Wikipedia:Taalcafé/Archief/201509

President van Roemenie: Johannis of Iohannis?

Dag, ik heb op de overlegpagina van Klaus Johannis, de nieuwe president van Roemenie, de vraag gesteld wat de juiste schrijfwijze zou moeten zijn: Johannis of Iohannis? Dat is niet zo makkelijk als het op het eerste gezicht lijkt. Zie de argumenten aldaar. Ook de media zijn er nog niet uit. Wie kan helpen? Ursulbrun_(overleg) 23 mei 2015 12:39 (CEST)

Laatstgenoemde spelling is juist. Zie Wikipedia in het Roemeens. In Romaanse talen komt de J zelden voor. Eigennamen als Jovanotti, Jacopo en leenwoorden zijn uitzonderingen. Op 18 nov 2014 16:14 (CET) is op de OP van Iohannis al een mooie verklaring gegeven. Vermijd alsjeblieft terugkerende discussies.  Klaas `Z4␟` V:  28 mei 2015 09:57 (CEST) die weer met open ogen in de val is gelopen

1) Hoe de Roemeense Wikipedia het spelt, is geen leidraad voor de Nederlandstalige. Dat argument is dus ongeldig.

2) Dit verzoek was om op te roepen elders mee te praten. Je bent van harte uitgenodigd dat alsnog te doen. WIKIKLAAS overleg 28 mei 2015 13:52 (CEST)

Bedankt Klaas voor je mening. Iohannis is inderdaad logisch volgens de Roemeense uitspraak.

Punt is dat er ook veel argumenten zijn voor Johannis. Hij schrijft bijvoorbeeld zelf zijn naam in correspondentie met een 'J' en er worden op de OP nog meer argumenten genoemd. Wie wil hier iets over zeggen? (het is wat stil op de overlegpagina) Ursulbrun_(overleg) 31 mei 2015 19:13 (CEST)

Portaal:Filipijnen

Op deze bladzijde Portaal:Filipijnen wordt vermeld dat na de VS en het VK in de Filippijnen de meest Engelssprekenden wonen. Is hier India vergeten? Als 1 op de 10 Indiërs Engels spreekt is dat meer dan de gehele bevolking van de eilandengroep.Ceescamel (overleg) 1 jun 2015 11:23 (CEST)

Een lijst op de Engelstalige Wikipedia suggereert dat die bewering inderdaad iets te enthousiast is geweest: en:List of countries by English-speaking population. Paul B (overleg) 1 jun 2015 11:30 (CEST)

Wordt wellicht 'verhoudingsgewijs de meeste' bedoeld? Richard 1 jun 2015 11:58 (CEST)

Daar zat ik ook aan te denken, maar ook dan worden ze aan alle kanten ingehaald, onder meer door Canada en Ierland. Paul B (overleg) 1 jun 2015 12:05 (CEST)

Kortom: vooralsnog gewoon schrappen.  Uitgevoerd Richard 1 jun 2015 13:09 (CEST)

Jaren twintig of jaren 1920 enz.

Ik stel voor om (reeds) te kiezen voor de schrijfwijze "jaren 1920". Het is duidelijker en binnen enkele jaren zullen we bij de andere schrijfwijze "de jaren twintig van de 20e eeuw" moeten zeggen. Ook "de jaren 1960" enz. lijken me duidelijker. De Taalunie zegt dat er geen bezwaar hoeft tegen te worden gemaakt (zie hier). Hoe dan ook, graag niet meer "verbeteren", want er is dus niks mis met jaren 1920, jaren 1930 enz. mvg, Beachcomber (overleg) 29 mei 2015 16:58 (CEST)

... maar ook niet verbeteren de andere kant op: de jaren twintig van de 20e eeuw is uiteraard evenmin fout. Richard 29 mei 2015 17:04 (CEST)

Dat ben ik ook niet van plan. En wie in 2021 de moeite wil doen om "in de jaren twintig van de 20e eeuw" te schrijven, die leg ik niets in de weg :) Beachcomber (overleg) 29 mei 2015 17:10 (CEST)

Wat ik soms doe is "in de jaren twintig van de 20e eeuw" linken (al dan niet verkort) naar 1920-1929.  Klaas `Z4␟` V:  31 mei 2015 12:44 (CEST)

Daar is niks mis mee, maar dat staat natuurlijk los van hoe je het schrijft. Je kunt die link ook op de jaren 1920 leggen (of, in dit specifieke geval, op de "roaring twenties" of iets dergelijks). Richard 1 jun 2015 11:57 (CEST)

Wel als iemand schrijft "twintiger jaren". Veranderingen genoemd door collega Beachcomber zijn strijdig met WP:BTNI.  Klaas `Z4␟` V:  2 jun 2015 08:59 (CEST)

Ik ben je even kwijt. Zestiger jaren (en dus ook 'twintiger jaren') is ook correct (en kan ook gelinkt worden: zestiger jaren). Beachcomber gaf op 29 mei aan niet van plan te zijn dingen die niet fout zijn te gaan 'verbeteren'. Waar doel je nu precies op? Richard 2 jun 2015 11:33 (CEST)

Op de middelbare school (ruim drie decennia geleden) is mij geleerd dat zestiger jaren wegens germanisme beter geschreven kan worden als jaren '60 (met apostrof). Ook toen was dat vechten tegen de bierkaai. Klaarblijkelijk wordt het nu aanvaard. Taal verandert. Magere Hein (overleg) 2 jun 2015 15:32 (CEST)

Die apostrof moet (nu?) juist achterwege blijven ;) Richard 2 jun 2015 15:49 (CEST)

Rode Khmers vs Rode Khmer

Hallo, er is iemand die het artikel Rode Khmer telkens aanpast en het veranderd in Rode Khmers. Nu heb ik even wat nazoeking verricht en ben tot de conclusie gekomen dat kranten en naslagwerken in het Nederlands taalgebied vrijwel alleen Rode Khmer gebruiken. Dus ik heb alles teruggedraaid. De tweede keer dat hij dit deed voegde hij ook een lap tekst toe, dus taalveranderingen doorgedrukt in de vorm van een aanvulling. Ook dat heb ik rucksichtlos teruggedraai omdat hij 2 minuten daarvoor overleg pleegde en het toen zonder mijn reactie af te wachten verkleed in een aanvulling weer alle vormen veranderde.

Gaarne advies aangezien ik op het gebied van spelling een leek ben en al 17 jaar niet meer in NL ben. Is het Rode Khmer of is Rode Khmers. En is het Khmer of Khmers? Wae®th^tm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 28 mei 2015 16:57 (CEST)

In deze combinatie: enkelvoud. Staande uitdrukking en zo. Weliswaar bestaat het woord Khmers als meervoud van Khmer (alhoewel daar volgens mij, analoog aan Thai, ook een meervoudsvorm gebruikt kan worden die gelijk is aan de enkelvoudsvorm – dat terzijde), maar Rode Khmers is net zoiets als Communistische Partijen Nederland of Partijen van de Arbeid. Richard 28 mei 2015 17:19 (CEST)

"Rode Khmers" was/is beslist geen ongebruikelijke aanduiding voor (de leden van) deze beweging. Wel kwam/komt "Rode Khmer" duidelijk vaker voor. Zie voor getallen een paar zoekopdrachten in Delpher, de krantenbank van de (Nederlandse) Koninklijke Bibliotheek: "rode khmers": 898, "rode khmer": 3580. Het is ook beslist niet zoiets als "Partijen van de Arbeid", omdat het eerder een meervoud is dat naar een groep mensen verwijst ("Rode Khmers overvallen trein", "Vietnamese troepen hebben gisteren na hevige gevechten de twee belangrijkste bases van de guerrillabeweging van de Rode Khmers onder de voet gelopen", "De generaal schatte dat bij de gevechten circa 2000 Rode Khmers zijn gedood of gewond." enzovoort. Ik zie daarmee geen reden om enkelvoud overal in meervoud te veranderen (enkelvoud is nog steeds het meest gebruikelijk) maar het lijkt me beslist niet onjuist om het meervoud te gebruiken. Paul B (overleg) 28 mei 2015 17:33 (CEST)

Met die voorbeelden erbij: je hebt gelijk, als je Rode Khmers gebruikt als leden van de Rode Khmer komt het inderdaad veel minder onlogisch over. Het blijft minder gebruikelijk, maar dat zei jij ook al. Richard 28 mei 2015 17:45 (CEST)

Als iets minder gebruikelijk is dan is het een typisch geval van Bij Twijfel Niet Inhalen. We vervangen een gebruikelijke spelwijze niet door een minder gebruikelijke. Wae®th^tm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 28 mei 2015 18:23 (CEST)

Dat lijkt me inderdaad de conclusie. Als iemand op een nieuw geschreven artikel 'Rode Khmers' gebruikt i.p.v. 'Rode Khmer' is daar op zich niets mee mis en kan dat gewoon blijven staan, maar we gaan het niet in bestaande artikelen grootschalig veranderen, wat mij betreft. Paul B (overleg) 28 mei 2015 18:29 (CEST)

Bedankt voor jullie bijdragen aan de discussie. Ik ben degene die Khmer heeft vervangen in Khmers. Dat heb ik gedaan omdat de Woordenlijst zegt dat het enkelvoud Khmer luidt en het meervoud Khmers en niet vermeldt dat Khmer ook als meervoud kan gebruikt worden (https://woordenlijst.org/zoek/?q=Khmer&w=w). Mijns inziens moet je ervan uitgaan dat de Taalunie het bij het juiste eind heeft. In de artikelen Rode Khmer en Khmer (volk) staat nu eens na Khmer (onderwerp in de zin) de persoonsvorm in het meervoud dan weer in het enkelvoud. Bijvoorbeeld in Rode Khmer ‘toen de Rode Khmer aan de macht was’ en ‘dat de Rode Khmer onder Chinese druk sloten’ en in Khmer (volk) ‘De Khmer wonen’ en ‘De Khmers hebben’. Khmer (onderwerp) + werkwoord in het meervoud is dus incorrect als je de Taalunie volgt. Om de fouten eruit te halen en een en ander te uniformeren heb ik er overal meervoud van gemaakt. Daar lijkt me niets verkeerd aan. Als je echter als naam voor de beweging Rode Khmer boven Rode Khmers prefereert, dan moet je ook overal waar van toepassing de persoonsvorm in het enkelvoud zetten. Bij de naam voor het volk is er geen voorkeur mogelijk: één Khmer, twee Khmers. Met vriendelijke groet Leopard (overleg) 28 mei 2015 20:12 (CEST)

Dan hebben we dus bij deze wat 'huiswerk', nl. het veranderen van werkwoordsvormen als inderdaad blijkt dat 'Khmer' niet met een meervoudsvorm gebruikt kan worden. Voorlopig lijkt het erop dat je wat dat betreft gelijk hebt. Paul B (overleg) 28 mei 2015 20:17 (CEST)

Beste allen, Waerth stelt op zijn overlegpagina dat aangegeven is dat in het meervoud beide vormen (Khmer, Khmers) goed zijn net zoals Thai en Thais (de Taalunie vermeldt overigens Thais niet als meervoud, wel Thailanders, maar daar wil ik liever niet over beginnen, dit is al genoeg). Het is wel zo dat Richard dat als zijn persoonlijke mening naar voren bracht, maar het is mij niet opgevallen dat het de algemene conclusie was. Ik ben eerder geneigd het tegendeel te concluderen, althans als we de Taalunie volgen. Immers bij Thai vermeldt de Taalunie dat het zowel enkel- als meervoud kan zijn, maar bij Khmer doet ze dat niet. Daarom lijkt het me aannemelijk dat de Taalunie Khmer niet als meervoud beschouwt, anders zou zo’n uitzonderlijk geval (enkel- en meervoud met dezelfde vorm) wel vermeld zijn, of het zou een omissie zijn. Ik weet niet of het ertoe doet, maar in Engels kan Khmer wel enkel- en meervoud zijn (Oxford Dictionnary, Merriam Webster), in het Frans niet (DAF, Larousse). Wellicht verrijkt het Engels het Nederlands in dezen, dat gebeurt wel vaker tegenwoordig. Zelf vind ik Khmer als meervoud nog vreemd (on-Nederlands) klinken, en ik vind het ingewikkeld als, zoals in het artikel Rode Khmer, je alleen aan de persoonsvorm kunt afleiden of de auteur de beweging Rode Khmer bedoelt of de individuele leden van die beweging. Maar ik wil jullie niet mijn idiolect opdringen. Ben benieuwd naar jullie mening, met vriendelijke groet Leopard (overleg) 29 mei 2015 11:43 (CEST)

Een Thailander zou een inwoner/paspoorthouder van Thailand zijn, net als een Cambodjaan een inwoner van Cambodja is. "Thai" en "Thais" (mv.) lijken me, net als Khmer(s), vooral ethnische en taalkundige begrippen, hoewel het voor 99% van de gevallen overeen zal komen en door elkaar gebruikt zal worden. Woudloper _overleg 6 jun 2015 10:37 (CEST)

internationaal aangemerkt als Khmer Rouge

In de inleiding van het artikel staat: "internationaal aangemerkt als Khmer Rouge". Aangemerkt is niet zo'n geslaagde woordkeuze. Maar vooral, wat moeten we ons inhoudelijk bij deze opmerking voorstellen? Bestaat er überhaupt zoiets als een internationale naam? Wie bepaalt dat? Khmer Rouge is de in het Engels gebruikte naam en als ik de links naar andere taalversies mag geloven, heeft deze groepering in alle andere talen een andere naam. In het Frans wordt overigens het meervoud Khmers Rouges gebruikt. Dus: als ik me in een internationale situatie niet van het Engels maar van het Nederlands, het Duits, het Spaans of welke andere taal dan ook bedien, zeg ik helemaal niet Khmer Rouge. 81.216.199.74 6 jun 2015 08:09 (CEST)

Ik heb het verwijderd, want het slaat inderdaad nergens op. Dqfn13 (overleg) 6 jun 2015 09:11 (CEST)

Transliteratie

Namen translitereren van een andere taal naar het Nederlands blijft lastig, maar ik wil jullie toch graag om advies vragen. Ik heb de naam "Елизавета Сергеевна Туктамышева" getranslitereerd naar "Jelizaveta Sergejevna Toektamysjeva". Op zich klopt het denk ik, maar ik twijfel over één letter. De Russische letter ы vertaal je volgens het Cyrillisch alfabet naar een y in het Nederlands. Dus dat doe ik keurig en maak er "Toektamysjeva" van. Maar dan zie ik bijv. bij de NOS dat ze het hebben over "Toektamisjeva" (dus met een i in plaats van een y). Wie is nu fout? Eerlijk gezegd denk ik de NOS, maar ook op Wikipedia zelf worden diverse spellingen gehanteerd... Trijnstel (overleg) 10 jun 2015 17:09 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Russisch. Er worden geen uitzonderingen op het gebied van ы gegeven, dus volgens mij is jouw transliteratie zo juist als het maar zijn kan. Richard 10 jun 2015 17:19 (CEST)

Ja. Dat dacht ik dus ook. Bedankt voor de bevestiging! Trijnstel (overleg) 10 jun 2015 17:37 (CEST)

Ja hoor Trijn, jij hebt het helemaal bij het rechte eind en de NOS heeft het fout. De media zijn geen erg betrouwbare bron waar het om translitereren gaat, helaas.  IJzeren Jan 10 jun 2015 23:17 (CEST)

Ik heb de NOS maanden geleden gemaild in verband met haar spelling van Joelia Tymosjenko, maar helaas geen reactie gehad. Toch vreemd als je weet dat ze het aanmoedigen om fouten door te geven. Velocitas(↑) 11 jun 2015 04:51 (CEST)

Dat is in zoverre een ander geval dat het een Oekraïense naam is, die zowel in het Russisch als het Oekraïens als Тимошенко wordt geschreven. Etymologisch klopt dat ook, want de Oekraïense и correspondeert met de Russische и (i), terwijl de Oekraïense і met de Russische е en о correspondeert. Als je vanuit het Russisch transcribeert, wat in de media veelvuldig wordt gedaan, krijg je automatisch Timosjenko. Dat is omdat het in Rusland gebruikelijk is Oekraïense namen als Russische namen te beschouwen. Oekraïense namen worden dus niet getranscribeerd in het Russisch en alleen letters die niet in het Russisch alfabet voorkomen, worden omgezet. De reden dat er ook in de Nederlandse vaak Timosjenko wordt geschreven, is vermoedelijk dat er maar heel weinig Nederlanders zijn die Oekraïens kennen en de meeste journalisten zich dus eerder baseren op Russisch materiaal.

Maar ы wordt in geen enkele transcriptie als i weergegeven. Zelfs in ISO 9 blijft het y: "Elizaveta Tuktamyševa" vs. "Ûliâ Tìmošenko". Alleen in de Zuid-Slavische talen wordt er vaak i geschreven, omdat deze talen de y-klank missen.  IJzeren Jan 11 jun 2015 09:18 (CEST)

Midden-aarde of Midden-Aarde?

Het valt mij al enige tijd op dat in artikelen over de werken van Tolkien consequent de schrijfwijze Midden-aarde wordt gehanteerd. Ook het hoofdartikel hanteert deze schrijfwijze. Om eerlijk te zijn vind ik dit vreemd ogen, het strookt volgens mij ook niet met de algemene regels voor het gebruik van hoofdletters dan wel kleine letters in dit soort verbindingen. Externe literatuur lijkt ook de voorkeur te geven aan de schrijfwijze met twee hoofdletters, zie bijv. [1]. In het Engels wordt weliswaar de overeenkomende spelling Middle-earth gehanteerd, maar dit hangt wellicht samen met het feit dat een nieuwe hoofdletter na een koppelteken in het Engels niet zo gebruikelijk is. Graag meer meningen. De Wikischim (overleg) 8 jun 2015 12:09 (CEST)

In mijn vertaalde Tolkien-boek uit 1997 wordt op de achterflap "Het Land van Midden-Aarde" geschreven, maar in de tekst van het boek zelf "Midden-aarde". - FakirNL_overleg 8 jun 2015 16:35 (CEST)

Lijkt mij gewoon in lijn met "West-Europa", "Zuidoost-Azië", "Midden-Oosten", "Centraal-Amerika" et cetera. Tweemaal een hoofdletter dus. JurriaanH (overleg) 8 jun 2015 16:54 (CEST)

Dat dacht ik dus eigenlijk ook al. Anderzijds kun je daar tegenover stellen dat het natuurlijk geen geografische naam is zoals die welke Jurriaan noemt, het betreft een geval van geofictie. Beide schrijfwijzen blijken bovendien min of meer willekeurig door elkaar gebruikt worden. Maar Midden-Aarde is wel het meest in lijn met dit voorschrift. De Wikischim (overleg) 8 jun 2015 16:59 (CEST)

Dat in de samenstelling Midden-Europa het woord Europa met een hoofdletter wordt geschreven is automatisch omdat Europa zonder Midden- ook met een hoofdletter moet. De vraag is dan of Aarde altijd met een hoofdletter geschreven moet worden. Hoewel de Taalunie zegt van niet, gebruiken we op Wikipedia meestal wel een hoofdletter naar aanleiding van de discussies op Overleg:Aarde (planeet)#Hoofdletter? en Overleg:Ouderdom van de Aarde#Juiste titel: Hoofdlettergebruik. - FakirNL_overleg 8 jun 2015 18:41 (CEST)

Zie "Midden-Oosten". JurriaanH (overleg) 12 jun 2015 12:41 (CEST)

De schrijfwijze Midden-aarde is wat mij betreft uitgesloten. Zonder hoofdletter A is er immers geen reden voor een koppelteken. Ik zie twee theoretisch mogelijke interpretaties: 1. Je beschouwt aarde als een gewone soortnaam, maakt daarmee een samenstelling middenaarde (wat dat ook mag betekenen, een soort bodemlaag?) en gebruikt die samenstelling vervolgens als naam van het gebied door Middenaarde met een hoofdletter te schrijven. 2. Je beschouwt Aarde als een aardrijkskundige naam en schrijft het woord dus met een hoofdletter. Vervolgens maak je daarmee de samenstelling Midden-Aarde als naam van een deelgebied, waarbij Midden- uiteraard centraal gelegen betekent, zoals in Midden-Europa. Volgens de Nederlandse spellingregels blijft in dat geval de hoofdletter A behouden en is er ook een koppelteken nodig. De tweede interpretatie ligt het meest voor de hand. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.216.199.74 (overleg · bijdragen) 12 jun 2015 10:22‎

Don Kozakken Koor

Wie dit ook een malle spelling vindt, kan hier kijken. - ErikvanB (overleg) 11 jun 2015 04:15 (CEST)

• Opgelost. Het is Don-Kozakkenkoor Serge Jaroff geworden. ErikvanB (overleg) 12 jun 2015 15:23 (CEST)

Vreemde zin

Ik trof daarstraks in het artikel Constance Cummings deze vreemde zin aan: "Ze huwde met de Brit Benn Levy en ging er ook wonen." Dat woordje er staat hier wat voor schut: het verwijst naar een plaats maar die wordt nergens vermeld. Nochtans is het wel duidelijk wat de bedoeling is en waar ze ging wonen. Je zou kunnen zeggen dat hier in het belang van een bondige formulering een stap is overgeslagen. Bestaat er een naam voor dit (taal?)fenomeen? Klever (overleg) 11 jun 2015 12:57 (CEST)

Het doet me aan iets anders denken waarvan ik de naam ooit heb moeten leren, maar inmiddels weer vergeten ben. Het werd wel als stijlfout gezien. Ik denk bovendien dat het is wel duidelijk wat de bedoeling is ook niet helemaal klopt. Je vermoedt dat je weet wat er bedoeld wordt, maar meer dan een vermoeden geeft deze deelzin niet. Hij zégt feitelijk niets. Richard 12 jun 2015 16:43 (CEST)

Muistyfus of Murine typhus

Zie Wikipedia:Hotlist gewenste artikelen. Ik heb mijn twijfels of dit de juiste Nederlandse benaming is. Ik krijg geen Google hits.Smiley.toerist (overleg) 8 jun 2015 11:49 (CEST)

Murine is de familie van de muis, rat, etc. De eigenlijke transmissie gebeurt door ratvlooien of andere parasieten van de rat. Maar ja om nu over ratvlooityfus te spreken...Smiley.toerist (overleg) 8 jun 2015 22:19 (CEST)

"Muizentyfus" is wel hier en daar te vinden (ook in de oude spelling "muizentyphus") evenals "muriene tyfus". Maar het aantal vindplaatsen is nogal beperkt, dus ik zou er voorzichtig mee zijn om daar conclusies aan te verbinden. Paul B (overleg) 8 jun 2015 22:24 (CEST)

In ieder geval de meervoudsvorm dus. De ziekte komt bijna alleen in verre landen (en niet in Nederlandse koloniën) voor en er zal daarom nooit veel behoefte zijn geweest voor een Nederlands woord.Smiley.toerist (overleg) 8 jun 2015 22:52 (CEST)

Hmm, bij nadere beschouwing zou 'muizentyphus' in de gegeven link over iets heel anders kunnen gaan. Het gaat daar over het opzettelijk besmetten van muizen met een kennelijk voor mensen ongevaarlijke ziekte, om ze te bestrijden, een door ene Löffler bedachte methode. Het Duitse 'Mäusetyphus' verwijst naar een ziekte veroorzaakt door Salmonella typhimurium, terwijl die 'murine typhus' veroorzaakt wordt door Rickettsia typhi. Rickettsia is kennelijk de veroorzaker van vlektyfus en aanverwante ziekten, terwijl buiktyfus en paratyfus door salmonellasoorten worden veroorzaakt. Paul B (overleg) 8 jun 2015 23:04 (CEST)

Als je op 'Rickettsia typhi + endemische vlektyfus' googelt, krijg je heel wat relevante hits. 81.216.199.74 12 jun 2015 19:14 (CEST)

een nieuw café: de typograaf

Gaarne uw aandacht voor het typografiecafé. Toevallig ook in de alfabetische volgorde aangrenzend. – Maiella (overleg) 13 jun 2015 03:03 (CEST)

Titels van vertaalde boeken

Boeken die vertaald worden, krijgen een vertaalde titel. Voorbeelden zijn In de Ban van de Ring en Van muizen en mannen. Dat brengt soms nadelen met zich mee, daar die vertaalde titels nu en dan verwarring veroorzaken. Ik heb me eens het ongansch gezocht naar „de Kroeg“ van Emile Zola, dat sedert WOII vertaald werd onder de titel „Drankzucht“. Dat moet je wel weten. Een soortgelijk voorbeeld is The Catcher in the Rye, dat werd vertaald als „Puber“ en als „De vanger in het graan“.

Opvalt:

• ten eerste zijn wij niet consistent in het wel of niet vertalen van titels uit het Engels en andere talen. „Van muizen en mannen“ en „The Catcher in the Rye“ zijn Wikipediatitels;
• ten tweede is de meest stabiele factor de oorspronkelijke titel, die we dus niet altijd gebruiken als lemmatitel.

Echter:

• in geval van Fins of Bahasa Indonesia zou dat lastig worden. Daar tegenover staat dat in Nederland vakken als Engels, Duits en Frans bijkans onontkoombaar zijn op school en de boeken met E-waarde hier vaak redelijk tot zeer bekende klassiekers zijn, nobelprijs-achtige kwaliteit hebben, of dusdanig controversiëel zijn dat bekendheid eveneens vanzelfsprekend is.

Is er draagvlak voor de titels uit moderne talen die ons redelijk bekend zijn, in tact te laten? Of bijvoorbeeld alleen uit den Engelsche taal?

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 jun 2015 12:23 (CEST)

Als het klassiekers zijn, dan zijn ze meestal ook vertaald. Ik zou dan de vertaalde titel als lemmatitel gebruiken en de oorspronkelijke titel als redirect plaatsen. Komt er een nieuwe vertaling met een andere titel, kan het artikel daar in ieder geval inhoudelijk op aangepast worden en eventueel hernoemd worden. De redirect moet in dat laatste geval uiteraard ook aangepast worden. De (bijvoorbeeld) Engelse titel handhaven lost je 'probleem' namelijk niet op: ook in de oorspronkelijke taal wil een heruitgave weleens een andere titel hebben (and then there were none vs. ten little niggers) of bijvoorbeeld in verschillende landen (waar 'dezelfde' taal gesproken wordt) onder verschillende titels uitgebracht zijn (the philosopher's stone vs. the sorcerer's stone). Richard 16 jun 2015 13:02 (CEST)

Ik moest meteen denken aan Ganz unten, wat volgens mij prima is opgelost. De oorspronkelijke titel(s) moet(en) m.i. altijd ten minste als doorverwijzing aanwezig zijn, maar als er een Nederlandse vertaling bestaat, moet dat de titel zijn. Als er geen Nederlandse vertaling voorhanden is, zou ik zeggen: oorspronkelijke titel gebruiken en nooit zelf een vertaling maken.

Waar ik wel benieuwd naar ben, is of ditzelfde niet ook voor films zou moeten gelden. Ik ben nog uit de tijd dat ons in de radiobode de film "De Twaalf Gezworenen" werd aangekondigd, maar van deze Nederlandse titel is er niet eens een doorverwijzing aanwezig, al wordt hij wel in het artikel vermeld. Als ik eens een blik werp in de subcategorieën van Categorie:Film naar land, valt het me op dat we hier een raar mengelmoesje hebben van oorspronkelijke titels, (vooral Engelse) vertalingen en ook Nederlandse vertalingen, waarvan ik me in sommige gevallen afvraag of dat niet gewoon eigen werk van de schrijver is.  IJzeren Jan 16 jun 2015 13:51 (CEST)

Ik moet je wel zeggen dat als ik IMDb via de app raadpleeg, ik toch altijd even raar kijk als ik in een verder Engelstalig artikel over bijvoorbeeld een acteur of actrice dan ineens Nederlandstalige titels van films of series waarin hij/zij gespeeld heeft zie staan. Zo citeer ik nu uit de biografie van Walt Disney de volgende zin: Everyone in Hollywood was calling it "Disney's Folly", but Sneeuwitje en de zeven dwergen (1937) was anything but, winning critical raves. Richard 16 jun 2015 14:16 (CEST)

sefardim en asjkenazim

Ik ben geneigd om deze woorden zonder hoofdletter te schrijven, net zoals christendom en moslim. Wellicht vraag ik naar de bekende weg. – Maiella (overleg) 12 jun 2015 16:21 (CEST)

Strikt genomen vraag je volgens mij helemaal niets Volgens de Taalunie hoort Sefardim net als Asjkenazim met een hoofdletter. Waarschijnlijk omdat het is afgeleid van de naam van een land. Richard 12 jun 2015 16:35 (CEST)

Voor bijvoorbeeld Falasha geldt dat niet. Ik denk dat ze als etnische (sub)groepen worden beschouwd. Zie ook Jood/jood. Apdency (overleg) 18 jun 2015 21:29 (CEST)

waarzeg(g/st)ers

Is "waarzeg(g/st)ers" op Gili (mentalist) correct taalgebruik, of kan het beter anders? Mvg, Timelezz (overleg) 28 jun 2015 23:16 (CEST)

Strikt genomen is het volgens mij niet incorrect, maar wel foei- en foeilelijk. "Waarzeggers en -sters" leest in ieder geval lekkerder.  IJzeren Jan 28 jun 2015 23:22 (CEST)

En "waarzeggers" zonder nadere aanduiding van geslacht leest nog veel lekkerder. Mvg, Trewal 29 jun 2015 01:17 (CEST)

Politiek-correcter: waarzeggers (m/v)  Klaas `Z4␟` V:  29 jun 2015 09:58 (CEST)

Heb de tip van IJzeren Jan overgenomen en moest glimlachen om de suggestie van Klaas. Bedankt! Mvg, Timelezz (overleg) 29 jun 2015 14:42 (CEST)

Hoofdletters in tabellen?

Naar aanleiding van het artikel Internationaal hof vraag ik mij af of er speciale regels bestaan ten aanzien van het gebruik van hoofdletters in tabellen bij gevallen als daar aan de orde, namelijk in "mondiaal", "voormalig Joegoslavië" en "instelling van" (d.i. het betreffen geen zinnen of eigennamen). Het komt er nu eigenlijk op neer dat ik kleine letters hier fraaier vind staan, terwijl Gebruiker:Perudotes de voorkeur geeft aan hoofdletters, maar onze persoonlijke voorkeur zou er volgens mij niet toe moeten doen als er regels voor bestaan (zie ook de discussie tot nu toe). Wellicht is dit ook relevant voor het gebruik van hoofdletters in infoboxen. Zo worden op het artikel 1984 (boek), om maar een voorbeeld te noemen, achter de parameter genre "Dystopie" en achter de parameter medium "Boek" met hoofdletters geschreven. Zelf gebruik ik in dergelijke gevallen een kleine letter. Of geldt hier gewoon WP:BTNI? Woody_|(?) 20 jun 2015 13:25 (CEST)

Interessant. Meestal als ik met Google zoek op een combinatie van twee 'grote' termen, in dit geval "hoofdletters" en "tabellen", vind ik wel iets van een gerespecteerd taalplatform. Hier is dat niet zo; eerder komen gebruikers van tekstverwerkingsprogramma's aan het woord. Het lijkt wel een onderwerp dat taalmeesters niet boeiend genoeg vinden om richtlijnen over op te stellen. Als dat inderdaad zo is, zou het antwoord op jouw slotvraag nog wel eens ja kunnen luiden. Apdency (overleg) 20 jun 2015 13:40 (CEST)

Persoonlijk vind ik hoofdletters en kleine letters doorelkaar een wat rommelige indruk maken. Maar als kleine letters de voorkeur zouden moeten krijgen, zou dat dan ook niet voor de kolomkoppen moeten gelden? FredTC (overleg) 20 jun 2015 13:54 (CEST)

Mijn voorkeur is kleine letters. Dat was ook de stand van zaken tot 17 juni 2015 in genoemde tabel. Kleine letters is informatief, het maakt duidelijk dat het geen eigennaam betreft. De kolomkoppen is een ander verhaal, althans een andere discussie. – Maiella (overleg) 20 jun 2015 18:45 (CEST)

Naar mijn idee is een tabel niets anders dan een grafische omkadering van een lijst met op iedere regel een kort kopje, gevolgd door een dubbele punt (die uit esthetische overwegingen is komen te vervallen) met daarachter een reeks zaken die betrekking hebben op het kopje. Na korte kopjes kan volgens taaltelefoon.be zowel een hoofd- als een kleine letter volgen. Ook infoboxen zijn volgens mij feitelijk een tabel (waarvan de celomlijning ontbreekt). EvilFreD (overleg) 29 jun 2015 19:52 (CEST)

Stem vertolken

Op Jeroen van der Boom staat In 2009 vertolkte hij de stem van prins Naveen. Is dat goed? Ik dacht dat vertolken hetzelfde was als synchroon vertalen, maar volgens deze schrijver(s) en/of schrijster(s) heeft het ook andere betekenissen? Ik zou er iets van maken als: sprak hij de stem in van..., maar BTNI weerhield me ervan.  Klaas `Z4␟` V:  29 jun 2015 09:56 (CEST)

Vertolken wordt vooral gebruikt in zinnen als: "Hij vertolkte de gevoelens van het volk", of "Hij vertolkte de opvattingen van zijn familie" e.d. Ook: "Hij vertolkte de rol van Hamlet". "… vertolkte hij de stem van …" kan dus heel goed.Madyno (overleg) 29 jun 2015 17:15 (CEST)

Naar mijn idee vertolk je (speel je de rol van) over het algemeen een persoon. Vertolken (vertalen, onder woorden brengen) kan van een begrip. Geen van beide zou ik in combinatie met een stem gebruiken (hooguit als 'de stem' een begrip is, zoals in 'de stem van het volk'). Hier zou ik 'inspreken' gebruiken. Richard 29 jun 2015 18:31 (CEST)

Mijn taalgevoel gaat ook richting het ruime gebruik zoals Madyno schetst. Zelfs als je meer naar een engere definitie neigt is er wel wat voor de gebruikte formulering te zeggen. Immers Van der Boom speelt een van de aspecten van een personage, namelijk de stem. Dat zit een analogie in met het spelen van andere gedragsaspecten van een personage (het spelen van een rol dus). Die stem is in zekere zin ook een rol. Bovendien wordt de oorspronkelijke taal in het Nederlands omgezet; dan is een tolk sowieso niet ver uit de buurt... Apdency (overleg) 29 jun 2015 19:13 (CEST)

Rijkswaterstaat, wat er niet staat

In de kroeg werd een taalonderwerp besproken, namelijk over het gebruik in artikelen van het woord "aanbevolen". Dat zou niet "neutraal" zijn, volgens sommigen. Zo kun je ook een (kwalitatief ander) probleem hebben met het werkwoord "adviseren" zoals in de kop van een artikel, zie Rijkswaterstaat adviseert niet in rivieren en kanalen te zwemmen. Wat Rijkswaterstaat dan wel doet staat in het artikel. --VanBuren (overleg) 30 jun 2015 19:53 (CEST)

Doet een beetje denken aan de Britse grap over die jongen die bovenaan de roltrap staat in de Londense metro en daar maar blijft staan. Gevraagd naar waarom hij niet gewoon de roltrap opgaat, wijst hij op een bordje waarop staat "Dogs must be carried on the escalator" en hij had zijn hond die dag niet bij zich... Het is natuurlijk vrij snel duidelijk wat wordt bedoeld, maar je kunt het per ongeluk of expres verkeerd lezen. In het geval van Rijkswaterstaat zou ik adviseren er dan toch maar het door sommigen zo verafschuwde woordje 'om' ergens tussen te proppen, dus hetzij 'adviseert niet om ...', hetzij 'adviseert om niet ...' (hoewel de echte taaltrol dan vast weer een andere lezing van 'om niet' van stal zal halen 😉) Paul B (overleg) 30 jun 2015 20:03 (CEST)

Wat staat daar? WIKIKLAAS overleg 30 jun 2015 20:49 (CEST)

Er is volgens mij weinig of niets op tegen om 'om' in Pauls suggesties weg te laten, al is het maar om zijn eigen (tussen haakjes geplaatste) mogelijke leeswijze te vermijden. Archaïsch zou men kunnen schrijven: 'Men wake ervoor' of 'Men onthoude zich ervan' met aan het eind '; dit volgens deze of gene instelling' :-|  Klaas `Z4␟` V:  1 jul 2015 08:23 (CEST)

Meervoud en enkelvoud bij ridderorden: verdienste(n)

Het artikel Orde van Mapungubwe vermeldt dat de hoogste graad voor „exceptionele en unieke verdienste” is. Een lage graad is voor „uitzonderlijke prestaties”. Is het gebruikelijk om, zoals bij de eerste omschrijving, een enkelvoud te gebruiken? In Nelson Mandela staat dat hij de orde kreeg voor „exceptionele en unieke verdienste”, maar het lijkt me dat het gaat om meer dan één verdienste. Of word ik misleid doordat het meervoud in het Nederlands geen onbepaald lidwoord kent?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 jul 2015 16:27 (CEST)

Als het enkelvoud zou zijn, zou ik in ieder geval voor een exceptionele en unieke verdienste verwachten. Ik denk dat het meervoud zou moeten zijn. Richard 8 jul 2015 16:32 (CEST)

De originele tekst op de website van de president van de ZA Republiek geeft het enkelvoud: "The first and highest category of this Order is awarded in platinum for unique and exceptional achievement". Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 16:38 (CEST)

Heb jij daar een link naartoe die in het artikel opgenomen zou kunnen worden? Op de aanwezige link kom ik de tekst die jij citeert niet tegen en op deze pagina staat alleen The Order of Mapungubwe is awarded to South African citizens for achievements that have impacted internationally and served the interests of the Republic of South Africa. Wel meervoud, maar niets over de verschillende graden. Richard 8 jul 2015 16:47 (CEST)

Die had ik gezien via WP:EN. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 16:52 (CEST)

Dank je wel. Die gearchiveerde pagina is inhoudelijk nogal inconsistent. Zo wordt er eerst gezegd The Order of Mapungubwe is awarded to South African citizens for achievements [...] en later for unique and exceptional achievement en for excellence and exeptional achievement. Ook is er in eerste instantie sprake van vier categorieën (The first and highest category of this Order is awarded in platinum for unique and exceptional achievement; which the second-highest category is gold. The third category in this order is sliver, awarded for excellent achievement; and the fourth is bronze for outstanding achievement) terwijl er even later drie klassen genoemd worden (This Order can be awarded in three Classes) waarbij zilver niet genoemd wordt. Richard 8 jul 2015 17:08 (CEST)

PS: volgens mij klopt the first category is awarded; which the second-hightest grammaticaal ook niet helemaal. Richard 8 jul 2015 17:10 (CEST)

Het woord verdienste (enkelvoud) hoeft niet per se op één grootse prestatie betrekking te hebben, maar kan ook gewoon slaan op een geheel aan lovenswaardige daden. Die betekenis heeft het bijvoorbeeld ook in Kruis van Verdienste. En iemand van grote verdienste is iemand die veel goeds heeft gepresteerd. Marrakech (overleg) 8 jul 2015 18:16 (CEST)

Daar heb je ook weer gelijk in. Richard 8 jul 2015 19:15 (CEST)

Taalstryd in België: Die rol van Nederland?

In Taalstrijd in België word nie 'n woord gerep oor die rol van Nederland nie.

In Tuiste in eie taal (1980; J.C. Steyn), verskyn daar die volgende inligting/bewering:

Genl. Charles de Gaulle het kort voor sy dood ingestem dat Nederlands in Frans-Vlaandere 'n keusevak kon word. Nederland het hierdie toegewing volgens berigte feitlik afgedwing nadat daar sprake was dat Frans in Nederland bloot 'n keusevak sou word. (p. 35)

In die 1930's tot laat-1940's was Frans nog 'n algemene skool- en universiteits(toelatings)vak in Nederland. My grootmoeder uit Rotterdam (voor haar emigrasie na Suid-Afrika in Desember 1951) het wel nog 'n bietjie Frans op skool geleer (voordat my oorgrootmoeder haar na die huishoudschool gestuur het). Indien bovermelde aanhaling wel waar is, volg Nederland in ieder geval sy eie kop: sedert 1990 toon daar, volgens die Centraal Bureau voor de Statistiek 'n drastiese afname in die aantal studente wat Frans studeer. Ek vermoed Frans is in die 1980's as universiteitstoelatingsvak in Nederland geskrap. Slegs voornemende onderwysers (Nederlands: leraars (In Afrikaans is 'leraar' 'n predikant; hoewel 'hoogleraar' wel boeketaal vir 'professor' is)) studeer wel nog Frans, hoewel die destydse aansien en glorie van Frans daarmee heen is. Tensy die studente in België of Parys gaan studeer, natuurlik. Wat taalstudie aan Nederlandse universiteite betref, lyk die syfers van die 'Nachwuchs' nogal ietwat beroerd. Of tensy die Nederlanders juis dink hul 'middelbare' skoolopleiding (school voor voortgezet onderwijs) van die betrokke taal is goed genoeg. Of dat Engels as internasionale voorkeur op tersiêre vlak geniet. Wat dit ook al mag wees, die Franse Je maintiendrai is op Nederlandse bodem met skimmel bedek.

Ek besef al te goed taalpolitiek bly 'n sensitiewe en delikate saak (ten minste vir die Belge), en ek beken hiermee my onkunde.

Selfs nadat die versuiling (tussen die Noorde en die Suide) tot op die grond verbrokkel het, vra ek my af wat die rol van Nederland gedurende die hele taalstryd was. Is "Vlaams" (voor die nuwe naam "Belgies-Nederlands") heeltemal afsonderlik van Nederlands beskou, of het Nederland eenvoudig nie ingemeng by sy buurland se sake nie? Vlaandere was/bly immers 'n goeie buffersone en strategiese gebied om die Frans uit Nederlandse grondgebied te hou (en op die koop toe die Nederlandse taalryk verder uit te bou). Of was die Nederlanders juis hartstogtelik verlief op die Franse taal? Of het Nederland juis sy goeie ekonomiese band met Frankryk probeer behou en die hele bloedgeveg voor eie drumpel ignoreer? Suidpunt (overleg) 5 jul 2015 11:14 (CEST)

Beste Suidpunt,

Frans is nog steeds een keuzevak op Nederlandse scholen, in elk geval in het voortgezet onderwijs. Ik heb in de toenmalige zesde klas (nu groep acht) ook een heel klein beetje Frans van de onderwijzer gekregen. Dat was 1967/1968. Het Frans had toen nog de plaats die Engels nu heeft. Wat betreft het Vlaams: dat is geen officiële taal, maar een verzameling dialecten, ongeveer vergelijkbaar met Limburgs. Er is overigens een (West-)Vlaamse Wikipedia. HTH  Klaas `Z4␟` V:  5 jul 2015 11:33 (CEST)

Frans in het voortgezet onderwijs sowieso bij de havo en VWO in de onderbouw (eerste drie jaar) verplicht. En in de tweede fase moet men vaak de keuze maken tussen Frans en Duits als tweede moderne vreemde taal (of men neemt ze allebei). ♥ RenskeT (overleg) 5 jul 2015 18:18 (CEST)

Dat is dan kennelijk veranderd. Ik kon na twee jaar kiezen voor één vreemde taal naast Latijn (Gymnasium β) of praat je over alfa's?  Klaas `Z4␟` V:  6 jul 2015 11:27 (CEST)

Ik had in de brugklas (naast Nederlands) Frans en Engels, in de tweede kwam daar Duits bij en deze waren alle verplicht tot en met de vierde. Voor het eindexamen was één vreemde taal verplicht. Richard 6 jul 2015 11:35 (CEST)

Er zat een rare kronkel in mijn geheugen - oorzaak drank waarschijnlijk - Richard heeft gelijk. Bij mij idem ditto. Zojuist een scan van mijn cijferlijsten bekeken.  Klaas `Z4␟` V:  8 jul 2015 17:43 (CEST)

Als ik naar dit plaatje kijk, lijkt het dat elke student Frans bijna vier leraren heeft.  Klaas `Z4␟` V:  10 jul 2015 11:35 (CEST)

Spinazie: hulp gevraagd

Op 18 mei 2015 voerde een anonieme gebruiker volgende wijziging door in het artikel Spinazie.

Het woord spinazie is afkomstig van het Perzische woord اسفناج 'Esfenaj'.

naar

Het woord spinazie is afkomstig van het Arabisch woord اسفناج 'Esfenaj'.

Nu heb ik mijn twijfels over deze bewerking, aangezien in de betrouwbare Etymologiebank vermeld staat dat het woord 'spinazie' wel degelijk afkomstig is uit het Perzisch. Alleen heeft men het niet over het woord esfenaj maar wel over aspanāḥ, isfināḡ. Zelf kan ik er geen touw meer aan vastknopen, dus daarom mijn vraag of personen met kennis van het Arabisch of Perzisch hierover eens hun licht willen laten schijnen. Mooi is de wereld (overleg) 12 jul 2015 13:10 (CEST)

Het woord Esfenaj is een Perzisch woord en de andere twee woorden kunnen ook Perzisch zijn want er is Oudperzisch, Middelperzisch en Perzisch. Misschien wordt je hier wijzer van: en:Spinach#Etymology. Kattenkruid (overleg) 12 jul 2015 13:41 (CEST)

"Google translate" verlatijnst اسفناج bij de veronderstelling dat het Arabisch tot Asfenag, maar wanneer gesuggereerd wordt dat het Perzisch is geeft het de vertaling spinazie. --VanBuren (overleg) 12 jul 2015 13:53 (CEST)

Rood gekleurd of roodgekleurd

Beste taalmensen,

Is er een betekenisverschil tussen "rood gekleurd" en "roodgekleurd" (en zo ja, welk?). Volgens het ANW betekent "roodgekleurd": "met een rode kleur; rood; roodkleurig". "Rood gekleurd" lees ik als: iets of iemand heeft het een rode kleur gegeven. Ik zie dit soort combinaties op Wikipedia soms door elkaar gebruikt worden (zie bijvoorbeeld het gebruik van zowel "geel gekleurd" als "geelgekleurd" op Zwervende pantserjuffer).

Woodcutterty_|(?) 14 jul 2015 17:08 (CEST)

Ik ben niet speciaal een taalmens, maar uit je voorbeelden komt naar voren dat het woord aaneengeschreven duidt op de toestand van een kleur hebben, los van elkaar geschreven op het proces van een kleur geven. Een rode libel lijkt me daarom altijd roodgekleurd, tenzij iemand aanneemt dat hier (door de schepper bijvoorbeeld) met een fijn penseel is gewerkt. WIKIKLAAS overleg 14 jul 2015 17:25 (CEST)

Als iets, bijvoorbeeld met verf, rood wordt gekleurd, is het daarna roodgekleurd. Iets kan ook van zichzelf al een rode kleur hebben en dan is 'rood gekleurd' niet van toepassing. Richard 14 jul 2015 17:27 (CEST)

Maar je zegt dan niet: "Ik heb iets met verf roodgekleurd", want je zegt ook niet: "Ik roodkleurde iets." Wikiwerner (overleg) 14 jul 2015 17:42 (CEST)

In dat geval zeg je inderdaad ik heb iets met verf rood gekleurd. Het is in dat geval gewoon het werkwoord 'kleuren' met 'rood' als aanvullende informatie. 'Roodgekleurd' is geen werkwoordsvorm maar een bijvoeglijk naamwoord. Richard 14 jul 2015 17:47 (CEST)

PS: de verf zélf is in dat geval wél roodgekleurd ;) Richard 14 jul 2015 17:47 (CEST)

Roodgeverfd bestaat ook. Hier is de Nederlandse taal mij al te subtiel. Marco Roepers (overleg) 14 jul 2015 18:26 (CEST)

Ook dat is een bijvoeglijk naamwoord. "Rood geverfd" niet. Richard 14 jul 2015 19:04 (CEST)

Dan is "rood geverfd haar" fout? Het hoort "roodgeverfd haar" te zijn? Marco Roepers (overleg) 14 jul 2015 19:08 (CEST)

"Rood geverfd haar" lees ik als: geverfd haar dat (toevallig?) rood is. "Roodgeverfd haar" is haar dat met rode verf een rode kleur is gegeven. Woodcutterty_|(?) 14 jul 2015 19:23 (CEST)

Roodgeverfd is een bijv. naamwoord (adjectief) zoals ANW ook aangeeft. Het woord roodverven staat niet in ANW en ook niet op Woordenlijst.org. 'Roodgeverfd' staat niet op Woordenlijst.org, maar roodgelakt wel (en roodlakken niet). "Ik heb roodgeverfd haar." is dus goed, maar niet: "Ik roodverfde mijn haar." en dus ook niet: "Ik heb mijn haar roodgeverfd." Tevens eens met Woodcuttery. Wikiwerner (overleg) 14 jul 2015 19:32 (CEST)

'Roodgeverfd' staat inderdaad niet in de Woordenlijst, maar blauwgeverfd wel. Woodcutterty_|(?) 14 jul 2015 19:38 (CEST)

Maar dan is "rood geverfde fiets" fout. Het moet zijn "rode geverfde fiets" of "roodgeverfde fiets". Maar in analogie hiermee: een roodgekleurde vogel kan dus zowel een vogel zijn die door te kleuren rood geworden is (op een tekening of zo) als een vogel die een rode kleur heeft? En is "rood gekleurde vogel" wel goed? Moet dat dan niet rode gekleurde vogel zijn? Marco Roepers (overleg) 14 jul 2015 19:43 (CEST)

Een rode, geverfde is een rode fiets die geverfd is. Je kunt ook zeggen dat het een geverfde, rode fiets is. Met welke kleur die fiets geverfd is en of hij oorspronkelijk of pas na het verven rood is, kun je zo niet uitdrukken. Je conclusie over de roodgekleurde vogel klopt helemaal. Richard 14 jul 2015 19:54 (CEST)

Toenmalig en voormalig synoniem?

Over die vraag loopt een discussie op Overleg:Rein Munniksma. Groet, Apdency (overleg) 17 jul 2015 17:23 (CEST)

koolstof-atoom of koolstof atoom of koolstofatoom

Vraagje: wat is de correcte schrijfwijze? Lotje (overleg) 19 jul 2015 10:17 (CEST)

Vanwaar die vraag? Samenstellingen worden in het Nederlands aaneengeschreven. Koppeltekens ter verhoging van de leesbaarheid mogen toegevoegd worden. De juiste schrijfwijze van woorden vindt je in de woordenlijst en woordenboeken. Van Dale heeft dit woord zelf niet opgenomen in de lijst, maar maakt er wel gebruik van in andere artikelen, telkens geschreven als "koolstofatoom". EvilFreD (overleg) 19 jul 2015 10:25 (CEST)

Dag EvilFreD, het begon bij Inductieve stabilisatie, waarin zowel koolstof-atoom als koolstofatoom voorkomt. koolstof atoom, Opzoekingen op de nl:wikipedia, leverden ook koolstofatoom en koolstof-atoom op. Lotje (overleg) 19 jul 2015 13:00 (CEST)

Dit zijn de regels die de Taalunie geeft voor samenstellingen. 'Koolstofatoom' moet dan aaneen: de leesbaarheid is hier geen probleem. Wikiwerner (overleg) 19 jul 2015 14:25 (CEST)

Gewoon corrigeren, lijkt mij. Als we in het Taalcafé alle verkeerd geschreven samenstellingen aan de orde gaan stellen... :-) Oskardebot (overleg) 20 jul 2015 09:22 (CEST)

Daarnet heb ik een aantal wijzigingen van koppelteken naar geen koppelteken door Oskardebot teruggedraaid. De leidraad zegt immers:

Als een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is, kunnen we de structuur verduidelijken met een koppelteken. Zo schrijven we tweedekansonderwijs volgens de regel aaneen, maar we kunnen ook schrijven tweedekans-onderwijs als we verwachten dat de lezer de samenstelling niet meteen doorziet.

Of de samenstelling moeilijk te lezen of begrijpen is, is een subjectieve vaststelling. Deze keus zal aanvankelijk van de schrijver afhangen, waarmee het typisch een geval van WP:BTNI wordt. Zowel koolstofatoom als koolstof-atoom zijn correcte spelwijzen. Het verbeteren van de "Engelse ziekte" in "koolstof atoom" is uiteraard wel een echte verbetering. Woudloper _overleg 20 jul 2015 13:38 (CEST)

Maar in hetzelfde stuk tekst zowel koolstofatoom (en -atomen) als koolstof-atoom is nogal vreemd en BTNI lijkt me dan ook niet van toepassing. Corrigeert u het weer, Woudloper? Oskardebot (overleg) 20 jul 2015 14:13 (CEST)

WP:BTNI spreekt zelfs expliciet over "één uitzondering", namelijk "wanneer de bewerking de spelling binnen hetzelfde artikel consequenter maakt." EvilFreD (overleg) 20 jul 2015 14:21 (CEST)

Klopt inderdaad. De inconsequente spelling was me ontgaan. Ik heb het teruggedraaid. Woudloper _overleg 20 jul 2015 14:25 (CEST)

Dank, Woudloper. Oskardebot (overleg) 20 jul 2015 14:55 (CEST)

Flamen

Weet iemand wat de correcte Nederlandse benaming is van deze hoofbedekking? Lotje (overleg) 27 jul 2015 09:37 (CEST)

Volgens het artikel waar je naar verwijst in het kopje van deze discussie heet dat hoofddeksel een apex. Volgens Van Dale is dat ook de Nederlandse benaming. EvilFreD (overleg) 27 jul 2015 09:47 (CEST)

Hier heet dat Galerus en is de apex het "tjoepke" dat bovenop de Galerus komt. Vandaar mijn expliciete vraag. Lotje (overleg) 27 jul 2015 11:14 (CEST)

Wikipedia in Onze Taal

In het laatste nummer van Onze Taal stond bij Ruggespraak een stukje tekst uit Wikipedia. Ruggespraak is een rubriek op de achterzijde van het blad. Er staan korte teksten met, meestal subtiele, onvolkomenheden. De tekst wordt vermeld met bron, zonder verder commentaar. Uit de pagina Eloise van Oranje-Nassau van Amsberg: Eloise is de vijfde in de lijn van de troonopvolging. Haar officiële aanspreektitel is Hooggeboren Vrouwe. In tegenstelling tot haar vader is zij geen prinses, maar gravin. Salix2 (overleg) 27 jul 2015 10:27 (CEST)

Wat een blunder. Ik heb het ingewikkeld veranderd. Ik had ook 'vader' in 'moeder' kunnen veranderen. Wat vinden jullie beter? VJV&GJG  Klaas `Z4␟` V:  28 jul 2015 10:05 (CEST)

Anderhalf jaar geleden heeft een anoniem 'moeder' veranderd in 'vader' en die wijziging is toen goedgekeurd of niet gezien. Het is dus ook mogelijk om die wijziging alsnog terug te draaien. Oskardebot (overleg) 28 jul 2015 10:35 (CEST)

Inmiddels verder aangepast want nu was Laurentien een prins geworden, en dat was even raar; onlangs zag ik haar nog maar ze had geen geslachtsverandering ondergaan. Paul Brussel (overleg) 28 jul 2015 10:37 (CEST)

Bij broertje en zusje staat het iets anders omschreven maar met dezelfde fout. Salix2 (overleg) 28 jul 2015 13:18 (CEST)

betekenen

Telefonisch contact zoeken met de overheid voor informatie betekent tegenwoordig geconfronteerd worden met de vraag "wat kan ik voor u betekenen". (Dit overkwam mij vanmorgen, dus echt gebeurd.) Ik gebruik hier tweemaal het werkwoord 'betekenen'. Is dat gebruik beide keren correct Nederlands (tegenwoordig)? Om het te horen in plaats van "wat kan ik voor u doen' doet mij pijn aan de oren. --VanBuren (overleg) 30 jul 2015 15:21 (CEST)

Bij mijn weten is het inderdaad gebruikelijk en zelfs enigszins formeler dan de vraag wat kan ik voor u doen. Mogelijk dat het formele spreektaal is. Dqfn13 (overleg) 30 jul 2015 15:36 (CEST)

Van Dale geeft voor het woord 'betekenen' wel zes verschillende betekenissen. Daar valt ook iets betekenen in de zin van waarde hebben onder. Dat kan voor zaken (dat heeft niets te betekenen) of voor personen (hij betekent niet veel) gebruikt worden. De voorbeelden zijn uit Van Dale. Als het cliché dat ambtenaren nooit iets uitvoeren iets voor je betekent, dan is "wat kan ik voor u betekenen" zelfs beter dan "wat kan ik voor u doen". Je kunt namelijk ook iets voor iemand betekenen zonder iets te doen Mvg, Trewal 30 jul 2015 15:40 (CEST)

Zo kan een stereotiepe ambtenaar voor een moppentapper een bron van veel humor betekenen. En 'betekenen' zelf (als slecht vertaalde term) kan ook weer een bron van humor betekenen, zoals hier (na 2:30). Apdency (overleg) 30 jul 2015 19:15 (CEST)

Hmm, ik had inderdaad in VD kunnen kijken. Dank. --VanBuren (overleg) 30 jul 2015 21:47 (CEST)

Amerikaans actrice of Amerikaanse actrice

Via correcties ben ik in een kleine taalkundige discussie verwikkeld, maar ik moet toegeven er te weinig in thuis te zijn, vandaar de vraag hier. Zie deze wijzigingen. Het betreft de vraag of "Amerikaans actrice" correct is, dan wel "Amerikaanse actrice". Als ik redeneer naar analogie, dan denk ik: als ik Amerikaans vervang door Frans, dan klinkt "Frans actrice" niet goed, en als ik actrice vervang door vrouw, dan klinkt "Amerikaans vrouw" ook niet goed, dus lijkt het me Amerikaanse te moeten zijn. Maar een anonieme collega is het daar niet mee eens. Het is zinloos er welles-nietes discussies over te voeren, dus gewoon even voorleggen aan kenners. Wat moet het zijn? (NB: ik merk dat op WP beide vormen regelmatig gebruikt worden.) Queeste (overleg) 27 jul 2015 19:12 (CEST)

Moet het per sé een kenner zijn? Amerikaanse filmactrice vind ik persoonlijk goed klinken. Lotje (overleg) 27 jul 2015 19:31 (CEST)

Het is de actrice, dus ook Amerikaanse actrice. Misschien komt de verwarring doordat we de categorieën ook zonder extra e schrijven: zie bijv. Categorie:Amerikaans acteur. Wikiwerner (overleg) 27 jul 2015 22:40 (CEST)

Je kunt ook zeggen: een Amerikaans actrice, wat is maatgevend¿ – Maiella (overleg) 27 jul 2015 23:35 (CEST)

Was de conclusie van voorgaande discussies niet steeds dat het BTNI is (zoek in het archief eens op 'buigings-e')? Vgl. E-ANS onder 3, waar bijvoorbeeld "een Zweeds schrijfster" en "een Zweedse schrijfster" beide als juist worden aangemerkt. Woodcutterty_|(?) 27 jul 2015 23:45 (CEST)

Dat was inderdaad de conclusie. Paul Brussel (overleg) 27 jul 2015 23:54 (CEST)

Dit is een regelmatig terugkerend discussiepunt waar inderdaad BTNI onder meer voor bedoeld is. Er waren (en is!) diverse mensen Duits paus, maar er was maar één Duitse paus en die is "slechts" een legendarische.  Klaas `Z4␟` V:  28 jul 2015 10:00 (CEST)

Het voorbeeld dat je hier geeft, raakt m.i. kant noch wal. Benedictus XVI was óók een Duitse paus. "Er was slechts één Duitse paus" klopt alleen als je Duitse als zelfstandig en niet als bijvoeglijk naamwoord gebruikt. Richard 28 jul 2015 13:28 (CEST)

Benedictus wás niet, hij ís!  Klaas `Z4␟` V:  28 jul 2015 15:53 (CEST)

Benedictus WAS paus tot hij opgevolgd werd door paus Franciscus. Hij is nog steeds een Duitser, maar daar had ik het niet over. Richard 28 jul 2015 15:59 (CEST)

Hij is nog steeds paus. We hebben de vrijwel unieke situatie van twee pauzen.  Klaas `Z4␟` V:  28 jul 2015 16:02 (CEST)

Paus emeritus, toch? Maar goed, dan gebruik ik paus Gregorius V als voorbeeld (en zo zijn er nog wel een aantal te noemen). Het meervoud van paus is trouwens pausen met een 's'. Pauzen is een meervoud van pauze en dat is toch heel wat anders dan een paus. Richard 28 jul 2015 16:10 (CEST)

Het meervoud van pauze is pauzes, dus is er geen verwarring. Paus heeft kennelijk twee mogelijke meervouden.  Klaas `Z4␟` V:  28 jul 2015 18:33 (CEST)

'Paus' heeft volgens het Groene Boekje één meervoud en wel 'pausen'. 'Pauze' daarentegen heeft volgens het Groene Boekje twee meervouden en wel 'pauzes' en 'pauzen'. Maar volgens mij dwalen we nu af. Woodcutterty_|(?) 28 jul 2015 18:43 (CEST)

De discussie even afronden, wijkt af van de vraag. Besluit: met "een" mag zowel Amerikaanse (of Duitse, ...), maar met "de" is het alleen Amerikaanse? Ik begrijp het nog niet helemaal: een Duits acteur of Duits actrice mag, maar een Duits paus niet? En wel een Amerikaans actrice, maar niet een Amerikaans vrouw? (klinkt ook niet, maar ik zie de taalkundige redenering niet) Ik zal me voor de veiligheid maar houden aan BTNI. Bedankt! Queeste (overleg) 28 jul 2015 18:57 (CEST)

Een Duits paus mag ook, net als een Amerikaans vrouw. Zowel een Duitse paus als een Amerikaanse vrouw zijn eveneens juist. Het Belgisch platteland en het Belgische platteland zijn ook allebei goed. De Duits paus en de Amerikaans vrouw niet. Het is afhankelijk van welk lidwoord gebruikt wordt. BTNI is de beste manier om hier mee om te gaan. Richard 28 jul 2015 19:26 (CEST)

(na bwc) 'De Amerikaans vrouw' kan niet omdat 'vrouw' geen persoonsnaam is "die een beroep, een of andere functie, enz. aanduidt". Woodcutterty_|(?) 28 jul 2015 19:28 (CEST)

Dit is en blijft een steeds weer terugkerend discussiepunt doordat de vorm zonder buigings-e in de Wikipedia zo ontzettend veel méér voorkomt dan in andere, vergelijkbare teksten. Het valt erg op wanneer je Wikipedia-artikelen leest, altijd weer die bijvoeglijke naamwoorden zonder buigings-e waar je normaal de vorm met buigings-e verwacht. Het mag dan strikt genomen niet ongrammaticaal zijn, stilistisch is dat gebruik vaak zeer twijfelachtig. Het levert houterige en onnatuurlijk klinkende zinnen op. Vandaar dat lezers en gebruikers daarover struikelen.

In de gewone praktijk wordt de onverbogen vorm hoofdzakelijk in constructies zonder lidwoord gebruikt, bijvoorbeeld Wolfgang Schäuble, Duits minister van Financiën, en veel minder in constructies met een onbepaald lidwoord, bijvoorbeeld Schäuble is een Duits minister. Deze laatste constructie kan grammaticaal wel, maar is formeel en stijf en past meestal niet in gewone lopende tekst. Het is ongewoon, of zoals taalkundigen dat noemen, gemarkeerd taalgebruik. Verder klinkt de onverbogen vorm zeer onnatuurlijk als die met name wordt gevolgd door een zelfstandig naamwoord dat met een sisklankt begint, bijvoorbeeld Vlaams zwemmer of Deens schrijver. Buiten de Wikipedia is dat uiterst ongebruikelijk.

Als je de bewerkingsgeschiedenis van artikelen bekijkt, kun je vaststellen dat verbogen vormen opvallend vaak in onverbogen vormen worden veranderd, ondanks het principe van BTNI. Maar als het omgekeerde gebeurt, wordt het meestal snel teruggedraaid. De onverbogen vorm komt in de Wikipedia inmiddels zo vaak voor dat sommige gebruikers kennelijk zijn gaan denken dat het per se zo moet.

Wikipedia zou een nieuwe richtlijn moeten invoeren om de vorm zonder -e te beperken tot grammaticale constructies waarin die in normaal taalgebruik gebruikelijk is, d.w.z. zonder lidwoord. 81.216.199.74 1 aug 2015 12:10 (CEST)

Ik begrijp niet goed hoe de wikipedia-gemeenschap tot de vaststelling is gekomen dat de verbuigings -e weggelaten mag worden. De voorwaarden die worden beschreven laten zien in welke situaties dat weglaten voorkomt maar waarom zouden we dat correct moeten vinden? We kunnen ook vaststellen dat 'als' veel gebruikt wordt bij een vergrotende trap maar daarmee is het toch nog geen fraai Nederlands? Het Genootschap Onze Taal geeft aan dat het in principe altijd mét de -e is en dat je voor het afwijken daarvan een goede reden moet hebben. Het weglaten van de -e is dus niet gelijkwaardig bij Amerikaans Actrice maar minderwaardig omdat er geen goede reden voor is.

De 'regel waar veel naar verwezen wordt (https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijvoeglijk_naamwoord_met_of_zonder_buigings-e) is ooit geformuleerd door BesselDekker, Waarom is zijn woord wet? Er is bij dat artikel geen noemenswaardige discussie geweest. Wat mij betreft mag deze 'regel' wel eens aan wat herbezinning worden onderworpen. 82.217.90.219 3 nov 2015 17:53 (CET)

Geschiedenis van het Nederlands

Beste taalliefhebbers, op Geschiedenis van het Nederlands staan al ruim anderhalf jaar meerdere sjablonen, twijfel aan juistheid, en dat de neutraliteit wordt betwist. Zou iemand hier eens naar willen kijken? Bedankt alvast! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 29 jul 2015 13:53 (CEST)

Na het begin gelezen te hebben, heb ik al meteen ernstige twijfels bij Het Nederlands is door de eeuwen heen een conservatieve taal gebleken, die van alle West-Germaanse zustertalen het minst is veranderd. Dan volgt de alinea Geschiedenis van het Nederlands#Van Indo-Europees naar Oergermaans, die hier qua thema weinig op zijn plek is (op Oergermaans zou dit bijv. wel kunnen). En daaronder staan dan meerdere twijfelsjablonen. Al met al belooft het niet echt veel goeds, nog veel werk aan de winkel denk ik. De Wikischim (overleg) 29 jul 2015 21:35 (CEST)

Ik heb een en ander verbeterd sinds ik het sjabloon heb geplakt (waarbij ik een poging heb gedaan de inleiding en de tekst onder de eerste twee hoofdstukjes te verbeteren). Toch is het artikel bij vlagen nog wollig, onleesbaar en niet encyclopedisch, om deze redenen:

1. Hoofdzaak en bijzaak: de focus ligt onvoldoende op 'de Geschiedenis van het Nederlands', dus op de veranderingen die de taal door de eeuwen heeft meegemaakt. Er is teveel uitgeweid op deelonderwerpen die eerder thuishoren bij het lemma 'Nederlands' (of zelfs daar niet)

2. Uit balans: Er ligt veel nadruk op de relatie met het Duits. Het hoofdstuk 'Van Germaans naar Nederlands' bevat zelfs een uitweidingen over de Nederduitse beweging. De invloed van het Latijn en het Frans op het Oud/Middelnederlands wordt niet genoemd. Informatie over de klankveranderingen woordenschat mist.

3. Tekst is bij vlagen opiniërend van toon. (Nederlands-Duitse taalgrens)

4. Gebrekkige structuur; de algehele structuur in de volgorde van de hoofdstukken heb ik zojuist aangepast, maar nog niet de structuur in de tekst zelf.

De Koninklijke Nederlandse Akademie voor Wetenschappen heeft op zijn website het volledig boek "De Geschiedenis van het Nederlands in een notendop" (N. vd Sijs, 2005, 170 blz) beschikbaar, dat enerzijds nauwkeurig en anderzijds bondig de geschiedenis van de Nederlandse taal uit de doeken doet. Het zou wellicht helpen naar de inhoudsopgave van dat boek te kijken en daarop grofweg ook de hoofdstukken van het Wikipedia-artikel op te baseren?

Hoofdstukken die nauwelijks uitgewerkt zijn kunnen zo met bron worden aangevuld, en andere hoofdstukken die bijzaak zijn kunnen naar mijn mening ofwel worden geschrapt ofwel worden ingekort en vervolgens ondergebracht in een meer chronologische organisatie. Waarbij elk hoofdstuk ons verder brengt in de tijd en de bijbehorende ontwikkelingen laat zien, liefst met duidelijke voorbeelden.

Hoofdstukken die dan moeten sneuvelen of elders in ingekorte vorm moeten worden ondergebracht zijn die over de taalgrens, de geografische spreiding, de naam van de taal, woordenboek etc. ----(overleg) 1 aug 2015 12:42 (CEST)

Hier gaan we, zo vrees ik, toch de onwetenschappelijke kant op. Wetenschappelijk gezien is de kern van de vroege geschiedenis van het Nederlands de vraag waarom en hoe zich uit een veelheid van Westgermaanse dialecten nu juist naast het Duits ook het Nederlands als standaardtaal ontwikkeld heeft. De populair-wetenschappelijke of amateuristische benadering, die voor de periode na het jaar 1200 ook De Geschiedenis van het Nederlands in een notendop wel enigszins kenmerkt, wil de eenvoudige lezer niet aan al teveel schokken blootstellen en probeert dus aan te sluiten bij de onwetenschappelijke noties dat er al sinds de prehistorie een "Nederlands" bestaan heeft, kennelijk gesproken door een apart volk, de "Nederlanders". Helaas, die noties hebben geen enkele wetenschappelijke basis. De werkelijkheid van toen is niet die van nu. Er zijn niet alleen wat grappige verschillen waarover we wat vermakelijke trivia kunnen opdissen.

Dat zich een Nederlands zou ontwikkelen was niet linguïstisch of etnisch voorbestemd maar een historisch toeval. In een serieuze en correcte behandeling van het onderwerp ontkomen we er niet aan moeizaam de precieze factoren in dat proces aan te geven. Dat is wat lastiger dan net te doen of er, floep, een Nederlands tot stand kwam, maar heeft het enorme voordeel dat we de gebruiker niet in zijn misvattingen en vooroordelen bevestigen. Ik neem aan dat een lezer een encyclopedie raadpleegt om te vernemen hoe het zit, niet om voorgelogen te worden. Kortom: dat vermeende gebrek aan balans en het opiniërende zijn voornamelijk gewoon de harde feiten. Die schuren omdat ze zo hard zijn ;o).

Afgezien daarvan is de algemene structuur natuurlijk mager en zou een serieuze behandeling van de lexis en de klankleer ook niet misstaan. En het grootste deel is nog helemaal amateuristisch en niet op lengte gebracht :o).--MWAK (overleg) 1 aug 2015 18:13 (CEST)

Het gaat wat ver te stellen dat de schrijfster (hoogleraar historische taalkunde) en de Koninklijke Academie van Wetenschappen "misvattingen" en "vooroordelen" zouden publiceren.--(overleg) 1 aug 2015 21:01 (CEST)

Maar men speelt daar wel op in. Dat is nu eenmaal inherent aan de populair-wetenschappelijke benadering. Men gaat niet de hele denkwereld van de lezer problematiseren. Het zijn in wezen Lies for Children. In een "notendop". Overigens valt het wat dit boekje betreft in het algemeen wel mee :o).

Ik meen me te herinneren dat onze discussie eind 2013 een zekere toenadering toonde in een gezamenlijke afwijzing van een "Oerduits". Kunnen we daar nog wat mee?--MWAK (overleg) 1 aug 2015 22:11 (CEST)

Hallo MWAK, Ik herinner me vooral een heel lange en vruchteloze discussie. Dat ik hier de problemen van het artikel samenvat is niet omdat ik met jou die discussie wil voortzetten, maar omdat Vinvlugt mij vroeg om mijn mening. Bij deze heb ik die dus gegeven. Het is nu aan anderen hun visie te geven. Watisfictie (overleg)

Achterlijfsegmenten of achterlijfssegmenten?

Deze termen worden allebei veel gebruikt, op deze serieuze insectensite komen zelfs beide termen tegelijk voor. Is een van de twee fout of zijn beide vormen gangbaar? -B kimmel (overleg) 24 jul 2015 18:50 (CEST)

De Taalunie raadt aan om een andere samenstelling met 'achterlijf' te maken. De Woordenlijst geeft bijv. lijfeigenschap. Wikiwerner (overleg) 24 jul 2015 19:10 (CEST)

Achterlijfssegment staat in Van Dale. Salix2 (overleg) 24 jul 2015 19:25 (CEST)

Achterlijfsegment niet. EvilFreD (overleg) 24 jul 2015 20:35 (CEST)

Taalunie geeft niet alleen samenstelling met lijf- (zoals lijf-eigenschap), maar ook samenstellingen met lijfs- (zoals lijfs-behoud). Zowel de vormen achterlijf-segment als achterlijfs-segment zijn hiermee te verdedigen. Aanbevolen wordt om in deze gevallen de taalpraktijk te volgen, aldus Taalunie. Volgens B kimmel worden in de taalpraktijk beide vormen veel gebruikt. Die vormen zijn dan volgens Taalunie geen van beide fout. Mvg, Trewal 24 jul 2015 21:23 (CEST) PS. streepjes in genoemde samenstellingen zijn slechts ter verduidelijking toegevoegd.

In de door Kimmel aangehaalde tekst wordt binnen twintig regels hetzelfde woord tweemaal met één s en tweemaal met twee essen geschreven. Dan vind ik die site op gebied van taal niet zo serieus. Salix2 (overleg) 25 jul 2015 21:39 (CEST)

De Wet van Muphry geldt ook in het Taalcafé, zie ik. Balko Kabo (overleg) 25 jul 2015 22:57 (CEST)

Bedankt voor de reacties, het kan dus allebei zo te lezen. Dat scheelt weer een botverzoek -B kimmel (overleg) 27 jul 2015 19:42 (CEST)

Hebben we een bot die zoekt naar twee verschillende spellingen van hetzelfde begrip in éen en hetzelfde lemma? Dan is er alsnog werk aan de winkel. – Maiella (overleg) 27 jul 2015 20:08 (CEST)

Ik begrijp je conclusie niet. In Wikipedia:conventies staat onder spelling: De woordenlijst in het Groene Boekje (woordenlijst.org) is de norm. Komt een woord niet in het Groene Boekje voor, maar wel in Van Dale, dan volgen we de spelling hiervan. Salix2 (overleg) 27 jul 2015 21:19 (CEST)

Het Groene Boekje bestaat niet alleen uit een lijstje woordjes, maar daarnaast, en veel belangrijker, uit een reeks regels betreffende de spelling. De hierboven al aangehaalde regel 10.B is onderdeel van dat Groene Boekje en spreekt zich als volgt uit over de spelling van dit soort woorden: "Soms geeft de Woordenlijst bij een bepaald grondwoord zowel samenstellingen met als zonder tussen-s. Zo staat er bijvoorbeeld raadkamer en raadgever zonder tussen-s, maar raadsman en raadskelder met tussen- s. Zowel de vormen raadzaal als raadszaal zijn hiermee te verdedigen. Aanbevolen wordt om in deze gevallen de taalpraktijk te volgen." Niet alleen de woordjes uit de lijst, maar vooral ook de regels uit het Groene Boekje zijn onderdeel van de te hanteren norm.

Voorbeelden voor het grondwoord lijf zijn hierboven al gegeven, zowel met als zonder tussen-s. Deze regel stelt dan dat beide spellingen van de samenstelling van achterlijf en segment te verdedigen zijn en beveelt aan de taalpraktijk te volgen. In die taalpraktijk worden, afgaande op wat B kimmel in de literatuur heeft gevonden, beide vormen veel gebruikt. Als we de te hanteren Taalunienorm volgen, zijn dan ook op Wikipedia beide vormen bruikbaar. Mvg, Trewal 27 jul 2015 21:54 (CEST)

Maar in de richtlijn staat niet dat we de regels in het Groene Noekje volgen, maar de woordenlijst. EvilFreD (overleg) 27 jul 2015 22:15 (CEST)

Het Groene Boekje is de gebruikelijke naam van het boekwerk met de titel Woordenlijst Nederlandse Taal en is dus de woordenlijst. Ook staat in deze richtlijn vermeld dat "de gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingzaken". Dat is niet louter het lijstje met woorden uit de Woordenlijst Nederlandse Taal, maar ook de spellingregels die Taalunie in dat Groene Boekje geeft of de vele spellingvragen die Taalunie aan ons of op haar website taaladvies.net beantwoord heeft. Mvg, Trewal 3 aug 2015 02:35 (CEST)

Rubriek wist je dat 26.7.2015

speaker

Vandaag op de voorpagina in Wist je dat? een stukje over Steve Redgrave. In het artikel vermelden wij nog dat het een roeier is. Weliswaar roeit hij nog wel wat (beter dan ik), maar hij is nu voornamelijk motivational speaker (aldus zijn site). Weet iemand daar een goede Nederlandse verstaling voor. Motivatiespreker klinkt mij niet echt goed in de oren.Ceescamel (overleg) 26 jul 2015 15:00 (CEST)

motiverend spreker?  Klaas `Z4␟` V:  27 jul 2015 08:31 (CEST)

Waarom zelf iets gaan verzinnen in plaats van zoeken naar bronnen voor een Nederlandse term? En is die er niet, gewoon niet vertalen toch? Vinvlugt (overleg) 27 jul 2015 08:54 (CEST)

Wat met "motivator"? Mooi is de wereld (overleg) 27 jul 2015 20:47 (CEST)

Beste Vinvlugt,

Niet vertalen is hier geen optie aangezien "speaker" in het Nederlands ook in een andere context wordt gebruikt.  Klaas `Z4␟` V:  28 jul 2015 09:45 (CEST)

Moeten we dan out of the box ook persé gaan vertalen omdat we daar ook wel eens babies in laten slapen? Vinvlugt (overleg) 28 jul 2015 21:07 (CEST)

Om algemeen te stellen dat niet vertalen geen optie is omdat een deel ook een andere betekenis heeft, vind ik wat vreemd. In de samenstellingen babyboom en drag-and-drop kom ik ook woorddelen tegen die zelfstandig met een andere betekenis in het Nederlands gebruikt worden (en dan zelfs geen leenwoorden zijn). Bovendien is 'speaker' los geen andere context: de volledige naam in het Engels is loudspeaker oftewel luidspreker – afkomstig van spreken, net als wanneer speaker achter motivational staat. Richard 29 jul 2015 10:54 (CEST)

@Vinvlugt: we "moeten" niks, want we zijn vrijwilligers. Wat is er mis met letterlijk vertalen?  Klaas `Z4␟` V:  3 aug 2015 00:11 (CEST)

Omgekeerde haarziekte

In het artikel FYI stond voorheen (ik weet niet hoelang) 'hij' waar 'ze' (of 'zij') correct is. Zie leidraad.  Klaas `Z4␟` V:  3 aug 2015 10:42 (CEST)

En? Dat moet dan gecorrigeerd worden en dat hebt u gedaan. Oskardebot (overleg) 3 aug 2015 10:45 (CEST)

@gebruiker:KlaasZ4usV: Dit soort zaken kan in z'n algemeenheid zonder enige discussie worden aangepast, omdat je hiermee de voorschriften van alle taalinstanties volgt. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 10:57 (CEST)

Bedoeld als attendering, niet als discussiestuk. Dat Oskar en u dat erin zien is aan u beiden toe te rekenen. Einde discussie?  Klaas `Z4␟` V:  3 aug 2015 11:10 (CEST)

De "voorschriften" van alle taalinstanties zijn niet zo eenduidig hoor. ANS stelt bijvoorbeeld dat er een duidelijk verschil bestaat tussen de twee delen van het Nederlandse taalgebied die we ruwweg kunnen aanduiden als de noordelijke en de zuidelijke helft. Verder bestaat er een niet onbelangrijk verschil tussen gesproken en geschreven taal. Ten aanzien van de-woorden die geen personen of dieren aanduiden geldt in het noorden dat in de gesproken taal deze woorden vrij algemeen als mannelijk worden behandeld en in de geschreven taal worden daar een aantal, met name formeel gekenmerkte, substantieven (zoals woorden op -ing) ook wel (dus zeker niet altijd!) als vrouwelijk behandeld. Het noorden volgt in dezen een tweegenerasysteem. In het zuidelijke deel van het taalgebied, waar de dialecten een driegenerasysteem hebben, worden ook in de gesproken taal een aantal van deze de-woorden, zelfs zonder dat de vorm daar aanleiding toe geeft, als vrouwelijk behandeld.

Afgaande op ANS zou je ook in dit geval dus best kunnen spreken van WP:BTNI. Mvg, Trewal 3 aug 2015 11:56 (CEST)

Verder bestaat er een niet onbelangrijk verschil tussen gesproken en geschreven taal; Wikipedia is nou net bij uitstek dat laatste, geschreven taal dus. Verder bevelen alle relevante taalinstanties voor de geschreven standaardtaal het driegenerasysteem aan. Overigens is er hier ook net nu een discussie gaande over de wenselijkheid van meer uniformiteit. Mvg, De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 12:05 (CEST) En hoe komt het toch dat je hier om de zoveel tijd steeds dezelfde discussies mag voeren?

Ondertussen zit ik me af te vragen wat ik me moet voorstellen bij een "omgekeerde haarziekte". Een ziekte waarbij haren niet uitvallen maar juist bovenmatig aangroeien, oftewel een aandoening die je de haren ten berge doet rijzen? EvilFreD (overleg) 3 aug 2015 12:06 (CEST)

Patio bedoelt het omgekeerde van dit. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 12:09 (CEST)

Humor is aan jou niet erg besteed? EvilFreD (overleg) 3 aug 2015 12:20 (CEST)

Jawel hoor. Ik dacht alleen even dat je de taalkundige term "haarziekte" misschien nog niet kende, vandaar. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 12:26 (CEST)

Het kan ook zijn dat Klaas vandaag een ongelooflijke haarpijn heeft omdat hij gisteravond door omstandigheden een keer niet te diep in het glaasje wijn of de fles grappa heeft gekeken ;-) Mvg, Trewal 3 aug 2015 12:28 (CEST)

Tijd (m/v)

Volgens mijn ouwe Van Dale en mijn Etymologisch Woordenboek der Nederlandsche Taal is het woord tijd mannelijk (dit in tegenstelling tot het Duitse equivalent Zeit, dat vrouwelijk is). Dit komt ook naar voren in uitdrukkingen als "de tand des tijds" en "ten tijde van". Nu hebben we echter ook een paar uitdrukkingen waarin het woord als vrouwelijk ten tonele wordt gevoerd: "mettertijd", "indertijd", "in de loop der tijd". Heeft iemand hier enig idee waar die vrouwelijke vormen vandaan komen? Zijn het misschien oorspronkelijk germanismen, regionalismen of ingesleten fouten? Of hebben die vrouwelijke vormen in het Nederlands altijd al bestaan?  IJzeren Jan 4 aug 2015 17:07 (CEST)

Waarschijnlijk is het verhaal in de etymologiebank voor jou helder genoeg. mij duizelt het al een tijdje  Klaas `Z4␟` V:  4 aug 2015 17:26 (CEST)

Volgens het WNT was het woord in het Middelnederlands mannelijk en vrouwelijk. Dan zijn die vrouwelijke vormen waarschijnlijk relicten van de toenmalige tweegeslachtelijkheid. Marrakech (overleg) 4 aug 2015 17:28 (CEST)

Het is niet ongewoon dat het geslacht van substantiva in de loop van eeuwen verandert. Dood is van oudsher ook mannelijk, maar zie [2]. Daarnaast is er m.n. in Noord-Nederlandse spreektaal natuurlijk de bekende trend om steeds meer de-woorden te "masculiniseren". (Een relatief nieuwe trend lijkt daarnaast om geografische namen en andere onzijdige woorden zijdig te maken, met name vrouwelijk.) De Wikischim (overleg) 4 aug 2015 17:49 (CEST)

Hartelijk dank allen!  IJzeren Jan 5 aug 2015 00:54 (CEST)

art-nouveau

Vraagje: art nouveau gebouw of art nouveaugebouw? Alvast bedankt. Lotje (overleg) 25 jul 2015 15:15 (CEST)

Art-nouveaugebouw. Het woord kom je ook bij de uitleg van de Taalunie als voorbeeld tegen. Velocitas(↑) 25 jul 2015 15:28 (CEST)

Fijn, bedankt. Moet er hier nu een bot aan het werk? Lotje (overleg) 25 jul 2015 15:43 (CEST)

Als je een dubbel aanhalingsteken vóór en achter je zoekopdracht zet, krijg je het precieze aantal: vijf maal "art nouveau gebouw" en vijf maal "art nouveau gebouwen", als ik het zo snel goed zie. Om dat te corrigeren is een bot niet nodig. Oskardebot (overleg) 25 jul 2015 16:57 (CEST)

Vijfmaal. EvilFreD (overleg) 25 jul 2015 23:06 (CEST)

Of vijf keer. Marco Roepers (overleg) 26 jul 2015 16:17 (CEST)

Jullie beiden hebben helemaal gelijk! Oskardebot (overleg) 26 jul 2015 20:00 (CEST)

Eigenlijk bedoelde ik met mijn voorbeeld dat de regels van het Nederlands willekeurig lijken te zijn. Marco Roepers (overleg) 6 aug 2015 00:43 (CEST)

De zin die ik niet wist dat zou komen

In het NOS Journaal van begin deze avond hoorde ik de volgende zin, uitgesproken door Bram Vermeulen: "In Zuid-Afrika zijn honderden particuliere boerderijen actief, waar leeuwen achter tralies worden gefokt voor toeristen, om ze te aaien en soms, als ze oud genoeg zijn, afgeschoten te worden." Worden hier niet twee persoonsvormen door elkaar gehaald? Het lijkt wel alsof het doel is dat de leeuwen de toeristen gaan aaien. Of is dit grammaticale vrijheid? Apdency (overleg) 1 aug 2015 19:05 (CEST)

In spreektaal is die vrijheid veel groter dan in schrijftaal, waar je beter om geaaid te worden kunt schrijven. Mvg, Trewal 1 aug 2015 19:11 (CEST)

In het algemeen verdedig ik dat punt ook wel eens, dat men zich in spreektaal meer kan veroorloven dan in schrijftaal. Maar je hebt spreektaal en spreektaal. Ook wat er over de tong komt kan (heel) zwaar wegen. Bij de Taalbanaan, waar ik graag duiten in het zakje mag gooien, weten we dat maar al te goed. Ik vond 'm net niet duidelijk fout genoeg om in die rubriek te plaatsen. Apdency (overleg) 1 aug 2015 19:19 (CEST)

foutieve samentrekking: correct is: om ze te aaien en (...) af te schieten OF: om geaaid en (...) afgeschoten te worden. Volgens mij is dit een tante betje. Watisfictie (overleg) 1 aug 2015 21:32‎ (CEST)

Dat moet 'm zijn. Dankjewel. Apdency (overleg) 2 aug 2015 10:22 (CEST)

Worden die leeuwen gefokt om toeristen te aaien? Lijkt me een interessante ervaring... Klever (overleg) 6 aug 2015 09:55 (CEST)

Naast laiken, maiden en waiden, nu ook: vindon, gevon en krijgon

Dat de "ij" zo langzamerhand volledig uit het Nederlandse gesproken taalbeeld is verdwenen, want men zegt "ik heb een liefhebberai in maisjes", is inmiddels genoegzaam bekend en voldoende becommentarieerd. Maar nu ik weer eens een poosje veel naar de radio luister, valt me ook op dat de stille "e", in werkwoordsvormen overal wordt vervangen door een o. Men zegt niet meer "klagen" maar iets dat lijkt op "klagon". Deze laatste ontwikkeling is weliswaar minder treurig dan de teloorgang van de - in de wereld - unieke ij-klank in het Nederlands, maar verder veel verbazingwekkender. Waar de ij -> ai verschuiving nog kan worden gezien als een gevolg van de anglanisering van onze taal, kan ik die è - > o verschuiving niet verklaren. Kan iemand dat wel? RJB _overleg 4 aug 2015 23:55 (CEST)

Gewoon, klankverandering. Valt wel te beschrijven, maar niet te verklaren (al is met zekerheid te zeggen dat het niets met verengelsing te maken heeft). Beide verschijnselen zijn overigens zeer regionaal. Maarten vdM (overleg) 5 aug 2015 00:06 (CEST)

Mij is het eerlijk gezegd niet opgevallen, maar ik zal er de komende dagen (in de auto luister ik altijd naar de radio) eens extra op letten. Is er volgens jou een bepaalde groep (leeftijd, sociale laag, regio etc.) die zich meer schuldig maakt aan deze ontwikkeling dan andere? Dat zou namelijk een heleboel kunnen verklaren. Groet,  IJzeren Jan 5 aug 2015 00:59 (CEST)

Ik hoor het ook. In de kroeg voornamelijk, door twintigers. Ik luister weinig radio meer, dus als het zich daar nu ook manifesteert heb ik dat gemist. WIKIKLAAS overleg 5 aug 2015 03:57 (CEST)

Bij een uitgesproken "o" waar eigenlijk een een stomme "e" moet staan moet ik zelf gelijk denkon aan de dichter Nico Dijkshoorn. Dat is een Amsterdammer, dus mijn vermoedon is dat het uit die regio afkomstig is. - FakirNL_overleg 5 aug 2015 09:35 (CEST)

Zou zomaar kunnen. Ook het ij/ai-fenomeen dat je beschrijft, associeer ik met bepaalde randstedelijke dialecten. Ik hoop daar zelf niet aan mee te doen overigens. Richard 5 aug 2015 12:56 (CEST)

Zie ook Poldernederlands. Heel technisch gesproken gaat het hier om een algemene verlaging in de mond van de articulatie van diftongen (wat in bijv. het Engels en Duits al eeuwen geleden is gebeurd). De Wikischim (overleg) 5 aug 2015 13:57 (CEST) P.S. Overigens is het jammer dat er over J.Stroop nog geen artikel is, voelt iemand zich misschien geroepen dit eens aan te maken? De Wikischim (overleg) 5 aug 2015 14:02 (CEST)

De uitgang -en/-on is dan weer geen diftong. WIKIKLAAS overleg 5 aug 2015 13:59 (CEST)

Dat klopt, maar die laatste gesignaleerde verandering gaat dan ook niet over het Poldernederlands. De Wikischim (overleg) 5 aug 2015 14:03 (CEST)

In de editorials en commentaren die je op geenstijl.nl tegenkomt kun je veevuldig het gebruik van -on i.p.v. -en tegenkomen. Het volk dat die website frequenteert maakt het zich in schrift eigen, en dus blijkbaar ook in het gesproken woord. VanBuren (overleg) 5 aug 2015 15:28 (CEST)

Die 'blijkbaar' vraag ik me af. Ik ben ook wel eens tegengekomen dat mensen te pas en te onpas 'eau' schreven bij de open o-klank. Richard 5 aug 2015 15:32 (CEST)

Jan Kuitenbrouwer noemt het tweede verschijnsel in zijn boek Totaal hedenlands de 'veronning' van het Nederlands ('wij hebben schittoronde prijzon gewonnen'). Marrakech (overleg) 5 aug 2015 15:46 (CEST)

In dat voorbeeld is niet consequent verond (hebben/gewonnen) en een keer extra verord (schittoronde). Gecombineerd met het eerste verschijnsel van veraiing wordt die zin 'wai hebbon schittoronde praizon gewonnon'. Nog even doorgaan, en we zijn weer terug bij af: hebban olla vogala nestas hagunnan! Mvg, Trewal 5 aug 2015 16:02 (CEST)

@Marrakech, grappig dat het verschijnsel - dat mij als simpele luisteraar van radioprogamma's begon op te vallen - kennelijk al door Jan Kuitenbrouwer is beschreven. Ik kan - als gezegd - op zich wel leven met dit merkwaardige fenomeen, maar tegen de teloorgang van die mooie ij-klank zal ik me altijd, en waarschijnlijk volstrekt tevergeefs, blijven verzetten. Ik heb al veel taalstrijden defintief opgegeven. "Hun hebben hun verantwoording genomen", keur ik niet meer perse af, zeker nu ik in de schitterende nieuwe serie van Coen Verbraak zelfs een rechter "verantwoording" in die, mijns inziens bizar klinkende, betekenis heb horen gebruiken. Hetzelfde geldt, al veel langer, voor "ministers die hun consequenties trekken". Het zijn allemaal "achterhoede gevechten" (las ik eergisteren nog in De Volkskrant) en er helpt geen klein duimpje aan, "dat besef ik me" terdege. RJB _overleg 6 aug 2015 00:29 (CEST)

Ik deel al je voorkeuren, maar weet ook dat verzet tegen taalverandering futiel is. Tegen opkomende ergernis kan de onthechte houding van de taalkundige soelaas bieden: verandering is nooit erg (taalgebruikers streven onbewust naar zo veel mogelijk duidelijkheid, zij het wel met zo min mogelijk inspanning) en altijd interessant.

Trouwens, die veronning treedt volgens mij vooral op bij een nogal lijzige uitspraak, waarin de sjwa (die zich moeilijk laat rekken) bijna vanzelf neigt naar een o. Marrakech (overleg) 6 aug 2015 12:43 (CEST)

Spellingsfout of oude spelling

Vraagje: Category:Prints from Adriaan Reland Verhandeling van de godsdienst der Mahometaanen at the Peace Palace Library. Mijn eeuwige dilemma: dt-foutjes corrigeren of ongewijzigd laten wanneer een interwikilink gemaakt wordt? Lotje (overleg) 7 aug 2015 14:47 (CEST)

Ik neem aan dat je op 'vertaalt' doelt? Gewoon laten staan – subtitel van een boek. Richard 7 aug 2015 15:08 (CEST)

Γιώργος Κατρούγκαλος

Wat is de correcte transliteratie van de achternaam van deze Griekse politicus? Het gaat mij om de combinatie γκ. Die komt niet voor in onze transliteratie- en transcriptiegids.

Wiki-DE heeft onlangs een n aan de naam toegevoegd. Ook wiki-PL gebruikt deze transliteratie. De website van het Europees Parlement (scroll naar 26 januari 2015) schrijft de naam als Katrougkalos.

K. heeft geen eigen lemma op wiki-NL, maar hij komt wel voor in diverse lijsten, o.a. hier.

Wat zouden wij moeten doen? - Skuipers (overleg) 7 aug 2015 06:56 (CEST)

Die n klopt van die Duitsers, maar dat is fonetisch. "γκ" wordt uitgesproken als een "ng"" . Een "g" achter in de keel is als kachel met een vage n klank. Zoals Αγκόλα, Angola. Meestal, ook op zijn eigen facebook, is de translatie George Katrougalos. Dus, allebei goed. Het hangt er een beetje tussen in eigenlijk. Graaf Statler (overleg) 7 aug 2015 23:30 (CEST)

Thx - Skuipers (overleg) 8 aug 2015 15:40 (CEST)

Bebronning

Op Wikipdia wordt bij het commentaar op lemma's geregeld de term bebronning gebruikt, ook door mij. Uiteraard wordt daarmee verwezen naar de kwaliteit van de bronnen. Maar bestaan het werkwoord bebronnen en de vervoegingen en afgeleide woorden hiervan wel in deze betekenis? Bebronning wordt zeker gebruikt in de kerkelijke en spirituele wereld, 'de bebronning van ons geloof', maar dat is als ik mijn Van Dale mag geloven ook onjuist. Herbronnning van het geloof of overtuiging kan wel. Hebben we op Wikipedia onbewust aan taalontwikkleing gedaan? mvg HenriDuvent 13 aug 2015 14:09 (CEST)

Iets zegt me dat het werkwoord wikificeren en het daarvan afgeleide wikificatie óók een wiki-achtergrond hebben. Richard 13 aug 2015 14:52 (CEST)

Als een (aantal) woord(en) onbebrond is (resp. zijn) hebben we te maken met OO (origineel onderzoek) of een neologisme. In overlegstructuren, commentaarregels of bewerkingssamenvattingen is dat niet zo bezwaarlijk; in de hoofdnaamruimte wel. Daar mag het strikt genomen niet.  Klaas `Z4␟` V:  13 aug 2015 20:09 (CEST)

Strikt genomen is het vast een neologisme. Aan de andere kant is het wel volgens de regelen der kunst gevormd: be- + <zelfst.nw.> + -en is "voorzien van <zelfst.nw.>": bebakenen, betonnen, bepleisteren, beplanten, bestickeren, etc. En och, ieder vakgebied en iedere subcultuur doet bewust of onbewust aan taalvorming. Zolang dat inderdaad niet de hoofdnaamruimte (nog zo'n neologisme :p) binnensluipt, is er niet veel aan de hand. Doet het dat wel, dan is het een Gebruiker:Paul B/Wikipedisme (schaamteloos pluggen van zelfbedacht neologisme 😉) Paul B (overleg) 13 aug 2015 21:01 (CEST)

Het woord bebronning bestaat als zodanig al langer in de taal en wordt ook al langer gebruikt in niet-religieuze contexten, zie bijv. [3]. Een neologisme of wikipedisme (of hoe je het ook precies wilt noemen) lijkt het me dan ook niet. Wel lijkt het hier op Wikipedia idd. frequenter gebruikt te worden dan elders. De Wikischim (overleg) 13 aug 2015 21:06 (CEST) Ik twijfel trouwens of Beatrix der Nederlanden wel bij de genoemde voorbeelden hoort. Deze formulering duikt al op in 1986, [4]. De Wikischim (overleg) 13 aug 2015 21:11 (CEST)

Indien bebronnen een neologisme is, betekent zulks dat het voorvoegsel be- in het Nederlands nog steeds productief is. In principe is dat mogelijk; wanneer ik mijn vuilnisbak op de stoep zet, heb ik de stoep bevuilnisbakt. Het is in elk geval nog transparant. In Duitsland zie je wel eens verkeersbordjes met de tekst: „Nur Be- und Entladen”, wat ik mij in het Nederlands weliswaar ietwat moeilijker kan voorstellen: het morfeem be- is sterk gegrammaticaliseerd. Herbronnen betekent in Vlaanderen: op adem komen, uitblazen, een weekendje naar een kuuroord gaan en wat dies meer zij. Northerner (overleg) 13 aug 2015 21:09 (CEST)

In Van Dale (Groot) staat het woord Wikigeneratie: generatie van mensen die tamelijk kritiekloos informatie ontlenen aan digitale bronnen op internet. Wees daar niet blij mee. Het schept een grote verantwoordelijkheid. Een tekst/verklaring staat snel bijvoorbeeld op Encyclo, en als het fout is, krijg het daar maar eens af. Ook sites op het gebied van toerisme volgen graag en snel. Salix2 (overleg) 13 aug 2015 21:57 (CEST)

Hee, je hebt nog gelijk ook. Ik heb zelf de elektronische versie. "Toegevoegd in 2009" staat erbij. Precies de tijd dat Wikipedia als "betrouwbare" bron steeds dominanter werd... (Het staat er trouwens wel met een kleine letter.) De Wikischim (overleg) 13 aug 2015 22:16 (CEST)

En wat te doen als iemand vraagt om bebronning van een wikipedisme?

En ik las iets over een niet bestaande boxer bokser die al 7 jaar op wiki staat. Krijgt zo iemand na 7 jaar bestaansrecht? Haagschebluf (overleg) 13 aug 2015 22:41 (CEST) Sorry, bedoelde bokser, de sportman dus.

Hond, onderbroek of sportman die bokst?  Klaas `Z4␟` V:  13 aug 2015 23:15 (CEST)

In de laatste betekenis is de schrijfwijze in het Nederlands bokser. Maar volgens mij dwalen we nu weer een beetje af van het echte onderwerp. De Wikischim (overleg) 13 aug 2015 23:25 (CEST)

Blijft toch mijn eerste vraag: hoe ga je wikipedismen bebronnen? Haagschebluf (overleg) 14 aug 2015 02:16 (CEST)

Verschilt per wikipedisme, ontlening - uit welk(e) dialect, regiolect of taal - en wat dies meer zij. Analogie is dikwijls een bruikbare optie. Zo heb ikzelf ooit het woord 'wibo' geïtroduceerd. Er was iemand anders die de etymologie helder uit de doeken deed.  Klaas `Z4␟` V:  14 aug 2015 08:19 (CEST)

In feite stelde ik aan het begin twee vragen: is 'bebronning' juist en is het nieuw? Dit leidde tot een gezellige discussie over allerlei zaken. Mijn conclusie is dat de term bebronning niet alleen op Wikipedia gebruikt wordt, maar op Wikipedia wel vaste grond aan de voeten lijkt te krijgen. Ondanks dat het woord officieel niet bestaat, en niet in enig woordenboek of boekje (groen of wit) voorkomt, lijkt iedereen hier tolerant: we gebruiken het gewoon, net als andere op of door Wikipedia ontstane of populair geworden woorden. Ieder dank. mvg HenriDuvent 14 aug 2015 13:44 (CEST)

Tenslotte/ ten slotte en tenminste/ten minste

Ik wil graag even de aandacht vestigen op deze regel. Als we deze strikt willen naleven (wat me de bedoeling lijkt aangezien we de TU voor alles als leidraad volgen) moeten er nog erg veel schrijfwijzen worden gecorrigeerd. Met een bot gaat het in dit geval uiteraard niet, dus als iedereen hier eens speciaal op wil letten? De Wikischim (overleg) 15 aug 2015 12:17 (CEST)

Duitse artikelen misschien niet helemaal goed vertaald

Beste collega's, na weinig succesvolle oproepen in De Kroeg en de Helpdesk probeer ik het hier. Vandaag heb ik drie artikelen van mijn kladblok in de hoofdnaamruimte geplaatst.

De artikelen Abdij van Notre-Dame du Jau, Abdij van Féniers, Abdij van Cadouin zijn door Gebruiker De Wikischimop grammatica gecorrigeerd maar er zitten waarschijnlijk nog een aantal verkeerd vertaalde woorden in. In dit grote artikel heb ik ergens het Duitse Quadrat kwadraat of kwadratisch heb geschreven wat eigenlijk vierkant moet zijn, het Duitse Giebeldreieck als driehoek van het dak geschreven waar timpaan misschien een betere term was en het Duitse Steinpfeiler als steunbeer heb geschreven wat misschien steunpijlers had kunnen zijn als dat ten minste een goed Nederlands woord is.

Als er iemand interesse heeft om aan de andere artikelen op mijn kladblok te werken doe dat gerus. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 18 aug 2015 17:07 (CEST)

Ter info: ik heb het laatstgenoemde artikel als wiu genomineerd, omdat er nog enkele onvertaalde stukken in het Duits in staan en sommige zinnen dermate onbegrijpelijk zijn dat iig ik ze niet kan herschrijven. De Wikischim (overleg) 18 aug 2015 18:10 (CEST)

Zijn de genoemde artikelen bedoeld als letterlijke vertaling van de Duitse teksten of heb je ook zelf andere bronnen gebruikt? Ik heb het eerste artikel bekeken, en dat is als vertaling helaas niet goed. Zo betekent "Der Konvent, der wohl in erster Linie als Hospiz für Reisende diente, blieb immer unbedeutend" *niet* "Of de abdij voornamelijk als hospies voor pelgrims diende, is niet duidelijk" (eerder het omgekeerde) en "Schon 1230 erwog das Generalkapitel des Ordens seine Aufhebung" betekent ook *niet* "Vanaf 1230 beschouwde het kapittel de abdij als verloren" (die vertaling is ook in tegenspraak met de volgende zin in de Duitse tekst, die zegt dat het klooster nog tot de 17e eeuw bestond). Kortom: heb jij nog andere bronnen of zijn de vertalingen gewoon fout?

Voor wat het waard is, hier zijn mijn vertalingen:

"Der Konvent, der wohl in erster Linie als Hospiz für Reisende diente, blieb immer unbedeutend." -> "Het klooster, dat waarschijnlijk voornamelijk als hospitium voor reizigers diende, bleef altijd onbeduidend." (Hier is "wohl" met "waarschijnlijk" vertaald, wat mij niet helemaal goed bevalt, maar iets beters schiet me niet te binnen.)

"Schon 1230 erwog das Generalkapitel des Ordens seine Aufhebung. Das Kloster bestand aber noch bis in das 17. Jahrhundert." -> "Al in 1230 overwoog het kapittel van de orde haar te sluiten. Het klooster bestond echter nog tot in de 17e eeuw."

Hoopje (overleg) 18 aug 2015 18:40 (CEST)

Ik heb nu ook het artikel Abdij van Cadouin wat nader bekeken en vergeleken met de Duitse brontekst. Met alle respect voor de inzet van Bean 19 om de Nederlandse Wikipedia met interessante artikelen te verrijken, is dit artikel op dit moment absoluut nog niet geschikt voor de hoofdnaamruimte. Het barst van de vertaalfouten en af en toe spreekt het de Duitse brontekst zelf tegen. Ik raad Bean 19 aan tijdens het vertalen af en toe een woordenboek te raadplegen. Zo betekent "Wallfahrt" bijvoorbeeld geen "welvaart" maar "bedevaart", "untersagen" niet "ondersteunen" maar "verbieden" en "Verwitterung" niet "stucwerk" maar "verwering". Om dit artikel te verbeteren is het niet genoeg een paar vertaalfoutjes te corrigeren, maar moet in feite elke zin nog maar worden nagelopen. Ik stel voor Abdij van Cadouin uit de hoofdnaamruimte te verwijderen en weer terug te verplaatsen naar de gebruikersruimte van Bean 19. Hoopje (overleg) 18 aug 2015 23:03 (CEST)

EYE Film Instituut Nederland

Vraagje: wat is beter: De looptijd of de speeltijd van een film? Lotje (overleg) 11 aug 2015 09:44 (CEST)

Ik zou kiezen voor speelduur. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 11 aug 2015 09:52 (CEST)

Looptijd klinkt als iets van een contract, speeltijd hoort bij sporten (voetbal, hockey, etc.) en speelduur is iets van films en misschien ook nog wel toneel e.d. Dqfn13 (overleg) 11 aug 2015 11:14 (CEST)

(Speel)duur klinkt wat natuurlijker inderdaad, en afhankelijk van de context kun je ook kiezen voor de lengte van de film. Het gaat er tenslotte om hoe 'lang' een film 'duurt'. Richard 11 aug 2015 11:30 (CEST)

Er bestaat natuurlijk ook nog de looptijd van een film (in de bioscopen). Oskardebot (overleg) 11 aug 2015 11:51 (CEST)

Ik zeg niet dat dat fout is, maar speelduur klinkt natuurlijker. Dat kan echter een geografische achtergrond hebben. Richard 11 aug 2015 11:58 (CEST)

Zo bedoel ik het niet. Voor de lengte van een film is speelduur prima, maar een film loopt in de bioscopen en heeft dan een kortere of langere looptijd. Oskardebot (overleg) 11 aug 2015 12:06 (CEST)

Ah... ja, dat bestaat natuurlijk ook ;) al denk ik (gezien het 'speeltijd' in de oorspronkelijke vraag) dat Lotje dát niet bedoelde. Richard 11 aug 2015 12:14 (CEST)

Bij speeltijd denk ik weemoedig terug aan de tijd (een kwartier of zo geloof ik me te herinneren) die we in de zes jaren na de kleuterschool (de tegenwoordige groepen 3 t/m 8 in het basisonderwijs) op het schoolplein door mochten brengen om frisse neuzen te halen tussen de lesuren in de muffe klaslokalen. Voor de onderwijzer(es)s(en) de gelegenheid bij uitstek om een sigaret of iets anders te roken.  Klaas `Z4␟` V:  19 aug 2015 09:56 (CEST)

Nieuwsuur

De journalist vroeg gisteren aan iemand van Imtech: "Hoe heeft het zover kunnen komen?". Dit gaat helemaal in tegen mijn taalgevoel. Want ik heb nooit anders gehoord dan "Hoe is het zover kunnen komen?", of "Hoe is dat toch gekomen?" (...dat je gevallen bent, dat je aan lager wal geraakt bent, ...). Maar omdat de kwaliteit van het programma (en dus ook van zijn journalisten) hoog aangeschreven staat, begin ik te twijfelen. Is mijn taalgevoel fout, of was de journalist fout? Of misschien geen van beiden? Bouwmaar (overleg) 18 aug 2015 21:42 (CEST)

Voor mij klinkt het gebruik van is hier juist tegennatuurlijk. De voltooid tegenwoordige tijd van kunnen is heeft gekund, niet is gekund. Dus Hoe is dat toch gekomen? is uiteraard correct, maar daar staat dan ook geen kunnen tussen als hulpwerkwoord. In de zin die ter discussie staat is heeft een hulpwerkwoord bij kunnen en is kunnen een hulpwerkwoord bij komen. Dat strookt in ieder geval ook met mijn taalgevoel, maar taal is geen wiskunde en mijn taalgevoel is niet maatgevend. En nu ik dit heb opgeschreven, zie ik pas wat de Taalunie erover schrijft. Ik had al een vermoeden dat het weleens een Belgisch/Nederlands onderscheid zou kunnen zijn, en voilà: Hebben / zijn (Hij is / heeft binnen kunnen komen). Beide zijn correct, en inderdaad is heeft gebruikelijk in Nederland en is vooral in België. Paul B (overleg) 19 aug 2015 01:47 (CEST)

Oef. De reputatie van Nieuwsuur blijft overeind, en mijn taalgevoel zat er toch niet helemaal naast. Niets dan goed nieuws dus. Bedankt Taalunie en Paul.B. Bouwmaar (overleg) 19 aug 2015 19:48 (CEST)

Altijd nog beter dan wat ik hier steeds om me heen hoor: "Hoe heb het zo ver kenne komme?"  IJzeren Jan 24 aug 2015 17:51 (CEST)

Verleden tijd of tegenwoordige tijd

Een gebruiker is bezig om artikelen om te zetten van de verleden tijd naar de tegenwoordige tijd. Mij lijkt dat niet in alle gevallen juist. Hoe kijken anderen hier tegen aan? Is een dergelijke omzetting taalkundig/redactioneel gewenst? Of valt dit onder de zaken die goed zijn en niet verbeterd behoeven te worden? Gouwenaar (overleg) 24 aug 2015 14:51 (CEST)

Sterker nog, de standaard is hier juist om de verleden tijd te gebruiken: Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel. Dat is geen richtlijn, maar het veranderen van verleden tijd in tegenwoordige tijd is dan op zijn minst flink 'BTNI'. Paul B (overleg) 24 aug 2015 14:59 (CEST)

De regel is dat wat in het verleden heeft plaatsgevonden op Wikipedia in de verleden tijd wordt beschreven. Deze gebruiker moet hiermee dus heel gauw stoppen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 24 aug 2015 15:06 (CEST)

In het algemeen geldt dat er situaties zijn waarbij tegenwoordige tijd ook goed mogelijk is. Verleden tijd wordt hier wel vaker gebruikt. In één artikel moet het in ieder geval niet vermengd worden. Een artikel dat volledig in de verleden tijd is gesteld, omzetten naar tegenwoordige tijd is een schoolvoorbeeld van BTNI. Het laatste stukje van een artikel dat al voor 95% in tegenwoordige tijd is gesteld aanpassen, niet.

In dit specifieke geval: in de samenvatting schrijven om de leesbaarheid te vergroten en vervolgens in her en der complete werkwoorden laten vervallen, is m.i. ongewenst (en terecht teruggedraaid). Richard 24 aug 2015 16:07 (CEST)

Naar mijn mening zijn dit zeer ongewenste wijzigingen. Of dit werkelijk de leesbaarheid ten goede komt, is uiterst subjectief. De een vindt van wel, de ander van niet. Je loopt vast in dit soort gevallen: "In 1973 treedt hij af als minister, maar stelt zich in maart 1974 wel kandidaat voor de parlementsverkiezingen die twee maanden eerder door het parlement zijn uitgeschreven. Hij hoopt op die manier het geschonden vertrouwen te herstellen, maar later zal blijken dat de kiezers hem zijn fouten toch minder goed hebben kunnen vergeven dan hijzelf aanvankelijk lijkt te denken. Uiteindelijk moet hij zich tevreden stellen met het burgemeesterschap van een kleine provinciestad." In veel gevallen kan het wel, maar of het een verbetering is? Inderdaad, bij twijfel niet inhalen, zeker niet als er een hele colonne zware vrachtwagens op de andere weghelft rijdt.  IJzeren Jan 24 aug 2015 17:48 (CEST)

In het Nederlands is het voor zover ik weet en voor zover mijn eigen ervaring strekt gebruik om zaken waarover neutraal verslag wordt gedaan in de verleden tijd te beschrijven als ze in het verleden hebben plaatsgehad. Het in de tegenwoordige tijd beschrijven van zaken uit het verleden komt wel voor maar dan meer als literaire truc, als er sprake is van een ik-figuur of een duidelijke verteller. Beiden ontbreken in onze artikelen. In het Frans daarentegen is het zeer gebruikelijk om bijvoorbeeld biografieën van al lang overleden personen toch in de tegenwoordige tijd te stellen. Dat is een cultuurverschil dat vastzit aan een bepaalde taalversie, in bredere zin taalgebied. Waar de Fransen doen wat in hun taalgebied usance is, zouden wij er het beste aan doen om te schrijven zoals in onze cultuur gebruikelijk is. WIKIKLAAS overleg 24 aug 2015 21:10 (CEST)

Het betreft hier het zogeheten praesens historicum. Een voorbeeld van een artikel dat grotendeels op deze manier is geschreven: Geschiedenis van Rotterdam. Voor meer info, zie bijv. hier. Het is dus een literair stijlmiddel dat veel wordt gebruikt in romans e.d., maar volgens mij minder geschikt is voor encyclopedische teksten. Dus ik zou willen voorstellen om het praesens historicum in artikel bij voorkeur te mijden. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 12:54 (CEST)

Inderdaad en voor mij bewijst dit artikel dat we deze manier van schrijven beter kunnen mijden. Persoonlijk vind ik het helemaal niet levendig, maar vooral rottig lezen. In de praktijk is het bovendien lastig om deze stijl het hele artikel lang vast te houden, zeker wanneer er door meerdere gebruikers wordt bewerkt. En dan krijg je dit soort inconsequenties:

"In 1563 valt het oosten van de stad ten prooi aan een grote stadsbrand. In 1572 werd Rotterdam geplunderd door troepen van de stadhouder van de Spaanse koning, Maximiliaan van Hénin-Liétard, graaf van Bossu. In 1573 kiest de stad de kant van de Opstand. De stad had toen ongeveer 10.000 inwoners."

Beter gewoon de verleden tijd aanhouden dus.  IJzeren Jan 27 aug 2015 13:01 (CEST)

Na bewerkingsconflict:

Dat wordt in het eerder door Paul B. aangehaalde Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel ook al gesteld. De vraag was hoe men erover denkt als iemand artikelen van verleden tijd naar tegenwoordige tijd omzet. Buiten het feit dat tegenwoordige tijd niet de voorkeur verdient, is het op dit punt aanpassen van een artikel dat inhoudelijk consistent is in het gebruik van werkwoordstijden, vanwege BTNI ongewenst. Allemaal zaken die hierboven al eerder genoemd zijn. Richard 27 aug 2015 13:03 (CEST)

'Condiment'

Ik kwam zojuist op deze Wikipedia het woord condiment tegen. Nu snap ik wel wat er wordt bedoeld, want ik ken het woord uit het Engels. Maar bij mijn weten is dit beslist geen gangbaar Nederlands woord, en ik kan het nauwelijks vinden in Nederlandstalige bronnen van na 1930. Mis ik wellicht iets, of kunnen we dit artikel inderdaad beter ombouwen? Paul B (overleg) 27 aug 2015 18:48 (CEST)

Nee, dit is geen Nederlands woord. Ik heb het nergens in naslagwerken kunnen vinden, ook niet in het WNT, dus ook vroeger was het niet gangbaar. Misschien "smaakmaker"? Tekstman (overleg) 27 aug 2015 19:57 (CEST)

Schooperen

Ik belandde zojuist op het artikel Schooperen en verbaasde mij over de spelling van het woord, die mij nogal ouderwets aandeed. In het artikel lees ik echter dat het de techniek is vernoemd naar ene Schoop, wat natuurlijk de spelling verklaart. Nu vraag ik me af of Van Dale dit woord ook heeft opgenomen en of het daarin ook met dubbel o gespeld is. Zou iemand dat kunnen opzoeken? En heeft iemand enig idee hoe dit woord wordt uitgesproken? Gewoon op z'n Nederlands? Of misschien op z'n Duits als 'sjopéren'? In het WNT worden "Schoopeeren" en "Schopeeren" en "Schoperen". De enige variant die grappig genoeg níét voorkomt is "Schooperen". Verder vind ik de kwestie ook terug in de archieven van Onze Taal. Daar lees ik in het juli-augustusnummer van 1959 het volgende:

OO OF O?

Schooperen is een wijze van verzinking genoemd naar de uitvinder Schoop. Moet in het werkwoord de oo worden geschreven of wordt dit een enkele o? Een niet geheel analoog geval is het volgende: als ik enige leden van de familie De Groot ontmoet, zou ik dan moeten schrijven: daar heb je de De Grooten, of: de De Groten?

(Red.) Zou, afgezien van alle oude en nieuwe spelregels, de naam Schoop nog werkelijk voor de taalgebruiker leven in de afleiding? De regel luidt voor aardrijkskundige namen (waarbij we hier de familienamen kunnen laten aansluiten): in afleidingen en in de verbogen vormen van afleidingen van zulke namen en van aardrijkskundige namen die dienst doen als afleidingen van die namen, volgt de klinker in de open slotlettergreep van de stam de nieuwe spelling, mits deze vormen geen deel uitmaken van een aardrijkskundige naam van Nederland of een der daarmee verenigde gebieden.

Hieruit volgt

Sneek - Sneker meisjes

Mook - Moker hei

Schoop - schoperen

De Groot - de De Groten

Immers, De Groot is een eigennaam, de De Groten is een afleiding van die eigennaam en zelf geen nieuwe eigennaam.

Uiteraard besef ik dat dit antwoord uit 1959 mogelijk niet meer actueel is of misschien zelfs onjuist. Het leek me toch wel interessant om het hier even bij te voegen. Clausule (overleg) 27 aug 2015 19:58 (CEST)

Mijns inziens is dit antwoord nog wel actueel, vermits de spellingsregels op dit vlak (o vs. oo) sinds 1959 niet veranderd zijn. Dus toch schoperen schrijven? Als er echt een discussie uit voortvloeit, kunnen we de vraag altijd eens aan de Taalunie doorspelen. Trouwens, dat het WNT schoopeeren heeft, maar niet schooperen, komt doordat het WNT omwille van de eenvormigheid vasthoudt aan de spelling van De Vries en Te Winkel. Wikibelgiaan (overleg) 27 aug 2015 20:37 (CEST)

Van Dale spelt het als schoperen, met enkele o en klemtoon op de onderstreepte e. Mvg, Trewal 27 aug 2015 21:47 (CEST)

Dankjewel voor jullie antwoorden. Dan lijkt het met geen kwaad kunnen als ik het artikel hernoemen en de spelling aanpas. Dat ga ik nu dan ook doen. Clausule (overleg) 28 aug 2015 18:02 (CEST)

Nederduits

Dit artikel is in deze vorm duidelijk niet geschikt voor Wikipedia. Op dit moment leest het als een soort verhandeling over de verschillende betekenissen die de term toen en nu heeft gehad. Zelf heb ik helaas te weinig verstand van het onderwerp om er veel zinnigs mee te kunnen doen. Wie biedt? Groeten,  IJzeren Jan 22 jul 2015 19:15 (CEST)

Begin dit jaar begon het artikel gewoon met de hedendaagse betekenis van Nederduits (nl. dat het een verzamelnaam is voor Noord-Duitse dialecten die niet hebben meegedaan met de Hoogduitse klankverschuiving), maar om de een of andere reden vindt Kwaremont kennelijk de betekenis die de term in vroeger eeuwen had belangrijker. Dat lijkt me inderdaad ongewenst. Die oude betekenis kan beter in een lagere paragraaf staan (in sommige andere gevallen is splitsen beter maar dat lijkt me hier niet zo zinvol, omdat Nederduits in de betekenis 'Nederlands' geen zelfstandig begrip is). Bever (overleg) 3 aug 2015 00:42 (CEST)

Ik denk ook dat deze versie een stuk beter was. Nederlands en Nederduits presenteren als synoniemen is tegenwoordig uiterst misleidend. Ik stel dan ook voor om de oude versie tot nader order terug te zetten De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 10:19 (CEST)

Ter info: [5]. gebruiker:Kwaremont is bij deze uitgenodigd om e.e.a. nader te verklaren. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 21:23 (CEST)

Graag maak ik gebruik van je uitnodiging, Wikischim. Het redigeren van een tekst over deze materie (taal-dialect actueel en historisch) is een slangenkuil. Dat hoeft niet zo te zijn maar is een bijna onvermijdelijk gevolg van de grote afstand tussen relativerende wetenschappelijke en absoluterende leken-benaderingen. De eerste hebben de verschuivingen door de geschiedenis heen op het oog en vermijden 'harde' definities zeker als deze een in de geschiedenis vastgelegde inhoud zouden suggereren. Duidelijke scheidslijnen en definities gelden voor wetenschappers alleen als het om standaardtalen gaat, die ooit zijn vastgelegd (op papier, in voorschriften, in onderwijs) en zich van daaruit sindsdien ontwikkelden. Dus: 'Het Nederlands' bestaat sinds het in de 16de eeuw werd vastgelegd (gecodificeerd met de Statenbijbel). Dat geldt ook voor 'Het Duits' dat zijn vaste vorm kreeg in de Lutherbijbel een eeuw eerder. Voor die tijd waren er regionaal (zeg maar: dialectisch) beinvloede pre-Nederlandse en pre-Duitse schrijftalen. Na die tijd bleven regionale taalvormen uiteraard als spreektalen bestaan, maar in hun dynamische ontwikkelingen. Dat betekent dat 'Het' Limburgs bv. niet als historisch gebaseerde taal bestaat omdat het geen standaardvorm heeft die in het hele gebied van de vele Limburgse dialecten gold en geldt, aanvaard en gebruik wordt. Natuurlijk bestaan de vele en zeer verschillende Limburgse dialecten zeker wel maar dan een breed gevarieerd cluster van spreektalen. Wetenschappers mogen de vraag beantwoorden waar die dan beginnen en ophouden. En dat zal altijd arbitrair zijn: welk bepalend kenmerk maakt een dialect tot Limburgs, dan wel Brabants, dan wel Nederrijns?. Een kwestie van afspraken maken. Voor leken is dit weer wat anders want die definiëren emotioneel: wat voor mij als Limburgs voelt is Limburgs. En natuurlijk is dat een taal, 'onze taal', en geen dialect !!! Vraag: voelt voor een Kerkradenaar het Genneps, voor een Heerlenaar het Hasselts, voor een Maatrichtenaar het Kevelaers zonder meer als Limburgs?

Het hele Limburgs-Nederrijnse dialectlandschap was overigens door de eeuwen voortdurend in beweging door migratie, invloeden van zich verleggende bestuursgrenzen en economische relaties en afhankelijkheden. De taal van steden maakte zich ten dele los van die van het conservatievere platteland, kroop eerder aan tegen bovenregionale talen en dan tenslotte tegen de (nationale) standaardtaal. En vervolgens straalde die stedelijke taal dan weer uit naar de landelijke omgeving. Deze taaldynamiek kwam pas laat en langzaam tot rust in de 17de en 18de eeuw. Vooral in het Rijnland was de taaldynamiek uitzonderljk zeer groot en dat blijkt uit al die "linies" (Benrather, Ürdinger, Panniger L. enz.). Deze linies geven aan dat hier niet een min of meer duidelijke grenslijn tot stand is gekomen, maar dat afzonderlijke taalkenmerken verschillende geografische afbakeningen vonden en daar uiteindelijk op bleven staan. Een zoals men in Duits zegt "gestaffelte Grenze", die geen grens is maar in bundels taalverschijnselen of zelfs enkelvoudige taalkenmerken geografisch ligt uitgespreid als een "waaier".

Daarbij komt nog eens dat de taalbenamingen verschoven, tot in de 19de eeuw heette Nederlands - meestal - Nederduitsch, zelfs kortweg Duytsch (vandaar Engels: Dutch). Let wel dat de sprekers zelf zelden hun taal met een overkoepelende term benoemden. Men sprak Maastreechs, Remunsj, Nimweegs, en omdat elk dorp van het volgende in taal verschilde werden dorpsnamen gebruikt. Zelfs in Friesland werd van Boers (plattelands) en Stads gesproken en pas in navolging van wetenschappers van Fries naast Stadsfries (wat eigenlijk geen Fries - meer - is). Pas na de aanvaarding en het gebruik van 'De' Friese standaardtaal kan met recht van Fries als taal gesproken worden. Voor de Duitse wetenschap sloeg Niederdeutsch dan weer op het hele dialectlandschap van Vlaanderen tot in de Baltische landen, naar sprekers van al deze regionale varianten in Duitsland benoemden hun taal zelf als Platt, met een regionale specificatie bv. Mecklenburger Platt. De Duitse wetenschap gaf aan haar Nederduits ook een nationaal-politieke betekenis en lijfde zo het Nederlands impliciet in als Nederduitse variant bij het Duits-in-bredere-zin, d.w.z Hoog- én Nederduits tesamen. Voor Duitse nationalisten was 'De' Nederlandse standaardtaal een vergissing. Nederlanders en Vlamingen hadden volgens niemand minder als taalwetenschaps-grondlegger Grimm hun Nederduitse dialecten moeten blijven spreken en het Hoogduits als echte standaardtaal moeten aanvaarden! De 'boosdoener' was voor hem het uittreden uit het Duitse Rijk bij de Vrede van Munster (1648) en de staatkundige zelfstandigheid waarin het bestuur en de kerk een eigen taal gingen gebruiken, wat hem en veel Duitse intellectuelen na hem 'maar een taaltje' vonden. Cultuur, literatuur en wetenschap zouden zich alleen in het Hoogduits kunnen ontplooien. In Nederland en wat later in Vlaanderen wilde men daarom af van die term Nederduits. De volgense definitiekwestie diende zich aan voor Vamingen die Nederlands te 'Hollands' vonden klinken en liever van Vlaams bleven spreken. En Franssprekende Belgen die Vlaams nog wel als een Belgische taal konden aanvaarden maar Nederlands afwezen als buitenlands en dus niet in België thuishorend.

Je zegt dat de historische terminologiekwestie niet thuishoort in dit lemma. Dat mag zo zijn, maar als we alleen de hedendaagse definities gebruiken en als we die zonder relativering doen voorkomen als van historische waarde, terwijl we daarmee impliciet de geschiedenis van de talen schrijven, maken we wiki-teksten die duidelijk lijken maar op drijfzand staan. Nou ja, staan?

Groet Kwaremont (overleg) 13 aug 2015 11:33 (CEST)

Waar het voor alles om gaat is wat de term Nederduits tegenwoordig betekent. Die definitie van Nederduits dient Wikipedia namelijk over te nemen. In uw versie was een definitie van eeuwen geleden (Nederduits (in toenmalige spelling Nederduytsch) was tot de 19de eeuw de gangbare aanduiding voor Nederlands) ineens centraal gesteld. Die oude definitie kan op zich genoemd worden, maar dan als secundaire betekenis, niet als primaire. (Ter vergelijking: Nederfrankisch begint ook niet meteen met de betekenis die er eeuwen geleden in de Duitse dialectologie aan gegeven werd, maar bespreekt deze alternatieve definitie pas een eind verderop in het artikel.) De Wikischim (overleg) 13 aug 2015 16:13 (CEST)

Wat betekent 'Nederduits' tegenwoordig? That's the question! Taalkundigen zijn het er niet over eens en gebruiken daarom deze term liever niet. Leken-taalkundigen willen duidelijkheid en uniformiteit en poneren een definitie. Resultaat: schijnduidelijkheid en pseudo-uniformiteit. U zult vastlopen als u die zogenaamd en actueel duidelijke definities Nederduits, Nedersaksisch, Nederfrankisch, Limburgs naast elkaar gaat leggen. Verdubbelingen, overlappingen, tegenstrijdigheden. Maar ja het geeft een goed gevoel om te zeggen dat van Harderwijk tot Doetinchem, en van Ede tot Winschoten, "Nedersaksisch" wordt gesproken. Dat Edenaren Oldamsters echt niet verstaan is dan bijzaak. Een etiket (label), meer is dat niet en dat etiket geeft status en misschien rechten en financiering), immers minderheidstaal door Europa beschermd. "Nederduits" waar wordt dat dan gesproken, begint dat bij de moderne staatsgrenzen? En houdt het op bij de Elbe? Ik denk dat taalwetenschappers beter maar niet aan deze discussie, die blijkbaar niet over taal gaat, zouden moeten deelnemen. Groet Kwaremont (overleg) 15 aug 2015 10:00 (CEST) Waar het voor alles om gaat is wat de term Nederduits tegenwoordig betekent

Nederduits is een archaïsme geworden in het vorige millenium toen er van Wikipedia zoals we die nu kennen nog geen sprake was.  Klaas `Z4␟` V:  15 aug 2015 11:02 (CEST)

Het standpunt van De Wikischim is "Waar het voor alles om gaat is wat de term Nederduits tegenwoordig betekent". gebruiker:Kwaremont is bij deze uitgenodigd om e.e.a. nader te verklaren. De Wikischim Ik ben deze uitnodiging aangegaan met de 'stelling' dat Nederduits een voornamelijk historisch begrip is en dat het daar dan ook over moet gaan. V schoof aan de stamtafel aan met een impliciete bevestiging van mijn standpunt: Nederduits is een archaïsme ! De Wikischim is bij deze mijner/onzerzijds uitgenodigd de discussie voort te zetten. Kwaremont (overleg) 19 aug 2015 09:40 (CEST)

In het artikel staat nu onder Nederduits#Het begrip Nederduits kort iets over de uiteenlopende betekenissen. Eventueel kan deze informatie nog wat worden aangevuld, bijv. met de eerder door Kwaremont toegevoegde info dat Nederduyts eeuwen geleden onder Nederlandstalige auteurs gangbaar was als aanduiding voor de Nederlandse taal. Overigens is het naar mijn idee een vreselijk containerbegrip geworden dat enkel voor verwarring zorgt en misschien beter helemaal kan worden opgegeven. (Wat is er trouwens voor geks met een difflink die ik hierboven geef? Hij gaat naar twee artikelen tegelijk, waarvan ik er één nooit heb bewerkt.) De Wikischim (overleg) 30 aug 2015 21:38 (CEST)

Plastic en kunststof

Ik heb altijd gedacht dat kunststof en plastic hetzelfde was. Ik zie geen wikidatalink voor artikel kunststof. Misschien is 'kunststof' de "germaanse" benaming en "plastic" de angelsaksische? In het Nederlands worden ze door elkaar gebruikt (voorzover ik OO mag plegen). Kunnen we deze twee artikelen samenvoegen? VanBuren (overleg) 28 aug 2015 22:48 (CEST)

"Plastic is een woord dat we hebben overgenomen uit het Engels. Hoewel men vaak dat plastic en kunststof hetzelfde is, is dit niet altijd zo. Een plastic is eigenlijk alleen een kunststof waarvan door plastische vormgeving (verhitting in een vorm onder druk) een voorwerp kan worden gemaakt. Men spreekt dan van een thermoplast. Lang niet alle kunststoffen vallen daaronder. Daarom is de naam plastic niet echt een geschikt alternatief voor de naam kunststof." Bron. Marco Roepers (overleg) 28 aug 2015 22:52 (CEST)

We kunnen ook het artikel Polymeer erbij betrekken. Misschien verklaart dat ook waarom andere talen geen kunststoflemma hebben. Wikiwerner (overleg) 28 aug 2015 23:47 (CEST)

Ook een polymeer is niet hetzelfde als een kunststof. Kunststoffen zijn altijd synthetisch, terwijl er ook polymeren zijn die niet synthetisch maar biologisch zijn. De Duitse wiki heeft overigens wel degelijk een lemma de:Kunststoff, alleen is dat gelinkt aan ons plastic en niet aan kunststof, waarschijnlijk omdat hun de:Plastik een dp is vanwege andere betekenissen van dat woord in het Duits. Mvg, Trewal 28 aug 2015 23:58 (CEST)

(was bwc) In het Engels worden de termen en:plastic en en:polymer gebruikt. In het Engels is er blijkbaar niet het onderscheid zoals dat aangegeven wordt zoals geciteerd door Roepers hierboven. In het Engelse artikel :en:plastic is "bakelite'' een plastic, in het Nederlands een kuststof. Het Nederlands gebruikt drie termen waar o.a. het Duits en het Engels twee gebruiken? In Roepers citaat staat ook dat de term "plastic" uit het Engels is overgenomen (1907). Ik betwijfel sterk dat de verfijning van de definitie in dat citaat toen al toegepast werd. In het WNT staat zelfs m.b.t. kunststof: inz. in toep. op plastic, wat ik lees als zou kunststof in plaats van plastic gebruikt worden.
Een iets ander punt: ik lees geregeld dat wikipedia als encyclopedie niet leidend is maar volgend in het taalgebruik, zoals het kiezen voor de titels van artikelen. Nu is de vraag of de meerderheid van lezers het in het citaat aangegeven verschil kennen (of überhaupt interesseert) en wikipedia niet duidelijker hierop moet inspelen. De twee artikelen zijn in elk geval hier niet duidelijk in: ieder van de twee artikelen verwijst naar de ander als het om de benaming gaat.
En dan nog dit: het citaat in van de website van een bedrijf wat ik in dit geval geen neutrale bron vind. De laatste zin in dat citaat: "Daarom is de naam plastic niet echt een geschikt alternatief voor de naam kunststof": hieruit blijkt voor mij dat zij het ook niet zeker weten en dat er wat de terminologie betreft veel onduidelijkheid is, wat ook blijkt uit de twee artikelen plastic en kunststof in wikipedia. VanBuren (overleg) 29 aug 2015 10:51 (CEST)

Tja, niemand zal bakeliet een plastic noemen. We hebben polymeren, daarbinnen de kunststoffen en daarbinnen de plastics. Kunststoffen zijn bij ons gedefinieerd als: "... alle chemische verbindingen die door niet-natuurlijke scheikundige processen worden gemaakt". Dit klopt niet, want dan zouden bijvoorbeeld wasmiddelen, medicijnen en XTC ook kunststoffen zijn en die noemt niemand zo. Iets verderop staat: "Kunststof is een organisch materiaal dat is opgebouwd uit zeer grote moleculen die ontstaan door synthese (een reactie waardoor er een nieuwe stof ontstaat) van grondstoffen". Deze definitie sluit goed aan bij de interwiki's van Plastic. Wmb wordt Plastic samengevoegd naar Kunststof. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 11:55 (CEST)

Vandalen zeggen:

• plastic - langs synthetische weg bereide plastische stof
• kunststof - langs chemische weg verkregen grondstof

Daarnaast noemt niemand bijvoorbeeld een kledingstuk van pakweg Nylon een plastic kledingstuk, dus kunsstof is duidelijk breder en omvat ook de plasticcen plastiken plastics. — Zanaq (?) 29 aug 2015 10:31 (CEST)

Excuses voor verplaatsen Zanaq, maar voor de duidelijkheid: de VanDale definities zijn allesbehalve duidelijk en onvolledig. Bijvoorbeeld sluit synthetisch uit dat het chemisch is en andersom? Is plastic niet van grondstoffen gemaakt? Kunststof zou een grondstof zijn maar sluit dat uit dat er "plastische" producten van gemaakt worden? Ik denk niet dat we met die definities veel kunnen. VanBuren (overleg) 29 aug 2015 10:59 (CEST)

Synthese is in deze context een term uit de chemie, dus synthetisch en chemisch sluiten elkaar niet uit. Zowel plastic als kunststof zijn stoffen die langs chemische/synthetische weg bereid/verkregen worden. Het enige verschil is dat een kunststof pas een plastic is, als die bereiding een plastische stof oplevert, een restrictie die voor kunststoffen in het algemeen niet geldt. Mvg, Trewal 29 aug 2015 12:58 (CEST)

Wat betreft je bewering "dat een kunststof pas een plastic is…etc."; dat lijkt me dat een kunstmatig onderscheid dat alleen in de Nederlandse taal wordt toegepast, mogelijk zelfs alleen in een kleine kring. Ik kan in andere talen geen equivalent onderscheid vinden, maar dan beheers ik niet zoveel talen :(. Ik zie in het Engels alleen "plastic", in het Duits "Kunststoff", nou ja, kijk maar naar de wikidatalijst in het artikel plastic. Het artikel kunststof heeft zelfs geen wikidatalijst. VanBuren (overleg) 30 aug 2015 21:56 (CEST)

Ik snap waar het onderscheid vandaan komt, maar in de praktijk zijn de termen synoniem. De Van Dale lijkt het hier toch echt verkeerd te hebben: er bestaat bij mijn weten geen eis dat de verkregen stof 'plastisch' is. Dat is in veel gevallen zelfs een zeer onwenselijke eigenschap. Ik zou in ieder geval niet willen dat mijn plastic flessen onder het gewicht van de inhoud langzaam uit zouden zakken, en de fabrikant vermoedelijk ook niet. Dan kun je wel zeggen dat het dus 'kunststof flessen' zijn en geen 'plastic flessen' maar daar kan ik in Google toch echt niet veel steun voor vinden. Wel moet de stof natuurlijk tijdens de productie plastisch zijn, zodat-ie in een bepaalde vorm gegoten, gekneed of anderszins gevormd kan worden. Overigens noemde Baekeland zijn bakeliet dus wel plastic (al deed hij dat vermoedelijk niet in het Nederlands). Althans, volgens deze bron die in de Engelstalige Wikipedia wordt opgevoerd: [6]. Paul B (overleg) 30 aug 2015 22:22 (CEST)

P.S. Die plastic flessen zullen vast bij zeer hoge trekkrachten wel plastisch gaan vervormen (i.t.t. bakeliet, dan vermoedelijk gewoon breekt) maar dan nog is het eerder een onbedoeld bijeffect dan een fundamentele eigenschap van plastic flessen. De tiende druk (1974) van de niet-gratis Van Dale had het beter begrepen:

plas'tic [...] plastiek (bet. II), kunststof: plastics zijn synthetische macromoleculaire stoffen die door plastische vervorming hun materiaalfunctie verkrijgen.

(onderstreping van mij). Hoe men dan veertig jaar later bij de huidige te-kort-door-de-bocht-definitie is gekomen, is wat duister. Wel is dat natuurlijk de gratis Van Dale, dus misschien heeft iemand nog de laatste druk van de échte Van Dale om uitsluitsel te geven. Paul B (overleg) 30 aug 2015 22:45 (CEST)

Ik deel de mening van Van Buren niet dat teksten van websites van bedrijven per definitie onbetrouwbaar zijn. Elke tekst moet op zijn eigen merites en context beoordeeld worden. In dit geval lijkt de tekst vooral voorlichtend bedoeld te zijn en niet zo zeer wervend. Ook van een bedrijf dat kunststof als product heeft verwacht worden dat het kennis van zaken heeft. De omschrijving van kunststof eenvoudiger en duidelijker dan die van de Van Dale. Marco Roepers (overleg) 31 aug 2015 09:29 (CEST)

Voor Paul: de recentste papieren Van Dale definieert plastic als ben. voor overwegend synthetisch vervaardigde hoogmoleculaire stoffen, die ten minste éénmaal in hun bereidingsproces een plastisch stadium hebben doorlopen, en bestaan uit polymeren of condensaten van vele malen herhaalde eenvoudiger eenheden (monomeren).

(Moraal: vertrouw niet op gratis, zeker niet bij Van Dale). Fransvannes (overleg) 31 aug 2015 14:29 (CEST)

Ik stel in mijn reactie van 29 aug 2015 10:51 niet dat " teksten van websites van bedrijven per definitie onbetrouwbaar zijn" en ik heb het helemaal niet over "wervend". In dit geval spreekt er onzekerheid uit het citaat van het bedrijf en zou het best eens binnen het bedrijf als jargon kunnen worden gebruikt dat niet bekend is in de wereld buiten de industrie. Wij schrijven voor die wereld erbuiten v.z.i.w..
Met betrekking tot definities: VanDale, dertiende uitgave (papier):

Kunststof

langs chemische weg gemaakte stof die als nieuw materiaal (naast hout, metaal, steen, enz.) gebruikt wordt voor de vervaardiging van de meest verschillende zaken, tgov.natuurstof: kunststoffen zijn geen vervangingsmiddelen; nylon is een kunststof.

Plastic

[<1926-1950> Eng. <Lat. plastica (boetseerkunst) <Gr. plastikè (idem, ook vast, compact)] -verder zoals Frans schreef.

Toen Baekeland in 1907 koos voor de term "plastic" zou zijn keuze dan niet op de Latijnse betekenis kunnen zijn gevallen omdat hij met zijn materiaal allerlei willekeurige vormen kon maken, a.h.w. boetseren? En geen overweging dat er tijdens het proces een plastisch stadium zou zijn doorlopen. Er was destijds nog zo weinig bekend over dat soort materialen. Gezien de definitie van de VanDale voor kunststof is deze in zijn algemene bewoordingen allesomvattend, ook voor wat we "plastic" noemen, en lijkt me dat de term plastic een paragraaf kan zijn onder kunststof. Ik wijs nogmaals op wat ik hierboven naar voren bracht, namelijk dat het lijkt of alleen in het Nederlands er een soort precizering plaatsvindt voor wat volgens sommigen kunststof is dan wel plastic. Ik denk niet dat dat onderscheid algemeen bekend is. VanBuren (overleg) 31 aug 2015 15:18 (CEST)

Vraagje, wordt hier Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal bedoeld? Lotje (overleg) 31 aug 2015 16:49 (CEST)

Inderdaad, ik schreef hierboven al dat het de papieren versie, 13de druk, is. VanBuren (overleg) 31 aug 2015 16:51 (CEST)

Ironie

Ik heb net een wijziging teruggedraaid op ZZ Top - Zie deze wijziging. Volgens mij is het niet ironisch dat het bandlid met de naam Beard het enige lid is juist zonder baard. Grappig, dat wel, maar ironisch? Wat vinden jullie? Nietanoniem (overleg) 1 sep 2015 10:12 (CEST)

Het is hooguit saillant, maar ook dat is POV dus heb je het terecht teruggedraaid. Wikiwerner (overleg) 1 sep 2015 10:13 (CEST)

Dank je. Nietanoniem (overleg) 1 sep 2015 11:08 (CEST)

Op internet lees ik als een van de betekenissen van het (let wel!) Engelse begrip 'irony': a state of affairs or an event that seems deliberately contrary to what one expects and is often wryly amusing as a result. Dat werd volgens mij bedoeld. Marrakech (overleg) 3 sep 2015 11:20 (CEST)

Respectieve

Respectief is een bijvoeglijk naamwoord. Het wordt weinig gebruikt. Nou, bij ons ruim 10.000 keer. Ik denk dat dat komt doordat de helft van nl-wiki vertaald is. Ik wist niet eens dat het woord bestond... ErikvanB (overleg) 7 sep 2015 04:02 (CEST)

Nix mis mee, beste Erik. Gerespecteerde taalgroeten van  Klaas `Z4␟` V:  7 sep 2015 07:46 (CEST)

@ErikvanB. De wijze waarop u zoekt, is nogal onnauwkeurig. Ook alle keren dat 'respectievelijk' en 'respectievelijke' gebruikt worden, worden meegeteld. U dient dubbele aanhalingstekens te gebruiken om de juiste aantallen te vinden. Als u dat zou doen, zou u niet op ruim 10.000 uitkomen. Oskardebot (overleg) 7 sep 2015 08:25 (CEST)

@Oskardebot: Inderdaad, zeg, dat scheelt aanzienlijk, mag je wel zeggen! Zeer bedankt voor de rechtzetting. Ook gerespecteerde taalgroeten aan Klaas. --ErikvanB (overleg) 7 sep 2015 16:57 (CEST)

Toevoeging. Als resultaten krijg ik dan: respectief: 3, respectieve: 136, respectievelijk: 10.107 en respectievelijke: 535. Oskardebot (overleg) 7 sep 2015 09:04 (CEST)

Niet te vergeten: de respektieve/respektievelijke versie van het verhaal... Lotje (overleg) 7 sep 2015 10:59 (CEST)

Blijkbaar is respectief ook nog een naamval. Mvg, Trewal 7 sep 2015 12:20 (CEST)

@Lotje. Inderdaad, ook nog 1 en 8 keer, ook al is die spelling niet volgens de Woordenlijst Nederlandse Taal. Oskardebot (overleg) 7 sep 2015 13:17 (CEST)

internetencyclopedie, een (inter-) neten-cyclopedie?

Ei of neet van een mensenluis

In de categorie:Encyclopedie en de categorie:Internetencyclopedie valt te zien dat vaak cyclopedie of en:cyclopedia wordt gebruikt in de betekenis van encyclopedie. Is het dan bezwaarlijk om met de spelling Internet-encyclopedie af te wijken van het Groene Boekje? Dat is mijn voorkeur. Zie het lemma neet. Gaarne uw commentaar. – Maiella (overleg) 3 sep 2015 10:55 (CEST)

'Vaak gebruikt' lijkt me zwaar overtrokken. Zonder 'en' kom ik in de eerste door jou aangehaalde categorie alleen de Cyclopaedia tegen, in de tweede komen daar nog Oncyclopedia en Uncyclopedia bij, maar die hebben allebei een ander 'voorvoegsel'. Verder is dit m.i. net zoiets als de befaamde bommelding. Richard 3 sep 2015 11:14 (CEST)

Dan heb ik die voorbeelden ergens anders gezien. Bijvoorbeeld: en:Appletons' Cyclopædia of American Biography, en:Christian Cyclopedia, en:Household Cyclopedia, Joachimus Fortius Ringelbergius' kyklopedeia (1541). – Maiella (overleg) 3 sep 2015 11:28 (CEST)

Zie ook en:Cyclopedia (iPhone application), nota bene gerelateerd aan wikipedia. – Maiella (overleg) 3 sep 2015 11:58 (CEST)

Die geen van alle Nederlandstalig zijn (voorbeelden noch naslagwerken). Richard 3 sep 2015 11:31 (CEST)

De link die je er net nog even tussenfrommelt, verwijst naar een pagina waarop de tekst is an archaic term voorkomt. Ook in het Engels is het dus geen gangbare term meer. Sowieso zou het bestaan van een Engels woord geen gevolgen mogen hebben voor de spelling van Nederlandstalige woorden. Richard 3 sep 2015 11:39 (CEST)

Maar zo'n archaisch woord komt op internet weer te voorschijn als je oude encyclopedieën gaat uploaden nadat het copyright verstreken is, bijvoorbeeld Appletons' Cyclopædia. – Maiella (overleg) 3 sep 2015 11:47 (CEST)

Een veel vaker voorkomend achtervoegsels om naslagwerken mee aan te duiden is kortweg -pedie of -pedia, in het Nederlands ook wel -leer. Een encyclo-pedie behandelt, zoals het woord al enigszins aangeeft, de hele kring van alle wetenschappen en kunsten. Wordt slechts een specifiek onderwerp als neten en wat daarmee samenhangt behandeld, dan zou daarvoor de benaming neten-pedie passender zijn. Zo is er bijvoorbeeld ook een -pedie over profwielrennen, die Cyclopedie genoemd wordt! PS. Uit de combinatie van haakjes, streepjes en spatie in het kopje kon ik niet zo goed wijs worden. Wordt misschien een interne-tenen-cyclopedie bedoeld? @Richard: het is toch het bommelding, niet de bommelding? Mvg, Trewal 3 sep 2015 12:07 (CEST)

De melding, dus ook de bommelding. Richard 3 sep 2015 12:53 (CEST)

Dat hangt ervan af wat men bedoelt: de bom-melding, het bommel-ding. De Taalunie accepteert een koppelteken waar dit de leesbaarheid bevordert; m.i. is dat ook het geval bij 'internet-encyclopedie'. Wikiwerner (overleg) 3 sep 2015 14:22 (CEST)

In Emmen heb je bruggebouw en bruggebouw. :) Tjako (overleg) 3 sep 2015 14:37 (CEST)

Waarbij de eerste gewoon fout gespeld is: dat hoort bruggenbouw (met een tussen-n) te zijn. Bommel-ding staat niet in de woordenlijst, bommelding zonder koppelteken wel, en is dan een vrouwelijk woord (en dus een 'melding' en niet een 'ding'). Geen idee wat een bommel-ding zou zijn trouwens. Een ongedefinieerd iets van een heer van stand? Richard 3 sep 2015 14:51 (CEST)

De bouw van 1 brug is toch bruggebouw? Of brugbouw? En een gebouw in de vorm van een brug is een bruggebouw. (Of brug-gebouw...) . Tjako (overleg) 3 sep 2015 14:59 (CEST)

Hoewel dat woord niet in de woordenlijst staat, zou ik 'brugbouw' voor het bouwen van een brug aanvaardbaar vinden (net als brughoofd in plaats van bruggenhoofd). De tijd dat een tussen-n iets zei over de hoeveelheid van het eerste deel van een samenstelling, is volgens mij voorbij. Een bruggebouw kan volgens mij ook een gebouw op of aan een brug zijn. De gemeente is trouwens erg creatief met spelling, ze gebruiken in één artikel zowel 'bruggebouw' als 'Bruggebouw' en zelfs 'burggebouw'.

In dit geval helpt trouwens ook het woordgeslacht mee het onderscheid te maken: het is de bruggenbouw, maar het bruggebouw. Richard 3 sep 2015 15:13 (CEST)

Het kantoorgebouw van Nationale Nederlanden boven de Utrechtse Baan (Bezuidenhout) noem ik ook een brug-gebouw. – Maiella (overleg) 3 sep 2015 15:25 (CEST)

Bruggebouw is begonnen in de 2e eeuw n.C., zo valt te lezen in dit coöperatief internetnaslagwerk. Collegiale groeten van  Klaas `Z4␟` V:  11 sep 2015 08:47 (CEST)