van de diverse lemmata in de lokale taal. "Senaat (Canada)" bv. vindt ik maar niks en enige consistentie in deze zou mooi zijn. Ook voor het samenvoegen van de overzichtsartikelen. Zelf zie ik het nut niet van een opsomming van diverse senaten cq hogerhuizen. Daar zijn categorien bij uitstek geschikt voor. Wat de situatie in Canada betreft, hier heet het inderdaad officieel de Senate maar wordt het colloquiaal (is dat een woord?) ook wel de Upper Chamber genoemd dus er lijkt inderdaad geen praktisch verschil tussen de twee termen te zijn maar slechts een van naamgeving. Ik stel dan voor zoals gezegd de individuele kamer in de lokale taal Senate of Canada bv. maar het hoofdartikel op het volgens mij meer gebruikelijke "Hogerhuis (politiek)" te laten staan.--Kalsermar (overleg) 17 nov 2011 16:36 (CET)

Bovenstaand voorstel is met genoemde voorbeelden geen bezwaar. Maat wat dan met een Senaat in een land waar Bengaals, Arabisch, Hebreeuws, Swahili, Fins, Hindi, Pasjtoe de boventoon voert? Op de andere Wikipedia's gebruiken ze gewoon de soortnaam (Engels: senate, Spaans: senado) en in de inleidende alinea de lokale naam. Dat er uitzonderingen worden gemaakt op organen die in het Nederlands bekender zijn onder een eigennaam (Bondsraad, Hogerhuis) lijkt me geen heel groot probleem, maar wie gaat er nu zoeken op Senado Federal als die iets te weten komen over de Braziliaanse senaat? Het lijkt me juist logisch dat je zoekt naar hoe dat orgaan in Brazilië genoemd wordt door Senaat (Brazilië) in te voeren.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 nov 2011 16:02 (CET)

Om de vindbaarheid te garanderen ben ik er dan ook een groot voorstander van om zoveel mogelijk de relevante redirects aan te leggen vanaf Senaat (Land). Want ook als de 'soortnaam' zou worden aangehouden (terwijl ik ook juist denk dat dat niet geheel correct is - vertalingen van 'Senaat' kunnen worden gebruikt terwijl het totaal een andere functie heeft ontwikkeld) zou er afdoende verwarring kunnen ontstaan. Door de eigennaam te gebruiken als titel voorkom je een deel van die problematiek (verwijzen naar de eigennaam werkt dan altijd), en het is in ieder geval correct. Uitzondering mogelijkerwijs daar waar een specifieke vertaling bestaat voor dat specifieke orgaan die ingeburgerd is (zoals ook gebruikelijk bij plaatsnamen), zoals bij de Bondsraad en het Britse Hogerhuis. Effeië T.Sanders 19 nov 2011 16:09 (CET)

Dus we krijgen dadelijk een lemma met als titel Majelis Permusyawaratan Rakyat en dan een redirect daarnaar geheten Indonesisch parlement? Duidelijk.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 nov 2011 16:47 (CET)

Uit mijn bijdragen hierboven lijkt het misverstand te ontstaan dat ik mijn gelijk door wil duwen door Sénat te wijziging in Senaat (Frankrijk). Die wijziging dateert van gisteren of eerder, terwijl ik vandaag pas zag dat er een brede discussie gaande is alhier teneinde consensus te bereiken. Derhalve mijn excuses voor het ontstane misverstand. Ik ben er als geen ander voorstander van middels overleg consensus te bereiken en ik leg me graag neer bij een resultaat, ook als dat mijn eigen eerste keuze niet is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 nov 2011 18:25 (CET)

Ik ben geneigd Jasper te volgen: er is niks mis mee de lokale naam te vertalen naar Senaat, dat doet men op andere Wikipedia's ook en is gewoon het duidelijkst. Ik heb altijd geweten dat we ook voor gehele parlementen de gewoonte hebben de naam te vertalen, en dat nog het liefst vrij naar een korte consequente woordgroep parlement van Land. (Ik ben al een tijd van plan de benamingen van alle nationale parlementen eens te gaan herbekijken, zeker wanneer toch voor een Nederlandse benaming wordt gekozen lijkt enige stroomlijning me wenselijk.) Als ik naar de speciaal:voorvoegselindex/parlement van kijk, zie ik dat op de tien eerste artikelen en redirects (foute spelling niet meegeteld), er in zeven gevallen voor een Nederlandse benaming is gekozen (Afghanistan, Albanië, Beieren, Canada, Colombia, Engeland en Frankrijk) en in drie gevallen voor een anderstalige (Andorra, Bulgarije en Finland, opvallend genoeg landen met net géén officiële taal die de meeste Nederlandstaligen begrijpen — merk op dat ook voor de Senaat van Frankrijk wij gewoonlijk simpelweg Franse Senaat gebruiken en niét Sénat; in die lijn ligt ook Netraams terechte kritiek op de hernoeming van het lemma over de Spaanse kamer). Ik pleit dus voor "parlement van Land" voor het gehele parlement en "Senaat (Land)" voor de senaat alleen, met natuurlijk uitzonderingen voor alle landen met een alternatieve benaming die bij ons is ingeburgerd (Hogerhuis en dergelijke). Gertjan R 19 nov 2011 21:58 (CET)

Maar hoe zou je in dat geval omgaan met landen waar de term senaat niet gebruikt wordt, maar één van de Kamers in het Parlement wel een soortgelijke functie vervult? Neem bijvoorbeeld de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Elders werd het argument gebruikt "jamaar, op de Engelstalige Wikipedia wordt die toch ook vertaald tot Senate" - en dat lijkt mij juist een goed voorbeeld waarom het níét zo moet. In Nederland heet het ding immers geen Senaat, dat is slechts een informele bijnaam (hoewel de bijnaam voor de leden van diezelfde Kamer wat vaker gebruikt wordt: senator). En dan is er een lading landen waar namen als "Kamer van senatoren" (vertaald) gebruikt wordt. Wat gebruiken we dan? Senaat of Kamer van senatoren? En in sommige landen ligt de scheiding tussen de Kamers minder duidelijk, maar zou je met een gezonde dosis fantasie wel een van de twee tot senaat kunnen bombarderen. Wat dan? Anyway, je ziet wel dat er een flinke berg extra randgevallen en twijfels wordt gelanceerd als je kiest voor iets anders dan de eigennaam als titel. De eigennaam zal in ieder geval altijd correct zijn. Effeië T.Sanders 19 nov 2011 23:23 (CET)

Mij lijkt het in die 'randgevallen' het beste om gewoon geval per geval te bekijken. Eens naar de interwiki's kijken kan dan bijvoorbeeld al helpen. Ik snap dat dit veel werk impliceert voor wie nu een volledige lijst van senaten wil opzetten, wel, dan lijkt het me beter om alle twijfelgevallen nog maar even weg te laten tot er een collega langskomt die zich even op de politiek in het land in kwestie toelegt en idealiter ook het artikel schrijft. Verder ben ik zeker niet iemand die klakkeloos de media volgt, maar Jaspers voorbeeld Majelis Permusyawaratan Rakyat zul je er toch echt niet vaak tegenkomen? Als je dan weet dat gangbaarheid hier toch altijd een belangrijk criterium is geweest, zie ik niet goed in waarom daar hier uitzonderingen op gemaakt moeten worden (want daar zou dit toch min of meer op neerkomen). Groet, Gertjan R 19 nov 2011 23:55 (CET)

Eerlijk gezegd ben ik van mening dat een Peiling hier wel uitkomst biedt. Laat de gemeenschap eens beslissen of Eduskunta de voorkeur geniet boven Parlement (Finland). Een aantal sprekende voorbeelden van moeilijk herleidbare vreemde woorden naast het nogal eenvoudig te vertalen sénat en senado lijkt me een pré, maar hierboven staan er al enkele.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 nov 2011 00:14 (CET)

Persoonlijk ben ik het meer met gertjan en Jasper Coenraats eens en heb mijn voornaamste argumenten gegeven op Overleg: Senado de España, maar ik voel ook wel voor een peiling. Zou het een idee zijn ook de lagerhuizen in die peiling mee te nemen? Daar is het gebruik van talen in de titel al net zo arbitrair namelijk. Hoewel een en ander dan wel weer het tot stand komen van een uniforme richtlijn in de weg kan staan: waar het voor de hand liggend zou kunnen lijken de sénat of senado senaat te noemen, lijkt het allicht minder voor de hand te liggen Assemblée Nationale te vertalen met 'Nationale vergadering'. netraaM • 20 nov 2011 00:48 (CET)

Ik begrijp dit kopje niet helemaal. Er zijn landen met een senaat, er zijn landen met een Hogerhuis, er zijn landen met twee kamers, en er zijn vast ook landen met nog weer iets anders. Dat de Eerste Kamer in Nederland soms wel eens wordt aangeduid als Senaat moet geen reden zijn om alles onder een noemer te vegen, in serieuze vakliteratuur zul je echt alleen maar Eerste Kamer tegenkomen. Peter b (overleg) 20 nov 2011 01:04 (CET)

De oorspronkelijke vraag van dit kopje ging vooral over hoe we de doorverwijspagina inrichten. De vraag die daarna de overhand nam is hoe je de specifieke titels noemt - met de eigennaam of juist met een Nederlandstalige benadering. Effeië T.Sanders 20 nov 2011 01:08 (CET)

(bwc) Ik denk zeker dat het principe zich verder uitstrekt dan alleen de 'senaat' of diens equivalent. Wellicht geldt hetzelfde voor overheidsfunctionarissen en -raden. De eigennaam of een vertaling bedenken op basis van het systeem dat we hier op dit moment in Nederland/België toepassen? En hoe gaan we dan om met historische lichamen? Effeië T.Sanders 20 nov 2011 01:07 (CET)

Als een land een Senaat heeft dan hoeven we dat toch niet anders te noemen? Senaat van Spanje of Senaat (Spanje), lijkt me niet nodig om dan een spaanstalige titel te gebruiken. Peter b (overleg) 20 nov 2011 01:12 (CET)

Zie het kopje hieronder over de peiling  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 nov 2011 16:59 (CET)

Peiling

Daar de meningen over lemmatitels nogal uiteen lopen in de discussie hierboven, heb ik een peiling in de maak op deze plaats. Zou u daarop willen reageren, op mijn centrale OP? Ik wil graag voorkomen dat ik opties over het hoofd waardoor mensen met een bepaalde mening tekort worden gedaan. Alvast bedankt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 nov 2011 16:59 (CET)

Ik zou toch graag willen vragen om nog eens de stellingen te herzien. Zoals in eerste instantie aangegeven toen mij gevraagd werd ernaar te kijken, wilde ik eerst de discussie afwachten, en daarná ernaar kijken. Nu lijkt het erop dat de peiling intussen al van start is gegaan helaas. Maar de stellingen lijken mij haast (per ongeluk?) verkeerd om geformuleerd. Effeië T.Sanders 28 nov 2011 10:50 (CET)

Gruppo misto

Allen,

Kan iemand met verstand van Italiaanse politiek zijn licht komen laten schijnen over wat de 'Gruppo misto' in het Italiaanse parlement precies is? Discussie is gaande op Overleg:Mario Monti. Grazie. netraaM • 12 jan 2012 20:56 (CET)

Namen slachtoffers

Goedendag mede Wikipedianen. Ik zou graag meningen willen weten over het plaatsen hiervan. Zie Overleg:Costa Concordia. - Scarafax -  19 jan 2012 10:34 (CET)

Socialistische/communistisch staten

Ik zou graag jullie mening willen hebben over dit: Overleg:Eenpartijstelsel.--LLTSU (overleg) 14 feb 2012 16:20 (CET)

Griekenland uit de Euro?

(Verplaatst vanuit de betrokken OP na discussie in de kroeg)
(afsplitsing van bovenstaande discussie in OP Overleg:Europese staatsschuldencrisis)

Hallo Martin, ik wacht met belangstelling af. Het lijkt mij niet mogelijk dat Griekenland op lange termijn in de euro kan blijven. In april zijn er Griekenland verkiezingen. De kans is vrij groot dat PASOK en Nea Dimokratia dan voorbij worden gestreefd door meer extremere partijen. Mijn gok: die veertien miljard over vier weken komen er nog wel. Het is echter maar de vraag of de nieuwe meerderheid in het parlement wel akkoord wil/kan gaan met de door de EU gestelde voorwaarden. Als zij dat niet kunnen of willen zou dat een breekpunt kunnen zijn. Een belangrijke factor in het huidige spel is een gewenste uitkomst waar Griekenland zelf uit de Euro lijkt te stappen en niet een uitkomst waar Griekenland er door Duitsland lijkt uit te worden gegooid. Het is overigens een illusie om te denken dat deze crisis ophoudt nadat Griekenland uit de euro is verdwenen. Mvg JRB (overleg) 13 feb 2012 21:47 (CET)

Wat ik niet begrijp in dit hele verhaal is dat een faillissement Griekenland onherroepelijk uit de euro zet. Zolang de ECB de banksaldo's garandeert en de Griekse banken ondersteund hoeft er geen bankrun te ontstaan. Ik heb trouwens al begrepen dat er heel veel euro kasgeld in Griekenland in omloop is. (Alleen op giraal geld bij Griekse banken kan theoretisch een gedwongen koersconversie uitgevoerd worden) Een failliete staat betekend dat deze niet aan al zijn verplichtingen kan voldoen. Maar geen geld is geen geld of dit nu in euro's of andere munten zijn. Om nieuw geld te drukken moet er vertrouwen zijn anders is het waardeloos. In de financiële chaos zal geen enkele Griek iets anders willen aannemen dan kasgeld in Euro's. Dat is de enige munt waar ze vertrouwen in hebben! Tijdens de oorlogsjaren en later was de Euro de facto de enige betaalmiddel in Kosovo en Bosnië. De vele economen hebben nooit de fundamentele vanzelfsprekendheid dat de munt alleen staatsgeld is en eraan gekoppeld is, in discussie willen stellen. Bij failliete staten die met een Dollar economie draaien, stelt men de vraag niet of de munt waardeloos wordt.Smiley.toerist (overleg) 14 feb 2012 01:00 (CET)

Beste Smiley. Denk jij eens in wat er zou gebeuren als Griekenland een streep door zijn schulden kan zetten en toch in de Euro kan blijven. Dat zou een mooi voorbeeld zijn voor een flink aantal andere landen om precies hetzelfde te doen. Vanwege dit moral hazard probleem zie ik geen andere mogelijkheid dan dat Griekenland de euro verlaat als het land daadwerkelijk faillet gaat. Mvg JRB (overleg) 15 feb 2012 23:52 (CET)

Een streep door zijn schulden? Zelf na de afboeking blijft de schuld ontzettend hoog. Trouwens in heel Europa wordt Griekenland gebruikt als afschrikwekkend voorbeeld. Dat landen het Griekse voorbeeld willen volgen betwijfel ik sterk. Europa gaat door aan de verkeerde kant: Ik krijg het gevoel dat de emotionele behoefte om Griekenland te straffen nu overheerst en minder gewerkt wordt aan het oplossen van het probleem. Je kan straffen maar je moet wel een mogelijkheid geven om te rehabiliteren.Smiley.toerist (overleg) 16 feb 2012 11:58 (CET)

Ik vermoed wel dat de ECB een geheim plan B klaar hebben voor het geval dat Griekenland toch het faillissement ingaat. Als ik de ECB was zou ik als noodmaatregel de op de Griekse bankfilialen de banktegoeden garanderen. Om de Griekse banken van het nodige geld te voorzien, zullen de Griekse staatsobligaties tijdelijk tegen de nominaal waarde (of bijna 100%) omgeruild kunnen worden tegenover een krediet van de ECB. (Ik gaat ervan uit dat bij de Griekse banken nog veel garantie vermogen onder Griekse staatsleningen zit). Dit is eigenlijk een vervolg van het ECB beleid om de staatsfinanciën zoveel mogelijk los te koppelen van de banken. De drie jarige ECB kredieten worden gaan alleen indirect en onder verantwoordelijkheid van de banken naar het opkopen van staatsobligaties. Ondertussen is de Griekse staat dan onder curatele gesteld en wordt er een potje onderhandeld met de crediteuren. Ondertussen kan het geldverkeer dan normaal doorgaan. Staatssalarissen en dergelijke zullen dan waarschijnlijk tijdelijk niet betaald gaan worden. In de VS zijn bij een technisch faillissement wel prioriteitsregels wat nog wel betaald wordt. Smiley.toerist (overleg) 14 feb 2012 15:36 (CET)

Nu ik verder over nadenkt lijkt het mij onmogelijk om een nieuwe Griekse munt in te voeren. De basis voor elke nieuwe munt is dat er vertrouwen is dat het waarde zal hebben. Geen enkele failliete staat, oorlogsgebied, etc heeft een nieuwe munt ingevoerd. Integendeel daar wordt altijd een internationale wereld munt gebruikt. (Dollar of Euro) De munt moet men altijd kunnen omwisselen tegen iets met waarde, zij het goud, vreemde valuta reserves enz. Ik zie niet in hoe de IMF of de ECB fondsen gaat uitlenen of garanties gaan geven voor de nieuwe munt en de Griekse nationale bank heeft niets. (Dit naast de kredieten al verstrekt aan Griekenland door de schuldcrisis). Je kan wel de winkels wel verplichten van waardeloze monopoliegeld te aanvaarden, maar hoe kunnen zij dan hun internationale leveranciers betalen? Je kan Griekenland trouwens niet verplichten een lokale munt in te voeren en de Grieken zelf zullen de Euro blijven gebruiken. Zo zijn er gebieden zoals Kosovo waar Euro's gebruikt worden zonder dat het een officiële euroland is. De Kosovaren weigerden het "besmet" Servisch geld te gebruiken, maar ze hadden wel geld nodig. Mijn conclusie is dat een land, zoals Nederland, alleen uit de Euro kan stappen als het financieel gezond is en er vertrouwen in de nieuwe munt is. Bij veel landen met een slechte financiële situatie gebeurt juist het omgekeerde: De lokale munt wordt afgeschaft of gekoppeld aan de meer betrouwbare dollar. Smiley.toerist (overleg) 16 feb 2012 11:58 (CET)

PS: Ik kan mij nog de munt splitsing herinneren van Tsjechoslowakije. De bankbiljetten van van de oude munt werden voorzien van een landsticker (Slovakije of Tsjechië) in afwachting van de nieuwe bankbiljetten. De mensen hadden sowieso geen keuze: de oude munt bestond niet meer. Smiley.toerist (overleg) 16 feb 2012 11:58 (CET)

Wat hier bedoelt wordt, is dat mensen op straat de euro/dollar gebruiken, en niet de (verplichte) overheidsvaluta, die dan enorm in waarde fluctueert. Toen ik in 2000 in Servië kwam, deden we ook alles in D-marken. Iedere dag gingen we (zwart) geld wisselen naar Dinars, tegen de dagkoers. De officieuze prijzen in de winkel waren constant in d-marken, en fluctueerden in dinars gevolge de wisselende wisselkoers. Dit scenario zal Griekenland ook boven het hoofd hangen. edO_verleg 16 feb 2012 13:09 (CET)

Benamingen van volksvertegenwoordiging

Het lijkt me zinnig hier eens aandacht aan te besteden. Iedereen doet maar wat haar/hem goeddunkt, waarschijnlijk onder het 'beruchte' motto: VJVEGJG. Soms ontstaat er dan zelfs meerduidigheid binnen een artikel en dat lijkt me helemaal uit den boze. Er zijn volgens mij twee mogelijkheden: Gebruik de originele naam (vertaald of onvertaald, maar dat is meer voor het Taalcafé) als die te achterhalen is of gebruik een ons bekend, (bij voorbeeld.eerste/tweede kamer) equivalent. Soms zie je staan hogerhuis em lagerhuis. Dat verbneter ik altijd bij twijfel. Deze twee termen zijn voor zover ik na kan gaan, alleen in het Verenigd Koninkrijk gebruikelijk. Wat vinden jullie? Vriendelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 20 feb 2012 14:15 (CET)

Hogerhuis en lagerhuis zijn dacht ik in wel meer landen gebruikelijk, maar dat doet voor ons niet veel ter zake: vertalen is m.i. de boodschap. Een recente opiniepeiling suggereerde dan wel iets anders, volgens mij hebben nogal wat mensen toen in een vlaag van zinsverbijstering gestemd. Tenzij wij het artikel over het Armeense parlement als enige Wikipedia Hayastani Azgayin Zjoghov willen noemen, natuurlijk. Groet, Gertjan R 20 feb 2012 17:55 (CET)

Coalitie

Collegae,

De huidige Nederlandse coalitie bestaat uit de VVD en het CDA

— Coalitie

Volgens Nieuwsuur is de coalitie in Nederland echter de samenwerking van de VVD, het CDA en PVV. PVV is dus geen partij die vertegenwoordigd is in de regering, maar wel in de coalitie. Klopt dit niet inderdaad? Coalitie is toch samenwerking, en middels het gedoogakkoord is daar sprake van. En PVV is toch ook geen oppositie?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 mrt 2012 22:40 (CET)

Mugabe

Sinds 2 jaar staat er een NPOV-sjabloon op het artikel Robert Mugabe. Momenteel is Mugabe in het nieuws [5][6] en neemt mogelijk de belangstelling voor dit artikel toe [7]. Het zou natuurlijk beter zijn als de NPOV-kwestie spoedig wordt opgelost. Zijn hier mensen die zich daar over zouden willen buigen? - Aiko 14 apr 2012 13:59 (CEST)

Op zich zijn er genoeg bronnen, als je de BBC rapportages en andere kranten overneemt. De staat Zimbabwe zal waarschijnlijk de objectiviteit ervan betwisten, maar ja waar is de grens? Gelooft men de versie van de Syrische regering? Het artikel over Idi Amin is ook niet echt positief. Smiley.toerist (overleg) 17 apr 2012 00:35 (CEST)

Kledingcode Tweede Kamer

N.a.v. de toespraak van de voorzitter van de Tweede Kamer bij het vertrek van scheidend lid Hans Spekman vroeg ik me af of er geen kledingcode meer was. Ik dacht dat een jaar of tien gelden, maar wellicht langer, een jasje van het type colbert o.i.d. met een das en overhemd verplicht was voor mannen, vreemd genoeg niet aangevuld door een bepaald type broek en schoenen. M.a.w.: je kon erop gewezen worden dat je geen das of colbert droeg, maar op een daaronder gedragen spijkerbroek met sportschoenen type zoals die van Nike, oranje veters en fel groene sokken was officieel niets aan te merken. Of zit ik er nou helemaal naast? En als Spekman geen regels overtreed, zijn er dan in het voor Nederlandse begrippen immer stugge vergaderingen geen kledingcodes?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 mei 2012 17:09 (CEST)

In Nederland schijnt men daar niet zo zwaar aan te tillen, uitzonderingen daargelaten. In Duitsland is het anders: dasloze parlementariërs veroorzaken rel in de bondsdag... Nederlanders (nationalistische islamofoben als uitzonderingen daargelaten) zijn nu eenmaal toleranter dan de oosterburen, al vele decennia, zo niet eeuwen...
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 5 jul 2012 18:15 (CEST)

Nieuwe pagina Democratisch socialisme

Weet iemand of dit allemaal klopt? De bewerking is gemarkeerd door JurgenNL en dat is bepaald niet de meest ervaren markeerder die we hebben (bovendien erg jong). --ErikvanB (overleg) 27 jun 2012 15:33 (CEST)

Jammer van die tweede opmerking... groet, JurriaanH overleg 27 jun 2012 15:48 (CEST)

Tja... --ErikvanB (overleg) 27 jun 2012 15:52 (CEST)

SDAP

Zie Overleg:Sociaal Democratische Arbeiders Partij#Spelling in verband met de spelling van de partijnaam. Hernoemen lijkt wenselijk. Als niemand bezwaar maakt, voer ik dat z.s.m. uit. --ErikvanB (overleg) 22 jul 2012 22:22 (CEST)

Partij voor de Vrijheid (2)

Met een aantal edits - m.n. deze, deze, deze en deze - is naar mijn mening (en volgens vrij veel collega's) een grote hoeveelheid waardevolle informatie weggehaald zonder overtuigende onderbouwing. Ik heb eerder geprobeerd om via de OP hierover tot een algemeen aanvaardbaar compromis te komen en later ook nog via Overleg gewenst, maar niets van dat alles heet tot nu toe echt een oplossing geboden. Ik zou graag nog meer meningen hierover willen. De Wikischim (overleg) 31 jul 2012 17:15 (CEST)

Het is me ontgaan dat er door jou compromissen zijn voorgesteld. Zou je kunnen verwijzen naar deze voorstellen? Groet, Knowalles (overleg) 31 jul 2012 17:48 (CEST)

Peilingen (weer)

Hallo, politiek en anderszins geïnteresseerde collega's. Ik zie dat op deze pagina al vaak het woord 'peilingen' is gevallen. Ik heb ik de kroeg een item gestart met ook dat onderwerp. Komt dat zien. Groet, Apdency (overleg) 20 aug 2012 21:40 (CEST)

Nederlandse "kiesdistricten"

In het artikel Kandidatenlijst staat natuurlijk dat Nederland géén districtenstelsel heeft. Maar een van de nieuwe partijen (wellicht Nederland Lokaal) beweert telkens op de plaats 2 iemand uit de provincie te hebben staan. Nu meen ik dat de aanmelding van een kandidatenlijst inderdaad provinciaal geschiedt. Dus ik kijk er niet van op dat je (theoretisch) in Groningen een andere lijst kunt inleveren dan in Friesland of Zeeland. Echter, ik vraag me af wat voor nut het heeft om de lijsten decentraal te laten registreren, met deze mogelijkheid dus, in een politiek systeem waarbij het nationale parlement een evenredige vertegenwoordiging kent en geen districtenstelsel. Ik neem aan dat men in het geval van Nederland wel nagedacht over dit soort zaken.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 sep 2012 14:53 (CEST)

Er zijn kieskringen, en op dat artiel staat ook nog wel iets over het idee achter verschillende lijsten per kieskring. Maar in de huidige tijd lijkt het toch een beetje achterhaald. Paul B (overleg) 1 sep 2012 15:00 (CEST)

Leden Tweede Kamer

Vandaag vertrokken er een aantal leden uit de Tweede Kamer, daarom heb ik op die artikelen aangegeven dat ze niet meer lid zijn van de Staten-Generaal. Hierop werd ik op mijn overleg aangesproken door 86.83.61.47 dat dit onjuist was. Iemand die een toelichting heeft over hoe de vork in de steel zit? Crazyphunk 19 sep 2012 16:01 (CEST)

Parlement.com meldt dat ze "tot 20 september 2012 lid van de Tweede Kamer" zijn. Gr. RONN (overleg) 19 sep 2012 16:05 (CEST)

De Kamer wordt op 20 september 2012 op een door de voorzitter te bepalen tijdstip ontbonden. Vervolgens wordt de nieuwe kamer beëdigd. Tot de ontbinding zijn alle huidige leden dus nog gewoon lid. Vandaag was sprake van het afscheid nemen van vertrekkende leden, niet van vertrek zelf. Morgen dus ná de ontbinding updaten! Zie hiervoor het Besluit ontbinding Tweede Kamer der Staten-Generaal 2012: http://wetten.overheid.nl/BWBR0031725/geldigheidsdatum_30-06-2012 86.83.61.47 19 sep 2012 16:08 (CEST)

Mijn bewerkingen waren gericht op het lintje, dat andere had ik er alvast bij gedaan voor morgen omdat het anders soms vergeten wordt. Crazyphunk 19 sep 2012 16:11 (CEST)

Ik heb dan ook de meldingen over de lintjes niet verwijderd. Het is echter onjuist om te vermelden dat deze personen geen lid meer zijn van de Kamer, en dat heb ik dus ongedaan gemaakt. Anticiperen is volgens mij niet de bedoeling. 86.83.61.47 19 sep 2012 16:14 (CEST)

Je opmerking hier zie ik als pesterij. Wat er stond was niet onjuist. Gr. RONN (overleg) 19 sep 2012 16:17 (CEST)

Verander je het dan morgen ook weer even terug 86.83.61.47? Bij voorbaat dank, Crazyphunk 19 sep 2012 16:40 (CEST)

DWiki2 lijkt zich er ook niets van aan te trekken, dus ik geef het op. 86.83.61.47 19 sep 2012 16:47 (CEST)

Balkancafé Taverna

Zonet heb ik onze kersverse Taverna, Wikipedia's overlegplatform voor alle onderwerpen in verband met Zuidoost-Europa of de Balkan, plechtig geopend. Iedereen is er van harte welkom. Groet, Gertjan R 2 dec 2012 02:14 (CET)

Orde van de Gulden Cydonia

Hallo,

Op het artikel van Filip van België staat tussen de onderscheidingen die de man ooit ontvangen heeft de Orde van de Gulden Cydonia. De enige sporen die ik op internet van die orde kan vinden, verwijzen op één of andere manier allemaal terug naar dit artikel (al dan niet via een blog). Ik zoek iemand die verstand heeft van onderscheidingen, want als ik heel eerlijk ben, klinkt dit als een foute Hollandse 1 april grap (welgemeende excuses als dit niet het geval blijkt te zijn). Wie o wie kan me helpen? - netraaM • 22 jan 2013 15:46 (CET)

Ik moest enkel denken aan Knights of Cydonia maar dat is het natuurlijk niet. Lijkt me vandalisme. Het is hier toegevoegd door een anoniem, als een van de drie enige bijdragen aan wikipedia, allen over Belgisch koningshuis (maar niets substantieel). Werd gemarkeerd door Gebruiker:Jeroenverhulst. Het staat er dus al bijna 5 jaar al ik me niet vergis? Opvallend is ook het gebrek aan enige datum, en als het werkelijk (recent) gebeurd was, moet er toch iets van een bericht in de pers te vinden zijn? Ik moet er wel bij zeggen dat ik wel Belg ben, maar absoluut geen kenner van het koningshuis. Meglosko (overleg) 22 jan 2013 16:31 (CET)

Volgens mij moeten we deze onderscheiding maar stilletjes afvoeren. Zoals ik zei is er van deze hele onderscheiding geen ander spoor op internet dan degenen die terugleiden naar het wiki-artikel zelf. Ik ben ook geen kenner van koningshuizen (zelfs republikein), maar dit voel ik toch wel op mn sokken aan. De anoniem zal zich wel jaren lang verkneukeld hebben dat zijn onzin er zo lang heeft gestaan. Die wijziging op Leopold I is ook aan de vandalistische kant. - netraaM • 22 jan 2013 18:12 (CET)

Het vreemde is nog dat die wijziging op Leopold I ongedaan gemaakt wordt door een andere anonieme gebruiker die ook maar enkele wijzigingen heeft gedaan, die op hun beurt verdacht of gewoon fout zijn. Rare wereld! Meglosko (overleg) 22 jan 2013 18:21 (CET)

D66 partijvoorzittersverkiezingen

Ik stuit op het artikel Alexandra van Huffelen, dat me sinds de kandidatuur van deze dame voor het partijvoorzitterschap gevoelig uitgebreid lijkt, door Gebruiker:Suardus, wiens enige bijdragen aan dit artikel waren. Terwijl de overige kandidaten nog niet eens een eigen lemmaatje hebben. Kan een kenner van de Nederlandse politiek eens kijken of dit niet te veel promo is? Henxter (overleg) 21 feb 2013 21:18 (CET)

Categoriseren van wethouders

Hier moeten we niet moeilijk over doen maar gewoon als zodanig categoriseren. Wethouders vormen met burgemeesters het college van burgemeester en wethouders waarin zij tezamen op basis van gelijkwaardigheid het dagelijks bestuur van gemeenten vormen. Een politieke functie van belang en dus waard om te worden gecategoriseerd, wordt met burgemeesters ook gedaan. Wikix (overleg) 22 mrt 2013 12:47 (CET)

Hoi Wikix, begin 2010 heb je een peiling gestart met als onderwerp "Wat te doen als in een biografisch artikel staat vermeld dat iemand wethouder of schepen is (geweest) maar die persoon niet als zodanig staat gecategoriseerd?" en als stelling "Wethouders en schepenen altijd categoriseren als dat in een biografisch artikel staat aangegeven." Toen 23 personen hun stem hadden uitgebracht was bleek dat je maar 1 medestander had terwijl de rest tegen stemde, heb je de peiling voortijdig afgebroken met de tekst [8]

Als men er geen bezwaar tegen heeft, beëindig ik voortijdig deze peiling. Gezien bovenstaande is het duidelijk dat de overgrote meerderheid er een voorstander van is omdat niet altijd op wethouders of schepenen te categoriseren zodat dit als de uitslag van de peiling kan worden beschouwd.

Wil je dat opnieuw in stemming brengen? - Robotje (overleg) 22 mrt 2013 13:05 (CET)

Zonder enige vorm van context te geven, is het niet mogelijk om over het categoriseren van wethouders hier een zinvolle discussie te houden. Paul B (overleg) 22 mrt 2013 13:49 (CET)

Hier zou helemaal niet over gediscussieerd hoeven te worden maar een bepaald persoon loopt, zoals wel vaker het geval is, de zaak op te houden. Wikix (overleg) 22 mrt 2013 14:15 (CET)

Als je hier je onenigheid met Robotje wilt uiten, verzoek ik je dat niet in te kleden als een verzoek om inhoudelijk commentaar. Als dit wel een verzoek om inhoudelijke input is, zou ik je willen vragen de andere gasten in dit lokaal in ieder geval voldoende context te geven om er iets zinnigs over te zeggen. Paul B (overleg) 22 mrt 2013 14:37 (CET)

Dit gaat niet over een persoon maar om een zaak, namelijk het categoriseren van wethouders. Waarom dat wel wenselijk en nuttig is, heb ik hierboven uiteengezet. Wikix (overleg) 22 mrt 2013 14:57 (CET)

Nou, hier wat inhoudelijke argumenten uit 2010 dan die, wat mij betreft, nog steeds gelden: tegen dwangmatig categoriseren. We hoeven geen 80 categorieën op een artikel van een persoon die allerlei baantjes 2 dagen heeft gehad. Categoriseren naar de meeste bekende functie of mogelijk functies bij twijfel of multi-talenten. Categoriseren doe je omdat je verstand hebt van het onderwerp en omdat je het relevant acht, niet "omdat het nou eenmaal in het lemma genoemd wordt"". Geen dogmatische regeltjes graag. Iemand die b.v. twee jaar wethouder was en tien jaar minister hoeft niet in de categorie Wethouder. CaAl (overleg) 22 mrt 2013 15:01 (CET)

Zaken zijn in het belachelijke getrokken om deze (en ook andere) categorisering(en) maar vooral te kunnen traineren. Het gaat over het algemeen om politici die in de betreffende politieke categorieën horen te worden ondergebracht, bijvoorbeeld Tweede Kamerlid, gedeputeerde, burgemeester en dus ook wethouder en schepen. Nuttig, overzichtelijk, praktisch, handig en relevant. Wikix (overleg) 22 mrt 2013 15:30 (CET)

Hoi Wikix, je had het hierboven over ".. politici die in de betreffende politieke categorieën horen te worden ondergebracht, bijvoorbeeld Tweede Kamerlid, gedeputeerde, burgemeester en dus ook wethouder en schepen." Ik kan je vrij aardig volgen tot en met burgemeester, maar voor een wethouder ligt dat toch net wat anders volgens mij. Er is een peiling geweest n.a.v. een discussie met jou of een wethouder automatisch E genoeg is, en daaruit bleek een meerderheid van mening dat dat niet automatisch zo is.[9] Een dag later ben je die peiling begonnen of een wethouder altijd als zodanig gecategoriseerd moet worden en er bleek al snel zo'n grote meerderheid tegen, dat je de peiling maar voortijdig afblies. De stelling van CaAl hierboven "Iemand die b.v. twee jaar wethouder was en tien jaar minister hoeft niet in de categorie Wethouder." onderstreep ik dan ook van harte. -Robotje (overleg)

Kleine kanttekening: die stelling kwam niet van mij maar van Glatisant; ik kopiërde hem slechts (maar onderschrijf hem ook). CaAl (overleg) 22 mrt 2013 17:51 (CET)

Wat hiervoor staat (van gebruiker Robotje), lees ik niet eens meer (goed), het is de zoveelste poging om vanuit een overbureaucratisch standpunt zinnige ontwikkelingen tegen te houden. Ik roep andere gebruikers op daar geen gehoor aan te geven en eraan voorbij te gaan. Als je wel luistert naar deze persoon dan ligt het categoriseren op wethouders nagenoeg stil (uitgezonderd nieuwe artikelen), het maakt dan niet meer uit wat je nog toevoegt over het wethouderschap van de betreffende politicus en wat dat van belang geweest kan zijn, deze gebruiker staat niet toe dat er nog op wethouder wordt gecategoriseerd, zo gaat dat met deze gebruiker. Wikix (overleg) 22 mrt 2013 19:24 (CET)

Wethouder is mijns inziens een flinke stap lager als burgemeester, meer een 'man met baan', die iets meer verantwoordelijkheid heeft (mijn vader is 10 jaar wethouder van Enkhuizen geweest, ik heb dus min of meer recht van spreken). Categorisatie ervan kán nodig en bruikbaar zijn, maar hoeft niet. Overcategorisatie komt hier om de hoek kijken, dus echt er geval bekijken. Goudsbloem (overleg) 22 mrt 2013 22:08 (CET)

Een burgemeester zal meer blikvanger zijn dan een wethouder maar dat betekent niet dat een burgemeester politiek meer voorstelt dan een wethouder, vaak is zelfs het tegenovergestelde het geval, zeker met de dikwijls toegepaste beperking van de taken van een burgemeester tot diens wettelijke portefeuille. Wikix (overleg) 25 mrt 2013 13:15 (CET)

Klopt helemaal, ik bedoelde een flink stap lager ook in het oog van bekendheid/exposure etc., en niet in politiek opzicht. Goudsbloem (overleg) 25 mrt 2013 14:36 (CET)

Ik raad aan in ieder geval die wethouders te categoriseren die minimaal een termijn van vier jaar wethouder van een grotere plaats zijn geweest. Zie bijvoorbeeld Heleen Visser-van der Weele die vier jaar wethouder van Almere is geweest en in 2008 ruim een half jaar waarnemend burgemeester van Hattem. In laatste hoedanigheid staat ze wel gecategoriseerd, in eerste hoedanigheid niet terwijl er toch een categorie:wethouder van Almere bestaat waarin al tal van personen zijn opgenomen. En zie bijvoorbeeld ook Janny Vlietstra, die behalve burgemeester, gedeputeerde en Eerste Kamerlid ook negen jaar wethouder van Leeuwarden is geweest terwijl er toch een categorie:wethouder van Leeuwarden bestaat waarin al tal van personen zijn opgenomen. Wikix (overleg) 7 mei 2013 12:48 (CEST)

"Hitler was een socialist"

Graag uw mening over "Hitler was een socialist" op Overleg:Nationaalsocialisme. Ik durf me er niet aan te wagen. - ErikvanB (overleg) 4 jun 2013 23:17 (CEST)

Layout artikelen regeringsleiders

Beste allemaal,

Mensen die zich met politiek bezig houden weten vast ook hoe een artikel het best kan worden ingedeeld. In een encyclopedie worden de artikelen over het algemeen met een vaste layout getoond. Ik ben bezig om de rode linken van de Dominicaanse regeringsleiders weg te werken en had een redelijke vaste layout gevonden. Nu merk ik dat verschillende controleurs verschillende meningen hebben over de layout en is het bij elke artikel weer zoeken waar welke info kan worden gevonden, ook voor mij in de door mij aangemaakte en gewijzigde artikelen.

Is er een methode, voorbeeld of iemand die mij hierin kan wijzen? _{Dit artikel staat ook in de Kroeg} Mvg. Jos_UTC-4 DOM (overleg) 20 jun 2013 22:07 (CEST)

Flexible response strategy

In het artikel Flexible response strategy Is de hyperlink naar Massive retaliation een redirect naar Mutually assured destruction. (dan wel ..-ly ...) . Klopt dit? Bedankt alvast. Koosg (overleg) 9 aug 2013 16:02 (CEST)

Ecologisme

Ik snap weinig van politiek en in het algemeen interesseert die mij ook niet erg, maar bij artikelonderhoud maak ik geen verschil tussen boeiende of saaie artikelen. Zo heb ik wat bijgewerkt aan Ecologisme, een veronderstelde politieke stroming waar ik nog nooit van gehoord had. Het artikel heeft me weinig wijzer gemaakt en van het verschil tussen de twee veronderstelde stromingen snap ik niets. In de inleiding heb ik geprobeerd het verschil te vatten, maar ik vrees het ergste van mijn eigen werk. Het geheel riekt ook naar origineel onderzoek. Is het artikel in deze vorm te behouden? Voel je volkomen vrij om het artikel te herstellen tot de versie voorafgaand aan mijn ingrepen, maar wil je dan alstublieft wel het gebabbel over de benaming schrappen? — bertux 30 aug 2013 16:38 (CEST)