Wikipedia:Sportcafé: verschil tussen versies

De recordtitelhouder voor alle seizoenen tot op heden
De recordtitelhouder voor alle seizoenen voorafgaand aan het seizoen waar de infobox wordt gebruikt

Op het moment is bij voetbal de eerste optie van toepassing daar in het sjabloon "hard coded" staat dat dit Ajax is met 26 titels.

Kijken we naar Eredivisie 1956/57, het eerste seizoen van de Eredivisie, en de eerste titel van Ajax, dan staat daar dus dat Ajax met 26 titels de recordtitelhouder is.

Persoonlijk vind ik het niet kunnen dat bij het eerste seizoen wordt gesproken over een 26-voudig titelhouder. Bij het eerste seizoen is er nog geen sprake van een recordtitelhouder daar er op dat moment nog geen eerdere titel is vervegen. Toekomstige gegevens horen dan ook niet in de infobox van het seizoen 56/57 of elk ander seizoen. De infobox hoort de feitelijke informatie voor dat seizoen weer te geven.

Het is uiteraard, qua onderhoud, veel makkelijker om de recordtitelhouder uniform hard coded in het sjabloon op te nemen ipv voor elk seizoen apart te kijken wat de feitelijke informatie op dat moment is. Gemak mag de feiten echter geen geweld aandoen.

Ik denk dan ook dat de tweede optie de enige juiste is. -- Sb008 (overleg) 14 jan 2021 09:49 (CET)Reageren

Het is een infobox over de eredivisie, niet over dat seizoen. De info over dat seizoen staat in het blok 'seizoendetails' Het aantal titels staat onder het luik algemeen (dus niet over dat seizoen of op dat moment). Er staat ook gewoon het oprichtingsjaar van de eredivisie op alle jaarpagina's bv. Dus ja, ik vind het wel correct dat op elke pagina 26 staat weergegeven. Voor mij is een aanpassing dus niet nodig. Ernie (overleg) 14 jan 2021 12:31 (CET)Reageren

Recordtitelhouder is geen algemeen gegeven. Namelijk in 1956/57 is het incorrect dat Ajax al 26 titels had. Een algemeen gegeven is in beginsel statisch en niet dynamisch (verandert niet veelvuldig in de loop van de tijd). Wanneer Ajax dit seizoen weer kampioen wordt zal de waarde voor recordtitelhouder wederom wijzigen. Het oprichtingsjaar van de eredivisie is daarentegen wel algemeen, dit zal nu, over 20 jaar en zelfs over 100 jaar 1956 blijven. Dat iets in de sectie algemeen wordt genoemd wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk een algemeen gegeven is. -- Sb008 (overleg) 14 jan 2021 13:09 (CET)Reageren

Ik vind ook dat een dynamisch gegeven is dat per seizoen moet kunnen veranderen. Akadunzio (overleg) 15 jan 2021 21:01 (CET)Reageren

26 titels voor Ajax in Eredivisie 1956/57 leest gewoon heel raar. Eens met Sb008 dat dat beter de recordtitelhouder van het betreffende seizoen kan zijn. Maar dan niet voorafgaand aan het seizoen, maar aan het eind, net zoals de meeste andere gegevens op de pagina. --Strepulah (💬) 18 jan 2021 23:35 (CET)Reageren

Op elk moment, muv het moment dat er nog geen titel is vergeven, is/zijn er (een) recordtitelhouder(s). Kijken we naar het huidige seizoen dan is Ajax met 26 titels recordtitelhouder. Mocht Ajax dit seizoen weer kampioen worden dan zou in de loop van dit seizoen 26x in 27x gewijzigd moeten worden. Dan zouden we tijdens dit seizoen 2 waarden voor de recordtitelhouder kennen. Dit vind ik ook niet echt logisch. Kijk ik verder dan voetbal, e.g. naar handbal, dan komt daar naast "recordtitelhouder" ook "titelhouder" voor. Wanneer de recordtitelhouder tijdens het seizoen kan wijzigen, betekent dit ook dat de titelhouder kan wijzigen. Effectief heeft titelhouder dan tijdens het seizoen betrekking op het vorige seizoen (de kampioen van vorig seizoen) en aan het einde van het seizoen op het huidige seizoen (de kampioen van dit seizoen). Volgens mij heeft titelhouder altijd betrekking op de kampioen van vorig seizoen en niet die van dit seizoen. Voor dit laatste hebben we de parameter "kampioen". Indien titelhouder betrekking heeft op het vorig seizoen dan heeft recordtitelhouder ook betrekking op de vorige seizoenen en is aan het einde van het seizoen niet opeens inclusief het huidige seizoen. Nogmaals dan zou titelhouder ook aan het einde van het seizoen inclusief het huidige seizoen zijn, en krijgt het daarmee de facto op dat moment dezelfde betekenis als "kampioen". -- Sb008 (overleg) 19 jan 2021 00:38 (CET)Reageren

O ja, dan inderdaad beter de titelhouder voorafgaand (of tijdens) het seizoen. De huidige recordtitelhouder op een historische pagina voelt in ieder geval een beetje raar. --Strepulah (💬) 19 jan 2021 13:14 (CET)Reageren

Afstandsmedailles in allround- en sprinttoernooien

Laatste bericht: 3 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg

Hoi allen, en schaatsfans in het bijzonder,

Afgelopen weekend waren de Europese kampioenschappen schaatsen 2021 over de allround- en sprintvierkamp. Na elke afstand was er wel een podiumceremonie, waarbij de top drie van afstand een bosje bloemen kreeg. Er werden geen medailles uitgereikt. Toch gaat het in artikelen over allround- en sprinttoernooien op onze Wikipedia vaak over "afstandsmedailles". Nou kan je eigenlijk niet van "medailles" spreken als de winnaars niet ook daadwerkelijk een plak edelmetaal overhandigd krijgen (of anno 2020–2021, zelf oprapen). Ik had al een botrun gedaan om het op de artikelen over de NK's te veranderen, maar toen begon ik toch weer te twijfelen. De NK afstanden (1987), WK afstanden (1996) en EK afstanden (2018) zijn nieuwer dan de NK allround (1901), NK sprint (1969), WK allround (1889), WK sprint (1970) en EK allround (1891) en is het niet in het verleden wel zo geweest dat mensen daadwerkelijk een medaille kregen, en is dat in de loop van de tijd veranderd?

Alvast bedankt voor het meedenken! - FakirNL_overleg 18 jan 2021 14:25 (CET)

Ik ben niet alles nagegaan. Die paar die ik wel bekeken heb, daar zie ik geen afstandsmedailles, wel podiumplaatsen, voor de individuele afstanden bij een allround kampioenschap. Mogelijk zit het daarin dat wanneer je bij het EK allround 2021 op "vorige" klinkt je bij het EK afstanden van 2020 uitkomt. Bij het herhaald klikken van vorige krijg je alround en afstandskampioenschappen door elkaar.

allround 2021 ==> afstanden 2020 ==> allround 2019 ==> afstanden 2018 ==> allround 2018 ==> verder alleen nog allround (afstanden EK bestaat pas banaf 2018.

Sb008 (overleg) 18 jan 2021 16:16 (CET)Reageren

In het verleden ontvingen schaatsers ook een medailles voor de afstanden op een allround toernooi. Volgens mij is dat ergens deze eeuw afgeschaft voor EK en WK. Vooral omdat er op allround toernooien middelmatige sprinters de medaille op de 500 meter wilde winnen. Micnl (overleg) 18 jan 2021 16:46 (CET)Reageren

@Sb008: hoe het nu op de Wiki staat is niet zo heel relevant, omdat ik denk dat het mogelijk niet klopt.

@Micnl: ja, dat dacht ik dat het zoiets was. Zouden we nog kunnen uitvinden per wanneer dat ingegaan is? - FakirNL_overleg 18 jan 2021 18:00 (CET)

Op basis van deze foto [1] waren de medailles al in 2007 afgeschaft. Het beste is een ISU bron vinden. Micnl (overleg) 18 jan 2021 22:59 (CET)Reageren

Over eindklasseringengrafieken

Laatste bericht: 3 jaar geleden18 berichten5 personen in overleg

Over de grafieken voor eindklasseringen zoals we die hebben bij veel voetbalclubs (voorbeeld): los nog van het esthetische gaan daar best wel wat dingen mis.

Problemen

Om een paar punten te noemen die mis gaan:

De grafieken hebben wel erg ingewikkelde berekeningen voor staafhoogten.
Jaartallen op de x-as staan soms zo dicht op elkaar dat het één superlang nummer lijkt.
Soms zijn ze heul lang, soms heul klein.
Sommige vallen over de rand van de pagina heen, want te breed.
Staven hebben allemaal verschillende breedtes.
Zwarte letters op donkere staven zijn soms lastig leesbaar.
Ze bestaan uit tabellen in tabellen, maar die zijn daar eigenlijk niet voor bedoeld.
Voor Nederlandse clubs worden niveaus toegepast, maar dat gaat niet altijd lekker. Willem II speelde in '54 Eerste klasse en een jaar later 4 niveaus hoger?
Staafhoogtes voor niveaus zijn uit verhouding: 70px voor het ene niveau en 40px later zit je ineens twee niveaus erboven.
Voor andere landen worden de niveaus meestal op één hoogte weergegeven, maar dat blijft toch een beetje appels met peren vergelijken.

Dat zijn er al 10 en dan ben ik misschien pas op de helft (of niet, maar bij 10 ben ik maar gestopt). Nou zijn bovenstaande punten niet eens het grootste probleem. Het grootste manco zit hem namelijk hier in: Het geheel zit niet verwerkt in een sjabloon. Dat betekent dat het heel lastig is om een algemene aanpassing te doen op de grafieken. Voor elke wijziging zou je alle artikelen af moeten gaan om ze daar aan te passen, terwijl met een sjabloon elk van bovenstaande punten opgelost had kunnen worden met een enkele bewerking. Maar dat gaat nu dus niet. Daarom stel ik voor de grafieken (met legenda en al) door een sjabloon te vervangen.

Oplossing

Ik had al gekeken naar Sjabloon:Graph:Chart, een sjabloon dat goed is met grafieken. Het mist alleen functionaliteit voor het weergeven van iets meer dan een x en y. Verschillende kleuren instellen voor balken gaat ook lastig (met stacked kom je een eind, maar is het ook niet helemaal) en de y-as is eigenlijk niet aan te passen of te verbergen. Betere alternatieven kon ik niet vinden. Dus heb ik uiteindelijk zelf iets geprobeerd te maken: Module:Datastaven is het geworden, met het bijbehorende Sjabloon:Datastaven. Het kan eventueel ook voor andere dingen gebrukt worden, maar is eigenlijk vooral ontwikkeld voor deze eindklasseringengrafieken. Het resultaat is iets wat sterk lijkt op wat we nu hebben, maar dan zonder de meeste (niet alle) bovengenoemde problemen. Hier is een demonstratie.

Vraag nu dan: Wat vinden we ervan?

--Strepulah (💬) 19 jan 2021 19:54 (CET)Reageren

Antwoord maker van Resultaatgrafieken

Ik heb ten behoeve van het Nederlands amateurvoetbalproject deze staven aangemaakt. In eerste instantie waren deze gelijk in hoogte, later op verzoek en veel overleg (deze discussie is ergens nog wel terug te vinden, ergens in de geschiedenis van mijn overlegpagina) naar de huidige maatstaven gebracht. Omdat ik mij enkel bezig hield met het Nederlandse voetbal heb ik deze grafieken niet doorgevoerd in het buitenlandse voetbal. Hiervoor is namelijk ook kennis nodig van de competitie opzet van het heden, maar ook van het verleden. Dat de grafieken ingewikkeld zijn om te maken is helaas logisch, je zult helaas in dit geval enige geschiedenis kennis van het (Nederlandse) voetbal voor nodig hebben om het te kunnen begrijpen. Om ze te bewerken met de resultaten van het heden heb je minder kennis voor nodig en er zal vast iemand zijn die daarbij kan helpen.

Antwoorden op de punten:

1. Deze berekeningen zijn tot stand gekomen na gezamenlijk overleg. Ingewikkeld; maar logisch zodra je begrijpt hoe het zit.

2. Voor de breedte van de staven is helaas destijds geen oplossing gevonden, wat mij er van bij staat was de enige oplossing iets wat consequenties zou hebben op alle staafgrafieken op nl.Wikipedia iets wat niet wenselijk was.

3. De staafhoogte bij DOS is zo te zien /4 en bij SC Enschede /6, dit is omdat bij de aanmaak ervan begonnen werd met /4 waardoor je hogere staven krijgt, wat vooral geschikt is bij clubs die nauwelijks van niveau veranderd zijn. Later is er echter bij diverse clubs, voornamelijk bij clubs die op diverse niveaus hebben gespeeld door bewerkers het naar /6 gebracht omdat de staven inderdaad buiten het beeld vielen qua hoogte. Echter is hierbij nooit eenduidig overeenstemming geweest tussen de bewerkers.

4. Dat grafieken buiten het beeld vallen komt mogelijk doordat ze geen <div style="overflow-x:auto;"> bevatten. Dit heeft te maken dat ik het probleem zelf nooit ondervond op mijn bredere desktopscherm. En als je problemen niet zelf ondervind is het lastig om het op te lossen. Bij clubs waar de grafieken bestaan uit een x aantal jaar (ik meen 30 jaar) of meer, is de schuifbalk wel geplaatst.

5. Zie punt 2. Dit komt ook door de tekst die erin staat. De tekst is echter noodzakelijk om er in te hebben voor de duidelijkheid.

6. Desbetreffende genoemde grafiek is niet door mijn standaard gemaakt. Ik zelf heb zoveel mogelijk bij de kleuren van de grafieken geëxperimenteerd op leesbaarheid en ze niet te donker of te fel zijn. Voor mijn grafieken is er dan ook het standaard kleurenpatroon.

7. Dit punt begrijp ik niet?

8. Een hele lastige punt. Op dit gebied kan je namelijk alle kanten op om te bepalen welke hoogte een staaf moet krijgen. De 1e klasse uit 1920 is tenslotte niet gelijk aan de 1e klasse 2020. Echter een leek die totaal niets van voetbal begrijpt ziet het wel als hetzelfde niveau. Uiteindelijk heb ik dan ook besloten tot het niveauverschil aan te gaan met het heden. Omdat Wikipedia bedoeld is voor iedereen en dat leken ook het moeten kunnen begrijpen. Maar zoals gezegd, welke oplossing je voor dit punt aandraagt, zowel die er nu is of een ander; echt eerlijk zal je het nooit kunnen krijgen, helaas.

9. Kan je hier een voorbeeld van geven?

10. Zoals in de inleiding vermeld, ik heb me enkel bezig gehouden met de Nederlandse clubs, in de tijd dat enkel profclubs een grafiek hadden. Hierdoor heb ik in meer dan een jaar tijd, zowat fulltime resultaten bij elkaar lopen te vinden voor deze clubs. Tijdens dit project zijn de grafieken geworden zoals ze nu zijn. Echter is er nauwelijks animo geweest door anderen om de grafieken bij buitenlandse, dames of andere sportclubs op deze stijl aan te passen. De Nederlands stijl is in principe de standaard geworden.

X. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar ik vrees door de ingewikkeldheid van de grafiek in combinatie met de Nederlandse voetbalgeschiedenis een sjabloon ook niet werkt. Dat komt door de te grote variatie van de ontwikkeling van de clubs. Er zijn clubs die alleen op het (naar maatstaven van nu omgerekend) op het 13e niveau hebben gespeeld rond 1910, terwijl er ook clubs zijn die enkel rond niveau 6 hebben gespeeld rond 1960, en Almere City heeft enkel op het 2e niveau gespeeld. En dan zijn er ook nog clubs die op alle 15e de niveaus hebben gespeeld. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar om het Nederlandse voetbalsysteem door alle jaren heen een beetje te begrijpen moet je zowat ervoor gestudeerd hebben op universiteitsniveau. Pas als je dat echt helemaal begrijpt dan begrijp je dat die grafieken eigenlijk allemaal handwerk is en dat er dan helaas inconsequentie in voorkomt. Het aanpassen zal dan ook helaas handmatig moeten gebeuren.

ARVER (overleg) 20 jan 2021 11:43 (CET)Reageren

Hallo ARVER, bedankt voor je reactie. Ik hoopte al dat je zou reageren. Ik zag je naam bij de grafieken vaak voorbij komen, maar ik zag ook dat je niet meer zoveel actief bent. Je merkt terecht op dat de geschiedenis van het Nederlandse voetbalsysteem ingewikkeld in elkaar zit en andere landen hebben dat misschien ook wel, maar volgens mij kun je dat voor een deel opvangen in het sjabloon. Ik weet niet of je het al gezien had, maar ik heb al een Sjabloon:Eindstanden voetbalclub Nederland gemaakt en die werkt al best aardig. Bij wijze van voorbeeld heb ik hem net toegepast bij twee clubs. Vergelijk bij VV DOS voor en na en bij Almere City voor en na. Dat werkt prima toch. Bij VV DOS heb ik hem trouwens opgesplitst, want die zijn na de fusie ineens bij de amateurs gaan spelen. Een hoogteverschil zoals je dat bij Willem II hebt van '54 naar '55 kan in het sjabloon worden opgelost door in te stellen dat de Eerste klasse voor 1955 het hoogste niveau was en daarna niet meer. Maar dat komt nog. Maar het zou handig zijn als de grafieken dan al zijn omgezet.

O ja, merk bij VV DOS op dat ik voor het seizoen 1955 |niveau=1 heb toegevoegd. Als het inderdaad allemaal te ingewikkeld blijkt kun je het namelijk ook met het nieuwe sjabloon nog altijd handmatig in het artikel aanpassen. --Strepulah (💬) 20 jan 2021 17:48 (CET)Reageren

Even mijn reactie, misschien dat ik het morgen nog wat aanvul.

Pluspunten:

* Kolommen zijn inderdaad mooier doordat ze gelijkwaardiger zijn.

* Het ziet er makkelijker eruit om te bewerken, maar schijn bedriegt: Ik vermoed dat het zeer lastig te bewerken is in geval van onderbonden en andere voetbalbonden uit het verleden waarbij kolomhoogtes gelijk zijn, maar variable niveaus hebben: Denk hierbij aan dat de ene onderbond Hoofdklasse als hoogste niveau had en de andere onderbond 1e klasse als hoogste had. Terwijl deze 2 niveaus dus wel gelijk aan elkaar waren.

Minpunten:

* Getallen boven de kolommen. Het competitienummer ontbreekt hier, niet alleen leuk voor de fans, maar is ook een soort broninformatie. Mocht je namelijk later toch nog ergens in een database willen opzoeken, dan hoef je in het ergste geval niet 6 (districten) x 13 competities uit te pluizen, maar enkel 6 districten. (Districten zijn echter niet opgenomen uit feit dat deze nog wel eens van naam veranderde en bij onderbonden een totaal geen logische wijze werd gehanteerd wat het onnodig ingewikkeld maakte om het te gaan vermelden.) In sommige gevallen moet ook de onderbondnaam erbij vermeld worden omdat een club wisselde van onderbond. Als je dan 3 getallen boven elkaar zet word het onleesbaar als je dit boven de kolom zet.

* Info pas zichtbaar als je er overheen scrollt. Dat is iets wat ik persoonlijk zeer vreselijk vind. Het voelt als verborgen informatie. Je wilt als lezer het direct alle beschikbare info zien en niet eerst ergens over heen moeten scrollen. Niet iedere Wikipedia lezer is zo handig met muis of vingers om dat soort info te achterhalen.

* Doordat de getallen boven de kolommen staan zijn komen ze door de hulplijnen heen. Voor mensen met een wat slechter zicht vermogen word dit lastig om te lezen.

* Ook de splitsing tussen Profs en Amateur zou ik persoonlijk niet doen, alleen als het echt niet anders kan. Er zijn namelijk clubs die amateur waren vervolgens prof en daarna weer amateur. En dan ziet het er raar uit alsof een totaal ander team (spelers) prof speelde, terwijl hetzelfde team prof speelde en daarna hetzelfde team weer amateurs.

Ook al ben ik deels positief, ik zou jou systeem niet toepassen op het Nederlandse voetbal. Want in dit geval luid het spreekwoord: Wat niet kapot is moet je ook niet proberen te maken. Daarnaast als je het wel doet waarschuw ik je alvast, maak heel veel tijd vrij, want zo uit mijn hoofd gaat het om zo'n 10.000 grafieken (ja je leest het goed: tienduizend grafieken) in het Nederlandse voetbal.

Ik zou het systeem eerder toepassen bij buitenlands voetbal en andere sporten. ARVER (overleg) 20 jan 2021 20:59 (CET)Reageren

Ik wou me niet mengen maar in het Belgisch voetbal wordt een andere methode gebruikt die ik veel handiger vind (makkelijker te bewerken, laagdrempeliger). Het is dan wel niet zo compact (bijlange niet) maar geeft wel dezelfde informatie en meer. Deze voer ik langzaam maar zeker ook door in het Zwitserse voetbal omdat ondanks dat sommige onderbonden sommige reeksen niet hebben dit gewoon kan vermeld worden (zie bv SV Höngg). Maar zoals eerder verteld iets aanpassen wat niet kapot is lijkt me nutteloos. Themanwithnowifi (overleg) 20 jan 2021 21:10 (CET)Reageren

Als reactie op de vier minpunten:

Competitienummer/-letter kun je terugvinden in de tooltip. Onderbondsnaam kan daar ook bij. Dan heb je ook geen drie regels boven elkaar boven de kolom, want dat zou inderdaad niet prettig leesbaar zijn.
De tooltips geven vooral een toelichting, maar nauwelijks extra info. Mét tooltip weet je ongeveer net zoveel als zonder.
Volgens mij valt dat wel mee, maar ik kan de hulplijn iets lichter maken als dat beter is.
Splitsen tussen profs en amateurs zou ik in principe ook niet doen, maar in het specifieke geval van VV DOS ging het om iets meer dan een simpele promotie/degradatie. De clubstructuur veranderde en er stond een heel nieuw team dat ineens vier klassen lager speelt. Dan lijkt me een splitsing niet onlogisch.

--Strepulah (💬) 20 jan 2021 23:47 (CET)Reageren

* Valt niet mee die hulplijnen. Voor mensen met goed zicht, zoals ik, is het redelijk te zien. Maar mensen met minder goed zicht, en daarvan zijn er genoeg die Wikipedia bezoeken is het een drama om een hulplijn zo door het getal te zien, hoe licht die lijn ook is. Echt dat moet je niet willen op deze manier. Daarnaast kan het ook gezien worden als een doorgestreepte cijfer, wat in dit soort grafieken ook voor kan komen.

* Lezers die wat onhandig zijn met computers, en die komen ook veel op Wikipedia, zijn dat soort tooltips varianten een drama. Ze verwachten het niet dat het er is, waardoor ze toch eventueel info missen (en ja er staat toch echt info in). En zodra ze merken dat het er wel is, kunnen ze toch makkelijk net met de muis er weer van afglijden. Want niet iedereen is even muis-vast. En kan jij bij jouw grafiek vluchtig zien wanneer ONR in de Groningse VB heeft gespeeld en wanneer die in de Drentsche VB speelde? Ik zou dan eerst over die tooltip moeten gaan om het te kunnen zien. Het zijn misschien kleine dingetjes en voor mensen die goed kunnen omgaan met computerapparatuur is het prachtig zoals je maakt, maar niet iedereen kan er even goed mee omgaan. En echt dan is het drama en frustrerend. En juist voor die lui moet je Wikipedia ook toegankelijk houden. Dus ik zou die tooltips echt niet gebruiken op deze manier.

* Zo iets als bij DOS heb je bij meer clubs, ze gaan failliet en zakken 4/5 niveaus, of stoppen met het prof waardoor ze weer terug naar de laagste KNVB klasse moeten. Daarom heb ik waar mogelijk wel in 1 grafiek gelaten. De lezer kan via de tekst (die er bij hoort te staan, maar niet overal staat) achterhalen wat er precies is gebeurd. ARVER (overleg) 21 jan 2021 18:46 (CET)Reageren

De lijnen heb ik weggehaald. Bij VV DOS heb ik de resultaten weer in 1 grafiek gezet. De tooltips kijk ik nog naar. --Strepulah (💬) 21 jan 2021 22:08 (CET)Reageren

Ik wens je veel succes met alle 10.000 grafieken te vervangen, want zo te zien doe je weinig met 1 van de aanbevelingen. En vergeet niet nog een uitlegsjabloon erbij te plaatsen! Die stond er niet voor niets bij. ARVER (overleg) 30 jan 2021 13:01 (CET)Reageren

Je laatste aanbeveling had ik ook iets op gevonden, dat had ik hier alleen nog niet teruggekoppeld: voor niet-muisvaste gebruikers heb ik het zo gemaakt dat je er ook met tab eroverheen kunt bewegen, op dezelfde manier als tooltips bij wikilinks. Voor de uitleg bij de grafiek moet ik inderdaad nog iets verzinnen. Waarschijnlijk wordt het een simpele link naar uitleg in plaats van het sjabloon. Ik weet niet of je het sjabloon weleens op mobiel hebt bekeken, maar daar is die dus standaard uitgeklapt, gebruikt de helft van de schermbreedte en je moet een meter scrollen voor je er aan voorbij bent. Dat moet in ieder geval anders. --Strepulah (💬) 30 jan 2021 17:21 (CET)Reageren

Het blijft dus verborgen info... Want dan ben je even aan het tab-ben, zeker als ik op een pagina zoals PEC Zwolle ben. Totaal waardeloos, hiermee maak je echt gebruikers niet vrolijk en dat meen ik serieus. Het is een beetje crue om te zeggen, maar je zet hiermee bijvoorbeeld "ouderen" buitenspel en laat je lijken alsof Wikipedia alleen voor "jongeren" zijn. Zogenaamde "verborgen info" moet je alleen verbergen als het echt niet anders kan, zoals met het gebruik van de afkortfunctie. En bij deze grafieken kan het wel anders en is het dus nergens voor nodig om het te verbergen. En hier geld ook een mooi Wikipedia spreekwoord voor: Beter teveel tekst dan tekort.

Voor de uitleg niet gaan linken. DAT BLIJFT ER ZO STAAN! Er is destijds na een hele hoop ellende een afspraak gemaakt dat de uitleg met inklapfunctie er onder kwam te staan. En als je die discussie aan gaat, dan trek je een enorme beerput open en heb je misschien over een paar maanden totaal geen zin meer in Wikipedia. Het gaan linken is ook weer gebruikersonvriendelijk, omdat er veel info in staat die niet iedereen kan onthouden. En de gebruiker dus blijft switchen tussen de 2 pagina's. Dus zoals dat uitlegsjabloon er bij staat moet je echt laten staan. En als er op de mobiele versie problemen zijn, dan zijn er meer problemen met uitklap-sjablonen en niet enkel dit. Dus dan zou ik eerst kijken of dat zo is en eventueel met technische mensen er over hebben. Ik kan het niet zien, want ik weiger per definitie mijn telefoon te gebruiken voor niet-nuttige zaken zoals Wikipedia.

En verder was mijn hint hier boven (ergens): Repareer niet iets wat niet kapot is, bedoel ik eigenlijk specifiek voor de Nederlandse grafieken. Engels (zoals Arsenal FC) en Duits (zoals Bayen München) voetbal zijn er meer bij gebaat. En dit zeg ik niet alleen uit eigen oogpunt (ook al speelt dat ook wel een beetje mee; deze grafieken waren het laatste waar ik nog trots op was, tijdens mijn vele jaren van bewerken). Maar ook omdat die grafieken er nu waardeloos uit zien. En ik serieus vrees voor halfbakken werk, doordat niet alle grafieken gedaan gaan worden. Want zoals gezegd het kost je enorm veel tijd om al die grafieken aan te passen. Terwijl dat bij Engels en Duits voetbal veel minder is, omdat daar simpelweg minder clubs zijn met grafieken. ARVER (overleg) 30 jan 2021 22:00 (CET)Reageren

Speciaal voor toetsenbordgebruikers, waaronder mensen die moeite hebben met de muis, heb ik functionaliteit toegevoegd waarmee de info in de tooltips ook met een toetsenbord bereikbaar is. Dat je dat "totaal waardeloos" noemt en letterlijk zegt dat ik "ouderen" buitenspel zet is inderdaad (zoals je zelf ook al opmerkte) wel cru.
Je zegt dat er "destijds na een hele hoop ellende een afspraak [is] gemaakt dat de uitleg met inklapfunctie er onder kwam te staan." Ik kan dat niet terugvinden. Het enige wat ik hierover vind is dit overleg waarin je nota bene zelf voorstelt om een link naar de uitleg te geven. Iemand anders stelde voor het met een uitklapbare legenda te doen, waarop iemand anders zei, ja goed idee, en toen werd dat het. Waar kan ik hier meer overleg over terugvinden?
"Repareer niet iets wat niet kapot is." Eens, maar mijns inziens was het dus kapot. Een aardig voorbeeld is PEC Zwolle. Vergelijk deze (met tabel) en deze (met nieuwe sjabloon). Zelfde data, maar het ziet er heel anders uit. Bij de eerste staan de jaartallen echt onleesbaar dicht op elkaar, maar belangrijker: de grafiek suggereert ten onrechte dat er vanaf 1956 op een hoger niveau werd gespeeld, wat niet waar is. Ook is de Tweede divisie het laagste niveau waar ze op gespeeld hebben, maar dat blijkt totaal niet uit de eerste grafiek. Het is een foute weergave van informatie en dat moet echt anders. --Strepulah (💬) 31 jan 2021 15:27 (CET)Reageren

Je doet je best maar. Je wilt het toch alleen maar doordrukken. Ik zal je niet meer tegenhouden. Ik weet nu dat ook het laatste waar ik nog trots op was zonde was van al mijn energie. ARVER (overleg) 31 jan 2021 20:47 (CET)Reageren

Dat vind ik spijtig dat je er zo over denkt. Ik denk ook niet dat het zonde van je tijd en energie is geweest, integendeel. Met al die tijd van het uitpluizen en het bij elkaar zoeken van standen en afdelingen is de encyclopedie verrijkt met een heleboel extra zinvolle informatie. Die informatie blijft behouden en wijzigt in principe niets aan. Het enige wat ik wilde doen is met een sjabloon al die data in een nieuw jasje steken, omdat ik denk dat er met name in de weergave het een en ander aan mankeert. Dat dat op zoveel tegenstand stuit vind ik jammer.

Nou wilde ik sowieso ook andere landen gaan doen die er slechter aan toe zijn. Duitsland bijvoorbeeld, waar geen niveaus gebruikt worden en waar in sommige gevallen de kleuren met de legenda niet eens kloppen. Anders begin ik daar wel mee. --Strepulah (💬) 31 jan 2021 23:10 (CET)Reageren

Ik heb de Duitse pagina's bekeken en het bewerken lijkt me door het sjabloon inderdaad makkelijker. Ziet er goed uit. Succes! Daka (overleg) 2 feb 2021 22:42 (CET)Reageren

Ik heb me hier niet in gemoeid hierboven. Ik kijk alleen nu naar bv Empoli FC. De aanduiding niveau 1, 2, 3 onder de grafiek is wel niet zo goed als aanpassing... . Zo is dit een nietszeggende grafiek - als je immers als lezer moet gaan uitzoeken welk niveau dit is, is het absoluut niet leesbaar. Ernie (overleg) 4 feb 2021 20:00 (CET)Reageren

Wat bedoel je met dat laatste? Want dat snap ik niet helemaal. Bedoel je dat het onduidelijk is wat überhaupt niveaus zijn? Bij Engelse clubs werkt het iets anders. Daar worden met kleuren competities aangegeven i.p.v. niveaus (zie bijvoorbeeld Wolverhampton). Is dat beter? Als dat inderdaad is wat je bedoelde wil ik daarvoor even een nieuw kopje aansnijden, hieronder. --Strepulah (💬) 5 feb 2021 13:41 (CET)Reageren

Competities vs niveaus

Wat kun je met kleuren beter aangeven? Competities of niveaus? Voorbeeld: Wolverhampton (competities) of 1. FC Nürnberg (niveaus).

Het nadeel van competities vind ik is dat ze vaak veranderen: er worden nieuwe competities opgericht, ze verdwijnen weer, ze wijzigen van naam en veranderen van niveau. Terwijl niveaus gewoon niveaus blijven. Het eerste niveau is het hoogste niveau, het tweede het tweede, derde derde enzovoorts. Het voelt simpeler en logischer. Ook omdat de grafiek vooral bedoeld is om prestaties door de jaren heen weer te geven en daarvoor zijn positie en niveau het enige wat je nodig hebt. Zie bijvoorbeeld deze grafiek die helemaal geen competitienamen noemt, maar wel heel duidelijk is. Aan de andere kant kan ik me goed voorstellen dat voor een gemiddelde lezer de niveaus te vaag of abstract zijn. Namen van competities spreken misschien meer tot de verbeelding. --Strepulah (💬) 5 feb 2021 13:41 (CET)Reageren

bibliografische informatie

Laatste bericht: 3 jaar geleden14 berichten5 personen in overleg

Hey allen. Zie bv Alonzo Mourning. Ik ben niet helemaal mee met het doel en het waarom van dat luik onderaan met bibliografische informatie. Het is ook nieuw voor mij hier. Kent iemand hier de achtergrond en de bedoeling van? Ernie (overleg) 20 jan 2021 00:16 (CET)Reageren

Misschien heb je hier iets aan: WP:BI -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 00:53 (CET)Reageren

Dank voor de link! Maar als ik voor Alonzo Mourning kijk naar de 6 links zijn er minder/niet nuttige tussen... . Zeker Muscic Brainz bv. Is het de bedoeling dat dit standaard komt op elke pagina? Ernie (overleg) 20 jan 2021 01:23 (CET)Reageren

Geen idee, misschien is het een idee, als hier geen helder antwoord komt, om een bericht achter te laten op de OP van de (recente) editors van het sjabloon of op de OP van het sjabloon zelf -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 01:33 (CET)Reageren

Ik denk dat @Edoderoo hier wel iets van af weet. Themanwithnowifi (overleg) 20 jan 2021 07:31 (CET)Reageren

Ik vraag me ook af waarom sportmensen zonder enige relatie met muziek toch op MusicBrainz staan, maar dat is natuurlijk geen probleem van het sjabloon, maar een probleem van MusicBrainz. Er is wel discussie/vragen over het nut van MusicBrainz in dat sjabloon, vooral omdat MusicBrainz lijkt te leunen op informatie uit Wikipedia, het nut van VIAF/WorldCat/etc zal van persoon tot persoon afhangen. Net als dat het gebruik van bronnen in het Chinees vragen zullen oproepen, of links naar historische persoonlijke records. Wat heb je er aan? Dat hangt van de lezer af. Maar omdat zaken niet onmisbaar zijn, moet je ze niet gaan verbieden. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 09:25 (CET)Reageren

Verbieden is zeker niet aan de orde wat mij betreft hoor. Is het mogelijk om op maat te werken en manueel bv voor Alonzo Mourning dat van Music Brainz te verwijderen? Want dat lijkt me minder relevant toch? Ernie (overleg) 20 jan 2021 12:53 (CET)Reageren

Wat getoond wordt is hier ("identifiers" sectie) gedefinieerd (zichtbaar te make door "wikidata-item" links in het menu onder "hulpmiddelen" te kiezen op de artikelpagina). Ik weet niet wat de criteria zijn om een identifier te definieren. In geval van Music Brainz komt Alonzo Mourning daar wel voor maar als iemand zonder discografie. De vraag is dus, of je een identifier voor Music Brainz altijd moet definieren als iemand er voorkomt, of alleen als iemand ook daadwerkelijk een discografie heeft. In het tweede geval is het een kwestie van de identifier voor Music Brainz verwijderen. In het eerste geval zou je kunnen overwegen om het template (de module) uit ye breiden met de mogelijkheid om via een parameter (e.g. MBA=no) een identiefier te kunnen negeren. Wat er is afgesproken weet ik niet en het zal ongetwijfeld de nodige discussie vereisen om de afspraken eventueel te wijzigen. Als er wordt besloten om het anders te doen zal daarna eventueel nog het sjabloon (de module) moeten worden aangepast. Inhoudelijk kan ik hier niets zinnigs over zeggen daar ik de gedachte erachter niet weet. -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 13:30 (CET)Reageren

Er zijn al vragen gerezen over het wel/niet opnemen van MusicBrainz, en wat mij betreft kan die er ook wel uit, uit de module Authority Control. Volgens mij zijn er betere muziek-databases die authentiekere informatie geven dan MusicBrainz. En die gaan waarschijnlijk niet bij sportpersonen tevoorschijn komen. Wat je hier eigenlijk ziet gebeuren, is het succes van Wikimedia (en/of Wikidata): andere databases gaan naar ons verwijzen, en maken dan links die nauwelijks meerwaarde hebben. Die MusicBrainz heeft voor muziekliefhebbers natuurlijk wel beperkte meerwaarde, dus er zullen ook wel mensen zijn die dat liever laten staan. Het simpelst is natuurlijk om er niet te zwaar aan te tillen, en over het algemeen die hele Bibliografische informatie alleen te bekijken, als je er iets specifieks in zoekt. Voor de meeste gebruikers zal de meerwaarde uberhaupt niet zo groot zijn, want ook databases als VIAF en NTI geven vaak maar heel summier informatie, en een kort lijstje van "wat de bibliotheek van Sofia" over een persoon in de kast heeft, is ook maar van beperkt belang. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 14:51 (CET)Reageren

Edo is het mogelijk om olympedia.org en op te voeren in dit sjabloon. Mogelijk nog van andere mondiale bonden? Micnl (overleg) 20 jan 2021 16:24 (CET)Reageren

Het is zeer zeker mogelijk, en ik vermoed dat daar ook weinig weerstand tegen zal komen. Iemand zal dan de LUA-code van Module:Authority control moeten uitbreiden, maar vermoedelijk kan ik dat wel. Het beste doe je een verzoek tot uitbreiding op de overlegpagina van {{Bibliografische informatie}}. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door edoderoo (overleg · bijdragen)

Het mooiste zou zijn wanneer je zelf kan kiezen welke referenties je in de bibliografische informatie opgenomen wilt hebben. Bij e.g. een schrijver ben je niet geintereseerd in info op olympedia.org, al zal deze referentie op wikidata waarschijnlijk niet gedefinieerd zijn. Het kunnen uitsluiten van referenties die niets toevoegen zou al leuk zijn. -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 17:38 (CET)Reageren

De enige manier (die ik kan bedenken) om die Module informatie te laten onderdrukken, zou met parameters vanuit het artikel gaan. Dan kan je bij het aanroepen van het sjabloon opgeven welke parameters je voor dat artikel niet wilt zien, zonder dat je die uit Wikidata gaat fietsen (want andere talen doen daar mogelijk iets mee, en je edit kan worden teruggedraaid, of informatie kan terug ingevoerd worden). Maar die optie zit nu niet in het sjabloon, om parameters te gebruiken en/of iets te onderdrukken. Een andere methode die mogelijk zou zijn, is in de code naar het beroep te laten kijken, en op basis daarvan MusicBrainz uit te sluiten. Als je dan de meest voorkomende sporten daarin uitsluit, kan dat wellich teen hoop schelen. Maar dan mis je weer de basketballers die een keer wat met muziek hebben gedaan, en Ruud Gullit, die ook 1 zomer dacht dat hij goed kon zingen. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 17:54 (CET)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Onderdrukken via parameters had ik hierboven al aangegeven e.g. "MBA=no". MBA is 1 van de vele (module)codes voor Music Brainz (zie vanaf regel 758 in de module). -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 18:14 (CET)Reageren

Die truuk kende ik nog niet, maar ik heb 'm nu op Alonzo Mourning toegepast. De MusicBrainz-id is nu alleen op dit artikel niet meer zichtbaar. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 20:43 (CET)Reageren

Selectiesjablonen ingeklapt?

Laatste bericht: 3 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg

Ik kan het even gemist hebben, maar is ergens besloten om in ieder geval de selectiesjablonen bij het voetbal voortaan ingeklapt weer te geven? Zag een anoniem hier ze recent allemaal wijzigen. Voor zover ik begrepen had, maar dat is inmiddels ook van jaren geleden, waren er altijd juist flinke bezwaren (technisch?) tegen ingeklapte sjablonen. @Romaine:? - Agora (overleg) 3 feb 2021 18:51 (CET)Reageren

Ik zag het ook langskomen, en ik had even geen zin in ruzie, maar het mag van mij ook weer teruggedraaid worden. Anoniemen die zulke dingen doen, doen mij snel aan sokpopperij denken, maar ook sokpoppen horen te overleggen. Edoderoo (overleg) 3 feb 2021 19:01 (CET)Reageren

Ik heb ze ondertussen maar weer teruggezet en de plaatser gevraagd hier eerst consensus over te zoeken. - Agora (overleg) 12 feb 2021 19:18 (CET)Reageren

Lijstjes

Laatste bericht: 3 jaar geleden3 berichten3 personen in overleg

Ik zag toevallig in de recente wijzigingen een lijst langskomen van Lijst_van_voetbalinterlands_Litouwen_-_Noorwegen. Ik vroeg me af of het Nederlands elftal ooit tegen Litouwen heeft gespeeld. Volgens dit overzicht niet. Er zijn vast collega's die een lijst willen maken van interlands tussen landen van dezelfde associatie die nog nooit zijn gespeeld. Het kan natuurlijk ook zijn dat we wel al eens tegen Litouwen hebben gespeeld, dan missen we die lijst. Peter b (overleg) 14 feb 2021 21:56 (CET)Reageren

Zie [2]. Oranje speelde dus inderdaad nog nooit tegen Litouwen. Nog geen artikel nodig dus :). Ernie (overleg) 15 feb 2021 00:24 (CET)Reageren

Er is ooit discussie geweest over het wel/niet moeten hebben van lijsten zonder items, of met maar 1 item. Volgens een enkeling zou zo'n lijst pas mogen bij minimaal X aantal wedstrijden. Ik denk dat deze vraag al aantoont dat een lege lijst (met een korte uitleg) ook een doel dient. Edoderoo (overleg) 15 feb 2021 08:17 (CET)Reageren

Voorstel voor toevoeging sjablonen aan klassementen

Laatste bericht: 3 jaar geleden44 berichten8 personen in overleg

Tijdens het aanmaken van pagina's van de voetbalseizoen in Tweede Klasse België en Derde Klasse België (waar ik momenteel mee bezig ben), voegde ik volgende sjablonen toe in het klassement ter aanduiding van ploegen die gepromoveerd zijn = en ploegen die gedegradeerd zijn = . Dit naar analogie van de Franstalige Wikipedia-pagina's.

Voorbeeld: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_klasse_1979-80_(voetbal_Belgi%C3%AB) en https://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_de_Belgique_de_football_de_deuxi%C3%A8me_division_1979-1980

Men merkte op dat deze sjablonen verkeerd werden gebruikt door mij en dus onnodig zijn.

Ik wil dan ook voorstellen om deze sjablonen wel op deze manier te gebruiken.

Het grote voordeel m.i. : Het maakt meteen duidelijk in een eindklassement hoe de gepromoveerde en gedegradeerde ploegen het hebben gedaan dat seizoen. Dat staat uiteraard ook al in de tekst vermeld, maar op mijn manier wordt dat ook nog eens visueel verduidelijkt.

Het contra argument is dat deze sjablonen een andere functie hebben. Hoewel ik daar niet mee akkoord ben (sjablonen zijn flexibel en kunnen afhankelijk vd context een andere betekenis hebben), kan dit makkelijk opgelost worden door in de legende aan te geven wat de betekenis van deze sjablonen is op de bewuste pagina.

Tegen Ik vind dit niet duidelijk voor de lezer, ook niet op de Franstalige Wikipedia. Daar worden de sjablonen ook verkeerd gebruikt. Voor de rest vind ik deze toevoeging totaal onnodig. Er zijn geen bronnen die dit systeem toepassen in hun klassement en wie dalers en stijgers zijn staat al in het artikel. Akadunzio (overleg) 21 feb 2021 22:54 (CET)Reageren

Ik vind het geen probleem, maar als men er iets op tegen heeft kan je ook de achtergrond kleuren veranderen naar groen en rood/roze. Zoals gebruikt in tal van andere competities. Themanwithnowifi (overleg) 21 feb 2021 23:13 (CET)Reageren

En in welke competities wordt dit dan gebruikt? Ik heb de indruk dat je het voorgestelde systeem niet begrijpt. Die pijltjes slaan op het vorige seizoen. Nu gebruiken we deze achtergrondkleuren wie in het lopende seizoen stijgt of daalt zoals bijvoorbeeld bij Eredivisie 2020/21 (mannenvoetbal). Als ik dat klassement bekijk worden de voorgestelde pijltjes ook al gebruikt om aan te geven wie tegenover de vorige week in positie stijgt of daalt. De achtergrondkleuren worden al gebruikt voor wie op een degradatieplaats staat. Die twee keer gebruiken zal tot totale verwarring leiden. De pijltjes op twee manieren gebruiken is ook niet echt duidelijk. Akadunzio (overleg) 21 feb 2021 23:27 (CET)Reageren

Oke dan kan ik het probleem volgen. Ik zou echt gewoon de pijltjes botmatig/handmatig op deze serie van artikelen vervangen door de kleuraanduidingen dan is dat zo opgelost. Themanwithnowifi (overleg) 21 feb 2021 23:30 (CET)Reageren

En hoe weet de lezer of deze kleur slaat op het lopende seizoen of het vorige seizoen? Akadunzio (overleg) 21 feb 2021 23:34 (CET)Reageren

Zoals al aangegeven, de pijlen worden bij de Eredivisie gebruikt om aan te geven of een ploeg in het klassement is gedaald of gestegen t.o.v. de vorige speelronde. Een andere achtergrondkleur gebruiken kan niet. Achtegrondkleuren worden gebruikt om aan te geven of een ploeg e.g. op een degradatiepositie staat of e.g. op een plek die recht op Europees voetbal geeft. Wanneer een gepromoveerde ploeg op een degradatieplek staat welke achtergrond kleur moet hij dan krijgen? Die van een promovendus of van een ploeg die op een degradatiepositie staat? Dus de pijlen of achtergrondkleuren gebruiken voor de promovendi en degradanten van vorig seizoen zijn beide geen optie.

Derhalve dan ook

Tegen het voortstel.

Wat eventueel wel kan is letters gebruiken voor deze ploegen. Zoals hier op FR-Wiki gebeurd: fr:Championnat des Pays-Bas de football 2018-2019#Classement. Al wordt in dit voorbeeld evident geen letter voor de degradanten gebruikt daar er geen hogere divisie/klasse is van waaruit ploegen vorig seizoen zijn gedegradeerd. In zijn algemeenheid zou je de volgende letters kunnen gebruiken: (T)itelhouder, (P)romovendus, (D)egradant, (B)ekerhouder (winnaar vorig seizoen) en (S)upercuphouder (winnaar vorig seizoen). Op DE-Wiki doet men hetzelfde als op FR-Wiki. Een andere optie is wat men op ES-Wiki doet: es:Eredivisie 2018-19#Ascensos y descensos. Ergens expliciet vermelden wie de promovendi en degradanten zijn. Let op, ze doen het hier net even anders. De degradanten en promovendi zijn hier de ploegen die uit de huidige divisie/klasse zijn verdwenen t.o.v. vorig seizoen en de promovendi de ploegen die erbij zijn gekomen.

Veel belangrijker vind ik persoonlijk dat je de nu (niet via een sjabloon) gebruikte tabellen overboord gooit, en net als bij de Belgische eerste klasse overstapt op module:Sports table. De nu gebruikte tabel zit vol met het deprecated "align" attribute. Al is, op hoe dit nu voor de eerste klasse is geimplementeerd (op een aparte sjabloon pagina), ook nog wel het e.e.a. op te merken. Dit kan n.l. ook via en:Help:Labeled section transclusion zodat de kopieerslag aan het einde van het seizoen overbodig wordt.

Pos	Team b o w	Wed	W	G	V	Ptn	DV	DT	+/−
1	Club Brugge (Q)	26	19	3	4	60	55	18	+37	PO 1
2	Antwerp FC	28	14	6	8	48	44	36	+8
3	KRC Genk	28	12	7	9	43	52	40	+12
4	KV Oostende	28	12	7	9	43	43	36	+7
5	RSC Anderlecht	28	10	12	6	42	36	29	+7	PO 2
6	Beerschot VA	28	12	4	12	40	50	53	−3
7	SV Zulte Waregem	28	12	4	12	40	44	49	−5
8	OH Leuven	27	11	7	9	40	44	43	+1
9	KV Mechelen	28	11	7	10	40	42	44	−2
10	Standard Luik	28	10	10	8	40	40	34	+6
11	Sporting Charleroi	27	11	6	10	39	40	36	+4
12	KAA Gent	28	10	7	11	37	41	34	+7
13	KV Kortrijk	28	10	6	12	36	35	40	−5
14	KAS Eupen	28	7	12	9	33	33	44	−11
15	STVV	28	8	7	13	31	35	42	−7
16	Cercle Brugge	28	8	2	18	26	32	46	−14
17	Excel Moeskroen	28	6	8	14	26	24	43	−19
18	Waasland-Beveren	28	6	7	15	25	34	57	−23

Bijgewerkt tot wedstrijd(en) gespeeld op 21 februari 2021. Bron: Klassement reguliere competitie
Regels voor de stand:
1) Punten 2) Overwinningen 3) Doelpuntensaldo 4) Gemaakte doelpunten
5) Overwinningen op verplaatsing ('op verplaatsing' = uitwedstrijd)
6) Doelpuntensaldo op verplaatsing 7) Gemaakte doelpunten op verplaatsing 8) Testwedstrijd
(Q) Gekwalificeerd voor de aangegeven fase.

PO 1: Champions play-off, PO 2: Europa League play-off, : Testwedstrijden voor degradatie tegen tweede uit eerste klasse B, : Degradeert na dit seizoen naar eerste klasse B

Mocht je met de letters willen gaan werken, dan zou ik dit eerst goed overleggen zodat dit met consensus gebeurd. Sb008 (overleg) 22 feb 2021 00:55 (CET)Reageren

Om op die laatste opmerking terug te komen: in de oude klassementen vormt dat toch geen probleem, want daarin worden die nieuwe tabellen niet gebruikt. En zoals ik reeds heb vermeld, je kan de betekenis van die pijlen toch gewoon toelichten in een legende? Ik maak regelmatig ook op clubpagina's een sectie "Resultaten" aan. Als je dan de klassementen bekijkt met het sjablonensysteem, vind je ook sneller de club terug die je zoekt (indien ze gepromoveerd of gedaald zijn).

Er bestaat ook nog zoiets als uniformiteit. Je wilt niet dat in een ranglijst een pijl de ene keer betekenis X heeft en de andere keer betekenis Y. Zeker niet binnen een en dezelfde sport. Een vergelijking die misschien niet helemaal opgaat, maar bij grafieken gebruik je ook niet de ene keer een XY-grafiek en de andere keer een YX-grafiek (de assen dus verwisselen). Theoretisch kan dat best zolang je het maar duidelijk aangeeft/beschrijft. -- Sb008 (overleg) 22 feb 2021 10:32 (CET)Reageren

Ik heb vandaag een nieuwe pagina aangemaakt en heb de sjablonen voorlopig niet meer gebruikt. Ik had echter wel graag duidelijkheid gehad. Gebruik ik ze gewoon niet meer of kan ik ze wel nog gebruiken als ik duidelijk aangeef in de legende wat de betekenis van de sjablonen is?

Voor mij is het nu duidelijk, ik zou dit aanhouden. De stijgers en dalers zijn duidelijk door de kleuren. Themanwithnowifi (overleg) 22 feb 2021 10:55 (CET)Reageren

Kijk naar deze pagina waar ik een legende heb toegevoegd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Derde_klasse_1994-95_(voetbal_Belgi%C3%AB)#Eindstand Hiermee is alles toch heel duidelijk aangegeven en kan er geen verwarring meer zijn. Kunnen we akkoord gaan om het op deze manier te doen?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sander55 (overleg · bijdragen)

Op 1 ding na dan; De letters K/E/D (geen legenda voor!) nu voor rangnummer kun je beter achteraan toevoegen -als ze al nodig zijn- (is dubbelop met tabelkleur, wel in legenda opgenomen), is resultaat van betreffende seizoen. Verder heb ik er geen probleem mee (voor wat dat waard is). Pucky (overleg) 22 feb 2021 14:50 (CET)Reageren

Eventueel voegen we de toelichting over die letter toe onder de klassementen in het klein? Dat wordt elders nog gedaan. Langs de andere kant, lijkt op basis van de legende wel duidelijk waarvoor de letters staan, me dunkt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sander55 (overleg · bijdragen)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Het klassement op de pagina is op zich duidelijk. Echter de Belgische competities wijken al af van alle andere competities (Eredivisie, Bundesliga, Premier League enz) en op deze wijze wordt het verschil alleen maar groter. Een lezer moet niet bij elke competitie met een andere layout en kleurgebruik worden geconfronteerd en dus eerst een legenda moeten bestuderen. Uniformiteit is m.i. veel belangrijker. Niet alleen binnen NL-Wiki, maar ook met andere Wiki's.

Mijn oordeel blijft dan ook Tegen.

Voor dit door te voeren is het waarschijnlijk zinnig om eerst een stemming, of op zijn minst een peiling op te zetten. Ik vind het best als het anders wordt, maar dan wel overal hetzelfde. -- Sb008 (overleg) 22 feb 2021 18:28 (CET)Reageren

En als je bij seizoen 94/95 aangeeft welke ploegen nieuw zijn t.o.v. seizoen 93/94 wegens degradatie (uit de 2e klasse) of promotie (vanuit de 4e klasse) moet je dan ook niet aangeven dat in 94/95 t.o.v. 93/94, "RCS Verviétois", "RFC Tilleur-Saint-Nicolas" en "RFC Namur" van de de A naar de B klasse zijn verhuisd, en omgekeerd "Cappellen FC", "Tubantia Borgerhout" en "Berchem Sport" van de de B naar de A klasse zijn verhuisd? Deze ploegen zijn immers ook nieuw in de exacte klasse waar ze in 94/95 uitkomen.
En wat is er gebeurd met "KVV Overpelt-Fabriek" en "KFC Heist Sportief". Deze 2 ploegen speelden in 93/94 nog in de 3e klasse B, zijn noch gepromoveerd of gedegradeerd (volgens de eindstand) maar zijn in 94/95 niet meer in de 3e klasse terug te vinden? Opgeheven, vrijwillig gedegradeerd, voor straf gedegradeerd? -- Sb008 (overleg) 22 feb 2021 19:49 (CET)Reageren
- Overpelt-Fabriek speelde in 94/95 in 2e klasse. Daar zijn ze in geraakt door de eindronde voor promotie te winnen. KFC Heist Sportief is gedegradeerd. Staat gewoon in het artikel van 93/94. Akadunzio (overleg) 22 feb 2021 22:09 (CET)Reageren

Als ik het zie, begin ik pijn aan mijn ogen te krijgen van al die kleuren en pijltjes. Sander55 mag wel even een pauze inlassen tot er een consensus is. Ik blijf nog steeds sterk tegen dit voorstel. Akadunzio (overleg) 22 feb 2021 22:18 (CET)Reageren

Eergelijk gezegd ben ik ook geen voorstander van deze sjablonen (dus Tegen). Zoals anderen hier aangeven is er duidelijke mogelijkheid tot verwarring met andere aanduidingen. Bovendien zijn de degradanten en of promovendi doorgaans reeds eerder in het artikel tekstueel opgelijst. Ik ziet echt het nut niet in van dit in het klassement nog eens expliciet visueel aan te duiden.Tvx1 (overleg) 22 feb 2021 23:51 (CET)Reageren

Ik lees hier vooral heel veel non-argumenten. Sb008 stelt dat het niet duidelijk is wanneer een ploeg gestegen of gedaald is. Dit heeft niets te maken met de pijlen en staat m.i. al duidelijk in de artikels aangegeven. Hiervoor heb ik gewoon het oude systeem overgenomen. Daarnaast klopt de opmerking 'waarom ik geen pijlen gebruik wanneer een ploeg het ene seizoen in reeks A en dan in reeks B speelt' ook niet. De legende geeft duidelijk aan dat het gaat om ploegen die gedegradeerd zijn uit 2e klasse of gepromoveerd zijn uit 4e klasse. Het gaat er dus om dat men terecht is gekomen in het derde voetbalniveau. Akadunzio spreekt dan weer van pijn aan zijn ogen door alle kleuren. Nochtans gaat het per reeks vaak over hooguit 4 pijlen. De meeste kleur komt door de balken die de kampioen, degradant, ... aanduiden. Wil je die dan ook overal verwijderen? Tvx1 spreekt van verwarring, maar de legende is duidelijk genoeg om alles te verduidelijken. Daarnaast heb ik al opgeworpen dat dit inderdaad wel in de tekst staat, maar dat dat moeilijk te visualiseren is in het klassement. De pijlen lossen dat op. Tunnelvisie is jullie duidelijk niet vreemd. Het lijkt me dat er gewoon gezocht wordt naar punten om maar kritiek te kunnen geven zonder duidelijke onderbouw. Niemand die hier een correcte pro-contra analyse maakt. In mijn beginpost heb ik zowel voordelen als nadelen afgewogen. De terechte opmerking die vermeld werd, heb ik kunnen weerleggen. Het stoort me wel dat hier alleen maar kritiek wordt gegeven. De reeksen in Tweede en Derde Klasse zijn in jaren nooit aangepast. Ik beslis om mij erachter te zetten en voeg hieraan een kleine nieuwigheid toe, die ik zelf wel heel nuttig vind. En het enige wat ik hier hoor is commentaar en het feit dat ik mij moet inhouden. Als motivatie om verder te doen om de reeksen aan te vullen, kan dit wel tellen moet ik zeggen. Jullie vergeten soms dat hier heel veel tijd en energie in kruipt. Als dit dan door één druk op de knop ongedaan wordt gemaakt en volledig wordt afgebroken... Misschien iets om over na te denken naar de toekomst toe. Sander55 (overleg) 23 feb 2021 07:40 (CET)Reageren

”Er kroop tijd en energie in” is geen argument in het voordeel van een reeks wijzigingen. Zo zou je elke terugdraaing kunnen verhinderen. Zelfs wanneer de wijzigingen gewoon fout waren. Niemand heeft jou gevraagd om op zo’n grote schaal dergelijke wijzigingen uit te voeren. Normaal ga je over zoiets eerst in overleg. Eerste een enorme hoeveelheid wijzigingen doen en dan met je gal spuwen omdat je geen kritiek kan aanvaarden is beneden alles. Waar het hier vooral aan ontbreekt zijn enige duidelijke argumenten van jou WAAROM het blijkbaar noodzakelijk is volgens jou om informatie over gepromoveerden en/of gedrageerden van een vorig seizoen in die klassementen weer te geven. Waarom moet dat gevisualiseerd worden? Ik zie de nood daarvoor echt niet.Tvx1 (overleg) 23 feb 2021 08:49 (CET)Reageren

Deze discussie heeft sowiso al 1 ding opgebracht Tvx1 en Akadunzio zijn het met elkaar eens. Proficiat =). Maar verder hier is geen kwaad opzet of niet willen luisteren in het spel maar iemand die niet op de hoogte is van hoe het hier normaal verloopt. Dus aub een beetje rustiger. En idd dit soort van nutteloze discussie over een frivoliteit hier of daar helpt niet om gebruikers gemotiveerd te houden. Er komen steeds meer regeltjes die het niet leuk meer maken om bij te dragen. Ik ben voorstander van hoe het er nu uitziet. Het grappige eigenlijk is dat het niets uitmaakt hoe Sander dit weergeeft. Duidelijk is het door de legende en voor de rest zijn daar geen regels over tenzij we weer regeltjes gaan bijmaken om nieuwe gebruikers het nog moeilijker te maken. En uniformiteit, jah. Ik denk dat dat argument niet opgaat als je kijkt naar onze artikelen. Sander heeft dit net wel toegepast door de oude pagina's te volgen die er al waren. Ga aub eens uit van goede wil, jullie nemen alles zo persoonlijk iedereen is hier om bij te dragen zien de artikelen er goed uit ja en ze zijn duidelijk. So er is nog genoeg te doen dus zon frivoliteiten kunnen we later nog genoeg over discussiëren. Themanwithnowifi (overleg) 23 feb 2021 09:47 (CET)Reageren

Tvx1, als dat het enige is dat je hebt onthouden uit mijn bericht, dan heeft het geen zin verder in discussie te gaan met jou. Kritiek kan ik zonder probleem verdragen als die gefundeerd ~en terecht is. De enige opmerkingen die ik van jullie krijg zijn "onnodig" of "dat staat allemaal al in het artikel zelf" of "te veel kleur". Daar moet ik het mee doen. Dan zouden we hetzelfde kunnen zeggen van de kleurbalken in de klassementen die aangeven welke ploegen promoveren en degraderen, want dat staat ook allemaal in de tekst van het artikel. Ik heb de indruk dat jullie nog liever hebben dat ik die klassementen gewoonweg niet meer aanvul, dan dat ik het op deze manier doe. Weet je, hier wordt zo gevit op futiliteiten terwijl het op Wikipedia toch vooral gaat of de geleverde info correct is? Misschien dat we beter daar onze energie op richten. De info die ik lever op die manier is niet fout en geeft (zoals ik al zei) visueler meer duidelijkheid omtrent deze info. Het feit dat men op de Franstalige Wikipedia dit principe ook hanteert, toont toch aan dat er nog mensen zijn die voorstander zijn van dit systeem. @Themanwithnowifi, dank voor de steun. Sander55 (overleg) 23 feb 2021 17:40 (CET)Reageren

Beste Sander55, het is storend dat jij alleen maar gebruikers die je naar de mond praten valabele gesprekspartners vindt. Overleg dient om alle meningen aan bod te laten komen. Anderstalige Wikipedia zijn geen valabele bronnen om iets aan te tonen. Kun je enkele onafhankelijke bronnen aangeven die dit ook zo of op een gelijkaardige wijze doen? Ik vind inderdaad ook die verschillende kleuren zeer storend om er dan nog verwarrende pijlen aan gaat toe te voegen. Als het toch maar futiliteiten zijn kan je ze toch gewoon weglaten. Of kan je geen klassementen toevoegen zonder deze sjablonen. En dat deze onnodige info juist of fout zou zijn is zelfs nog niet eens gecontroleerd. Akadunzio (overleg) 23 feb 2021 19:22 (CET)Reageren

Toch jammer dat je wederom niet inhoudelijk ingaat op mijn argumenten. Zoals ik al meermaals vroeg, geef me valabele argumenten waarom het gebruik van die sjablonen problematisch is. Wat ik aangeef ermee is correct, daarover kan geen discussie zijn. Ze verduidelijken. Iets wat volgens mij niet verkeerd is om te doen op Wikipedia. En als tegen iemand 'dank u' zeggen die het voor mijn standpunt opneemt naar de mond praten is, dan denk ik dat er beter geen discussies meer worden gevoerd op Wikipedia. Ik ga op een beleefde manier met jullie in discussie en heb toch nergens aangehaald dat jullie geen valabele gesprekspartners zijn? Ik begrijp niet goed waarom dit zo persoonlijk wordt opgenomen. Heeft jullei beperkt groepje dan het alleenrecht op Wikipedia om te bepalen wat mag en wat niet mag? Sander55 (overleg) 23 feb 2021 19:58 (CET)Reageren

Maar wat is de meerwaarde? Je hebt nog steeds geen enkel zinnig argument gegeven waarom het zo belangrijk is om visueel weer te geven wat de gepromoveerden en gedegradeerden presteerden. We duiden de kampioen en bekerwinnaar van het vorige seizoen toch ook niet speciaal aan? Het enige dat je kan opbrengen is "omdat het kan" of "omdat ze het op de franse wiki ook doen". Omdat het kan is niet echt een argument. En op de Engelse wiki doen ze dat bijvoorbeeld niet dus kan je dat evengoed als argument om het niet te doen aanhalen. Toont vooral dat een andere wiki geen argument is op zich. De legende op zich is ook geen argument. Ik wil daarbij toch ook wel opmerken dat die legendes pas zijn toegevoegd NADAT dit overleg werd gestart, dus toen dit hier aangevat was stonden er enkel pijltjes en was de kritiek over verwarring wel degelijk gerechtvaardigd. Komt daar nog bij dat er af en toe een competitiehervorming was en je krijgt in jouw systeem soms tabellen met een pijltje bij elke ploeg. Dat vind ik echt geen verbetering.Tvx1 (overleg) 23 feb 2021 22:24 (CET)Reageren

Beste Sander55, een paar bijdragen geleden geef je aan het geen zin heeft om verder met Tvx1 in discussie te gaan. Voor mij is dat een synoniem van geen valabele gesprekspartner. En overleg dient om verschillende meningen aan bod te doen komen. Kun je dus aangeven dat andere bronnen het belangrijk vinden of een bepaalde club vorig seizoen in een andere reeks speelden of niet bij het opstellen van een klassement over het lopende seizoen. Akadunzio (overleg) 23 feb 2021 22:56 (CET)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Themanwithnowifi:

Ik geloof niet dat ik, of iemand anders, de termen "kwade wil" of "niet willen luisteren" in de mond heeft genomen, of hier zelfs maar naar gehint heeft. Wat ik wel gezegd heb is dat ik het klassement op zich duidelijk vind, maar dat ik in het kader van uniformiteit het geen goed idee vind. Ook heb ik aangegeven dat als er in een opiniepeiling of stemming consensus wordt bereikt om het anders (dus met deze pijlen) te doen, ik het ook best vind, zolang het dan maar overal hetzelfde is. Waar neem ik alles zo persoonlijk op? Of bedoel je dat mensen geen mening mogen hebben omdat deze meestal persoonlijk zijn? En wou je soms beweren dat we nergens meer over mogen discussieren omdat het mensen demotiveerd? Ik vind jouw interpretatie van wat anderen zeggen een nogal frivole verdraaiing van woorden.
Als je naar anderen artikelen kijkt vind je dat uniformateit niet opgaat. Ik meen dat ik te kennen heb gegeven dat ik dat ook constateer. Echter, dit gegeven is geen argument om de verschillen nog verder te vergroten. Dit is een argument in de geest van, het is al een zootje, waarom zouden we er dan niet een nog groter zootje van maken.
Verder, je stelt dat er sprake is van een toepassing op basis van het volgen van oude pagina's. Ik heb her en der eens gekeken welke oude pagina's dat dan wel niet zouden zijn. Ik kon er zo 1-2-3 geen vinden, en heb eerlijk gezegd geen zin om alle pagina's systematisch af te lopen. Misschien kan je aangeven welke deze oude pagina's zijn?
Als de legenda maar alles duidelijk aangeeft. Ik heb eerder het voorbeeld van YX- i.p.v. XY-grafieken gegeven. Dus als ik morgen YX-grafieken ga opnemen, waarbij ik uiteraard zeer duidelijk de betekenis van de Y- en X-as aangeef, dan denk je dat dit geen beroering gaat geven? Verder, onze geest zit zo in elkaar, dat we uitgaan van "verwachtte" patronen. Als iemand voor het eerst het klassement van 'n eredivisie seizoen ziet, zijn de daar gebruikte pijlen mogelijk niet duidelijk en zal diegene dus naar een verklarende betekenis zoeken. Snel zal het diegene dan duidelijk zijn, dat de pijlen een stijging of daling van positie t.o.v. de vorige ronde aangeeft. Bij een tweede confrontatie met zo'n eredivisie klassement zal diegene mogelijk nog controlleren of de betekenis hetzelfde is. Bij een derde klassement zal, bij de meesten, onze geest er klakkeloos vanuit gaan dat de betekenis van de pijlen weer hetzelfde is. Wanneer diegene dan opeens met een klassement met pijlen conform Sanders idee wordt geconfronteerd, zal dat vraagtekens oproepen. En ja, die vraagtekens kunnen worden opgelost door in de legenda te kijken, en andersom (het eerst zien van 'n "Sander"-klassement) zal hetzelfde effect geven. Mensen zijn gewoontedieren, en onze geest is liever lui dan moe. Het gros van de lezers zal er dan ook de voorkeur aan hebben, dat de betekenis van elementen in een tabel (zoals pijlen), steeds dezelfde is, ongeacht welke van de twee hier genoemde betekenissen het is. Die lezers willen niet constant in een legenda moeten kijken of de betekenis van de elementen mogelijk weer anders is. Dus, hoe goed en duidelijk een legenda ook is, mensen willen eenduidigheid/uniformiteit.
Tenslotte, rond 8 februari is Sander begonnen met het creeren van ontbrekende pagina's (daarvoor alle hulde) met daarin verwerkt zijn idee over het gebruik van de pijlen. Kort daarop, is hij dit idee ook op reeds bestaande pagina's gaan toepassen. Een deel van deze bewerkingen is teruggedraaid en op 15 feb is hij op zijn OP aangesproken. Een overleg waar jij aan hebt deelgenomen en dat geresulteerd heeft in het voorstel alhier. Echter strikt genomen, zoals het woord "voorstel" al zegt, een voorstel doe je van te voren over een wijziging in de toekomst, en niet achteraf. Maar ik wil niet flauw doen, en met de gang van zaken tot hier kan ik best wel leven, zeker bij een beginnende gebruiker. Waar ik echter wel moeite mee heb, is dat hij de uitkomst van de discussie niet afwacht, ondanks dat er expliciet is aangegeven dat het hem zou sieren dit wel te doen, en onverdroten doorgaat met het aanpassen van pagina's conform zijn idee. Of je nu nieuw bent op Wiki of niet, vanuit het dagelijks leven weten de meesten dat dit ongepast is. En nu zal ik wel een expliciete mening over dit soort gedrag geven; hiermee wordt te kennen gegeven dat Sander in zijn geheel niet geinteresseerd is in de uitkomst van zijn voorstel, maar dat hij coûte que coûte de intentie heeft om zijn idee overal te implementeren. Zelfs wanneer uit de reacties op zijn voorstel blijkt dat er tot nu toe meer tegenstanders (3) dan voorstanders (2) voor zijn voorstel zijn. Of wou je dit soort gedrag onder het mom van nieuwe gebruiker ook met de mantel der liefde toedekken?
Ik zal niet beweren dat een "stem"-verhouding van tot nu toe 3-2 alles bepalend is, maar een ding is zondermeer duidelijk; er geen sprake van een "nieuwe" consensus. Dat betekent dat de "oude/bestaande" consensus van kracht blijft totdat een stemming of peiling anders bepaald. En dat betekent ook dat tot de tijd dat er eventueel anders bepaald wordt, Sander zijn aanpassingen dient te staken omdat deze niet conform de geldende consensus zijn. Ik neem aan dat jij, als niet beginnende gebruiker, dat kan beamen.

@Sander55:

Waar heb ik gezegd dat mij niet duidelijk is of een ploeg is gedaald of gestegen? Liever zou ik willen spreken van gepromoveerd of gedegradeerd daar zoals duidelijk is geworden, gedaald of gestegen in 2 verschillende contexten gebruikt kan worden. Ik heb de vraag gesteld, of wanneer je de nieuwe ploegen anders dan door promotie of degradatie, oftewel door wisseling van (sub-)klasse niet ook zou moeten aangeven? Verder, heb ik niets gezegd over het gebruik van pijlen bij deze "wissel"-ploegen. Dat zou ook onzinnig zijn daar deze ploegen noch gepromoveerd noch gedegradeerd zijn. Aangeven betekent niet dat dit met pijlen zou moeten gebeuren. Je zou kunnen denken en iets als: . Voor dat hier misverstanden over bestaan, ik wil niet pleiten voor dit symbool. Net zo min als ik geen voorstanden ben van een pijl bij de nieuwkomers wegens promotie of degradatie, ben ik geen voorstander van een symbool bij nieuwkomers wegens klasse wisseling. Mijn vraag was louter waarom Sander voor het aangeven van het ene type nieuwkomers is en het andere type nieuwkomers niet via een symbool wil aangeven. Verder, een legenda is bedoeld ter verklaring van de gebruikte kleuren/symbolen/letters en niet ter verklaring voor iets dat er niet is. Dat je in je legenda aangeeft waar de pijlen voor staan, verklaart dan ook niet waarom je geen symbool bij wissel-ploegen gebruikt. Ik wil een verklaring voor die keuze, en geen verklaring over de betekenis van de legenda.
Verwarring; zie mijn relaas hierboven. Tvx heeft het niet over verwarring in sec jouw klassement, maar over de verwarring in het gebruik van pijlen bij verschillende competities. Zelfs bij de best mogelijke legenda's ontstaat er initieel verwarring.
Visualeren; waarom is het moeilijk te visualiseren? Waarom moet het hoe dan ook gevisualiseerd worden? Ik hoef een promovendus of degradant niet gevisualissed te hebben omdat te weten dat ze dat zijn. Laat iedereen zelf bepalen of ze iets willen visualiseren, en zo ja, hoe.
Hoeveelheid werk, tijd en energie; je zegt het goed, jij vindt het nuttig. Je moet je echter eerst afvragen of er wel behoefte aan is, of anderen het ook nuttig vinden. En als dat laatste het geval is, dan pas werk, tijd en energie er in stoppen. Stel dat jij het mooi en nuttig vind om veel bloemen in je tuin te hebben, ga je dan ook in alle openbare groenvoorzieningen naar jouw idee, vol met bloemen, inrichten? En dan mogen anderen daar niet eens kritisch tegen aan kijken? En moet het dan maar zo blijven omdat jij er zoveel werk, tijd en energie in hebt gestoken? En dat allemaal omdat jij het niet nodig vond om het eerst te overleggen? Sterker nog, wanneer uit het overleg blijkt dat er weerstand tegen je idee bestaat, toch meent om stug te moeten doorgaan. Beste overheid, ik heb veel tijd en energie gestoken om in mijn belasting aangifte de regels zoveel mogelijk te omzeilen op manier die voor mij heel nuttig is. Met uw afwijzing, motiveert u mij niet echt om in de toekomst mijn aangifte nog in te vullen.
correcte pro-contra analyse, kritiek die gefundeerd ~en terecht is; het lijkt erop dat jij meent het alleenrecht te hebben om te bepalen wat correct, gefundeerd en terecht is. Wat correct is, is aan de hand van feiten nog wel objectief te bepalen. Of iets gefundeerd is, is ook vast te stellen. Vanwege "pijn aan mijn ogen" is gefundeerd. Wat anders is of je het daar mee eens bent. Daarmee komen we meteen bij wat is terecht? Wat jij terecht vindt, hoef ik nog niet terecht te vinden, en vice versa. Wat terecht is, wordt in een context als deze, meestal bepaald door mening/smaak/voorkeur en niet op basis van een objectief meetbaar criterium. Ik zou dus nu heel makkelijk kunnen roepen dat jij geen correcte pro-contra analyse hebt gegeven, en dat je argumenten ongefundeerd en allesbehalve terrecht zijn. Betekent dat iets? Nee, geen ene malle moer, daar het niet meer dan mijn mening is, en daarmee nog lang geen feit.
het gaat erom of de geleverde info correct is; dat is slechts 1 factor. Enkel en alleen vanwege het feit dat jij bestaat, wil nog niet zeggen dat we daarom op Wiki een artikel aan jou moeten wijden. Zelfs niet wanneer alles wat in het artikel genoemd wordt, feitelijk correct is. Er zijn ook nog criteria zoals relevant voor het onderwerp, encyclopedische waarde hebben enz. Bij sommige van deze criteria is makkelijk vast te stellen of er aan wordt voldaan, andere zullen tot discussie voeren. In geval van discussie komt mogelijk het belangrijkste criteria om de hoek kijken, consensus. We kennen grofweg 2 manieren van consensus. Je brengt wijzigingen aan en die worden niet teruggedraaid of ter discussie gesteld. Je wijzigingen worden dan geaccepteerd en dit kan gezien worden als dat er consensus over die wijziging bestaat. Wanneer van het voorgaande geen sprake is, zal dialoog eventueel gevold door een stemming moeten bepalen wat de consensus is. In dit laatste geval wordt de bestaande regel/praktijk als de consensus gezien totdat de dialoog/stemming anders bepaald. Je wijzigingen zijn teruggedraaid en ter discussie gesteld. Je wijzigingen worden dus niet als consensus gezien. Je hier geinitieerde dialoog leidt in ieder geval tot nu toe niet, tot een nieuwe consensus. Rest je nog de mogelijkheid om een officiele opiniepeiling of stemming op te zetten. Wordt daarin anders besloten, het zij zo. Echter tot die tijd hoor jij je, net als anderen, aan de bestaande consensus te houden. Dus louter het feit dat jouw info correct is, betekent nog niet dat de pijlen erbij moeten.

Ik geloof dat ik zaken uitgebreid beargumenteerd heb. Dus je kan me niet verwijten dat ik ongefundeerd te werk ga. Is alles wat ik zeg terecht? Dat is net wie je het vraagt. Jij vind vast van niet. We hebben beide zo onze mening, dus organiseer een stemming, dan kan de Wiki-gemeenschap bepalen aan wiens argunten/mening ze de meeste waarde hechten.

Maar nogmaals de door mij gefundeerde contra's

De pijlen hebben geen meerwaarde, daar de promovendi en degradanten al in de tekst vermeld staan. Zeker voor het betreffende seizoen heeft het geen meerwaarde daar er aan deze info geen consequenties kleven of ook maar iets mee verklaart of verhelderd wordt in de stand. De achtergrond kleuren doen dit wel daar deze e.g. zeggen dat indien die positie je eindpositie is, je degradeerd, promoveerd, na-competitie speelt of wat dan ook.
Het gebruik van de pijlen veroorzaakt verwarring met het gebruik van de pijlen in andere klassementen. Niet omdat de legenda aan duidelijkheid te wensen overlaat, maar omdat een lezer voor de betekenis automatisch eerst uitgaat van de betekenis waar ie aan gewend is, en pas als dat verwarring veroorzaakt naar een legenda gaat kijken. Mensen zijn gewoontedieren. Met eenduidigheid/uniformiteit voldoe je het meest aan de verwachting van een gebruiker.
Bij de hoover-teksten (gestegen en gedaald) van de pijlen denkt een Nederlander niet aan gestegen in klasse (gepromoveerd) en gedaald in klasse (gedegradeerd) maar aan gestegen en gedaald in positie. Let op, ik spreek niet over hoe Vlamingen dit interpreteren.
Als het al nodig zou zijn om de gedegradeerde en gepromoveerde ploegen (de nieuwkomers) met een pijl aan te duiden, zouden m.i. ook de andere nieuwkomers met een nader te bepalen symbool moeten worden aangeduid. Voor de duidelijkheid, persoonlijk ben ik geen voorstander van het aanduiden van elk van deze ploegen.
Wikipedia is er niet alleen voor de zienden maar ook voor de blinden die middels een applicatie de pagina kunnen laten voorlezen. Het volgende durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar het zou wel eens kunnen zijn, dat deze applicaties niet de juiste teksttuele verklaring kunnen geven en/of niet de juiste relatie met de legenda kunnen leggen. Om dezelfde reden juich ik ook niet toe dat de achtergrondkleuren in een legenda worden verklaard. Bij e.g. de eredivisie tabellen worden ook achtergrondkleuren gebruikt, maar staat de verklarende tekst achter (rechts van) de ploegen en is de relatie wel te leggen.

Pros, ik kan er geen ontdekken en ik zie jou er maar 1 geven:

"Het maakt meteen duidelijk in een eindklassement hoe de gepromoveerde en gedegradeerde ploegen het hebben gedaan dat seizoen." Waarom zou ik dat alleen voor de gepromoveerde en gedrageerde ploegen willen weten, en niet voor alle andere ploegen? Een tabel als deze Eredivisie 2018/19 (mannenvoetbal)#Positieverloop per team maakt m.i. veel beter inzichtelijk hoe een team gepresteerd heeft en dan ook nog eens voor alle teams.

Je verwijt je "tegenstanders" dat ze niets onderbouwen, daar waar je zelf ook niet veel verder komt als "m.i.", "het is een feit", "je hebt gezegd (terwijl het iets is dat niet gezegd is)". Je schroomt niet om de emotie als argument in te zetten (zoveel werk, tijd en moeite) en meent het alleenrecht te hebben op wat correct is, wat een non-argument is, enz. Waar die kreten op gebaseerd zijn onderbouw je echter niet of onderbouwt het a.d.h. van beweringen die niet gezegd zijn. Je mag van mij elke mening er op na houden, maar uit geen verwijten waar je jezelf mogelijk het hardst schuldig aan maakt. Dan krijg ik zo'n pot verwijt de ketel gevoel.

En als je denkt dat "ons beperkte groepje meent het alleenrecht te hebben", het staat je vrij om e.e.a. te toetsen middels een officiele stemming. En ik zou "ons beperkte groepje" bepaald niet als een groepje willen definieren daar we bepaald niet altijd op een lijn zit en ook wij meer dan eens flink van mening verschillen. -- Sb008 (overleg) 24 feb 2021 00:31 (CET)Reageren

In de strikte zin ben ik niet tegen het verwijderen van deze pijlen. MAAR u verwijst naar de Eredivisie daar worden deze gebruikt in de HUIDIGE seizoen en Sander gebruikt ze in oude seizoenen ik denk wel dat een lezer dat onderscheid kan maken. En ik zal eerlijk zijn we zijn idd lui aangelegd net daarom lees ik net niet al de tekst in zo'n artikelen en ga kijken naar de tabel. Als ik nog eens extra informatie wil dan ga ik pas de tekst eens doorlezen daarom vind ik dit een makkelijk systeem. Themanwithnowifi (overleg) 24 feb 2021 07:59 (CET)Reageren

@Themanwithnowifi: Ik vermoed (op basis van mijn eigen gedrag) dat wat jij leest, als iemand met de nodige voorkennis en interesse van/voor voetbal, sterk bepaald wordt door de mate van actualiteit van een seizoen. Voor de meest recente seizoenen, waar je het nodige van afweet, zal je heel snel alleen naar de stand kijken omdat je vrij aardig weet wat de verdere context van deze seizoenen is. Daarentegen voor een oud seizoen, waar je mogelijk ooit eens alles van hebt geweten maar inmiddels drie-kwart van bent vergeten (ik in ieder geval wel), zal je eerder geneigd zijn om ook de tekst te lezen of op zijn minst er even snel doorheen te scannen. Bij mij is dat in ieder geval wel zo. Maar Wiki is er niet alleen voor mensen als jij en ik (met de nodige voorkennis), maar ook voor dat 7 jarige kind dat een werkstuk over voetbal moet maken. Dat 7-jarige kind weet mogelijk ook het nodige van het huidige seizoen. Maar van het seizoen van 2 seizoenen geleden (toen hij/zij 4/5 was) is dat waarschijnlijk niet het geval. Misschien weet hij/zij wie kampioen werd en/of hoe het eigen favoriete elftal het heeft gedaan, maar van andere elftallen zal die kennis waarschijnlijk ontbreken. Misschien weet dat kind ook nog dat zijn/haar favorite team in 1968 kampioen is geworden omdat opa het daar steeds herinneringen over ophaalt. Dat kind zal de tekst waarschijnlijk wel helemaal lezen, zeker bij een seizoen van voor zijn/haar geboorte. Kortom, bij wat gelezen wordt, moeten we niet van ons zelf uitgaan maar van elke willekeurige lezer. De neiging om een geleerd verband/betekenis in/van een tabel overal hetzelfde toe te passen bestaat echter ook al bij een kind. Misschien nog wel sterker. Ik hoor kinderen vaker zeggen "maar toen deed je/was dat ook zo". Nogmaals, mijn bezwaar tegen de pijlen richt zich dan ook niet primair tegen sec die ene tabel, maar ligt in de context van het geheel van alle tabellen. Dat het om een oud seizoen gaat is voor mij geen argument. Ik vind dat alle seizoenen conform onze huidige normen moeten zijn. En mocht een stemming uitwijzen dat de meerderheid de pijlen wel een nuttige toevoeging vindt, dan wat mij betreft wel voor alle seizoenen, en niet alleen voor de Belgische competities maar voor alle competities. Oftewel, alles aanpassen. Dit laatste gebeurd echter niet zo vaak, omdat daar weer onze luiheid om de hoek komt. Weinig mensen hebben de puf om de laatste inzichten ook in "oude" pagina's te verwerken. Voor mij, is de enige uitzondering wanneer bepaalde informatie niet meer is te achterhalen. Als voorbeeld, tegenwoordig is er ook een tabel met trainerswisselingen. Die informatie is voor de seizoenen 35/36 waarschiijnlijk niet meer te achterhalen ondanks/omdat dat trainerswissels in die tijd uitzonderingen waren. -- Sb008 (overleg) 24 feb 2021 11:51 (CET)Reageren

Kijk, er is nu al heel veel over en weer geschreven hierover (misschien te veel; we kunnen onze tijd op nuttigere manier besteden denk ik, maar soit). Iedereen heeft zijn argumenten naar voren kunnen brengen om zijn mening te verdedigen. Ik verwacht ook niet dat iedereen akkoord gaat met mijn voorstel en respecteer iedereen zijn mening. Ik som hier nog even de redenen op waarom ik deze sjablonen toegepast heb: Net zoals er met een kleurbalk wordt aangegeven welke club kampioen worden, play-offs of eindrondes spelen, degraderen, ... geeft dit extra informatie in de klassementen over welke clubs uit een andere divisie komen. Zoals hierboven werd opgeworpen, als je snel iets wil nakijken in een oud klassement (bv. zoeken naar een seizoen nadat je favoriete ploeg is gepromoveerd om te kijken hoe ze het hebben gedaan), dan hoef je de tekst niet eerst uit te pluizen. Je kan het dan gewoon meteen raadplegen in de klassementen op basis van de pijlen. Het is een extra aanvulling van de tekst in het klassement om dit te visualiseren. Niet iedereen leest graag (veel) tekst en wil liever gewoon de feiten en/of cijfers zien. Daarvoor dienen de klassementen en die moeten wat mij betreft zo volledig mogelijk zijn. Dus met andere woorden, de voordelen die ik er in zie: eenvoud (het gaat om een klein pijltje; hooguit 4 per klassement - er wordt met andere woorden geen tekst toegevoegd), duidelijkheid (de legende spreekt wat dat betreft voor zich; geen verwarring mogelijk), volledigheid (het geeft het klassement extra info en maakt het dus vollediger), het is handig voor mensen die niet graag tekst lezen en snel iets willen opzoeken Sander55 (overleg) 24 feb 2021 18:54 (CET)Reageren

Als je denk dat er nood aan dit soort informatie, moet je dat toch makkelijk kunnen aantonen met voorbeelden uit onafhankelijke bronnen. En als je iets wil weten over je favoriete club open je toch gewoon het artikel over je club. Daar staat jaar na jaar in welke afdeling ze speelden en welk resultaat ze haalden. Akadunzio (overleg) 24 feb 2021 19:38 (CET)Reageren

Helaas is dat bij de pagina's van veel clubs (vooral uit de lagere reeksen) niet het geval. Ik heb dit de voorbije maanden wel voor veel clubs toegevoegd, maar op dat vlak zijn er nog veel pagina's waar dit ontbreekt. Sander55 (overleg) 24 feb 2021 21:59 (CET)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Sander55: Voor dat je weer denkt, dat je alles hebt weerlegt, het negeren van de opmerkingen van anderen en gewoon je eigen mening herhalen, is niet iets weerleggen.

net zoals de achtergrondkleuren geven de pijlen extra informatie in de klassementen; De achtergrondkleuren in het klassement zeggen iets over het klassement in het actuele seizoen. De pijlen zeggen iets over klassementen van vorig seizoen. Imformatie over klaasementen uit vorige seizoenen horen niet thuis in het klassement van het huidige seizoen. Weet je wat, we voeren ook nog dubbele, drievoudige, viervoudige enz pijlen in, zodat we ook kunnen zien welke ploegen 2, 3, 4 enz seizoenen geleden uit een andere divisie/klasse zijn gekomen.
snel iets wil nakijken in een oud klassement (bv. zoeken naar een seizoen nadat je favoriete ploeg is gepromoveerd om te kijken hoe ze het hebben gedaan); Aan de hand van de pijlen kan ik niet snel het seizoen vinden nadat mijn favoriete club is gepromoveerd. Of je weet in welk seizoen je favoriete club is gepromoveerd en dan weet je dus ook welk het seizoen erna is, of je hebt geen idee in welk seizoen je favoriete club is gepromoveerd en dan moet je dus alle seizoenen aflopen om dat seizoen te vinden. Zoals Akadunzio aangeeft kan je dat seizoen sneller vinden op de clubpagina van de ploeg. En als er die informatie bij veel clubs nog niet aanwezig is, kan je daar beter je tijd en moeite insteken. En als mijn favoriete ploeg nu toevallig niet van divisie/klasse is veranderd en ik wil weten hoe ze het gedaan hebben, hoe vind ik dat dan? Precies, op de clubpagina.
Daarvoor dienen de klassementen en die moeten wat mij betreft zo volledig mogelijk zijn; inderdaad klassementen moeten zo duidelijkmogelijk zijn, maar wel met informatie die betrekking heeft op het huidige seizoen, en niet ook informatie van het vorig seizoen. Nogmaals, zullen we voor de duidelijkheid dan maar alles tot 10, 20, 30 seizoenen terug aangeven. Dat een ploeg geproveerd of gedegradeerd is verduidelijkt het klassement op geen enkele wijze. Het verteld ons alleen dat het een gepromoveerde of gedagradeerde ploeg is. Dat kan je in een mooi tabelletje opnemen met bijv. 2 kolommen, "erbij gekomen" en "verdwenen" ploegen. Zullen we ook nog een symbooltje bedenken voor ploegen met een trainerswissel? Ook wel handig om meteen te zien.
eenvoud (het gaat om een klein pijltje); het gaat om voor het klassement niet relevante informatie, dan is elk pijltje te groot en er een teveel.
er wordt met andere woorden geen tekst toegevoegd; het gaat om voor het klassement niet relevante informatie, dan is elk pijltje er een teveel ongeacht of er wel of niet tekst bij staat.
duidelijkheid (de legende spreekt wat dat betreft voor zich; geen verwarring mogelijk); er is wel degelijk verwarring mogelijk, namelijk met klassementen waar de pijl een andere betekenis heeft. En zoals jezelf erkend, mensen lezen niet graag, dus ook geen legenda's, en dus zal er verwarring optreden.
volledigheid (het geeft het klassement extra info en maakt het dus vollediger); als ik info over jou wil, dan wordt die info niet vollediger als erin staat dat je buurman een hond heeft. Het klassement is al volledig en de pijlen zijn niet relevant voor het klassement. Deze zeggen namelijk helemaal niets over het klassement. Overbodige/irrelevante zaken maken iets niet volledig.
het is handig voor mensen die niet graag tekst lezen en snel iets willen opzoeken; dat geld voor elke ploeg en niet alleen voor de gedegradeerde en promoveerde ploegen. En zoals al herhaaldelijk benoemd, daar zijn de clubpagina's voor.

Voor alle duidelijkheid ik beweer niet dat het niet relevant is om te weten welke ploegen gepromoveerd en gedegradeerd zijn. Ik beweer dat deze informatie niet relevant is voor het klassement en dus elders op de pagina thuishoort. En dat kan in tekstvorm zijn, in tabelvorm of hoe dan ook. Nu kan je natuurlijk roepen dat het handig is om dat in het klassemenr te zien want dan hoef je niet meer elders op de pagina te zoeken. Dan roep ik, het is ook handig om de trainerswissels, de shirtsponsor, de capaciteit van het stadium in het klassement te zien, dan hoef ik daar ook niet meer na te zoeken. We maken van de het klassement gewoon een grote kerstboom, vol met allerlei icoontjes voor informatie die nu elders op de pagina staat. Dan zetten we er nog een enorme legenda bij zodat iedereen weet wat elk symbool betekent. Maar ja, als we daarna weer alle icoontjes weer verwijderen, de kaders (lijnen) in de legenda weghalen, her en der de volgorde wat veranderen, dan hebben we weer ongeveer dezelfde pagina terug als de oorspronkelijke pagina.

Gedegradeerde en gepromoveerde ploegen is relevante informatie en hoort op de pagina thuis. Maar relevante informatie hoort wel op een plek te staan waar het relevant is voor de informatie die we beschrijven. De gepromoveerde en gedegradeerde ploegen is relevantie informatie, maar is geen relevante informatie voor het klassement, en dus hoort dit elders te staan.

Over een ding zijn we in ieder geval wel eens. Er is hier al veel te veel over geschreven en we kunnen onze tijd veel beter besteden. Waar we het denk ik ook eens over kunnen zijn, is dat er hier geen nieuwe consensus is bereikt en dat dus de bestaande consensus/gewoonte van kracht blijft en er daarmee geen pijlen worden ingevoerd. Als jij denkt toch de betere argumenten te hebben, besteed je tijd aan het opzetten van een WP:Opiniepeiling en als je verstandig bent vraag je een moderator om je daarbij te helpen zodat het juist gebeurd. Daar zal ik dan met zekerheid weer reageren. Hier zal ik dat niet meer doen. Niet omdat ik je niet respecteer maar omdat ik het gevoel heb dat ook ik mezelf veel te vaak herhaal en niet nog meer tijd wil besteden aan een gebed dat nergens toe leidt. -- Sb008 (overleg) 24 feb 2021 23:43 (CET) Ik kan eigenlijk nog weinig toevoegen aan wat Sb008 schreef. Deze persoon legt haarfijn de problemen met jouw werkwijze uit. Uiteindelijk kan je wel blijven dingen bedenken die ergens één lezer interessant vind. Ergens moet gewoon de grens getrokken worden wat echt relevant is en wat niet en ik vind de informatie in een klassement beperken tot pertinente zaken uit het desbetreffende seizoen waarover word geschreven (dus wie kampioen werd, wie zich kwalificeerde voor welke internationale competities op het einde van dat seizoen, wie degradeerde en of promoveerde door dat klassement) de beste werkwijze. Het klopt trouwens wat je schrijft dat er hoogstens vier van jouw pijlen in de klassementen staan. Er zijn er waar het er beduidend meer zijn en zelfs artikels waar bij elke ploeg een pijl staat. Dat toont hoe onhandig jouw werkwijze is. Zoals Sb008 al aangeeft, zie ik hier evenmin een breedgedragen steun voor jouw werkwijze en dus zouden jouw reeds uitgevoerde toevoegingen moeten ongedaan gemaakt worden.Tvx1 (overleg) 25 feb 2021 01:15 (CET)Reageren

Omdat 3 personen tegen het idee zijn en 2 voor, zou mijn idee niet breedgedragen zijn? Laten we serieus blijven he. Behalve jullie 3 heb ik geen 20-30-40 andere gebruikers bezwaar zien maken. Dus concreet: jullie hebben er een probleem mee (wat jullie goed recht is). Dan denk ik dat het aan jullie is om initiatief te nemen om een opiniepeiling op te starten. Tot slot, wil ik nog meedelen dat de houding van Sb008 in zijn laatste bericht mij wel wat stoort. Jij verwijt me een gedachtegang die nergens op gebaseerd is (en ook niet klopt). En dan zeggen dat ik niet inga op jullie opmerkingen en enkel mijn pro's weergeef. Sorry, maar dat is net hetgeen jullie daarvoor zelf deden. Wat ik daarentegen dan weer wel apprecieer aan je bericht is dat je dit keer wel inhoudelijk bent ingegaan op mijn argumenten; hoewel ik het er niet mee eens ben. Waarvoor dank, want zo voer je een echte discussie (dit is trouwens niet sarcastisch bedoeld, maar gemeend) Sander55 (overleg) 25 feb 2021 13:36 (CET)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Sander55: Was niet de bedoeling, maar ik zal toch maar weer reageren. In deze discussie is jouw idee/mening niet breedgedragen (en ja, die van "ons" ook niet). Als jouw idee bij een opiniepeiling of stemming wel breedgedragen wordt, dan wordt jouw idee de nieuwe consensus, maar niet eerder dan wanneer dit het geval is.

Er zijn 2 vormen van bestaande consensus:

Hetgeen in regels en/of richtlijnen is vastgelegd (dat is namelijk op basis van een discussie/peiling/stemming gebeurd)
De door iedereen geaccepteerde dagelijkse praktijk.

Wanneer iemand meent betere ideeen te hebben, dan kan dit mogelijk tot een nieuwe consensus leiden. Een nieuwe consensus kan via de volgende stappen worden bereikt.

Deze stap geldt niet bij regels of richtlijnen. Daarvoor ga je meteen naar de volgende stap. Je voert je wijziging in. Als niemand de wijziging terugdraait of er tegen protesteert, dan wordt je wijziging geaccepteerd en is er een nieuwe consensus ontstaan/bereikt. Je bent dan "klaar". Wanneer dat niet het geval is, dan ga je door naar de volgende stap. Het is duidelijk dat je idee niet geaccepteerd werd, daar een (deel) van je wijzigingen zijn teruggedraaid en er tegen is geprotesteerd.
Er wordt overleg opgezet (zoals op deze pagina). Je doet een voorstel en motiveert dit. Anderen reageren en komen met hun argumenten. Wanneer men in dat overleg gezamelijk tot een overeenstemming komt, dan is er consensus bereikt. De overeenstemming wordt de nieuwe consensus. Als het een regel of richtlijn is, wordt die overeenkomstig de ovreenstemming aangepast. Als er geen overstemming wordt bereikt, heb je 3 mogelijkheden, "je laat het erbij zitten", "je organiseert een opiniepeiling (niet formeel/bindend) of een een formele stemming (wel formeel/bindend). Het is duidelijk dat we hier geen overeenstemming hebben bereikt. De keuze is nu aan jou.
"het erbij laten zitten" of een "opiniepeiling" of een een "formele stemming".

Het is hier ongeveer net zo als in de politiek, degene die de wetten/regels willen laten zoals ze zijn, hoeven geen stemming te organiseren, maar degene die de wetten/regels willen aanpassen dienen een wijzigingsvoorstel ter stemming in.

Jij wilt iets wijzigen. Dan zal jij iets moeten doen om dit via een opiniepeiling of stemming voor elkaar te krijgen nadat het via overleg niet is gelukt.

@Encycloon: Corrigeer me, als ik hierboven uit mijn nek heb lopen te l*llen. -- Sb008 (overleg) 25 feb 2021 15:55 (CET)Reageren

Zonder de discussie geheel doorgelezen te hebben, lijkt dit me inderdaad te kloppen. Ik begrijp dat er een voorstel gedaan is maar daar geen algehele overeenstemming over bestaat. Dan is het inderdaad de vraag of je dit wilt doorzetten door meer meningen te vragen (peiling) of als dat echt nodig is een formele stemming te houden, of dat je je erbij neerlegt dat het voorstel kennelijk (nog) niet als een verbetering gezien wordt. Mvg, Encycloon (overleg) 25 feb 2021 16:12 (CET)Reageren

Je begrijpt het correct. En voor Sander, ik heb Encycloon om zijn mening gevraagd, omdat hij een moderator is. -- Sb008 (overleg) 25 feb 2021 16:22 (CET)Reageren

Ok, bedankt voor de toelichting hierover. Ik blijf wel verbaasd dat we hier zo ver mee moeten gaan, want in feite voeg ik gewoon extra info toe aan de klassementen. Maar goed, dan zou ik dit inderdaad graag voorleggen aan een groter publiek. Als er dan een grote meerderheid is die tegen mijn werkwijze is, dan leg ik mij daar gerust bij neer. Wat is het verschil tussen een opiniepeiling en een formele stemming? Sander55 (overleg) 25 feb 2021 18:46 (CET)Reageren

Een peiling peilt naar de mening van de wikipedianen en er zullen geen strikte regels volgen. Een stemming leidt vaak tot aanname van nieuwe of veranderde regels. Ik ben geen voorstander van stemmingen dat maakt dat alles vast komt te liggen. Themanwithnowifi (overleg) 25 feb 2021 19:21 (CET)Reageren

@Sander55: Hier WP:Opinielokaal/Meetbare verplichte bronvermelding heb je een voorbeeld van een peiling die recent is beeindigd. Deze is vrij complex daar het om meerdere zaken gaat. Dan kan je zien hoe een peiling er aan toe gaat. Kijk ook op de OverlegPagina die erbij hoort. Ik raad je aan om om de tekst van je peiling eerst aan een moderator voor te leggen voordat je deze echt indient, of beter nog eerst aan de door jouw gekozen/te kiezen moderator te vragen of hij/zij wel bereid is om dat te doen. -- Sb008 (overleg) 25 feb 2021 21:52 (CET)Reageren

Waarom een sjabloon wanneer kan worden volstaan met (d) en (p) voor respectievelijk de degradant en promovendus van het voorgaande seizoen? The Banner Overleg 25 feb 2021 22:22 (CET)Reageren

@The Banner: Precies dat heb ik voorgesteld als optie in mijn eerste bijdrage bij deze discussie. Echter, in het verloop van de discussie, is er bij mij voortschreidend inzicht opgetreden, en ben ik daar inmiddels ook geen voorstander meer van. Dit om de reden dat het weliswaar relevente info is, maar geen relevante info voor/bij het klassement. Aan een dergelijke aanduiding zit namelijk geen consequentie/gevolg verbonden en geeft ook geen betekenis aan een positie in de stand. Dit in tegenstelling tot e.g. de achtergrondkleren. Ik verwijs naar het eerder in discussie getoonde klassement. Wanneer je e.g. op de positie staat met de oranje achtergrond, dan betekent dit wanneer je aan het eind van het seizoen nog op die positie staat, je een play-off wedstrijd tegen degradatie moet spelen. De achtergrond kleuren geven dus wel aan wat de/het betekenis/consequentie/gevolg is van een bepaalde positie in de stand, en daarmee is het wel relevantie info voor/bij de stand. Of een ploeg nu wel of niet een nieuwkomer (promovendus of degradant) is, heeft geen enkele invloed op de stand. Stel, puur hypothetisch (maar feitelijk onzin), dat een nieuwkomer in het eerste seizoen niet kan degraderen of met 5 bonuspunten begint, dan is het voor het klassement wel relevante info. Het zou e.g. verklaren waarom die ploeg geen rode achtergrond heeft ondanks dat ze op de laatste plaats staan, of 5 punten meer heeft dan je op basis van het aantal gewonnen en gelijkgespeelde wedstrijden zou verwachten. -- Sb008 (overleg) 26 feb 2021 01:20 (CET)Reageren

Helemaal weglaten mag van mij ook. Ik zie de voordelen van de vermelding niet maar ben bereid degene die aan deze artikelen werkt tegemoet te komen. Echter niet verder dan mijn voorstel. The Banner Overleg 26 feb 2021 11:02 (CET)Reageren

Bedankt voor de uitleg Sb008! Kan ik ergens een lijst van moderatoren terugvinden aan wie ik dit kan voorleggen? Ik vermoed dat het in se niet echt uitmaakt aan wie ik het vraag? Sander55 (overleg) 26 feb 2021 15:25 (CET)Reageren

Ik zou zeggen dat je hier niet per se een moderator voor nodig hebt; sommige 'gewone' gebruikers hebben meer ervaring met opzetten van een peiling dan sommige moderatoren. Maar ikzelf wil wel meekijken op praktisch/administratief gebied.

De opzet kan ruwweg zijn:

Omschrijving huidige situatie (evt. met voorbeeld)
Omschrijving voorstel (evt. met voorbeeld)
Argumenten (voor en evt. ook tegen waarbij die in principe door tegenstanders aangedragen kunnen worden)
Stemopties Voor/Tegen/Neutraal Encycloon (overleg) 26 feb 2021 15:42 (CET)Reageren

(na bwc) @Sander55: Zie hier: Huidige moderatoren

In princiepe maakt het niet uit welke moderator. Er is eigenlijk maar 1 voorwaarde, de desbetreffende moderator moet tijd en puf hebben.

Dus ik zou het eerst aan hem/haar vragen. Heb je een moderator gevonden, dan zou je bijvoorbeeld 2 dingen kunnen doen. Je maakt eerst een concept voorstel op je kladblok pagina, of als je niet wilt dat in die fase al idereen kan meelezen, je maakt het concept op je eigen PC en e-mailt het naar hem of haar. Ienand e-mailen kan niet bij elke gebruiker. Om te weten of dit kan ga je naar de gebruikerspagina van die persoon (zie je eigen gebruikerspahina Gebruiker:Sander55). Links op de pagina staat een menu. Onder het kopje "hulpmiddelen" kan "Deze gebruiker e-mailen" staan. Staat het er niet, kan jie die persoon niet e-mailen. (Iedereen kan in zijn "voorkeuren" zelf bepalen of ze gemaild kunnen worden). Maar hoe te communiceren kunnen jullie het beste zelf onderling bepalen.

Ik zie dat Encycloon al gereageerd heeft, en ja het hoeft niet perse een moderator te zijn. Iedereen die vaker met dit bijltje heeft gehakt, is goed -- Sb008 (overleg) 26 feb 2021 16:04 (CET)Reageren

Ik vind het nu toch echt wat overdreven om hier een hele peiling te gaan laten plaatsvinden omdat je koste wat het koste die pijltjes in die tabellen wilt. Is het nu zo erg om die tabellen zonder te aanvaarden??Tvx1 (overleg) 26 feb 2021 19:24 (CET)Reageren

Waarom rare gekleurde afbeeldingen? Wat is er mis met standaard unicodesymbolen? En zijn de kleurtjes wel nodig: deze zitten kleurenblinden mogelijk in de weg. — Zanaq (?) 2 mrt 2021 10:21 (CET)

Peiling

Inmiddels staat op Wikipedia:Opinielokaal/Sjablonen voetbalklassementen een peiling klaar, met als startdatum aankomende zaterdag. Vraag aan tegenstanders van het voorstel is om tegenargumenten toe te voegen. (Eventueel algemeen commentaar op de opzet is ook welkom.) Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 09:36 (CET)Reageren

Zweefvliegverenigingen

Laatste bericht: 3 jaar geleden10 berichten4 personen in overleg

Beste collega's, al langer neem ik het standpunt in (o.a. per WP:5Z) dat E-waarde moet blijken uit de beschrijving van een onderwerp in neutrale en (enigszins) gezaghebbende bronnen. Zo af en toe betrap ik mezelf erop dat ik in het verleden artikelen heb geschreven die daar niet aan lijken te voldoen. Ik stuitte net op het artikel West Brabantse Aeroclub en dat is daar een mooi voorbeeld van. Er staan geen bronnen vermeld anders dan een in eigen beheer uitgebracht boek. Als ik rondgoogle, kom ik uitsluitend lokale bronnen tegen. Er is wel een artikel op de website van Vliegend Museum Seppe. Voor de beeldvorming; de afstand tussen het regionale Seppe Airport (nu Breda International Airport) en Vliegbasis Woensdrecht in vogelvlucht is zo'n 20 km. Oftewel; ook hier is sprake van een lokale bron.

Een rondgang langs de andere artikelen die wij hebben over Nederlandse zweefvliegverenigingen leert dat geen enkele fatsoenlijk bebrond is. Ik kan nu twee dingen doen; alle artikelen op TBP plaatsen, of kijken hoe de artikelen naar een hoger niveau getild kunnen worden. Echter, dat ga ik niet in mijn eentje voor elkaar krijgen. Ik wil bij deze dan ook graag een overleg starten over hoe de artikelen het beste aangepakt kunnen worden. Wie is bereid om met mij te sparren en, bijvoorbeeld in projectvorm, aan de artikelen te werken? hiro the club is open‍ 26 feb 2021 17:57 (CET)Reageren

Heb je gedacht aan Delpher? Dat geeft hier een aantal links die mogelijk potentie hebben. The Banner Overleg 26 feb 2021 23:57 (CET)Reageren

Daar heb ik inderdaad niet aan gedacht. Dank je wel voor de suggestie! Ik zie er wel wat bruikbaars tussen staan. hiro the club is open‍ 27 feb 2021 00:01 (CET)Reageren

Bronnen

Je moet dat iedere lettergreep moet uit een bron komen ook weer niet te religieus opvatten. Oudere artikelen voldoen daar sowieso niet aan, en veel artikelen kunnen ook geen fatsoenlijke bronnen hebben, omdat veel cultuur heel mondjesmaat in bronnen wordt beschreven. Soms is WP:BIO wel een belangrijke reden om streng op bronnen te zijn, maar bij de beschrijving van een sportvereniging is dat niet zo strikt noodzakelijk. Het hangt er een beetje vanaf wat er in het artikel staat en beweerd wordt, maar als we die bronnen-eis wel heel fanatiek gaan eisen, worden we een soort uittreksel van de krant. Edoderoo (overleg) 26 feb 2021 19:40 (CET)Reageren

Ik heb een subkopje aangemaakt aangezien ik de vraag om hulp en de discussie over bronnen graag gescheiden wil houden. Als je mij kunt aanwijzen waar ik schrijf dat elke lettergreep uit een bron moet komen, dan zal ik eerst mijn eigen schoenen opeten en daarna mijn excuses aanbieden aan de gemeenschap. Sowieso lijk je E-waarde volgt uit bronnen te verwarren met elk fietje moet bebrond zijn. Wat ik namelijk wel heb geschreven, is dat E-waarde moet blijken uit - kapstokterm - fatsoenlijke bronnen. Ik mag overigens hopen dat we een uittreksel worden van andere media aangezien het nooit de functie kan en mag zijn van een encyclopedie om nieuwe kennis te bieden. En het is dan ook die beschrijving van een onderwerp in andere media die aantoont of een onderwerp voldoende relevantie geniet. hiro the club is open‍ 26 feb 2021 19:48 (CET)Reageren

Er zit best wel een grijs gebied tussen "onafhankelijke respectabele bronnen" en "bronnen zijn luxe". Er zijn enkele gebruikers (een terugkerend fenomeen, want vaak nieuwe gebruikers), die er een sport van maken om strenger te zijn dan de rest. Ik weet niet hoe jij er precies in staat. Het doel van Wikimedia is primair kennis delen, dat alles maar uit bronnen moet komen is er pas jaren later bij gekomen, en sommigen proberen met terugkerende wetenschap alsnog een kaalslag te bewerkstelligen, die het eerste doel straal negeert. Edoderoo (overleg) 26 feb 2021 19:56 (CET)Reageren

Ik zou mezelf niet strenger willen noemen dan de rest. Er zijn meer collega's die er hetzelfde over denken als ik. Jij en ik voeren vaker deze discussie en ik heb vaker uitgelegd - en aangetoond - dat ik geen kaalslag wil bewerkstelligen. Ik vind het storend dat je me daar nu wéér van beschuldigt. En wederom voer je een drogredenering door aan te halen dat het idee dat alles uit bronnen moet komen later pas is ontwikkeld, terwijl ik het in mijn hulpvraag helemaal niet heb over het bebronnen van elk feitje.

Als we kennis delen, dan komt die kennis ergens vandaan. Er is niets mis mee om aan te tonen waar die kennis vandaan komt. Sterker nog; we doen er goed aan om aan te tonen waar de kennis vandaan komt. Het geeft vertrouwen in ons werk, het biedt de lezer kans om op zoek te gaan naar achtergrondinformatie en we geven erkenning aan degenen die de kennis waar wij onze teksten op baseren opgedaan hebben.

Ik hoop dat je het met me eens zult zijn dat het naar een hoger niveau willen tillen van een artikel, de encyclopedie alleen maar ten goede komt. hiro the club is open‍ 26 feb 2021 20:12 (CET)Reageren

Het is jouw beleving dat ik jou ergens van beschuldig, ik stel alleen dat er gebruikers bezig zijn om bepaalde onderwerpen weg te krijgen (wat tot nu toe vooral heeft opgeleverd dat de moderatoren net als vroeger weer een enorme achterstand op TBP hebben gekregen). Een artikel verbeteren (naar een hoger niveau tillen) is altijd een prima idee. Maar systematisch alle 100+ers op de beoordelingslijst zetten (wat jij vast niet hebt gedaan, maar wel onlangs (weer) is gebeurd), valt bij mij toch in de categorie "wikipedia verbeteren door het niet te verbeteren". Edoderoo (overleg) 26 feb 2021 20:16 (CET)Reageren

Ik vraag om hulp bij het verbeteren van artikelen en vervolgens kom jij met de stelling dat gebruikers bezig zijn om onderwerpen weg te krijgen. Ja, dat zie ik als een beschuldiging aan mijn adres. Zeker omdat het niet de eerste keer is dat je mij dat verwijt maakt. Als je de stelling niet als verwijt hebt bedoeld, dan is hij uit de lucht komen vallen en dus irrelevant voor de discussie. Overigens kan het verwijderen van artikelen prima passen in het verbeteren van de encyclopedie. Als er tien artikelen zijn waarvan vijf ondermaats, dan is de encyclopedie voor 50% gevuld met ondermaatse artikelen. Wordt er geen enkel artikel verbeterd of geen enkel goed artikel toegevoegd maar vier van de vijf ondermaatse artikelen worden verwijderd, dan bestaat de encyclopedie nog maar voor 17% uit ondermaatse artikelen. Hiermee wil ik niet zeggen dat we alleen maar moeten weggooien. Als ik dat had gewild, had ik artikelen over zweefvliegverenigingen al op TBP gezet. hiro the club is open‍ 26 feb 2021 20:26 (CET)Reageren

Wat hebben 100plussers met deze zweefvliegclub te maken? Het gaat er toch gewoon om of deze club meer dan terloops in enigszins gezaghebbende bronnen wordt beschreven? Vinvlugt (overleg) 26 feb 2021 23:45 (CET)Reageren

@@ Regel 369: / Regel 369: @@
 :::::Ik vind het nu toch echt wat overdreven om hier een hele peiling te gaan laten plaatsvinden omdat je koste wat het koste die pijltjes in die tabellen wilt. Is het nu zo erg om die tabellen zonder te aanvaarden??[[Gebruiker:Tvx1|Tvx1]] ([[Overleg gebruiker:Tvx1|overleg]]) 26 feb 2021 19:24 (CET)
+:Waarom rare gekleurde afbeeldingen? Wat is er mis met standaard unicodesymbolen? En zijn de kleurtjes wel nodig: deze zitten kleurenblinden mogelijk in de weg. &mdash;&nbsp;[[Gebruiker:Zanaq/Htlinks|Zanaq]] [[Overleg gebruiker:Zanaq/Htlinks|(<b>?</b>)]] 2 mrt 2021 10:21 (CET)
 === Peiling ===
 Inmiddels staat op [[Wikipedia:Opinielokaal/Sjablonen voetbalklassementen]] een peiling klaar, met als startdatum aankomende zaterdag. Vraag aan tegenstanders van het voorstel is om tegenargumenten toe te voegen. (Eventueel algemeen commentaar op de opzet is ook welkom.) [[Gebruiker:Encycloon|Encycloon]] ([[Overleg gebruiker:Encycloon|overleg]]) 2 mrt 2021 09:36 (CET)