Wikipedia:Het Verleden

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:HIS)

Welkom in Historisch Café Het Verleden,

voor discussies over de beschrijving van geschiedkundige onderwerpen op Wikipedia.
Zie WP:HIS


Archief[bewerken | brontekst bewerken]

 


Uluç Ali Pasja[bewerken | brontekst bewerken]

Er is iets grondig mis met ons artikel Uluç Ali Pasja, dat in deze vorm grotendeels sinds 2005 bestaat. Volgens mij worden twee Ottomaanse bevelhebbers door elkaar gehaald. Alvast wat er staat onder de Slag bij Lepanto heeft volgens mij betrekking op Müezzinzade Ali Pasja. Als ik en WP mag geloven, overleefde Uluç Ali Pasja de slag en sneuvelde Müezzinzade Ali Pasja. Kan iemand met kennis van zaken hier eens naar kijken? Johanraymond (overleg) 12 apr 2024 23:46 (CEST)[reageer]

Nederland in de Tweede Wereldoorlog[bewerken | brontekst bewerken]

Besten, in het Taalcafé is een overleg gestart over ons lemma 'Nederland in de Tweede Wereldoorlog'. De inbreng van historici is aldaar van harte welkom. — Matroos Vos (overleg) 16 apr 2024 20:13 (CEST)[reageer]

Berber-chauvinistisch POV[bewerken | brontekst bewerken]

Deze bewerking is onderdeel van een trend waarbij zoveel mogelijk Berberse identiteit in artikelen gesandwiched wordt door IP- of nieuwe medewerkers. Hier is een voorbeeld waar ik het terug draaide - de beschrijving is op die plek op zijn minst onnodig specifiek en op zijn ergst gewoon incorrect. Ik ben niet erg bekend met de geschiedenis van Noord-Afrika, en vind het lastig om in te schatten wat wel en niet relevant of gangbaar is. Maar dit soort toevoegingen bevorderen in ieder geval niet de leesbaarheid - vaak ook omdat deze medewerkers de Nederlandse grammatica onvoldoende lijken te beheersen. In veel gevallen vermoed ik ook dat de toevoegingen anachronistisch van aard zijn. Ik weet niet wanneer Berbertalen op schrift gesteld zijn maar vermoedelijk werden zaken in de 11e eeuw nog niet in het Berbers opgeschreven.

In dit geval vond ik de volgende beschrijving van het onderwerp in Saunders 2002 (3 ed.), A history of medieval islam: "...Spanish Muslims were forced to appeal for succour to the Murabits, or Almoravids as they were known to European writers, a Berber confederacy from southern Morocco whose leaders landed troops in Spain in 1086 and whose rough and semi-civilized fanaticism came to dominate the Muslim West." Het volstaat op te merken dat dit een weinig vleiende beschrijving is, die op zijn minst qua lading haaks staat op de inhoud van ons artikel.

Graag zou ik meer hulp hebben bij het in de gaten houden van artikelen over dit onderwerp. Is er iemand met meer kennis van zaken die kan zeggen of de bovenstaande bewerking passend is?

Vr. groet, Woudloper overleg 24 apr 2024 04:29 (CEST)[reageer]

Het valt me ook op, dit soort wijzigingen. Overal moet de Berberse identiteit worden doorgedrukt. En met nauwelijks kennis van de materie is het lastig voor mij om te bepalen of een edit fout is of niet. Soms roept de gebruikersnaam wel iets op waardoor je het gaat wantrouwen, maar dat is niet het beste argument. Thieu1972 (overleg) 24 apr 2024 22:35 (CEST)[reageer]

Vraag van Marbrijn (24 apr 2024 18:30)[bewerken | brontekst bewerken]

Verplaatst van Overleg gebruiker:Mondo#Vraag van Marbrijn (24 apr 2024 18:30). Mondo (overleg) 24 apr 2024 20:55 (CEST)[reageer]

Kun je ook de kop van lemma's aanpassen? Heb wat geknutseld aan de tekst over Aert Anthonisz. Maar die heette dus Aert Anthonissen en dat zou het moeten worden. Is al levenslang verkeerd in gebruik in de kunstgeschiedenis en dit leek me een goed platform dat aan te passen. --Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 18:30 (CEST)[reageer]

Hoi @Marbrijn, dat kan via Meer (rechtsbovenin) → Hernoemen. Mondo (overleg) 24 apr 2024 19:34 (CEST)[reageer]
Maar waar maak je uit op dat de oude naam ineens niet goed meer is? Er was vroeger geen vaste spelling en mensen deden maar wat, sommigen schreven hun naam de ene keer met -zn. aan het eind en de andere keer met -sen. De RKD geeft als goede varianten:
Anthonissen, Aert
Antonissen, Aert
Antum, Aert van
Anthoniszoon, Aert
Henrixcz, Aert
Alleen de varianten met Antum zijn echt fout, de rest is goed.
Als je overweegt te gaan hernoemen, overleg dan eerst in ons Geschiedeniscafé  →bertux 24 apr 2024 19:40 (CEST)[reageer]
Scherp van je, @Bertux! 🙂 Mondo (overleg) 24 apr 2024 19:42 (CEST)[reageer]
Ik heb nogal goede redenen om het aan te passen. Ben de auteur van het boek dat wordt genoemd bij het lemma over kleinzoon Arnoldus van Anthonissen. Voor dat boek heb ik uitgebreid onderzoek gedaan (in de archieven) naar de gehele familie. En de naam 'Anthonissen' blijkt al bij Aert een familienaam een geen patroniem (Anthonisz.). Het Anthonisz. suggereert dat hij een zoon was van een Anthonis maar dat is niet zo, dat was Hendrick, zoals ook zijn zoon weer Hendrick zal heten (Hendrick van Anthonissen. Die Hendrick is in de 17de eeuw zo slim geweest om er 'Van Anthonissen' van te maken, want de verwarring zal er toen al zijn geweest (ook bij doopvermeldingen). Lang verhaal en staat nog langer in mijn boek. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 20:26 (CEST)[reageer]
Het lijkt erop dat mijn aanpassingen ongedaan zijn gemaakt. Het RKD is lang niet altijd een betrouwbare bron. En helaas werkt het RKD ook al enige tijd niets meer bij en heeft een nieuwe niet goed werkende website. Ik hoop niet dat het altijd zo gaat werken dat als ik iets - met goede redenen - aanpas het direct weer ongedaan wordt gemaakt. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 20:35 (CEST)[reageer]
Toch heeft Bertux gelijk dat in zulke gevallen het beter is om eerst overleg te zoeken. Dat kan op de overlegpagina van het artikel of in een speciaal portaal, zoals in dit geval het geschiedeniscafé. Mondo (overleg) 24 apr 2024 20:49 (CEST)[reageer]
Je kunt mijn ongedaanmakingen weer ongedaan maken via de bewerkingsgeschiedenis, geen probleem. Je gaf echter geen bronnen op voor je aanpassingen en bij alle drie de instellingen die bij de Externe links genoemd worden, wordt hij aangeduid als Anthonisz. dus dan is een zeer gezaghebbende bron nodig om er iets anders van te maken; het Rijksmuseum is niet zomaar een bron. Als je een bron vermeld had, zou ik er waarschijnlijk afgebleven zijn. Inderdaad is het vervelend als je bewerkingen teruggedraaid worden, maar ik heb al op zoveel plaatsen beweringen over vroegere benamingen terug moeten draaien, dat ik nu misschien wat te haastig was. Vermeld je secundaire bron, dan hebben we een gesprek  →bertux 24 apr 2024 20:52 (CEST)[reageer]
Dank voor je bericht en ik snap ergens je voorbehoud wel. Was mijn eerste actie op Wikipedia en niet zo snel gezien hoe je een bron vermeld. Dat kan met een noot hoop ik of wellicht gewoon door mijn boek onderaan te zetten.
De reden dat ik er nu aan ben begonnen is omdat ik de naam weer eens ouderwets verkeerd tegenkwam. Voorheen was het zo dat het RKD de tijd had verse literatuur te verwerken bij de betreffende kunstenaars maar daar mee is gestopt. Ik heb ook een boek geschreven over 17de eeuwse Zeeuwse portretschilders (zijn er ruim 50) en dan zou je hopen dat men dat verwerkt (kan even overheen gaan). Maar dat gebeurt niet. En helaas ook ecartico is niet erg actueel wat dan aangaat. Heb inmiddels online een lexicon gepubliceerd over die portretschilders met vrij veel nieuwe gegevens t.a.v. hun biografieën. Heb alleen geen tijd om alle wikipagina's bij te werken.
Het ongedaan maken van het ongedaan maken is me nog niet erg gelukt trouwens. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 21:03 (CEST)[reageer]
Wacht met dat ongedaanmaken maar even. De vraag staat nu in het Geschiedeniscafé, dus laten we even het overleg afwachten met de andere gemeenschapsleden die hier komen en ook thuis zijn in dit onderwerp. Mondo (overleg) 24 apr 2024 21:16 (CEST)[reageer]
Ik zou inderdaad ook willen adviseren om even wachten met dat ongedaan maken totdat er volledige duidelijkheid is, gestaafd door deugdelijke bronnen. Als ik kijk naar het wikidata item over van hem dan blijkt wel dat ook daar totaal geen eenduidige duidelijkheid is over zijn naam. @Marbrijn, het feit dat je zelf onderzoek hebt gedaan wil (met alle respect) nog niet zeggen dat we dat als waarheid gaan aannemen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 apr 2024 21:19 (CEST)[reageer]
Als 'we dat niet als waarheid gaan aannemen'. Is ieders goed recht. Het was voor mij een test om te kijken wat er kan met wikipedia. Nogmaals. Ik plaats niks als ik iets niet zeker weet. Voor jullie - ik word snel handiger merk ik - literatuur vermeld en een archieffoto als bewijsstuk. Als dat niet overtuigend genoeg is, eindigt mijn bijdrage aan wikipedia ook vandaag weer. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 21:26 (CEST)[reageer]
Beste Marbrijn, wij kunnen niet in jouw blauwe ogen kijken. Met alle respect, maar iedereen kan hier beweren dat hij jantje, pietje of klaasje is en dat hij de gezaghebbende specialist is op dat gebied, (en geloof me we hebben ervaring genoeg met dergelijke praktijken). Dus kom a.u.b. met gezaghebbende bronnen die ook (online) ingezien kunnen worden en dan nemen dat GRAAG aan als bewijs. Lees ook Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Geen origineel onderzoek eens door, en dan hoop ik dat we je ervaring en expertise op de juiste manier kunnen gebruiken hier. Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 apr 2024 21:51 (CEST)[reageer]
Had literatuur toegevoegd (zie ik niet terug; formulier ingevuld met boek) en de foto met bewijs (die kun je zien). En tja, ik heb alle gezaghebbende bronnen vermeld in het betreffende boek. Bij de foto heb ik zo'n verwijzing ge plaatst.
Nog even voor het idee: Koninklijk Zeeuwsch Genootschap der Wetenschappen (kzgw.nl) Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 21:56 (CEST)[reageer]
Handtekening Aert Anthonissen (als 'Aert Hendricx Toensen') bij intekenen ondertrouw, 9 augustus 1603. Stadsarchief Amsterdam, Ondertrouwregister, 5001, inv. nr. 410, f. 216v.
Dank voor de toelichting, ik zag ook zojuist de door jou toegevoegde afbeelding. Die literatuur die je toegevoegd had, spijtig dat dat verloren is gegaan, zou je dat opnieuw willen toevoegen? Doe dat dan op Overleg:Aert Anthonisz., dan staat het op de juiste plek. Of als het bij de afbeelding hoort dan kan dat bij de afbeeldingsgegevens onder "beschrijving". vr groet Saschaporsche (overleg) 24 apr 2024 22:07 (CEST)[reageer]
Even een paar extra collega's pingen die ook verstand hebben van kunst en/of geschiedenis, en oude namen en dergelijke: @Spinster, @Ellywa, @Thieu1972, @Fred Lambert, @Gouwenaar Mondo (overleg) 24 apr 2024 22:06 (CEST)[reageer]
Er zijn inderdaad vaak talloze spellingen van namen, waarbij de persoon dikwijls zelf ook maar wat aan rommelde. De handtekening hiernaast kan ik overigens zelf niet echt lezen: ik heb de kennis en kunde niet om dergelijke oude handschriften goed te lezen. De 18e eeuw is het oudste wat me nog lukt...
Het boek over Anthonissen is bij een reguliere uitgever verschenen. De auteur zal dus echt niet zomaar wat beweren, is zo mijn inschatting. En het RKD geeft ook 'Anthonissen' als een van de opties, dus fout is het sowieso niet. Thieu1972 (overleg) 24 apr 2024 22:43 (CEST)[reageer]
Over de auteur gesproken, ik heb Frank van der Ploegs vorige boek, Portretten door Zeeuwse meesters uit de Gouden Eeuw, onlangs stomtoevallig voor een zeer schappelijk prijsje op de kop getikt bij mijn onvolprezen buurtantiquaar. Zelf ben ik geen kunsthistoricus, doch slechts een eenvoudig letterkundige, en ik heb tot nu toe nog slechts wat gebladerd in dat boek – vanwege de prachtige portretten! – maar ik kan al wel zeggen dat dat vorige boek in elk geval voorzien is van een uitgebreid notenapparaat. De auteur gaat dus duidelijk niet over één nacht ijs.
@Marbrijn, is je boek over Arnoldus van Anthonissen gerecenseerd door vakgenoten, en zo ja, heb je dan de linkjes naar die recensies? Dat zou ook al flink kunnen helpen bij het beoordelen van je claim omtrent de naam van Aert Anthonissen. — Matroos Vos (overleg) 24 apr 2024 23:10 (CEST)[reageer]
Is niet gerecenseerd voor zover ik weet (boek over de portretten wel en leuk dat je dat hebt). Ik kom wel handelaren tegen op bv de TEFAF en daar werd wel gezegd; dankzij jou moeten we nu hem nu Aert Anthonissen gaan noemen. Maar dit gaat een lange weg worden: zijn naam is in de handel/veilingwezen al zo lang verkeerd, dat men zal huiveren het aan te passen. Wikipedia zou dan kunnen helpen. Weet niet of julie Ecartico kennen: zie bv Aert Anthonisz., alias: Aert van Antum | Aert Hendrix Toensen (ecartico.org)
Maar daar is men ook traag. De bijna correcte variant (Toensen) staat er er wel, maar ook daar zal men vasthouden aan Anhtonisz. zelfs als daar blijkt dat dat niet klopt. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 23:23 (CEST)[reageer]
De schrijfwijze Aert Anthonissen is een van de naamvarianten bij het RKD, dus fout is het sowieso niet, zoals Thieu ook al constateerde. Wat mij betreft zou dat de nieuwe titel van ons lemma kunnen worden, als we alle andere varianten ook maar blijven vermelden. Hoe denkt de rest daarover? — Matroos Vos (overleg) 24 apr 2024 23:41 (CEST)[reageer]
Lijkt me een mooi plan.
En ik heb vergist: kunsthandel en veilingwezen (Lempertz) beginnen de naam Anthonissen bij Aert te accepteren en gebruiken bleek toen ik nog eens googlede op "Aert Anthonissen". Marbrijn (overleg) 25 apr 2024 00:04 (CEST)[reageer]
Even geheel terzijde: Voor de geïnteresseerde meelezers die zich afvragen hoe dat ook alweer zat vroeger met die achternamen: Geschiedenis van achternamen in Nederland en België. LeeGer 25 apr 2024 00:42 (CEST)[reageer]

Opmerking Opmerking - Kennelijk is hier sprake van een zogenaamd 'versteend patroniem', oorspronkelijk een patroniem waaruit een geslachtsnaam is ontstaan. De 'sz' op het eind heeft de oorspronkelijke betekenis 'zoon van' verloren. Er kan in dit soort gevallen echter niet gesproken worden van een 'goede' of 'foute' schrijfwijze. Zelfs de beambte die de ondertrouw inschreef gebruikte zelf de naam 'Aert Anthonisz' ondanks de ondertekening met 'Aert Hendricx Toensen'. In de bronnen (RKD, Rijksmuseum Amsterdam, Thieme-Becker, Thieme-Becker, Allgemeines Künstlerlexikon Online enz.) wordt als voorkeursvariant de naam 'Aert Anthonisz'. Het heeft dan ook mijn voorkeur om die bronnen te volgen. Daarnaast kan in de tekst van het artikel vermeld worden dat er andere varianten bestaan en kan verwezen worden naar zijn eigen schrijfwijze door middel van een referentie naar het Amsterdamse register van ondertrouw. Daarnaast kunnen de belangrijke varianten als Aert Antheunissen enz. een redirect worden naar dit artikel. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2024 07:01 (CEST)[reageer]

Boeklink[bewerken | brontekst bewerken]

Arnoldus van Anthonissen | Een Zeeuwse meester uit de Gouden Eeuw • WBOOKS
Krijg het niet meer voor elkaar literatuur toe te voegen. Gaat om bovenste titel, pp. 6-8, 32-34. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 22:18 (CEST)[reageer]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Het_Verleden&oldid=67434074"