De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 8 juni 2024 2.159.838 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!Artikel van de dag
Laatste bericht: 16 jaar geleden21 berichten12 personen in overleg
Ik vind het zeer zeer spijtig en onverstandig dat mijn bewerkingen van diverse pagina´s van Thailand verwijderd zijn. Mag er weer eens niet over natuur en bezienswaardigheden gesproken worden bij een land. Ik hoop dat ze terug komen. mvrgr --G.Lanting21 mei 2008 14:24 (CEST)Reageren
Ben met je eens dat die in het artikel horen. Ik heb het teruggezet. Het ging om deze verwijderingen. `~`~`~`~ (Ellywa)
Ik vind het ook altijd zeer spijtig en onverstandig als iemand mijn toevoegingen aan een artikel verwijderd. Maar blijkbaar denkt dan niet iedereen er hetzelfde over. De overleg-pagina van het artikel is dan de aangewezen plaats om je opvattingen over de beste vorm/inhoud neer te zetten. Via overlegpagina's van betrokken gebruikers, Wikipedia:Overleg gewenst, of desnoods deze kroeg, kun je anderen verzoeken aan dat overleg deel te nemen.
Toevoeging: Zoals je merkt, ga ik niet zonder meer mee met de mening van G.Lanting, maar wil mijn instemming betuigen met haar keuze om hierover geen 'bewerkingsoorlog' te beginnen door zelf de verwijderde tekst terug te plaatsen. Dan is een zo'n uiting als hier boven toch te prefereren. Johan Lont (voorbehoud) 21 mei 2008 15:53 (CEST)Reageren
Goede suggestie, nu heeft Nederland ook een lijstje met bezienswaardigheden, geselecteerd op basis van enkele anderstalige wikipedia's. Elly21 mei 2008 18:15 (CEST)Reageren
Ik heb de lijst op Thailand wat aangepast. Ik vraag me af in hoeverre 'bezienswaardige steden' overigens encyclopedisch is. Dan moet er ten minste in die artikelen duidelijk worden gemaakt wat er zoal te zien is. Anders is het een copy-paste-lijstje zonder enige toegevoegde waarde en mag ie wat mij betreft weg. --hardscarf21 mei 2008 18:25 (CEST)Reageren
Dank je voor het terugzetten! Helaas zijn op de regiopagina's Noord-Thailand, Centraal Thailand en Zuid-Thailand ook de bezienswaardigheden en natuur verwijderd. Ik zou het heel erg fijn vinden als die ook terug konden komen. Bij zeer vele andere landen staat die ook waarom mag het dan bij Thailand niet. Mvrgr [[G.Lanting21 mei 2008 22:11 (CEST)]]Reageren
Je zou je ook kunnen afvragen: waarom mag het op die andere pagina's wel. Er zijn genoeg redenen om zulke lijstjes niet in artikelen op te nemen: het staat storend in de lopende tekst, wat 'bezienswaardig' is is vaak subjectief, Wikipedia is geen reisgids, etc. Een encyclopedie schrijven is meer dan het copy-pasten van lijstjes. Mixcoatl21 mei 2008 22:20 (CEST)Reageren
Mee eens. Ondertussen zijn we per saldo op Nederland zo'n lijstje rijker geworden. Zonder Volendam en de Zaanse Schans erop, want je moet ergens natuurlijk een grens trekken (maar waar dan?). Tel uit je winst. Fransvannes21 mei 2008 22:48 (CEST)Reageren
Ga je gang Frans, wat zijn we weer lekker zuur. Waar is de tijd dat we nog blij waren met uitbreiding van artikelen.... Elly22 mei 2008 08:05 (CEST)Reageren
Om even een tegengeluid te bieden; Ik vind bezienswaardigheden noemen geen probleem en het kan wel degelijk iets toevoegen aan een artikel. Het biedt ook een mooie gelegenheid om door te linken naar een artikel over dergelijke bezienswaardigheden. Verwerken in een verhaaltje kan mooier zijn dan "gewoon" een lijstje. Overigens kan een lijstje (indien niet te lang) weer overzichtelijker zijn. Magalhães22 mei 2008 10:59 (CEST)Reageren
@Mixcoatl: Ook op Mexico-stad staat een stukje over bezienswaardigheden. Waarom haal je dat daar dan niet weg als je het noemen van bezienswaardigheden subjectief vind? Magalhães22 mei 2008 10:59 (CEST)Reageren
Ja hoor, dat mag je gerust vragen. Dat kun je doen op de overlegpagina van het desbetreffende artikel of op de haar overlegpagina. Misschien moet iemand haar wel helpen met het vinden van de Thaise of Nederlandse namen. En wellicht kan het handig zijn de Engelse namen erbij te vermelden, aangezien ook Nederlandstaligen die zaken soms alleen kennen uit Engelstalige literatuur. Maar Nederlandse en Thaise namen hebben natuurlijk de voorkeur. Johan Lont (voorbehoud) 22 mei 2008 11:30 (CEST)Reageren
Ik vind dat we Wikipedia steeds informatiever, ordelijker en completer moeten proberen te maken. Soms betekent dat verplaatsen van tekst, en soms ook schrappen van tekst.
Toen Wikipedia net begon, waren we natuurlijk blij met elke goedbedoelde uitbreiding, ongeacht of het een onbeholpen schrijfstijl was, of een onevenredige aandacht voor een onbelangrijk detail. Maar het artikel Thailand bestaat nu al sinds december 2002, en dan is verstandig om kritisch te kijken wat er in moet staan en wat beter weggelaten of elders ondergebracht kan worden. Steeds met het belang van de gebruiker (daarmee bedoel ik de lezer!) in gedachten. Als je alles wat er over Thailand te vertellen is in het artikel Thailand zou opnemen, zou het duizenden regels tekst worden.
Zure opmerkingen roepen zure reacties op. Maar over vorm en inhoud moet overlegd kunnen worden, al is dat soms zuur voor degene die de gediscussieerde uitbreiding geschreven heeft.
Laten we lijstjes met bezienswaardigheden zien als aanzet naar rijkere informatie: het toerisme in Volendam en de Zaanse Schans moeten uiteindelijk in kaders komen te staan zoals "De toeristische sector van de Nederlandse economie, met zijn ontstaan en ontwikkeling", "Geschiedenis van de visserij", "Cultuurhistorie", "Functie en ontwikkeling van klederdracht", "De industriële geschiedenis van Noord-Holland". Ook de tempels en natuurgebieden van Thailand moeten (uiteindelijk) beschreven worden in de context van Religiegeschiedenis, Religie, Religieuze architectuur, Politieke geschiedenis van Thailand, Flora en fauna van Thailand, Klimaat en landschap, Ecologie en natuurbeheer, Toerisme, Economie. Daarin verschilt een encyclopedie van een reisgids. Gelukkig hoeft niet alles in een keer. Johan Lont (voorbehoud) 22 mei 2008 11:24 (CEST)Reageren
Wat in deze discussie niet onvermeld mag blijven is de historie van G.Lanting. Voor degenen die er niet in thuis zijn, lees haar overlegpagina maar eens door of kijk op "edits bewaken". Ondanks vele verzoeken en zelfs waarschuwingen blijft deze gebruikster vaak nutteloze feitjes, liefst in de vorm van losse kreten, toevoegen aan allerlei pagina's. Als soms wel 75% van haar edits vervolgens worden gerevert, is het niet raar dat er soms ook zaken teruggedraaid worden die wel in orde zijn. Uiteraard zou iedere edit kritisch moeten worden bekeken, maar ik kan me goed voorstellen waarom hier in eerste instantie de zaken zijn teruggedraaid. Het controleren en aanpassen van haar bewerkingen kosten soms erg veel tijd, dus is het zeer begrijpelijk dat iemand soms voor de knop "ongedaan maken" kiest ipv de wijziging te corrigeren of aan te passen. Dat mevrouw Lanting vervolgens hier haar beklag komt doen in plaats van overleg te zoeken met degene die de wijziging ongedaan maakte vind ik overigens niet erg gepast. Alankomaat22 mei 2008 11:58 (CEST)Reageren
Dank je Alankomaat, ik had het niet beter kunnen verwoorden. Als G.Lanting een probleem met mij heeft, neem ze maar kontakt op met mij ipv in de kroeg haar beklag te doen. Ik kom deze discussie notabene nu pas tegen. Overigens blijf ik er bij dat "bezienswaardigheden" geen plaats hebben in de Wikipedia, het is een waardeoordeel en daarnaast is Wikipedia naar mijn mening geen opsomming van geinige toeristische weetjes is maar een serieuze encyclopedie. Jvhertum22 mei 2008 18:39 (CEST)Reageren
Opnieuw eens met de critici. Dan maar zuur, Elly. De tijd dat een uitbreiding per definitie een verbetering is, ligt gelukkig al lang achter ons. Gelukkig ligt er voor Nederland een alternatief voor het oprapen: Toerisme in Nederland. Hadden we dus allang. Is ook niet volmaakt, maar kan zo worden verplaatst naar Nederland, of daar worden samengevat, voorzover dit onderwerp op die pagina van belang is. Fransvannes22 mei 2008 20:34 (CEST)Reageren
Als die pagina nu eens gelinkt was op het artikel Nederland had ik die gevonden en had ik natuurlijk geen lijstje toegevoegd. Maar knap van jou Frans dat je het artikel gevonden hebt. Ik zal even een linkje zetten, op dat idee is nog niemand gekomen kennelijk. Elly23 mei 2008 11:42 (CEST)Reageren
Kan WikiTravel geen rol spelen? Daar zou je vollop toeristische weetjes etc, kwijt kunnen. Ik heb ook veel reiservaringen en tips die ik kwijt wil, maar ik denk niet dat wikipedia hiervoor een goed medium is. Smiley.toerist26 mei 2008 14:44 (CEST)Reageren
Ik ben het eens met Jvhertum en anderen dat bezienswaardigheid een waardeoordeel inhoudt, wat me overigens erg stoort. Het is niet aan wikipedia om aan te duiden wat bezienswaardig is of niet. Wat heb ik nu aan een toevoeging als "een bezienswaardigheid is de waterval" als er verder niets over de waterval gezegd wordt. Zijn de watervallen van Coo bezienswaardig (voeg het nu niet toe aan het artikel aub) ? Niet als je de Niagarawatervallen hebt gezien denk ik. En met de beschrijving van die laatste watervallen heb je geen toerististenlokkertje meer nodig. Met de zin "een toeristische trekpleister is de waterval" zou ik beter kunnen leven, dat lijkt me al heel wat objectiever, informatiever en verifieerbaarder (hoe verifieren we bezienswaardigheid ?). Of indien bepaalde gebieden door een of andere instantie een label hebben gekregen om de aandacht te trekken of om het belang ervan te onderstrepen (bv. geklasseerde monumenten, beschermde natuurgebieden, streekproducten, e.d.) kan dat toch allemaal gewoon en objectief vermeld worden ? Vriendelijke groeten, -rikipedia30 mei 2008 16:18 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 16 jaar geleden6 berichten3 personen in overleg
Er is een mooie nieuwe site sinds vandaag in de lucht die alle nederlandse soorten beschrijft. Weer een mooie bron erbij voor alle bioloog-wikipedianen.Cumulus22 mei 2008 21:07 (CEST)Reageren
Niets nieuws onder de zon. Die website is als sinds 26 september 2005 in de lucht. We hebben er sinds 1 april 2008 al een artikel over, zie hier. Hans B.22 mei 2008 22:22 (CEST)Reageren
Dat ligt dan waarschijnlijk aan degenen die het nieuws brachten. Het werkelijke nieuws is, dat het Nederlands Soortenregister is vervolledigd met alle meercellige planten, dieren en schimmels. De website bestaat echter al veel langer. Zie hier voor het werkelijke nieuws. Hans B.27 mei 2008 21:15 (CEST)Reageren
Er zullen er best nog wel meer soorten ontbreken. Waarschijnlijk hangt dit mede samen met waar het afkappunt gelegd wordt met betrekking tot hoe lang een soort zich in Nederland in het wild moet handhaven om in dit register opgenomen te worden en de erkenning van soorten. Volgens eigen zeggen zullen ze in ieder geval blijven werken aan de actualisering en verbetering van de soortenlijsten. Hans B.27 mei 2008 22:18 (CEST)Reageren
SUL/CentralAuth beschikbaar per dinsdag a.s. (27 mei)
Laatste bericht: 16 jaar geleden14 berichten13 personen in overleg
Na vele jaren wachten en een aantal maanden testdraaien met beheerders komt a.s. dinsdag 27 mei Single User Logon beschikbaar voor alle gebruikers van Wikimedia wikis[2]. Met deze technische aanvulling kunnen gebruikers na zich 1 keer registreren op een willekeurige wiki van de Wikimedia Foundation aanmelden met dezelfde gebruikersnaam en wachtwoord op alle wikis van de Wikimedia Foundation, ruim 700 in totaal.
Toekomstige verbeteringen zijn mogelijk. Te denken valt aan mogelijkheden als nog maar een centrale overlegpagina op de thuiswiki, dezelfde taalinstellingen en mogelijk nog meer instellingen op alle wikis, echt maar 1 keer aanmelden en dan ook aangemeld zijn op zusterprojecten, of alle wikis. Meer informatie is te vinden op meta:Help:Unified_login/nl. Siebrand25 mei 2008 01:32 (CEST)Reageren
Een voordeel is bijvoorbeeld dat dan niet meer iemand anders een account met jouw naam aan kan maken op een Wiki waar jij nog geen account hebt. GijsvdL25 mei 2008 02:17 (CEST)Reageren
Het belangrijkste voordeel zou moeten worden dat je als je je op de Nederlandstalige Wikipedia hebt aangemeld en je wilt even een kleine wijziging doen op een andere project van Wikimedia (bijv. een grammaticale fout verbeteren op de Nederlandstalige Wikinews, een interwiki plaatsen bij de Engelse Wikipedia, een jaartal verbeteren op de Duitse Wikipedia, een categorie toevoegen bij een plaatje op Commons, etc.) je niet opnieuw hoeft in te loggen en zelfs geen locale gebruikersnaam hoeft aan te maken als je die nog niet hebt. Deze functie zal, als ik het goed begrijp, helaas nog niet werken op 27 mei. Maar als de eerste fase voorbij is zal dat hoop ik toch wel snel volgen. - Robotje25 mei 2008 08:22 (CEST)Reageren
Nee, dat werkt inderdaad nog niet. Wat wel werkt is dat je überhaupt kan inloggen op, zeg, de Hindoestaanse Wikipedia om een afbeelding toe te voegen of een interwiki link te maken zonder eerst een useraccount te maken of anoniem te editen. Husky(overleg)25 mei 2008 13:35 (CEST)Reageren
Als ik geblokt wordt op de Deense wiki, betekent de SUC dat ik automatisch geblokt wordt op de andere projecten met dezelfde login? Michiel197225 mei 2008 10:59 (CEST)Reageren
Neen, je krijgt enkel een blok op de Wiki waar de blok is uitgevoerd. (Hetzelfde dat je alleen moderator bent op de Wiki waar je voor SUL ook mod was... je wordt niet opeens overal moderator). nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk25 mei 2008 18:56 (CEST)Reageren
Ik ben nog benieuwd naar de situatie dat de gebruikersnaam "theo" door een ander persoon op een andere wiki is gedefinieerd... theo 25 mei 2008 11:05 (CEST) sorry, bijna alle vragen worden hier beantwoord... theo25 mei 2008 11:08 (CEST)Reageren
Ben je moderator? Volgens mij krijgen niet-moderatoren voorlopig nog de melding U hebt geen toegang tot deze pagina.. Laten we morgen nog eens kijken ;-) — Zanaq(?) 27 mei 2008 15:53 (CEST)
Ja, dat lijkt idd mooi te werken. Nu nog wachten op de functie om slechts éénmaal in te hoeven loggen. — Zanaq(?) 28 mei 2008 12:05 (CEST)
Mooi zo! Ik kreeg net de melding: "U kunt nu aanmelden bij iedere wiki van Wikimedia zonder een nieuwe gebruiker aan te maken; dezelfde combinatie van gebruikersnaam en wachtwoord werkt voor Wikipedia, Wiktionary, Wikibooks en hun zusterprojecten in alle talen." Ik vind dit geweldig! Wat ga ik rustig slapen :) - Art Unbound29 mei 2008 02:20 (CEST)Reageren
Inmiddels word je ook bij alle wikipedia projecten aan- of afgemeld. Dat leverde voor mij een overwacht gevolg op. Ik heb me ooit op en.wiki en nl.wiki aangemeld als User:ErikWarmelink (zonder spatie) terwijl ik in de handtekening wel een spatie gebruikte. Later meldde ik me op andere wiki's aan als User:Erik Warmelink (met spatie), als ik van een dergelijke wiki naar nl.wiki kom, ben ik ook hier de gebruiker met de spatie (zie diff 12.550.943). Het is niet erg lastig, maar kan een overweging zijn om eerst te vragen om hernoeming, voor je je accounts samenvoegt. Voor mensen met meer CSSfoo dan mij, het automatisch aanmelden staat in <div class="centralauth-login-box">, het afmelden in <div class="centralauth-logout-box">. Erik Warmelink31 mei 2008 01:42 (CEST)Reageren
Voorstel om "gecontroleerde versies" in te voeren
Laatste bericht: 16 jaar geleden19 berichten11 personen in overleg
Ik lees zo nu en dan artikelen op verschillende wikipedia's en het komt geregeld voor dat ik de onzin van een vandaal in een tekst aantref. Na een jaar of drie ervaring met artikelen doorlezen durf ik wel te beweren dat lezers die geregeld gebruik maken van wikipedia af en toe mee moeten genieten van de hormonale oprispingen van het adolescente deel van de bevolking, de racistische of extreme opvattingen van randfiguren uit de samenleving of het gescheld, liefdesuitingen, enz. dat men ook in de vorm van graffiti in de openbare ruimte aantreft. Ik kan uit ervaring zeggen dat er niets zo vervelend is als je net een tekst over een moeilijk, interessant of spannend onderwerp leest als gestoord worden door dit soort rotzooi, om dan in de geschiedenis te moeten gaan zoeken naar de laatste van vandalisme gevrijwaarde versie.
Onze vandalismebestrijders verdienen echt een pluim, log voor de lol maar eens in in het vandalismekanaal op IRC en zie de snelheid waarmee vooral na 5 uur 's middags de anonieme vandalen toeslaan. Als ik het goed begrijp is er nu technisch een manier om de inhoud voortaan vrij te houden van vandalisme en desondanks een vrij bewerkbare encyclopedie te blijven. Ik geloof dat hier al eerder iets over in de kroeg heeft gestaan, maar ik wilde een alternatief voorstel doen. De Duitse wikipedia heeft nu een systeem van "gesichtete Versionen", waar het op gebaseerd is. Zo ver wil ik lang niet gaan. Wikipedia moet voor iedereen bewerkbaar blijven. Mijn voorstel houdt in:
De lezer ziet altijd de laatste "gecontroleerde versie" van een artikel;
Anonieme bewerkingen komen terecht in een "werkversie", dat is ook de versie die je bewerkt als je op "bewerken" klikt;
Alle aangemelde gebruikers met meer dan 100 bewerkingen worden automatisch "controleur" en mogen artikelen als "gecontroleerd" markeren;
Als een aangemelde gebruiker met 100+ bewerkingen een artikel bewerkt of aanmaakt, wordt het automatisch als "gecontroleerd" gemarkeerd (en dus gelijk zichtbaar).
Dit voorstel heeft een aantal voordelen, de meest duidelijke is natuurlijk dat er veel minder vandalisme in de inhoud zichtbaar blijft. Ik denk dat, als vandalisme niet direct meer zichtbaar is, vandalen ontmoedigd worden. Het zal de werkdruk voor de vandalismebestrijders dus ook sterk doen afnemen. Een ander voordeel is dat goedwillende bewerkers een extra stimulans krijgen zich als gebruiker aan te melden.
In de voorbije week heeft een dergelijk bericht reeds hier in de Kroeg gestaan, zie deze pagina.
Hoewel ik niet negatief sta over het concept ben ik van menign dat gezien de hoeveelheid te controleren bewerkingen we te weinig gebruikers hebben op de wiki om dit op te pakken. Als je nu al ziet dat het controleren van anonieme wijzigingen veel meer gebruikers die dit nagaan kan gebruiken, en ook nog veel meer werkzaamheden blijven liggen vanwege krapte aan Wikipedianen, betwijfel ik of dit zinvol is. Romaine (overleg) 25 mei 2008 21:39 (CEST)Reageren
Ik denk juist dat dit juist ervoor zal zorgen dat er meer Wikipedianen zich bezig gaan houden met artikels na te kijken, omdat het minder vechten tegen de bierkaai zal worden. Evil berry25 mei 2008 21:45 (CEST)Reageren
Ik laat het nog even in het midden, ik hoop dat iemand een duidelijk overzicht kan geven van de gevolgen, inclusief voor- en nadelen. Grootste discussiepunt is denk ik welke gebruikers wel en niet de status het te kunnen controleren krijgen. Romaine (overleg) 25 mei 2008 21:55 (CEST)Reageren
In essentie vind ik het een heel aardig voorstel. Maar een nieuwe gebruiker ziet zijn versie pas verschijnen na controle door een bevoegd wikipediaan. Als we, zoals Romaine zegt, een krapte aan Wikipedianen hebben, dan kan het dus nog wel eens een tijd duren voor je je verhaal ziet verschijnen. Zeker als je over een onderwerp schrijft waarover weinig expertise is (de aardwetenschappen bv). Om nieuwe gebruikers niet meteen af te schrikken kunnen we bijvoorbeeld een een tijdsperiode inbouwen (12 uur of 24 uur ?) waarna een versie automatisch is gecontroleerd. De lengte van termijnen (2 weken, 4 weken) en aantallen bewerkingen (100+) voor je (weer) bevoegd bent te conroleren, kan nog nader ingevuld worden.
Daarnaast hebben we "vandalisme" van geregistreerde gebruikers. Woudloper noemde .. extreme opvattingen van randfiguren uit de samenleving. Zo iemand maakt ook rustig een account aan en draagt af en toe eens wat bij. Hoe bestrijd je dit het beste ? Volgens mij door deze gebruikers en pagina's in de gaten te houden. De Geo(overleg). 25 mei 2008 21:59 (CEST)Reageren
Ik vind gecontroleerd wat 'zwaar' klinken voor een versie die alleen maar bekeken is of er geen vandalisme is gepleegd. (Er komt met deze extensie een labeltje op de pagina's, dus het woord gecontroleerd is ook voor lezers te zien.) Let ook even op de technische mogelijkheden van dit moment: voorwaarden zoals "minstens ... dagen niet geblokkeerd" zijn (nog?) niet mogelijk. Ook is de extensie nog in de testfase. Jelte (WebBoy) 25 mei 2008 22:50 (CEST)Reageren
@Romaine, Evil Berry: van dit soort ideeën is niet te zeggen hoe het in de praktijk zal werken, dat moet de tijd uitwijzen. Ik geloof wel dat het de anonieme bewerkingen (en zeker de anonieme vandalistische bewerkingen) terug zal brengen. Waarschijnlijk zal het aantal aanmeldingen van geregistreerde gebruikers ook stijgen. Ingelogde vandalen worden op het moment redelijk effectief uitgesloten, ook omdat nieuwe ingelogde gebruikers worden gemonitord (hun wijzigingen zijn bv. op het vandalismekanaal te volgen, ik bekijk daarom als ik afvink altijd ook de bewerkingen van nieuwe gebruikers). De weinigen die eerst een maand lang goede bewerkingen doen en daarna vandaal worden worden vroeg of laat opgemerkt, maar de meeste vandalen nemen die moeite niet, omdat de lol er op die manier gewoon af is denk ik. Op de Duitse wiki was het systeem altijd al strenger, ik heb nooit het idee gehad dat dit goedwillende anoniemen daar tegenhield, of dat het de kwalitatieve groei tegengehouden heeft. Hoe het nieuwe systeem dat men daar nu test werkt, is nog weinig over te zeggen en überhaupt gaat de vergelijking tussen de twee wikiprojecten op verschillende plekken mank dus het valt niet te zeggen of we uit de Duitse wiki conclusies kunnen trekken.
@Bijltjespad: ik schat zo (kan er best helemaal naast zitten) dat ongeveer de helft van de anonieme wijzigingen binnen een dag worden afgevinkt, terwijl de andere helft kan oplopen tot een maand. Het voordeel van mijn voorstel is dat er nauwelijks vandalisme te lezen zal zijn; het nadeel is dat anoniemen hun bijdragen niet direct meer zien. Dat laatste kan echter ook als stimulans werken je eens in te loggen, waardoor we meer en betrokkener gebruikers erbij zullen krijgen. De onafgevinkte bewerkingen na een dag of twee toch zichtbaar maken maakt het hele systeem van afvinken redelijk nutteloos, de mogelijkheid bestaat dat er dan toch vandalisme te zien zal zijn en daar was het nu juist om begonnen.
@Jelte: je hebt gelijk dat het woord "gecontroleerd" een bepaalde inhoudelijke kwaliteit lijkt te suggereren. Wat stel jij voor? Wat ook kan is bv. "gezien" of "afgevinkt". Woudloperoverleg26 mei 2008 16:50 (CEST)Reageren
Ik juich zoiets van harte toe. We zouden het kunnen proberen, als het echt niets is kunnen we het na een proefperiode ook weer uitzetten, lijkt mij. Momenteel lopen we met vandalismebestrijden weer flink achter, en ik kan me nog zoveel andere leuke onderhoudstaken voor de geest halen waar ik nu gewoon geen tijd voor heb. EdoOverleg26 mei 2008 21:55 (CEST)Reageren
Het selectief registreren en volgen van vandalen is een effectieve maatregel. Dat kun je ook doen met vandalisme-gevoelige pagina's. Stel een meldpunt in voor aanmelding van zulke pagina's. Eventueel op iedere pagina standaard een alarmknopje waarop ook een toevallige bezoeker kan drukken om een vernieling te melden (een soort 112-knopje dus). Eventueel kun je bij dergelijke pagina's experimenteren met een systeem zoals hierboven voorgesteld.--Wickey27 mei 2008 18:05 (CEST)Reageren
Het systeem met gecontroleerde versies en de nieuwe bewerkingen in een bewerkingsruimte, zal in ieder geval een aantal vandalen ontmoedigen en gelijk de boel netjes houden. Ben voor. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard27 mei 2008 18:58 (CEST)Reageren
Vind het een goede toevoeging. Nog een paar punten:
Het is overigens geen "juistheidscontrole" maar een "geenvandalismecontrole". Deze controle is dus om het pure, harde, vandalisme er uit te halen. Het "sluipvandalisme" moet er door mensen met verstand van zaken uitgehaald worden, deze controle kan iedereen op elk vakgebied doen.
Ik verwacht niet dat dit heel veel extra werk zal vergen van de mensen, die nu al veel vandalismebestrijding doen. Veel gebruikers zullen gewoon hun volglijst aflopen en dan de wijzigingen even controleren.
Verder lijkt het me inderdaad een hele verbetering als er een soort 112-knopje komt. De overlegpagina is voor de meeste informatiezoekers al een stap te ver. Er moet gewoon een knop met "Help" erop komen te staan, waar mensen dan een korte vraag of opmerking kunnen plaatsen, die vervolgens te zien is voor gebruikers en die daar dan vervolgens wat mee kunnen gaan doen. Deze feedback van de informatiezoeker zou in potentie een enorme boost kunnen geven aan de kwaliteit van de encyclopedie. Rubietje8827 mei 2008 19:14 (CEST)Reageren
Het zou ook zonder veel gedoe gebruikt moeten kunnen worden: Via een knopje in een kant-en-klaar formulier terecht komen met een tekst als Met dit formulier kunt u een melding maken van het plaatsen van een misleidende, beledigende of aanstootgevende tekst op de pagina ...... Met daarachter een knopje Verzenden. Daaronder een korte aanvulling: In het tekstvak hieronder kunt u een korte toelichting geven. Op de overlegpagina van ..... kunt u ook een uitgebreidere toelichting geven. De titel van de betreffende pagina moet dan automatisch door de software worden ingevuld. Het mooiste zou zijn, als er op de OP dan automatisch voor de Gebruikers een korte melding met een link komt naar deze reactie. Het aardige is dat de "klanten" van WP zo ingeschakeld worden bij de vandalisme-bewaking.--Wickey28 mei 2008 10:35 (CEST)Reageren
Het lijkt me dat juist deze nieuwe softwaremogelijkheid de kans geeft om de controle uit te breiden van "geen vandalisme" naar "feitelijk juist". We moeten twijfelachtige bewerkingen niet als gecontroleerd markeren, maar natrekken.
Niets dan lof voor dit initiatief. Ik denk dat we het - in ieder geval als test - gewoon moeten invoeren, in plaats van het te laten verzanden in de gebruikelijke overlegmolen. Ucucha27 mei 2008 19:26 (CEST)Reageren
Prima allemaal, incl. suggesties "gezien" vs. "gecontroleerd". Of beide naast elkaar moeten bestaan weet ik niet. Meldingsknop is ook prima, vraag is alleen of er dan geen meldingsvandalisme ontstaat. Bertux28 mei 2008 20:45 (CEST)Reageren
Gaan een paar vandalisme-bestrijders nu voorkómen dat dit voorstel onverrichter zake in het kroegarchief verdwijnt? Overleg even met elkaar. Het moet uiteindelijk tijd opleveren.--Wickey30 mei 2008 11:22 (CEST)Reageren
Wees niet bang, ik zal het voorstel niet zomaar in het archief doen belanden. Ik zal t.z.t. een voorstel doen hoe we zoiets kunnen invoeren en daar een peiling over beginnen, maar wil de discussie ook nog eens op de "overleg gewenst"-pagina aankaarten eerst. De meldingsknop vind ik trouwens ook een prima idee: alle ideeën om vandalisme te beperken en vandalismebestrijders minder werk te geven zijn welkom en verdienen het niet om vergeten te worden. Het staat overigens los van de "geziene of bekeken versies". Woudloperoverleg30 mei 2008 13:43 (CEST)Reageren
Peiling gebruikersnamen
Laatste bericht: 16 jaar geleden20 berichten13 personen in overleg
Het hangt er een beetje vanaf. In deze peiling is wel een heel groot verschil tussen voor en tegen, met ruime steun voor de nieuwe formulering. Een stemming lijkt tamelijk overbodig. Ik veronderstel dat het mogelijk is om stemming te eisen, maar het lijkt enigszins verloren moeite.
Bovendien stond het ook aangekondigd "Wanneer dit voorstel hier wordt aangenomen dan worden de gebruikersnaamcriteria aangepast zoals hierover voorgesteld.", dus het eisen van een formele stemming had wel eerder gemogen. - Brya26 mei 2008 13:32 (CEST)Reageren
Zijdelings: gezien de grote voorkeur in deze peiling voor versoepeling, zou het misschien ook een idee zijn de aan ieder bekende onder IP-adres opererende heer Borgdorff in het vervolg te behandelen als gewone gebruiker. Ik vind het wat schrijnend om elke keer zijn stem bij peilingen doorgestreept te zien en zo meer. De heer Borgdorff heeft, hem zeer moverende, redenen om zich niet te willen registreren, iets wat bij de oudere generatie begrijpelijk is en ook wel bij na-oorlogse generaties emoties oproept (er waren er dacht ik, nog twee of drie). Er lijkt me voldoende reden om een uitzondering te maken en dit navrante steekspel maar gewoon te beëindigen. - Art Unbound27 mei 2008 21:50 (CEST)Reageren
Nee, geen uitzonderingen. Of alle anoniemen stemrecht of geen een. Het is met respect voor de overwegingen van de heer Borgdorff wel zijn eigen keuze geen gebruikersnaam te willen nemen en die keuze heeft consequenties. Een daarvan is dat hij niet kan stemmen. Het kan schrijnend zijn dat zijn naam iedere keer doorgestreept staat, het is ook schrijnend dat ondanks dat iemand weet dat hij niet mág stemmen zijn naam iedere keer doorgestreept moet worden. Troefkaart27 mei 2008 21:58 (CEST)Reageren
(bwc) Mag ik dan ook een Arbcomzaak over hem indienen?
Dat doorstreepgedoe bij peilingen vind ik ook niks, maar om hem nou formeel de status van "gewone gebruiker" te geven, dat gaat me te ver.
Overigens heb ik niet de indruk dat het als een groot probleem ervaren wordt, dat Borgdorff van achter een IP-adres opereert. Het is de inhoud van zijn bijdragen welke ik steeds vaker als problematisch ervaar. Maar de discussie daarover kan elders plaatsvinden. Josq27 mei 2008 22:05 (CEST)Reageren
Ik zou hier niet op moeten reageren, maar vind dit toch nogal knap arrogant, zomaar wéér eens (maar zònder raadpleging, ook nog hier: in deze gezellige Kroeg) over mij te moeten horen vernemen in een tamelijk ongunstige belichting, en dat nogwelnádatéén van de weinige door mij opgestarte artikels door Hem -- zonder 2 weken respijt voor oordeel -- zonder enig pardon vernietigd is. Nog (veel) slechter dan geachte collega gebruiker:Drirpeter ooit voor mogelijk heeft kunnen houden. Het rustige begrip van Art Unbound heeft mij echter "goed gedaan", want hiertegenover spreekt dat boekdelen. Alsof ik geen of betwijfelbare inhoud te berde zou brengen, en dan over gedaald niveau (be)spreken, waar bepaalde collega's met een "bot" revertgedrag en nurks oordeel steeds weer de toon zetten en zelfs over "kopjes" zeuren ... BAH!!!, zei iemand daarover eens iets van, zal ik maar schrijven; de Arbcom voor een "Anoniem"? Zonder (bwc) 86.83.155.4428 mei 2008 03:51 (CEST) van D.A. BorgdorffReageren
Dit lijkt me onzinnig. Regels aanpassen omdat één persoon zich niet wil aanmelden; een handeling die misschien 1 minuut kost maar de vandalismebestrijders maandelijks uren werk scheelt. Bovendien gaat Art door met het beeld scheppen dat betreffende persoon al behoorlijk oud is (".. iets wat bij de oudere generatie begrijpelijk is en ook wel bij na-oorlogse generaties emoties oproept ..") . Volgens eigen opgave van hem hier op Wikipedia is hij geboren in 1946 dus hij behoort helemaal niet tot de vooroorlogse generatie waarmee de zinsnede "ook wel bij na-oorlogse generaties" is duidelijk misleidend. Als hij er bewust voor kiest om zich niet aan te melden dan is dat zijn keuze die al zat extra problemen oplevert voor de vandalismebestrijders, maar dan moet hij ook de consequenties accepteren. Dus geen plaatjes kunnen uploaden, geen voorkeuren kunnen opslaan, geen intern email adres kunnen gebruiken, niet kunnen stemmen als als anonieme gebruikers worden uitgesloten, geen moderator kunnen worden, geen volglijst kunnen gebruiken, semi-beveiligde pagina's niet kunnen bewerken, etc. Art Unbound kan het schrijnend vinden dat zijn naam iedere keer wordt doorgestreept, maar als Borgdorff zich had neergelegd bij de consequenties van zijn eigen keuze had hij in de eerste plaats zijn stem niet neer moeten zetten op plaatsen waar hij niet mee mag doen. Hij frustreert daarmee het democratisch proces binnen Wikipedia. Bovendien, waar leg je de grens dat hij wel en andere niet dat privilege krijgen? Bovendien geef je hiermee een verkeerd signaal aan andere anonieme gebruikers wat als mogelijk bijeffect heeft dat er meer personen komen die zich niet willen aanmelden en daarmee de vandalismebestrijding extra belasten. Wat is de volgende stap als hij wel gezien mag worden als geregistreerd gebruiker? Mogen anonieme gebruikers dan ook plaatjes gaan uploaden of moderator worden? Kortom, het idee wat Art Unbound hierboven oppert lijkt me een slecht idee. - Robotje28 mei 2008 07:42 (CEST)Reageren
Ik vind dat de heer Borgdorff, a.k.a. dAb, zich een bonafide gebruiker heeft getoond in de afgelopen periode. Ik begrijp hem niet altijd, vooral als hij over van die moeilijke stralen begint. Maar dat is mijn probleem, ik ben wel bang dat ik veel diepe gedachten misloop. Van mij mag hij een uitzonderingspositie als "gewone gebruiker" maar dan vanachter een ip-adres. Met alle rechtsbescherming en stemrecht die daarbij hoort. Eh, een peilinkje? Balko28 mei 2008 03:34 (CEST)Reageren
Toch maar even kort dan wat ik als probleem ervaar. Borgdorff is een meester in moeilijk taalgebruik, dat moet ik hem nageven, en daar bewonder ik hem zelfs een beetje om. Maar veel meer dan moeilijk taalgebruik beheerst hij niet. Zijn kennis over natuurkundige onderwerpen lijkt diepgaand voor een leek, maar hij is geen deskundige.
Dat soms Borgdorff niet begrijpen is, is niet verwonderlijk. Dat schijnt juist zijn bedoeling te zijn. Hij trekt een rookgordijn op. Veel van zijn bijdragen op natuurkundig gebied blijken, als je ze goed leest, nietszeggend, volstrekt irrelevant of zelfs incorrect te zijn.
Wanneer je Borgdorff niet begrijpt, vraag dan eens om een duidelijke uitleg. Is hij echt deskundig en geinteresseerd in een discussie op basis van wederzijds begrip, dan zal hij willens en in staat zijn een heldere uitleg te geven. Geeft hij geen heldere uitleg, dan weet je dat je hem kunt negeren.
Ik weet dat het niet leuk is voor Borgdorff om dit te lezen. Maar het ik heb het idee dat hij heel wat mensen om de tuin heeft geleidt door indruk te maken met onbegrijpelijke natuurkundige verhalen. Mocht mijn indruk onterecht zijn, dan weet Borgdorff wat hij te verbeteren heeft. Maar anders is een ieder nu gewaarschuwd om kritischer te zijn. Josq28 mei 2008 08:39 (CEST)Reageren
Mocht je een probleem hebben inzake een (alleen voor jou) heldere uitleg, JosQ - dan verneem ik nog gaarne van je. Mijn curriculum is, i.t.t. anderen hier onder pseudoniem (waarom: zou je denken?) of nicknames, zo openbaar en hoeft niet meer bewezen te worden. Respect werd me in het verleden al betoond. Uiteraard kan je mening te berde gebracht worden in deze ambiance zonder "peers". Altijd gewoonlijk met een vriendelijke groet van D.A. Borgdorff: 86.83.155.4428 mei 2008 16:27 (CEST)Reageren
De bijdrager via dat IP adres draagt zelden inhoudelijk bij aan de encyclopedie en houdt zich ook niet aan destijds herhaald gemaakte afspraken nadat de blokkades gingen oplopen (niet meer eindeloos over niks kwebbelen in onzinpseudointeressantdoenerige wartaal overal, niet meer nodeloos anonieme wijzigingencontroleurs extra werk bezorgen door de vele futiele wijzigingen die hij doet in eigen lappen tekst, zijn bijdragen focussen op de artikelen ipv de overleggen). Hij vraagt al heel lang heel veel aandacht van velen en velen (inclusief ikzelf) hebben tevergeefs gepoogd hem tot zinnig constructief gedrag te bewegen en gepoogd op weg te helpen zonder enig succes. Bovendien is zijn IP-adres overal te vinden waar mensen er niet uitkomen bij "moeilijke" artikelen en hij draagt daar dan niet bij aan een oplossing maar vertroebelt het probleem enkel door ook vaak insinuaties in zijn lange onzinverhalen en bewerkingssamenvattingen naar anderen te plaatsen. Ook is hij vaak betrokken bij bewerkingsoorlogen en zijn er daardoor mede door zijn gedoe een aantal artikelen beveiligd. Mijn advies zou dan ook simpel zijn aan de gemeenschap: negeer de onzinteksten overal want het kost iedereen te veel tijd en inhoudelijk bijdragen doet de persoon amper of niet en als hij het doet zijn het meestal bijdragen die toch geen lange levensduur hebben helaas en na zo lange tijd denk ik echt niet dat van dat IP adres veel te verwachten hebben voor de encyclopedie. MoiraMoiraoverleg28 mei 2008 09:05 (CEST)Reageren
Zo te zien stapelen de (ongefundeerde) beschuldigingen en visies met irritatie zich weer eens op, omdat het moeilijk blijkt en blijft, zich van de reden van de eigen (wat heftiger) betrokkenheid met voldoende afstand bewust te worden, en dan ook nog zeker in dat bewustzijn te verblijven. De gedachte dat ik aandacht zou behoeven grenst aan het belachelijke, en typeringen als "lappen" wartaal, "gedoe" en dergelijke uitdrukkingen, getuigen van een vakgebied waar ik mij niet in heb bekwaamd. De door mij gemaakte veronderstellingen snijden, althans bij sommigen blijkbaar, zeker hout al dan niet met zoete smaak. Immer: dAb onder fijn nummer 86.83.155.4428 mei 2008 16:09 (CEST)Reageren
Robotje, je draaft hier nu wel erg door, en je doet bovendien of ik iets consequent wil doordrukken met misleidende redeneringen. Dat vind ik echt niet kunnen. A) zei ik dat iedereen Borgdorff en zijn IP-adres nu wel uit hun bolle hoofd kent, zodat het overdreven is om al zijn postings nu als anonieme wijzigingen te behandelen, B) dat hij een principieel en zeer ernstig bezwaar heeft tegen registratie. Dat hij geen 85 is weet ik ook wel, maar er zijn nog bijzonder veel 2de-generatiepersonen in leven bij wie de 2e WO via hun ouders nog zeer levend is en die er last van hebben; ik ben er een van. Ik vraag niet wat precies het bezwaar van Borgdorff is tegen registratie, ik respecteer dat.
Ook naar MoiraMoira, mijn suggestie was om Borgdorff als gewone gebruiker te behandelen, geen kwestie van het (ver)buigen van regels maar omdat iedereen dit nu toch wel weet. Behandel je hem normaal, dan gedraagt hij zich normaal. Blijf je hem pesten, dan verdedigt hij zich (door wollige taal en zo). Mijn vraag was: kunnen we dit niet gewoon zo laten? Borgdorff = zijn IP = Borgdorff. Ben je het er niet mee eens, ook goed, maar zeg dan niet dat ik "doorga met het beeld te scheppen dat". Dan wordt het wel erg makkelijk om een beeld te scheppen dat daarvoor nooit heeft bestaan. - Art Unbound29 mei 2008 02:04 (CEST)Reageren
Art - als Wikipediaan die wijzigingen controleert en moderator die onderhoudstaken uitvoert kom ik dit IP-adres vrijwel altijd tegen als er tussen deze bewerker en anderen conflicten zijn. Herlees mijn verhaal hierboven maar eens. Wikipedia is een encyclopedie en een gemeenschapsproject. Als iemand er welbewust voor kiest om die twee noties niet te onderschrijven en de opbouw van de encyclopedie daardoor geschaad wordt en anderen het werken bemoeilijkt wordt zal er gehandeld moeten worden - voor de rest lijkt het me verstandig deze gebruiker niet te voeden in zijn gedoetjes. Met vriendelijke groet, MoiraMoiraoverleg29 mei 2008 08:27 (CEST)Reageren
Nogmaals hartelijk dank Art, voor deze warme woorden ... waarop zegen moge rusten. Eveneens met veel respect: dAb = Borgdorff - t.à.t. 86.83.155.44 29 mei 2008 02:48 (CEST) PS: die zegen leek vannacht met een door Erik Baas begonnen waanzin-actie met vele tientallen reverts van mijn handtekening, later mede gesteund door MoiraMoira, geboycot te worden, maar de zegenkracht overwint zoals in dit woord is geïmpliceerd. Nogmaals dank en collegiale groet: 86.83.155.4429 mei 2008 09:54 (CEST) van D.A.BorgdorffReageren
Als mijnheer IP-adres af en toe wat nuttig bijdragen levert, dan is dat voldoende. Bij het hardnekkig weigeren aan te melden, het schrijven van vreemde overlegteksten, en nog allerhande rare onnodig en/of domme trekjes kan je de wenkbrauwen fronsen, meewarig de schouders ophalen; of je kan je er je ook aan irriteren -- maar dan zegt dat meer over diegene die zich geïrriteerd voelt. Eigenlijk is het gewoon een grappig individu dat eens voor wat afwisseling zorgt met al dan niet zinnige overlegteksten (hilarisch/surrealistisch zijn ze soms wel). Nu dient Wikipedia niet om de clown uit te hangen, maar zolang er nuttige bijdragen uit voortvloeien ook, dan kan dat geen kwaad. Er zijn hier veel gebruikers die met hun kilometerslang overleg meer schermruimte en tijd opslurpen van ons allen -- of neen, niet van ons allen, maar van allen die zich bezig houden alles te lezen. Enkel jammer van de anonieme-bijdragen-controle, maar goed, na een tijdje ken men dat IP wel, en wanneer dit precedent navolging krijgt, dan kan men dan wel de nodig actie ondernemen eens het nodig blijkt. Tot zover kan je gewoon met de glimlach zijn edits blijven lezen, of negeren. Of nalaten er op te reageren, wat ik hier ook had kunnen laten eigenlijk. --LimoWreck29 mei 2008 23:17 (CEST)Reageren
Voorstel
Laatste bericht: 16 jaar geleden5 berichten4 personen in overleg
Door de opzet van Wikipedia (iedereen mag meedoen) bestaat de kans dat belangengroepen elkaar in de haren gaan vliegen. Ruzies tussen belangengroepen kunnen slepend worden. Als een conflict over een artikel tussen deze groepen is opgelost, zal het bij een ander artikel weer opnieuw uitbreken. Als de betrokkenen verdwenen zijn, zullen anderen het conflict voortzetten. Daarom dit voorstel.
Stel er zijn 2 partijen, A en B die er niet uit komen. Er kan dan een kleine redactiegroep C worden ingesteld, bestaande uit een gematigd lid van A, een gematigd lid van B en een voorzitter die er zo min mogelijk mee te maken heeft maar wel een goed leesbaar stuk kan schrijven.
A legt zijn verhaal neer (met bronnen)
B zegt van de 10 ergste zaken wat hij daar allemaal fout aan vindt (met bronnen)
A zegt van de 5 ergste commentaren van B wat daar niet aan deugt (met bronnen)
En vice versa, uiteraard.
De getallen zijn voorbeelden; maar er moet een limiet komen, anders wordt het oeverloos gezeur. Als bronnen gelden natuurlijk alleen serieuze bronnen. Daarna gaat de redactieraad beslissen over wat er wel en niet in het artikel moet komen. Dan gaat de schrijver er iets leesbaars van maken.
Als het verhaal klaar is en geplaatst, gaat het artikel meteen “op slot”. Wijzigen kan niet meer rechtstreeks, het moet voorgelegd worden aan de redactiegroep of (als die niet meer bestaat) aan een groepje moderatoren. beetjedwars26 mei 2008 21:48 (CEST)Reageren
Beste Beetjedwars, hierboven schreef u al een paragraaf: "Een heel dom voorstel". Wel, ... naar ik mag hopen is dit toch niet van hetzelfde gehalte, want zulke eerdere voorstellen tot bevoogding werkten tot op heden helaas averechts uit, bijv. ook bij geachte collegae als PalaeoMal c.s. Bezint eer U begint, want er is al veel geharrewar over al dan niet alternatieve ideëen. Met vriendelijke groet denk ik nog aan: hear, hear, hoor. D.A. Borgdorff via: 86.83.155.4426 mei 2008 22:10 (CEST)Reageren
De mijne verkwanseld uit de hoofdnaamruimte met het voormalige artikel: Materiegolven waaraan dus lange tijd voor niets is gewerkt. Niettemin, alsnog in hoge achting: D.A. Borgdorff geredelijk immer via 86.83.155.4428 mei 2008 01:42 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 16 jaar geleden18 berichten11 personen in overleg
Een paar zaken die me opvallen de laatste tijd:
Sfeer en gedrag op de wiki is beroerd en er is veel onrust
Serie gewaardeerde gebruikers gaat op wikibreak
Situatie wordt alleen maar erger zo lijkt
Een ander iets wat opvalt de laatste tijd is dat de arbcom buiten diens boekje gaat met absurde uitspraak en dat trollen op deze wiki beschermd worden als een knuffeldier, waar ze op andere wiki's geblokkeerd worden. En in de voorbije maanden heeft er niemand nog een oplossing voor. Samengevat: het gaat hier slecht en het stormt! Gaat een andere wiki opzoeken en hoopt op betere tijden. Romaine (overleg) 26 mei 2008 22:20 (CEST)Reageren
Business as usual. Niets bijzonders aan de hand. Dat het slecht gaat met wikipedia, dat gebruikers die zeggen dat ze weg zijn, massaal editten (en gewoon weer terug komen, want ze zijn nou eenmaal verslaafd ;-) ) is al sinds de begindagen van wikipedia zo. Er zijn alleen veel meer gebruikers, dus er gaan er ook meer weg, e.e.a. is gewoon een kwestie van schaalvergroting. Ook het luiden van de alarmbel in de kroeg is niets bijzonders. Dat er veel gekissebist wordt klopt natuurlijk, maar hoort er (helaas) gewoon bij. Gewoon doorgaan met ademhalen. - B.E. Moeial26 mei 2008 23:52 (CEST)Reageren
Tijd voor bezinning in het algemeen, en wellicht tijd om de grondslagen van de wiki te democratiseren. Zolang er geen duidelijke scheiding der machten is (ik weet het de wiki is geen 'staat', maar heeft wel een doel: een vrij bewerkbare encyclopedie waarbij men uit gaat van goede wil en de 5 zuilen), zullen conflicten nooit opgelost kunnen worden. Nu is het dan weer een deeltje van de gemeenschap die iets frustreert, dan weer een mod die eigenwijs is, dan weer de arb.com. die onduideleijk lijkt te zijn of zelf regels verzint, dan weer een mentor die zelf beleid maakt, dan weer een peiling, dan weer een stemming die uit de lucht komt vallen, dan weer een groepje gebruikers die geen of wel pokemonlemma's wil, dan weer een groepje medici contra alternatieve contra neutralen, dan weer E contra NE dan weer wiu contra beginnetje. Wat nodig is is helderheid. Helderheid in regels en richtlijnen, helderheid in blokkeerbeleid, helderheid in democratische (zo democratisch mogelijke) structuren, helderheid in mandaten, helderheid in criteria, bronnen, referenties etc. Misschien kan er een werkgroep gevormd worden die alle regels en richtlijnen en staand beleid eens onder de korrel neemt, en met een gedegen en helder beleidsstuk komt, waarover we dan als gemeenschap democratisch kunnen stemmen? Daar hoeft geen haast bij te zijn, maar gezien de groei van problemen, brutaal gedrag, vetes, editwars, blokkades, etc wordt de noodzaak mijns inziens wel steeds groter. Tjako(overleg)26 mei 2008 23:55 (CEST)Reageren
aanvulling op de opsomming: "dan weer een peiling" zou met de hand in eigen boezem bijvoorbeeld "dan weer een peiling die meer onrust dan duidelijkheid oplevert" kunnen luiden nietwaar? maarre, wikipedia is geen democratie; wat nogal schommelt is de structuur in de samenwerking, en die krijg je niet met regels geordend, maar met onderlinge afspraken. kwaliteit ontstaat cumulatief, niet directief of als een dief. enne, wikipedia is nu eenmaal niet bedoeld om af te geraken, dus ik onderschrijf ook bemoeial's nuchtere visie. 😉 oscar ° overleg27 mei 2008 01:33 (CEST)Reageren
Ik onderschrijf je schrijfsels ten dele. Waar ik het hartgrondig mee eens ben is dat er afspraken gemaakt moeten worden, zodat we in elk geval iets meer 'richting democratie' kunnen, of ten minste enige structuur kunnen krijgen. Een afspraak is in mijn ogen een overeenkomst die we sluiten. Die afspraak leg je dan vast in een richtlijn of regel. Als afspraken geen waarde hebben hbben regels geen zin. De wikipedia is een proces, en een proces waar vele goedbedoelende gebruikers het beste van willen maken. Maar dan moeten de kaders wel duidelijk zijn om niet in anarchie en strijdsfeer te geraken zoals nu vaak het geval is. Onthoud dat gebruikers ook mensen zijn. (behalve de botjes). Tjako(overleg)27 mei 2008 01:41 (CEST)Reageren
Veel van de genoemde problemen ontstaan doordat gebruikers de opzet en principes van het project (de pilaren: Neutraal standpunt, Geen Origineel Onderzoek, etc; alsook wat Wikipedia niet is: Wikipedia is geen democratie, Wikipedia is geen platform voor het verkondigen van standpunten, etc) niet respecteren. Dit kan door onwetenheid zijn, door onwil, of door ik weet niet hoeveel andere oorzaken. Het gegeven dat iedereen alles mag editten wordt door sommige uitgelegd dat ze alles om iedere reden mogen editten, in plaats van alleen wanneer ze iets van het onderwerp weten en met de edit het project vooruit in plaats van achteruit helpen.
Met dit project is het zo, als met de meeste projecten: de instelling, kennis en vaardigheden die nodig zijn kunnen niet alhier aangeleerd worden, maar moeten van buiten af meegebracht worden. Er staat niemand te controleren, maar naarmate het project verder komt, en er al meer inhoud aanwezig is, wordt de lat voor een zinnige bijdrage wel steeds hoger gelegd.
De meest problematische situaties ontstaan wanneer gebruikers vanuit een "algemeen principe" of "algemene regel" aan het werk gaan (spellingscorrecties, standaardnamen voor sjablonen, "logica", altijd een disclaimer, nooit een disclaimer, etc. Ik hoef de voorbeelden niet te geven: de Kroeg en overlegpagina's staan er vol mee), in plaats van vanuit kennis van, interesse in, en betrokkenheid met het onderwerp. - Brya27 mei 2008 06:34 (CEST)Reageren
Ik kan nog wel een aantal conclusies trekken aan de hand van het gebeurde en de uitslag van de voortijdig beeindigde afzetprocedure tegen de arbcom:
Ten eerste lijkt het erop dat diegenen die zeggen dat de gemeenschap dit wil en dat wil en zich als exponent daarvan beschouwen, zoals Romaine dus, dit helemaal niet zijn. Conclusie: er is geen eenduidige gemeenschap en spreken alsof je de "gemeenschap" vertegenwoordigt is heel gevaarlijk.
Ten tweede wordt er een duidelijk verschil gemaakt, door arbcom en een substantieel aandeel van de gemeenschap, tussen mensen die bijdragen aan een project (Dolfy) en die dat niet doen (Castruccio). Dit, in tegenstelling tot wat beweerd wordt, vind ik namelijk (en met mij denk ik vele anderen) dat de definitie van "meedoen aan het project" beperkt moet blijven tot bijdragen aan Wikipedia, de encyclopedie, en wordt het reilen en zeilen van de gemeenschap terecht als randfenomeen beschouwd. Hoewel niet ondersteund door regels en dergelijke, is het wel zeker zo: diegene die substantieel meer bijdraagt aan het project (de encyclopedie en niet randverschijnselen) heeft meer recht van spreken.
Ten derde lijkt het grootste gedeelte van de gemeenschap, waarbij ik wel degelijk ook diegenen tel die niet meedoen in het overlegcircuit, niet tot de hardliners behoren die geloven in blokkeren van medewerkers (diegenen die wel daarbij behoren zijn te vinden bij de voorstemmen voor de arbcom en die moderatoren die blokkades van gebruikers uitgevoerd hebben), maar vertrouwen hebben in de creatieve, gefundeerde en adequate oplossingen van bijvoorbeeld de arbcom.
Ten vierde wat zegt de arbcom nu eigenlijk: De arbcom ondersteunt de principes waarop Wikipedia is gestoeld, namelijk 1) dat een oplossing van een probleem moet bestaan uit overleg en niet door iemand uit te sluiten, 2) blokkeren als strafmaatregel ongewenst is, maar vooral als afkoelmiddel gebruikt dient te worden 3) blokkeren als lik-op-stuk dient te worden ingezet en niet achteraf, 4) bij een conflict twee kanten zijn betrokken, die een gelijke behandeling verdienen, ook als een zijde een collectief is, 5) de regels opgesteld zijn om een doel te dienen en niet, zoals bijvoorbeeld Robotje doorgaans zijn analyse tot de conclusie laat leiden dat de regel heilig is (het is goed te beseffen dat goede regels heel veel tijd kosten en dat we in het opstellen van regels vooral amateuristisch met beperkingen zijn).
Ten vijfde: Vele "problemen" op deze wiki zijn zelf gecreëerd. Ten eerste beseffen de meesten van diegenen die zich bezighouden met het probleem niet dat ze deel zijn van het probleem, maar in plaats daarvan denken ze een probleem te bestrijden, terwijl men het vermeende "probleem" alleen maar erger maakt: die situatie rondom Dolfy en diegenen die zich daarmee hebben beziggehouden zegt genoeg.
Ten zesde: ik vooral ben blij dat de hardliners deze slag verloren hebben: dat komt werkelijk de rust op deze wiki ten goede, maar Bemoeial zegt het juist: conflicten zijn een integraal deel van de manier waarop dit project tot stand komt en zullen er altijd zijn. Maar overleg en compromissen zijn de sleutels tot succes, niets anders.
Ten zevende: Die link die Siebrand geeft is maar beperkt inzetbaar: het is een (heel lange) essay, dus een mening. Dit als ware koek nemen en daar conclusies op trekken is heel gevaarlijk, lezenswaardig en "entertaining" is het echter wel, ook als je met dit essay van mening verschilt.
P.S. ik hoop dat de blokkeergrage moderatoren, en diegenen die dat ondersteunen, nu omdenken en zich conformeren aan de richting die de arbcom heeft aangegeven: dat zou pas werkelijk de rust ten goede komen. Londenpzeg't maar27 mei 2008 09:28 (CEST)Reageren
Als de ArbCom een lange blok geeft is er heibel, als er geen lange blok wordt gegeven evenzo. Hoezo geeft conformeren aan de richting die de ArbCom heeft aangegeven rust? Het is niet eens duidelijk welke richting is aangegeven. Troefkaart27 mei 2008 10:01 (CEST)Reageren
Lijkt me wel: nuanceren èn overleggen; ... niet domweg blokkeren is duidellijk het "parool", en aardig door gebruiker LondenP hierboven nogeens uitgelegd. 86.83.155.4427 mei 2008 14:28 (CEST) van D.A. Borgdorff.Reageren
Troefkaart: ik vind dat je iets teveel naar de Arbcom kijkt als een club die maatregelen uitdeelt (een über-moderator). Overigens geef ik je graag gelijk: de Arbcom kijkt van geval tot geval. Als je alle uitspraken (inclusief afwijzingen) naast elkaar gaat leggen, vind je geen consistentie en zoiets als jurisprudentie bestaat er niet (ik geloof ook niet dat dat de bedoeling was, maar waar dat staat moet je me niet vragen). De samenvatting die Londenp hierboven geeft, m.n. punt 4, klinkt erg vleiend maar in de praktijk werkt de Arbcom veel intuïtiever. Ik zou zeggen: de gemeenschap kiest doorgaans verstandige mensen die dus ook enig benul hebben van waar Wikipedia op is gestoeld. Controverses zijn er alleen over de harde gevallen waar de gemeenschap zich toch al tijden het hoofd over breekt - "ammehoela" zou ik zeggen, het ding is niet ingesteld om oranjecake te bakken. Het enige waarin de Arbcom echt consistent in is, is in het in gelijke mate bezien van diverse kanten van een conflict. Dat lijkt mij persoonlijk ook de enige meerwaarde van het instituut.
Wat ik jammer vind is dat Romaine er juist op dit moment de brui aan geeft, terwijl er een heel zinnige discussie gaande is over wat er van de Arbcom wel en niet verwacht kan worden. Laten we die discussie nog maar even voortzetten; als dat in een wat meer gestructureerde vorm gebeurt die goed terug is te vinden zou ik er glad voor zijn. Zet maar een groepje op van goed ingevoerde mensen (van diverse pluimage) die een evaluatie voorbereidt en in goede banen kan leiden. Dat heeft het voordeel dat de Arbcom niet vanuit de 'verdediging' een eigen verklaring hoeft uit te geven die de gemeenschap hetzij afbrandt of voor kennisgeving aanneemt. Maar dit idee komt (alweer) puur uit mijn eigen koker. - Art Unbound27 mei 2008 23:32 (CEST)Reageren
Mijn voorgaande opmerking was gericht op Londenp en ik zie eerlijk gezegd niet waar ik de indruk wek de ArbCom te zien als "über-moderator", toch maar iets duidelijker zijn dan. Wat ik bedoelde was dat ik zeer betwijfel of Londenp ook zou oproepen om te conformeren aan de door de aangewezen richting (los van dat die er niet is, zoals je zelf ook aangeeft) als de uitspraak tot een lange blokkade van Dolfy had geleid. Eigenlijk betwijfel ik het niet, ik weet het gewoon zeker. Als er voor lange tijd was geblokkeerd was een andere groep in opstand gekomen, misschien met Londenp voorop. Daarom: "Als de ArbCom een lange blok geeft is er heibel, als er geen lange blok wordt gegeven evenzo." Rust krijg je nooit. Romaine komt wel terug hoor, Troefkaart28 mei 2008 00:00 (CEST)Reageren
Excuses als ik je iets in de mond leg wat je niet hebt gezegd of bedoeld, Troefkaart. Mijn opmerking was wat algemener bedoeld. - Art Unbound28 mei 2008 01:03 (CEST)Reageren
Excuses zijn niet nodig, dat we beiden nogal afwijkende inzichten hebben in wat het beste is voor de encyclopedie en waartoe de ArbCom bevoegd is zal ertoe bijdragen dat we ook een indruk van elkaar hebben waarin we onszelf wellicht niet helemaal herkennen. Zolang we dat openlijk kunnen bespreken is daar niets mis mee. Troefkaart28 mei 2008 13:12 (CEST)Reageren
Interessant te zien dat sommigen bij het lezen van het kleine schrift aan "weg" denken, maar dat is vrije interpretatie. We lijken in een negatieve spiraal te zitten waarbij het er niet beter op wordt (al hoop ik van wel) en ik heb daar geen behoefte aan. Zoals vaker gesteld, hoe verder we komen in de tijd, hoe minder beslissingen we in staat zijn te nemen op de wiki op slagvaardig verder te gaan. Waarom verschillen we hierin met andere wiki's? Waarom worden trollen op andere wiki's geblokkeerd, terwijl ze hier beschermd en vertroeteld worden door de arbcom en anderen? Maar goed, ik ben alle trollerij en trolle-stimulerende middelen zat en trek me terug op m'n eigen stukje op de wiki in de hoop dat het weer goed komt. Romaine (overleg) 28 mei 2008 12:00 (CEST)Reageren
Wezenlijke besluiten zijn er hier nog nooit genomen, de kans dat dat ooit nog gaat gebeuren wordt steeds kleiner. Het lijkt me verstandig om je in je eigen stukje terug te trekken, in de hoop dat je niet door de ArbCom gedwongen wordt te overleggen met iemand die dat niet kan. Troefkaart28 mei 2008 13:12 (CEST)Reageren
Zoekhulp gevraagd
Laatste bericht: 16 jaar geleden2 berichten1 persoon in overleg
Er wordt van beweerd dat het yoga is, omdat de bronnen die ik heb gebruikt om het artikel te schrijven hoofdzakelijk uit yoga komen. Het lijkt net alsof er hier wordt samengewerkt om de artikelen de nek om te draaien. De namen die je aantreft op de verwijderingslijst, zie je vaker met z'n allen tekeer gaan tegen omstreden onderwerpen, terwijl deze ademhalingen toch echt niet omstreden zijn. Ik weet echter dat deze ademhalingen niet alleen aan de yoga voorbehouden zijn. Misschien kan ik ze redden door nu ook maar te zeggen dat het yoga is. Dan moet ik dus iets beweren dat niet waar is, maar tegen een machtige lobby doe je niets. Is dat de manier? Davin28 mei 2008 09:09 (CEST)Reageren
Ik ben trompettist en heb de verschillende gedeelten van de ademhaling ook moeten leren. Dit heeft niets te maken met yoga, maar met het zo goed mogelijk bespelen van het instrument. GijsvdL28 mei 2008 09:12 (CEST)Reageren
Beste Davin, er is geen samenwerking om deze artikelen de nek om te draaien, het is een solo actie van mijn kant die blijkbaar enige bijval krijgt. Mijn voornaamste bezwaar tegen deze lemma's is dat er een hoop ongefundeerde onzin in staat. Het heeft allemaal slechts zeer weinig te maken met de fysiologie van de ademhaling. Dat mag op zich best als dat de yoga-theorie is, maar plaats het dan onder yoga. Er is een redelijk artikel waarin de fysiologie van de ademhaling-weliswaar wat summier- wordt belicht. Daarnaast is er natuurlijk -in fysiologische optiek- niet zo'n duidelijk onderscheid tussen deze genoemde ademhalingstechnieken: bij elke ademteug is sprake van een combinatie van buik- en borstademhaling, de een of de ander uitsluiten is onmogelijk. Sleutelbeenademhaling is een binnen de ademfysiologie niet gebruikelijke term, blijkbaar wel binnen yoga, maar plaats het daar dan bij. Maar goed, wie ben ik? Ik ben slechts een eenvoudige specialist-in-opleiding met als speciale expertise de fysiologie. Van Herk is ook maar een eenvoudig doktertje. Ach, wat bazelen die experts weer. vriendelijke groet, max28 mei 2008 09:28 (CEST)Reageren
Georganiseerde bijval, zoals blijkt op overleg:middenrifademhaling. Wat je verder nog buiten beeld doet, kan ik niet achterhalen; het eerste is een feit is dat je hier niet eerlijk over wilt zijn. Verder staat het je vrij om het artikel aan te vullen vanuit de fysiologie als je dat wilt, in plaats van het artikel te verwijderen. Davin28 mei 2008 11:24 (CEST)Reageren
@PatrickVanM: waar baseer je je nu weer op? Er is blijkbaar bij longrevalidatie voor COPD-ers of astma patiënten-geen aandacht voor ademtechnieken? Verder heb ik geen bezwaar tegen de inhoud an sich-alhoewel er voornamelijk onzin in staat- ik heb er bezwaar tegen dat door het aanmaken van aparte lemma's gesuggereerd wordt dat deze 3 ademtechnieken helemaal los van elkaar staan, en ook afzonderlijk te gebruiken. En dat is waanzin. De borstkas is een holte met een voorzijde, achterzijde en onderzijde. De onderzijde wordt begrensd door het middenrif, de achterzijde door de rug/ribben en de voorzijde door ribben/sternum. Inademing geschiedt altijd- let wel altijd door zowel het middenrif af te vlakken als de ribben aan de voorzijde wat omhoog te trekken. Je kunt het optrekken van de ribben nog wat versterken door de schouders op te trekken (hulpademhaling) en je kunt het afvlakken van je middenrif nog wat versterken door de abdominale flanken wat uit te zetten. Door gebruikmaking van de actief aan te sturen tussenribspieren, buikspieren en schouderspieren kun je dus het accent van de ademhaling verleggen van meer buikademhaling danwel meer borstademhaling. Het middenrif zelf wordt aangestuurd door de nn. phrenicus, deze zijn afkomstig uit de hersenstam en zijn niet bewust uit te schakelen. Zodra je ademhaalt vlakt je middenrif altijd af, groet max28 mei 2008 09:43 (CEST)Reageren
@Max - Ik bedoelde niet te zeggen dat bronnen alleen mogelijk zijn vanuit de yoga- of meditatiehoek. Ik denk dat Davin daarin (meer dan) geinteresseerd is en aangezien hij de initiator is van die artikelen komt hij met die bronnen aanzetten. Natuurlijk is er ook vanuit andere gebieden aandacht voor ademhaling. Zeker bij astmapatiënten, maar ook bij verschillende sporten wordt aandacht besteed (zij het wat minder nadrukkelijk) aan de ademhaling. PatrickVanM / overleg28 mei 2008 13:24 (CEST)Reageren
Fysiologisch kan een hoge ademhaling misschien beter onderbouwd worden, maar er bestaat wel degelijk een hoge ademhaling. Probeer jij bij flinke sportinspanning het maar eens bij de middenrifademhaling te houden. Dat lukt niet, want je ademhaling vindt hoger plaats.Davin28 mei 2008 11:24 (CEST)Reageren
@Davin Beste Davin, geen samenzwering. Ik ben al weken bezig met jou iets te maken van de ademhalingspagina's maar steeds weer ontloop je wetenschappelijke onderbouwing. En ik ben geen doktertje of medisch specialistje maar afgestudeerd bioloogje en weet ook iets van de anatomie en fysiologie betreffende de ademhaling en gaswisseling. Mijn deskundigheid stelt dus ook niet zoveel voor, ik bazel ook maar wat. Maar in Pranayama kun je alles laten staan dus waarom alles dubbel in ook nog aparte ademhalingslemma's ? Hierboven staat nog een deskundige toelichting. Misschien leer je er nog iets van. --Flodur28 mei 2008 10:20 (CEST)Reageren
Er mag best iets over ademhaling staan maar vier artikelen over deelaspecten waar er 1 volstaat is grote onzin. We hebben al diverse artikelen waarin de ademhaling grondig en neutraal besproken wordt. Die kun je eventueel aanvullen met gezichtspunten uit de yoga en voor mijn part de fysiotherapie, maar zoals het nu in die vier artikelen gebracht wordt is voor mij niet nodig en ook niet zinvol. Bart (Evanherk)28 mei 2008 12:10 (CEST)Reageren
Er staat geen onzin in, dat zeg je alleen maar, maar dat klopt niet. En grote onzin al helemaal niet. Daarnaast vind ik het een onzinnige reden om te zeggen dat één artikel wel mag, maar ze afzonderlijk benoemen niet. Dat is toch totaal niet in de lijn met andere artikelen hier op Wikipedia. Het slaat echt helemaal nergens op! Davin28 mei 2008 13:09 (CEST)Reageren
Davin, Er is een clubje die het belangrijk vinden om wikipedia schoon te vegen van alles wat op new age lijkt. Wikipedia is namelijk een wetenschappelijk medium. Groet, Lidewij28 mei 2008 10:46 (CEST)Reageren
Ademhalingstechnieken hebben niets met het zweverige new age te maken. Maar die kant wil max en co. het wel heentrekken. Davin28 mei 2008 11:24 (CEST)Reageren
Lidewij, volgens mij is het handiger om het over een onderwerp zelf te hebben dan ergens iets van te vinden aan de hand van de naam van degene die het bewerkt heeft. Verder lijken alle topics mij op zich encyclopedie-waardig. Een neutrale beschrijving dient niettemin wel los te staan van de visie van invalshoek die en die op een onderwerp. Bij ademhalingstechnieken volgens de yogaleer zet je er gewoon (yoga) achter. Probleem opgelost, lijkt mij. Dan staat het beschreven én kan het niet gezien worden als iets wat het niet is Toth28 mei 2008 22:29 (CEST)Reageren
Niks clubjes, niks schoonvegen, niks lobby, niks samenzwering. Op Pranayama kun je rustig je gang gaan, met wat voor onbewezen theorieën dan ook. Dan is het duidelijk wat de oorsprong is. Maar zodra je met biologische en medische verklaringen aan komt zetten en de yoga-achtergrond wil verzwijgen stuit je op deskundigen die fouten en misconcepten aan de kaak stellen. --Flodur28 mei 2008 12:14 (CEST)Reageren
Beste Davin, ik wil je stukjes helemaal niet naar new age trekken, ik probeer slechts duidelijk te maken dat de beschrijving van de ademhaling in jouw artikelen niet strookt met de fysiologische kennis van ademhaling. Ademhaling is, nogmaals, een samenstelling van buik- en borstademhaling en soms, vooral bij benauwdheid, worden ook hulpademhalingsspieren (zoals de schouderspieren) daarbij betrokken. Maar het is altijd een complex samenspel van deze spiergroepen, waarbij deels niet-bewust beïnvloedbare spiergroepen zijn betrokken en deels wel bewust beïnvloedbare groepen. Buik- en borstademhaling apart behandelen is onzinnig want het is niet of het een of het ander, het is altijd een samenspel. Daarom moet je dat gewoon op een lemma ademhaling behandelen. En die bestaat. Dat kan best wat uitgebreider, maar het bestaat wel. Daarnaast, nogmaals, is jouw benadering van deze artikelen geënt op yoga, niet op fysiologie, daar heeft het zelfs niets mee van doen. Apart behandelen is daarmee onzinnig, omdat het slechts verschillende accenten van hetzelfde proces is. En volledige ademhaling is ook weer volledig gebaseerd op de yoga techniek, waar het ook al staat beschreven. Waarom verplaats je het daar niet heen?
Ik zou al veel beter met deze stukken kunnen leven als in de titel benadrukt zou worden dat het hier yoga betreft. Waarom deze stukken niet voegen onder yoga. max28 mei 2008 16:55 (CEST)Reageren
Uploaden naar Commons
Laatste bericht: 16 jaar geleden12 berichten8 personen in overleg
Die nieuwe uploadwizard van Commons (of misschien is 'ie er al een tijdje, ik load niet zo vaak up) is echt niet te doen! Als je niet alles ingevuld hebt waarvan de wizard vindt dat je dat in zou moeten vullen wil 'ie gewoon niet uploaden. Maar waarom staat er dan maar een fractie van het aantal mogelijke licenties in dat drop-down-menu?? (zelfde geldt overigens voor de opties bij nl.wiki upload). Je moet wel van goede huize komen wil je je door die wizard met succes heenworstelen. Bijvoorbeeld als je de auteur niet invult gaat 'ie gewoon niet verder... maar wat als het nu publiek domein is? Dan hoéf je feitelijk ook geen auteur in te vullen (want het is publiek domein), maar je kunt dus niet verder voordat je dat invult. Als je geen licentie invult weigert 'ie ook, maar wat moet je nu als de licentie er niet bijstaat, zoals bij een screenshot van vrije software (of een van de andere vele licentievarianten die er niet staan)? Emil·76 28 mei 2008 11:41 (CEST)Reageren
Pulldownmenu voor licenties hoef je niet te gebruiken, je kunt ook zelf in het omschrijvingsvak een ander licentiesjabloon plaatsen. Als je er niet uitkomt dan kun je eventueel ook lokaal op NL.wiki uploaden, dan zet iemand anders hem voor je over naar Commons. GijsvdL28 mei 2008 12:17 (CEST)Reageren
Dat laatste is uiteraard niet de bedoeling. De oplossing is heel simpel. Gewoon de oude uploadwizzard terugplaatsen en een beetje vertrouwen hebben in de gebruikers. Nu lijkt het teveel op een test.--Westermarck28 mei 2008 12:21 (CEST)Reageren
Kun je ook even toelichten waarom dat laatste volgens jou "uiteraard" niet de bedoeling is? Overigens als je hier begint heb je wel de complete wizard. GijsvdL28 mei 2008 12:24 (CEST)Reageren
Het is toch tijdverspilling media die op Commons thuishoren eerst lokaal up te loaden met de bedoeling die dan later te verplaatsen naar Commons.--Westermarck28 mei 2008 12:40 (CEST)Reageren
Ok, tot op zekere hoogte mee eens. Maar er zijn gebruikers die niet goed met Commons overweg kunnen en wel mooi beeldmateriaal inbrengen. Dan heb ik liever dat ze het lokaal uploaden dan helemaal niet. Zoveel werk is verhuizen naar Commons nu ook weer niet. GijsvdL28 mei 2008 12:47 (CEST)Reageren
Goede tip. Eigenlijk zouden we best zo'n soort wizard als op wikiportret kunnen gebruiken en niet voor b.n.'ers alleen. Wat mij ideaal lijkt is de keuze tussen een dergelijke gebruikersvriendelijke uploadwizard voor beginners etc. en de standaard (bekende) uploadwizard voor de gevorderden. Ik denk dat je best wel (heel erg) veel vraagt van een nieuwkomer om een foto via Speciaal:Upload te uploaden, met in een keer alles (licenties, auteur etc.) goed ingevuld. Kunnen we niet zo'n uploadwizard hier maken (hoeft niet met alle AJAX-snufjes en uitklappende dingen enzo.), zodat deze aan de hand van een aantal vragen een advies wordt gegeven (wel/niet uploaden , licentieopties etc) ? Emil·76 28 mei 2008 12:33 (CEST)Reageren
Eens met Emil. De nieuwe uploadwizard is echt niet te doen. En als ik gebruik maakt van de 'basic' versie om snel de {information} box te plakken met speciale licenties wordt dat niet geaccepteerd als je het licfentie-vakje leeg laat. Bijna een reden om weer lokaal te gaan uploaden als dat niet wordt verbeterd. Michiel197228 mei 2008 22:53 (CEST)Reageren
Waar kan ik op commons eigenlijk EXIF informatie over een afbeelding krijgen? Vroeger kon je dat als je je afbeelding lokaal uploade gewoon zien maar tegenwoordig staat dit kennelijk uit?! Geograaf 29 mei 2008 01:48 (CEST) Gevonden! Geograaf29 mei 2008 01:53 (CEST)Reageren
Eens met Emil. Ik vind het eigenlijk best raar dat Wikiportret alleen voor portretten en voor BNers is. Waarom niet voor iedereen voor alle foto's? En dan gewoon op commons, niet op een aparte site. Dan kunnen we sjabloon {fotogewenst} ook voor bijv. gebouwen gebruiken. Gebruiker:Freaky/Handtekening 29 mei 2008 16:05 (CEST)
Wikiportret is specifiek op portretten gericht, omdat het daar vaak aan ontbreekt op Wikipedia: een beroemdheid staat niet altijd op een vaste plek, zoals een gebouw, zeldzame foto's dus. (Zie ook het stuk over valued images hieronder) Daarnaast is de gedachte dat beroemdheden zichzelf vanwege PR-redenen wel op Wikipedia willen hebben, maar tegen moeilijkheden op de wiki aanlopen. Daarnaast worden alle afbeeldingen bij Wikiportret door een OTRS-er behandeld. Dat is veel werk, maar we doen het omdat de uploaders geen insiders zijn en meestal maar 1 keer bijdragen. Hoewel het echte gebruikers natuurlijk zo makkelijk mogelijk moet worden gemaakt, mag er van deze groep wel verwacht worden dat ze zich enigszins verdiepen in het systeem. Het lijkt me dus geen goed plan om dat voor alle afbeeldingen te doen. Het gebruik van een wizard op commons is natuurlijk wel een goed idee. Volgens mij is het nieuwe formulier al een stap in die richting. .Koen30 mei 2008 00:35 (CEST)Reageren
Je kunt nu (via Preferences -> Gadgets -> "Use the old-style upload form layout") instellen dat je altijd de oude uploadpagina wilt gebruiken. - Erik Baas30 mei 2008 18:32 (CEST)Reageren
Wiki is niet voor informatie/overdracht van kennis.
Laatste bericht: 16 jaar geleden79 berichten21 personen in overleg
Wiki is niet voor informatie/overdracht van kennis maar voor educatie/opvoeding, want deze encyclopedie kiest zijn lezers niet en hoort verantwoordelijk om te gaan met dat gegeven. Zie bij Wikipedia:Opinielokaal/Voorbehoud over disclaimers. Ik ga het begrijpen ik zit bij de verkeerde club. (Maar waar is de eigen verantwoording?) Groet, Lidewij28 mei 2008 14:11 (CEST)Reageren
Latere aanvulling: Ik geloof dat ik hem door heb. Op die pagina hebben veel mensen ervoor gestemd om de "Disclaimers bij medische onderwerpen" te laten staan. De inhoud van die disclaimers dient er niet voor om kennis over te dragen, maar om aan te dringen op voorzichtig en verantwoord gedrag (educatie/opvoeding). Dat zou betekenen, dat Wikipedia niet voor informatie/overdracht van kennis kiest. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 14:32 (CEST)Reageren
BWC Beste Johan, het wordt mij kwalijk genomen dat ik controversiële fenomenen neutraal wil beschrijven. Men wil deze hier beschrijven van uit de toeschouwer met de woorden zij menen, veronderstellen en beweren. Er moet bij de beschrijving van deze fenomenen een ondertoon zijn dat het allemaal klaarblijkelijk onwaar is. Dus niet van uit het fenomeen zelf. De aanhanger stelt dit en dat met de bron waar hij dat stelt. Dat is voor mij neutraal weergeven. Maar het kwartje viel toen ik de motivatie bij de stem van Aiko las. Ik begrijp nu ook dat men aan de disclaimers hangt. Men is hier bezig om de wereld te onderwijzen.. Wij hebben verantwoordelijkheid. Wij moeten de wereld beschermen. En nu begrijp ik de missie die sommigen hier hebben. Dat is niet weergeven. Dat is opvoeden. En uit welke POV dat is wordt me intussen wel duidelijk. Ik hoor hier gewoon niet. Lidewij28 mei 2008 14:41 (CEST)Reageren
Lidewij, ik heb enigszins een probleem met je formulering "van het fenomeen uit". Dat lijkt neutraal, maar is het volgens mij niet zonder meer. Het houdt namelijk impliciet in dat het fenomeen bestaat, en dan hangt het er nogal vanaf wat je dan precies aanduidt met "het fenomeen", of dat een neutrale weergave is. Als je bijvoorbeeld astrologie "van het fenomeen uit" beschrijft, wat betekent dat dan precies? Is het bedoelde fenomeen "dat de stand van sterren en planeten samenhangt met ons leven", of "dat er veel mensen zijn die menen dat de stand van sterren en planeten samenhangt met ons leven"? Aan de andere kant ben ik wel benieuwd wat eruit zou komen als we "gevestigde" wetenschappelijke disciplines op dezelfde manier gaan beschrijven als ik zelf graag voor bijv. astrologie of Reiki zou zien 😉 Paul B28 mei 2008 15:03 (CEST)Reageren
Aan die nieuwsgierigheid kan moeilijk tegemoet worden gekomen indien het oordeel van onderstaande auteur: Van B, als maatstaf moet worden genomen. De insteek van Lidewij voor een evenwichtiger weergave op klassiek encyclopedisch niveau wordt dan "de nek omgedraaid". Evenwel: D.A. Borgdorff middels: 86.83.155.4428 mei 2008 15:49 (CEST)Reageren
Lidewij, ik verwacht dat je konsekwenties verbindt aan je, ook al elders vele malen verwoorde inzicht dat je "hier niet hoort". Je gedram heeft al veel mensen onnodige frustraties bezorgd. Zelfs zo erg dat mensen ophouden bijdragen te leveren. Een geschikte chat site past beter bij je, denk ik. Ik herhaal wat ik ook al eens eerder heb geschreven: mensen beschrijven fenomenen. Fenomenen kunnen zichzelf niet beschrijven. --VanBuren28 mei 2008 15:05 (CEST)Reageren
Deze opmerking over "gedram" is geen neutrale visie, dunkt me. De insinuatie of beschuldiging, dat mensen om allerlei redenen (verder) niet (meer) bijdragen moet (imho) in een breder (veel) lichtend kader worden geplaatst, zoals hier elders ingezien mede door o.a. de geachte collega B.E. Moeial, wiens opvattingen ik deel. 86.83.155.4428 mei 2008 15:49 (CEST) van - dAb - = D.A. Borgdorff.Reageren
Op zich grappig dat hoewel mij POV over pseudowetenschappen met Lidewij volledig verschilt, ik haar inleiding wel deel als het gaat om disclaimers kunnen we inderdaad niet gaan zeggen wat iemand wel en niet met de informatie volgens ons zou moeten doen. Geen opvoeding dus :). .Koen28 mei 2008 15:22 (CEST)Reageren
Heel kort ik heb geen tijd. Dat is het punt Paul als iets neutraal geschreven wordt, lijkt het als of de schrijver het er mee eens is. Maar dat is het niet. Het is het verhaal van de bron. Wij hebben geen mening. En voor het lemma van belang. De controverses staan er toch ook. --Lidewij28 mei 2008 15:40 (CEST)Reageren
NPOV artikelen zijn het ideaal, maar zelden de realiteit. NPOV-lezers bestaan niet. Daarom is een disclaimer nodig, ook zonder verder enige opvoedkundige missie na te streven. Met andere woorden, als Lidewij schrijft "wij hebben geen mening" dan is dat prescriptief, niet descriptief. Een dergelijk romantisch beeld is niet geschikt als je de effecten van communicatie beoordeelt. Dan is het verstandig met je voeten iets steviger in de alledaagse klei te gaan staan. - Aiko28 mei 2008 15:59 (CEST)Reageren
@Brya, dat mission statement heeft betrekking op het produceren van lesmateriaal, zoals dat bijvoorbeeld in wikibooks gebeurd, maar in zekere zin ook op wikipedia. Dat is niet waar het hier over gaat. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 17:25 (CEST)Reageren
Nee, het zal het overkoepelende doel zijn, waarvan Wikipedia, Wiktionary en Wikibooks aspecten zijn (maar niet Wikispecies). Zie ook de Vision van de WMF. - Brya28 mei 2008 18:21 (CEST)Reageren
Neutrale (overdracht van) kennis is een illusie. Kennis heeft altijd een context en de betekenis ervan verandert met de verandering van de context. Vandaar dat een feit nooit zomaar een feit is, maar altijd meerdere facetten heeft die verschillend oplichten naar gelang de inval van het licht. Wetenschap is in de hele menselijke geschiedenis ook nog nooit neutraal toegepast, altijd persoonlijk en cultuurgebonden. Het beste waar we hier naar kunnen streven is het weergeven van kennis met zoveel mogelijk facetten en zo weinig mogelijk persoonlijk eigenbelang. En het weergeven van de mogelijkheid om de kennis verkeerd toe te passen c.q. het plaatsen van een waarschuwing tegen verkeerd gebruik is voor mij ook een stukje kennis. Misschien niet strikt neutraal, maar mijns inziens wel voortvloeiend uit de maatschappelijke verantwoordelijkheid van Wikipedia, waarvan ook de neutraliteit een illusie is. Wickey28 mei 2008 17:28 (CEST)Reageren
In essentie is dit waar, maar het is ongenuanceerd. Kennis bestaat ook in soorten en maten. Niet alles is even kontekst afhankelijk. - Brya28 mei 2008 18:21 (CEST)Reageren
Ik vraag me af wat onderstaande zin te maken heeft met overdracht van kennis. "Chakra's zijn in de yogafilosofie centra van levensenergie binnen het menselijk wezen, die de "verbindingen" vormen tussen de verschillende energieniveaus waarop dit wezen zich manifesteert (spiritueel, mentaal, emotioneel en fysiek)". Dat is toch pure wartaal. Energieniveaus meet je in mijn optiek in Joule, of voor mijn part kilocalorieën, daar is niets spiritueels of mentaals aan. En welke verbindingen er moeten zijn tussen de emotionele en spirituele energieniveaus is me ook onduidelijk. Loopt die energie dan van hoog naar laag ofzo door die verbindingen? En hoe kan een centrum tegelijk een verbinding vormen, dat snap ik ook niet. Eerlijk gezegd keer ik me alleen maar walgend af van dit soort taal. Wikipedia is met dit soort artikelen net zo waardeloos als grote delen van het het internet en we verdienen de kakadorisprijs, of een trofee van Skepsis omdat we dit toelaten met zijn allen. Triest! Gelukkig is er dus een disclaimer. Want volgens het artikel zitten die chakra's echt in je lijf. Het eerste chakra zit onder je stuitbeen, het zevende op je kruin als ik het goed begrijp. Ik zal mijn partner vragen eens goed te zoeken vanavond, dan kan hij ze weghalen misschien. Voor mij mag op dat artikel, en diverse anderen, een disclaimer staan dat het pure onzin en wartaal is. Elly28 mei 2008 18:24 (CEST)Reageren
Naar mijn mening is het onderwerp 'Chakra' het beschrijven waard, maar het moet natuurlijk wel zo duidelijk mogelijk beschreven worden (ik betwijfel of dat nu reeds het geval is), maar ook dan kan het best moeilijk te volgen zijn voor iemand die niet thuis is op dat gebied. De artikelen over de bestuursstructuur van het oude Rome kan ik ook moeilijk volgen, omdat ik de helft van de termen niet ken.
En het moet wel duidelijk zijn dat "Chakra" geen onderwerp is uit de 'anatomie' of 'biologie', maar een onderwerp op het gebied van 'cultuur' of 'religie'.
Het woord 'energie' in het artikel Chakra heeft slechts etymologische verwantschap met het woord 'energie' uit de natuurkunde. Ook dat moet bij het lezen van het artikel helder zijn.
De paragraaf Chakra#Wetenschappelijke visie vind ik eigenlijk een beetje vreemd. Stel dat we op het artikel Midden-aarde een paragraaf zouden plaatsen om uit te leggen dat deze streken niet erkend worden door de moderne Westerse geografie - dat zou zot zijn. Maar omdat sommigen aan Chakra's een bepaalde betekenis toekennen op het gebied van de geneeskunde en fysiologie, en er dus fundamenteel verschillende opvattingen over zijn, is zo'n soort paragraaf toch nodig. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 18:52 (CEST)Reageren
Laten we dan consequent zijn en niet alleen bij Chakra een wetenschappelijke visie plaatsen, maar ook bij Allah en God een tekst plaatsen dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is voor hun bestaan. En als u dat tegenstaat: sommige mensen geloven nu eenmaal echt dat Chakra's bestaan, net zoals mensen geloven in God of Allah. Die twee dingen niet op dezelfde wijze behandelen is pas echt POV. Diogenes28 mei 2008 19:30 (CEST)Reageren
Vraagje om verduidelijking:
Ben je voorstander van het plaatsen van een paragraaf op Allah en God, dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor hun bestaan,
of ben voorstander van het verwijderen van die paragraaf van Chakra.
Aanvulling: Ik heb even op het artikel God gekeken. Daar staat al in de inleiding:
Het is niet wetenschappelijk bewezen dat goden bestaan. Het bestaan van goden dan wel een God is echter ook niet wetenschappelijk te weerleggen. Dit heeft vooral te maken met de vaagheid van het begrip, dat meer voor weerlegging vatbaar wordt zodra het specifieker wordt ingevuld, bijvoorbeeld met eigenschappen als algoedheid, almacht, en alwetendheid.
Ik ben voor consequentie. De opmerking dat het bestaan van God niet te weerleggen is, zoals gesteld in het lemma over God zou dan ook bij Chakras moeten worden toegepast, of bij beiden weggehaald. Groet, Diogenes28 mei 2008 22:26 (CEST). PS: de claim dat het bestaan van goden niet weerlegd kan worden is een drogreden. Richard Dawkins heeft daar veel beter over gesproken dan ik ooit zou kunnen.Reageren
Overigens: het stukje over Wetenschap en Chakra's bleek ook precies te slaan op goden! Ik heb het ter test eens gewijzigd - lees het eens twee keer over voor u revert (bijvoorbeeld omdat het u in uw religieus gevoel raakt). Groet, Diogenes28 mei 2008 22:36 (CEST)Reageren
Ik heb het stukje God#Wetenschap en God even twee keer door gelezen, zoals je vroeg. Mijn religieuze gevoel heeft er niet zo'n probleem mee, maar ik kan er de wetenschap, zoals ik die ken, niet in herkennen. Het klinkt alsof 'de huidige wetenschap' er een soort geloof op nahoudt. Wie is die meneer Wetenschap waar een god zich zou moeten melden als hij zich wil laten erkennen? Het plakje brood dat 's morgens op mijn bord ligt, is ook nog niet door de wetenschap erkend, en toch eet ik er van. (Ik besef dat dit een kromme vergelijking is – ik probeer nu vooral uit te drukken hoe dat stukje op mij overkomt). Ik ken geen enkel wetenschapsgebied dat zich bezig houdt met de onderzoeksvraag of goden bestaan. Hoe heet die wetenschap? Godsdienstfilosofie misschien - dat komt een beetje in de buurt. En als er staat "het bestaan van goden wordt door de huidige wetenschap niet erkend", vraag ik me af: wie spreekt er 'namens de huidige wetenschap'? Richard Dawkins? De voorzitter van het International Congress of Research on the Existence of God?
Te vaak in de geschiedenis hebben mensen vanuit een geloofsleer gezaghebbende uitspraken willen doen over zaken die op het terrein van de wetenschap liggen. Laten wetenschappers waken voor de fout om vanuit de wetenschap gezaghebbende uitspraken te willen doen over zaken die buiten de wetenschap liggen. Johan Lont (voorbehoud) 29 mei 2008 01:11 (CEST)Reageren
Aanvulling: Overigens ben ik ook niet helemaal tevreden over de formulering van het stukje Chakra#Wetenschappelijke visie op het artikel Chakra. Bij zaken die niet op het gebied van de (natuur)wetenschap liggen, vind ik het overbodig om er speciaal iets bij te schrijven als dat "het verschijnsel niet door de wetenschap wordt erkend" of zoiets. Ik noem een voorbeeld: in het artikel over de regio Beleriand hoeft zoiets niet vermeld te worden. Pas als er claims gedaan worden die op het terrein van de (natuur)wetenschap liggen en die in principe toetsbaar zijn, is het zinvol erbij te zetten wat de gangbare opvattingen zijn vanuit, bijvoorbeeld, de natuurwetenschap, of een andere tak van wetenschap. Dat kan ook het geval zijn bij theorieën die vanuit een religieuze basis worden opgesteld.
Daarbij moet je niet te snel spreken van "Dé wetenschap"; wees liever iets concreter. Wetenschappers kennen een hoge mate van specialisatie en er is zelden een mening die toegeschreven kan worden aan "de" wetenschap in zijn algemeenheid. Ieder blijve bij zijn vakgebied. Johan Lont (voorbehoud) 29 mei 2008 01:38 (CEST)Reageren
Dank U heer Johan Lont, dat is nu precies de neutraliteit, of het evenwicht waar o.a. mevr. Lidewij naar streeft; allerlei visies komen in dezelfde mate: = niet dogmatisch, gelijk aan bod. Niet uitsluitend de straffe visie van een zeer beperkt aantal skeptische wetenschappers, hoe goed bedoeld ook, die het hier voor het "zeggen" (willen) hebben, en proberen onze gemenschap een dictaat op te leggen ... - Elk persoon hier heeft (recht op) zijn of het of haar eigen visie en standpunt. Géén eenheidsworst dus. Met vriendelijke groet: 86.83.155.4429 mei 2008 02:07 (CEST) van D.A. Borgdorff.Reageren
@D.A.B: Elk persoon hier heeft (recht op) zijn of het of haar eigen visie en standpunt. Ik zou zeggen: Vanzelfsprekend, zolang hij/zij deze maar niet ten beste geeft in encyclopedische lemmata. Tom Ordelman - þ|Thor NLLEG OVER29 mei 2008 04:29 (CEST)Reageren
Ik ben het zeer eens met het betoog van Johan Lont. We hebben te maken met een definitie-probleem. Als we er van uit gaan dat Wikipedia bedoeld is voor het verzamelen en verspreiden van kennis (ik mag hopen dat dat uitgangspunt niet ter discussie staat), moeten we definiëren wat kennis is. Kennis wordt, vooral hier, vaak verward met het begrip wetenschap en wetenschap op zijn beurt gelijkgesteld met bewijzen. Als je het woord wetenschap letterlijk neemt, dan kun je het inderdaad gelijkstellen aan kennis. Het probleem ontstaat doordat wetenschap over het algemeen beperkter wordt gezien en dan nog uitsluitend als westerse wetenschap (het systeem van bewijs en tegen-bewijs, met uitsluiting van zintuiglijk niet waarneembare feiten. In die laatste zin zit het conflict. Alles wat niet zintuiglijk waarneembaar is en dus niet bewijsbaar hoort niet thuis in Wikipedia. Overigens een stelling waar ik het zelf niet mee eens ben. --Wickey29 mei 2008 12:27 (CEST)Reageren
Óf ik begrijp Wickey niet goed, óf ik ben het niet met hem eens. Ik vind dat we bij het schrijven van Wikipedia (in principe) ons moeten beperken tot het bewijsbare en tot zintuiglijk waarneembare feiten. (Ik schreef in principe, omdat ik vind dat daar bij zaken die niet controversieel zijn wel een beetje soepel mee omgegaan mag worden). Met zintuiglijke waarneming kan bijvoorbeeld worden vastgesteld dat er al heel lang een "Leer van chakra's" bestaat, en dat die leer in de 21e eeuw nog steeds een bepaalde rol speelt. Uit en:Chakra leerde ik overigens dat er niet slechts één zo'n leer van 7 chakra's bestaat, maar allerlei varianten.
Als ik vannacht een engel meen te zien die me zegt dat iedereen gelukkig en gezond kan worden door dagelijks de opgaande zon een kopje thee aan te bieden, hoort dat niet thuis in Wikipedia. Als ik daarover een boek schrijf dat een wereldwijde bestseller wordt, hoort het verschijnen van die engel alszodanig nog steeds niet in Wikipedia, maar het feit dat ik dat beweer, en de opvattingen van allerlei groeperingen daarover hoort weer wél in Wikipedia. Johan Lont (voorbehoud) 29 mei 2008 15:31 (CEST)Reageren
@Johan Lont, 01:38 - Uw betoog klopt volledig en het gaat precies zo op voor hetzelfde deel over Chakra's, inclusief generalisatie (zoals u zelf in de aanvulling schreef). Echter: Ik vermoed dat vele Wikipedianen de aanvulling over de wetenschap bij god onsmakelijk zullen vinden, en bij Chakra niet. Groet, Diogenes29 mei 2008 18:04 (CEST) . PS: Wellicht houdt de ontologie zich met het bestaan van god bezig.Reageren
Even over de stelling: Alles wat niet zintuiglijk waarneembaar is en dus niet bewijsbaar hoort niet thuis in Wikipedia Zijn Quarks zintuiglijk waarneembaar? Nee daar is een meetinstrument en een theorie om resultaten van de metingen te verklaren voor nodig. Eigenlijk geldt hetzelfde voor aardstralen, daar is ook een meetinstrument voor nodig, een wichelroede, en een theorie om de resultaten van die metingen te verklaren, Alleen valt die theorie niet binnen het wetenschappelijk systeem. Wichelroedes zijn trouwens, i.t.t. tot Quarks, wel zintuiglijk waarneembaar, alleen de werking is wat omstreden. Marco Roepers29 mei 2008 22:32 (CEST)Reageren
Ik ben zo vrij geweest het bovenstaande niet geheel door te nemen maar wel is mij volkomen duidelijk dat er nogal wat aanvechtbare meningen gedebiteerd worden. Alle denkbare objecten, verschijnselen, begrippen, die ooit bedacht en/of waargenomen zijn, horen in Wikipedia thuis. Of zij zintuiglijk waarneembaar zijn of anderszins uitermate onwaarschijnlijk zijn of zelfs geheel op fantasie berusten doet helemaal niet ter zake. Wat er wel toe doet is dit alles 'neutraal' (wat dat malle begrip dan ook inhoudt) te brengen. Wat niet wil zeggen dat de onwaarschijnlijkheid, de onwerkzaamheid, het 'niet-bewezen-zijn ongezegd moet blijven. Dat hoort er ook bij. Overigens is de werkzaamheid van wichelroedes niet 'wat omstreden': de werkzaamheid is nul. Tom MeijerMOP29 mei 2008 23:03 (CEST)Reageren
"Wat omstreden" was een understatement. Ik wilde slechts aangeven dat zintuiglijk waarneembaar een verkeerde term is, waarmee zelfs wetenschappelijke begrippen buiten de boot vallen. Ik ben het geheel met Tom Meijer eens. We proberen alles te beschrijven en dat "neutraal" te doen. Alleen zullen bepaalde artikelen wel altijd een slagveld blijven omdat die onderwerpen controversieel zijn. Daar raken we aan de grenzen van het wikiconcept. Het enige wat dan kan helpen is een grote mate van diplomatie om proberen te zeggen wat gezegd moet worden, zonder bepaalde mensen tegen het hoofd te stoten. En dan nog zal op een gegeven moment zo'n geniale diplomatieke vondst, mocht die gevonden worden, weer eens door een gebruiker gewijzigd worden in een helderder tekst, pro of contra. Dan begint de controverse weer. Overigens, zijn er geen toegewijde wichelroedelopers meer die de opvatting van Tom Meijer stuitend zullen vinden? Marco Roepers29 mei 2008 23:44 (CEST)Reageren
Sommige zaken zijn principieel niet zintuiglijk waarneembaar en/of bewijsbaar, zoals het bestaan van God of het "feit" dat het heelal oneindig groot is. Sommige zaken zijn aanvankelijk niet zintuiglijk waarneembaar en/of bewijsbaar, zoals (vroeger) het bestaan van een lichaamscel, maar later wel. Ten derde zijn er zaken die overduidelijk waarneembaar en/of bewijsbaar zijn (zoals de evolutie). Zou de eerste categorie dan niet in Wikipedia moeten worden opgenomen? Indien wel, dan hoeven deze onderwerpen in ieder geval niet wetenschappelijk te worden bewezen en is een verwijzing naar de wetenschap dus overbodig (hoewel niet verboden). Alleen al vanwege het feit dat je nooit zeker kunt weten of iets in de eerste of in de tweede categorie valt (zoals chakra's of de aanname dat niets sneller kan gaan dan het licht) kunnen deze zaken niet uit WP geband worden. Soms kunnen wetenschappelijke en niet-wetenschappelijke zaken aan elkaar raken (zoals chakra en geneeskunde, medicijnen en placebo-werking of astronomie en astrologie). In dat geval moet het verband zeker worden aangegeven, maar is het onzinnig om voor de niet-stoffelijke aspecten wetenschappelijke bewijzen te eisen.--Wickey30 mei 2008 12:21 (CEST)Reageren
Zoals ik al zei: alles wat ooit bedacht en/of waargenomen is, zou in principe in een encyclopedie opgenomen moeten kunnen worden (waarmee ik niet wil zeggen dat alles er dan ook maar in moet). Echter, zoals in oudere discussies al uitgebreid aan de orde is gekomen: als een bepaald onderwerp wat zich bevindt in, om maar een dwarsstraat te noemen 'geloof' (waarin ik b.v. pseudowetenschap, kwakzalverij, nieuwe tijd, etc. ook onderbreng) iets pretendeert te kunnen zeggen over, of te kunnen afleiden uit een ander kennisgebied, b.v. 'wetenschap', dan verwacht ik wel dat dat onderbouwd wordt met serieuze referenties. Concreter: wichelroedelopers zouden water kunnen opsporen. Wichelroedelopers (Geloof) pretendeert hier iets te kunnen wat op het terrein van de geohydrologie (wetenschap) thuishoort. Graag sluitend bewijs! En geen anekdotische verhalen want die zeggen hoegenaamd niets. Overigens heeft de hydrogeoloog Steenhuis dit (als ik het goed heb) al in het 1e decennium van de vorige eeuw aangetoond dat het niet werkt. Notabene op verzoek van de toenmalige regering. Hij heeft er een rapport voor de regering over geschreven. Aan zijn onderzoek verleenden een aantal 'gerenommeerde' wichelroedelopers (uit die tijd uiteraard) hun medewerking. Over dit soort zaken hoor je wichelroedelopers natuurlijk nooit. Ze kennen het rapport niet eens (lijkt mij waarschijnlijk) want ze denken hun eigen vakliteratuur niet te hoeven kennen. Waarschijnlijk kennen ze dat begrip niet eens. Hetzelfde geldt voor geloofslemma's waarop medische uitspraken worden gedaan. Dergelijke beweringen moeten domweg onderbouwd worden met serieuze referenties uit het vakgebied waarover men die uitspraak doet. Zo simpel is het. Iemand die daar moeilijk of ingewikkeld over doet, neem ik echt niet serieus. Tom MeijerMOP30 mei 2008 12:47 (CEST)Reageren
En zo is het maar net. Ik ben het wat dit betreft 100+% met mijn geachte voornaamgenoot eens. Dit is geen strijd tussen wetenschap en geloof. Een encyclopedie beschrijft niet slechts wat mensen weten, maar ook wat mensen geloven, en dat is ook goed zo. Waar we evenwel voor moeten waken is, dat wat mensen weten vertroebeld wordt door wat mensen geloven en vice versa.
Om andere Tom te parafraseren: Iemand die daar moeilijk of ingewikkeld over doet, zou er goed aan doen eens goed te lezen wat het Amsterdamse gerechtshof onlangs terzake gezegd heeft in haar vonnis met betrekking tot het alsnog vervolgen van het "medium" Jomanda voor haar verantwoordelijkheid in het overlijden van Sylvia Millecam: Jomanda - De affaire Sylvia Millecam, vanaf de zin die begint met "Op 9 april 2008 oordeelde...".
Zodra bij een niet-wetenschappelijk onderwerp een wetenschappelijke claim gelegd wordt, moet die natuurlijk wél bewezen worden. En ik pleit er niet voor om maar alle onzin in WP op te nemen. Alleen mag er niet lichtzinnig met de term wartaal gestrooid worden. Wie heeft alle wijsheid in pacht? --Wickey30 mei 2008 13:53 (CEST)Reageren
Ik strooi nooit lichtzinnig met de term wartaal en de wijsheid (??) heb ik zeker niet in pacht. Ik voor mij beschouw Wikipedia als een middel om kennis te verspreiden. Ik probeer van het kleine gebiedje waar ik veel van weet hier zo veel mogelijk toe te voegen in de spaarzame tijd die ik daarvoor beschikbaar heb. Daarnaast probeer ik dat wat er al is naar beste vermogen te verbeteren (wat niet door iedereen altijd in dank wordt afgenomen). Het is van groot belang 'mis-informatie' te verwijderen, waar nodig onderbouwing toe te voegen, valse claims helder te krijgen, etc. Het aanbieden van kennis beschouw ik als educatie, opvoeding. Volgens mij bestaat er tussen kennisverstrekking en opvoeding geen scherpe scheiding. Met opvoeden is helemaal niets mis, het is volgens mij het hoofddoel van Wikipedia.Tom MeijerMOP30 mei 2008 14:18 (CEST)Reageren
Wartaal
De term wartaal was van mij, en ik sta er nog steeds achter. De eerste zinnen van het artikel Chakra zijn wartaal, althans voor mij met mijn natuurkundige scholing. Nog niemand heeft zich aangesproken gevoeld om de definitie van Chakra zodanig aan te passen dat ik het kan begrijpen. En dat heeft niets met geloven te maken. Met wartaal breng je geen kennis over immers. En die wartaligheid vind ik in veel van dat soort artikelen terug, helaas.
Zoals wetenschappers zich moeten inleven in mensen met minder kennis op dat gebied bij het schrijven van artikelen op wikipedia, vind ik dat alterneuten zich horen in te leven in de mensen met wetenschappelijke achtergrond. Als ze hun kennis willen overdragen zeker! Elly30 mei 2008 14:32 (CEST)Reageren
Ik kan mij hier voor de volle 100% bij aansluiten. Het niet lichtvaardig gebruiken van deze term wil uiteraard niet zeggen dat de term in zeer veel gevallen niet volkomen terecht toepasbaar is.Tom MeijerMOP30 mei 2008 14:40 (CEST)Reageren
Even ter nuance van Tom's opmerkingen, kan ik (uiteraard) met het rapport van hydrogeoloog Steenhuis instemmen, ook als erkend mede-wetenschapper. Weer een kwestie van voor- of veronderstellingen. Het andere niveau waarvan hier sprake is, is niet zo strijdig met (grondiger) wetenschappelijke scholing, en geeft als verklaring dat de beweging c.q. "uitslag" van deze "wichelroede" (overigens bijv. vaak een omgebogen evolvente pianosnaar) door evidente (onwillekeurige) spiertrillingen of spierinductie wordt bewerkstelligd. Deze nu, hangt samen met het al dan niet bezitten van een zgn. zesde zintuig (daarvoor), waardoor er wetenschappelijk van paradigmaverschuiving sprake is. De gevoerde discussie over dit fenomeen verplaatst zich dan naar een andere orde, zogezegd. Om hier over wartaal te spreken lijkt dan grotesk. Met groet in hoogachting: D.A. Borgdorff - e.i. n° 86.83.155.4430 mei 2008 17:45 (CEST)Reageren
Het zou inderdaad logischer en gebruiksvriendelijker zijn om te beginnen met iets als:
Chakra is een concept in de yoga-filosofie. Een chakra is dan een centrum van levensenergie (prana) binnen het menselijk wezen. Dit menselijk wezen manifesteert zich op verschillende manieren (spiritueel, mentaal, emotioneel en fysiek) en deze verschillende manifestatieniveaus komen bij elkaar in de chakras, die aldus "verbindingen" vormen.
Waarnaar verwijst "Deze" in "Deze nu, hangt samen met ...". Verwijst dit naar:
scholing
verklaring
beweging c.q. "uitslag"
wichelroede
spierinductie
waarnaar verwijst "waardoor" in "waardoor er wetenschappelijk van paradigmaverschuiving sprake is. "? Is er wetenschappelijk van paradigmaverschuiving sprake doordat iets (zie mijn vorige vraag) samenhangt met het al dan niet bezitten van een zogenaamd zesde zintuig voor datzelfde iets?
Sorry Johan, ik ben ongelooflijk opgehouden door gepest van Baas etc. over en op mijn OP, maar dank voor je vragen die ik als volgt wil beantwoorden:
Een tot ca. 60° hoek geknikte snaar, waarvan beide helften/delen volgens die vorm gebogen zijn, en de uiteinden in de handen tussen middel- en wijsvinger gevat worden, zodat een metastabiel evenwicht ontstaat, wat zo erg balans-gevoelig wordt.
spierinductie of -trilling; dat blijkt uit de zinsconstructie.
paradigma ontsteltenis wegens bevroed extra (= 6e) zintuig, wat de inductie bewerkstelligt.
spierinductie is indirecte invloed op de normale spiertonus, waardoor de gevoeligheid (aanzienlijk kan) afwijk(t)en door variatie van die tonus; als EM-inductie of influentie.
zeker, anders zou ik het niet plaatsen.
ook zeker, uiteraard maar enige inleefmoeite bij lezen (= zich te verplaatsen in de ander: de schrijver) - door impact van deze lettertekens als transmissie middels symbolen tot vorming van betekenisvolle beelden in het (andere = collega) bewustzijn.
Dan - in reactie op opmerkingen van Tom Meijer: De hydrogeoloog J.F. Steenhuis heeft voornamelijk voor de 2e WO gepubliceerd, met name in 1918 over de wichelroede in Nederland, zie zijn werk: Steenhuis, J.F. Het wichelroede-vraagstuk, behandeld en toegelicht voornamelijk aan de hand van de Nederlandsche literatuur Centrale Commissie voor Drinkwatervoorziening (CCD) -Belinfante,'s Gravenhage - 1918 zie KB: [3]. Verder is vanwege een naoorlogse "aardstralenrage" een commissie van de KNAW o.l.v. elektro-fysicus dr. J. Clay, met leden dr. S.T. Bok, neuro-patholoog (dir. Herseninst. A'dam) - dr. G.G.J. Rademaker, klinisch fysioloog, en dr. M.G.J. Minnaert, astrofysicus - ingesteld in 1954, die bijv. naar het fenomeen mummies in de grafkelder te Wieuwerd bestudeerde en waarin o.a. dr. Veldkamp onderzoeker was; zie hiervoor: Clay, Jac. Rapport van de Commissie tot onderzoek van het wichelroede- en aardstralen-probleem - KNAW, Amsterdam - 1954 zie KB:[4]. Na niet gebleken significantie, was de rage met aardstraalkastjes voorbij. Ik heb dit pas nu kunnen schrijven, omdat mijn overlegpagina steeds maar weer aan niet door mij bedoelde noch geaccordeerde correcties onderhevig blijft, blijkbaar nog doelwit van een actie door bureaucraat MoiraMoira, waarvoor mijn = dAb = verontschuldigingen.
Vent, hou toch eens op met je ongefundeerde beschuldigingen, je oeverloze geneuzel, je gezeur en je gedram. Je bent soms net een kleuter die maar doorgaat met dreinen omdat hij z'n zin niet krijgt, en soms ook net een puber die denkt dat hij de maatschappij zijn regels wel even zal opleggen. Ga asjeblieft eindelijk eens iets nuttigs doen, of rot op !
Nog eenmaal over wichelroede-lopen. Het doet helemaal niet terzake wat er eventueel achter zit, het is niet alleen het apparaat wat niet werkt, het is het hele gedoe (excuseer). Het hele gedoe werkt niet, het apparaat niet (niet steeds hetzelfde apparaat), het optreden ermee, de verschillende wichelroedelopers presteerden ook nulkommanul. Er zijn 'tests' uitgevoerd met verschillende personen, met verschillende soorten wichelroede, op verschillende plekken. Er zijn boringen gezet op de plek waar een 'waterader' (die bestaan trouwens niet eens) zou zitten. Maar geen water, niets, nada. Tom MeijerMOP30 mei 2008 20:45 (CEST)Reageren
Zou je voor je dergelijke beweringen doet eerst de literatuur hierover willen naslaan. Enkele universiteiten zijn het niet met je eens en hebben met succes proeven gedaan hiermee. Romaine (overleg) 31 mei 2008 02:03 (CEST)Reageren
(na bwc) @ PalaeoMal/Tom Meijer: Dat moge zo zijn, toch is een wichelroede een 'fenomeen' met een lange geschiedenis, en dienen we dus hier feitelijk weer te geven waarvoor dat ding geacht werd gebruikt te worden, namelijk het opsporen van water in de grond. Hoe wetenschappelijk onbewezen het nut van zo'n apparaat ook moge zijn, het fenommen als zodanig verdient een serieus en onderbouwd lemma, waarin ook de kritiek op het ding aan bod kan komen gezien huidige wetenschappelijke kennis daarover.Tjako(overleg)31 mei 2008 02:05 (CEST)Reageren
@Elly: Ik vind de term "Nog niemand .... kan begrijpen" wat hovaardig. "Voel je vrij en ga je gang" schijnt in dit verband het juiste antwoord te zijn (vanzelfsprekend in overleg met andere redacteuren en met inachtneming van het concept). Verder betwijfel ik of u met een natuurkundige scholing een filosofisch / esoterisch begrip kunt bevatten, net zoals je met psychologie geen differentiaalvergelijkingen kan oplossen. Groet, Diogenes30 mei 2008 21:34 (CEST)Reageren
Graag toelichting over hovaardig. Ik heb de term "Nog niemand .... kan begrijpen" helemaal niet gebruikt immers. Maar wel "Nog niemand .... heeft het aangepast". Verder vind ik het prima dat u betwijfelt of ik een filosofisch/esoterisch begrip kan bevatten. Ook dat u beide begrippen op een hoop gooit. Dit heeft als resultaat dat ik verder niet met u hoef te communiceren. Want u bent niet in staat de begrippen aan mij uit te leggen, ik niet om ze te bevatten. Eigenlijk zou ik erg kwaad worden van zulke stellingnames als ze mij irl werden toegevoegd, maar het is te mooi weer vandaag daarvoor, en u vertoont zich toch alleen maar als wat letters op een computerscherm. Elly31 mei 2008 13:25 (CEST)Reageren
Vlak onder het kopje wartaal: Nog niemand heeft zich aangesproken gevoeld om de definitie van Chakra zodanig aan te passen dat ik het kan begrijpen.. Staat uw ondertekening onder. Yoga zou voor u geen kwaad kunnen. En ook de groeten voor u verder. Diogenes31 mei 2008 18:19 (CEST)Reageren
Oplossen wellicht niet, nee. Maar het moet wel mogelijk zijn uit te leggen wat differentiaalvergelijkingen zijn, een eenvoudig voorbeeld te geven en duidelijk te maken waarom deze worden bestudeerd. Zo zou dat voor een artikel over Chakra's ook moeten kunnen. Mijn opleiding (ook natuurkunde, sorry ;)) is uiteraard geen hulp bij het begrijpen van een esoterisch concept, maar ik zou toch — indien in het bezit van een redelijke algemene ontwikkeling — een idee moeten kunnen krijgen van wat er staat. Momenteel wordt er in de inleiding nogal gesmeten met termen die absoluut niet nader worden toegelicht maar ook niet "self-evident" zijn. Waarom wordt niet uitgelegd wat ik onder "energieniveaus" moet verstaan in de context van Chakra's? Of wat "samskara's" zijn, die blijkbaar zetelen in de chakra's en tezamen het karma van de persoonlijkheid uitmaken? Ik kan dat niet verbeteren, want ik ben maar een simpele fysicus, die er deze keer écht niet van snapt... Paul B30 mei 2008 21:44 (CEST)Reageren
Beste Paul, Met een wel heel klein beetje moeite (om precies te zijn: het woord Samskara in Google intypen en het eerste het beste antwoord als link volgen) heb ik als resultaat: Samskara is het Sanskriet woord voor neigingen om volgens een patroon uit voorgaande levens te handelen. (bron: www.samskara.nl - dit is vast geen copyvio). Sorry, maar ik krijg nu de indruk dat u zich er niet in wil verdiepen. Als dat zo is, stel ik voor dat we de discussie hier sluiten. Als dat niet zo is, kunt u zich wellicht op het onderwerp orienteren en een {beg} lemma over samskara's aanmaken. Groet, Diogenes30 mei 2008 22:03 (CEST) PS: Ik geloof niet in Chakra's.Reageren
De betekenis van die inleiding zou - voor zover mogelijk - duidelijk moeten worden uit de inleiding zelf, niet uit een zoektocht in Google. In een natuurkundig artikel ga je ook niet in de inleiding met onuitgelegde vaktermen strooien die je ook in Google kunt intypen. Ucucha30 mei 2008 22:15 (CEST)Reageren
Een eerste vereiste van een goed lemma is om 'vaktermen' onmiddellijk te verklaren, hetzij in het lemma zelf, hetzij m.b.v. een eigen lemma over die vakterm. Dat moet je niet aan anderen overlaten. Tom MeijerMOP30 mei 2008 22:22 (CEST)Reageren
U mist het punt. Paul B gaf aan bij gebrek aan kennis het lemma niet te kunnen verbeteren. Ik heb aangetoond dat de kennis voor het verbeteren van het lemma met bijzonder weinig moeite kan worden verkregen. Diogenes31 mei 2008 08:23 (CEST)Reageren
Wie mist hier het punt? Het lijkt mij niet onlogisch dat iemand die een lemma start en 'vaktermen' gebruikt, weet waar hij/zij over schrijft. Het is beslist niet te veel gevraagd als de oorspronkelijke schrijver, of degeen die een verklaring behoevende term introduceert, daarvoor zelf zorg draagt. Dat heeft niets te maken met latere bewerkers die geen verstand van het onderwerp hebben want van die mensen kan je zeker niet altijd verwachten dat zij dat kunnen. Als ik een schelpensoort beschrijf, gebruik ik vaktermen. Waar ik dat nodig acht (en ik stel de grens volgens mij bewust laag in) geef ik een verklaring van die term. Meestal door een verwijzing. Als je vakterminologie die je zelf introduceert onverklaard laat, ben je voor mij ongeschikt als wikipedia medewerker. Ik mis hierbij in ieder geval geen punt. De kritiek van Elly over de 'wartaal' en het gebruik van vaktermen in lemma's van 'alterneuten' is volkomen terecht en Paul B gaf daar een goed voorbeeld van. Opmerkingen dat zo'n term goed te googelen is, vind ik onterecht. Waar het om gaat is dat de schrijver moet zorgen dat dat niet hoeft. Overigens maar dat lijkt mij een open deur: Google levert heel vaak niet de goede antwoorden, ook als er een antwoord uitrolt, wil het niet zeggen dat dat het juiste antwoord is. En wie beoordeelt dat?Tom MeijerMOP31 mei 2008 12:21 (CEST)Reageren
Inderdaad. Een lemma dat bij de lezer niet-algemene kennis bekend veronderstelt hoort in een hand- of studieboek thuis, niet in een encyclopedie. Zo eenvoudig is het. Wutsje31 mei 2008 17:03 (CEST)Reageren
Dat lijkt me, met permissie, een open deur. Ongeacht het onderwerp geldt: als de lezer van een artikel eerst daarin gebruikte vaktermen door Google moet prakken om de inhoud van dat lemma te kunnen begrijpen, dan is dat onderwerp niet op een encyclopedische wijze beschreven. Wutsje31 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren
@Tom Meijer: U vindt mensen die een vakterm onverklaard laten ongeschikt voor WP, ik vind mensen die afkraken ongeschikt voor WP. Groet, Diogenes31 mei 2008 18:26 (CEST)Reageren
'Totaal ongeschikt' was uiteraard te sterk uitgedrukt, mijn excuus daarvoor. Neemt niet weg dat zij iets niet goed doen. En dat afkraken? Ach, als ik een verklaring van een moeilijke term niet geef, dan doe ik het zelf evenmin goed. Dus ik kraak mijzelf in dat geval ook af. Ik blijf erbij dat dit een regel zou moeten zijn waar iedere schrijver zich aan zou moeten houden. Je schrijft voor mensen die informatie zoeken. Het gaat gewoon niet aan om terminologie die voor de meeste mensen niet direct duidelijk is, onverklaard te laten. En degeen die de term introduceert weet (hopelijk) waar hij/zij over schrijft. Ik vind dit niet teveel gevraagd hoor. Tom MeijerMOP1 jun 2008 16:28 (CEST)Reageren
@ Elly. Waar ik het over wartaal heb is dat algemeen bedoeld. Onderscheiden tussen (natuur)wetenschappelijk en esoterisch/onstoffelijk is één. Onderscheiden tussen duidelijk en onduidelijk geschreven is twee. Als je zegt dat het artikel Chakra warrig is geschreven en van een twijfelachtige kwaliteit, dan moet ik je gewoon gelijk geven. In die zin kun je het wartaal noemen, maar het is toch een wat ongelukkige term.
In mijn visie moet een algemeen artikel voor een gemiddelde lezer leesbaar zijn, in het bijzonder het inleidende stukje. Bovendien moeten in het inleidende stukje ter verduidelijking hooguit enkele niet-specialistische koppelingen naar andere artikelen staan. Vaktermen horen verop in het artikel verklaard te worden.--Wickey1 jun 2008 15:19 (CEST)Reageren
even analyseren
Er staat in Chakra nu:"Een chakra (Sanskriet: cakram: wiel, cirkel) is in de yogafilosofie een centrum van levensenergie (prana) binnen het menselijk wezen. Een chakra vormt de "verbinding" tussen de verschillende energieniveaus waarop dit wezen zich manifesteert (spiritueel, mentaal, emotioneel en fysiek).
Deze chakra's zouden tevens de zetels vormen van de nog onuitgedrukte samskara's, die tezamen het karma van de persoonlijkheid uitmaken. De chakra's, aura's en meridianen (nadi's) vormen tezamen het etherische lichaam."
Er is sprake van yogafilosofie. Dat lijkt mij duidelijk, want de yoga hanteert een filosofie, een levensbeschouwing.
Er is sprake van centrum van levensenergie (prana). Dat lijkt me duidelijk, wanneer men de yogafilosofie een beetje kent. Energie is hier overdrachtelijk bedoeld: energie is werkkracht, geestkracht of werkvermogen, ofwel: er is volgens de yogafilosofie een centrum dat zorgt voor het feit dat we als levende wezens in staat zijn werk te leveren, of op geestelijk vlak een prestatie te leveren. Tot nu toe begrijp ik het nog steeds.
Dan wordt gesteld dat een chakra een verbindings"knoop" is tussen verschillende van die vermogensniveau's, en de aard ervan aangegeven (spiritueel, mentaal, emotioneel, fysiek). Dat kan ik me voorstellen als we 'energie' in overdrachtelijke zin beschouwen. De chakra is dus een soort button die diverse niveaus zou kunnen 'schakelen'.
Dan volgt dat een chakra de eigenschap heeft dat het ook een zetel is van onuitgedrukte samskara's die het karma bepalen. Dit is een wat lastiger te begrijpen zin. Als we de chakra als 'verbindingsknooppunt' of 'knop' zien is het dus een plek die we hetzij fysiek of spirtitueel of mentaal of emotioneel kunnen bedienen. Dat deze chakra dan een extra eigenschap heeft, dat valt slechts te begrijpen als we het lemma samskara lezen. Ook dienen we het lemma karma te lezen, zodat we de context kunnen bevatten. Nu is oosterse filosofie en yoga niet makkelijk te vatten, dus zullen we moeten aannemen dat een chakra is wat hier beweerd wordt wat het is. Een bron of link zou dus nu handig zijn, zodat we ons verder kunnen verdiepen in de weergegeven informatie over een chakra.
Dit geldt ook voor de laatste zin van deze inleiging, die zegt dat chakra's en aura's en meridianen samen het 'etherische lichaam' vormen. Dat vooronderstelt dat we de yogafilosofie kennen en begrijpen, waarin deze elementen een plaats hebben. Ook hier zou dus een eventuele bron of referentie meer kunnen duidelijk maken.
Het is niet gezegd dat de informatie in de openingszin over de 'chakra' westers-wetenschappelijk verifieerbaar is, of bewijsbaar, maar wel kunnen we concluderen dat informatie over chakra's blijkbaar erg samenhangt met de visie die yogafilosofen hanteren, een visie die veel op symbolische representaties leunt, veel beeldspraak hanteert, en veel figuurlijke betekenissen toekent aan termen, zoals 'knooppunt', 'energie', 'meridiaan', 'aura' etc. In dat licht bezien is de inleiding dus zo gek nog niet. Het enige is dat de manier waarop er erg snel en (zoals boven geanalyseerd) soms een beetje onvolledig in de inleiding over de yogafilosofie (die hier erg beeldbepalend is vanwege de terminologie en symboliek) kan worden heengelezen didactisch/educatief gezien een probleem kan zijn. Tjako(overleg)31 mei 2008 01:43 (CEST)Reageren
Het zou bij mij alleen al voor het begrip al zeer helpen als geen gebruik meer zou worden gemaakt van verwarring zaaiende terminologie. Er is helemaal niets tegen het bestaan van het lemma 'chakra's'. Integendeel zou ik zeggen; dat is niet waar het hier om gaat. Waar mijn irritatie zit, is dat gebruik gemaakt wordt van terminologie die in andere kennisgebieden (bv de fysica) gebruikt wordt, en dat daarnaast zonder enige (serieuze) onderbouwing uitspraken worden gedaan die niet op het gebied van het betreffende onderwerp liggen maar op dat van de fysica, de biologie, de geologie, de medische wetenschap, etc. Men moet eens inzien dat bepaalde terminologie pseudowetenschappelijk van aard is en het betreffende onderwerp juist tekort doet. Het niet-gebruik van die termen zal juist een verbetering zijn voor dergelijke lemma's. Het meest in het oog springend (maar zeker niet het enige) is het te pas en te onpas gebruiken van de term 'energie'. Het is geheel onnodig dit woord te gebruiken (zelfs, of mischien juist, niet) ter verklaring: dit is psuedowetenschappelijk gebruik. Gebruik gewoon het bestaande woord ervoor en geef een omschrijving waarin geen verband met de fysica wordt gelegd, want dat is er niet.
Het is duidelijk dat in deze filosofieën (zoals yoga), veel in beeldspraak wordt gepraat. Daar heb ik ook geen enkele moeite mee, zolang maar duidelijk is dat het beeldspraak is. Er zijn nl een heleboel gebruikers/raadplegers van wikipedia voor wie dat helemaal geen vanzelfsprekendheid is, en voor hen moet het óók duidelijk zijn dat sprake is van beeldende taal. Verder, hierboven al aangegeven, er kan dan wel sprake zijn van beeldende taal, maar dan moet je geen vertaalde terminologie (zoals 'energie'!) gebruiken waaraan voor de meeste mensen, in ieder geval in Nederland (we zijn nl.wikipedia) al een heel andere betekenis hangt. De originele terminologie wordt in Nederland ook gebruikt en is te prefereren (met uitleg van vaktermen!).
En stop eindelijk eens het gezever over 'westerse' wetenschap, of zoals hierboven 'westers-wetenschappelijk'. Het is van sommigen hier een stokpaardje maar het is zo ver beneden peil. Het bijvoeglijk gebruikte 'westers' staat hier ten onrechte. Er bestaat helemaal geen 'westerse' wetenschap. Er is een complex geheel van omgaan met kennis dat men 'wetenschap' pleegt te noemen, waarin zekere regels gelden. Er zijn wel Europeanen, Afrikanen, Aziaten, die 'wetenschap' beoefenen en die zijn niet altijd vriendelijk tegen elkaar, maar dat wil niet zeggen dat zij een ander soort wetenschap bedrijven. Dat is gewoon flauwekul. Wat men in werkelijkheid suggereert is dat zaken die helemaal geen wetenschap zijn maar vallen onder andere kennisgebieden zoals diverse geloofstelsels, filosofieën, etc. 'wetenschap' zou zijn. Dat is een ernstige misvatting en volgens mij zelfs pure misleiding. Het is zonder enige twijfel 'kennis', maar het is wat men ook graag zou willen beweren, het is géén wetenschap. Het is heel jammer dat dit steeds geprobeerd wordt want het verdoezelt de (al of niet terechte) importantie van die andere kennisgebieden. De tegenstelling tussen 'oosterse' en 'westerse' wetenschap bestaat alleen in de hoofden van alterneuten en doet ernstig tekort aan het belang van die geloofs- en filosofiestelsels.Tom MeijerMOP31 mei 2008 13:13 (CEST)Reageren
Een woord als 'energie' heeft niet enkel een wetenschappelijke betekenis, maar ook een figuurlijke. (Energiek als vitaal, als levenslustig, krachtig). Voorts is elke term afhankelijk van de context waarin hij gebruikt wordt. Zaken die overigens onder andere dan wetenschappelijke benadering vallen zoals esoterische of paranormale of geloofszaken bevatten uiteraard ook 'kennis'. Het woord 'kennis' dient dan ook niet op de wikipedia gegijzeld te worden door de wetenschappers. Dat een chakra een wetenschappelijk fenomeen zou zijn wordt nergens beweerd, er wordt beweerd dat het een naam (benaming) is van een in de yogafilosofie gehanteerd begrip. Tjako(overleg)31 mei 2008 14:20 (CEST)Reageren
Er is niemand hier die stelt dat een artikel over Chakra geen kennis bevat. Maar als je die kennis wil overdragen aan leken, aannemenden dat mensen als lidewij dat willen, en als ze niet alleen voor eigen publiek willen preken die de kennis al heeft, moet je proberen duidelijk te schrijven, met taalgebruik dat je volledige publiek kan begrijpen. Een analyse als je hierboven maakt is prima, maar het is natuurlijk absurd dat als je in een paar zinnen kennis wilt nemen van het begrip Chakra, je een dergelijke analyse moet gaan maken. En als je levenlust of vitaliteit bedoeld met het woord energie, noem dat dan ook zo of verduidelijk het. Een fysicus maakt ook netjes onderscheid tussen termen als vermogen (waarvoor het woord energie vaak verkeerd wordt gebruikt), kinetische en potentiele energie, bindingsenergie etc. Elly31 mei 2008 16:48 (CEST)Reageren
@ Tjako: 'Wetenschappers' op wikipedia gijzelen het woord kennis niet. Dat heb ik hierboven nergens gezegd en het zou ook absurd zijn om dat zo te brengen. Kennis is alles wat we weten (dacht ik, of is dit ook al niet zo?). Maar het is wel zo dat niet alle kennis voortkomt uit wetenschap of wetenschappelijk te benaderen zou zijn. Anders dan sommigen zouden willen is kennis niet synoniem aan wetenschap. Om het nog anders te zeggen: kennis enwetenschap zijn beide 'verzamelingen'. De verzameling 'wetenschap' bevindt zich volledig binnen de verzameling 'kennis' en bestrijkt dus ook een kleiner gebied dan de laatste. Meer heb ik niet gezegd. Persoonlijk vind ik wel dat kennis die wetenschappelijk benaderbaar is superieur is aan kennis die dat niet is. Maar hier zeg ik natuurlijk weer iets heel fouts mee. Tom MeijerMOP31 mei 2008 17:06 (CEST)Reageren
Mee eens dat wetenschap een deelverzameling is van kennis. Erg mee oneens dat wetenschappelijk benaderbare kennis altijd superieur is. Dat doet veel afbreuk aan het mens-zijn. Gevoel, schoonheid, emotie, spiritualiteit, geloof, mystiek, magie, muziek, etc. lenen zich niet altijd voor een wetenschappelijke benadering. En als het zich er incidenteel toch voor leent dan wil dat nog niet zeggen dat wetenschappelijk inzicht superieur is aan de niet-wetenschappelijke ervaring. Het analyseren van een Bach-fuga is mogelijk. Dat wil niet zeggen dat die analyse superieur is aan de ervaring van Bach's muziek. Sterker: Bach schreef waarschijnlijk niet om geanalyseerd te worden, maar om gehoord te worden. Zomaar een voorbeeldje. En zo zijn er talloze.Tjako(overleg)31 mei 2008 19:36 (CEST)Reageren
Toch wel lijkt me. Als het woord energie op de wiki constant als iets wetenschappelijks moet worden uitgelegd word ik erg moe. Als er oneindig veel en vaak discussies zijn over lemma's als acupunctuur, chakra's, bioresonantie, etc, omdat de pro-wetenschappers steeds stellen dat er wetenschappelijke onderbouwing moet zijn van gehanteerde inhoud, dan ontgaat het hen m.i. om de essentie van wat de wiki is: een kennis-representatie-mogelijkheid/platform. Als in een 'alto' lemma bijvoorbeeld de term 'energie' opduikt hoeven we toch niet steeds te zeggen "dat is onzin" want die energie is nog nooit gemeten"? We kunnen hooguit aanvullen dat wetenschap die vorm van energie als zodanig niet (h)erkent, omdat het geen meetbare entiteit is/heeft.Tjako(overleg)31 mei 2008 22:58 (CEST)Reageren
Ik wordt ook erg moe, en we zijn pas halverwege de dag. Wat is pro-wetenschap? Ben jij anti-wetenschap dan? Denk je nou echt dat er een 'alternatief' is?
Het enige wat ik in feite over de term 'energie' gezegd heb, is dat het mij zou helpen als men de juiste term zou gebruiken. Als het mij zou helpen, ben ik zo eigenwijs te denken dat dat voor zeer veel anderen ook geldt. Zo bijzonder ben ik tenslotte niet. Energie is een term die door 'westerlingen' aan het begrip Chakra geplakt is. Waar het begrip Chakra ontstaan is, gebruikt men een andere term en die is dus beter. Gebruik die term dan (en geef wel een verklaring). En, het spijt mij heel erg maar ik ben het echt fundamenteel met je oneens. Het gaat erom dat lemma's begrijpelijk worden geschreven. Als, zoals in dit geval (mag ik werkelijk hopen) de taal overdrachtelijk bedoeld is, dat iets anders met deze term bedoeld wordt dan bv. in de fysica, dan moet dat zodanig worden beschreven dat dat ook voor de grootste oen duidelijk is en niet alleen voor de insiders. Ik heb er uiteraard niet voor gepleit om alles maar te veranderen, dat is ieders eigen verantwoordelijkheid hier.
Dit soort discussies draait altijd om hetzelfde en er zit geen enkele progressie in. Ik ervaar deze 'discussies' dan ook niet als bijzonder vruchtbaar.Tom MeijerMOP1 jun 2008 12:50 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 16 jaar geleden45 berichten20 personen in overleg
De grote vraag is waarom we eigenlijk nog een Nederlandstalige Wikipedia hebben. De Nederlandse taal en het instituut dat zich ermee bezig houdt worden schijnbaar en blijkbaar niet erg serieus genomen. Een simpele uitleg dat bepaalde diakrieten vervallen, wanneer ze in de Nederlandse omgangstaal meermaals gebruikt worden lijkt gewoon te worden genegeerd en opzij geschoven. De hele normale constateringen van dat instituut zijn ontwikkeld door taalkundigen die het werken van de taal gevolgd hebben, volgen en soms aanpassen. Deze taalkundigen worden opzij geschoven omdat dit niet in het beeld lijkt te passen bij een paar visies van een paar gebruikers.
Het ergere is nog wel dat het instituut op meerdere fronten als regel en handvat wordt gebruikt. Maar als het een paar gebruikers niet uitkomt dan wordt er modder gegooid naar het instituut, en dat ook vaak nog juist op momenten dat men hulp vraagt en men hen tijd laat besteden om met een antwoord te komen.
De vraag die dan naar boven komt: waarom plaatsen we teksten in het Nederlands als delen daarvan niet voldoen aan ten eerste de volkstaal, en ten tweede de regels van zowel de taal als de onderliggende regels van Wikipedia. Het is altijd informatief te weten hoe men iets spelt in een andere taal of land van oorsprong, maar het lijkt me toch wat de omgekeerde wereld als die andere spelling, ook ligt die dichter bij diens taal, overal wordt gebruikt. Nog sterker is het probleem wanneer de uitspraak verschillen geeft, in de diverse talen. Hierdoor krijg je mijn inziens een scheve situatie waarbij de uitspraak en het taalgebruik niet gelijk zijn aan het schrift. In wezen schetst men zo het beeld van een taal, die niet gelijk is aan de werkelijke praktijk (het gebruik) van de taal en in de uitgeschreven regels en adviezen van de taal die op die praktijk/werkelijkheid zijn gestoeld.
Daarmee lijkt het er op dat men meer via deze weg de oorspronkelijke benamingen of endoniemen wil promoten en dat is tegen de gangbare regels in van Wikipedia. Er lijkt ook geen rem te zitten op dit soort dingen. Door op bepaalde punten de Nederlandse taal te verloochenen wordt de reden ondergraven waarom er een aparte Nederlandstalige Wikipedia bestaat. Als we inderdaad alleen maar andermans taalschrift zouden volgen kan de Nederlandstalige Wikipedia beter òf worden opgedoekt òf verwijzen naar de taal in kwestie voor informatie. Ik zie op anderstalige Wikipediae bijna niet of nauwelijks deze drang om de endoniemen boven de exoniemen te plaatsen.
Eén van de achterliggende gedachten van de meertalige Wiki's is toch ook om in de eigen taal informatie te verschaffen en te verspreiden, zodat men minder afhankelijk is van dominantere weelde en van het ontbreken van (snel) beschikbare informatie/bronnen voor de eigen taal. Dolfy28 mei 2008 14:55 (CEST)Reageren
Goed dat we nu weten wat de grote vraag is. De grote vraag is dus
"waarom we eigenlijk nog een Nederlandstalige Wikipedia hebben'".
Ik zal een poging doen die vraag te beantwoorden.
We hebben nog een Nederlandstalige Wikipedia, omdat er enerzijds mensen zijn die teksten in andere talen als het Nederlands niet of moeilijk kunnen lezen, en er anderzijds mensen zijn die bereid zijn artikelen te maken in het Nederlands.
Open deur... ja, op een gegeven moment moeten we gebruik maken van anderstalige termen of namen, omdat er geen Nederlandstalig alternatief beschikbaar of gangbaar is. Josq28 mei 2008 15:39 (CEST)Reageren
Maar wat als die er wel zijn? Want dat is nu aan de gang op deze Wiki. Men gebruikt veelal niet de namen die gewoon eigen Nederlandstalige benamingen hebben en geadviseerd worden... Ik zeg het nog maar eens: ik zie op anderstalige Wikipedia bijna niet of nauwelijks deze drang om de endoniemen boven de exoniemen te plaatsen.. Dolfy28 mei 2008 15:44 (CEST)Reageren
(na bewerkingsconflict) Daarvoor zou je eigenlijk een lezersonderzoek moeten houden. Ik ben alvast even met een mini-lezersonderzoek begonnen door op Willekeurige pagina te klikken. Toevalling verscheen het artikel Mayerling. Ik vond daarin de niet-Nederlandse woorden vertrork (bedoeld is: vertrok), sub rosa (dat is iets in het Latijn, dat ik niet begrijp), Kapuzinergruft (hiervan kan met de link de betekenis worden gevonden), Zelfmoordernaars (bedoeld is: zelfmoordenaars), stichingsacte (bedoeld is 'stichtingsakte'). Ik heb hiermee ongeveer 700 woorden bekeken, waarin ik 6 niet Nederlandse woorden vond. Dat is minder dan 1%. Hoe kom jij bij half- of kwart-Nederlands? Dat zou betekenen dat de artikelen voor 50% tot 75% niet in het Nederlands zijn. Bovendien zijn veel van de niet Nederlandse woorden nog goed te begrijpen voor iemand die alleen Nederlands kent.
Beste Dolfy, zonder een oordeel te willen vellen of je nu gelijk hebt of niet: doe jezelf en anderen een plezier en stop met dit gedram. Zoek het overleg op over de vraag of het nu İzmit of Izmit moet zijn, want het hele probleem draait alleen maar om de interpretatie van de uitspraak van de taalunie. Een aantal gebruikers zegt: İzmit is geen ingeburgerde naam in het Nederlands, dus blijven de diakritische tekens staan, terwijl andere gebruikers, waaronder jij, zullen zeggen dat het wel een ingeburgerde naam is en de diakritische tekens geschrapt kunnen (of dienen) te worden. Dit soort discussies moeten gewoon op de overlegpagina van deze stad plaatsvinden (of desnoods roep je de hulp in via 'overleg gewenst' of het 'taalcafé'), dus is het niet nodig om deze discussie hier (ook) nog te voeren. Alankomaat28 mei 2008 15:48 (CEST)Reageren
Het gaat echt niet alleen bovengenoemde plaats. Het gaat om de basis van waarop Wikipedia is gefundeerd. Het is ook bij lange na niet het enigste geval. En betreft ook niet alleen plaatsen. Ook bij bijvoorbeeld termen zie je dit hier en daar... Het gaat tevens om de manier waarop een aantal denken dat ze het beter weten dan de degene die zich beroepsmatig met de taal bezig zijn. Het heeft niks met drammen te maken, het is constatering van een iets wat al veel langer speelt... Dolfy28 mei 2008 15:57 (CEST)Reageren
Voor iemand die zo gebrand is op juiste spelling (het maakt voor de begrijpelijkheid van een tekst echt geen spreekwoordelijke drol uit of er een İ of I staat), maak je verrekte veel spelfouten... Begin daar eens aan te verbeteren, dat zal je geen bewerkingsoorlog opleveren... CaAl28 mei 2008 16:00 (CEST)Reageren
Het is altijd makkelijker te schieten op de boodschapper dan om wat ie in de kern zegt... Daarnaast zie het als wat positieve, als een 'leek' al ziet dat dingen niet kloppen dan moet het toch erg genoeg zijn... :-) Het is verder te betreuren dat je niet inziet dat er een verschil is tussen de uitspraak van het één en van het andere, en de uitleg van de Taalunie over dat soort feiten... Dolfy28 mei 2008 16:16 (CEST)Reageren
Dolfy, wat is nou eigenlijk jouw probleem? Ik zie alleen maar jouw visie op de Nederlandse taal versus de rest van de wiki, je verbuigt afspraken naar jouw goeddunken, je hineininterpretiert de Taalunie zoals het je uitkomt, je bezorgt de Arbcom slapeloze nachten en er staat een Bloedraad bloeddorstige horde moderatoren te trappelen van ongeduld om jou voorgoed van de wiki te trappen. Er zijn nog enkele mensen op de wiki bij wie je krediet hebt, verspeel dit alsjeblieft niet. Tenzij het je uiteindelijke doel is om permanent geblokkeerd te raken... --Robert(overleg)28 mei 2008 16:29 (CEST) uiteraard op persoonlijke titel geschreven, dit is niet de visie van de Arbitragecommissie en ik was niet bij de Dolfy-uitspraak betrokkenReageren
Sinds wanneer werk ik voor de Taalunie en bepaal ik in mij uppie hoe de taal werkt en men dingen uitspreekt? Het zou verder goed zijn als je even serieus verder wil kijken. En dank voor het beeld dat het alsof er sprake is van 1 tegen alle.. Dat is ook echt geval, niet echt maar goed dat schijnt een sterk wapen te zijn om mensen 'monddood' te maken... Dolfy28 mei 2008 16:35 (CEST)Reageren
Nee Dolfy, niemand probeert je monddood te maken, integendeel, ik probeer juist met alle mogelijke middelen te voorkomen dat je voorgoed van de wiki wordt getrapt. Maar dat schijnt niet tot je door te willen dringen. --Robert(overleg)28 mei 2008 16:54 (CEST)Reageren
Mag ik even opmerken dat ik het betreur dat Dolfy wordt afgerekend op zijn taalgebruik en niet op zijn boodschap? Hij doet zijn best en het lijkt me al lastig genoeg. Over de inhoud heb ik verder niets te melden, dat is een hoop geouwehoer. Izmir hoort volgens onze eigen richtlijn met een puntje op de I. Dolfy mag van de ArbCom onze eigen Taalunie richtlijn strikt hanteren dus moet niet gaan zitten mauwen als iemand anders dat ook doet. Die regel is op zich heel simpel, alleen lijkt Dolfy hem keer op keer niet te willen begrijpen. Troefkaart28 mei 2008 19:01 (CEST)Reageren
Even de opvatting van een buitenstaander qua spellingsconventies: als ik het goed begrijp laat de uitspraak van de Taalunie aanzienlijke ruimte voor interpretatie. Immers, wanneer is een woord of naam ingeburgerd? Dat geeft een bepaalde onzekerheid en zelfs een zekere rommelighed waar we mee moeten leven. Ik kan geen betere manier voor Wikipedia bedenken dan het inschatten wat de meeste mensen willen en daarnaar handelen, ook wanneer het ingaat tegen persoonlijke voorkeuren. Wie İ wil veranderen in I heeft eigenlijk maar een objectief middel: massavakanties naar İ organiseren om de naam I binnen twee jaar te doen inburgeren. Voor het overige wil ik de opvatting van reformatorische dominees weergeven: "Wie bidt doet een grote zonde..." Pardon?! "Ja, want wij kunnen niet volmaakt bidden. Maar laat ons bidden voor een volmaakte Wikipedia in het hiernamaals." Onzekerheid is niet op te lossen met afspraken, maar alleen met tolerantie. Bertux28 mei 2008 19:14 (CEST)Reageren
De Taalunie heeft een lijst waarop een groot aantal Nederlandse vormen staan voor buitenlandse namen die de Taalunie ziet als gebruikelijk. Op Wikipedia gebruiken we die lijst voor onze naamgeving van artikelen, als een naam op de lijst staat gebruiken we die, staat een naam er niet op gebruiken we de ter plaatse gebruikelijke naam. Dat werkt heel behoorlijk en heeft weinig onzekers en rommeligs. Het voorkomt in ieder geval dat we bij iedere plaats moeten gaan onderzoeken of een naam al dan niet ingeburgerd is, waarbij het de vraag is hoe je dat zou moeten onderzoeken. Probleem blijft natuurlijk dat er namen op de lijst staan waarvan je je afvraagt wat die er doen, en dat er namen op ontbreken die je er wel zou verwachten. Daardoor ontstaan er soms discussies, zoals nu, maar de uitkomst is altijd dat we onze hierboven beschreven Taalunie-richtlijn volgen, hoe moeilijk dat soms ook te accepteren is. Overigens dient wel te worden opgemerkt dat er altijd uitzonderingen kunnen worden gemaakt middels overleg. De afspraak werkt goed, maar tolerantie is ook nodig. Ten slotte, ik bid niet (doe ik nooit) voor een volmaakte Wikipedia na mijn dood, maar streef naar een volmaakte voor ik sterf. Hopelijk heb ik nog een jaar of 60 om dat te bereiken. Hopelijk heb ik het duidelijk gemaakt, Troefkaart28 mei 2008 22:15 (CEST)Reageren
Troefkaart slaat een slag over, namelijk dat de lijst veel groter is en deels verzocht wordt om zelf dingen te vertalen. De lijst bestaat namelijk alleen als de vertalingen meer uit dan element bestaat. Het geografisch element in een naam kan vertaald worden middels een lijst van woorden. Dus je duidingen als zuid en eilanden zelf vertalen, zolang hierbij het andere element van de naam niet vertaald wordt. Eén van de problemen waar nu tegen aan wordt gehikt is dat een paar deze uitleg of maar deels snappen of gewoon weg negeren.. Een ander ding is dat de adviezen van de personen die de lijst samenstellen voorheen gelijk werden gesteld, of beter gezegd eigenlijk als reden tot uitzonderingen creëren werden gezien... Door de acties en reacties van mensen als Troefkaart is dat niet meer het geval. Zoals ik wel vaker heb aangeven heeft Troefkaart heel veel goed werk verricht inzake de regels. Maar het probleem is dat Troefkaart hierbij doorgeschoten waardoor de taal en de achterliggende gedachte van de regels, meer Nederlands als die aanwezig zijn uit het oog zijn verdwenen... Het probleem lijkt uit de reacties van onder meer van Troefkaart dat het endoniem boven de exoniem wordt gesteld als basis inplaats van andersom en dat er duidelijk twee groepen zijn die in basis van ander oogpunt werken en denken.. Dolfy28 mei 2008 22:32 (CEST) (ps geen aanval des persoon (ik doe namelijk mijn pet af voor de hooivork werk van Troefkaart), maar slechts een gevolgtrekking van acties (en reacties), hoe goed bedoeld en deels hoe goed ook)Reageren
Voor mij zijn de discussies over het Turkse puntje op de I de hoogtepunten van de overlegpagina's, vooral het beginpunt, nadat eerst twee jaar gestreden was over Istanbul of Istanboel. Ik moet mijn bril afzetten om het ding te kunnen zien, maar dat geeft niet, heb het er graag voor over. Maar, Dolfy, ook zonder bril kan ik nergens in onze regels terugvinden dat wij de Taalunierichtlijnen gebruiken op de manier die jij hier nu propageert. Oftewel, stop hiermee en ga iets zinnigs doen. Peter b28 mei 2008 22:43 (CEST)Reageren
In mijn eerste aanzet propageerde ik niks over de regels... Ik stel vast dat de manier van omgaan met de taal en diens benamingen en regels afwijkt van de andere talen, de lijst en de uitleg daarvan en van het taalgebruik. En de vraag daarbij waarom we een Nederlandstalige Wikipedia hebben als we niet voldoende als beginsel de taal gebruiken... Bij het verloop van de discussie geef ik slechts aan wat de praktijk is en was.. Het is ook vast te stellen dat een deel via de uitleg en woordenlijst van de Taalunie wel wordt vertaald en gebruikt en bij een deel niet.. Dolfy28 mei 2008 22:54 (CEST)Reageren
Beste Dolfy, ik sla geen slag over, jij verzint er één bij. Voor ons is alleen de lijst van de Taalunie plus enkele toevoegingen zoals eiland van belang omdat we daar zelf voor gekozen hebben. Wat ze er bij de Taalunie verder bij verzinnen is voor ons net zo relevant als het bedrijfsreglement van Philips. Het enige wat je mij en anderen die puntjes op de I hebben gezet kunt verwijten is dat we onze eigen richtlijnen volgen, en dat mag je ons, ook volgens een oordeel van de ArbCom, niet kwalijk nemen. Je zegt dat een paar de uitleg niet snappen, maar de enige die dat tot heden kenbaar maakt ben jij. Het staat je vrij om te proberen een uitzondering te maken op onze richtlijn te maken, maar ga niet beweren dat we het niet snappen. Verder zou ik graag toegelicht zien wat het verschil is met onze aanpak en die van andere talen, dat heb je nu twee keer beweerd maar ik weet niet waar het op gebaseerd is. Troefkaart29 mei 2008 00:01 (CEST)Reageren
Ja ik verzin even wat de Taalunie in hun verantwoording en glossarium heeft staan, en het gebruik daarvan op Wikipedia. Je eigen bewerkingen en reacties op diverse specifieke gevallen geven een heel ander beeld dat wat je hier beweer.. Verder heb ik niet over specifieke gevallen maar algemene praktijk over breed schala... Het verschil is dat de andere Wikipedia's vanuit de taal werken en hier vanuit een lijst en regeling er omtrent, maar ook vanuit de gebruikersgroep is er de neiging te zien om het endoniem boven van het exoniem. Of dat nu voortkomt uit de regels of uit persoonlijke opvatting of beide is niet altijd duidelijk.. Ook de omgang met onafhankelijke advies is anders... Dolfy29 mei 2008 00:13 (CEST)Reageren
Tot heden had ik het idee dat het alleen om Izmir e.d. ging maar kennelijk is er maar aan de hand. Je zult dus veel specifieker moeten zijn met wat je bedoelt, voorbeelden dus. Op zich hebben het glossarium en de verantwoording van de Taalunie bar weinig te maken met onze richtlijn. Mijn bewerkingen zijn gebaseerd op onze richtlijnen, maar indien gewenst kan ik ze ook baseren op de gebruiksaanwijzing van mijn magnetron hoor. Als ik het fout doe hoor ik het graag, zeg me wat ik fout doe en ik houd er rekening mee.
Waarop baseer je je uitlatingen aangaande andere talen? Niet dat het relevant is voor deze discussie, maar ik zou daar toch graag onderbouwing van zien. Troefkaart29 mei 2008 00:25 (CEST)Reageren
Het glossarium en de verantwoording van de Taalunie hebben alles met de lijst te maken, ze zijn onderdeel daarvan. Dat geeft de Taalunie heel duidelijk aan en geeft aan wat er mist, waarom en waarom je dat zelf moet doen en hoe. Verder weet je maar al te goed al diverse voorbeelden kan vinden en uiteraard zijn er nog vele andere., om een wat minder al besproken voorbeeld te nemen Delaware River, en zo zijn er nog tig.. Dolfy29 mei 2008 00:34 (CEST)Reageren
Dat hele glossarium en verantwoording zijn volgens onze eigen richtlijnen irrelevant, die hanteert alleen de lijst en enkele topografische zaken. In dat zicht zou Delaware River wellicht beter Delaware (rivier) genoemd kunnen worden. Ook weet ik best dat er tig andere namen zijn die niet helemaal correct zijn, maar het gaat me veel te ver om te stellen dat we het Nederlands aan het verkwanselen zijn, wat me gezien het begin van deze discussie toch je mening lijkt te zijn. Verder mis ik in je verhaal wat ik fout doe (beter niet hier trouwens) en waar je uitlatingen aangaande de werkwijze van andere talen op gebaseerd zijn. Troefkaart29 mei 2008 00:43 (CEST)Reageren
Het hele glossarium is uiteraard relevant want is onderdeel en basis van de lijst. Zoals je zelf nu aangeeft geeft die aan dat we beter van Delaware (rivier) kunnen spreken, zonder die glossarium zou je dat volgens de richtlijn dat niet kunnen doen, want niet op de lijst. Het probleem is dat de uitleg van de glossarium maar deels wordt gebruikt en we daarmee wel degelijk. Ook gaat de basis uit van op de lijst of endoniem inplaats van exoniem en de discussie over de gangbaar en wenselijkheid daarvan... Hierdoor starten discussies vaak op de verkeerde voet, vaak ook anders dan bij anderstalige Wikipedia's. Je kan via de vele pagina's zien en doorklikken naar de andere Wikipedia. Oftewel simpele praktijk-observatie. Dolfy29 mei 2008 00:55 (CEST)Reageren
Het werkelijke probleem is natuurlijk dat Dolfy zo langzamerhand voor niemand meer relevant is, ongeacht wat-ie ook zegt of doet en ongeacht of wat-ie beweert nu waar is of niet. Daar heeft-ie het helemaal zelf naar gemaakt. Het lijkt me daarom voor de zielerust van de gemeenschap het allerbeste als wij hem in het vervolg gewoon simpelweg negeren. Probleem opgelost. Tom Ordelman - þ|Thor NLLEG OVER29 mei 2008 01:52 (CEST)Reageren
Niet helemaal. Er is maar één sluitende manier van negeren.
Overigens, ten overvloede: ik ben het met Johan Lont eens. Er is een nederlandstalige wikipedia, als een poging om een encyclopedie te maken die graag die taal lezen en informatie willen vanuit dat perspectief. Het doel van dit project is niet om de Taalunie te volgen. Als morgen de Taalunie opgeheven wordt of een radicaal ander beleid gaat voeren heeft dan geen konsekwenties voor dit project (of zou dat niet moeten hebben). De Taalunie is misschien te vergelijken met yoga: yoga bestaat, maar is niet het leidende principe alhier. - Brya29 mei 2008 06:27 (CEST)Reageren
Ik ben het eens met Brya en Johan Lont. De grap in de discussie over het specifieke geval İzmir is dat Troefkaart en Dolfy beiden stellen de Taalunie-richtlijnen te volgen. Nu heb ik geen moeite met de Taalunie, maar het instituut is niet almachtig en het moet wat mij betreft altijd mogelijk zijn om op basis van goede argumenten van de richtlijnen af te wijken. Of indien de Taalunie onduidelijk is, zelf een vorm te kiezen. Zie de disclaimer bovenaan Wikipedia:Buitenlandse geografische namen: "Bij het hanteren van de richtlijn moet het gezond verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk."
En naar aanleiding van de 'vraag' die Dolfy opwerpt: Uiteindelijk maakt het voor het Nederlandstalige gehalte van onze wikipedia weinig uit of we nu Rijssel of Lille, Beijing of Peking, Istanbul of Istanboel en İzmir of Izmir gebruiken. Zolang het waarom van de keuze maar duidelijk is, we niet een vorm gaan gebruiken die niet door de lezer wordt herkend en we de gekozen vorm consequent gebruiken. Gertjan29 mei 2008 11:30 (CEST)Reageren
We hebben een heldere richtlijn die Troefkaart op de juiste wijze interpreteert. Van belang zijn de afspraken die wij hier hebben gemaakt. Die afspraak is gebaseerd op een lijst van de Taalunie, maar dat wil niet zeggen dat we met huid en haar aan de Taalunie zijn overgeleverd. Als de Taalunie ooit ophoudt te bestaan, dan kan die lijst nog steeds worden gebruikt, of er is tegen die tijd een alternatieve lijst. Maar op dit moment doen we het met deze.
Dat is niet omdat het doel is om de Taalunie te volgen, maar omdat het níet volgen van welke lijst of afspraak dan ook zal leiden tot discussies over elke individuele plaatsnaam, waarbij de uitkomst elke keer weer onvoorspelbaar is (in grote lijnen: degene met de langste adem krijgt zijn zin; er is geen algemeen principe om op terug te vallen).
De geldende richtlijn luidt: kijk op de lijst en gebruik de plaatselijke naam als een plaats er niet opstaat. Dat laatste is bij İzmir onmiskenbaar het geval. Wie de punt wil weglaten, heeft wat mij betreft best een punt. Maar het is wel een uitzondering, zoals ook Istanbul (in plaats van İstanbul) er lange tijd een was (inmiddels is het Istanboel, want die stad verscheen op de lijst, in die spelling, die we conform de richtlijn hebben overgenomen). Fransvannes29 mei 2008 12:26 (CEST)Reageren
Het lijkt me nuttig vast te stellen dat de Taalunie ook maar wat aanklooit. Bij Istanbul zeggen ze dat het endoniem Istanbul is (ipv İstanbul) en dat het endoniem in toenemende mate voorkomt. Klinkklare onzin dus. Het endoniem komt nooit voor (wel eens İstanbul gelezen ergens?) en in Nederland is Istanbul tegenwoordig gebruikelijker dan Istanboel. De Taalunie maakt hier dus twee fouten en een volstrekt arbitraire keuze. Mig de Jong29 mei 2008 13:43 (CEST)Reageren
Wat dat betreft, de Taalunie geeft zelfs aan dat hun eigen lijst niet correct is. Zie hiervoor onder andere Overleg:Alma-Ata, waar we discussiëren over de vraag of we de naam van oude Sovjetbezetters moeten aanhouden of dat we de nieuwe naam, die van de Kazachstanen zelf, wier hoofdstad het betreft, moeten gebruiken. Mig de Jong29 mei 2008 13:51 (CEST)Reageren
Mooi voorbeeld. Ik zie Paul B in de discussie op Overleg:Alma-Ata reageren met "Zolang die vermaledijde richtlijnen er zijn, is er hier niets aan te doen". Dat slaat natuurlijk nergens op. Een richtlijn is sowieso niet boven alles verheven. Op basis van goede argumenten moet je uitzonderingen kunnen maken en de richtlijn naast je neer kunnen leggen. Gertjan29 mei 2008 15:42 (CEST)Reageren
Dat slaat wel degelijk ergens op, wanneer de opmerking niet uit haar verband wordt getrokken. Meermalen is er gepleit voor uitzonderingen op deze richtlijnen, en telkens is dat afgedaan met "we volgen de Taalunie". Ik constateer niet dat de regels het verbieden, ik constateer dat er in de praktijk blijkbaar niets aan te doen is. Paul B29 mei 2008 15:51 (CEST)Reageren
Mooi dat nu in elk geval helder is wat de richtlijn zegt. De richtlijnen zijn weliswaar gemaledijd, maar er heeft nog nooit iemand een alternatief op tafel gelegd. Er is onlangs intensief over de Bosatlas gediscussieerd, maar een alternatief voorstel heeft ook dat niet opgeleverd. Kortom: we hebben vooralsnog niets beters.
Dat wil niet zeggen dat een uitzondering voor Izmir niet zou kunnen. Natuurlijk kan dat, als daar argumenten voor worden gegeven. "De Taalunie klooit maar wat aan" is geen argument. Dat een punt op de Turkse İ in Nederlandse teksten veel ongewoner is dan geen punt, lijkt me wel een argument. Maar zou die uitzondering dan alleen voor Izmir moeten gelden? Momenteel de punt ook in Ismet Inönü weggelaten. Dus, voorstanders van Izmir, zeg het maar: wat willen jullie precies? Fransvannes29 mei 2008 16:22 (CEST)Reageren
Voor mij maakt het niets uit als we voor de Turkse İ een uitzondering maken en die schrijven als I. Maar hoe zit het dan met allerlei andere in het Turks, IJslands of andere talen gebruikte letters die we in het Nederlands niet of nauwelijks gebruiken? Is lastig.
Ook ik betreur het dat argumenten voor een uitzondering genegeerd worden omdat iets op de lijst staat. Als argumenten op die gronden worden verworpen, zoals dus bij Alma-Ata gebeurt is, dan is er iets mis. Op zulke momenten vind ook ik het een vermaledijde richtlijn terwijl het niet de schuld is van de richtlijn, maar van de gebruikers die niet willen inzien dat er ook andere mogelijkheden zijn. Troefkaart29 mei 2008 23:06 (CEST)Reageren
Zo zou een, verder nog niet uitgewerkte, uitzondering kunnen zijn dat plaatsen die een officiële naamswijziging hebben gehad maar waarvan de oude, nu niet meer gebruikte, naam nog op de lijst van de Taalunie staat op Wikipedia vermeld staan onder de officiële naam. Als dit verder uitgewerkt kan worden zouden verschillende problemen opgelost kunnen worden. Het is maar een idee. Troefkaart29 mei 2008 23:21 (CEST)Reageren
Mijn policy (en daar zijn een aantal mensen het in discussies al eerder mee eens geweest, zoals bijvoorbeeld oudnoordse transliteratie) is om de naam van het lemma zoveel mogelijk in de juiste getranslitereerde vorm te zetten, en van de onjuiste of eigentaalse vormen redirects daarnaar te maken, omdat mensen nu eenmaal niet altijd van de juiste schrijfwijze op de hoogte zijn, of niet over de lettertekens beschikken bij het zoeken. Dat heeft het voordeel dat men automatisch bij de juiste internationaal geldende getranslitereerde schrijfwijze terecht komt, zodat men ook op die wijze het woord juist kan uitspreken... en eventueel vertalen! Want daar draait het tenslotte om. In het sanskriet bijvoorbeeld heeft een woord een heel andere betekenis wanneer het anders getranslitereerd wordt. Juiste schrijfwijze = juiste vertaling. En jammer genoeg is niet altijd de schrijfwijze van Van Dale wat dat betreft de 'juiste'. In zo'n geval zou ik dan gewoon dit feit mee vermelden: VD spelling =... - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard29 mei 2008 23:30 (CEST)Reageren
...Het lijkt me nuttig vast te stellen dat de Taalunie ook maar wat aanklooit. ... Nergens kunnen vinden wat aanklooien (aankloden?) zou kunnen betekenen, maar het klinkt een beetje pejoratief. Misschien weten ze daar [5] wel raad mee. Dit niveau van discussie brengt ons niet echt verder. Bouwmaar30 mei 2008 13:47 (CEST)Reageren
Misschien dat het ons verder helpt om een discussie te gaan houden over het niveau van de discussie. Wellicht kunnen we dan vaststellen dat het gebruik van woorden als pejoratief ietwat pedant is. Ook zouden we kunnen vaststellen mensen die niks zinnigs weten te zeggen in de discussie waarschijnlijk de vorm van de discussie gaan aankaarten, en daarbij het over zich halen iedere vorm van zelfreflectie en vooral zelfspot achterwege te laten. Mig de Jong30 mei 2008 13:51 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 16 jaar geleden20 berichten14 personen in overleg
Sinds kort werk ik als promovendus aan de universiteit van Leiden. Naast het doen van wetenschappelijk onderzoek heb je als promovendus onderwijstaken te vervullen. De vakgroep waar ik werk verzorgt cursussen analytische chemie voor studenten van de opleiding Biofarmaceutische Wetenschappen. Volgende week start zo'n cursus voor eerstejaarsstudenten. In samenwerking met een aantal andere leden van onze vakgroep verzorg ik enkele onderdelen hiervan.
Tijdens de voorbereiding van de cursus heb ik aan de coördinator de suggestie gedaan de studenten bij te laten dragen aan analytisch-chemische onderwerpen op de Nederlandstalige Wikipedia. Dit idee werd positief ontvangen. Ik heb beargumenteerd dat schrijven aan Wikipedia een goede training is in het ordenen van gegevens, overzichtelijk presenteren, feiten in hun context plaatsen, begrijpelijk uitleggen, verifiëren van wat je schrijft, wetenschappelijk verantwoord formuleren, jezelf verdedigen of verbeteren wanneer er kritiek komt, etc, etc. Daar komt bij dat op de Nederlandstalige Wikipedia nog veel niet beschreven is op analytisch-chemisch gebied, zodat de studenten veel ruimte hebben.
De opzet is als volgt: er zijn ongeveer 80 studenten, welke onderverdeeld worden in 27 groepjes van 3 personen. Ieder groepje kiest een analytisch-chemisch onderwerp: een nieuw of een te verbeteren artikel. De studenten kunnen 1 account per groepje gebruiken, zodat ze direct overleggen, of (bij voorkeur) 1 account per persoon, zodat ze via Wikipedia overleggen. Ze krijgen een dag voor deze opdracht: de ene helft van de studenten op donderdag 5 juni, de andere helft op maandag 16 juni.
Voorafgaand hieraan zal ik (mijn eerste!) college geven, waarin ik de studenten uit mag leggen hoe Wikipedia werkt, en dat toespitsen op hun opdracht.
Tijdens de voorbereiding van deze cursus was één van de grote discussiepunten het beperkte kennisniveau van de studenten, en de weinige tijd die beschikbaar is. Een bezwaar dat naar voren kwam, was de angst dat de studenten onzinnige bijdragen zouden leveren. Er werd daarom voorgesteld dat we de bijdragen zouden controleren voordat ze op Wikipedia geplaatst zouden worden. Dit zou echter de studenten een gevoel van vrijheid en verantwoordelijkheid ontnemen. De oplossing waar we nu voor gekozen hebben is dat de studenten geïnstrueerd worden een melding (namelijk het {{wiu2}}-sjabloon) te plaatsen boven de pagina waar ze aan werken. Samen met een collega zal ik dan zo spoedig mogelijk na afloop van de opdracht de feitelijke juistheid van de informatie controleren en onjuiste informatie verwijderen. Na controle zullen we de melding weghalen. Op deze wijze hopen we de studenten wat te leren en Wikipedia te verrijken. En hopelijk zullen enkelen zich hierdoor voor Wikipedia gaan interesseren en vaker bijdragen leveren.
De aanleiding hiertoe was overigens het feit dat ik voor mijn promotie bezig was met het schrijven van enkele artikelen, met als doel na te gaan of ik de betreffende onderwerpen beheers. Op dit moment gaat het om de artikelen isotachoforese en elektrochemische dubbellaag. Dit waren voor mij nieuwe concepten, die moeilijk te begrijpen zijn. Mijn schrijfwerk laat ik controleren door collega's die veel kennis hebben van deze onderwerpen. Op deze werkwijze werd heel positief gereageerd, en hier kwam ook de suggestie uit voort de eerstejaarsstudenten aan Wikipedia te laten bijdragen. Bovendien vonden enkelen dat meer promovendi dit zouden moeten doen.
Kortom, met dank aan mijn collega's is het gelukt het een en ander in gang te zetten. Ik ben heel benieuwd waar het allemaal op uitloopt. Josq28 mei 2008 16:09 (CEST)Reageren
Misschien moet je ze de gelegenheid geven om na het kiezen van hun onderwerp een advies te vragen, of dat onderwerp geschikt is (en niet te breed of te nauw omgrensd). Dit om te voorkomen dat het gestarte artikel uiteindelijk als 'niet encyclopedisch onderwerp' wordt afgewezen. Aangezien het eerstejaars zijn, en mede met de beperkte beschikbare tijd, kan je zelfs verplicht stellen dat het onderwerp/de titel aan jou ter goedkeuring wordt voorgelegd. Dat is uiteindelijk in hun voordeel. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 16:42 (CEST)Reageren
Dank voor de feedback. Ik heb niet alles tot in detail verteld. Wat we doen is dat we een lijst van onderwerpen samenstellen, die volgens ons geschikt zijn. Ieder groepje kiest 1 artikel uit deze lijst. Ik denk dat daarmee mogelijke problemen voor een groot deel ondervangen worden. Verder acht ik de kans klein dat een artikel genomineerd wordt voor verwijdering zolang er een wiu2-sjabloon op staat en ik of mijn collega het nog niet gecontroleerd hebben. Josq28 mei 2008 16:45 (CEST)Reageren
I.p.v. het {wiu2} sjabloon zie ik geen bezwaar dat je een tijdelijk sjabloon voor jouw project gebruikt. Je schrijft zelf dat het er slechts een relatief korte tijd boven staat. Dat kan een sjabloon zijn met melding van het project zodat men weet dat het slechts korte tijd bestaat. Anders dan sommige artikelen met {wiu2} waarvan je niet weet hoe lang ze blijven staan. Het maakt het ook mogelijk ze tijdelijk in één categorie te zetten. --VanBuren28 mei 2008 17:27 (CEST)Reageren
Ik kan een dergelijke opzet enkel maar toejuichen. Op de en.wikipedia heeft een dergelijk project, nl. “Murder, Madness, and Mayhem “-project, zelfs geleid tot drie “featured articles” en acht “good articles”, iets wat uiterst moeilijk en slechts met veel inzet te bekomen is. Een verslag hierover is zeer leerzaam en stond vermeld in de “Signpost van 9 mei 2008 : en: Wikipedia:Wikipedia Signpost/2008-05-09/Dispatches. Het had ook geruime weerklank in de Amerikaanse pers. JoJan28 mei 2008 17:59 (CEST)Reageren
JoJan, hartelijk dank voor de link! Interessant! Op deze veel kleinere Wikipedia liggen de zaken toch wat anders, hier is niet alles zo georganiseerd in projecten etc. Daarnaast is er hier veel meer ruimte voor een eerstejaarsstudent omdat er hier wat meer elementaire kennis ontbreekt dan op de Engelstalige versie. Wel had ik graag wat meer tijd gewild voor deze opdracht, het liefst de studenten dit "erbij" te laten doen tijdens de duur van de gehele cursus (2-3 weken). Dan kunnen ze inderdaad wat meer meemaken van de evolutie van een artikel en meer ervaring opdoen met discussies e.d. Maar helaas is dat nu praktisch niet mogelijk. Als we er in het tweede jaar weer op terug kunnen komen en de studenten veel mee kennis en vaardigheden hebben geeft dat een veel beter perspectief, al heb ik van dit eerste "experiment" ook goede verwachtingen. Josq28 mei 2008 18:55 (CEST)Reageren
Ik vind het ook een heel goed idee. Persoonlijk vind ik bij een basisartikel de volgende punt essentieel: Het moet goed leesbaar zijn voor niet-specialisten (dat wil zeggen dat vaktermen moeten worden verklaard, al dan niet via een link). Goed leesbaar is niet hetzelfde als oppervlakkig. Verdieping kan plaatsvinden via vervolgartikelen die weer terug-linken naar het basisartikel.--Wickey28 mei 2008 18:03 (CEST)Reageren
@vanBuren, hier heb ik ook een momentje aan gedacht, en er zitten veel voordelen aan. Door middel van zo'n sjabloon kun je niet alleen categoriseren, maar ook nog eens verwijzen naar een pagina met korte uitleg. Ik denk dat ik het wel toe ga passen!
Ik heb nog een vraag in het algemeen: van m'n college wil ik echt proberen iets leuks te maken. Daarom ben ik op zoek naar ideeen voor een presentatie. Zijn er hier mensen die al eens eerder een introductie op Wikipedia hebben gegeven voor een groot publiek? Josq28 mei 2008 18:27 (CEST)Reageren
Tip: als je bang bent dat er slechte of onvolledige bijdragen uitkomen reserveer je toch gewoon een stuk wiki in je eigen naamruimte? Als de artikelen af zijn kan je ze zo oversluizen naar de hoofdnaamruimte. Heb je verder geen problemen met sjablonen wiu2 etc. Verder een heel leuk idee! Tjako(overleg)28 mei 2008 19:25 (CEST)Reageren
Dank voor je reactie! Hier heb ik zeker over gedacht. Maar nee, ik denk dat de sleutel tot succes zal zijn dat de studenten weten dat hun bijdragen meteen voor de gehele Nederlandstalige wereld zichtbaar zijn, niet ergens achteraf, maar op de plaats waar het hoort. Anders gooi je er onvermijdelijk een spek-en-bonensausje overheen. Josq28 mei 2008 19:30 (CEST)Reageren
Ik vind dit een uitstekend idee, maar dat wiu2 sjabloon en die aankondiging hier vind ik niet goed. Als dat eerstejaars scheikunde zijn en ze schrijven over een scheikundig onderwerp, dan lijken ze per definitie beter geplaatst om daarover te schrijven dan b.v. een leerling van het middelbaar onderwijs, die dat hier zonder betutteling kan en mag. Ik zou zelfs zeggen, laat de helft een account aanmaken en laat de andere helft onder IP adres werken. Benieuwd hoeveel wiu en ne sjablonen ze dan oogsten. Drirpeter28 mei 2008 19:30 (CEST)Reageren
Als de studenten hier een week of drie hadden, dan had ik dat zeker een goede benadering gevonden. Dat zou ze immers leren samen te werken en te overleggen met (dwarse) andere mensen. Maar ze hebben nu maar een dag, en om het dan enigszins succesvol te laten worden, moet je de studenten wel wat "guidance" geven, of zo je wilt, betuttelen. Josq28 mei 2008 19:38 (CEST)Reageren
Een suggestie nav een soortgelijk geval van de UT (studenten Italiaans). Laat ze een herkenbaar account aanmaken, b.v. UL-Chem-xxxx, waarbij xxxx twee eerste letters voornaam gevolgd door twee eerste letters achternaam. Dat is voor de controleurs herkenbaar, maar helpt jou ook te bekijken wat ze ervan gemaakt hebben. - mvg RonaldB29 mei 2008 03:00 (CEST)Reageren
Lijkt me een russische (of eo:wiki) editor, die gekoppeld aan IP-reeks 91.76.84.7|152 interwiki problemen met linken naar "deze" > 3 < wiki's, omdat daar bijzondere rechthoekige driehoeken in plaats van normale behandeld worden. Maksim of Maksim dus. Immer D.A. Borgdorff via: 86.83.155.4428 mei 2008 19:33 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 16 jaar geleden22 berichten16 personen in overleg
Ik heb mijn accounts op En: De: Nl: en Commons: laten samenvoegen tot een globalized account. Echter, op de Ro: (Roemeense?) wikipedia zit kennelijk iemand die ook B222 als account heeft. Mij zit hij niet in de weg, maar weet iemand of dit bezwaarlijk is? Bertux28 mei 2008 18:46 (CEST)Reageren
Op de Roemeense wiki heeft die gebruiker in maart 2007 zo'n 10 edits gedaan ([6]) dus is daar niet echt een actieve gebruiker. Aangezien jij intussen met succes een global account hebt, kunnen er ook geen andere dan die Roemeense bijkomen; als ik het tenminste goed begrijp. Mocht je heel graag ook op de Roemeense wiki dat account wilt gebruiken zou die daar misschien hernoemd kunnen worden. Maar goed, indien je geen behoefte hebt om op die Roemeense wiki actief te worden, kun je het verder ook zo laten lijkt me. - Robotje28 mei 2008 21:21 (CEST)Reageren
Zou het niet een probleem kunnen worden dat de Roemeense B222 slechte edits doet, dat de Globale B222 daarop aangesproken wordt? Dat is wel erg specifiek, maar een nivootje hoger: wanneer één lokale persoon de boel verziekt kan de globale met dezelfde naam daar problemen mee krijgen? Een 'naam' kán een slechte reputatie krijgen. --VanBuren28 mei 2008 22:15 (CEST)Reageren
Dat kan je dan altijd nog nagaan via Special:GlobalUsers. Zodra er "bestaat lokaal" achter staat, weet je dat een globale gebruiker actief is. Dus hier zie je dat deze B222 niet tot de globale B222 behoord. Sorry B222, dat je nu als voorbeeld dient. Groet, Willem(o)28 mei 2008 22:45 (CEST)Reageren
Beetje off-topic: heb mezelf ook maar even geglobaliseerd. Moet nu wel gebruikers van 37 andere projecten vragen hun naam af te staan ;) Ronald29 mei 2008 00:25 (CEST)Reageren
Het is wel gaaf! Ik kon zomaar ingelogd op de Deense werken waar ik nooit eerder was. Ellywa was ook nog uniek. Elly bestaat wel natuurlijk op diverse wiki's. Dus ik ben blij dat ik ooit mijn oude inlognaam van mijn vorige baan heb gebruikt, incl. wa dus. Elly29 mei 2008 08:35 (CEST)Reageren
Erg handig principe, behalve dat ik mijn wachtwoord op nds-nl wiki vergeten ben en geen e-mail heb ingevuld... Je meldt je wel een soort van aan als je inlogt [7]. Handig is het in ieder geval, nu het begonnen is, zal het probleem van de dubbele accounts voor nieuwe gebruikers al verholpen zijn. Vincentsc29 mei 2008 10:35 (CEST)Reageren
Globaal betekent zoiets als "in het algemeen" of "onuitgebreid". Globale aanmelding is een anglicisme, dat nu boven alle pagina's van wikipedia staat. Kan dat aub zo snel mogelijk weg? Wellicht is er een andere naam te bedenken, zoals "wereldwijde aanmelding" of "algemene aanmelding". Mig de Jong29 mei 2008 13:28 (CEST)Reageren
Hoezo verschrikkelijk? Mogen anglicanismen die ingeburgerd zijn niet worden genoemd? Evenmin als germanismen? En hoe zit het dan met de francofielen? Democratie is b.v. Frans hoor! Pieter229 mei 2008 19:00 (CEST)Reageren
Globaal een anglicisme ???? Globe is bij mijn weten een Frans woord, globus een Latijs woord trouwens. Of bedoel je specifiek in de context als adjectief "wereldwijd"?? Aanvullig: ah, staat hierboven dus, ik moet meer lezen, blijkbaar bedoelde Mig dat dus. --LimoWreck29 mei 2008 22:00 (CEST)Reageren
Globe kan best Frans zijn en Globaal desondanks een anglicanisme. Het is maar hoe het woord zich gedraagt in de geschiedenis. Frans en Engels hebben nu eenmaal gemeenschappelijke trekjes. Maar de leenwoorden vallen kennelijk niet overal in de smaak.Pieter230 mei 2008 21:59 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 16 jaar geleden4 berichten3 personen in overleg
Wie hier al een tijdje vertoeft, weet wel dat het toch gebeurt: hele alinea's kopiëren uit het www en plakken in onze encyclopedie. Sommigen hebben echt geen zin om zelf behoorlijke zinnen te schrijven. Is het bijwerken van zo'n kopie dan voldoende? De bron hier is alvast niet oud genoeg om vrij van auteursrecht te zijn. Zie dit voorbeeld: Ko van Dijk-overlegpagina.--RobSchop[geef een gil!]29 mei 2008 21:51 (CEST)Reageren
Het ligt eraan wat je onder 'bijwerken' verstaat. Zinnen en aline's kopieëren mag alleen als het een citaat betreft (bijvoorbeeld een uitspraak van iemand of een kort stuk uit een roman) en als wordt aangegeven waar het vandaan komt en als het in de context van het artikel past. Een paar woordjes aanpassen is niet genoeg om nieuwe auteursrechten te claimen over een tekst (en derhalve dus ook het vrij te geven onder GFDL). Mijn advies is altijd: de bron gebruiken, maar de tekst helemaal zelf schrijven, 'in je eigen woorden'. Husky(overleg)29 mei 2008 22:31 (CEST)Reageren
Wat betreft Ko van Dijk is uiteraard opvallend dat de tekst in het lemma langzaam uitgebreid is: de geleidelijke groei is waarneembaar. Zo op voorhand is aannemelijker dat de andere sites het Wikipedia-lemma gekopieerd hebben dan andersom. Een van die sites zegt dat ook ecpliciet. - Brya30 mei 2008 05:35 (CEST)Reageren
Verder: iets dat gebaseerd is op één enkele bron is over het algemeen niet de moeite (behalve als dat een vastliggende wetstekst is o.i.d.). - Brya30 mei 2008 05:35 (CEST)Reageren
Wikimedia Commons kondigt de lancering aan van het nieuwe Valued images project
Laatste bericht: 16 jaar geleden8 berichten8 personen in overleg
Het officiële VI label
Dit nieuwe project gaat van start met nominaties op 1 juni 2008 om middernacht (0:00 UTC)
Dit Commons Waardevolle Afbeeldingen initiatief wil waardevolle en bruikbare afbeeldingen van een grote verscheidenheid in de kijker zetten. De bedoeling is een afbeeldingsdatabase op te stellen, waaruit medewerkers van de verschillende Wikimedia projecten kunnen putten voor online gebruik. Het project beoogd tevens erkenning te brengen aan gebruikers die zich geen moeite sparen om moeilijke onderwerpen bij te dragen die vrijwel onmogelijk de technische vereisten van Kwaliteitsafbeelding of Etalage afbeelding kunnen behalen. Het project zal parallel met de bestaande initiatieven Commons Uitgelichte afbeeldingen en Kwaliteitsafbeeldingen lopen.
Gelieve Valued images candidates te bezoeken om een afbeelding te nomineren, of te helpen in de beoordeling van de nominaties. Eenieder die op Commons geregistreerd is kan een afbeelding nomineren en bijdragen tot het open evaluatieproces.
De linkjes bevatten echter nog geen extra informatie, waardoor het voor mij wat onduidelijk blijft. Vriendelijke groet, Josq30 mei 2008 00:08 (CEST)Reageren
Simpel toch, ze hebben vast de pagina's waar naar wordt gelinked alweer weggegooid. Wegens ontbreken van een punt in licentietekst. Zo gaat dat op Commons. Balko30 mei 2008 00:17 (CEST)Reageren
Dit is dan vergelijkbaar met lezenswaardig op de.wiki? Ander vraagje: kan een afbeelding zowel een quality image als een valued image zijn? Vincentsc30 mei 2008 11:05 (CEST)Reageren
Het gaat dus vooral om het feit dat de onderwerpen van deze afbeeldingen dermate uniek zijn dat er erg weinig afbeeldingen van zijn. Een foto van een nieuw ontdekte soort diep in een oerwoud, of van een normaal voor publiek afgesloten ruimte (kluis van de Nederlandse bank bijvoorbeeld) of iets dergelijks. Doordat de onderwerpen zo uniek zijn, zijn er dus weinig foto's van en waarschijnlijk ook weinig technisch uitstekende foto's. De valued images zullen dus niet snel een etalagepredikaat krijgen. Om er toch een stempel van waardering op te zetten is dit valued images project in het leven geroepen, als ik het goed begrijp. .Koen30 mei 2008 11:12 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 16 jaar geleden9 berichten5 personen in overleg
Ik weet niet of dit de juiste plek is voor dit onderwerp, maar op pagina's als De kroeg en overlegpagina's kunnen hoofdstukjes nogal eens uitdijen en dan is de bewerkknop lastg te vinden. Kan er de mogelijkheid komen om op een willekeurige plaats (rechts uitgelijnd dan wel) een bewerktag in te voegen. Bijvoorbeeld door koppeling aan een onzichtbaar tussenkopje. De bewerking zou dan gelden vanaf het nieuwe bewerkknopje tot het eerstvolgende.--Wickey30 mei 2008 15:04 (CEST)Reageren
De kroeg is de plaats voor alles. Zo een suggestie zou een software wijziging vereisen, en dat zit er niet in vrees ik... verzoeken voor software wijzingen in de Mediawiki software blijken in de praktijk zelden doorgevoerd te worden. Er zijn echter andere wiki pakketten, zoals Confluence, waarbij een wysiwyg scherm is. Dat werkt makkelijker, zoals Word. Mediawiki werkt volgens de wet van de remmende voorsprong vrees ik. Elly30 mei 2008 15:14 (CEST)Reageren
Nee, lijkt mij ook niet ideaal. Als de discussie te lang wordt is het toch het makkelijkste om gewoon een "echt" tussenkopje er tussen te zetten (wat nu vaak ook al gebeurt)? Erwin199030 mei 2008 15:24 (CEST)Reageren
Het werkt zelfs met een harde spatie i.p.v. met  . Als je de geschiedenis duidelijk wilt houden kun je het ook doen met ===<!--Bewerk-kopje-->===.Wickey1 jun 2008 16:29 (CEST)Reageren
Het nivo van het verborgen kopje heeft wel invloed op de inhoudsopgave bovenaan het artikel. Het moet één nivo lager worden. Gewoonlijk zul je een kopje van het tweede nivo nodig hebben. Een subkopje van het derde nivo zul je meestal bij een nieuw sub-onderwerpje toepassen. Een sjabloon zou wel handig zijn, met een korte uitleg in de sjablooninfo.Wickey1 jun 2008 16:50 (CEST)Reageren
Sranantongo (Surinaamse) Wikipedia
Laatste bericht: 16 jaar geleden5 berichten5 personen in overleg
Op 14 oktober 2007 werd op de 'Wikipedia incubator' een nieuw project gestart voor een Wikipedia in het Sranantongo (zeg maar Surinaams). Enkele dagen geleden is het van de 'Wikipedia incubator' overgeheveld als een nieuwe officieel project binnen Wikimedia met momenteel zo'n 450 artikelen: de Sranantongo Wikipedia. Aangezien het hier een Wikipedia betreft in een taal die gesproken wordt in landen waar ook veel Nederlands gesproken wordt (Suriname maar ook in met name de groten steden van Nederland) lijkt het me wenselijk de Sranantongo Wikipedia te vermelden op de hoofdpagina van de Nederlandstalige Wikipedia onder het kopje "Minderheidstalen naast het Nederlands". Verder zou ik de lezers van de kroeg die deze taal redelijk tot goed beheersen willen oproepen dit initiatief te steunen en actief te worden als onderdeel van de nog kleine knusse gemeenschap op de Sranantongo Wikipedia. - Robotje30 mei 2008 15:13 (CEST)Reageren
Hee, da's leuk nieuws! Helaas, hoewel mijn moeder (Creools-)Surinaams is spreek ik de taal niet. In de Kroeg wordt trouwens(soms) ook Nederlands gesproken. Sranantongo is overigens wel te leren als je weet dat er veel verbasterd Engels in zit (en weinig grammatica). Er was b.v een discussie of de titel voor een artikel over Hindoeïsme nu Hinduisme moet zijn of Hindubrifi. In Afrikaanse talen treedt vaak l/r alternantie op, klinkers aan het begin van een woord vallen weg en er komt een suffix voor terug, dus b(e)[l/r]if(i) = belief. Vertaal nu zelf het commentaar: "Hinduism ben Ingristongo nanga Hinduisme ben Bakratongo! Hindubribi, leki Islambribi". - Art Unbound30 mei 2008 19:39 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 16 jaar geleden55 berichten14 personen in overleg
Zo-even zag ik iets interessants gebeuren op Antwerpen (stad). Gebruiker Hsf-toshiba trachte de 'Omgekeerd-redirect-constructie' toe te passen door de interwiki's naar de pagina's Einhoven, Rotterdam en Amsterdam te veranderen in 'Einhoven (stad)', 'Rotterdam (stad)' en 'Amsterdam (stad)'. Vrijwel meteen draaiden enkele goedbedoelende gebruikers deze wijziging terug met als argumentatie dat naar niet bestaande pagina's niet gelinkt dient te worden.
De omgekeerd-redirect-constructie is een fantastisch compromis tussen de doorverwijspagina en de Amsterdamcontstructie. Maar taferelen zoals bovenstaand voorbeeld doen de werkbaarheid uiteraard geen goed. Het probleem is het 'goedzetten' van links door onwetende gebruikers. Daarom mijn voorstel om voortaan een vast symbool te gebruiken als de omgekeerd-redirect-constructie gebruikt wordt. Daar dit symbool onzichtbaar is voor de lezer kan het dus gelijk wat zijn, zolang het maar eenduidig toegepast wordt.--Westermarck30 mei 2008 22:32 (CEST)Reageren
Omgekeerd-redirect-constructie... Het spijt me maar ik begrijp niet waar het dan over gaat. En interwiki's van Antwerpen naar Eindhoven snap ik al helemaal niet. Iemand die het even kan samenvatten? ;) Erwin199031 mei 2008 00:14 (CEST)Reageren
Nou heb ik dat plaatje bestudeerd, maar snap nog steeds het nut niet van die regel. Kan iemand mij in enkele (simpele) zinnetjes uitleggen waarom het zo wordt toegepast? Als ik trouwens lees dat het een "fantastisch compromis" is lijkt het mij eerder een cynische opmerking, al bedoelt Westermarck dat waarschijnlijk niet zo. --Lempkesfabriek31 mei 2008 08:34 (CEST)Reageren
Als ik die pagina zo lees is volgens mij "Goed te onderhouden; in het ideale geval wijst geen enkele pagina naar het hoofdlemma en alles naar de redirect of de andere betekenissen." het belangrijkste voordeel. Als iemand linkt naar ULF in de zin van Ultra Light Floor, zie je direct dat er een link naar "ULF" is gekomen. Je hoeft dan niet weer de hele lijst met links naar ULF door te lopen of ze wel kloppen, want die links gaan allemaal naar "ULF (radiospectrum)". Erwin199031 mei 2008 10:39 (CEST)Reageren
Precies, de Amsterdamconstructie zou eigenlijk niet toegepast mogen worden wegens de enorme onderhoudsgevoeligheid. Maar wat te denken van mijn voorstel?--Westermarck31 mei 2008 12:01 (CEST)Reageren
Omdat op die manier met deze tool kan gecontroleerd worden welke artikelen foutief linken. Als de omgekeerd-redirect-constructie goed gebruikt is zou de lijst leeg moeten zijn.--Westermarck31 mei 2008 12:28 (CEST)Reageren
Zo lelijk, dat extra doorverwijs linkje bovenaan wanneer je op de pagina uitkomt na een redirect. Voor mij een belangrijk nadeel. Michiel197231 mei 2008 13:27 (CEST)Reageren
Mee eens met Michiel. Bovendien wordt er nu overal onderscheid gemaakt in stad en gemeente. Iets dat volkomen onduidelijk is voor de lezer, en mijns inzien ook nog eens overbodig. Daarnaast snap ik niet waarom je naar een redirect-pagina moet verwijzen om te controleren of iets foutief linkt. Imo is linken naar een redirect foutief. Dus vul je het ene gat met het andere gat. --Lempkesfabriek31 mei 2008 15:16 (CEST)Reageren
Ik ben het hier ook duidelijk eens met Michiel1972 en Lemkesfabriek. Het punt van de Amsterdamconsutructie is nu juist dat de hoofdbetekenis het hoofdartikel moet zijn, en niet Amsterdam (stad). Dat dat voor de gebruikers, en dus niet voor de lezers, soms wat meer moeite kost, nou ja. Maar die enorme puinhoop die er nu gemaakt wordt, met het afschuwelijke Amsterdam (stad) (ZONDER OVERLEG) en het nog afschuwelijkere Tilburg (hoofdbetekenis) is echt van den gekke. Flink staaltje eigen mening willen doordrijven. Mig de Jong31 mei 2008 15:23 (CEST)Reageren
@Michiel1972, ik mag van jou ook aannemen, dat kwaliteit voorop staat. Dat er (vrijwel onopvallend) een kleine zin staat, dat men is doorverwezen, dat mag niet zo heel erg zijn. Vind het slordiger, als je naar een foutieve pagina verwezen wordt. Bijvoorbeeld: De gemeente 's-Hertogenbosch (stad) heeft in 1971 de gemeente Empel en Meerwijk geannexeerd. Sindsdien, behoort het dorp Empel bij de gemeente 's-Hertogenbosch (gemeente)Hsf-toshiba31 mei 2008 15:24 (CEST)Reageren
Als ik het goed begrijp dan stelt Westermarck een kleine variant voor op de omgekeerde redirect constructie: in plaats van met bijvoorbeeld een redirect Rotterdam (stad), nu werken met een redirect genaamd Rotterdam (hoofdbetekenis). Begrijp ik het voorstel zo goed? Het lijkt mij een zeer waardevolle modificatie! Bob.v.R31 mei 2008 15:37 (CEST)Reageren
Als iemand een truck weet om de tekst (Doorverwezen vanaf Rotterdam (hoofdbetekenis)) te verbergen na zo'n nieuw doorgevoerde redirect zou het een goed voorstel kunnen zijn waar ik mee kan leven. Michiel197231 mei 2008 15:52 (CEST)Reageren
Er worden nu ook links in navigatiesjablonen aan gepast, om via een (m.i. belachelijke) omweg naar een artikel te kunnen klikken. Het gevolg is helaas dat de betreffende link niet meer vet en zwart wordt in dat sjabloon op de gekozen pagina; ik draai ze dus net zo hard weer terug, want dit kan echt niet. - Erik Baas31 mei 2008 15:57 (CEST)Reageren
@Lempkesfabriek: Eindhoven werkte al langer met principe van de de omgekeerd-redirect-constructie, het enige dat ik op dit moment aan het doen ben is hetgeen tussen de haakjes staat (en in principe (bijna) onzichtbaar is voor de lezer) te wijzigen in een woord waarmee duidelijk wordt gemaakt dat de link niet goedgezet dient te worden. Zoals ik hierboven al schreef gaf de link 'Eindhoven (stad)' vaak de aanleiding tot een niet gewenste correctie.
@Michiel1972: Ik heb geen idee of dit mogelijk is. Misschien een vraag voor Bugzilla?
@Westermarck, dat Eindhoven schijnbaar er al langer mee werkt (zoals jij het omschrijft) wil niet zeggen dat het voldoet. Zeker als ik de reacties hier lees sta ik daarin niet alleen. Op zich is er geen probleem om iets nogmaals te bekijken onder het mom van "voortschrijdend inzicht". Maar bewust én op eigen houtje gaan wijzigingen en de discussie mijden, daar verdien je bij mij geen punten mee. --Lempkesfabriek31 mei 2008 16:26 (CEST)Reageren
Het blijft belachelijk, en het wordt ook steeds ingewikkelder om te onderhouden. Ook blijven we zitten met de melding dat er doorverwezen is, wat voor de lezer alleen maar verwarrend is: je klikt op "Oslo", dan kom je op "Oslo (hoofdbetekenis)" terecht, die je weer doorstuurt naar "Oslo": wat is dat nou voor onzin ???
Ik was altijd al tegen die hele Amsterdamconstructie, de varianten (accent, dubbelaccent) zijn al noodsprongen, en deze "omgekeerde redirect" slaat helemaal nergens meer op. Volgens mij betekent b.v "Oslo" hetzelfde als "Oslo (hoofdbetekenis)", waardoor die tweede dus volkomen overbodig is. Wat krijgen we staks nog ? "Oslo (andere betekenissen)" ? Komaan: als een woord meer dan een betekenis heeft maak je een dp, dat is het meest simpel én logisch. - Erik Baas31 mei 2008 16:38 (CEST)Reageren
Uit de jarenlange discussies m.b.t. tot het doorverwijzen is één iets steeds naar voren gekomen. Niet iedereen is happig op dp's. Je moet de kerk in het midden houden, nietwaar?-
Aha, één raadsel opgelost. Dat er argumenten tegen dp's zijn weet ik, en sommige begrijp ik zelfs ook nog; dat neemt niet weg dat ik er faliekant op tegen ben en blijf. 1: Ik heb er een hekel aan om heen en terug gestuurd te worden: als er meer keuzes mogelijk zijn, wil ik die nu zien, en de methode van "dit is de pagina waarvan wij denken dat je die zocht, klik hier als je toch iets anders wilt" geeft meer ergernis dan gemak. Zoeken in een boomstructuur is goed, af en toe met een touwladdertje terug moeten gaan is fout. 2: Een dp kan leerzaam zijn (weet ik uit ervaring !), van veel woorden die meer dan een betekenis hebben weet "men" dat niet. 3: Heb medelijden met de mensen die de zoekfunctie gebruiken: zoeken naar "Oslo" geeft straks Oslo, Oslo (doorverwijspagina), Oslo (hoofdbetekenis) en wie weet wat nog meer: men moet dus al een keuze maken voordat duidelijk is wat er op die pagina's te vinden is. Een dp - waar immers altijd een enkele zin met toelichting staat - is veel duidelijker. - Erik Baas31 mei 2008 17:11 (CEST)Reageren
Medelijden is volstrekt overbodig. De lezer die de zoekfunctie gebruikt en vervolgens uiteraard op Oslo klikt, komt op een plezierige manier waar hij/zij zijn wil. Bob.v.R31 mei 2008 17:21 (CEST)Reageren
Kan iemand mij in een oogopslag garanderen dat al deze links goed gelinkt zijn en dat helemaal nergens de gemeente Eindhoven bedoeld wordt? Als het goed is, kan niemand dat in een oogoplslag. Daarom zijn die constructies verzonnen, dat ze via een redirect gaan. Bijvoorbeeld bij 's-Hertogenbosch. Maar was het maar zoals Apeldoorn. Hsf-toshiba31 mei 2008 18:14 (CEST)Reageren
Kijk, dat is nog eens een goede reden om ze (Eindhoven (stad) en Eindhoven (gemeente)) samen te voegen: De lezer komt op de juiste pagina én de gebruiker heeft geen problemen met onderhoud én feitelijk is het geen probleem. --Lempkesfabriek31 mei 2008 18:53 (CEST)Reageren
@Westermarck: zolang hier nog discussie loopt, aub niet allerlei pagina's wijzigen. Ik vind het ronduit belachelijk om opzettelijk een correcte link te veranderen in een link naar een redirect (al komt dat ook goed aan). Je moet of een discussie beginnen, of stoïcijns je eigen mening doordrukken, beide tegelijk kan niet (en die tweede ook niet). CaAl31 mei 2008 19:07 (CEST)Reageren
Volledig mee eens; correcte links veranderen in redirects is bijzonder onlogisch. Vooral omdat ik als argeloze gebruiker een link naar een redirect standaard wijzig in een directe link, en dus ook al begonnen was om [[Eindhoven (hoofdbetekenis)|Eindhoven]] te wijzigen in [[Eindhoven]], tot ik door kreeg dat er werkelijk een bedoeling zat achter het wijzigen van correcte links door Westermarck. Zo houden we elkaar bezig natuurlijk... Fruggo1 jun 2008 11:38 (CEST)Reageren
Voor een artikel als bijvoorbeeld Amsterdam is de gemeenschap voorstander van het hanteren van een zogenaamde 'Amsterdamconstructie'. Een kleine 'technische' modificatie hierop is de 'omgekeerde redirect constructie', ook wel 'Amsterdam-dubbelaccent constructie' genoemd. Het grote voordeel van deze constructie ten opzichte van de 'basic' Amsterdamconstructie is dat onderhoud van linken mogelijk blijft: het blijft mogelijk om foutieve doorverwijzingen te corrigeren, waarbij eenmaal geïnspecteerde linken bij een tweede inspectie niet wederom hoeven te worden onderzocht. Door diverse ervaren gebruikers (Londenp en anderen) is dit grote voordeel erkend. Een risico bij de omgekeerde redirect constructie is dat gebruikers die niet van het een en ander op de hoogte zijn, de betreffende redirect gaan 'corrigeren'. De door Westermarck voorgestelde constructie met het woord 'hoofdbetekenis' heeft als voordeel dat wellicht iets duidelijker wordt dat het hier gaat om een bewust aangebrachte redirect, die niet dient te worden gecorrigeerd. Bob.v.R31 mei 2008 19:32 (CEST)Reageren
Leuk bedacht hoor, maar... maken we WP voor onszelf of voor de lezers ? Trouwens, voor onszelf wordt het er ook niet makkelijker op, alleen maar voor de mensen die de betreffende links controleren. En dat misgun ik ze niet hoor, maar dat mag toch niet het zwaarst gaan wegen. - Erik Baas31 mei 2008 23:19 (CEST)Reageren
Bob.v.R, ik vind het prima dat "de gemeenschap" ooit voorstander was van een bepaalde beslissing, maar als ik de reacties hier lees is het volgens mij wel tijd voor een evaluatiemomentje; of is elke beslissing op wikipedia onomkeerbaar? --Lempkesfabriek1 jun 2008 00:08 (CEST)Reageren
Die discussie in het verleden al vaker gevoerd, en er is zeker geen overeenstemming over bereikt om dit wikibreed in te voeren. Het is niet voor niets dat dit bij Amsterdam en Rotterdam niet is ingevoerd. Het blijft lelijk om als je gewoon bij 's-Hertogenbosch moet zijn bovenin beeld bij het lemma te zien dat je er eigenlijk via een verkeerde link bent gekomen. Als je kijkt naar de inkomende links linkt vrijwel alles naar de hoofdbetekenis (1264 links voor normale lemma's) tegenover 233 links naar de gemeente 's-Hertogenbosch (voor een flink deel via het navigatiesjabloon van Brabant en de infoboxen op de Bossche pagina's zelf). Het werk om 1250 links om te zetten van 's-Hertogenbosch naar 's-Hertogenbosch (stad) hadden we ons kunnen besparen: je vervangt een goede link door een link die iemand via een omweg toch weer naar de goede plaats leidt. Hanhil1 jun 2008 00:38 (CEST)Reageren
Een andere oplossing is dan gewoon om de pagina dan te hernoemen naar 's-Hertogenbosch (stad). Dan krijg je dat niet. Het is of het een, of de ander. Ik vnd dat de links correct moeten zijn, en van tijd tot tijd moet je gewoon alle links controleren of ze naar het juiste linken. Dus naar de gemeente, of naar de stad. Hoeveel links staan hier, die naar de gemeente hadden moeten verwijzen? Het zijn minder dan in het geval van Amsterdam waarbij er ook links tussen zitten, die naar Amsterdam (gemeente) moeten wijzen. Hsf-toshiba1 jun 2008 03:17 (CEST)Reageren
Dit is het type "oplossingen" dat erger is dan de kwaal. Wat er dan gaat gebeuren is dat links naar 's-Hertogenbosch op een doorverwijspagina terecht komen. De vraag is ook hoe "erg" het is wanneer een link naar de stad wijst terwijl misschien de gemeente werd bedoeld. Het eerste wat je ziet als je het lemma 's-Hertogenbosch opent is een link naar de gemeente. Het kaartje bij het artikel over de stad 's-Hertogenbosch toont trouwens de hele gemeente 's-Hertogenbosch - dus inclusief Rosmalen. Ook zijn de betekenissen voor stad en gemeente zodanig sterk overlappend dat het, in tegenstelling tot de situatie bij Utrecht en Groningen, niet zinvol is om de inkomende links te monitoren. Hanhil1 jun 2008 07:12 (CEST)Reageren
Is het dan niet zo, dat elke foutieve link op wikipedia de kwaliteit op wikipedia verslechtert? Ik vind dat elke foutieve link de kwaliteit van wikipedia verslechtert. 83.160.37.212
Het punt van deze oplossing is dat je redirects invoert (die niet fout zijn) om links die naar een verkeerde pagina wijzen (nl. naar de stad in plaats van de gemeente) weg te kunnen halen. Dat betekent dat je foutieve links weghaalt inplaats van toevoegt. Zie en:User:ValHallASW/dp voor iets heldere plaatjes dan hier lokaal staan.
@Erik Baas: "Leuk bedacht hoor, maar... maken we WP voor onszelf of voor de lezers". Ja, voor de lezers. Precies. En daarom wil je dus dat er géén links naar Amsterdam gaan als het schip wordt bedoeld... iets wat je nu niet kunt controleren. Het is gewoon bullshit dat het is om het 'makkelijker te maken voor de mensen die links controleren': het is om het controleren van links mogelijk te maken. Er linken enkele duizenden pagina's naar Amsterdam... zelfs als daar enkele tientallen foute links tussen staan is het onmogelijk deze er uit te halen zonder ook langs die duizenden andere pagina's te gaan. Met deze constructie hoef je maar een tiental pagina's te bekijken, iets wat wél binnen een normaal tijdsbestek mogelijk is. Nogmaals, kijk even en:User:ValHallASW/dp en formuleer voor jezelf wat daar staat. Dan weet ik hoe jij dat interpreteert, en dus ook of je het goed interpreteert of niet. Deze hele discussie is al meerdere malen gevoerd en al meerdere malen praatte iedereen langs elkaar heen: dat schiet niet op.
@fruggo: "Vooral omdat ik als argeloze gebruiker een link naar een redirect standaard wijzig in een directe link".. dat moet je sowieso niet doen: dat geeft alleen maar méér databaseload. Er is absoluut geen enkele (technische) reden om een redirect te 'repareren'... hoogstens om het kopje 'doorverwezen van' weg te halen. En ja, als mensen een redirect 'repareren' dan blijft er een foute link staan. Deze kleine aantallen zijn echter verwaarloosbaar (10 of 20 pagina's checken maakt niet uit; 10 of 5000 wel).
Met betrekking tot het laatste argument: hsf's argument ging niet over Amsterdam maar over Eindhoven. Dus ik wil graag met jou (en iedereen) concluderen dat we voor Eindhoven met een werkbare oplossing komen; Eindhoven (stad) en Eindhoven (gemeente) kunnen gewoon samenvoegd worden. Het bijt elkaar niet, de lezer zit dan altijd op de juiste pagina, de gebruiker heeft een veel eenvoudiger onderhoud, nieuwe gebruikers begrijpen direct hoe het zit, er komen geen vervelende verwijzingen op de pagina te staan én feitelijk klopt het ook nog allemaal! Deal? --Lempkesfabriek1 jun 2008 15:06 (CEST)Reageren
Er liepen hier meerdere discussies door elkaar: o.a. eentje over Eindhoven en eentje over de omgekeerd-redirect-constructie; ik reageerde over de constructie, vandaar dat ik Eindhoven en Amsterdam door elkaar gebruikte. Er is bij steden en gemeentes en steden ooit gekozen voor een onderscheid, maar zeker bij Eindhoven kunnen ze m.i. samengevoegd worden. Bij (bv) Amsterdam houd je dan wel nog het onderscheid tussen Amsterdam (schip) en Amsterdam (dan dus over zowel stad als gemeente). Hoe moet dan opgelost worden volgens jou? :) valhallasw1 jun 2008 15:20 (CEST)Reageren
Misschien is het een idee om nog even duidelijk aan te geven wat precies het probleem is. Je wilt een manier hebben om een lijst met foute links te krijgen: dwz, links die vrijwel allemaal 'fout' zijn. De enige manier waarop dat op het moment kan is met Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Amsterdam. Dit gaat goed voor een doorverwijspagina (die zijn op enkele na namelijk allemaal fout), maar niet voor Amsterdam: daar linken 9300 pagina's naartoe, en het is onduidelijk hoeveel daarvan naar een andere pagina horen te linken.
Er is op dit moment geen 'nette' manier om bij een link aan te geven of deze 'correct' is: dat wil zeggen: niet een manier die snel uit te lezen is. Het gebruik van Speciaal:VerwijzingenNaarHier zorgt ervoor dat je in één keer een lijst hebt die gecheckt kan worden; zou je bv. een HTML comment toevoegen, dan moeten eerst alle pagina's opgehaald worden en lokaal bekeken worden... iets wat veel tijd (en dataverkeer) kost.
Het gebruik van templates en dergelijke helpt niet: deze geven hoogstens aan dat er een link gecheckt is, maar niet dat ze allemaal gecheckt zijn... terwijl dat is wat we willen weten.
Ook kijken welke pagina's veranderd zijn (dus om een revision als 'OK') te markeren is niet te doen: van de pagina's die naar Amsterdam linken (9300) zijn er dit jaar 7400 gewijzigd... dat geeft dus geen bruikbaar resultaat.
De enige oplossing bestaat dus uit het markeren van de link. Mediawiki heeft op dit moment geen manier om dit onzichtbaar (voor de lezer) te doen. In principe is het mogelijk dit in de software aan te pakken, maar het is maar de vraag of een zeer vergrote hoeveelheid data acceptabel is voor de developers. De omgekeerd-redirect-constructie heeft dat probleem niet, en is volgens mij het beste compromis tussen het visuele (nl. de redirectopmerking) en het praktische (nl. altijd op de goede pagina uitkomen). valhallasw1 jun 2008 15:58 (CEST)Reageren
Ik weet niet of de lezer het begrijpt, maar ik zie in ieder geval dat er gezegd wordt dat: "...zeker bij Eindhoven kunnen ze m.i. samengevoegd worden...". Ik ga Eindhoven wijzigen en dan kan iedereen daarna oordelen of de "Eindhoven-constructie" gebruikt kan worden voor andere steden... --Lempkesfabriek1 jun 2008 19:19 (CEST)Reageren
Als de dp-constructie alleen om het onderhoud van de links gaat, is het dan geen idee om in plaats lelijke redirects te creeren de wikilink eenmalig te vervangen met een soort onzichtbaar sjabloon, bv {artikel met hoofdbetekenis|<naam-gecheckte-link>|<naam-doel-artikel>} die WEL direct linkt naar het gewenste artikel zonder die iiritante redirect-boodschap, maar toch vindbaar is als 'gecheckte' link. Nu wordt een oplossing bedacht die misschien praktisch is maar niet mooi en nogal vreemd voor veel gebruikers. Michiel19721 jun 2008 19:28 (CEST)Reageren
Lijkt me nogal onpraktisch. Je blijft immers met de immense lijst zitten. Het zou een oplossing geweest zijn mocht de lijst 'verwijzingen naar hier' over de mogelijkheid beschikken sjabloonverwijzingen te verbergen. --Westermarck1 jun 2008 19:32 (CEST)Reageren
@Michiel1972: Dat werkt maar deels: je moet dan nog steeds duizenden pagina's downloaden (=honderden megabytes) en bekijken. Het voordeel is wel dat ze dan deels automatisch weggestreept kunnen worden. Het meest optimale zou zijn om de tekst die in je link staat, dus bv Amsterdam == [[Amsterdam|<!--linkok-->Amsterdam]] in de pagelinks tabel op te slaan, maar ik vermoed dus dat dat te veel problemen met zich meebrengt. Dat zou in ieder geval het ophalen van duizenden pagina's reduceren tot het ophalen van basisinfo van duizenden pagina's. valhallasw1 jun 2008 20:25 (CEST)Reageren
Realiseer je je dat het hele systeem faalt zodra er een titel gewijzigd wordt ? En dan zit je volgens mij nog veel dieper in de nesten... - Erik Baas1 jun 2008 20:43 (CEST)Reageren
Hoezo? Even de redirect aanpassen en het werkt weer... je krijgt zelfs meer vrijheid in het titel wijzigen omdat je na de tweede titelwijziging geen duizenden edits hoeft te doen maar slechts eentje (nl. de redirect op Amsterdam (stad)). Inderdaad, je moet de naam van de redirectpagina niet wijzigen... maar daar is toch minder snel aanleiding toe dan bij het artikel zelf. valhallasw1 jun 2008 21:08 (CEST)Reageren
Pfft, nog meer voorwaarden, nog meer mogelijkheden om fouten te maken... ik was er al niet blij mee, en dat wordt er niet beter op... - Erik Baas1 jun 2008 21:11 (CEST)Reageren
Laten we a.u.b. niet op een gekunstelde manier kijken of er een probleem kan worden 'gecreëerd'.
Iemand die niet geheel van de omgekeerde redirect constructie op de hoogte is, zal niet de behoefte gevoelen om bij een titelwijziging de naam van de redirectpagina te wijzigen. En iemand die wel op de hoogte is, zal beseffen wat er wel dient te gebeuren.
Daarnaast is het zo dat pagina's waarvoor een Amsterdamconstructie gebruikt wordt, in het algemeen zodanig uitgekristalliseerd zijn, dat er geen titelwijziging aan de orde zal zijn. Bob.v.R1 jun 2008 21:45 (CEST)Reageren
Vandalismebestrijding
Laatste bericht: 16 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
Weer een oproepje. Graag hulp bij het doorlopen van de Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding. Momenteel grootste achterstand sinds 8 maanden. [9]. Wegens het niet meer actief zijn van een aantal grote controleurs (Maniago, Thoth, ?, ?, ?) neemt de achterstand elke dag iets toe. Wie helpt er mee een extra stapje te zetten zodat we weer gaan inlopen? We redden het niet met de huidige inzet. Nog nooit hieraan meegeholpen? Er staat een korte uitleg hoe het werkt -> probeer het eens. Hierbij degene momenteel wel markeren [10]. Groet, Rudolphous30 mei 2008 23:25 (CEST)Reageren
Met dank aan Sterkebak en Davin, en alle anderen die hebben meegeholpen. We zijn nu weer rond de nul, hierbij de oproep te proberen dat een tijdje weer zo te houden! EdoOverleg31 mei 2008 23:53 (CEST)Reageren
Altijd actueel
Laatste bericht: 16 jaar geleden14 berichten7 personen in overleg
In het artikel Mat '64 trof ik een creatieve oplossing om een artikel actueel te houden:
Het is anno {{LOCALYEAR}} met een leeftijd van circa {{#Expr:{{LOCALYEAR}}-1964}} jaar
het oudste reizigersmaterieel dat nog in regulier gebruik is in Nederland.
Met dus als resultaat:
Het is anno 2008 met een leeftijd van circa 44 jaar
het oudste reizigersmaterieel dat nog in regulier gebruik is in Nederland.
Aan de ene kant een mooie oplossing, maar aan de andere kant suggereert het een actualiteit die op een bepaald moment niet meer waar is (eens zal die zin niet meer kloppen omdat dat materieel niet meer regulier gebruikt wordt) en omdat het zo mooi technisch "onder water" geregeld is, is er een grote kans dat het jaarlijks bijgewerkt blijft worden. Een oplossing als "Het is momenteel (2008) met een leeftijd van circa 44 jaar het oudste reizigersmaterieel dat nog in regulier gebruik is in Nederland." is dan mogelijk minder fraai over een paar jaar, maar de lezer weet wel waar die aan toe is. Ach, zo heeft veel z'n voor en tegens. - Robotje31 mei 2008 06:30 (CEST)Reageren
Maar je zou de lieden de kost moeten geven die 'behulpzaam' elke keer het jaar en de leeftijd aanpassen zonder te verifieren of de bewering nog steeds waar is! - Brya31 mei 2008 14:24 (CEST)Reageren
Automatisch actualiseren van feiten kun je eigenlijk alleen dán toelaten, wanneer die feiten ook automatisch op hun (voortgaande) geldigheid kunnen worden gecontroleerd of wanneer ze voor toekomstige situaties al bij voorbaat onveranderlijk vaststaan (zoals bijv. de tabel op de lemmata Zonnewende en Equinox waarvan de gekleurde highlight tijdens de jaarwisseling automatisch een jaartje opschuift). Maar blindelings actualiseren zonder feitencontrole is beslist een heilloze weg. Niet doen, alsjeblieft! - Tom Ordelman - þ|Thor NLLEG OVER31 mei 2008 14:53 (CEST)Reageren
Op het moment dat Mat '64 buiten dienst gesteld wordt is er heus wel iemand die zo'n zin aanpast, net zo goed als dat ook gebeurt met andere teksten die ooit letterlijk getypt maar nu achterhaald zijn. - Erik Baas31 mei 2008 16:42 (CEST)Reageren
Kom nou toch, er zijn (vele !) mensen die op de voet volgen wat er verandert bij de spoorwegen (in de ruimste zin); een beetje meer vertrouwen in je collega's zou wel op zijn plaats zijn. En: fouten op pagina's worden vroeg of laat wel door iemand gelezen en verbeterd; zo werkt Wikipedia namelijk... - Erik Baas31 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren
Ik ga uit van wat ik direct waarneem. En ik weet heel zeker dat "En: fouten op pagina's worden vroeg of laat wel door iemand gelezen en verbeterd; zo werkt Wikipedia namelijk... " in het geheel niet waar hoeft te zijn: soms geldt het tegendeel. Maar, inderdaad, het verschilt per onderwerp: voor een onderwerp dat heel populair is gaat jouw stelling wel op (tenminste, vaak, niet altijd: ik vind de raarste fouten, ook in populaire lemma's). Of het materiaal bij de NS zo'n populair onderwerp is durf ik niet te zeggen. Maar wat Thor NL zegt klopt ook: iets dat groot in het nieuws gebracht wordt haalt al snel Wikipedia. - Brya31 mei 2008 18:21 (CEST)Reageren
Je bevestigt het gestelde: "je vindt de raarste fouten, ook in populaire lemma's". Jij hebt fouten gevonden, èn ook in niet populaire lemma's. Goed zo. --VanBuren31 mei 2008 18:27 (CEST)Reageren
Ah, dus je hebt de kennis om iets wat fout is in een artikel als zodanig te herkennen, maar je verbetert het niet. Ik vind dat vandalisme: tussen met opzet fouten in een artikel laten staan of fouten maken is weinig verschil. Is het vaak voorgekomen? --VanBuren31 mei 2008 18:39 (CEST)Reageren
Oh kijk eens aan, het niet ondernemen van actie is vandalisme! Even academisch, gaat dat alleen op als ik zeker weet dat iets fout is, of ook als ik vermoed dat het fout is, als ik zou moeten weten dat het fout is, als ik zou kunnen opzoeken dat het fout is, etc?
Ingrijpen in een lemma is nogal een grote verantwoordelijkheid, niet iets om lichtvaardig te doen. Alvorens een lemma te editten, en al zeker alvorens op "opslaan" te drukken moet aannemelijk zijn dat het lemma daar beter van wordt, liefst op zowel de korte als de lange termijn. Nog los van de gevallen waar iets dat op korte termijn een verbetering kan zijn, op de lange termijn heel slecht voor het lemma kan uitpakken, zijn er tal van van redenen om niet in te grijpen. Zien dat iets fout is, is nog iets heel anders dan het op de goede manier op te schrijven. Soms kost het 10 seconden om te zien dat iets fout is, maar kost het drie weken tot een half jaar om het goed op te schrijven. En er is geen garantie dat het daarna in stand blijft.
Een verplichting-om-fouten-te-verbeteren gaat uit van de niet-uitgesproken vooronderstelling dat informatie vrij is, kennis diefstal is, en dat iedereen die iets weet verplicht is zijn tijd te besteden aan het bewerken van Wikipedia. Het totaal nationaliseren van niet alleen kennis maar ook van mensen met kennis. Het maoisme is er niets bij.
Om enigszins realistisch te blijven: iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen acties, en verantwoordelijk voor het materiaal dat hij persoonlijk invoegt. Of hij iets invoegt is een persoonlijke keus.
Hooguit is er een morele verplichting om fouten te verwijderen: dat wordt voorgestaan vanuit de basisprincipes en de oprichter van Wikipedia. Beter geen informatie dan foute informatie (hier). - Brya1 jun 2008 07:24 (CEST)Reageren
Anoniem bedankt de vandalismebestrijders
Laatste bericht: 16 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
Daarnet zette een anoniem de volgende tekst op mijn overlegpagina:
Beste WOUDLOPER, Ik wil zowel u als uw collega-redacteuren op Wikipedia NL hierbij bedanken voor uw inzet in de strijd tegen vandalisme, het controleren van wijzigingen en het napluizen van nieuwe artikelen op fouten. Persoonlijk vind ik het uiterst irritant, dat bepaalde lieden er blijkbaar genoegen in scheppen om het werk van anderen te verstieren of 'aan te passen' om zogenaamd lollig te zijn. Ik noem zoiets eerder lullig.
(Voor de goede orde, dit is een openbare publiekscomputer in de Openbare Bibliotheek Eindhoven, dus terugmailen heeft weinig zin. Ondergetekende heeft de laatste maanden een paar files over WO II bekeken en enigszins verbeterd waar nodig).
Het kan m.i. geen kwaad om de mensen, die waarschijnlijk vele uren van hun vrije tijd opofferen om artikelen op Wikipedia NL te controleren, een complimentje te geven voor hun noeste arbeid. Dat doe ik dan bij deze !!! Ga zo door !
Laatste bericht: 16 jaar geleden4 berichten2 personen in overleg
Op Deze pagina, en ook hier wordt gediscussieerd over de categorisatie van portaalelementen. Romaine vindt dat alles allemaal maar uit de subcategorieën gehaald moet worden, liefst overal, en we hebben dringend behoefte aan consensus op dit vlak. Wat vinden jullie hiervan? Mig de Jong1 jun 2008 03:02 (CEST)Reageren
Kan iemand zich hier alstjeblieft mee bemoeien? En kan iemand dan meteen even de concepten consensus, samenwerken, het leeghalen van categorisatie, de functie van een verwijderlijst en de functie van overleg aan Romaine uitleggen. Ik hou het voor gezien, voordat heel wikipedia weer volstaat met opmerkingen over dat ik aan het pesten/tegenwerken/complotteren ben. Mig de Jong1 jun 2008 05:29 (CEST)Reageren
Je hebt tot op heden alleen maar lopen roepen wat JIJ wilt en je hebt geen enkele poging gedaan om tot consensus te komen. Als je consensus wilt, wanneer treedt je dan eens inhoudelijk in overleg om er samen uit te komen, in plaats van steeds te roepen hoe het moet zijn? En generaliseer a.u.b. niet wat ik heb aangegeven en overdrijf niet. Het gaat om categorieën die bij portalen horen, waarin de onderdelen van een portaal zich horen te bevinden. Voor een duidelijk overzicht is zo'n categorie handig, en om dat overzicht mogelijk te houden om het te kunnen gebruiken ben ik er op tegen om slechts bij bv 60 onderdelen van een portaal deze op te splitsen in allerlei subcategorietjes waardoor het totaaloverzicht verdwijnt. Reeds jaren is dit totaaloverzicht gebruikelijk op zo'n 5 portaalcategorieën na, en die heb ik aangepast naar wat reeds standaard overal in het verleden (en nog steeds) gangbaar is. Als je enkel loopt te roepen wat je wilt en je je zin wilt doordrijven dan is dat niet zinvol en probeer je alleen maar de boel te frustreren, maar als je wilt overleggen om er samen te proberen uit te komen ben je van harte welkom!! Romaine (overleg) 1 jun 2008 13:01 (CEST)Reageren
fyi ik steun de nederlandse kandidaat die dit hier onder onze aandacht brengt van harte! verder raad ik eenieder die gaat stemmen aan om toch vooral ook de vragen en antwoorden te lezen en niet alleen de statements. succes dedalus en allen 🙂 groetjes, oscar ° overleg1 jun 2008 15:47 (CEST)Reageren
You are not qualified to vote in this election. You need to have made at least 600 contributions before 00:00, 1 March 2008, and have made at least 50 contributions between 00:00, 1 January 2008 and 00:00, 29 May 2008.
SterkeBakoverleg1 jun 2008 16:34 (CEST)Reageren
Er blijken idd wat problemen te zijn, er wordt naar gekeken. Maar Sterkebak, als ik handmatig je bewerkingen tel, heb je inderdaad voor 1 maart niet meer dan 600 bewerkingen gedaan, maar iets boven de 500. Dan mag je idd dus niet stemmen. Ciell1 jun 2008 16:40 (CEST)Reageren
You may vote from any one registered account you own on a Wikimedia wiki (you may only vote once, regardless of how many accounts you own). To qualify, this one account must:
not be blocked; and
not be a bot; and
have made at least 600 edits before 01 March 2008 on that wiki (edits on several wikis cannot be combined); and
have made at least 50 edits between 01 January and 29 May 2008 on that wiki.
fyi: mocht je ook op andere wikimedia projecten actief zijn, dan kun je altijd proberen ingelogd van daaruit te stemmen, indien je voldoende edits daar hebt (maar je mag maar 1x stemmen per persoon)... groet, oscar ° overleg1 jun 2008 16:56 (CEST)Reageren
Voor er andere theorieen ontstaan (enige technische kennis vereist):
Als gevolg van een (nog te onderzoeken) bug heeft mijn bot ooit het IP adres 127.0.0.1 geblokkeerd (op nl: en he:). Dat is een adres waarmee je in een netwerk (intern of extern) helemaal niets kunt, want het is je eigen PC (met of zonder netwerkkaart). Nadere uitleg over de betekenis gaat denk ik buiten de scope van De Kroeg.
Op he: leidde dat iig tot meer problemen. Deze blokkeringen zijn nu ongedaan gemaakt.
Een neveneffect overigens is dat het mogelijk ook een bug in de election software aan het licht heeft gebracht. Vermoedelijk wordt er niets gedaan met de blokstatus van het echte (externe) IP-adres, maar wel met dat hele speciale (en dat is voor iedereen gelijk).
Ik zou iedereen aanraden om heel goed te lezen wie de kandidaten zijn en waar ze voor staan, en zich in hun verleden te verdiepen alvorens te gaan stemmen. Niet zomaar iemand op basis van bekendheid van naam kiezen dus - Quistnix1 jun 2008 19:09 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 16 jaar geleden8 berichten5 personen in overleg
Wegens dit evenement wordt er een project EK voetbal 2008 op het portaal:voetbal begonnen. Wie suggesties heeft, ideeën en/of mee wilt werken is van harte welkom. Mijn eerste suggesties zijn het maken van een pagina per wedstrijd en per team, met alle encyclopedische informatie, en een dagelijks nieuwsbulletin op het portaal:voetbal. Ook is het de bedoeling om het portaal voetbal portaal van de week te laten zijn vanaf volgende week, dus je kunt hier alvast op het portaal stemmen (we hebben minstens 5 stemmen nodig, om het een beetje netjes te doen allemaal. Mig de Jong1 jun 2008 18:58 (CEST)Reageren
Ik ben absoluut tegen dit soort dingen, artikelen per wedstrijd, dat kan ook wel in het hoofdartikel. Ik snap sowiezo niet waarom het EK voetbal meer aandacht verdient dan bijvoorbeeld het EK Atletiek. Crazyphunk1 jun 2008 20:09 (CEST)Reageren
@Celloman, voor elke wedstrijd komt er inderdaad een apart artikel, net zoals bij het afgelopen WK. Dus als Nederland de poulefase niet overleefd, zijn dat er dus 3 inderdaad.
@CrazyPhunk, dat vind ik ook niet, maar dan moet iemand dat maar oppakken. Ik ben best bereid om voor het Portaal:Atletiek te stemmen als er een EK Atletiek aankomt. Rubietje881 jun 2008 20:15 (CEST)Reageren
@Chelloman, laten we reëel zijn. We overleven de poulefase wel, maar daarna worden we traditioneel uitgeschakeld door Portugal, ditmaal met een echte beenbreuk voor Ronaldo. @Crazyphunk: als jij iets wilt doen aan het EK atletiek help ook ik je graag, of de olympische spelen, dat meteen na het voetbal komt. Mig de Jong1 jun 2008 20:17 (CEST)Reageren
Goed initiatief, dus voor elke wedstrijd een eigen artikel, zoals dat ook was op het WK 2006. Dus, ik kan zetten, dat op Wikipedia:Relevantie elke wedstrijd op het EK, WK in ieder geval encyclopedisch zijn? Hsf-toshiba1 jun 2008 20:20 (CEST)Reageren
Done Ik zal helpen zo goed en kwaad als ik kan. Ik kan niet beloven dat ik alle dagen even veel tijd heb, de weekenden zijn bepaalde tijden erg problematisch en ook door de weeks door het schaken kan een probleme zijn. Hsf-toshiba1 jun 2008 20:42 (CEST)Reageren
Please, have a look
Sorry, I did not know where to go on Dutch Wikipedia. If you could spread this to interested Dutch users participating on English Wikipedia:
Discussion of Deletion of Template:Romanian historical regions[11]
Discussion of renaming ro.wikipedia.org into mo-ro.wikipedia.org[12]
Thank you in advance if you can repost the message where it belongs for interested Dutch users speaking English.–--Moldopodo (dyskusja) 00:51, 2 cze 2008 (CEST)
de arbitragecommissie gaf daar al aan "Om in de toekomst discussie te vermijden, vraagt de Arbitragecommissie met aandrang aan de gemeenschap om de reglementen op dit punt te verduidelijken" met andere woorden: er zijn dringend nieuwe checkusers nodig, en de hierbij aangekondigde stemming is een antwoord daarop en een vervolg op mijn en andermans pogingen dit op een geschikte en niet onnodig gecompliceerde wijze te regelen.
.jpg)
Husky (overleg) 25 mei 2008 13:35 (CEST)
MoiraMoira overleg 28 mei 2008 09:05 (CEST)
(overleg) 26 mei 2008 23:55 (CEST)
