Wikipedia:Taalcafé/Archief/201511

oorlog(s)voering

[Oorlogvoering] en [[oorlogsvoering] staat allerbei in het groen boekje. Is er een betekenisverschil? [Oorlogvoering] is gerelateerd aan de spelling [oorlog voeren]. Overigens domineert een tussen-s in samenstellingen. Met twee spellingen die kennelijk allebei zijn toegestaan is het een rommetje, bijvoorbeeld in de categorie:Oorlog naar type. Als je moet kiezen, welke spelling zou dan de voorkeur genieten? – Maiella (overleg) 11 sep 2015 10:53 (CEST)

Volgens OnzeTaal is de variant zonder tussen-S het meest gebruikelijk. Zie hier. Als ik het zelf uitspreek gebruik ik de S juist wel. Nietanoniem (overleg) 11 sep 2015 10:59 (CEST)

(na bewerkingsconflict) Persoonlijke voorkeur gelieve in zulke spelling(s)kwesties niet naar vragen. Gewoon bij twijfel niet inhalen, tenzij in één lemma twee spelling(s)wijzen gehanteerd zijn. Dan wél (in overleg?) voor een van beide kiezen.  Klaas `Z4␟` V:  11 sep 2015 11:05 (CEST)

Oorlog, 3x oorlogsvoering, 11x oorlogvoering, wat te doen? Lotje (overleg) 11 sep 2015 15:09 (CEST)

Dat nu mag je helemaal zelf weten. Het consistent maken is niet verplicht maar wel toegestaan. Je kunt dan de variant kiezen die jou 'beter' lijkt. Tenminste, als ik WP:BTNI juist interpreteer. Paul B (overleg) 19 sep 2015 16:57 (CEST)

Het lemma werd ondertussen reeds aangepast. Lotje (overleg) 19 sep 2015 17:09 (CEST)

Woiwodschap Święty Krzyż

Een van de woidwodschappen (provincies) van Polen heet in de Nederlandse Wikipedia al sinds jaar en dag Woiwodschap Święty Krzyż. Dat ziet er erg Pools uit, maar is niet hoe het woiwodschap in het Pools heet. Op de overlegpagina merkte al in 2011 iemand op: Why is the article named "Święty Krzyż"? The title is not used nor recognized in Poland, it means "Saint Cross" and would be actually understood that way. We usually call the voivodeship "świętokrzyskie". Why the name is not copied and not translated?.

Het probleem zit hem in de Poolse (en volgens mij algemeen Slavische) manier waarop geografische namen worden samengesteld: województwo warmińsko-mazurskie "Ermlands-Mazurisch woiwodschap", województwo kujawsko-pomorskie "Koejavisch-Pommers woiwodschap", województwo dolnośląskie "Neder-Silezisch woiwodschap" enz. In het Nederlands doen we dat niet zo en we spreken hier dan ook terecht en probleemloos van Woiwodschap Ermland-Mazurië, Woiwodschap Koejavië-Pommeren en Woiwodschap Neder-Silezië.

Maar wat nu met het województwo świętokrzyskie, het "Heilig Kruisisch woiwodschap"? De huidige titel Woiwodschap Święty Krzyż is consequent, maar onjuist. De Poolse naam onveranderd laten en spreken van Woiwodschap świętokrzyskie lijkt me ook niet juist. Blijft wat mij betreft als enige realistische titel over: Woiwodschap Heilig Kruis (vergelijk de:Woiwodschaft Heiligkreuz, it:Voivodato della Santacroce en fr:Voïvodie de Sainte-Croix. DIe vertaalde naam staat niet op de Taalunielijst, maar er is volgens mij geen echt alternatief. Wat jullie? Maarten vdM (overleg) 21 sep 2015 16:50 (CEST)

 Tegen wegens donorprincipe. Vertalen van eigennamen wat ze op it te vaak doen en hier soms ook bijvoorbeeld Democratische Partij ipv. Partito Democratico vind ik (uitzonderingen als transliteratie daargelaten) ongewenst.  Klaas `Z4␟` V:  21 sep 2015 19:06 (CEST)

Je gaat niet in op het punt. De huidige titel heeft niets met het donorprincipe te maken. Maarten vdM (overleg) 22 sep 2015 09:42 (CEST)

Je wil de naam die de Polen zelf eraan hebben gegeven vertalen. Ik ben het daar niet mee eens. De Italianen doen dat vaker, maar inconsistent: zo heet ons staatshoofd daar Guglielmo Alessandro, maar Engelse namen als prins William (dat nota bene hetzelfde betekent) worden niet altijd omgezet. Of je gaat alle woiwodschappen vertalen of geen van alle. Bovendien geldt hier ook bij twijfel niet inhalen.  Klaas `Z4␟` V:  22 sep 2015 11:58 (CEST)

Je gaat wederom voorbij aan het punt. De huidige titel is niet correct. Daarbij zijn de andere namen anders dan je beweert wel degelijk vertaald. Maarten vdM (overleg) 22 sep 2015 12:09 (CEST)

 Steun. Ik kan mij in de voorgestelde oplossing wel vinden en het is analoog aan o.a. de Duitse naam. LeonardH (overleg) 22 sep 2015 10:21 (CEST)

Het is een oud en bekend probleem waar niet echt een bevredigende oplossing voor bestaat. Het probleem schuilt in het feit dat in het Pools, net als in (meeste?) andere Slavische talen, provincies en districten altijd met een adjectief worden aangeduid. De Polen zouden zeggen Groningse provincie, zodat Groningen dus per definitie de stad is. Dat brengt ook met zich mee dat Święty Krzyż in het Pools niet bestaat als naam voor de provincie, al is de naam świetokrzyskie daar natuurlijk wel van afgeleid. Hetzelfde geldt overigens voor de andere provincies: Wielkopolska "Groot-Polen" is de naam van een historische landstreek, die weliswaar grotendeels samenvalt met Woiwodschap Groot-Polen, maar er allerminst identiek aan is. In het Pools zou Noord-Holland eigenlijk zoiets beteken als "Noordelijk Holland".

Hetzelfde probleem speelt ook bij een andere provincie, Woiwodschap Lubusz. Lubusz is niets anders dan de Poolse naam van de Duitse stad Lebus.

De drie opties die Maarten hierboven geeft, zijn inderdaad de mogelijkheden waaruit we kunnen kiezen:

1. Wojwodschap Świętokrzyskie staat het dichtst bij het Poolse origineel, maar is taalkundig onjuist, want świętokrzyskie is een adjectief. Je zou er desondanks voor kunnen kiezen om die optie te kiezen (wat onder meer hier is gedaan), maar dan moet je wel consequent zijn: Wojwodschap Groot-Polen hernoemen tot Wojwodschap Wielkopolskie, Wojwodschap West-Pommeren tot Wojwodschap Zachodniopomorskie, &c. &c. &c.
2. Wojwodschap Heilig Kruis is een letterlijke vertaling, die in dit geval géén vertaling is van een historische landstreek, in het Pools geen enkele traditie heeft en in het Nederlands bovendien niet of nauwelijks gebruikt wordt. Bovendien, we vertalen Łódź ook niet als "Boot". Wat ook wel meespeelt, is dat iemand zonder kennis van het Pools geen idee zal hebben wat hiermee bedoeld wordt.
3. Wojwodschap Święty Krzyż betekent dat je uitgaat van een niet-bestaande, aan de hand van het adjectief gereconstrueerde Poolse naam. De naam woj. świętokrzyskie is afgeleid van het gebergte Góry Świętokrzyskie, ook een adjectief.

Om kort te gaan, voor elke optie valt wel wat te zeggen, maar elke optie heeft ook nadelen die misschien wel erger zijn dan de voordelen. Deze lijst biedt helaas geen uitkomst. Overigens is het, als ik het zeggen mag, een lijstje dat eruitziet alsof het op een vrijdagmiddag tussen de koffie en de borrel in elkaar is geflanst door iemand die nauwelijks enige kennis van zaken heeft. Merk op dat we voor Warschau en Krakau de Duitse namen moeten gebruiken, maar in het geval van Breslau en Danzig mag dat niet (terwijl laatstgenoemde in het Nederlands een lange traditie heeft). We moeten Bocht van Gdansk en Wislahaf schrijven, maar Gdańsk en Wisła staan niet vermeld. De lijst vermeldt wel Pommeren, maar niet Koejavië. Met andere woorden, we gebruiken ook namen die niet op de lijst staan. Ik moet eerlijk zeggen, ik heb niet echt een voorkeur. Op zich ben ik het met Maarten eens dat vertalen misschien toch de beste optie is. De bergen worden toch wel regelmatig aangeduid als "Heilig Kruis Gebergte" o.i.d. Groet,  IJzeren Jan 22 sep 2015 15:47 (CEST)

Dank voor de uitgebreide reactie! Dat Lubusz ook problematisch was had ik me niet gerealiseerd, al kun je stellen dat Lubusz (anders dan "Święty Krzyż") in ieder geval een bestaand toponiem is. Maarten vdM (overleg) 25 sep 2015 09:15 (CEST)

Ik ben ook een voorstander van Woiwodschap Heilig Kruis. Ik denk dat het in bepaalde gevallen logisch is om plaatsnamen te vertalen, wanneer ze uit vertaalbare componenten zijn opgebouwd. Als je die regel "alleen vertalen indien in Taalunie-lijst" naar de letter opvat, dan moet je Berlijn schrijven naast Ost-Berlin. De vorm Oost-Berlijn komt immers niet voor in de lijst. Af en toe mag je wel eens interpreteren. Nu schrijven we bijvoorbeeld ook Campania in plaats van Campanië, hoewel er in de lijst wel Campanische Archipel staat. Heer van Robaais (overleg) 28 sep 2015 17:36 (CEST)

Googelen een soortnaam?

Over hoe strikt je moet zijn om iets een soortnaam te noemen, zie Overleg:Lijst van merknamen die als soortnaam worden gebruikt. Apdency (overleg) 28 sep 2015 20:04 (CEST)

Gebruik van het verouderde chargé d'affaires voor zaakgelastigde

(gekopieerd van OP van betreffende artikel)

Enige tijd geleden viel mijn oog er op dat bij een aantal artikelen doorverwezen wordt naar het verouderde en zelfs oubollige woord voor zaakgelastigde: chargé d'affaires. In de 18e en 19e eeuw werd deze term vaak gebruikt voor de functie van zaakgelastigde. Maar gezien het Frans zijn functie als internationale diplomatieke taal heeft verloren sinds de WOII is het gebruik van deze term steeds meer in onbruik geraakt. Het wordt echter nog wel vermeld in de Dikke Van Dale. Mijn voorstel is om het woord in een aantal artikelen (circa 5 á 6) te vervangen door het modernere en hedendaagse woord zaakgelastigde. Deze term wordt ook gebruikt door het Ministerie van Buitenlandse zaken van België en Nederland.Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 13 sep 2015 18:12 (CEST)

 Tegen, we gaan geen correcte Nederlandse woorden vervangen door een andere correcte vorm of die nu moderner is of niet, en al helemaal niet bij hele serie artikelen. Dat gaat in tegen WP:BTNI die door de gemeenschap als officiële richtlijn is ingesteld. - Robotje (overleg) 13 sep 2015 23:26 (CEST)

Naar mijn mening dienen wij te streven naar een WP die geschreven is in modern en hedendaags Nederlands en dienen wij te streven naar het gebruik van termen en begrippen (voor zover mogelijk) die voor de gemiddelde lezer begrijpelijk zijn. Het gebruik van verouderde termen en begrippen uit de 19e eeuw dient daarbij te worden vermeden. Vandaar mijn voorstel om enige aanpassingen te maken. Graag verneem ik de mening van anderen hierover. Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 19 sep 2015 10:01 (CEST)

Behalve dat het een gewoon Nederlands woord is en dus gebruikt kan worden, is het in de meeste gevallen een anachronisme om van zaakgelastigde te spreken. Paul Brussel (overleg) 19 sep 2015 11:04 (CEST)

 Tegen Je gaat hier blijkbaar uit van je eigen mening dat chargé d'affaires een "verouderd en zelfs oubollig woord" is. Van Dale geeft bij woorden die verouderd zijn de annotatie [veroud.]. In het lemma in de Van Dale tref ik echter geen enkele annotatie aan, maar wordt slechts de betekenis omschreven, zoals dat bij elk normaal woord gebeurt. Het vervangen van woorden door synoniemen op grond van slechts de eigen mening zou inderdaad volkomen ingaan tegen de BTNI-richtlijn. Niet doen dus. Als je toch iets wilt aanpassen, dan vind je in je eigen bijdrages hierboven een aantal zaken die taalkundig niet helemaal in orde zijn ("vaakgebruikt" - vaak gebruikt, "á" - à, "zaakgelastige" - zaakgelastigde; "hedendags" - hedendaags, "voor zo ver" - voor zover, "verouderd begrippen" - verouderde begrippen) Mvg, Trewal 19 sep 2015 11:23 (CEST)

 Tegen - Dergelijke voorstellen dienen voorzien te zijn van onderbouwing van het gestelde. De onderbouwing dat chargé d’affaires verouderd is en daardoor minder snel begrepen wordt door de lezer ontbreekt. Op Delpher.nl komt de term sinds 1950-1959 weliswaar per decennia steeds minder vaak voor, maar in 1990-1999 toch nog 11 keer. Rekening houdende met het feit dat er uit recentere perioden minder dagbladen beschikbaar zijn in Delpher dan uit eerdere perioden, lijkt me dat dat getal van 11 beslist geen indicatie is van de stelling dat chargé d'affaires als oubollig aanzien moet worden, maar eerder van het tegenovergestelde. EvilFreD (overleg) 19 sep 2015 11:42 (CEST)

Ik heb even de proef op de som uitgevoerd. Op de website van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (toch niet echt een vooruitstrevende organisatie op taalgebied). Hieruit bleek dat "zaakgelastigde" 45 maal voor te komen en "chargé de affaires" 7 maal (minus Franstalige teksten). Ik heb ook niet beweerd dat de term "chargé de affaires" nooit meer wordt gebruikt maar wel het is in de afgelopen decenia steeds meer een anachronisme en oubollig is geworden. Het moderne en goed Nederlandse woord "zaakgelastigde" verdient naar mijn mening de voorkeur. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 19 sep 2015 13:40 (CEST)

Je zegt hier in feite niets anders dan dat het je persoonlijke voorkeur betreft. EvilFreD (overleg) 19 sep 2015 13:43 (CEST)

Er deed zich een bewerkingsconflict voor: Indien in het decenium 1990-99 chargé de affaires 11 maal voorkomt in Delfer betekent dat volgens mij: ongeveer 1 maal per jaar in 1 krant. Volgens mij een duidelijk bewijs dat deze term niet echt meer wordt gebruikt en dat Van Dale achter loopt op de realiteit. De vraag die zich natuurlijk stelt: hoe vaak komt de term "zaakgelastigde" voor op Delfer in de betreffende periode en tevens hoe staat het met de situatie na 2000. Wij leven tenslotte in 2015. Ik vermoed dat het niet alleen mijn voorkeur is maar naar mijn sterke indruk ook die van de Nederlandstalige pers in het algemeen.LeonardH (overleg) 19 sep 2015 14:05 (CEST)

Hoe vaak een woord gebruikt wordt in vergelijking met een synoniem woord is geen in de BTNI-richtlijn aangegeven reden dat dat woord door dat synoniem vervangen mag/moet worden. Zodra je met betrouwbare bronnen (zoals bijvoorbeeld een advies van Taalunie of Van Dale) aan kunt tonen dat het werkelijk om een verouderde uitdrukking gaat, dan heb je een grond om de wijziging voor te stellen. Nu blijft het bij persoonlijke voorkeur en persoonlijke interpretatie van gegevens over woordgebruik. Daar kunnen we niks mee. Mvg, Trewal 19 sep 2015 14:27 (CEST)

PS. Het is niet "chargé de affaires" maar "chargé d'affaires". Bovendien bevat Delfer (sic!) maar informatie tot eind 1995 en geeft zoeken op het genoemde decenium (sic!) dus slechts informatie betreffende de periode 1990-1995, niet het decennium 1990-1999. Mvg, Trewal 19 sep 2015 18:36 (CEST)

Vandaar dat ik reeds schreef dat de bronnen waar Delpher uit put schaarser worden naarmate de publicaties van recenter datum worden. Inderdaad om tot nul gereduceerd te worden na 1995. Het ligt dus niet in de lijn der verwachting dat de term daadwerkelijk slechts elf keer in dagbladen gehanteerd werd in het genoemde decennium. Er mag met een gerust hart van worden uitgegaan dat het daadwerkelijke cijfer vele malen hoger ligt. EvilFreD (overleg) 19 sep 2015 19:03 (CEST)

 Tegen Volgens mij is er weinig mis met chargé d'affaires. Daarbij: er wordt in modern Nederlands zoveel Engels gebruikt, en daar doet eigenlijk zelden iemand moeilijk over, behoudens de extreme puristen dan. Waarom het nu ineens bij een Frans woord kennelijk wel een groot probleem is, ontgaat me een beetje. De Wikischim (overleg) 19 sep 2015 14:21 (CEST)

 Neutraal. Ik kan me niet herinneren een van de twee termen ooit zelf geschreven te hebben, maar als ik het zou moeten doen, zou ik zaakgelastigde gebruiken. Daar staat tegenover dat ik beide termen begrijp en dat er op grond van BTNI geen reden is de ene door de andere te vervangen. Het idee dat chargé de affaires ouderwets zou zijn doet me weinig, ik gebruik, ook op WP, ook andere ouderwetse taal, zoals de voltooid deelwoorden woei en dorst. Ik zou me tegen wijziging daarvan zeker verzetten. Magere Hein (overleg) 19 sep 2015 16:27 (CEST)

 Tegen. In het artikel Henry Orlando Chamberlain gebruik ik de term zaakgelastigde in de intro, maar chargé d'affaires in de zin "Toen Peter I keizer van Brazilië werd, werd Henry Chamberlain benoemd tot chargé d'affaires aan het keizerlijk hof." Hij was een Britse diplomaat uit de 19e eeuw en ook in de Britse diplomatie werd en wordt toch echt die Franse term chargé d'affaires gebruikt. Als je dat gaat zitten plathameren met "zaakgelastigde" gooi je informatie weg. W.D. Sparling (overleg) 19 sep 2015 17:16 (CEST)

 Neutraal

@Magere Hein, ...een harde woei vandaag Lotje (overleg) 19 sep 2015 16:45 (CEST)

Magere Hein (overleg) 19 sep 2015 16:48 (CEST)

Inmiddels heb ik de frequentie in de periode 1990-1995 (inderdaad) opgezocht op Delfer. De term "zaakgelastigde" blijkt in deze periode 77.539 maal te zijn gebruikt versus 11 maal voor de term "chargé d'affaires". Inmiddels zijn wij weer twintig jaar verder en is de frequentie van chargé d'affaires waarschijnlijk nog verder gezakt t.o.v. zaakgelastigde. De term chargé d'affaires zomaar vervangen in een aantal artikelen zou inderdaad BTNI zijn. Maar gelukkig geeft de betreffende richtlijn aan dat er na overleg van kan worden afgeweken. De stelling dat de term "charge d'affaires" inderdaad inmiddels ouderwets en oubollig is lijkt hiermee onderschreven. Niet alleen de pers maar ook het Ministerie van Buitenlandse zaken geeft tegenwoordig duidelijk de voorkeur voor het gebruik van de term zaakgelastigde. Het lijkt er op dat de term chargé d'affaires dezelfde weg is gegaan als courant versus krant of dagblad. Niemand gebruikt tegenwoordig nog de term courant voor krant of dagblad terwijl dit 100 of 200 jaar geleden wel anders lag. Wij als WP-gemeenschap dienen volgend te zijn en niet langer vast te houden aan ouderwetse termen indien duidelijk niet courant (in de zin van gebruikelijk) meer zijn en zelfs ouderwets en oubollig zijn geworden. Dat is volgens mij niet het imago dat wij als WP willen uitstralen. Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 19 sep 2015 19:03 (CEST)

 Tegen - zoals eerder opgemerkt: tot zeker 1950 was Frans de diplomatieke taal en werd chargé d'affaires vaker gebruikt dan zaakgelastigde. Voor mensen uit recente tijd die die functie vervullen, lijkt me de laatste term aangewezen, voor personen uit de periode dat Frans nog de diplomatieke voertaal was, lijkt me wijziging naar het woord zaakgelastigde én een anachronisme én BTNI. Paul Brussel (overleg) 19 sep 2015 19:11 (CEST)

(bwc) Die 77.000-nog wat is voor het gehele corpus. In het gehele corpus vinden we dan ruim 6.000 maal chargé d'affaires. Zoeken van 1990 tot 1995 is af te raden, omdat de selectie van bronnen erg eenzijdig wordt: er zijn slechts enkele periodieken geïndexeerd voor die periode. Doen we het toch, dan hebben we 461 maal 'zaakgelastigde' tegenover 11 maal 'chargé d'affaires'. Maar dan moeten we ons dus vrijwel uitsluitend baseren op De Telegraaf en het Nederlands Dagblad. In de jaren na 2000 is overigens de term chargé d'affaires zeker nog wel gebruikt in Nederlandse dagbladen: [1]. Paul B (overleg) 19 sep 2015 19:14 (CEST)

Je stelt nu "Niemand gebruikt tegenwoordig nog de term courant voor krant of dagblad". Ik betwijfel dat ten zeerste. Zo zijn er tegenwoordig, ook in het internet-tijdperk, bijvoorbeeld de Asser Courant, de Baarnsche Courant, de IJmuider Courant, de Leeuwarder Courant, de Maassluise Courant en de Oegstgeester Courant om er maar een paar te noemen... Verder helemaal eens met beide Pauls. Mvg, Trewal 19 sep 2015 19:24 (CEST)

Ik bedoelde dan ook niet als naam van een krant maar in de zin van: pak de krant eens, dit heb ik van morgen in de krant gelezen e.d. Of gebruik je zelf de term "courantenjongen" e.d. Dat neem ik aan van niet. Van de aantallen (zie boven vermeld): je hebt helemaal gelijk maar de opgenomen kranten zijn niet alleen de Telegraaf en het Nederlands Dagblad maar ook onverdachte bron (grapje) De Waarheid, Leeuwarder Courant enz. Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 19 sep 2015 19:34 (CEST)

Ik schreef dan ook 'vrijwel uitsluitend' en heb me beperkt tot de grote landelijke dagbladen. De Waarheid was al behoorlijk op zijn retour in die dagen. Uiteraard wordt courant in het dagelijkse spraakgebruik, en ook in geschreven bronnen, vooral nog schertsend gebruikt. We moeten ongeveer een eeuw terug om in alle ernst teksten te vinden als

Een courantenbezorger, die 14 dagen ziek was geweest en zich daarna weder bij de administratie van het blad aanmeldde, werd medegedeeld, dat men eenen anderen bezorger had aangesteld en zijne diensten niet meer werden begeerd.

Dat betekent echter niet automatisch dat chargé d'affaires óók 'oubollig' en 'ouderwets' is. De 'kwaliteitskranten' in Nederland staan niet bekend om oubollig en ouderwets taalgebruik. Wat ik dan wel weer grappig vind, is dat chargé d'affaires meestal tijdelijk zaakgelastigde betekent, wat dan tot taaljuweeltjes leidt als 'tijdelijk zaakgelastigde ad interim' (van chargé d'affaires ad interim). Dat lijkt overigens niet helemaal correct te zijn. In de diplomatie zijn er twee soorten chargé d'affaires: (1) ad interim, tijdelijk; (2) en pied of à titre, permanent hoofd van een 'derderangs' diplomatieke missie, na ambassade en legatie (gezantschap). Een tijdelijk zaakgelastigde is dan een chargé d'affaires ad interim en 'tijdelijk zaakgelastigde ad interim' is dan echt een pleonasme. Maar dit alles terzijde. Ik denk dat het goed is dat het artikel zelf zaakgelastigde heet. Ik weet niet of die voorkeur sterk genoeg is om het chargé d'affaires overal te vervangen. Ik neig ernaar dat dat niet het geval is: het woord is niet onjuist en wordt ook in de recente tijd nog gebruikt. Maar ik zie ook geen hele dwingende redenen om vast te houden aan chargé d'affaires waar dat nu gebruikt wordt. Paul B (overleg) 19 sep 2015 20:02 (CEST)

De vraag is niet of er een dwingende reden is om vast te houden aan het bestaande, maar of er een dwingende reden is om het bestaande te veranderen. "Verbeter geen zaken die niet uitdrukkelijk fout zijn". BTNI is dan ook vooral die dwingende reden om vast te houden aan chargé d'affaires waar aanwezig. Daarnaast moeten letterlijke citaten natuurlijk niet "verbeterd" worden, evenals titels van publicaties of bronnen. Voorts komt de term soms enkel voor als toelichting bij de term zaakgelastigde, andere keren gaat het om de volledige titel van een persoon in de oorspronkelijke taal.

Overigens zie ik chargé d'affaires op verschillende artikelen middenin een zin voorkomen met hoofdletters (Chargé d'affaires) of zelfs met dubbele hoofdletrs (Chargé d'Affaires). Daar waar de term als soortnaam gebruikt wordt, lijkt me dat dát me wel degelijk verbeterd dient te worden. EvilFreD (overleg) 19 sep 2015 21:56 (CEST)

1) Ik neig ernaar dat we (inderdaad) niet overal chargé d'affaires zouden moeten vervangen. 2) Als iemand daarentegen 'grote opknapwerken' verricht, dan kan een en ander wel naar de smaak van de opknapper worden ingericht: er is dan geen dwingende reden chargé d'affaires te laten staan. Dat geldt uiteraard niet voor citaten en dergelijke. De vier gevallen die je linkt, zijn in feite allemaal citaten. Paul B (overleg) 19 sep 2015 22:01 (CEST)

Wij begrijpen elkaar. EvilFreD (overleg) 19 sep 2015 22:16 (CEST)

Mijne heren en dames, Ik begrijp de positie. Ik zal omzichtig omgaan met het maken van eventuele veranderingen en zeker citaten e.d. niet zo maar in het wilde weg gaan wijzigen. Er is als het het goed begrepen heb wel enige ruimte voor het maken van enige aanpassingen mits dit met beleid en verstand gebeurt en met name in artikelen die recente gebeurtenissen beschrijven. Allen hartelijk dank voor uw bijdragen. Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 3 okt 2015 21:04 (CEST)

Het lijkt me eerder dat de conclusie van de door jou hierboven gestarte discussie is, dat je chargé d'affaires in de hoofdnaamruimte het beste netjes laat staan. - Robotje (overleg) 4 okt 2015 08:14 (CEST)

Hoofdletters in titels van singles

Volgens de Taalunie krijgt in een titel alleen het eerste woord een hoofdletter. We hebben echter nogal wat artikelen met een titel met meerdere hoofdletters, zoals Paradise by the Dashboard Light, I Will Always Love You en ook All In Good Time, waarvan nu zelfs een duplicaat is aangemaakt: All in good time. Voordat ik WP:AV ga volschrijven, vraag ik toch even om de mening van de taalkundigen. Wikiwerner (overleg) 24 sep 2015 22:08 (CEST)

• Het ligt er een beetje aan hoe je naar een titel kijkt wat de meest correcte (sic) schrijfwijze is. Met hoofdletters is het in principe een directe overname van de originele titel. Zonder hoofdletters pas je een Engelse titel aan naar de Nederlandse schrijfwijze. De Taalunie heeft de voorkeur voor aanpassing (kleine letters), maar keurt beide schrijfwijzen goed. Toth (overleg) 24 sep 2015 22:14 (CEST)
  • We hanteren als regel vaak het donorprincipe. Mijns inziens gaat dit boven de regels van Taalunie, Onze Taal, Van Dale et al.  Klaas `Z4␟` V:  4 okt 2015 08:16 (CEST)

Knecht, Knechtje

Het woord knecht of knechtje was een ander woord voor jongen, kan dit aan het knecht worden toegevoegd? Lotje (overleg) 3 okt 2015 13:19 (CEST)

Niet zonder meer. Wikipedia beschrijft fenomenen en is geen woordenboek (en al helemaal geen woordenboek van verouderde taal). De Nederlandstalige versie van Wikipedia beschrijft die fenomenen in de huidige Nederlandse taal. Knecht in de betekenis van jongen is verouderd. Het is dus onjuist om te stellen dat knecht een synoniem is van jongen, zoals je hier deed. Het is bijgevolg dus ook onjuist dat "knecht" kan verwijzen naar jongen. Het zou nog enigszins mogelijk zijn om op knecht te stellen dat "knecht" een verouderd synoniem is van "jongen", maar het nut daarvan ontgaat me en mist bovendien de noodzakelijke nuance. EvilFreD (overleg) 3 okt 2015 13:45 (CEST)

De reden van mijn vraag: het woord knecht of knechtje wordt nog steeds gebruikt in het West-Vlaams, en om duidelijk te stellen dat knecht hier niets van doen heeft met knecht. In Zedelgem zou op de voorgevel van een oud schoolgebouw in vergulde letters iets staan als: Gemeentelijke school voor de knechtjes (of iets dergelijks). Lotje (overleg) 3 okt 2015 14:13 (CEST)

Leef je uit op WP/WIKT(als-ie bestaat) vls, beste Lotje ; ik zie dat je vls-3 hebt.  Klaas `Z4␟` V:  4 okt 2015 16:28 (CEST)

Luciferisme of Luciferiansme

Hallo, taalkundigen, een vraagje: Luciferisme, Luciferianisme of Theïstisch satanisme? Betreft wikilink in Lucifer. Alvast bedankt. Lotje (overleg) 4 okt 2015 08:51 (CEST)

Voor luciferianisme wegens het onverbiddelijke donorprincipe.  Klaas `Z4␟` V:  4 okt 2015 09:00 (CEST)

Niet per se. Dit kan één richting betreffen, terwijl andere richtingen de benaming 'Luciferisme' koesteren. Oskardebot (overleg) 4 okt 2015 14:37 (CEST)

Zoekend op 'luciferisme' kom ik vrijwel uitsluitend Franse webstekkies tegen.  Klaas `Z4␟` V:  4 okt 2015 16:24 (CEST)

Algiers

Ik heb een heel geschiedenis hoofdstuk geplaatst in het artikel Algiers. Je komt allerlei weinig gebruikte afgeleide woorden tegen zoals Fenicieërs, Carthanen en de lastige Islamitische dynastieën. Kan iemand met een taalkundig oog kijken? En ook de bronvermeldingen?Smiley.toerist (overleg) 5 okt 2015 11:27 (CEST)

Sub-Saharisch Afrika

Ik heb juist ontdekt dat wij op Wikipedia het gebied in Afrika ten zuiden van de Sahara Sub-Saharisch Afrika noemen. Ik vraag me af of dat wel de correcte naam is. Van Dale neemt in elk geval alleen Saharaans op als adjectief voor Sahara. Dat zou dus Sub-Saharaans Afrika geven. Al weet ik ook niet of die naam zo gebruikelijk is. De taalpagina's van de VRT geven daarnaast ook nog Sub-Sahara-Afrika, zwart Afrika en Afrika ten zuiden van de Sahara als mogelijkheden. Maar Sub-Saharisch Afrika lijkt me toch een gekunstelde nieuwigheid. Heer van Robaais (overleg) 4 okt 2015 12:24 (CEST)

Wat zou er mis geweest zijn met Afrika ten zuiden van de Sahara dat het alleen maar een redirect, eh, herstel, doorverwijzing werd? WIKIKLAAS overleg 4 okt 2015 14:46 (CEST)

Geen idee. Hoewel ik het regelmatig oneens ben met collega Heer van Robaais als het om leenwoorden en leenvertalingen gaat, zou ik me hier bij hem willen aansluiten. 'Sub-Saharisch' heb ik eerder al 'lelijk' genoemd. Dat is POV, maar wat niet POV is, is hoe vaak de verschillende constructies worden gebruikt. In het via Google Books te doorzoeken corpus wordt 'Afrika ten zuiden van de Sahara' duidelijk vaker gebruikt dan zowel 'Sub-Saharisch Afrika' als 'Sub-Saharaans Afrika'. Hetzelfde geldt in nog veel sterkere mate voor Delpher, de kantenbank van de Nederlandse Koninklijke Bibliotheek (die echter wel vrij weinig recht kan doen aan recente ontwikkelingen). Dan zou ik zeggen: laat ons in dit geval dan kiezen voor de gebruikelijke en begrijpelijke constructie. Paul B (overleg) 4 okt 2015 16:44 (CEST)

Verplaatsen naar Afrika ten zuiden van de Sahara dan maar? Heer van Robaais (overleg) 6 okt 2015 14:14 (CEST)

Wicker Man

Caesar schrijft in De bello Gallico het volgende ([2]):

De natie van de Galliërs is in zijn geheel zeer toegewijd aan religieuze praktijken,en daarom offeren zij die besmet zijn door nogal ernstige ziekten en die in veldslagen enlevensgevaren verkeren, ofwel mensen in de rol van slachtoffers, ofwel beloven ze dat zedie zullen offeren, en bij deze offergaven gebruiken ze de druïden als helpers, omdat zevan mening zijn dat de wilsbeschikking van de goden niet tevreden kan gesteld worden alser geen mensenleven in ruil voor een mensenleven gegeven wordt, en ze hebben de openbaaringerichte offergaven van dezelfde soort. De anderen hebben reusachtige beelden, waarvan ze de met takken gevlochten ledematen vullen met levende wezens; en nadat ze die in brand hebben gestoken, komen de mensen om door de omringende vlammen. De terechtstellingen van hen die bij een diefstal of een roofpartij of een ander vergrijp gevat zijn, achten zemeer weldoende voor de onsterfelijke goden; maar wanneer er te weinig zijn, verlagen zezich zelfs tot de terechtstellingen van de onschuldigen.

Zo'n gevlochten figuur heet in het Engels een wicker man (vlechtwerkman) en zo heet het artikel op nl: ook. Ik zie echter geen enkele reden waarom we hiervoor de Engelse benaming zouden moeten gebruiken. Alleen... hoe noemen we zo'n ding dán? Maarten vdM (overleg) 5 okt 2015 23:25 (CEST)

Maar, zolang we de Engelse term gebruiken; wat schrijven we dan: Wicker Man, wicker man of wickerman? Deze vraag zou ook van toepassing kunnen zijn voor het wel al vertaalde en in bronnen vaak met hoofdletters geschreven Groene Man. JanB (overleg) 6 okt 2015 11:21 (CEST)

De hoofdletter lijkt me in beide gevallen overbodig. En de intro van Groene Man mag wel eens worden herschreven. Maarten vdM (overleg) 6 okt 2015 12:09 (CEST)

Dat mocht inderdaad wel eens. Er werd met geen woord gerept over de herkomst van de term en de omschrijving was geen omschrijving van het fenomeen, maar van het woord. EvilFreD (overleg) 6 okt 2015 19:54 (CEST)

Ookal of ook al?

Hallo kenners, vraagje bij Thomas Vernon Wollaston: ...en correspondeerde met hem tot 1860, ookal weerhielden zijn religieuze... of ook al weerhielden zijn religieuze.... Alvast bedankt. Lotje (overleg) 10 okt 2015 14:20 (CEST)

Altijd ook al. Zie https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/ook-al-ookal. Mbch331 (Overleg) 10 okt 2015 14:30 (CEST)

Dat dacht ik ook al, vandaar mijn vraag. Er zijn momenteel 12 lemmata met de ookal versie. Staat U mij toe da ik ze allemaal corrigeer? Lotje (overleg) 10 okt 2015 15:04 (CEST)

Je collega's staan je dat graag toe, maar let op eventuele citaten. Oskardebot (overleg) 10 okt 2015 15:57 (CEST)

Dat laatste speelt in dit geval geen rol. Het betreft immers puur een schrijffout. De Wikischim (overleg) 11 okt 2015 17:04 (CEST)

Speelt wel een rol: als een schriftelijke bron letterlijk geciteerd wordt, is dat inclusief eventuele schrijf-, stijl- of andere taalfouten. Richard 12 okt 2015 13:27 (CEST)

p-n/pn en x-type(-)

Wat zou de kop hierboven nu betekenen, hè? Wel, ik kon moeilijk kiezen tussen p-n-overgang en pn-overgang, wat misschien deels ook meer met ingesleten gewoonten in de elektronicaterminologie dan met spelregels te maken heeft. Verder twijfel ik tussen p-type materiaal en p-type-materiaal. Ik neig naar het laatste. ErikvanB (overleg) 12 okt 2015 21:58 (CEST)

Ik kies voor p-type materiaal, dus materiaal van het p-type. Analogie: vreemde soort groente, groente van een vreemde soort. Madyno (overleg) 13 okt 2015 13:25 (CEST)

Het is wel (bijvoorbeeld) bladgroente. 'Vreemde' en 'soort' zijn in jouw voorbeeld bijvoeglijke naamwoorden. 'P-type' is dat toch niet? Net als bij 'ijzererts' zou ik, net als Erik, p-typemateriaal als één woord schrijven. Richard 13 okt 2015 13:29 (CEST)

'Type' en 'soort' zijn zelfstandige naamwoorden, geen bijvoeglijke naamwoorden. Om op de vergelijking met groente terug te komen, je zegt als antwoord op de vraag "wat voor soort groente is dit?" niet 'bliksoortgroente', 'soepsoortgroente' of 'kassoortgroente', maar blikgroente, soepgroente of kasgroente. Is het dan bij de vraag "wat voor type materiaal is dit?" niet beter om van 'p-materiaal' te spreken en niet van 'p-typemateriaal'? Je hebt het immers ook over een pn-overgang en niet over een pn-typeovergang. Mvg, Trewal 13 okt 2015 14:37 (CEST)

Nou, vreemde is bijvoeglijk bij soort, maar soort is geen bijvoeglijk naamwoord. En het antwoord op de vraag: Wat is dit voor soort groente? kan zijn: Dit is een heel vreemde soort groente. Madyno (overleg) 13 okt 2015 14:40 (CEST)

Da's inderdaad een vreemde groentensoort ;) Richard 13 okt 2015 14:42 (CEST)

Ik zou ook voor 'p-type-materiaal' kiezen. Volgens mij vervult het woord 'type' in 'een nieuw type materiaal' ook een iets andere functie dan in 'p-type-materiaal', al valt er moeilijk de vinger op te leggen. Marrakech (overleg) 13 okt 2015 15:09 (CEST)

Volgens mij zit het verschil erin dat het 'materiaal van het p-type' is en niet 'materiaal van het type p'. Richard 13 okt 2015 15:16 (CEST)

Wat een leuke reacties. Ga ik allemaal rustig overdenken. En over denken. ;-) ErikvanB (overleg) 13 okt 2015 15:32 (CEST)

Nagekomen, na bwc (neem je dit ook nog mee in je overdenking?) @Richardw: Niet echt, want het is ook 'groente van het soep-soort' en niet 'groente van het soort soep', maar toch 'soepgroente' en niet 'soepsoortgroente' Als je 'p-type' onscheidbaar acht, dan zou je ook van 'p-type-n-type-overgang' moeten spreken, en niet van 'pn-overgang', toch? Ook Google Boeken levert trouwens voor p-materiaal 8 maal zoveel treffers op als voor p-type-materiaal. Mvg, Trewal 13 okt 2015 15:41 (CEST)

Yep, meegenomen. ErikvanB (overleg) 13 okt 2015 16:34 (CEST)

Beginrijm versus alliteratie

Hallo. In mei dit jaar stelde een anoniem een m.i. legitieme vraag over een bewering over beginrijm, waarop nog geen reactie is gegeven. Zie Overleg:Alliteratie. Apdency (overleg) 14 okt 2015 11:33 (CEST)

Symfonie nr. 4 (Glass)

Hallo kenners: Leentje-buur of leentjesbuur? Lotje (overleg) 14 okt 2015 18:35 (CEST)

Leentjebuur. Magere Hein (overleg) 14 okt 2015 18:39 (CEST)

Dat moeten we dan dringend melden aan Van Dale, want daar is het leentjebuur Lotje (overleg) 15 okt 2015 06:51 (CEST)

Wat valt er te melden aan Van Dale? Woordenlijst en Van Dale geven dezelfde schrijfwijze. Maar niet de twee die Lotje noemt. Salix2 (overleg) 16 okt 2015 21:48 (CEST)

Mobarak Moskee of Mobarakmoskee

De onderstaande vraag was op mijn overlegpagina gesteld. De titel was op 9 oktober 2012 gewijzigd van Mobarak Moskee in Mobarakmoskee. Wat is de juiste naam voor het artikel? De Geo (overleg) 16 okt 2015 21:19 (CEST)

Zie Mobarak Moskee, gewijzigd in Mobarakmoskee, terwijl de naam op de gevel bestaat uit twee woorden [3]. Moet dan niet de titel van de lemma ook uit twee woorden bestaan? Het lijkt me anders dan Shellgebouw, wat alleen SHELL op de gevel geeft. Pvt pauline (overleg) 16 okt 2015 15:06 (CEST)

De motivering bij de naamswijziging ("Nederlandse aaneenschrijfregel") deugt in elk geval niet. Het donorprincipe gaat boven de regel dat samenstellingen in het Nederlands aaneengeschreven worden. Aan de andere kant is de naam op de gevel ook lang niet altijd de juiste. Google Books kent allerlei varianten (Mobarak Moskee, Mobarak moskee, Mobarakmoskee, Mobarak-moskee, Mobarak-Moskee, Mobarak- Moskee). EvilFreD (overleg) 16 okt 2015 21:51 (CEST)

Hoofdletters en accenten in titels van boeken en liederen

Het is een wat rare Angelsaksische gewoonte om flink met hoofdletters te strooien in titels. Zo kan een bekend boek van Dickens de volgende titel hebben:

1. A Tale of Two Cities
2. A Tale Of Two Cities
3. A Tale Of Two Cities
4. A tale of two cities
5. A TALE OF TWO CITIES

Welke titel is nu de juiste en welke titel vermelden we in Wikipedia? Je kunt natuurlijk het boek in de bieb gaan halen en kijken wat erop staat. Maar dan blijkt dat op de omslag en de titelpagina niet hetzelfde staat. Wat wilde de schrijver zelf? Alle kans dat de schrijver (zelfs als hij nog leeft) het allemaal wel goed vindt.

In hitlijsten in de krant zie ik soms dat alle woorden in de titels met een hoofdletter beginnen, tot vervelens toe. Vermoedelijk is dat het werk van software die vindt dat het zo moet.

Een ander geval heb je met accentjes. Een jaar geleden schrapte Marrakech de correcte titel María no más uit het lemma Maria no mas, met als reden "zo heet het lied nu eenmaal". Maar is dat wel zo? Als je op de platenhoes kijkt, staan daar misschien geen accentjes, maar dat is waarschijnlijk zo omdat de Engelse platenmaker de accentjes te moeilijk vond. Als we de platenmaker en de zanger even les geven in Spaans, zullen ze het er vast wel over eens zijn dat het María no más moet zijn.

Ik ben van mening dat we de titels in de NL-wikipedia correct moeten schrijven, volgens de regels van de taal. Het is dus A tale of two cities - alleen in het Duits schrijft men substantieven met een hoofdletter. En het is María no más. Een uitzondering geldt alleen als schrijver, uitgever en artiest duidelijk hebben aangegeven dat het zó moet en beslist niet anders.

Handige Harrie (overleg) 6 okt 2015 09:50 (CEST)

Zou dit onderwerp niet beter op de overlegpagina van Wikipedia:Nederlandstalige_titels geplaatst kunnen worden? Die richtlijnpagina gaat immers over die regels (zie de punten 3 en 4). Apdency (overleg) 6 okt 2015 12:20 (CEST)

'k Dacht het niet. Mijn suggestie gaat over titels in het algemeen, en in elk geval niet over de Nederlandstalige versie van een buitenlandstalige titel. Handige Harrie (overleg) 6 okt 2015 13:28 (CEST)

O, ik werd wellicht op het verkeerde been gezet door de woorden Ik ben van mening dat we de titels in de NL-wikipedia correct moeten schrijven, volgens de regels van de taal.. Wat is bij een niet-Nederlandstalige titel 'de taal'?

Nog iets anders: de discussie wordt ingekopt met de woorden "Het is een wat rare Angelsaksische gewoonte ...". Daarmee wordt meteen al subjectiviteit aan het betoog meegegeven. Want 'als anderen dingen anders doen dan wij, zijn ze raar bezig' is geen neutraal gezichtspunt. Apdency (overleg) 6 okt 2015 13:42 (CEST)

Terecht opgemerkt. Ik bedoel de taal zoals die in gewone lopende tekst geschreven wordt. In het Duits is het bijvoorbeeld "Die französische Sprache" en in het Nederlands "De Franse taal". En wat die rare gewoonte betreft: in discussies is POV toegestaan. Handige Harrie (overleg) 6 okt 2015 13:50 (CEST)

De juiste Engelse titel is A Tale of Two Cities. In het Engels krijgen alle woorden in een titel een hoofdletter, behalve de lidwoorden en enkele korte voorzetsels en voegwoorden. En het eerste en het laatste woord van de titel krijgt altijd een hoofdletter, ongeacht de woordsoort. In het Nederlands krijgt alleen het eerste woord een hoofdletter. Heer van Robaais (overleg) 6 okt 2015 14:11 (CEST)

Volgens mij begreep de vraagsteller dit al wel. De vraag ging erom of je de regels van de andere taal volgt als je een titel op nl.wikipedia wilt neerzetten. Apdency (overleg) 6 okt 2015 16:19 (CEST)

Volgens dit advies van de taalunie zou A Tale of Two Cities in een Nederlandstalig artikel bij voorkeur als A tale of two cities horen te verschijnen. Richard 6 okt 2015 16:45 (CEST)

Lijkt mij tamelijk duidelijk en werkbaar. Apdency (overleg) 6 okt 2015 16:50 (CEST)

Zie ook hierboven bij #Hoofdletters in titels van singles. Dit heeft nogal wat gevolgen. Ik ben voor de Nederlandse manier bij Engelstalige titels. Zullen we dan toch maar WP:AV volschrijven? Wikiwerner (overleg) 6 okt 2015 17:18 (CEST)

Ook volgens de regels voor titelbeschrijving worden alleen hoofdletters geplaatst waar dat in een gewone zin ook zou gebeuren, dus bij Duitse titels alle zelfstandig naamwoorden, bij Nederlandse titels alleen eigennamen, bij Engelse titels eigennamen, dagen van de week, maanden enzovoorts. Nu is het niet zo dat je in een artikel per se de regels voor titelbeschrijving zou moeten gebruiken, aangezien die een ander doel hebben. Maar de Engelse gewoonte komt voort uit de behoefte om te verduidelijken dat de woorden van de titel bij elkaar horen. We kunnen daar ook cursivering voor gebruiken, dus de extra hoofdletters zijn gewoon onnodig. Verder zijn de Engelstaligen er bepaald niet consistent in wélke extra woorden een hoofdletter krijgen. Het is dus simpeler om de 'gewone-zinregel' aan te houden. Bever (overleg) 6 okt 2015 17:21 (CEST)

Volgens mij is het veel simpeler om per taal het donorprincipe te hanteren. Voor het Engels en het Duits is dat allemaal geen probleem. Maar ik denk dat het nogal ingewikkeld wordt als je er ook pakweg Portugese, Finse of Oezbeekse titels bij gaat nemen. In de ene taal schrijven ze namen van weekdagen met een hoofdletter. In de andere taal worden namen van talen met een kleine letter geschreven. Kortom, op den duur wordt het een zootje.

En tussen haakjes. Is het ook niet handiger om voor boeken gewoon de Nederlandse titel te gebruiken? Zo kun je netjes een onderscheid maken tussen de boeken en de verfilmingen. Heer van Robaais (overleg) 6 okt 2015 18:35 (CEST)

Yep, zo staat het ook op Wikipedia:Nederlandstalige titels. Wikiwerner (overleg) 6 okt 2015 20:33 (CEST)

Ik denk dat er veel overeenstemming is en de Taalunie kunnen we er ook wel bij hebben. Dan wordt het dus A tale of two cities. Enige uitzondering is als de auteur zegt "Mijn boek Heet zó en nIEt anDErs!", maar ik denk dat dat niet zo vaak voorkomt. Handige Harrie (overleg) 6 okt 2015 19:28 (CEST)

Het donorprincipe klinkt heel leuk, maar uit de intro wordt duidelijk dat de donoren niet consequent zijn. Bij liedjes heb ik begrepen dat er zelfs een verschil zit tussen de schrijfwijze uit Nashville en Californië. Bij films is het hoofdlettergebruik ook niet consequent, en voor gebruik op Wikipedia zelfs neigend naar origineel onderzoek. Want de lemmaschrijver hakt de knoop door bij onduidelijkheid. Het donorprincipe bestaat volgens mij al heel lang op Wikipedia (sinds de beginjaren?) en de regel van de Taalunie nog niet zo lang (volgens mij sinds 2005). De spelling volgens de Taalunie is geen origineel onderzoek en maakt dat elke discussie over de schrijfwijze binnen de kortste keren een duidelijk antwoord oplevert. Om die reden houd ik mij bij muziektitels steevast aan de regels van de Taalunie: schrijven zoals je dat in een zin zou doen. Ymnes (overleg) 13 okt 2015 21:02 (CEST)

Voor de tigste keer. Die regels voor Engelse hoofdletters zijn veel consequenter dan sommige mensen ze willen doen uitschijnen. Heer van Robaais (overleg) 14 okt 2015 07:54 (CEST)

Als je je vasthoudt aan maar één schrijfwijze wel, maar als je ze allemaal inbegrijpt niet, helaas. De keuze wordt dus gemaakt door de lemmaschrijver. Daarom schrijf ik de titels liever in het Nederlands (ofwel volgens de Taalunie). Ymnes (overleg) 14 okt 2015 16:48 (CEST)

Als je in de British National Bibliography op 'dickens tale cities' zoekt, zie je dat er consequent A tale of two cities geschreven wordt. Voor de weergave van titels in andere publicaties zoals in kranten en wetenschappelijke tijdschriften, bestaan diverse stijlgidsen die onderling niet overeenkomen, zie en:Capitalization#Titles en en:Letter case#Headings and publication titles. Bever (overleg) 14 okt 2015 17:27 (CEST)

Nou, dan is dit tigste overleg wel de moeite waard. Bedankt voor je aanvulling, Bever. Ymnes (overleg) 14 okt 2015 17:32 (CEST)

Goed dan. Als je de verschillende systemen door elkaar haspelt, dan wordt het inderdaad een janboel. Maar volgens mij kun je gewoon geen systeem vinden dat in alle gevallen afdoende is. Wil je dan bijvoorbeeld ook De volkskrant of De standaard schrijven? Er zullen altijd uitzonderingsgevallen zijn. Vandaar dat ik een voorstander ben van het donorprincipe. Heer van Robaais (overleg) 14 okt 2015 17:48 (CEST)

Nee, natuurlijk niet. Volgens de Taalunie schrijf je titels zoals je ze in een zin zou schrijven. In een zin schrijf je niet De volkskrant of De standaard omdat het namen zijn. Echt waar, wanneer je de Taalunie volgt, levert elke discussie over de schrijfwijze binnen de kortste keren een duidelijk antwoord op. Ymnes (overleg) 14 okt 2015 17:52 (CEST)

Nee, hoor. Dat zijn titels van kranten. Je kunt net zo goed beweren dat A Tale of Two Cities de naam is van een roman. Heer van Robaais (overleg) 14 okt 2015 23:07 (CEST)

A tale of two cities schrijf je in een zin met kleine letters (zoals in: "He told me a tale of two cities."), De Volkskrant en De Standaard schrijf je in een zin met hoofdletters (zoals in: "Hij schreef een artikel dat geplaatst werd in De Volkskrant."). Wat snap je niet? Wie kan het duidelijker uitleggen? Ymnes (overleg) 15 okt 2015 15:49 (CEST)

Nu schrijf ik altijd de Volkskrant, de naam die ze zelf hanteren. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2015 10:21 (CEST)

Hier zie ik onder het kopje "" Engelse titels" toch echt nog het volgende staan: Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen (de a-zinnen hieronder), maar het heeft de voorkeur om de Nederlandse conventie te volgen (de b-zinnen hieronder). Het Engelse systeem wordt m.a.w. door de TU afgeraden, maar niet afgekeurd. Het lijkt me dus dat Ymnes een klein beetje té stellig is hierboven. De Wikischim (overleg) 16 okt 2015 10:11 (CEST)

Als ik beweer dat er niet één Engels systeem is, ben ik niet stellig. Ook ben ik dat niet, wanneer ik noem dat de Taalunie een eigen systeem beschrijft. Je zoekt weer eens een spijker op laag water, om een ander tegen te spreken wanneer dat niet op zijn plaats is. Ymnes (overleg) 16 okt 2015 18:16 (CEST)

Kijk, daar heb je het weer: niet alleen totaal niet inhoudelijk ingaan op tegenargumenten, maar de reacties van de ander ook op een compleet willekeurige manier interpreteren zodat het je zelf het beste uitkomt. De Wikischim (overleg) 20 okt 2015 11:02 (CEST)

Alweer deze discussie. Nederland bevindt zich in een overgangsfase. De één hanteert hoofdletters en de andere niet. Ik weet niet van wanneer het advies van de Taalunie is, maar een hoop oude teksten gebruiken nog hoofdletters. Kranten en tv gebruiken alles door elkaar. Mijn geliefde Top2000 op tv maakte er afgelopen jaar een potje van. Kleine letters bij de notering; de rubriek "weet je" op de Engelse methode in de aanhef en alles met hoofdletters (Amerikaanse methode) in die uitleg. Ikzelf ben van de kleine letters, maar kan ook begrijpen als men het oude systeem gebruikt. Als het maar consequent in een artikel wordt doorgevoerd.Ceescamel (overleg) 16 okt 2015 12:59 (CEST)

We kunnen het probleem ook oplossen door een of andere gezaghebbende databank tot norm te verheffen. Ik doe dat de facto met imdb.com voor filmtitels. Behalve voor Franse titels, waar ik de regels van de Franse Wikipedia overneem.

Wat me trouwens het meeste dwarszit in deze discussie, is dat de meeste deelnemers doen alsof er maar twee talen gesproken worden op deze planeet; Engels en Nederlands. En met een beetje geluk ook nog Duits ... Heer van Robaais (overleg) 17 okt 2015 10:52 (CEST)

Mocht je het graag Nederlandstalig (call it -gespeld, volgens de voorkeurspelling) willen en er tegen opzien om die aanpassingen allemaal te maken, meld dat dan gerust. Er lopen hier heel veel rond die willen helpen en met (ro)botjes kan volgens mij nogal wat. Maar ik gun je ook gerust je mening, mocht ik te voorbarig zijn. Ymnes (overleg) 18 okt 2015 00:02 (CEST)

Ouwe Niek & Zwartbaard

Hallo kenners, bij het lemma valt op: 1ste en 2e druk. Is hier consistentie vereist? Bij Overstroming dan weer 2e en 2de in dezelfde zin. Dank U. Lotje (overleg) 27 okt 2015 07:03 (CET)

Vereist vind ik een groot woord, maar het zou m.i. wel netter zijn. Richard 27 okt 2015 10:56 (CET)

Wanneer ik dergelijke inconsistenties ontdek strijk ik ze glad. Doorgaans naar de vorm die het meest voorkomt; als dat ongeveer om het even is, naar 1e en 2e. Magere Hein (overleg) 27 okt 2015 11:24 (CET)

Vertalen referentie titels

Ik zit mij af te vragen of die gedeeltelijke vertaling in Nederlands wel zin heeft. zie [4] Voor mij is dat storend.Smiley.toerist (overleg) 26 okt 2015 12:13 (CET)

Press release zou dan ook vertaald moeten worden naar pers mededeling, of iets dergelijks. Er is een beter woord voor, maar die ben ik even kwijt. Dqfn13 (overleg) 26 okt 2015 12:30 (CET)

Persbericht? Richard 26 okt 2015 12:35 (CET)

Juistem, die bedoelde ik. Dqfn13 (overleg) 26 okt 2015 12:36 (CET)

Als iemand een referentie wil controleren in een vreemde taal, zal die de taal toch enigszins moeten beheersen. Wat voor heeft die vertaling naar het Nederlands van de titel?212.61.237.163 27 okt 2015 23:56 (CET)

Een reactie in onbegrijpelijk Nederlands, dus van iemand die die taal geenszins beheerst, heeft geen enkele zin. Paul Brussel (overleg) 28 okt 2015 00:31 (CET)

Die reactie had meen ik wel zin moeten hebben, en wel tussen voor en heeft in de laatste "zin" ;) Mvg, Trewal 28 okt 2015 01:46 (CET)

Opnieuw:Als iemand een referentie wil controleren in een vreemde taal, zal die persoon de taal toch enigszins moeten beheersen. Wat voor zin heeft dan de vertaling van de titel? Ik kan mij wel voorstellen dat een citaat gebruikt wordt met daarnaast de Nederlandse vertaling ervan. De lezer hoeft dan niet de taal te kennen.Smiley.toerist (overleg) 28 okt 2015 08:55 (CET)

Ik zie in de gelinkte bewerking op het eerste gezicht geen titels die worden vertaald, alleen data en beschrijvingen van de auteurs (bijv. voorzitter i.p.v. chairman, of president van de... i.p.v. President of the). Daar lijkt mij eigenlijk helemaal niks mis mee. Hoopje (overleg) 28 okt 2015 11:51 (CET)

provo of Provo

Ik twijfel altijd over de p in provo. In het artikel Provo stond het af een toe geschreven met een hoofdletter, wat ik voorlopig allemaal klein heb gemaakt. Normaal is het provo, maar is er misschien een verschil tussen 'een provo' en een specifieke (Amsterdamse) beweging 'Provo'? Ik leg dit hier voor ter overdenking. Het moet in elk geval consistent gespeld worden (eventueel afhankelijk van de betekenis). Corrigeer het artikel gerust als ik het foutief heb aangepast. ErikvanB (overleg) 28 okt 2015 13:14 (CET)

Tja, provo kan een afkorting zijn van provocatie en dan is het met een kleine letter. Echter, als echt op de organisatie gedoeld wordt dan is het Provo. Dqfn13 (overleg) 28 okt 2015 13:46 (CET)

Er zijn in dat artikel niet twee, maar drie verschillende betekenissen: provocerende jongeren, die provo's worden genoemd, de beweging/politieke partij die Provo heette, en dan was er nog het maandblad PROVO dat door die partij werd uitgegeven. De eerste is een soortnaam en hoort dan ook zonder hoofdletter. De beide andere zijn eigennamen van enerzijds de partij en anderzijds het maandblad en horen volgens het donorprincipe met hoofdletter(s) geschreven te worden. Mvg, Trewal 28 okt 2015 13:56 (CET)

O. Dan zal ik het later corrigeren als ik tijd heb en het niet vergeten ben. ErikvanB (overleg) 28 okt 2015 14:06 (CET)

Trewal, hoe zit het dan met de leden van de vereniging? Dat is dan ook met een hoofdletter als afgeleide van een eigennaam, toch? Dqfn13 (overleg) 28 okt 2015 16:15 (CET)

@ErikvanB: ik heb het vast gedaan, hoef je er niet meer aan te denken ;)

@Dqfn13: Dat ligt er maar aan hoe je ze benoemt: je kunt ze Provo-leden noemen of misschien zelfs Provoërs, zoals je bijvoorbeeld ook CDA'ers, VVD'ers, SP'ers of GroenLinksers hebt, maar je kunt ze ook provo's noemen, zoals je ook christendemocraten, liberalen, socialisten of groenen hebt. Mvg, Trewal 28 okt 2015 16:41 (CET)

Bedankt, Trewal! ErikvanB (overleg) 28 okt 2015 22:00 (CET)

Aha, bedankt Trewal. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2015 11:48 (CET)

Waarom noem je GroenLinksers (groen-linksen?) groenen? Volgens mij zijn ze zo rood als een kreeft :-)  Klaas `Z4␟` V:  31 okt 2015 08:59 (CET)

Kreeften zijn groen hoor Klaas, zie het plaatje aldaar. Ze worden pas rood als je ze kookt. Rijpe tomaten en SP'ers zijn wel rood. Onrijpe niet, die zijn ook nog groen. Mvg, Trewal 31 okt 2015 12:07 (CET)

Zwart-Afrika

Aan: Gebruiker:Heer van Robaais, Gebruiker:Wikiklaas, Gebruiker:Paul B
Betreft: 'Sub-Saharisch Afrika'

Heren, enige tijd geleden heb ik een kort overleg tussen jullie drie gelezen dat inmiddels gearchiveerd is, maar dat aanleiding is geweest tot het hernoemen van het artikel Sub-Saharisch Afrika naar Afrika ten zuiden van de Sahara. Gisteren kwam ik toevallig dit taaladvies tegen, waar eigenlijk vrij terloops de opmerking "Zwart-Afrika ('het deel van het Afrikaanse continent onder de Sahara')" gemaakt wordt. Dit ter informatie. Denken jullie dat we iets met die informatie kunnen doen?

Richard 30 okt 2015 10:11 (CET)

Ik denk in feite ook wel dat Zwart-Afrika nog steeds de meest gangbare naam is in het Nederlands. Maar ik was een beetje bang voor een soortement van zwartepietendiscussie, als ik jullie erop zou attenderen. En ik heb al niet zo'n beste reputatie op dat vlak.

Maar goed. In de huidige titel staan tenminste geen onbestaande woorden. Dat is dus al een vooruitgang. Heer van Robaais (overleg) 30 okt 2015 11:27 (CET)

Per Onze Taal (*, **): "Zowel 'sub-Saharaans Afrika' als 'sub-Saharisch Afrika' is mogelijk. 'Saharaans' is het gebruikelijke bijv. naamw., maar Van Dale Hedendaags heeft 'sub-Saharisch Afrika' opgenomen." Ik stel voor bij de artikelnaam de Van Dale te volgen. Milliped (overleg) 30 okt 2015 12:14 (CET)

Dat is dus de naam die het artikel oorspronkelijk had... Richard 30 okt 2015 12:29 (CET)

En waar staat dat precies in het hedendaags woordenboek van Van Dale?

Voor mijn part mag het gerust Sub-SaharAANS Afrika zijn, maar voor Sub-SaharISCH Afrika is er toch meer nodig dan een Twitterbericht, lijkt me. Heer van Robaais (overleg) 30 okt 2015 12:33 (CET)

Je verwijst naar het gratis woordenboek van Van Dale, dat bevat een subset van de complete Van Dale's die geld kosten. (*) Er is net een nieuwe editie uit van de "Dikke Van Dale" (**), ik zal de Wikimedia Nederland eens om aanschafsubsidie vragen want 't ding is niet goedkoop :-) Milliped (overleg) 30 okt 2015 12:42 (CET)

Ja, maar laat dat gratis woordenboek nu juist de hedendaagse Van Dale zijn (waar Onze Taal naar verwijst). De "dikke" Van Dale staat niet gratis op internet. Ik zal vanmiddag eens naar de boekwinkel gaan om op te zoeken of Subsaharisch Afrika opgenomen is in de nieuwste editie. Hopelijk zit het woordenboek niet in plastic folie, want ik heb voor het ogenblik ook geen geld om hem te kopen. Heer van Robaais (overleg) 30 okt 2015 12:47 (CET)

Gebruiker:Haagschebluf beschikt over de nieuwste (dure) Van Dale. Paul Brussel (overleg) 30 okt 2015 12:50 (CET)

Inderdaad, HB Beschikt over de nieuwe Dikke. Overigens is duur erg relatief, en heb ik niet het volle pond hoeven te betalen. De Dikke zegt het volgende: sub-Sahara het • het deel van Afrika ten zuiden van de Sahara, ≈ zwart-Afrika. Waarbij • voor betekenis staat en ≈ voor synoniem.

Onder zwart vermeldt de Dikke: zwart bn.; -er, -st 1 de kleur ... ... ... 2 van mensen [van mensen in een lichtere kleur] met een van nature donkere, gepigmenteerde huid, etnografisch behorend tot de (afstammelingen van) Afrikaanse volkeren, ≈ negroïde: het zwarte ras het, oorspronkelijk, Afrikaanse ras; het zwarte continent of werelddeel Afrika; zwart-Afrika → Afrika; zwarte leider leider van ... ... ... Waarbij → staat voor: zie. Haagschebluf (overleg) 30 okt 2015 13:28 (CET)

Ik kan het niet nalaten om toch nog even de onzinnigheid van bepaalde regeltjes op Wikipedia te illustreren. Er is eigenlijk geen enkel van de hier voorgestelde alternatieven, die opgenomen is in de lijst van de Taalunie. Strikt genomen moeten we hier dus de lokale naam gebruiken. Iemand die weet hoe je Sub-Saharaans Afrika zegt in het Lingala? Heer van Robaais (overleg) 30 okt 2015 13:44 (CET)

Begrijp ik uit het geciteerde Van Dale-lemma dat het artikel ook kortweg Sub-Sahara kan heten? Dat lijkt me dan nog de makkelijkste benaming. Maarten vdM (overleg) 30 okt 2015 14:05 (CET)

Dat lijkt me een zeer elegant compromis. Heer van Robaais (overleg) 30 okt 2015 14:13 (CET)

Prima, als iemand op WP:AV dat vraagt zal ik het meteen uitvoeren. Milliped (overleg) 30 okt 2015 14:24 (CET)

 Uitgevoerd Milliped (overleg) 30 okt 2015 14:37 (CET)

• Zeg, mijnheer Bluf, mag ik nog eens een beroep doen op uw woordenboek? Lees ik dat nu verkeerd of zegt Van Dale dat het het sub-Sahara is?

En je schrijft sub met een kleine letter en een koppelteken? Dat is dan wellicht naar analogie met trans-Alpijns (maar Zuid-Afrikaans, Transsylvanisch en cisalpijns) .... Heer van Robaais (overleg) 30 okt 2015 16:58 (CET)

Die voor mij merkwaardige indruk kreeg ik wel van het citaat van HB, maar die zal dat zelf vast kunnen bevestigen. Paul Brussel (overleg) 30 okt 2015 17:25 (CET)

Ja inderdaad, Van Dale zegt het sub-Sahara, waarbij sub met een kleine letter, en toepassing van een koppelteken. Gelijk trans-Alpijns, maar transalpien. Transsylvanisch komt niet voor, ook niet in Het Groene Boekje (2015) (met 3x hoodletter, gramaticaal niet juist, maar een titel is een titel). Cisalpijns, daar kan een streep door. Van Dale zegt: cis-Alpijns bn. • aan deze zijde van de Alpen (gelegen), >< trans-Alpijns ◦ Lat.

In de elfde van Dale (1984) kwam cisalpijns nog voor onder: II. cis (Lat.), in samenst.: aan deze zijde: cisalpijns, aan deze zijde der Alpen gelegen. Toen schreef van Dale ook nog transalpijns, transatlantisch en transsiberisch, waarvoor anno 2015 trans-Alpijns, trans-Atlantisch (ook in HGB) en trans-Siberisch. Haagschebluf (overleg) 31 okt 2015 08:12 (CET)

• Wat 'het' betreft: dat zal er denk ik mee te maken hebben dat niet het 'onderste' deel van de Sahara zelf wordt bedoeld, maar het gebied dat daaronder ligt. Met 'de sub-Sahara' zou namelijk wel de indruk worden gewekt dat het om een onderdeel van de Sahara zelf gaat. Marrakech (overleg) 31 okt 2015 08:34 (CET)

Wordt met 'het' niet bedoeld dat sub-Sahara normaal zónder lidwoord wordt gebruikt? Aardrijkskundige benamingen zonder lidwoord zijn altijd onzijdig (Italië: het Italië van vroeger; Koog aan de Zaan: het Koog aan de Zaan van weleer). Je gaat door de Sahara naar sub-Sahara (en dus niet naar het sub-Sahara, maar wel: het sub-Sahara van voor de oorlog). Maarten vdM (overleg) 31 okt 2015 08:45 (CET)

van Dale: GESLACHTSAANDUIDING het wordt gebruikt - bij alle het-woorden, zowel persoonsnamen als zaaknamen; Haagschebluf (overleg) 31 okt 2015 08:53 (CET)

• Transsylvanisch(e Alpen). Het koppelteken en de afwezigheid van een hoofdletter voor het eerste deel van de samenstelling komen voort uit de leidraad, 6F. "Transsylvanisch" is een afgeleide van Transsylvanië (16 E), Zuid-Afrikaans is een samenstelling op basis van een aardrijkskundige naam (16 F). EvilFreD (overleg) 31 okt 2015 08:46 (CET)

Even voor de goede orde. Ik heb nooit beweerd dat er geen logica zit achter al die vormen. Ik wilde alleen terloops even illustreren dat er misschien iets schort aan de regels, wanneer ze leiden tot zulke uiteenlopende woordbeelden.

Maar proficiat. Jullie kennen de spellingsregels.Heer van Robaais (overleg) 31 okt 2015 11:44 (CET)

Met Het Groene Boekje (2015) in de hand, of op het beeldscherm, kent iedereen de spelling(s)regels! Mvg, Trewal 31 okt 2015 11:51 (CET)

Het succesvol opzoeken van taalregels is inderdaad nauwelijks een felicitatie waard, maar toch bedankt. EvilFreD (overleg) 31 okt 2015 12:22 (CET)

Gardetankleger, Garde-tankleger, Gardetank leger, enz...

Mag ik een nieuwe vraag op u loslaten? Alvast bedankt. Lotje (overleg) 27 okt 2015 11:58 (CET)

Dat mag. Hoe luidt die? ;) Overigens zou gardetankleger één woord zijn (al weet ik zelf niet wat gardetanks zijn). Sommigen zullen stellen dat een koppelteken bij mogelijke verwarring toegestaan is, maar hier kan volgens mij geen vewarring ontstaan. Je kunt ook een constructie als een leger gardetanks of zo gebruiken. Richard 27 okt 2015 13:32 (CET)

Ik betwijfel of het wel een Nederlands woord is. De Dikke kent het niet, het groene boekje ook niet. Moet je aan een leger gardetanks of aan een tankleger van een garde (keurkorps). Wat wordt er mee bedoeld? Een pantserdivisie van een bepaalde garde? In welke context moet het gebruikt worden? Of is het een wat ongelukkige vertaling? Haagschebluf (overleg) 27 okt 2015 13:53 (CET)

De Russian Guards kan misschien nuttig zijn. Lotje (overleg) 27 okt 2015 14:26 (CET)

In die context is leger waarschijnlijk overbodig en kun je met gardetanks of tanks van de garde volstaan. Richard 27 okt 2015 14:51 (CET)

Op de site van go2war2 wordt het Russische gvardeiskaya tankovaya armia, mv gvardeiskiye tankoviye armii vertaald met gardetanklegers. 'go2war2' is een site van de STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee). Deze stichting is natuurlijk vrij om een letterlijke vertaling uit het Russchisch te bezigen, ook al is dit geen gangbaar Nederlands woord . Maar ik denk dat dat op wiki niet kan. Voor je het weet gaat zo'n woord een eigen leven leiden, gaat men nieuwe artikelen aanmaken, komen er bronvragen, en daar is dan geen acceptabel antwoord op te geven. Vroeg of laat kom je in de problemen. Zie bijv.. Een voorbeeld dat in de nieuwe Dikke niet opgenomen is ook al staat het woord al jaren op wiki. Overigens ook geen juridische status heeft. Ik wil er voor pleiten vooral geen eigen persoonlijke creaties als zou het gangbaar Nederlands zijn op te voeren op wiki. Er is altijd een omschrijving mogelijk.

In dit geval zou je kunnen denken aan: pantsereenheid met gardestatus of pantserdivisie met gardestatus. Haagschebluf (overleg) 27 okt 2015 16:18 (CET)

Zonder daarmee op welke wijze dan ook afbreuk aan je betoog te willen doen, denk ik dat lang niet alle samenstellingen (en zeker geen driedubbele) in woordenboeken of -lijsten staan. Richard 27 okt 2015 16:43 (CET)

Gardetank leger kan hoe dan ook nooit. Garde-tankleger zou de juiste schrijfwijze zijn als dit een samenstelling was van garde en tankleger; in dat geval is een verbindingsstreepje nodig om de betekenis van de samenstelling als geheel te doorzien. Maar wat moet dit dan precies betekenen? De mogelijkheid gardetankleger ten slotte impliceert idd. dat dit een samenstelling is van gardetank (maar is dat een bestaand Nederlands woord?) en leger. Als allerlaatste mogelijkheid zou gardetank-leger evt. nog kunnen, een schrijfwijze die te verdedigen zou zijn als er betekenisverwarring zou bestaan met garde-tankleger (dan wordt het dus iets à la basis(-)woorden(-)boek) De Wikischim (overleg) 31 okt 2015 12:49 (CET)

We hebben 3 losse woorden, die op geen enkele manier te combineren zijn tot een gangbaar Nederlands woord. In het Russisch zijn het 3 losse woorden. In het Engels ook: 3rd Guards Tank Army (Soviet Union). Van de 3de hebben we de omschrijving uit go2war2: het 3e Gardetankleger beschikte in juli 1943, tijdens de operaties bij Oryol, over 731 tanks, 700 kanonnen en mortieren en 40.000 man. Als hier geen gangbaar Nederlands woord voor te bedenken is dan zal er een omschrijving moeten komen. Een nieuw begrip creëren is niet verstandig. Er zijn voorbeelden van door wikipedianen bedachte termen die 7 of 8 jaar gebruikt worden op wiki maar hun plaats in de van Dale of Het Groene Boekje niet verworven hebben. Dit soort termen geven vroeg of laat problemen omdat ze nooit met een verifieerbare bron te onderbouwen zijn, wat voor wiki toch een vereiste is. Haagschebluf (overleg) 1 nov 2015 05:59 (CET)

Schilderij De Wijn van het Sint-Maartensfeest

Moeten we eigenwijs zijn en (wat de media ook zeggen) hiervan gewoon 'De wijn van het sint-maartensfeest' maken, conform de regels?

Ik kwam bij dit lemma terecht doordat ik Sint-Maartensliedje had hernoemd en ook op Sint-Maarten (feest) alles in kleine letters moest veranderen. ErikvanB (overleg) 3 nov 2015 05:34 (CET)

landschapschilderen - landschapsschilderen

Ik heb in enkele artikelen en ook in een categorie de spelling van landschapschilder(en) aangepast naar landschapsschilder(en) met dubbele s, omdat ik dat zo in de Woordenlijst aantrof. Nu blijkt dat ook de spelling zonder toevoeging van een tussen-s kan. Waarvoor kiezen we? Beachcomber (overleg) 30 okt 2015 16:20 (CET)

Als er geen voorkeur is, dacht ik dat we hier lieten staan wat de aanmaker gebruikt. (Persoonlijk moet ik zeggen dat het zonder tussen-s voor mij heel vreemd oogt.) Paul Brussel (overleg) 30 okt 2015 17:27 (CET)

Het verraste me ook, die spelling zonder tussen-s! Natuurlijk laat ik het in artikels ongemoeid, maar misschien ligt dat bij categorieën wat moeilijker. Zo hebben we nu door mijn ingreep een Categorie:Landschapsschilderkunst, met als subcategorie Categorie:Landschapschilder. Ondanks mijn voorkeur voor de dubbele s wil ik gerust mijn hernoeming terugdraaien, anders hernoem ik die categorie landschapschilder ook om wat consequent te blijven. Beachcomber (overleg) 30 okt 2015 17:39 (CET)

Bij mijn weten, even mijn lichtelijk autistische logica aanzetten, betekent landschapschilder dat iemand het landschap schildert. Landschapsschilder is dus iemand die landschappen op het doek schildert. Overigens geeft de versie met één s ook een rode lijn bij Chrome, waarbij dat programma de suggestie geeft met tussen-s. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2015 17:44 (CET)

Wij volgen het Groene Boekje, derhalve ben ik voor Beachcombers laatste optie.  Klaas `Z4␟` V:  30 okt 2015 17:46 (CET)

Bij mijn weten moeten we in correct Nederlands schrijven, zonder tussen-s is gewoon fout. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2015 17:50 (CET)

Ja, goed, maar ook bv. "landschapschilder" zonder tussen-s blijkt in de Woordenlijst te staan... Beachcomber (overleg) 30 okt 2015 17:56 (CET)

Allebei dus gewoon goed ;) Kun je bij categorieën misschien ook een doorverwijzing maken, zodat het niet uitmaakt welke van de twee je aan een artikel toevoegt? Mvg, Trewal 30 okt 2015 18:12 (CET)

Doorverwijzingen op categorieën werken niet, de categorieën zullen dus in elk artikel altijd met dezelfde spelling geschreven moeten worden. De categorie onderaan een pagina verwijst namelijk naar die pagina. Als je er dan op klikt omdat het een doorverwijzing is dan krijg je ook te zien dat het een doorverwijspagina is (daar waar je op een dergelijke artikelpagina meteen doorverwezen wordt). Dqfn13 (overleg) 30 okt 2015 21:44 (CET)

Landschapschilderkunst --> lijkt nogal wiedes dat het dan ook landschapschilderen wordt. Lotje (overleg) 31 okt 2015 18:26 (CET)

HGB (2015) neemt slechts 1 samenstelling met landschap op: landschapschilder en landschapsschilder. Van Dale (2015) kent 19 20 samenstellingen met landschap(s)-. 18 19 met tussen-s, van landschapsarchitect tot landschapszorg. De enige die bij van Dale (2015) in beide varianten zonder tussen-s voorkomt is landschapschilder. Van Dale kent dus alleen samenstellingen met landschap met tussen-s, behoudens 1 uitzondering, die overeenkomt in HGB (2015) in beide varianten voorkomt. Het lijkt me daarom juist voor de hand te liggen (nogal wiedes) dat je bij een samenstelling met landschap- altijd een tussen-s kiest. Zit je altijd goed. Haagschebluf (overleg) 1 nov 2015 04:43 (CET)

@ Haagschebluf, U maakte mij nieuwsgierig en heb ze eens geteld in de Van Dale. Ik land (behoudens vergissing mijnerzijds) bij 20! Lotje (overleg) 1 nov 2015 07:31 (CET)

Inderdaad 20, 19+1. Mijn beschrijving was ook niet helemaal juist, hierbij aangepast. Maar bent u het met me eens dat de simpelste oplossing is om bij landsschapssamenstellingen landschapssamenstellingen altijd een tussen-s te gebruiken? Dat is altijd te verantwoorden via 'de Dikke' en/of HBG. En kan men er bij de 'categorieen' ook mee uit de voeten. Haagschebluf (overleg) 1 nov 2015 07:57 (CET)

Ach, wie ben ik om hier taalkundig advies te geven. Mij maakt het niet uit, hoofdzaak iedereen is gelukkig. Lotje (overleg) 1 nov 2015 08:00 (CET)

HB: nu moet je ook niet gaan overdrijven hè. Een tussen-s in "landschap"? EvilFreD (overleg) 3 nov 2015 05:49 (CET)

Beste EvilFred, die overdrijving heb ik niet bedacht. Die komt uit Het Groene Boekje dat net uitgekomen is. En omdat alle andere samenstellingen met landschap sowieso een tussen-s hebben, is het naar mijn idee een gemakkelijk ezelsbruggetje om gewoon alle samenstelling met landschap met tussen-s te schrijven. Hoef je er verder niet meer over na te denken, over die ene uitzondering, die dan in variant mag, mag niet eens moet. Haagschebluf (overleg) 3 nov 2015 06:20 (CET)

Landsschap staat in het GB? EvilFreD (overleg) 3 nov 2015 09:10 (CET)

Nee beste EvilFred, alle samenstellingen met landschap: landschap- vul maar in wat u ipv het streepje wilt. De s die u nu aanhaalt was natuurlijk een tikfout. Haagschebluf (overleg) 3 nov 2015 10:38 (CET)

EvilFreD (overleg) 3 nov 2015 16:30 (CET)

Wel of niet een tussen-s

Zie voor wel of niet een tussen-s de Taalunie (vlgs HGB)10. Samenstelling of afleiding met of zonder tussenletter - Haagschebluf (overleg) 31 okt 2015 09:12 (CET)

In reactie op een inmiddels verwijderde bijdrage: zonder al te veel poeha, was de ANS allang tot die conclusie gekomen: "de tussen-s is soms optioneel". EvilFreD (overleg) 30 okt 2015 20:00 (CET)

@EvilFred: sorry, ik had de indruk dat er gebruikers waren die er behoefte aan hadden. Maar bij deze verwijderd. Haagschebluf (overleg) 30 okt 2015 20:08 (CET)

Dat was beslist niet wat ik beoogde. EvilFreD (overleg) 30 okt 2015 20:11 (CET)

Laten we het hier maar bij laten. En hopen dat wie nog worstelt met spelling de ANS er maar op na slaat. Hopelijk zijn alle wikipedianen het eens met de ANS. Haagschebluf (overleg) 30 okt 2015 20:15 (CET)

Ik vrees dat Haagschebluf het punt een beetje mist. Van bij het begin was het me duidelijk dat de twee spellingen toegelaten zijn. Mijn vraag betreft het consequent benoemen van de categorieën. Met de artikelen bemoei ik me niet, dat zou btni zijn. Beachcomber (overleg) 30 okt 2015 20:21 (CET)

Dat heeft deze collega wel vaker. Draait op zeven weken na al vijf jaar mee. Denkt de wijsheid in pacht te hebben; het is echter meer eigenwijsheid.  Klaas `Z4␟` V:  1 nov 2015 08:13 (CET)

En welke toegevoegde waarde aan de discussie heeft deze laatste opmerking? Richard 2 nov 2015 12:09 (CET)

@Richard: ik kan me voorstellen dat je de context mist. Hier een kleine hint. Haagschebluf (overleg) 2 nov 2015 12:27 (CET)

Dat jullie ergens anders van mening verschilden, was me ook zonder die hint wel duidelijk. Dan nog vind ik dat dit soort opmerkingen op pagina's die er verder niets mee van doen hebben beter achterwege kunnen blijven. Richard 2 nov 2015 14:31 (CET)

Hierop aansluitend, ik heb gisteren 'Landschappen' als stijl bij Bob Ross verwijderd. Expressionisme, realisme enz. lijken me 'stijlen'. ErikvanB (overleg) 3 nov 2015 13:51 (CET)

Prokofjev & Prokofieff

Is er een reden waarom de naamgenoten Sergej Prokofjev en Sergej Prokofieff in de Nederlandse Wikipedia verschillend getranslitereerd zijn? 81.216.199.74 17 okt 2015 15:32 (CEST)

Geen idee. Als ik onze regels aanhoudt, zou die tweede ook Prokofjev moeten heten. Hij is niet genaturaliseerd, dus moeten we de transliteratieregels van het Russisch aanhouden. En dan kom je uit op Prokofjev. Mbch331 (Overleg) 17 okt 2015 18:24 (CEST)

Donorprincipe: Amazon, 'k Heb een verplaatsverzoek ingediend. Vreemd genoeg kreeg ik een foutmelding dat de beide rode titels reeds bestonden.  Klaas `Z4␟` V:  26 okt 2015 09:12 (CET)

Het donorprincipe is hier helemaal niet van toepassing. Je verplaatsingsverzoek is onjuist. 81.216.199.74 26 okt 2015 09:45 (CET)

In de Engelse taal wordt anders vertaald dan in het Nederlands. het Donorprincipe gaat dus inderdaad niet op hier. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat Prokofjev fout is. Nou ken ik de regels niet, dus het kan ook zo zijn dat Prokofieff inderdaad fout is. Waar het mij om gaat: het Engels is niet de juiste taal om naar te kijken bij transliteratie van Russisch naar Nederlands. Dqfn13 (overleg) 26 okt 2015 11:25 (CET)

De transliteratie van Прокофьев is Prokofjev – onafhankelijk van het beroep van de man. Mogelijk (maar dat is speculatie mijnerzijds) heeft iemand met de spelling 'Prokofieff' geprobeerd het dillema 'is er een hoofdbetekenis, gebruiken we een Amsterdamconstructie of moet het een doorverwijspagina worden?' te omzeilen. Als het artikel over de antroposoof hernoemd wordt (en qua transliteratie zou dat wel moeten), lijkt het me verstandig eerst hierover een uitspraak te doen om dubbel werk te voorkomen. Richard 26 okt 2015 12:34 (CET)

Vermoedelijk is daar voor gekozen omdat al de boeken van de antroposoof onder de naam Prokofieff zijn verschenen, zowel in het Duits, Engels als Nederlands, net als die in het Nederlands verschenen biografie. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2015 16:59 (CET)

Ook dat kan. Die biografie is overigens mede tot stand gekomen met hulp van de:Peter Selg – een Duitser. Overigens staat in het Duitstalige artikel over de antroposoof dat zijn naam ook als Prokofjew geschreven wordt – dezelfde (volgens de Duitse transliteratieregels juiste) schrijfwijze als voor de componist. De Hongaarse en het Italiaanse artikelen gebruiken voor beide heren dezelfde schrijfwijze voor de achternaam, maar hebben ervoor gekozen het patroniem in de titel van het artikel op te nemen. Ook nog een optie. Richard 27 okt 2015 17:16 (CET)

De Haagse KB gebruikt dus voor de individuele titelbeschrijvingen de naam zoals die in de uitgaven wordt vermeld; de door hen gebruikte auteursnaam is echter "Sergej O. Prokof'ev (1954-2014)", dus dezelfde naam die alleen op WP:IT wordt gebruikt. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2015 17:20 (CET)

"Prokofieff" is in ieder geval de Franse populaire transcriptie (vgl. bijvoorbeeld Smirnoff). Aangezien de antroposoof kennelijk geen enkele bijzondere band met Frankrijk heeft gehad, lijkt het me logisch om zijn naam gewoon als "Prokofjev" te transcriberen.  IJzeren Jan 27 okt 2015 17:26 (CET)

Samenvatting. De geldende transliteratie van de naam Прокофьев is Prokofjev. Er zijn geen dwingende redenen aangevoerd om daarvan af te wijken. Tijd voor een artikelverplaatsing dan maar? 81.216.199.74 5 nov 2015 10:37 (CET)

Wat mij betreft wel. Dan moeten alleen eerst de vragen die ik op 26 oktober om 12.34 uur al aangekaart heb beantwoord worden. Richard 5 nov 2015 11:18 (CET)

Duidelijk een geval van Amsterdamconstructie. Als je de bezoekersaantallen van de afgelopen maand even buiten beschouwing laat (vervuild door deze discussie), dan is het duidelijk dat meer dan 90% van de hits voor de componist is en minder dan 10% voor de soof.  IJzeren Jan 5 nov 2015 11:47 (CET)

Dat vond ik eigenlijk ook al.  Uitgevoerd: Sergej Prokofjev (antroposoof). Zal Sergej Prokofjev (componist) nog even als redirect aanmaken. Richard 5 nov 2015 12:27 (CET)

Zwager/schoonbroer

Ik had onlangs op de pagina Pieter Cort van der Linden een heus bwo'tje omdat ik schoonbroer vervangen had door zwager. Wat is de gebruikelijke benaming in deze? In mijn beleving is schoonbroer typisch Vlaams, en ongebruikelijk in het Nederlandse taalgebied. Ik wil ter plekke nog steeds schoonbroer vervangen door zwager (temeer daar het hier om een Nederlandse persoon gaat), maar ik leg de vraag toch maar eerst even hier meer. Michiel (overleg) 4 nov 2015 16:04 (CET)

Dat schoonbroer vooral in Vlaanderen gebruikt wordt, klopt (zie ook dit taaladvies). Dat taaladvies stelt tevens dat zwager vooral in Nederland gebruikt wordt. Het zou wel allebei tot de standaardtaal behoren, dus in dat opzicht zou wijzigen van het één in het ander op basis van BTNI niet de bedoeling zijn. Richard 4 nov 2015 16:13 (CET)

PS: het is kerstavond 2007 toegevoegd en toen werd 'schoonbroer' gebruikt. Richard 4 nov 2015 16:17 (CET)

Ik zie het verband tussen het een en het nader niet ;-). Michiel (overleg) 4 nov 2015 16:19 (CET)

In het geval van BTNI hoort gekeken te worden naar de keuze van de oorspronkelijke auteur. Als die 'zwager' gebruikt zou hebben en dat was later in 'schoonbroer' veranderd, zou het te verdedigen zijn dat als zijnde een onnodige wijziging terug te draaien. Richard 4 nov 2015 16:22 (CET)

Ik bedoelde meer het verband tussen Kerstavond en schoonbroer... Michiel (overleg) 4 nov 2015 16:39 (CET)

Ah... ik had ook 'op 24 december 2007' kunnen zeggen. Het was trouwens 's middags, dus misschien was dat beter geweest. Richard 4 nov 2015 16:52 (CET)

Toch roert Michiel met zijn zijdelingse opmerking – "temeer daar het hier om een Nederlandse persoon gaat" – wel een interessante kwestie aan. De BTNI-regel is in beginsel een goede zaak, maar het zou nogal vreemd aandoen om bijvoorbeeld over een bekende Volendammer te schrijven dat hij een hartaanval kreeg na een ruzie met zijn peter in een droogkuis. Kortom, ook bij gelijkwaardige alternatieven kan een van beide toch de voorkeur verdienen. Marrakech (overleg) 4 nov 2015 17:25 (CET)

Ja, dat is eigenlijk wat ik bedoel. Michiel (overleg) 4 nov 2015 18:30 (CET)

Volgens mij is dat zwager/schoonbroer-verschil vooral een kwestie van frequentie. In Nederland wordt zwager vaker gebruikt dan schoonbroer. En in België is het precies andersom. Maar de beide woorden worden in de beide landen gebruikt (en zeker begrepen).

Maar je hebt een punt. De Taalunie is de laatste tijd wel erg soepel geworden met taaladviezen. Ik heb op school nog geleerd dat de zestiger jaren een germanisme is, maar tegenwoordig heeft de Taalunie er geen enkel bezwaar tegen.

En als Vlaming heb ik geleerd dat het woord droogkuis een gallicisme is (nettoyage à sec) en dat het woord kuisen in de betekenis schoonmaken bovendien geen standaardtaal is. Maar toch raadt de Taalunie Vlamingen niet meer aan om stomerij te gebruiken. Het woord kuisen zelf wordt in de betekenis van schoonmaken trouwens wel nog afgekeurd. Erg logisch allemaal ...

Ik geef in zulke "gelijkwaardige" gevallen de voorkeur de vorm die al het langste als correct wordt beschouwd. Dat leidt tot minder ergernis bij pedante taalpuristen (zoals ikzelf). Heer van Robaais (overleg) 4 nov 2015 20:21 (CET)

Sarcastisch inkoppertje: 'n Taalzuiveraar (taalkuiser ;-}) die zich purist noemt is logisch bezig.  Klaas `Z4␟` V:  4 nov 2015 23:08 (CET)

Kort en goed: de term schoonbroer werd als eerste gebruikt. Die term wordt zowel in België als in Nederland begrepen en gebruikt (zij het dat het gebruik ervan in Nederland minder frequent is dan dat van zwager). Aanpassen lijkt mij in dit geval ongewenst (en zeker geen bewerkingsoorlog waard). Richard 5 nov 2015 10:35 (CET)

Sarcastisch antwoord: Juist. Een taalpurist mag geen enkel leenwoord gebruiken (zelfs kaas en molen zijn verderfelijk).

Ik heb onlangs de artikelen over taalpurisme en Nederlands taalpurisme een beetje opgeknapt. Misschien moet je je eens verdiepen in het onderwerp. Dan zul je zien dat je de term taalpurisme ook veel ruimer kunt opvatten. Heer van Robaais (overleg) 5 nov 2015 12:45 (CET)

Bordspel, bordspellen, bordspelen

In het artikel Bordspel wordt de meervoudsvorm op 2 manieren gebruikt: 'bordspelen' en 'bordspellen'. Ik heb wel even wat gezocht op taalwebsites wat nu de juiste meervoudsvorm was, maar het lijkt ook nog af te hangen van de context. Ik begrijp er in ieder geval te weinig van, maar misschien dat iemand er eens een blik op kan werpen. Nietanoniem (overleg) 5 nov 2015 10:37 (CET)

De woordenlijst spelt van betekenis 1: (partij; voorwerp) het meervoud: spellen. Mij lijkt dat dat de betekenis is die in het artikel Bordspel wordt bedoeld. Bijgevolg zou het meervoud dus bordspellen moeten zijn. Magere Hein (overleg) 5 nov 2015 11:07 (CET)

Bordspelen zou het spelen van een bordspel kunnen zijn. Richard 5 nov 2015 11:16 (CET)

Het meervoud '-spellen' wordt gebruikt als het om een fysiek spel als voorwerp gaat, bijv. Op mijn bureau staan twee bordspellen: een schaakspel en een damspel. Als het om een soort spel gaat wordt echter het meervoud '-spelen' gebruikt, bijv. schaken en dammen zijn twee bordspelen. Zie verder dit Taaladvies. Mvg, Trewal 5 nov 2015 12:09 (CET)

Duidelijk verhaal. Bedankt voor het opzoeken! Richard 5 nov 2015 12:20 (CET)

Hmm. Uit dat advies: "(1) In die winkel verkopen ze veel gezelschapsspellen", maar "(12) Hou je van gezelschapsspelen? Nee, ik heb hier wel enkele spellen liggen, maar ik speel er eigenlijk nooit mee." Deze zinnen zouden, als we met de manier van spellen van gezelschapsspellen en gezelschapsspelen zouden spelen en ze verwisselen, niet noemenswaardig van betekenis veranderen. Magere Hein (overleg) 5 nov 2015 12:23 (CET)

Hoe je brood en spellen moet spelen weten de meesten wel. ErikvanB (overleg) 5 nov 2015 15:05 (CET)

@Magere Hein: je bedoelt spelen verkopen in de betekenis dat FIFA bijvoorbeeld diverse spelen verkocht zou hebben? Maar dat gebeurde niet in een winkel! Spelen kunnen inderdaad ook liggen, bijvoorbeeld voor de deur! Ook kun je van gezelschapsspellen houden: als je een aantal zeer fraaie uitvoeringen van schaakborden hebt liggen bijvoorbeeld kun je van die specifieke spellen houden. Ook kun je ervan houden om met een groep mensen samen met woorden te spelen en samen woorden te spellen: lekker gezelschapsspellen dus Mvg, Trewal 5 nov 2015 15:58 (CET)

Adele#1

Zie de OP van de zangeres die we niet moeten verwarren met haar naamgenote Bloemendaal.  Klaas `Z4␟` V:  6 nov 2015 17:06 (CET)  Uitgevoerd dankzij de oplettendheid van collega Richard helemaal goed gekomen.  Klaas `Z4␟` V:  7 nov 2015 07:42 (CET)

Taalvraag

Ik had gisteren een artikel geschreven over Archibald Leitch en hier meerdere malen de constructie Leitch' gebruikt als in Leitch' ontwerp (ontwerp van Leitch). Ik vroeg mij vandaag alleen af of dit wel correct is. In de uitspraak van Leitch zit een s-klank, maar het is net iets anders. Ik kon hier verder op internet niets over vinden. Weet iemand of dit correcte constructie is? Alvast bedankt! Vincentsc (overleg) 7 nov 2015 14:54 (CET)

De Taalunie zegt dit over de bezitsvorm: als het woord eindigt op een sisklank, dan schrijven we niet 's maar alleen een '. Wat ze verstaan onder een sisklank, staat hier. Het is dus Leitch' en niet Leitch's. Wikiwerner (overleg) 7 nov 2015 15:24 (CET)

Inderdaad. Het is dus ook Marrakech' grote genie of Marrakech' legendarische bescheidenheid. Marrakech (overleg) 7 nov 2015 18:31 (CET)

Duidelijk, bedankt! Vincentsc (overleg) 7 nov 2015 19:22 (CET)

Struweel of struikgewas?

De definitie van struweel is volgens mij niet duidelijk. Kan iemand hier uitsluitsel over geven? Zie discussie: overleg gebruiker:heinonlein#Struweel en struikgewasSmiley.toerist (overleg) 9 nov 2015 16:29 (CET)

Het moge duidelijk zijn dat de term "struweel" niet vaak genoeg gebruikt wordt. Zo'n mooi woord verdient het om bij iedere toepasselijkheid gebruikt te worden, waarbij de schrijver het dan ook nog eens hardop van de tong kan laten rollen. Struweel... struweel...struweel... Lekker toch? Ik voel me meteen beter. Milliped (overleg) 9 nov 2015 17:18 (CET)

Om even een van mijn studieboeken te citeren: "Een struweel is een met struiken begroeid oppervlak van enige omvang (minimaal 15 m breed en minimeel 1 meter, maar meestal 2 tot 5 meter hoog)." Natuur12 (overleg) 9 nov 2015 17:54 (CET)

Dat laatste komt aardig overeen met het artikel struweel ;-) Mvg, Trewal 9 nov 2015 18:10 (CET)

Van Dale geeft als betekenis voor struweel: heesterbosje en struikgewas. Volgens van Dale komt het van het Oudfranse struvel (niet stuvel). Dat struweel synoniem is van struikgewas staat onderaan in het artikel struweel. Dat zou beter in de beginregels genoemd kunnen worden. Salix2 (overleg) 9 nov 2015 21:41 (CET)

Hoort trouwens Struweel geen interwiki te hebben naar en:Shrubbery (dramatisch geluidseffect)? Milliped (overleg) 9 nov 2015 22:43 (CET)

Nee, zijn niet helemaal hetzelfde. Natuur12 (overleg) 9 nov 2015 22:58 (CET)

Ni hetzelfde, maar another shrubbery Mvg, Trewal 9 nov 2015 23:35 (CET)

centraal Argentinië

Voor ik in de fout ga met bewerkingen die eigenlijk niet mogen gebeuren, wil ik toch nog even vragen of het correct is. Ik meen uit dit taaladvies: https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/952 te mogen concluderen dat in het artikel Witvleugelwipstaart een aantal fouten zitten, die ik met AWB op zou kunnen lossen.

Dit zijn de volgende wijzigingen:

centraal Peru vervangen door Centraal-Peru (2x)

centraal Argentinië vervangen door Centraal-Argentinië

westelijk-centraal Argentinië vervangen door Westelijk-centraal-Argentinië

Met name van de laatste ben ik niet helemaal zeker. Mag ik deze zaken vervangen? Kukkie (overleg) 12 nov 2015 09:15 (CET)

In principe heb je gelijk, behalve in het laatste geval. Als het daar het westelijke deel van Centraal-Argentinië betreft, dan wordt dat samengesteld West-Centraal-Argentinië, zie dit taaladvies. Datzelfde taaladvies schrijft echter ook: "Complexe samengestelde aardrijkskundige namen zijn meestal duidelijker als u ze omschrijft. Bijvoorbeeld: 'in het noorden van Oost-Vlaanderen' in plaats van 'in Noord-Oost-Vlaanderen'; 'in het noordoosten van Vlaanderen' in plaats van 'in Noordoost-Vlaanderen'." Dat betekent denk ik ook dat de omschrijvingen die nu in het artikel staan niet fout zijn, en dus ook niet "verbeterd" hoeven te worden (WP:BTNI). Mvg, Trewal 12 nov 2015 10:22 (CET)

OK. Die eerste twee kan ik dus verbeteren. Die laatste is nu ook fout. Die zal ik omschrijven door te zeggen: het westelijk deel van Centraal-Argentinië. Gezien de vorm van het land is dat het enige logische. Met het aangeven van de, naar mijn mening, drie fouten, heb ik impliciet gezegd dat de rest van de aardrijkskundige namen correct is, die ga ik niet verbeteren. Kukkie (overleg) 12 nov 2015 11:55 (CET)

Peshmerga, Pesjmerga of nog anders

Beste mensen,

Gisteren heroverden de Koerdische rebellen de stad Sindzjar. Deze semi-officiële strijders worden peshmerga genoemd. Althans: die spelling houdt het artikel aan. Ik heb daar echter mijn twijfels bij. De spelling met -sh- is op het Engels gebaseerd, en waarom zouden we een Koerdisch woord in het Nederlands op zijn Engels schrijven? Het woord staat (nog) niet in het Groene Boekje, dus we moeten verschillende uitgangspunten onderbuiksgewijs tegen elkaar afwegen.

Het Koerdisch heeft twee alfabetten, een Latijns en een Arabisch. In het Latijnse alfabet schrijft men pêşmerge, waarbij de eerste ê als de e in pet klinkt, en de twee andere e's allebei als de Zeeuwse of Limburgse e, of de Engelse a in bat. Onze variant met een -a op het eind is dus al een verbastering; reden om het woord niet zo op zijn Koerdisch te spellen. Dan maar gewoon op zijn Nederlands? Omdat het woord uit het Irakese deel van Koerdistan komt (waar men het Arabische schrift gebruikt), is er iets te zeggen voor de bewering dat het woord een transliteratie uit het Arabisch schrift is. Als we Arabisch transcriberen naar het Nederlands, anders dan voor wetenschappelijke doeleinden, verdient een op het Nederlands gebaseerd transcriptiesysteem de voorkeur. In de praktijk wordt er maar wat aangekl**t, maar toch. Die richtlijn kun je gemakkelijk doortrekken naar andere talen die in het Arabisch schrift worden geschreven; behalve Arabisch en Zuid-Koerdisch zijn dat bijvoorbeeld Perzisch, Pasjtoe en Urdu. Op de Duitse Wikipedia gebeurt dat consequenter dan hier (zie bijvoorbeeld de:Peschmerga en de:Sindschar). Een reden om toch met sh te spellen zou kunnen zijn dat die schrijfwijze ons vertrouwder overkomt en we haar al overal om ons heen zien.

Mocht deze kwestie mensen moeilijk vallen, bedenk dan dat het transcriberen van het Koerdisch een stuk minder hoofdbrekens oplevert dan dezelfde bezigheid bij het Arabisch... Steinbach (overleg) 14 nov 2015 13:02 (CET)

Ik heb even de archieven van NRC.nl bekeken en daar is te zien dat al sinds 1991 (zo ver gaat dat bij mij terug) peshmerga wordt gebruikt. Het lijkt me dat het dan redelijk ingeburgerd is. VanBuren (overleg) 14 nov 2015 13:47 (CET)

NRC als ijkpunt? Daar zou ik voorzichtig mee zijn. Die schrijven meestal ook talibaan, een spelling die juist niet ingeburgerd is. Maar dat terzijde. Ik constateer dat de meeste Nederlandstalige (media-)bronnen peshmerga gebruiken, dus het lijkt inderdaad redelijk ingeburgerd. Apdency (overleg) 14 nov 2015 19:52 (CET)

Vertaling uit het Frans

Zou iemand eens willen kijken of het citaat in Aanslagen in Parijs van november 2015 (onder daders) correct is vertaald uit het Frans? De bron staat op Wikisource (correcties hier zouden daar ook eigenlijk doorgevoerd moeten worden). Vannacht corrigeerde iemand namelijk 'imbeciel' naar 'dwaas' terwijl het eerste woord vrijwel letterlijk uit het Frans komt. Natuurlijk hoeft dat in het Nederlands niet hetzelfde te betekenen. Alvast bedankt. Ymnes (overleg) 17 nov 2015 06:44 (CET)

Volgens mij betekent imbécile: dwaas, idioot. Maar dat kan ook gewoon blijven staan als imbeciel. Dat betekent in het Nederlands en in het Frans denk ik hetzelfde. Kukkie (overleg) 17 nov 2015 14:03 (CET)

Dat zal ook niet het probleem zijn. Het gaat om de hele vertaling. Ik twijfel een beetje aan de vertaling van deux pays croisés in twee kruisvaarderslanden (in deze context). Helemaal onjuist is het wellicht niet, maar mogelijk zou 'christenlanden' een betere vertaling zijn: 'tijdens de wedstrijd tussen de twee christenlanden, Frankrijk en Duitsland, [...]'. Iets vrijer vertalen en er 'tijdens de wedstrijd tussen Frankrijk en Duitsland' van maken is volgens mij ook geen probleem. Houd je toch vast aan de kruisvaarders, zou kruisvaardersstaten een gangbaardere term zijn. Richard 17 nov 2015 14:19 (CET)

Kruisvaardersstaten is een bestaande term die hier niet bedoeld kan zijn. Niettemin denk ik dat het wel in de context van 'landen van de kruisvaarders' of 'landen die de kruistochten hielden' gezocht moet worden. Wat die kruistochten lijken islamfanaten nog steeds heel diep te zitten.

Imbécile heb ik net nog even op twee plekken nagezocht en ik denk dat dwaas (dom, idioot) inderdaad een betere vertaling is dan imbeciel (zwakzinnig). Ik heb misschien niet de beste bronnen gebruikt: Wolters pocketwoordenboek en Wikiwoordenboek. De laatste geeft weliswaar imbeciel als vertaling naar het Nederlands, maar wanneer ik de Franse beschrijving neem plus de betekenis van imbeciel in de Dikke Vale, dan lijkt me ook die pagina naar dwaas te verwijzen. Ymnes (overleg) 17 nov 2015 17:04 (CET)

Klopt... kruisvaardersstaten heeft nog een / een andere betekenis. Maar niet gebruiken dan. Twee landen van kruisvaarders, wellicht?

Imbeciel heeft mogelijk een sterkere ondertoon dan het Franse woord waarop het gebaseerd is. Daar het hier als zelfstandig naamwoord gebruikt wordt, zou dwaas of idioot inderdaad een goed alternatief kunnen zijn. Dom wordt wat lastiger. Richard 17 nov 2015 17:13 (CET)

Toponiemen: categorisatie en betiteling

Er is een Categorie:Toponymie en daarbinnen een categorie:Toponiem als suffix. Weet iemand het nut van deze onderverdeling? In de hogere categorie zie ik bijvoorbeeld Dorp (toponiem) staan, maar in dat artikel komt vooral heel vaak het suffix -dorp voor, ofwel zo'n artikel zou een uitstekende kandidaat zijn voor die lagere categorie, als we die zo graag willen hebben. Waarom niet gewoon één categorie? In ieder geval zou eens bekeken kunnen worden of we wel al die streepjes als begin van een artikeltitel willen (zoals in -horst dus). Apdency (overleg) 14 nov 2015 19:43 (CET)

Gekopieerd naar het Categoriecafé. Apdency (overleg) 18 nov 2015 11:42 (CET)

Aanpassen niet-foute werkwoordsvervoegingen; BTNI?

Korte vraag: kan dit soort wijzigingen als BTNI worden aangemerkt? De vorm stiet is weliswaar ouderwetser dan stootte, maar op zich niet fout; staat gewoon in relevante naslagwerken als GVD en op de bekende taaladviessites, en uitstiet is ook elders geattesteerd, en niet alleen maar in oude (19e-eeuwse) teksten. Eerder heb ik gezien dat de vorm vaarde met een bot consequent werd gewijzigd in voer (dus een wijziging in omgekeerde richting, van zwak naar sterk) terwijl de vorm vaarde hier wel gewoon wordt aangemerkt als "niet fout", idem op de site van Onze Taal (terzijde, zelf zou ik in geschreven tekst ook eerder altijd voer gebruiken, maar daar gaat het hier niet om.) De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 18:07 (CET)

vaarde/voer

Wat zegt het groene boekje? Het groene boekje is de officiële leidraad. Volgens mij is vaarde volgens het groene boekje fout, maar dat weet ik niet zeker. Kukkie (overleg) 18 nov 2015 18:19 (CET)

(persoonlijke aanval verwijderd). Wat zegt De Wikischim hierboven nou? Dat Groene Boekje kan je trouwens zelf ook raadplegen. Als je niet te beroerd bent om jezelf eerst wat in te lezen, vooraleer je domme vragen stelt, zijn de websites waar De Wikischim naar linkte een aanrader. EvilFreD (overleg) 18 nov 2015 18:27 (CET)

(na bwc) Het is een vrij lastige kwestie. Hier stelt Wdl. (= het Groene Boekje) dat de vorm vaarde alleen mogelijk is voor de sterk verouderde betekenis "niet meevallen". Maar andere bronnen laten dus een genuanceerder beeld zien en keuren vaarde niet af in de gangbare betekenis "zich in een schip/boot etc. over water voortbewegen". De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 18:28 (CET)

(bwc)De woordenlijst erkent zowel vaarde als voer. Overigens is de stootte/stiet-discussie in 2014 hier eerder aan de orde geweest. Magere Hein (overleg) 18 nov 2015 18:35 (CET)

EvilFred, je oordeelt veel te snel. Ik heb die pagina gelezen, erboven staat: varen: onwennig voorkomen; niet meevallen. Volgens mij is dat een ander woord. Zo niet, dan heb ik een fout gemaakt, maar zeg dan niet dat ik niet mijn best gedaan heb. Kukkie (overleg) 18 nov 2015 18:37 (CET)

Jawel, want dat heb je niet. Je vraagt namelijk wat er in het Groene Boekje staat, en dat is in minder dan drie seconden te vinden. EvilFreD (overleg) 18 nov 2015 18:39 (CET)

Die pagina die je aanhaalde, gaat niet over de kwestie. Ik had die pagina al gelezen, maar als niet relevant beschouwd, omdat het over een andere werkwoord gaat. Kukkie (overleg) 18 nov 2015 18:41 (CET)

Wat staat hier? EvilFreD (overleg) 18 nov 2015 18:46 (CET)

Dat is nogal logisch, als er twee werkwoorden varen zijn. En dat is niet het groene boekje. Kukkie (overleg) 18 nov 2015 18:47 (CET)

De Wikischim plaatst in zijn bericht een link naar de website van de Taalunie zelf. Wat had je nu zelf gedacht dat er in dat Groene Boekje zou staan als ze op hun eigen website "vaarde" niet afkeuren? Daarnaast is een opmerking als "het Groene Boekje is de leidraad" een niet bijster slimme opmerking in dit geval, want de Wikischim had nu juist uitgelegd dat "stiet" in andere relevante naslagwerken wel te vinden was. Het Groene Boekje is enkel de leidraad voor de spelling van woorden die er wel in voorkomen. Voor woorden die er niet in voorkomen geldt dat andere gezaghebbende bronnen de leidraad zijn, te beginnen met de Dikke. EvilFreD (overleg) 18 nov 2015 19:01 (CET)

Ik had het over vaarde, niet over stiet. Niet afkeuren is het omdraaien van de bewijslast. Laten we de discussie overigens bijeenhouden in het Taalcafé. Kukkie (overleg) 18 nov 2015 19:05 (CET)

@EvilFreD: de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de Grote Van Dale hetzelfde onderscheid maakt als WNT, en dus alleen de OVT voer geeft in de meest gangbare betekenis van varen. Dus dat zou dan weer wel pleiten voor overal voer. Het punt is dat verschillende relevante bronnen het hier niet eens lijken te zijn. De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 19:11 (CET)

Overigens lijkt vaarde in de betekenis "over water bewegen" ook helemaal niet nieuw of zo, zie. Persoonlijk lijkt het mij dus toch eerder een lacune in Van Dale en WNT. De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 19:50 (CET)

(na bwc) Het gaat inderdaad (etymologisch) om twee verschillende woorden volgens etymologiebank.nl, en anders zijn de betekenissen van varen wel heel erg uit elkaar gegroeid waarbij het werkwoord tevens anders werd vervoegd (maar dat lijkt erg onwaarschijnlijk, blijkens dit). Volgens mij hebben zowel EvilFred als Magere Hein verder niet helemaal goed gekeken voordat ze hier hun eerste reactie gaven. (En de reactie van EF naar Kukkie is wel een beetje jammer). De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 18:47 (CET)

Inderdaad, volkomen overheengekijkt. Magere Hein (overleg) 19 nov 2015 10:19 (CET)

Misschien heb ik iets gemist, maar is varen op Woordenlijst al aangehaald? Zie de betekenissen 2 en 3. Wikiwerner (overleg) 18 nov 2015 20:49 (CET)

Wat is je punt precies? De betreffende link is hierboven al meermaals gegeven, en dat het om verschillende betekenissen (en hoogstwaarschijnlijk etymologisch verschillende woorden) gaat is ook overduidelijk. De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 20:53 (CET)

In de betekenis van 'onwennig voorkomen, niet meevallen' is de verleden tijd 'vaarde', zie punt 2. In andere betekenissen, waaronder dus 'varen met een boot', is de verleden tijd 'voer', zie punt 3. Wikiwerner (overleg) 18 nov 2015 20:59 (CET)

Klopt, maar dat alles was hierboven al geconstateerd, met de toevoeging dat Onze Taal en taaladvies.net de vorm vaarde in de betekenis "met een boot varen" min of meer aanvaardbaar achten, terwijl voornoemde vorm bovendien al vrij oud blijkt te zijn (dit staat verder geheel los van varen in de andere, niet meer gangbare betekenis). De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 21:06 (CET)

@Wikischim: "WNT" is al sinds jaar en dag de vaste afkorting van het Woordenboek der Nederlandsche Taal. De gebruikelijke afkorting voor ons spellingboekje is "GB" (Groene Boekje) of "Wdl." (Woordenlijst (van de Nederlandse Taal)). 81.216.199.74 19 nov 2015 06:08 (CET)

Is de verleden tijd van varen niet gewoon compost? Richard 19 nov 2015 13:30 (CET) (duikt snel weg)

Nee, andersom: varen is de verleden tijd van compost! Mvg, Trewal 19 nov 2015 13:50 (CET)

Ik heb nog wel even een serieuze opmerking hierover. Enige tijd geleden is met een bot de vorm vaarde op een aantal artikel gewijzigd in voer; was dit BTNI? Ik ben van mening dat hiervoor hetzelfde geldt als bijv. voor stootte vs. stiet; de (tegenwoordig) meest gebruikte vorm hoeft niet per se de enige juiste te zijn, als relevante taalinstanties meerdere vormen naast elkaar erkennen (en vaarde voor "over water bewegen" wordt erkend door iig taaladvies.net en Onze Taal. Van Dale en Wnl. stellen verder niet expliciet dat deze vorm fout is.) De Wikischim (overleg) 19 nov 2015 14:16 (CET)

Even terug naar de hoofdkwestie

Het ging hier dus eigenlijk vooral om de vraag of uitstiet (dat ook binnen Wikipedia zelf voorkomt) per se vervangen moet worden door uitstootte. De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 19:06 (CET)

In dit advies+lijst van Onze Taal wordt bij stoten zowel stootte als stiet vermeld, maar bij uitstoten wordt slechts stootte uit aangegeven. Volgens Onze Taal is stiet uit dus niet correct. Mijn Van Dale^{12e druk, 1995} geeft echter ook bij uitstoten zowel stootte uit als stiet uit aan, maar misschien is dat nu, 20 jaar later, inmiddels aangepast. Wat zegt de laatste Dikke Van Dale? Mvg, Trewal 18 nov 2015 19:37 (CET)

Mijn versie (ik geloof de op twee na nieuwste) geeft eveneens beide vormen. Ik denk dat wel voorzichtig geconcludeerd kan worden dat uitstiet geen foute vorm is (die ook voorkomt op googlebooks. De oude bronnen staan bovenaan, maar even doorzoeken en je vindt ook heel recente bronnen). De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 19:42 (CET)

Ik meende gehoord te hebben dat de nieuwste uitgave van Van Dale geheel overeenkomt met de nieuwste versie van het Groene Boekje. Nu staat in dat nieuwste Groene Boekje alleen de vorm stootte uit, en niet stiet uit [5]. Het zou dus best kunnen dat ook de nieuwste Van Dale die vorm inmiddels als 'verouderd' heeft gekenmerkt of geheel heeft geschrapt. Vandaar mijn eerdere vraag wat er in de nieuwste Van Dale vermeld staat. Misschien is er iemand anders die die versie heeft? Mvg, Trewal 18 nov 2015 20:04 (CET)

De nieuwste Van Dale zegt zonder verder commentaar: "over­gan­ke­lijk werk­woord • stoot­te of stiet uit, heeft uit­ge­sto­ten". Toch vind ik een zin als "Vroeger stiet deze fabriek veel meer broeikasgassen uit dan nu" vreemd klinken. Marrakech (overleg) 19 nov 2015 08:33 (CET)

Dezelfde vorm komt voor op Egypte onder Sadat. Hier duikt hij op in een tekst uit NRC van begin september dit jaar. De Wikischim (overleg) 19 nov 2015 10:06 (CET)

Die twee voorbeelden gaan over het uitstoten van klanken, terwijl de zin die Marrakech vreemd vindt klinken over het uitstoten van stoffen gaat. Misschien dat dat een verschil maakt in Marrakech' beleving.

De vraag was, of het per se nodig is om in zo'n geval stiet uit te vervangen door stootte uit. Als je naar Van Dale kijkt, dan lijkt dat niet per se nodig te zijn, want die lijkt op stiet uit ook in 2015 nog niets aan te merken te hebben. De oorspronkelijke auteur van een tekst zou zo'n vervanging dus als BTNI kunnen zien en daarom terugdraaien. Maar ook dat is niet per se nodig, tenzij die auteur daar op staat en per se stiet uit wil gebruiken. Mvg, Trewal 19 nov 2015 13:51 (CET)

Wat mijn beleving betreft: ik denk inderdaad dat het daarmee te maken heeft. Bovendien is de betekenis 'emitteren' volgens mij relatief recent (het WNT geeft die bijvoorbeeld niet, als ik het goed heb gezien). Daardoor wringt het denk ik als je daarvoor de verouderd aandoende verledentijdsvorm 'uitstiet' gebruikt. Marrakech (overleg) 19 nov 2015 14:18 (CET)

sponsor

Dag taalteam, graag is het nu cosponsor of co-sponsor? Lotje (overleg) 17 nov 2015 09:10 (CET)

Cosponsor. Het woord staat gewoon in de Woordenlijst Nederlandse Taal. Oskardebot (overleg) 17 nov 2015 09:17 (CET)

Ik weet het..., maar hier staat het overal anders en vooraleer Brimz mij weeral op de hielen zit omdat ik volgens hem/haar weer iets fout deed, liever bevestiging dat dit inderdaad mag worden gecorrigeerd. (zucht) Lotje (overleg) 17 nov 2015 09:33 (CET)

Co-sponsor staat niet in de WNT, cosponsor wel. Je kunt dus gerust je gang gaan. Oskardebot (overleg) 17 nov 2015 09:53 (CET)

Toevoeging. De laatste pagina die je geeft, betreft een url. Daar moet je afblijven, want anders werkt de link niet meer. Oskardebot (overleg) 17 nov 2015 09:57 (CET)

Wat gebruiker:Oskardebot schrijft, is slechts ten dele waar. Co-sponsor is namelijk niet fout, als je vindt dat het koppelteken geplaatst moet worden om de leesbaarheid te vergroten. Zie ook de leidraad op woordenlijst.org. M.vr.gr. Brimz (overleg) 17 nov 2015 10:33 (CET)

Die regel is bedoeld voor de gevallen waarin de leesbaarheid van een woord in het geding is. U kunt toch niet met droge ogen beweren dat dat bij cosponsor en co-sponsor het geval is. Oskardebot (overleg) 17 nov 2015 10:39 (CET)

Die regel heeft het in het specifieke geval van afleidingen die met co- beginnen niet over de leesbaarheid die in het geding zou moeten zijn, maar dat de leesbaarheid bevorderd kan worden. De regel stelt daar letterlijk: "Om de leesbaarheid te bevorderen, kunnen we een facultatief koppelteken gebruiken na het voorvoegsel. We schrijven dus volgens de regels quasionschuldig en miniuitrusting, maar we kunnen ook schrijven quasi-onschuldig en mini-uitrusting. In de Woordenlijst is dat facultatieve koppelteken niet opgenomen." Volgens die regel kunnen we dus ook schrijven "co-sponsor". Dat is niet fout, en hoeft dan ook niet zonodig "verbeterd" te worden (zucht). Mvg, Trewal 17 nov 2015 10:45 (CET)

De voorbeelden die genoemd worden, bevatten niet voor niets een opeenstapeling van klinkers, waar inderdaad de leesbaarheid bevorderd wordt door er een koppelteken tussen te plaatsen. Ik zie die bevordering van de leesbaarheid niet bij cosponsor en co-sponsor. Oskardebot (overleg) 17 nov 2015 12:16 (CET)

En voor mij is cosponsor net zo'n woord als kerstomaatje, ik moet er even twee keer naar kijken.. RONN (overleg) 17 nov 2015 12:24 (CET)

Twee keer kijken kan soms geen kwaad. Bij een kerst-omaatje zullen we er inderdaad maar een koppelteken tussen zetten. Is dat trouwens iemand die alleen tijdens de kerst die rol vervult of iemand die je met kerst cadeau krijgt? Richard 17 nov 2015 12:30 (CET)

Twee keer kijken kan inderdaad geen kwaad. Het koppelteken is hier dan ook niet verplicht. Maar het is wel toegestaan omdat het voor velen de leesbaarheid wel degelijk kan bevorderen. En ook dat kan geen kwaad (en hoeft dus niet "verbeterd" te worden). Mvg, Trewal 17 nov 2015 13:02 (CET)

De regel dat een koppeltegen toegevoegd mag worden 'als dat de leesbaarheid ten goede komt' zet de deur naar eigen invulling wagenwijd open. Ik denk dat het met 'co' niet zo vaak nodig is. Zelfs coöperatie wordt niet als co-operatie geschreven, hoewel in de officiële spelling de nodige trema's door co-peltekens vervangen zijn. Richard 17 nov 2015 13:31 (CET)

Wat is er mis met een beetje eigen invulling, zolang dat binnen de regels gebeurt en niet storend is zo-als het ge-brui-ken van over-mat-tig veel kop-pel-te-kens die de lees-baar-heid eer-der ver-slech-te-ren dan ver-be-te-ren? Taalunie laat die eigen invulling juist toe, door die regel zo te formuleren dat het kan als het de leesbaarheid bevordert, en door niet voor te schrijven dat het niet mag als er geen klinkerbotsing optreedt. Mvg, Trewal 17 nov 2015 13:59 (CET)

Er is niks mis met een beetje eigen invulling, maar helaas beschikt een aantal collega-gebruikers niet over het vermogen zich tot 'een beetje' te beperken, zoals in de afgelopen jaren oeverloze discussies op deze pagina hebben laten zien. Oskardebot (overleg) 17 nov 2015 14:32 (CET)

En juist omdat smaken nu eenmaal verschillen is er richtlijn WP:BTNI opgesteld, om van die oeverloze discussies af te komen. Helaas vinden een aantal collega-gebruikers het toch nodig om hun eigen invulling van het begrip 'leesbaarheid' boven dat van andere collega-gebruikers te stellen en als gevolg daarvan teksten van anderen aan te passen. Mvg, Trewal 17 nov 2015 14:47 (CET) PS. zou je dat koppelteken in collega-gebruikers niet even weghalen? Er is daar geen sprake van klinkerbotsing!

Nee, zoals u zelf ook weet - daarvoor is uw kennis van de Nederlandse taal grondig genoeg - plaatst de WNT na het woord collega altijd een koppelteken. Overigens is 'collega' geen voorvoegsel en volgens mij ging het hierboven over een koppelteken na een voorvoegsel. Oskardebot (overleg) 17 nov 2015 14:57 (CET)

Misschien plaatst Taalunie dat koppelteken daar ook om de leesbaarheid te vergroten! Mvg, Trewal 17 nov 2015 15:25 (CET)

'Misschien' mag u wat mij betreft wel weglaten. Oskardebot (overleg) 17 nov 2015 15:36 (CET)

Kan er nog een grapje vanaf? ... coassistentschap, coauteur, coaxiaal, coassuradeur, enz, maken het écht wel moeilijk Lotje (overleg) 17 nov 2015 15:56 (CET)

Nou vooruit dan, avec co-mpliments. Richard 17 nov 2015 15:58 (CET)

Sorry, ik versta u niet goed, maar dat kan ook aan mijn spons-oren liggen... Mvg, Trewal 17 nov 2015 16:01 (CET)

Oh Lotje, we maken alleen maar grappen... Oskardebot (overleg) 17 nov 2015 16:07 (CET) Ik heb zo'n hekel aan die smileys!

Niettemin hebben de Oxford Dictionaries een emoticon tot woord van het jaar verkozen. Richard 17 nov 2015 16:21 (CET)

Ja, erg hè. Oskardebot (overleg) 17 nov 2015 16:30 (CET)

Mag je zo'n smiley nou ook al met en zonder koppelteken schrijven? :-) :) Mvg, Trewal 17 nov 2015 16:56 (CET)

Ik geef me over, jij hebt gewonnen! Oskardebot (overleg) 17 nov 2015 19:36 (CET)

Cosponsor is officieel voorgeschreven (omdat het hier een ongeleed woord betreft), maar co-sponsor is niet fout te noemen, zeker niet volgens de witte spelling waarin het gebruik van koppeltekens facultatief is (de witte spelling is hier overigens vrij kort geleden verworpen als alternatieve richtlijn, terwijl het nou juist discussies als de bovenstaande had kunnen voorkomen of verminderen). De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 19:27 (CET)

Het betreft hier geen ongeleed woord (zoals coëfficient dat geen afleiding is van efficiënt met voorvoegsel co-), maar een afleiding met een voorvoegsel van Griekse of Latijnse oorsprong (zoals co-ouder en coauteur, zie leidraad 7B). Ook in de officiële, groene spelling is het gebruik van koppeltekens facultatief, ook voor een woord als dit. Met witte spelling heeft dat dus weinig te maken. Mvg, Trewal 20 nov 2015 11:30 (CET)

Werkwoordsvervoegingen in de woordenlijst

Stonden die er altijd al zo in, of is dat pas sinds de meest recente opleuking? EvilFreD (overleg) 18 nov 2015 19:54 (CET)

Dat is pas sinds de meest recente opleuking. Mvg, Trewal 18 nov 2015 19:59 (CET)

Heeft dat consequenties voor onze spellinggids (en zo ja, welke)? Die stelt immers dat het GB in principe de leidraad vormt voor de spelling van woorden (voor zover aanwezig in het GB). Geldt dat nu automatisch ook voor die vervoegingen, in de zin dat de vervoeging die het GB aangeeft de voorgeschreven vorm is op Wikipedia? Bijvoorbeeld: wuifde, niet woof en zei, niet zegde of zeide, terwijl vrijde of vree, durfde en dorst. Of was dat eigenlijk altijd al het geval, maar was het niet eerder zo duidelijk? EvilFreD (overleg) 18 nov 2015 21:31 (CET)

Er zou misschien eens over gepeild (of: gepelen/gepolen?) kunnen worden. Er staan zo nog wel meer werkwoordsvormen op Wikipedia die "niet zo standaardtaal" zijn, bijv. deze sterke verleden tijd van klagen (is in Vlaanderen min of meer gebruikelijk, meen ik) en op Slapend meisje staat een alternatief voltooid deelwoord van erven dat normaal gesproken uitsluitend zwak wordt vervoegd (Onze Taal zegt hier dit over). De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 21:43 (CET)

Op school leerde ik dat men ‘klaagde’ moet zeggen en niet ‘kloeg’, ofschoon ‘joeg’ dan weer even goed was als ‘jaagde’. Mij docht dit toentertijd alreeds niet logisch, doch dat waren de regels, en ik (strever die ik was) dorst er nimmer van af te wijken. Uiteindelijk zwoof ik evenwel wat tussen beide benaderingen in; ’t is te zeggen, mijn hantering der werkwoorden kon ietwat gerokken worden. Northerner (overleg) 18 nov 2015 22:57 (CET)

De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 23:15 (CET)

De Woordenlijst gaat alleen over spelling, niet over grammatica. Uit de vermelding van wuifde kun je opmaken dat dat de correcte spelling is (en dus niet wuifte), maar niet dat woof niet goed is. Maarten vdM (overleg) 19 nov 2015 07:43 (CET)

In het lied Bello uit Ja zuster, nee zuster komt deze tekst voor: De Paus ging voor zijn venstertje staan en heeft ze nagewoven. Echt nieuw is het dus ook niet. Maar de vorm woof geldt vooralsnog niet als standaardtaal, en Van Dale noemt deze vervoeging "schertsend". Wnl. geeft bij wuiven alleen de zwakke vervoeging (die in dit geval geloof ik ook de oorspronkelijke is). De Wikischim (overleg) 19 nov 2015 10:14 (CET)

Ook van werkwoorden waar twee vervoegingen van zijn staat er maar één in. Kukkie (overleg) 20 nov 2015 07:07 (CET)

Nee, kijk bv. bij jagen. Zowel de Wnl als Van Dale geven ook alternatieve vervoegingen. De Wnl echter alleen als die tot de standaardtaal behoren. Madyno (overleg) 20 nov 2015 10:03 (CET)

Opnieuw dubbelepunt

Na een betrekkelijke rustperiode sinds de uitgebreide discussie in 2006 is er weer een gebruiker die dubbelepunt vervangt door dubbele punt. Weliswaar zijn beide spellingen toegestaan, maar het is niet duidelijk wat de wijziging als verbetering betekent. In elk geval komt het woord 'dubbelepunt' voor in de woordenlijst - en kan dan alleen op het leesteken slaan, en ook Van Dale noemt 'dubbelepunt' als leesteken. Dus beide bronnen waarop we ons beroepen noemen 'dubbelepunt'. Ikzou de verandering graag weer terugdraaien, maar dat loopt uit op een editwar. Madyno (overleg) 19 nov 2015 21:11 (CET)

Het is heel eenvoudig. Beide zijn expliciet door Taalunie als correct genoemd, zie dit taaladvies. Sinds eind 2010 geldt hier de richtlijn WP:BTNI. Netjes laten staan/terugzetten op dubbelepunt dus, want dat stond al sinds de discussie in 2006 in het artikel en hoeft nu dus niet "verbeterd" te worden. Mvg, Trewal 19 nov 2015 22:44 (CET)

Helaas laat gebruiker Spiny Norman zich niets aan onze rchtlijnen gelegen liggen. Madyno (overleg) 20 nov 2015 14:20 (CET)

Luister eens, gebruiker madyno, een richtlijn is geen dogma. Die wijziging is van mij en ik heb zelf alle moeite gedaan om alles eerst te lezen en e.e.a. op te zoeken. Ik ben dus pro spatia. Ik krijg echter niet de indruk dat iedereen die zich er recent mee bemoeit heeft überhaupt mijn argumenten gelezen heeft, die allemaal netjes op de overlegpagina staan. Dit soort "iemand heeft het ooit zo gezet en het is niet chronisch fout dus btni" is allemaal wat kort door de bocht naar mijn smaak. Daarnaast zegt de BTNI-pagina dus "Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken." D.w.z. als er voldoende argumenten zijn waarom een versie iets beter zou zijn dan de andere - en in dit geval zijn er enkele redenen te noemen - dan mag dat best gewijzigd worden. Om iets puur en alleen terug te draaien op basis van BTNI + 'het is niet fout' is wel erg dogmatisch. Daarnaast negeer je volkomen dat jouw eigen toevoeging mensen op het verkeerde been kon zetten.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 14:30 (CET)

Een klein beetje minder mag wel. Verder is BTNI precies dát: als er twee even goede alternatieven voor iets bestaan, is het NIET de bedoeling dit te wijzigen 'omdat het kan' of 'omdat ik dat mooier vind'. Zouden beide spelingen in een en hetzelfde artikel voorkomen, is aanpassen naar het een of het ander in het kader van uniformiteit wél toegestaan. Deze wijziging is absoluut NIET de bedoeling. Daar komt nog bij dat het de gewoonte is de naam van het artikel leidend te houden, hetgeen de wijziging extra ongewenst maakt. Richard 20 nov 2015 14:36 (CET)

Toch heeft tot nu toe niemand gereageerd op de argumenten die ik noem op de overlegpagina waarom met spatie beter is dan zonder. Ik vind het ronduit vreemd om gewoon BTNI te roepen zonder even verder te kijken en met iets zinnigs inhoudelijk te reageren. (Het feit de meerdere mensen dat doen geeft me eerlijk gezegd geen positieve indruk van de gemeenschap hier, dus als ik weer wegzak in betrekkelijke inactiviteit, dan zal het o.a. daarom zijn.) Maar de naam van het artikel zal ik volgende keer dan ook wijzigen.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 15:06 (CET)

Je zin vanaf "d.w.z." druist juist volkomen in tegen WP:BTNI, beste Spiny Norman. Het aanwezig zijn van argumenten "waarom een versie iets beter zou zijn dan de andere" is niet afdoende om die wijziging dan ook maar meteen door te voeren. Er zijn namelijk ook argumenten waarom de andere versie beter is. Daar zitten zelfs dezelfde argumenten bi: van beide versies wordt beweerd dat het de meest gebruikelijke vorm is. Dat is nu net wat WP:BTNI bedoelt met 'twijfel'. Niet dat jij erover twijfelt dat jouw versie de beste is, of dat anderen erover twijfelen dat de andere versie de beste is, maar dat er voor beide versies argumenten zijn te geven, waarover geen consensus tussen gebruikers is. In zo'n geval hoort er géén wijziging doorgevoerd te worden, ook al heb jij argumenten gegeven voor jouw versie. Mvg, Trewal 20 nov 2015 14:54 (CET)

Oh, en wat zijn die argumenten dan precies? 'Verlicht me.' Ik heb bronnen gegeven voor wat de meest gebruikelijke versie is. Nu 'jullie' nog. Toon eerst maar eens aan dat er inhoudelijk geen overeenstemming over is, en DAARNA kan je BTNI weer uit de kast halen. Madyno voert wel aan dat alleen 'dubbelepunt' in de Van Dale staat, maar dat is niet van toepassing omdat er alleen enkele woorden in staan (dus ook geen dubbel glas o.i.d.).Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 15:06 (CET)

Je bronnen zijn niet anders dan eigen onderzoek. Vooralsnog is er een bron gegeven en wel door Trewal, namelijk de Taalunie. M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 nov 2015 15:16 (CET)

Nee, de taalunie zegt alleen dat beide versies goed zijn. Je hebt volgens mij niet of te snel gelezen en e.e.a. gemist of niet begrepen. Dat is niet erg nuttig in een discussie, want nu moet ik 'ALWEER' mijn argumenten/bronnen herhalen. Ook "dat is eigen onderzoek" kan ik niet serieus nemen als tegenwerping. Twee zoekopdarchten op google, is dat eigen onderzoek?Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 15:26 (CET)

Je schrijft/vraagt: Toon eerst maar eens aan dat er inhoudelijk geen overeenstemming over is - Nou, deze discussie bewijst dat wel. Dus BTNI. Nietanoniem (overleg) 20 nov 2015 15:25 (CET)

Nee, omdat er geen inhoudelijke reactie om de argumenten pro spatia is.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 15:31 (CET)

Een argument is bijvoorbeeld dat Taalunie beide spellingen expliciet correct noemt, zoals eerder aangegeven. Dan hoeft de ene vorm niet vervangen te worden door de andere, omdat er niets fout is (zie WP:BTNI#Spelling). Ook niet als u meent dat een van die twee gebruikelijker is dan de andere. We gaan ook niet overal fauteuil vervangen door armstoel, of argumenten door redenen of omgekeerd. Een argument dat wellicht nog niet genoemd is, is dat een dubbele punt niet slechts staat voor het leesteken (':'), maar ook twee opeenvolgende punten kan aanduiden ('..'). Die ambigue betekenis heeft dubbelepunt niet. Mvg, Trewal 20 nov 2015 15:26 (CET)

Dat laatste vind ik wat vergezocht. En ik MEEN niet dat een van de twee meer gebruikt wordt, maar ik heb dat bewezen met enkele bronnen.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 15:31 (CET)

De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. In sommige gevallen geeft deze afspraak geen uitsluitsel, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat. In zulke gevallen is sprake van twijfel. Het staat er zo duidelijk op WP:BTNI. Kukkie (overleg) 20 nov 2015 15:47 (CET)

(na bwc) Heel even (ik ben het er verder wel mee eens dat de wijziging door Spiny Norman teveel BTNI is) n.a.v. De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken; dat is niet waar, getuige bijv. de titel Rooms-katholieke Kerk die eerder in navolging van de TU Rooms-Katholieke Kerk was. Dat is vorig jaar echter teruggedraaid met geen ander argument dan "We schrijven het hier op Wikipedia nu eenmaal al jaren zo." (Sorry, ik wou het hier niet meer over hebben maar n.a.v de laatste opmerking van Kukkie kan ik het toch niet laten.) De Wikischim (overleg) 20 nov 2015 16:19 (CET)

Dus laten we even overnieuw beginnen. Ik wilde in de spelling van het artikel dubbelepunt vervangen door dubbele punt, omdat ik die eerste schrijfwijze niet (her)ken ook al blijkt die wel goed te zijn. Mijn reden daarvoor is 1) dat de ene ongeveer 10.000 keer met google te vinden is en de andere 100.000, 2) dat de websites voor taaladvies de tweede versie gebruiken, en in mindere mate 3) dat de geschiedenis van het artikel mij leerde dat dat regelmatig heen- en weer gewijzigd wordt en dat we met spatie daarvan misschien verlost zijn. Ik vind een korte discussie van 8 à 9 jaar oud geen reden om dat per sé te laten, en ook BTNI is een richtlijn en geen dogma wanneer er goede redenen zijn te noemen. (De discussiepagina van BTNI is overigens interessant omdat men daar erkent dat de regel makkelijk teveel gebruikt kan worden.)

Daarnaast maakte ik een NIEUWE toevoeging ongedaan omdat ik die misleidend vond (dat de Van Dale alleen 'dubbelepunt' bevat, komt m.i. omdat ze geen begrippen van twee woorden vermelden, bv. geen 'dubbel glas'). Overigens stond dat allemaal toegelicht in het overleg.

Eigenlijk had ik wel wat meer sympathie voor deze wijziging verwacht, of op zijn minst wat meer logische argumenten. In plaats daarvan merk ik dat enkelen hier niet de moeite nemen om eerst even door te lezen voordat ze BTNI roepen, of zelfs al dreigementen op mijn overlegpagina plaatsen. Wie begaat er dan eigenlijk de faux pas, vraag ik me af. Is het werkelijk zó ongepast dat ik een ongebruikelijke spelling wil vervangen door de verreweg meestvoorkomende? Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 16:13 (CET)

Ja dat is zo. Ik ben overnieuw begonnen met het lezen van je argumenten van 16:13. Daar lees ik al in zin twee: ook al blijkt die wel goed te zijn. Dus: het is goed, wat goed is hoeft niet verbeterd te worden. Punt. Maar er zijn nog zoveel andere spelfouten, misschien kun je je daar mee bezig houden? Ik heb er in ieder geval deze week al meer dan duizend aangepast. Kukkie (overleg) 20 nov 2015 16:16 (CET)

Maar zo is dit ook begonnen: Ik herkende dit niet als een toegestane spelling, en ik zag ik de discussie van het vorige decennium dat ik niet de enige was. Ook zag ik dat diverse andere mensen het in de loop der tijd regelmatig hebben gewijzigd, maar dat dit telkens werd teruggedraaid. Van dat probleem zouden we dan ook af zijn.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 16:55 (CET)

Nee, want dan zijn er weer mensen die de spatie gaan verwijderen, omdat zij dan per se dubbelepunt willen. Kukkie (overleg) 20 nov 2015 16:57 (CET)

Dat betwijfel ik dus. Tot nu toe heeft NIEMAND hier dat gezegd. Plus, dat zal 10 x minder gebeuren als de zoekresultaten op google een indicatie zijn. Wat dat betreft zit er dus wel een voordeel in de meestgebruikte versie kiezen w.b.t. edit wars. Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 18:54 (CET)

In de allereerste versie van het artikel werd de versie met spatie gebruikt. Ook de titel luidde toen Dubbele punt. Die werd een paar maanden later door Eve veranderd in Dubbelepunt (zie hier). Wat dat betreft heeft 'dubbele punt' dus de oudste papieren. Marrakech (overleg) 20 nov 2015 16:36 (CET)

Klopt. Alleen is WP:BTNI pas een richtlijn sinds oktober 2010. Dan dient er m.i. te worden uitgegaan van de situatie op dat moment, en dienen er niet met terugwerkende kracht "overtredingen" te worden teruggedraaid. Dat zou dan namelijk tegen die richtlijn ingaan. Mvg, Trewal 20 nov 2015 16:41 (CET)

Aha, dat wist ik niet. Marrakech (overleg) 20 nov 2015 16:44 (CET)

@Trewal: ik ben het met je laatste opmerking niet eens. Een "neutrale bewerking" is als zodanig niets anders dan dat, ongeacht of BTNI op dat moment al formeel als richtlijn aangenomen was. Dit staat verder geheel los van wat in dit geval nu de beste optie is, dubbele punt of dubbelepunt. De Wikischim (overleg) 20 nov 2015 17:22 (CET) Inmiddels ben ik door dit toch een beetje gaan twijfelen of de initiële titelwijziging door Eve wel helemaal terecht was. De Wikischim (overleg) 20 nov 2015 17:27 (CET)

Tien- contra honderdduizend is best een significant verschil. In feite is de reden waarom het nu niet meer gewijzigd zou worden dus puuur toeval + 'regels zijn regels'. Jullie snappen hopelijk dat ik dat niet helemaal bevredigend vind overkomen.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 16:53 (CET)

Ik heb je argumenten gegeven voor de regels, heb je die gelezen? Begrijp je waarom die regel er is? Kukkie (overleg) 20 nov 2015 16:55 (CET)

Het is goed bedoeld dat je me iets probeert te leren, maar als ik de dienst mag terugbewijzen, lees dan eens het overleg op die pagina. Overigens geloof ik meer in het doel dan in de regels zelf.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 17:30 (CET)

Indien (159 miljoen) tegen als (1740 miljoen) is een even significant verschil. Gaat u nu overal indien vervangen door als? Mvg, Trewal 20 nov 2015 17:10 (CET) Wijzigt u dan ook even contra in tegen in uw bijdrage hierboven?

Is dat een goede vergelijking? Want "als" heeft ook andere betekenissen. Dat zal bij dubbele punt te verwaarlozen zijn. Ik vind één van je punten op de andere pagina wel degelijk goed, nl. of we dan aan taalbeïnvloeding doen. Maar, dat doen we nu óók. Met spatie zou eigenlijk neutraler zijn dan zonder.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 17:30 (CET)

Je mag ook "armstoel" en "fauteuil" nemen hoor, of "contra" en "tegen", of "rijwiel" en "fiets". Alle drie de varianten van het leesteken worden nu in het artikel benoemd. Hoe je dan op taalbeïnvloeding komt is mij een raadsel. Is die laatste conclusie ("neutraler") overigens een conclusie die je zelf trekt, of eentje die je met een relevante bron kunt staven? Met andere woorden, zijn er relevante bronnen die vermelden dat dubbele punt neutraler/beter is dan dubbelepunt en zo ja, zijn er dan niet ook andere relevante bronnen die het omgekeerde beweren? Als je de ene soort bronnen wel kunt vinden en de andere niet, en die bronnen zijn betrouwbaar en relevant, dan heb je een goed argument waarom WP:BTNI hier niet van toepassing zou hoeven zijn. Maar die bronnen moeten dan wel eerst hier gegeven worden zodat die beoordeeld kunnen worden voordat je tot aanpassing besluit. Mvg, Trewal 20 nov 2015 18:00 (CET)

Oh eh, taalvorming was toch een kwestie die jij zelf aansneed? Zoals ik al zei ik vond dat een interessant punt. Luister, nu gaat het wel erg ver. Ik hoef niet álle mogelijk bronnen aan te dragen en bovendien als ik met googleresultaten aankom beginnen mensen al te zeuren dat het origineel onderzoek is. Kijk kritiek is een ding maar je moet niet uit koppigheid barrières op blijven werpen. Maar goed, dus, in het kort: Je wilt niet aan taalvorming doen, daarmee bedoel je dat we anders zelf het taalgebruik der Nederlandsschrijvenden zouden beïnvloeden, toch? OK. In dat geval is de meestgebruikte vorm de neutraalste wanneer er een duidelijk verschil is, in dit geval factor 10. De zoekresultaten op google maken dat i.i.g. zéér aannemelijk en overigens schrijven de vier adviserende sites het zelf met spatie. Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 18:47 (CET)

Ik heb ooit het artikel Rouw- en trouwdeur aangemaakt, maar ik had dat net zo goed sierdeur of pronkdeur kunnen noemen. Alle drie de woorden slaan op dezelfde vorm van een deur. Het woord pronkdeur komt waarschijnlijk vaker voor, maar slaat niet volledig op de functie die rouw- en trouwdeur wel weergeeft. Moet ik daarom het artikel maar hernoemen? Nee, ik heb gekozen voor de huidige variant omdat dat historisch correcter is. Overigens komen pronkdeuren ook voor bij stedelijke huizen, dan zijn het gewone voordeuren met veel ornamenten, en rouwdeuren niet. Dqfn13 (overleg) 20 nov 2015 18:07 (CET)

Hmja, maar is een vergelijking per sé een argument? Overigens, als puur voor mezelf gesproken, als je dat later zou wijzigen met als argument: Deze versie is gebruikelijker, dan zou ik denken: Best hoor. Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 18:47 (CET)

De BTNI regel is volgens mij bedacht om edit wars te voorkomen, maar lijkt er nu eerder aanleiding toe te geven. D.w.z. niemand hier is antispatie, maar mensen zijn alleen proBTNI (of hun interpretatie daarvan). Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 18:47 (CET)

Volgens mij ben jij toch degene die hier steeds veranderingen bleef doen zonder eerst tot consensus te komen op deze overlegpagina, ook al werd je daar door verschillende mensen op gewezen. Dát is de oorzaak van de editwars. Als je je netjes aan de BTNI-regel had gehouden, en na de eerste revert van je aanpassing het overleg had gezocht, dan waren we hier aanbeland zonder een editwar. Mvg, Trewal 20 nov 2015 19:04 (CET)

Op de overlegpagina van het artikel heb ik toch de hele tijd redenen gegeven, maar daar kwam niet altijd (goed) antwoord op. Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 20:40 (CET)

Volgens mij geeft de bovenstaande opmerking van Spiny Norman heel goed aan waarom het geen zin heeft nog verder te discussiëren met Spiny Norman. Ik zie maar drie mogelijke oorzaken: ofwel begrijpt hij het echt niet, ofwel wil hij niet begrijpen, ofwel wil hij iedereen laten geloven dat hij het niet begrijpt. Maar da's niet erg, als hij maar snapt dat wijzigingen die tegen BTNI ingaan teruggedraaid zullen worden, of hij het nu begrijpt of niet. Het is namelijk niet noodzakelijk dat de teruggedraaide BTNI begrijpt. EvilFreD (overleg) 20 nov 2015 19:18 (CET)

Oh, nog een lomperd die alleen regels ziet en daar niet over kan/wil discussieren. Gezellig hier. Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 20:40 (CET)

Het lijkt me nu inderdaad wel genoeg geweest ja. Laten we er maar een punt achter zetten. Voor de duidelijkheid zelfs tweemaal: een dubbele punt dus .. Mvg, Trewal 20 nov 2015 19:26 (CET)

Mispunt EvilFreD (overleg) 20 nov 2015 19:29 (CET)

Laat ik toch maar eens advocaat van de duivel spelen hier. Ik ben het met Spiny Norman eens voor zover het de titel van de pagina betreft. Want inderdaad, "dubbelepunt" en "dubbele punt" zijn beide correct en vallen in die zin ook onder de BTNI-richtlijn. Je kunt echter niet ontkennen dat de versie met spatie vele malen vaker gebruikt wordt dan de versie zonder, ook door de Taalunie zelf. Voor de titel van een artikel geldt m.i. in het algemeen niet alleen dat deze correct moet zijn, maar ook dat de meest gebruikelijke benaming de voorkeur geniet. We hebben het immers ook over de kat en niet over de felis catus. Ik denk daarom dat we "dubbelepunt" in de lopende tekst gewoon moeten laten staan, maar dat het geen slecht idee zijn om de titel te veranderen in "dubbele punt".  IJzeren Jan 21 nov 2015 01:30 (CET)

Ik ben niet zo zeker of je dat niet kunt ontkennen, IJzeren Jan. Taalunie zelf gebruikt op haar taaladvies.net website volgens Google 100 keer "dubbelepunt" en 162 keer "dubbele punt". Een factor 1,62 is in mijn ogen niet "vele malen". Van Dale laat zelfs een heel ander beeld zien: op de website vandale.nl komt volgens Google Zoeken 151 keer "dubbelepunt" voor, en geen enkele keer "dubbele punt". Hetzelfde in bijvoorbeeld het Van Dale taalhandboek Nederlands: gebruiksaanwijzing van de Nederlandse taal waarin uitsluitend "dubbelepunt" gebruikt lijkt te worden. Dit lijkt mij voldoende om je stellige uitgangspunt dat "dubbele punt vele malen gebruikelijker is dan dubbelepunt" te betwijfelen. Je zou er ook uit kunnen concluderen dat Van Dale het gebruik van "dubbele punt" voor het leesteken blijkbaar niet gangbaarder vindt of "dubbelepunt" voor het leesteken om andere redenen beter vindt. De conclusie dat "dubbele punt vele malen gebruikelijker is dan dubbelpunt" zul je op een andere manier moeten onderbouwen dan middels eigen onderzoek gebaseerd op algemene Google-resultaten. Dus ook voor de titel geldt volgens mij in dit geval nog steeds WP:BTNI. Mvg, Trewal 21 nov 2015 02:07 (CET)

Toch vraag ik me, als hulpadvocaat van de duivel, af of het begrip 'eigen onderzoek' hier wel van toepassing is. Dat dient vooral als barrière tegen tekstgedeelten die in inhoudelijk opzicht eigen conclusies bevatten, en daarvan is hier geen sprake. In het verlengde daarvan betwijfel ik ook of je alleen de frequentie van beide alternatieven op gespecialiseerde taalsites de doorslag moet laten geven.

Verder vind ik het bij nader inzien raar dat nutteloze wijzigingen uit het verleden niet meer meetellen omdat de BTNI-regel toen nog niet bestond. Dat doet ietwat onbevredigend aan. In zeer controversiële kwesties als deze, met twee geaccepteerde varianten, zou denk ik als regel het best gekozen kunnen worden voor de variant die het eerst werd gebruikt. Marrakech (overleg) 21 nov 2015 10:41 (CET)

En dat was dus dubbele punt, wat al kort na de aanmaak van het artikel echter werd gewijzigd in dubbelepunt. Met terugwerkende kracht zou dit gewoon als BTNI moeten gelden. De Wikischim (overleg) 21 nov 2015 11:10 (CET) P.S. Gisteren schreef ik hier ik ben het er verder wel mee eens dat de wijziging door Spiny Norman teveel BTNI is, maar toen wist ik nog niet dat de oorspronkelijke titel dubbele punt zonder duidelijke reden was gewijzigd. De Wikischim (overleg) 21 nov 2015 11:12 (CET)

BTNI met terugwerkende kracht laten gelden zou direct na het instellen van die richtlijn een vrijbrief geven om alle artikelen na te lopen en daarin varianten alsnog aan te passen. Dat zou een hele berg aan acties opleveren die allemaal juist in strijd zijn met BTNI. Ook dat doet mij ietwat onbevredigend aan. Dat is als het plaatsen van een snelheidsbeperking op een weg, en vervolgens op basis van oude camerabeelden iemand die vóór die beperking ook al eens sneller reed een bekeuring geven... Hmm, daar wringt toch iets, denk ik. Mvg, Trewal 21 nov 2015 11:23 (CET)

Volgens mij wringt vooral deze vergelijking. De Wikischim (overleg) 21 nov 2015 11:49 (CET)

Je kunt toch niet een wijziging van bijna negen jaar geleden gaan terugdraaien met een beroep op BTNI? Er valt sowieso al niet meer precies te achterhalen welke discussies en argumenten er destijds precies waren om de titelwijziging door te voeren. De discussie zou nu moeten gaan over inhoudelijke redenen en argumenten om de ene variant boven de andere te verkiezen. Is het om het even, dan lijkt het mij geen enkel probleem om de situatie te laten zoals deze nu is. We hebben doorverwijzingen, de inleiding is duidelijk, wat is het probleem? GeeJee (overleg) 21 nov 2015 12:22 (CET)

in neorenaissance stijl / in renaissancistische stijl

Is in neorenaissance stijl eigenlijk correct? Ik kom het veel tegen, maar ik twijfel of het niet in renaissancistische stijl moet zijn. Kukkie (overleg) 21 nov 2015 09:36 (CET)

Alleen als neorenaissance als zelfstandig naamwoord ook als bijvoeglijk naamwoord kan worden gebruikt, lijkt het me correct. Anders heb je een samenstelling met een spatie ertussen (zoals "rock gitarist"), en dat vinden we niet goed. Apdency (overleg) 21 nov 2015 09:48 (CET)

Niet correct omdat renaissance alleen een substantief is. Het kan (neo-)renaissancestijl of (neo-)renaissancistische stijl zijn. De Wikischim (overleg) 21 nov 2015 09:56 (CET)

(bwc) Volgens mij zijn beide vormen correcte aanduidingen voor "de bouwstijl waarin wordt teruggegrepen op de oude architectuur van de renaissance" (al moet de eerste inderdaad zonder spatie). Met dien verstande dat (alleszins theoretisch) de laatste ook betrekking zou kunnen hebben voor stijlen uit dezelfde periode als de renaissance die niet behoren tot de renaissance maar wel dezelfde kenmerken vertonen. EvilFreD (overleg) 21 nov 2015 10:16 (CET)

Zo wordt neorenaissance toch als een bijvoeglijk naamwoord gebruikt, toch, als in een middeleeuwse bouwmeester? Doordat neorenaissance al op een e eindigt, lukt de verbuigings-e niet en klinkt het wat gek, maar het kan wel. Magere Hein (overleg) 21 nov 2015 10:23 (CET)

"(Als) van —, behoorende tot —, van den aard of het karakter, volgens den stijl van de Renaissance." EvilFreD (overleg) 21 nov 2015 11:19 (CET)

Het kan niet hoor, Magere Hein. Renaissance is uitsluitend een substantief, zoals De Wikischim hierboven al schreef. Marrakech (overleg) 25 nov 2015 09:53 (CET)

Horst Wessellied

In het lemma Bernhard van Lippe-Biesterfeld stond Horst-Wessellied. Dat leek mij niet fout. Horst Wessellied kan volgens mij ook nog (naar Tweede Kamerlid). Het woord is veranderd door gebruiker Technische Fred, maar die zette er meteen drie verschillende versies neer: Horst-Wessel-Lied, Horst Wessel lied en Horst-Wessel-lied. Het Horst-Wessel-Lied komt overeen met de titel van het lemma op WP:NL en is gelijk aan de Duitse schrijfwijze. Mijn vraag is: kan de schrijfwijze Horst-Wessellied terug, is Horst Wessellied beter of moet gekozen worden voor Horst-Wessel-Lied, wat mij niet het geval lijkt? De andere twee versies gaan sowieso niet op. Happytravels (overleg) 25 nov 2015 07:54 (CET)

Horst-Wessellied is niet goed. We schrijven ook niet Anne-Frankstraat of Burgemeester-Baron-van-Voerst-van-Lyndenstraat. De Duitse schrijfwijze is Horst-Wessel-Lied, de Nederlandse Horst Wessellied of eventueel Horst Wessel-lied. Maarten vdM (overleg) 25 nov 2015 09:48 (CET)

Bedankt voor je snelle reactie. Ik denk dat je gelijk hebt. Als er voor morgen geen andere reacties komen, zal ik het morgen aanpassen naar Horst Wessellied. Happytravels (overleg) 25 nov 2015 10:25 (CET)

Een kwestie van kommaneukerij

Ik ben op dit ogenblik bezig met het aanmaken van artikelen over Franse films. In het Frans hebben ze andere regels voor interpunctie dan in de meeste Europese talen. Bij vraagtekens, uitroeptekens, dubbelepunten en puntkomma's komt er zowel voor als na het leesteken een spatie. In het Nederlands (en in de meeste andere Europese talen) plaats je in zulke gevallen alleen een spatie ná het leesteken. Ik vroeg me af of wij in Franse titels die extra spatie overnemen of gewoon de Nederlandse regels volgen. Schrijf je bijvoorbeeld Attention bandits! of moet het Attention bandits ! zijn? Ik weet dat het kommaneukerij is, maar die extra spatie valt nogal op in de titel van het artikel. Heer van Robaais (overleg) 25 nov 2015 17:42 (CET)

Ik zou zeggen dat hier gewoon het donorprincipe geldt, wat dus inhoudt dat de extra spatie hier gehandhaafd moet worden. Dat principe wordt doorgaans ook nageleefd bij Engelse titels, dus waarom dan niet bij Franse? De Wikischim (overleg) 25 nov 2015 17:48 (CET)

Main non , ça n'a aucune importance ! Beachcomber (overleg) 25 nov 2015 17:53 (CET)

Aan de Andere Kant nemen we ook het Hoofdlettergebruik Zoals dat in Andere Talen Gebruikelijk is volgens de Taalunie bij voorkeur niet over (uitgezonderd zelfstandige naamwoorden in Duitstalige titels). Richard 26 nov 2015 09:51 (CET)

En hoe zit dat dan met bijvoorbeeld aanhalingstekens? Daar kom je namelijk een nog veel grotere verscheidenheid tegen: "X", „X”, 'X', «X», » X «, etc.  IJzeren Jan 26 nov 2015 10:34 (CET)

Bij aanhalingstekens heb je het voordeel dat er zoiets bestaat als rechte ("") en ronde (“”) aanhalingstekens. Die rechte aanhalingstekens zijn geldig in alle talen. Zolang we die gebruiken, houden we de kerk in het midden.

Maar dit is inderdaad weer zo'n voorbeeld waarbij de conventies van verschillende talen met elkaar botsen.

Ik ben zelf geneigd om die extra spatie te laten vallen. Maar dat is vooral, omdat ik het slordig vind om twee verschillende interpunctiesystemen in eenzelfde artikel te gebruiken. Heer van Robaais (overleg) 26 nov 2015 11:47 (CET)

Ik heb het daarnet niet zo expliciet gezegd, maar ook ik zou voorstander zijn die extra spatie niet te gebruiken. Richard 26 nov 2015 11:57 (CET)

"sterkhouder"

Ik zie dat in veel sportartikelen de (Belgische) uitdrukking "sterkhouder" voorkomt. Wat doen we daarmee? Laten staan, of vervangen door 'drijvende kracht', of... ? Ik vind het zelf wel een leuke uitdrukking waarvoor geen compact algemeen Nederlands woord voorhanden is. Beachcomber (overleg) 26 nov 2015 20:44 (CET)

Uit de context blijkt vaak wel een beetje, maar volgens mij lang niet altijd voldoende wat ermee bedoeld wordt. Daardoor worden de artikelen minder bruikbaar. Dat zou voor mij reden zijn om (een) andere woord(en) te kiezen. Richard 27 nov 2015 10:51 (CET)

Binnen de voetbalartikelen lijkt het me wel duidelijk wat ermee bedoeld wordt. Kukkie (overleg) 28 nov 2015 12:51 (CET)

Naar mijn (Vlaams) gevoel betekenen "sterkhouder" en "drijvende kracht" niet hetzelfde. Jurre (overleg) 28 nov 2015 17:07 (CET)

Voetbaljargon is helemaal niet moeilijk. EvilFreD (overleg) 28 nov 2015 14:26 (CET)

Hilarisch! Beachcomber (overleg) 28 nov 2015 15:03 (CET)

Kale (verwijzing)

Hallo experts, kan dit toegevoegd worden aan de doorverwijspagina Kale? Lotje (overleg) 3 dec 2015 10:57 (CET)

Natuurlijk kan dat volgens Voelt u zich vooral vrij en ga gerust uw gang. Iets platter gezegd: vooruit met de geit [kan bijna net zo goed een bok zijn ;-)], maar wat betekent dat, lieve Lotje?  Klaas `Z4␟` V:  3 dec 2015 11:38 (CET)

Ik heb in ieder geval een verwijzing naar kaalheid opgenomen. Richard 3 dec 2015 15:06 (CET)

Eenvoudig kale verwijzingen uitbreiden bekomt men wanneer reFill wordt gebruikt. Lotje (overleg) 3 dec 2015 15:19 (CET)

Dat is m.i. een niet al te beste vertaling van 'bare references'. Richard 3 dec 2015 15:28 (CET)

Vandaar mijn vraag aan de kenners, dan kan ik het zo doorgeven ginder . Lotje (overleg) 3 dec 2015 15:31 (CET)

Dus eigenlijk zoek je een betere vertaling? Zo heb ik je vraag niet begrepen (en Klaas volgens mij evenmin)... Wat denk je van 'referenties zonder omschrijving' of (want daar komt het feitelijk op neer) 'titelloze referenties'? Richard 3 dec 2015 15:44 (CET)

Als ik hééééél eerlijk mag zijn: ik zoek taalkundigen die over de nodige kennis beschikken om hier een handje (of twee) toe te steken Lotje (overleg) 3 dec 2015 16:58 (CET)

Tsja... als je zegt wat je bedoelt, ben je in ieder geval duidelijker. Richard 3 dec 2015 17:07 (CET)

Woordenlijst

Ik gebruik de Woordenlijst Nederlandse Taal (het Groene Boekje) nogal eens, dat boekje dat de Taalunie uitgeeft. De digitale versie heeft als voordeel dat je allerhande werkwoordsvervoegingen kun raadplegen. Echter,

• zullende is het tegenwoordig deelwoord van zullen, dat volgens de Algemene Nederlandse Spraakkunst (mede tot stand gekomen door de Taalunie) niet bestaat. De betekenis is me onbekend, maar ik heb het ééns eerder gezien bij een officiële akte. Nu weet ik tenminste dat de Minister van OCW het goed vindt;
• geweest is het voltooid deelwoord van zijn, gewezen niet. Dat lijkt juist, maar naast een gelopen race is het een gewezen huwelijk, het werkwoord zijn is dus een beetje onregelmatig. Dat hadden ze vast nog niet door.
• de Taalunie brengt dan wel regelmatigheid aan bij zijn, maar ze doet het in elk geval goed. Hij heeft, u heeft, heeft u, dus denkt ze: dan maar ook u is. De Algemene Nederlandse Spraakkunst erkent de mogelijkheid wel, hetzij als archaïsch. De Woordenlijst is duidelijk: u is, en zo is het. Geen gelul met een tweede mogelijkheid.
• mogen heeft drie voltooid deelwoorden, gemocht, gemoogd, gemogen. Toch weer een deelwoord teruggewonnen;

Zouden er misschien mensen van de Belastingdienst overgeplaatst zijn? Leuker kunnen we het toch al nie' maken, moeilijker hier nog wel?

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 dec 2015 20:44 (CET)

Zie de opmerking van Maarten vdM onder dit kopje. EvilFreD (overleg) 3 dec 2015 20:49 (CET)

Taal, de Nederlandse althans, kronkelt van zichzelf al. Voor coherentie in taal ('geen gelul') moet men bij het Esperanto e.d. zijn. Lekker rechttoe-rechtaan, een verademing voor de liniaalliefhebber. Ik vind lineaal trouwens logischer dan liniaal. Rare jongens, wij Nederlandstaligen. Apdency (overleg) 3 dec 2015 21:02 (CET)

Gemocht vind ik eerlijk gezegd belachelijk klinken en ben ik ook nog nooit tegengekomen. Gemoogd is erg archaïsch. Alleen gemogen is naar mijn idee normaal en eigentijds Nederlands. De Wikischim (overleg) 3 dec 2015 21:11 (CET)

Kijk maar uit. Het kan zomaar gebeuren dat men daar waar het Nederlands floreert op een zeker moment 'gebreekt' heel normaal gaat vinden, en 'gebroken' heel vreemd. Ook dat is beschaving. Apdency (overleg) 3 dec 2015 21:26 (CET)

Gewezen als in een gewezen huwelijk staat overigens wel in de WNT, als bijvoeglijk naamwoord, niet als voltooid deelwoord. Althans niet van het werkwoord zijn, wel van wijzen natuurlijk! Vroeger, lang voor de 18e eeuw, was het mogelijkerwijs het gewezen sterke voltooid deelwoord van wezen, niet van zijn, alhoewel ook dat geenszins zeker is volgens het WNT, wat weer iets anders is dan de WNT. En nog vroeger, in het Middelnederlands, was gewesen zelfs geen voltooid deelwoord, maar een infinitief ;) Mvg, Trewal 3 dec 2015 23:04 (CET)

Ook gewozen bestaat :-)  Klaas `Z4␟` V:  4 dec 2015 15:04 (CET)

Zo kunnen wij vaststellen dat het in dezen nog lang zal duren voordat er sprake zal zijn van enig gezag van gewijsde, niettegenstaande al de noeste arbeid die door deze en gene is gewrocht om het een en ander in rechte banen te geleiden. Degene die in dit oerwoud van diverse mogelijkheden vooral gedrochten menen te zien, zullen blijven klagen, anderen zien het plezier van het ontginnen voor zich. En de taalgemeenschap zelf zal het allemaal een zorg wezen. Apdency (overleg) 5 dec 2015 09:45 (CET)

@ Jasper Coenraats, misschien zakten de mensen van de (Belgische) belastingdienst naar hier af omdat ze niet meer op Facebook mogen van Bart Tommelein Lotje (overleg) 5 dec 2015 14:17 (CET)

Wat zou Handgeschreven verzoek om twee gewezen betekenen? Lotje (overleg) 5 dec 2015 14:20 (CET)

Zie de beschrijving aldaar. EvilFreD (overleg) 5 dec 2015 17:06 (CET)

Ja, ik geloof dat ik gewezen als heet hangijzer moet terugtrekken. En wat betreft lineaalliefhebbers denk ik dat ik het punt hierboven deel. Toch heb ik het idee dat de Taalunie nog het een en ander moet aanpassen aan deze nieuwe tool. Ik zie de verbetering, want je kunt nu tenminste woorden als toog en zeeg opzoeken als je tijgen en zijgen niet kent, placht als je het andere plegen niet kent. Maar 't is nog niet af dat boekje. Dank allen voor de reacties tot nog toe. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 dec 2015 18:58 (CET)

Hardloopwedstrijden.

Zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2015 week 49. Hier zijn een aantal categorieën genomineerd te verwijdering. Categorie:10 km wedstrijd zou Categorie:10 kilometerwedstrijd moeten worden. Maar is het niet beter om het te hernoemen naar Categorie:Hardloopwedstrijd over 10 kilometer? Je hebt ook bij het inline skaten,, wielrennen, baanwielrennen, etc wedstrijden over deze afstand. Halandinh (overleg) 8 dec 2015 23:31 (CET)

Op zich een idee. Volgens mij heb je een aantal mogelijkheden:

1. de categorie '10 kilometerwedstrijd' overslaan en per wedstrijdtype een aparte categorie aanmaken
2. de categorie '10 kilometerwedstrijd' wel degelijk aanmaken en die aparte categorieën als subcategorieën aanmaken
3. de categorie '10 kilometerwedstrijd' aanmaken, maar niet uitsluitend voor hardlopen gebruiken

Richard 9 dec 2015 11:04 (CET)

Mijn belangrijkste punt van discussie is het voorzetsel over. Halandinh (overleg) 9 dec 2015 13:21 (CET)

Ah... okee. Persoonlijk denk ik dat dát weinig verschil maakt. Net zoals een '17 inchscherm' net zo juist is als een 'scherm met een beelddiagonaal van 17 inch' of een 'scherm van 17 inch' (of je dat nou in inches of in centimeters opgeeft). Richard 9 dec 2015 13:32 (CET)

WE kennen trouwens al Categorie:10000 meter schaatsen. Maar een hardloopwedstrijd gaat meestal over een bepaalde afstand. Halandinh (overleg) 9 dec 2015 13:52 (CET)

In analogie met Haladinhs referentie naar de schaatssport zou het wel verrassend zijn een sport kunstlopen te introduceren. Natuurlijk binnen/buiten, korte-/langebaan en wat dies meer zij  Klaas `Z4␟` V:  10 dec 2015 11:09 (CET)

Burgemeesters versus burgemeesteren

In het lemma Lucifer (toneelstuk) komt twee keer het woord 'burgemeesteren' voor. Volgens de huidige regels van de Taalunie is 'burgemeesters' het enige correcte. Hartenhof die mijn wijziging naar burgemeesters terugdraaide, geeft in de bewerkingssamenvatting aan dat het woord burgemeesteren vaker voorkomt in dit lemma (ik had het inderdaad maar 1 keer aangepast, de andere had ik over het hoofd gezien) en dat het meer recht doet aan de 17e eeuwse context. Het lijkt me dat alleen de Taalunie telt en dat de andere opmerkingen er niet toe doen. In feite had het tweede 'burgemeesteren' ook aangepast moeten worden. Het oud-Nederlands in het lemma kan natuurlijk wel gehandhaafd blijven waar de tekst als citaat is weergegeven. Vanaf morgen is het lemma onderdeel van de etalage. Het lijkt me dat e.e.a. vooraf hersteld wordt. Happytravels (overleg) 12 dec 2015 11:34 (CET)

Het is ook niet consistent om alleen het woord burgemeesters te veranderen in burgemeesteren vanwege de context. Dan moet dat met veel meer woorden gebeuren. Kukkie (overleg) 12 dec 2015 11:37 (CET)

Als 'burgemeester' in de context van toen een duidelijk andere betekenis had dan nu, en als dat bij uitstek tot uiting komt door de meervoudsvorm van toen te hanteren, dan zou het passend zijn. Apdency (overleg) 12 dec 2015 11:40 (CET)

De toenmalige burgemeesteren zijn niet te vergelijken met een burgemeester van nu. De stad Amsterdam had vanaf omstreeks 1400 tot aan 1795 een college van burgemeesteren dat de stad bestuurde. Een beslissing van burgemeesteren is dus een beslissing van dat college van vier personen. Hartenhof (overleg) 12 dec 2015 12:04 (CET)

In de 17e eeuw waren beide meervoudsvormen blijkbaar zonder betekenisverschil gebruikelijk: zowel burgemeesters als burgemeesteren. Mvg, Trewal 12 dec 2015 12:13 (CET)

Voor de duidelijkheid: het gaat om een tekst in hedendaags Nederlands. Nu is er 1 burgemeester per gemeente, toen waren het er 4 tegelijkertijd. Dat doet niet af aan de regel van de Taalunie die we hier hanteren. De '17e eeuwse context' heeft er dus niets mee te maken. Zover ik weet zie ik elders ook burgemeesters bij lemma's over vroeger. Happytravels (overleg) 12 dec 2015 12:29 (CET)

Volgens welke 'regel' bestaat het meervoud burgemeesteren niet? Overigens zou ik hier zelf burgemeesters schrijven. Maarten vdM (overleg) 12 dec 2015 15:11 (CET)

De Woordenlijst van Taalunie geeft uitsluitend de meervoudsvorm met -s: [6]. Bij woorden als leraar waar wel beide vormen mogelijk zijn, worden die ook beide gegeven: [7]. Mvg, Trewal 12 dec 2015 15:26 (CET)

Ik heb het hier al eerder gezegd: de Woordenlijst gaat over spelling, niet over grammatica. Er staat expliciet:

Bij werkwoorden en bij zelfstandige en bijvoeglijke naamwoorden zijn de belangrijkste verbogen en vervoegde vormen opgenomen als die gevonden zijn in het Corpus Hedendaags Nederlands van het Instituut voor Nederlandse Lexicologie. Door de omvang en de gevarieerdheid van die tekstverzameling zijn daarin soms ook onalledaagse woordvormen aangetroffen, zoals reuzenradje. Als een vorm ontbreekt, wil dat niet per se zeggen dat die geen bestaansrecht heeft of onjuist is. ([8]).

Voor de goede orde: het gaat mij er niet om dat in het artikel burgemeesteren blijft staan, dat is me om het even. Het gaat me erom dat een eventuele wijziging op goede gronden wordt doorgevoerd. Maarten vdM (overleg) 12 dec 2015 15:59 (CET)

Als je de woordenlijst niet voldoende vindt, dan kun je bijvoorbeeld de Van Dale erop naslaan. Ook daar wordt uitsluitend het meervoud op -s gegeven. Een regel vragen die aangeeft dat iets niet bestaat is overigens geen goede benadering. Over de meeste zaken die niet bestaan wordt namelijk niets geschreven. Beter is het te vragen om onderbouwing of iets wél bestaat. Het is duidelijk dat burgemeesters wel bestaat en tot de hedendaagse standaardtaal behoort. Behoort het meervoud burgemeesteren daar ook toe en heb je daar een onderbouwing voor? Dát is de vraag die gesteld moet worden. Mvg, Trewal 12 dec 2015 16:22 (CET)

Kan het dat hier het werkwoord bedoeld wordt? (burgemeesteren, geburgemeesterd)? Lotje (overleg) 12 dec 2015 16:31 (CET)

Voor termen (of in dit geval, vormen) die in het hedendaags Nederlands niet gebruikelijk zijn helpt het vaak als je ze niet direct in een tekst introduceert, als waren ze vanzelfsprekend. Er kan bij een eerste voorkomen van zo'n woord een korte uitleg worden gegeven wat ermee bedoeld wordt, en vervolgens kan het woord, nu het een context heeft gekregen, vaker in dezelfde tekst gebruikt worden (al dan niet gecursiveerd of met aanhalingstekens).

@Lotje: nee. Apdency (overleg) 12 dec 2015 16:34 (CET)

@Apdency Dat zou kunnen, maar in dit lemma doet zoiets niet ter zake. De lezer wil gewoon weten wat er over het toneelstuk Lucifer te vinden is op WP:NL en is in dit lemma zeker niet op zoek naar een verhandeling over de term 'burgemeesteren'. Het lijkt me dat de gemiddelde lezer van mening zal zijn dat er met 'burgemeesteren' iets foutiefs in de tekst staat. Zolang dat woord erin blijft, ga ik niet mijn goedkeuring geven het lemma een plek in de etalage te geven. Veel zal dat niet uitmaken. Happytravels (overleg) 13 dec 2015 00:46 (CET)

Bij 'verhandeling': ik schreef "... een korte uitleg ...". Apdency (overleg) 13 dec 2015 10:30 (CET)

Als er geadviseerd gaat worden om een uitleg te geven bij het woord 'burgemeesteren', kort of lang, dan is er sowieso iets fout met het woord. En waarom moeilijk doen met een uitleg, als we ons ook gewoon aan de Taalunie kunnen houden. Overigens lijkt de terugdraaiing van Hartenhof op het starten van een bwo. Conform de regels had hij alleen kunnen terugdraaien na overleg én na consensus. Happytravels (overleg) 13 dec 2015 11:14 (CET)

Heel erg oneens met "dan is er sowieso iets fout". "Zaibatsu" houdt zich ook niet aan de regels van de Taalunie. Moeten we er dan eerst een woord bij vinden dat dat wel doet, zodat we dat malle woord in de rest van dat artikel kunnen vermijden? Woorden zijn niet alleen een subject van taalkundige regels, ze hebben ook een context, bijvoorbeeld een historische. Deze context mag, en moet soms, worden meegewogen in keuzes die je t.a.v. een lopende tekst maakt. Apdency (overleg) 13 dec 2015 11:25 (CET)

Het gaat om de volgende twee zinnen: "Na de tweede voorstelling op 5 februari verboden de burgemeesteren verdere opvoeringen." en "Met een minachtende verdraaiing werd het toneelstuk 'Luisevaers treurspel' genoemd en een driekoppige delegatie, bestaande uit twee dominees en een broeder, bezocht vlak voor de tweede opvoering de burgemeesteren om te 'remonstreeren ende versoecken', dat het stadsbewind 'dit met hare autorityt te weeren, dat dese tragedie niet ghespeelt en wort'." 'Burgemeesteren' wordt hier louter bedoeld als hedendaags Nederlands. Niets '17e eeuwse context'. Dan is het dus gewoon 'burgemeesters'. Je zou het tussen aanhalingstekens kunnen zetten. Dán geef je wel aan dat er een 17e eeuwse binding is. Tussen aanhalingstekens doe je meestal alleen bij citaten, maar eventueel zou het hier kunnen. Het is echter onnodig, aangezien toen al ook 'burgemeesters' in zwang was. Het is dus geen specifieke schrijfwijze die aandacht verdient (de enige reden waarom je het dan als 'burgemeesteren' zou willen schrijven en tussen aanhalingstekens natuurlijk). 'Zaibatsu' heeft hier niet mee te maken. Happytravels (overleg) 13 dec 2015 13:22 (CET)

De mogelijkheid van aanhalingstekens (of cursivering) had ik gisteren (16:34) ook al genoemd, dus dat lijkt een punt waarin we elkaar wat naderen. Wat denkt Hartenhof ervan? Apdency (overleg) 13 dec 2015 16:46 (CET)

Jazeker, aanhalingstekens. Daar dacht ik zelf ook al aan. Maar misschien is het aan MackyBeth om dat te bepalen. Hartenhof (overleg) 13 dec 2015 17:54 (CET)

De verstandigste en in elk geval meest Wikipediaanse keuze lijkt mij om te kijken hoe dit woord wordt gespeld in de meest recente publicaties: de editie van Schenkeveld-Van der Dussen uit 2004, de biografie van Calis uit 2008 en de literatuurgeschiedenis van Porteman en Smits-Veldt uit 2008. Mochten deze drie publicaties overeenstemmen in de spellingswijze, dan is er consensus en die heeft Wikipedia dan te volgen. Dat moet ik dus nakijken, maar het zou mij niets verbazen als er steeds burgemeesteren staat, om zodoende verwarring te vermijden met het meervoud dat je krijgt als je spreekt over 'de burgemeesters van de vier grote steden' en het meervoud dat duidt op meerdere burgemeester(s)(en) van één enkele stad.MackyBeth (overleg) 14 dec 2015 18:16 (CET)

Nou, de editie Schenkeveld levert niets op, want zij spreekt alleen van 'het stadsbestuur' (op blz. 300).MackyBeth (overleg) 15 dec 2015 14:22 (CET)

Dat is natuurlijk ook een passende optie. Het gaat hier immers om een beslissing van het stadsbestuur als geheel. Mvg, Trewal 15 dec 2015 14:50 (CET)

En ook Porteman/Smits-Veldt noemen geen burgemeester, maar wijzen erop dat het toneelstuk werd verboden op aandrang van de kerkeraad. Dus het is niet meer nodig naar Calis te kijken, omdat 2 van de 3 recente bronnen toch geen burgemeester noemen. Maar deze kwestie doet me denken dat het beter is om de kerkeraad te noemen dan de burgemeesters, dus dat zal ik wijzigen in het artikel.MackyBeth (overleg) 18 dec 2015 09:05 (CET)

Men bedenke wel dat volgens de Taalunie de huidige juiste schrijfwijze 'kerkenraad' is. :) Apdency (overleg) 18 dec 2015 12:50 (CET)

Hartelijk dank hiervoor, ga meteen corrigeren.MackyBeth (overleg) 18 dec 2015 12:53 (CET)

Vraag over het werkwoord 'burgemeesteren'

Vraagje: hoe beschrijft men Het galgt beter dan het burgemeestert? Lotje (overleg) 12 dec 2015 16:39 (CET)

Zie ook hier Van Dale, onder burgemeesteren. Daar wordt het beschreven als "dat leidt eerder tot de galg dan tot hoogheid, er is meer gevaar dan voordeel bij die zaak". Mvg, Trewal 12 dec 2015 16:46 (CET)

Maffia gerelateerd of maffia-gerelateerd

Hallo experts, vooraleer ik weer onnodige wordt gerevert, graag jullie advies Lotje (overleg) 19 dec 2015 06:45 (CET)

Maffiagerelateerd. EvilFreD (overleg) 19 dec 2015 08:12 (CET)

Getuige Bescherming Programma, Getuigenbeschermingsprogramma, getuige-beschermingsprogramma enz.

Hallo specialisten ter zake, bestaat er daar eigenlijk een correcte spelling voor? Lotje (overleg) 19 dec 2015 15:00 (CET)

Getuigenbeschermingsprogramma, lijkt me. "Getuige Bescherming Programma" is Engelse ziekte. Voor de liefhebbers van zo'n streepje dan toch: "getuigen-beschermingsprogramma". Groet, Magere Hein (overleg) 19 dec 2015 15:04 (CET)

Het woord staat ook gewoon in de Woordenlijst Nederlandse Taal. Oskardebot (overleg) 19 dec 2015 15:58 (CET)

Nu je het zegt... Magere Hein (overleg) 19 dec 2015 18:02 (CET)

er naar genoemd of ernaar genoemd

Hallo taalkundigen, opnieuw graag jullie kennis bevestigd zien vooraleer ik door Brimz (onnodig) word gerevert. --> zie lemma Leeuwenhof. Alvast bedankt. Lotje (overleg) 20 dec 2015 15:23 (CET)

'Ernaar genoemd' is juist, 'ernaar' is hier een voornaamwoordelijk bijwoord. Woodcutterty_|(?) 20 dec 2015 15:41 (CET)

Het juiste woord

Ik heb twee artikelen bijgewerkt: LGV_Est#Spoorwegongeval_Eckwersheim en Spoorwegongeval#Frankrijk. De testtrein reed bewust met een hogere snelheid dan de voorziene maximumsnelheid van het baanvak. In het Frans gebruikt men het woord `survitesse`. Als ik dat letterlijk zou vertalen kom ik uit op `bovensnelheid`. Na analogie van onderbelasting en overbelasting zou je `oversnelheid` kunnen gebruiken, maar dat bekt niet lekker. Of misschien: reed met een snelheidsoverschrijding van 10%?Smiley.toerist (overleg) 21 dec 2015 11:14 (CET)

PS:Spoorwegongeval zou eigenlijk uitgebreid moeten met de kenmerkende spoorwegongevallen in de meeste landen en alleen een compleet overzicht houden voor België en Nederland.Smiley.toerist (overleg) 21 dec 2015 11:17 (CET)

Waarom niet: 'overschreed de maximumsnelheid met 10 procent'? Oskardebot (overleg) 21 dec 2015 11:26 (CET)

Positionering van gletsjers en tunnels

Nog een voorzetselkwestie, nu dankzij de Deense week. Tunnels kunnen op verschillende wijzen gepositioneerd zijn; in elk geval ergens in en onder, maar ook óp iets. Dat laatste komt op mij wat vreemd over: tunnels op de Faeröer. Zeker als je dat afzet tegen gletsjers in Groenland. Gletsjers geven toch meer die bovenliggende aanblik. Of moet je dit staatsrechtelijk benaderen? Apdency (overleg) 22 dec 2015 19:20 (CET)

Men benadert het in het algemeen 'staatsrechtelijk'. Het idee is dan dat die dingen in een bepaald administratief gebied liggen. Dat leidde eerder echter al tot juweeltjes als de categorie 'Berg in Jan Mayen', wat klinkt alsof die bergen ergens onder het oppervlak verborgen zitten. Er is toen het een en ander gewijzigd. Zie ook de discussies op Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2012 week 37 en Wikipedia:Te_beoordelen_categorieën/Toegevoegd_2012_week_34#Toegevoegd_dinsdag_21.2F08.2C_te_verwijderen_vanaf_04.2F09 en Wikipedia:Te_verwijderen_categorieën/Toegevoegd_2009_week_14#Op_of_in_de_Faer.C3.B6er (waar ik nogal uit mijn slof schoot, zie ik nu...). Op dit moment is de situatie kennelijk wat inconsistent, maar bij eilanden en eilandengroepen klinkt 'op' mij het meest natuurlijk in de oren: dingen liggen op een eiland, dus in Nederland maar op Texel. Dat geldt wat mij betreft ook voor tunnels en dergelijke ('de langste tunnel op het eiland', etc.). Paul B (overleg) 22 dec 2015 19:33 (CET)

Ah, een nuttig inkijkje in de geschiedenis. Het blijft wel interessant. Het artikel Groenland steekt van wal met "... is een autonoom gebied binnen het Koninkrijk Denemarken, ...", terwijl dat in Faeröer pas in de tweede zin aan de orde komt; de eerste zin heeft het over een eilandengroep. Wat maakt dat bij het mega-eiland Groenland het bestuurlijk-administratieve aspect (ik schreef trouwens "staatsrechtelijk" omdat even niets beters wist) meer gewicht gegeven wordt dan het geografische, terwijl dat bij de eilandengroep andersom is? Het zijn beide gelijkwaardige selvstyrende områder, begrijp ik uit het artikel Koninkrijk Denemarken. Apdency (overleg) 22 dec 2015 20:04 (CET)

Zolang Wikipedia werkt zoals het werkt, zul je altijd inconsistenties blijven houden. Ik denk niet echt dat er een diepere reden voor is, eigenlijk. Het kan er bij Groenland en de Faeröer simpelweg vanaf hebben gehangen wie het artikel ooit begonnen is. Wellicht is het ene artikel begonnen door iemand met een geologische of fysisch geografische inslag en het andere door iemand met een politieke of bestuurlijke inslag. In ieder geval zit dat verschil er echt al sinds het begin in: Groenland in 2002 en Faeröer in 2002. Paul B (overleg) 23 dec 2015 00:17 (CET)

Ja, inconsistenties blijf je houden, en ik hoor niet tot de groep die ze per se uit wil vlakken. Wat bij jou het 'Berg in Jan Mayen'-effect zou kunnen heten, is bij mij het 'Tunnel op de Faeröer'-effect: een botsing met het individueel voorstellingsvermogen. Dat mag. Overigens doet die inconsistentie zich ook voor tussen geofysische soorten onderling. 'Op de woestijn' zal niemand snel zeggen, terwijl 'op de steppe' en 'op de toendra' wel gelijk op lijken te gaan met hun 'in-broertjes', en bij de heide weer vooral het 'op' klinkt. Groeten vanaf de bestuurloze Veluwe, Apdency (overleg) 23 dec 2015 19:11 (CET)