Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina/Archief1

Aanpassing van 12 juli 2005

Dag allemaal, ik vond de pagina nogal rommelig, dus ik heb de volgorde enigzins verbeterd. Verouderde "conventies" als "Programmeertaal x" heb ik eruit gegooid, en ik heb een flink stuk toegevoegd over monarchale namen. Schiet maar! Mvg, Minuteman 12 jul 2005 16:23 (CEST)

Ouder overleg

Redenen voor mijn wijzigingen:

• 'Gebruik vrije links' verwijderd: Dergelijk pagina's hebben we niet meer, en eenieder is nu of al zo lang bij Wikipedia dat hij/zij dat wel weet, of hij of zij weet überhaupt niet wat de oude stijl is.
• Twee nieuwe voorstellen voor sub-pagina's: Voorzover ik weet is er nog geen besluit genomen over welke methode we kiezen voor WikipediaNL, maar dit zijn de methoden van WikipediaEN, en ik vond dat ze dus op zijn minst genoemd & in overweging genoemd dienen te worden
• Vermelding 'Duin' laten vallen: Naar mijn mening moet voor de meeste betekenissen hier 'Dune' gebruikt worden (zie volgende)

Duin heet de serie boeken van Frank Herbert (Nederlandse vertaling) Pieter 20:25 16 feb 2003 (CET)

• Van 'Een Amerikaan in Parijs' naar 'An American in Paris': in het algemeen worden in het Nederlands filmtitels niet vertaald; en we moeten vind ik de meest gangbare vorm aanhouden, niet noodzakelijkerwijs de Nederlandse
• 'Een brug te ver' niet vermeld: zelfde reden
• En verder heb ik HTML-syntax door Wiki-syntax vervangen.

Andre Engels 19:12 17 oct 2002 (CEST)

Lijken mij allemaal goede zaken. In het algemeen zijn al onze diverse uitlegpagina's nogal rommelachtig. Meestal zijn het gewoon de nu zwaar veroudere vertalingen van wikipedia EN van een jaar geleden. Voor veel zaken zijn er denk ik nog geen richtlijnen. Kijk eens naar Jura, vroeg of laat zullen we die pagina moeten opsplitsen. Maar hoe? Het meeste gekende Jura is denk ik het geologisch tijdvak. Maar dan is er nog een departement, een gebergte en een kanton en dan zou er ook nog een doorverwijspagina moeten zijn. Maken we dan "Jura" de doorverwijspagina of zou het "Doorverwijspagina Jura" moeten worden.. of "Jura (doorverwijspagina). Voor talen is gebruikt het formaat "Taal Smurfs" en niet "Smurfs (taal)". Voor de rest ook? Er zijn nog geen afspraken over....

Mogelijk zal het probleem zijn eigen oplossen. Als al de wikipedia's 1 Spuper Wikipedia moeten worden, zonder eigenheid, gewoon de xx-talige pagina's van... dan zal er ook 1 werkwijze zijn vrees ik. giskart 21:34 17 oct 2002 (CEST)

---

Ik zou hier en daar, na de kwestie van de talen-namen, nog wel wat willen snoeien in dit artikel, maar liever niet zonder overleg. Bijvoorbeeld: het citaat: "Maar het is niettemin het beste het eerste woord (en alleen het eerste woord) met een hoofdletter te laten beginnen, behalve wanneer de link een naam of titel van een werk bevat" suggereert dat een titel met een kleine letter moet beginnen. Onjuist, lijkt me.

Dat is zeker onjuist. Behalve aan het begin van een zin moeten eigennamen altijd met een hoofdletter. Dus niet: fransen maar Fransen. Pieter 20:30 16 feb 2003 (CET)

Iets anders is een meer principiële kwestie, maar die komt aan de orde op de pagina Overleg Wikipedia: Enkelvoud of meervoud Fransvannes 09:56 4 dec 2002 (CET)

---

N.a.v. het gebruik van ampersands in titels: is er ergens een stukje waar duidelijk gemaakt wordt welke symbolen je wel en niet moet gebruiken in een titel? Ik kon zo gauw niets vinden daarover. Jcwf 20:05 16 feb 2003 (CET)

---

Hoofdletters: alleen in het eerste woord

"Hoofdletters: alleen in het eerste woord"

Ik vraag mij af of de regel zo goed geformuleerd is. Ik vermoed een misverstand. De meest logische regel lijkt mij: "Hoofdletters: hanteer de preferente schrijfwijze in een lopende tekst". Neem als voorbeeld Openbaar Ministerie, dat normaliter in lopende tekst zo geschreven wordt. Vermoedelijk op grond van bovenstaande regel heet dit artikel nu Openbaar ministerie en is een redirect gemaakt van Openbaar Ministerie naar Openbaar ministerie. Met als effect dat elke nietsvermoedende bezoeker regelmatig dat overbodige "doorverwezen vanaf" leest, omdat in artikelen vaak de link Openbaar Ministerie gemaakt wordt.

Nu staat in de uitleg onder de regel ook:

"Dit is omdat deze methode de leesbaarheid vergroot en het doorlinken vergemakkelijkt."

Ik vermoed dus dat de auteur van de regel precies de bedoeling heeft gehad die ik hierboven aangeef, maar dat de regel een tikje verwarrend is geformuleerd. Klopt dat vermoeden? Zoja, dan zou ik de regel willen herformuleren en waar nodig artikelen hernoemen. Rene Pijlman 12 mei 2003 19:17 (CEST)

De regel "Hoofdletters: alleen in het eerste woord" is volgens mij een goede regel. Zelfde als "steeds in het enkelvoud". Maar bij bepaalde termen die zeer gebruikelijk met een hoofdletter moet dat kunnen. "Openbaar Ministerie" is een goed voorbeeld. Ik zou dus zeggen als algemene regel enkel een hoofdletter in het eerste woord maar niet als een hoofdletter in volgende woorden zeer gebruikelijk is. Giskart 12 mei 2003 20:57 (CEST)

De regel is correct, maar moet natuurlijk volledig worden aangehaald: bij eigennamen geldt hij niet. Het Openbaar Ministerie is kennelijk een eigennaam, moet de conclusie zijn. (de discussie gaat natuurlijk verder op het niveau: wat is een eigennaam? Dat is een eindeloze discussie, die misschien op een pagina eigennaam eens kan worden samengevat)Fransvannes 12 mei 2003 22:43 (CEST)

Ik denk dat het beste is om de 'uitzondering' die eronder staat wat uit te breiden. Zoiets van, "als in de term in lopende tekst na het eerste woord een hoofdletter gebruikt zou worden". Andre Engels 13 mei 2003 01:01 (CEST)

We kruisten elkaar, dus ik las dit pas na mijn wijziging van de richtlijn, maar dit is precies wat ik ongeveer gedaan heb :-) Rene Pijlman 13 mei 2003 01:11 (CEST)

---

Afkorting

"Al is vaak de afkorting gangbaarder dan de volledige naam: vermijd afkortingen als paginatitel. [...] Maak van de afkorting eventueel een redirect naar de volledige naam."

Ik heb de indruk dat het staande praktijk is een uitzondering te maken voor afkortingen die in het taalgebruik min of meer een normaal woord zijn geworden, zoals bij EPROM, AIDS en SARS. Of zouden jullie bepleiten ook die titels volgens bovenstaande regel te behandelen en ze voluit te schrijven? Rene Pijlman 13 mei 2003 01:22 (CEST)

Mijn voorkeur heeft het die regel te herschrijven of zelfs te verwijderen. Andre Engels 13 mei 2003 10:24 (CEST)

Wat zou de regel dan worden? De meest gangbare aanduiding gebruiken? Dus "VVD" i.p.v. "Volkspartij voor Vrijheid en Democratie"? Rene Pijlman 13 mei 2003 12:35 (CEST)

Dat zou slecht zijn. De bedoeling van het voluit schrijven is juist een zinvolle titel te hebben. Een titel als "VVD" of "RAM" of welke korte reeks letters dan ook kan vanalles betekenen. De beste wijze van wijze van handelen is volgens mij;

• schrijf de naam voluit Dus niet RAM maar "Random Access Memory". Als je de titel ziet weet je al direct waar het ongeveer over gaat en de titel is uniek. Ik kan er niet direct iets verzinnen maar "RAM" zou ook een politieke partij, een toneelgroep, een beest of een bedrijf kunnen zijn.
• als de titel zou zijn bijvb; Random Access Memory" en men zoekt op RAM zal men nog steeds die pagina vinden door de diverse vermeldingen van RAM in Random Access Memory. Veder kan men ook natuurlijk een redirect aanmaken. Wel kan men best ontmoedigen om naar RAM te linken in een artikel als het over gaat over Random Access Memory aangezien als er ooit een artikel zou komen over de "Rijks Aardappel Maatschappij" men toch een doorverwijspagina zal moeten maken van de term RAM.

RAM is een voorbeeld, ik bedoel dit voor zowat alle afkortingen Giskart 13 mei 2003 13:27 (CEST)

Ik ben het met Rene eens dat de regel te strikt geformuleerd is, en met Giskart dat het gebruiken van afkortingstitels riskant is vanwege veel optredende homoniemen (twee dingen die hetzelfde heten, onlangs nog EVA). Helaas gaat Giskart niet in op René's tegenvoorbeelden, die ik wel relevant vind: ziektes als AIDS en SARS worden nooit voluit geschreven, en daar kunnen eigennamen als KLM, DSM en KPN aan toegevoegd worden. Het is natuurlijk de vraag of de uitzonderingen op de regel (die ik op zich wel zinvol vind) af te bakenen zijn. Ik ben er nog niet uit. Fransvannes 14 mei 2003 10:46 (CEST)

Even iets anders: Mij viel op dat onder afkortingen wordt gesteld "Liever Partij van de Arbeid dan PvdA", terwijl vlak daaronder wordt gesteld dat acroniemen een uitzondering zijn, waarbij op de pagina van acroniem zelf weer PvdA als voorbeeld wordt genoemd. Op 1 van beide pagina's kan dus het voorbeeld beter worden gewijzigd, maar ik vraag mij af welke... Miels 19 sep 2005 23:41 (CEST)

---

Redirect

Aan redirect zou iets toegevoegd kunnen worden, maar eerst wil ik graag de mening van de anderen toetsen. Een redirect zou, vind ik, alleen moeten worden gemaakt naar iets wat een synoniem is, bijvoorbeeld bleekwater naar bleekloog. Maar een redirect van violist naar viool zou niet moeten worden gemaakt. Ten eerste verdient violist een eigen lemma, maar het is ook jammer als bezoekers niet meer gestimuleerd worden om een nieuwe pagina violist te maken, omdat de link naar violist niet meer open is. (niet ondertekend, afkomstig van Elly)

Daar ben ik het niet mee eens, als het zo strict gesteld is. Vaak is een dergelijke redirect niet zo'n goed idee, maar in algemeenheid kun je dat niet stellen. Ik vind het bijvoorbeeld volledig logisch dat Stan Laurel naar Stan Laurel en Oliver Hardy verwijst, of bachelor naar bachelor-master stelsel, of beffen naar orale seks. Soms zijn twee of meer onderwerpen zo eng vervlochten, dat je ze in een artikel behandelt. Wel ben ik het er mee eens dat zoiets niet te veel moet gebeuren. De redirect van base naar zuur is wat mij betreft er bijvoorbeeld een die we beter kunnen verwijderen. Jouw voorbeeld van violist en viool is voor mij een twijfelgeval - we kunnen inderdaad van beide een artikel maken, maar we kunnen net zo goed beide artikelen tot een artikel samenvoegen. Andre Engels 7 jun 2003 11:07 (CEST)

Mijn reden om violist naar viool te 'redirecten' was het op een - naar mijn idee - zinnige manier snel opvullen van een lege doorklik. Ik zie in artikelen graag zo veel mogelijk (werkende) doorklikken. De nu gerealiseerde splitsing is overigens wat mij betreft nog veel beter. Opsommingen van een nauw verwant lemma horen wat mij betreft niet thuis in het hoofdlemma (dus geen -lange -lijsten met violisten onder viool), zodra dat het geval wordt is splitsen 'nodig'.Arent 7 jun 2003 11:33 (CEST)

Of een redirect gerechtvaardigd is of niet hangt m.i. van het voorhanden materiaal: als er meer gegevens beschikbaar komen die het bestaan van twee bladzijden rechtvaardigen denk ik dat we ons niet moeten generen een redirect open te breken. Omgekeerd: als het materiaal nog beperkt is, is een redirect misschien voorlopig de beste oplossing. We moeten niet vergeten dat wiki een levend en evoluerend stelsel is. Dat is juist onze grootste kracht: de eindeloze stroom van verbeteringen. Jcwf 7 jun 2003 16:21 (CEST)

Accenten

Om verwarring te voorkomen en linken onmogelijk te maken gebruik je voor het benoemen van een pagina geen accenten. Accenten hebben als grootste bezwaar dat ze in verschillende fonts niet altijd op dezelde plek staan. Zeker het gebruik van & euml ; voor ë maakt doorklikkken op zijn minst moeizaam. Heeft deze richtlijn (los van de verwarrende formulering over het linken) een breed draagvlak? Vormen paginatitels als België en München inderdaad een probleem? Dat zou om een groot aantal paginaverplaatsingen vragen. Ik heb hoe dan ook niet de indruk dat veel gebruikers zich aan deze richtlijn houden. Tekens als ü, ï, é, ç, ã, ñ, ö, ü, ë, ä, í (het zijn trouwens meestal geen accenten) lijken mij geen probleem, in tegenstelling tot verschillende tekens uit Slavische talen, die zowel een onleesbare/onvindbare titel als (bij mij althans) een onleesbare pagina opleveren. Reden waarom ik die ook in mijn bijdragen niet gebruik. Fransvannes 16 jul 2003 14:18 (CEST)

Volgensmij is de bewuste regel volledig verouderd op dit moment. De tekens die jij opnoemt worden veelal in titels gebruikt, en ik heb er geen problemen mee gezien. Dit is opnieuw een voorbeeld van een regel die is overgenomen van en:,

de toevoeging berust geheel op mijn eigen ondervindingenBemoeial 16 jul 2003 21:39 (CEST)

maar in werkelijkheid in nl: niet gevolgd wordt. In en: zijn ze er inmiddels geloof ik ook van afgestapt. Andre Engels 16 jul 2003 15:16 (CEST)

Dan vraag ik me alleen nog af waarom Bemoeial deze bepaling pas op 25 juni heeft ingevoegd. Ik wacht nog even zijn argumenten af, en anders gaat deze bepaling eruit. Fransvannes 16 jul 2003 15:48 (CEST)

Omdat ie er toen steeds vaker last van kreeg dat links niet werken, namen inconsequent worden (denk aan Antonín Dvořák enz.) Ik wil zo trefzeker mogelijk een correcte link maken. Andre Marie Ampere en dergelijke levert mij meestal eerst drie mislukte links... Eventueel zou er een lijstje kunnen komen welke tekens wel en welke niet in een paginatitel zouden mogen worden gebruikt. Bedenk ook dat het besturingssyteem kan uitmaken of iets wel of niet werkt / behoorlijk op het scherm komt (win98, winXP, mac en linux werken niet bepaald hetzelfde waar het direct ingetikte non-ascii tekens aangaat) Ook linken vanuit andere wiki's is met gebruik van accenten moeizaam (andere codepagina -> troebelen) Al met al - accenten / diacritische tekens leveren doorgaans ellende (redirects kunnen dat overigens wel inperken) Bemoeial 16 jul 2003 21:39 (CEST)

Ik had juist het idee gekregen dat links niet meer werkten, omdat ze naar (bijvoorbeeld) het niet bestaande Tsjechie verwezen in plaats van naar het wel bestaande Tsjechië. Ik vindt jouw lijstvoorstel trouwens prima. Het zou kunnen luiden: geen diacritsche tekens, met uitzondering van ä, ë, ï, ö, ü, á, é, í, ó, ú, à, è, ì, ò, ù, â, ê, î, ô, û, å, ø, õ, ã, ç en ß. (graag aanvullen!). Tenzij er inderdaad besturingssystemen zijn die ook daarmee niet uit de voeten kunnen, zoals jij suggereert. Wie o wie? Mijn Mac heeft er geen problemen mee. Fransvannes 16 jul 2003 22:28 (CEST)

Ik heb ook geen problemen met accenten in links, maar ik heb dan ook maar "gewoon" Win2000 + IE5. Het voorbeeld van Bemoeial, 'Andre Marie Ampere' gaat m.i. vaker mis omdat mensen de link opzetten als [[A.M. Ampère]], [[André Ampère]], [[André M. Ampère]] (al dan niet zonder accenten) ectcetera. Misschien kan Bemoeial aangeven waar het precies mis gaat? Fruggo 17 jul 2003 08:33 (CEST)

Maak het wat uit of ik & a u m l ; ipv ä gebruik?. Ik heb al die mooie diacritters niet. Ik had de indruk dat het ook in titels niet (meer) uitmaakte. Overigens maakt het gebruik ervan in titels het er niet eenvoudiger op om de zoekfunctie te gebruiken. Ik moet dan vaak maar knippen en plakken.Jcwf 1 aug 2003 00:07 (CEST)

zolang iedereen dezelfde codepagina zou gebruiken niet... & a u m l ; is universeel met ä moet je maar afwachten welke pagina een ander gebruikt Bemoeial 1 aug 2003 00:19 (CEST)

Nee, het maakt nix uit, en volgens de documentatie zou de zoekfunctie het ook zonder moeten kunnen (maar daarmee heb ik ook wel eens problemen gehad). Alle pagina's in Wikipedia zijn in ISO-8859-1 opgeslagen, en niet in Windows codepage 1252. Bij elke weergave op een Windows machine maakt de browser dus de vertaling. Of dat nu naar 1252 of een andere codepage is of zelfs voor een Japanner of Koreaan naar UTF-8, maakt ook niets meer uit: ä blijft ä. Rob Hooft 1 aug 2003 07:18 (CEST)

/Subpagina's

Ter archivering discussie met betrekking tot /subpagina's gekopiëerd vanaf Overleg:Olympische Winterspelen 2002 (Fruggo 31 aug 2004 10:00 (CEST)):

In dit artikel worden diverse wijzigingen naar subpagina's gemaakt, bijvoorbeeld [[Olympische Winterspelen 2002/Alpineskiën]]. Ik heb altijd begrepen dat we dat eigenlijk niet willen, en dat een op NL: meer geaccepteerde vorm zou zijn: [[[[Olympische Winterspelen 2002 - Alpineskiën]] of iets van dien aard. Heeft iemand er bezwaar tegen als ik de subpagina's verplaats? Fruggo 29 aug 2004 14:06 (CEST)

Wat is de reden dat we ertegen zijn eigenlijk? Op de Duitse wikipedia worden ze volop gebruikt, ik heb ze ook gebruikt bij Olympische Zomerspelen 2004 en iemand anders heeft ze gebruikt bij Olympische Winterspelen 2006. Ik begrijp niet de redenering waarom we er tegen zijn, ik heb nog nooit argumenten gelezen. Waerth 29 aug 2004 17:59 (CEST)

Gekopieerd van de overlegpagina van Andre Engels:

Dag Andre, Ik zag dat je "Karl Marx-huis" en "Porta Nigra" onder Trier vandaan gehaald hebt. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik het ook niet zo precies wist, maar de onderwerpen (onderwerpjes) leken me wat te "secundair" voor een echte Wiki. Vandaar dat ik er (voor het eerst van m'n leven) voor had gekozen om deze dingen als een subpagina - of hoe heet dat ? - te behandelen. Leg me even uit: wat is daar mis mee? Is er een soort criterium voor wanneer iets als subpagina moet worden behandeld en wanneer het een eigen Wiki-pagina krijgt? Ik vraag dit omdat ik met een paar dingen bezig ben die nogal aan het uitgroeien zijn, en erg grote / lange pagina's om allerlei redenen niet zo handig zijn. Overigens had ik bij "Karl Marx-huis" inderdaad een paar dingen herhaald, die ook al bij "Karl Marx" stonden. Maar dat was vooral in verband met het feit dat het dan wat beter zelfstandig leesbaar was, zonder dat iemand dan meteen weer in het hele Marx-verhaal hoeft te duiken. Dus misschien ben ik binnenkort nog wel een keer zo eigenwijs om dat nog een keer te proberen. En als jij het dan weer echt dubbelop vindt, dan hoor ik dat wel. Maar in ieder geval graag even reactie over het "criterium" voor wel of niet een subpagina.... Vriendelijke groet, Dick Bos 15 jun 2004 22:05 (CEST)

Het criterium voor subpagina's is naar mijn weten "zo weinig mogelijk". In de Engelse Wikipedia gaan ze zelfs nog verder, en komen ze zelfs geheel niet voor. Ik moet er wel bij zeggen dat de echte discussie over dit onderwerp zolang geleden plaatsvond (meer dan 1 1/2 jaar) dat ook ik niet meer weet wat de uitkomst was of waar deze te vinden is. Aan de andere kant is bovenstaande regel wel datgene waar gezien de praktijk 'men' zich aan houdt. Voordeel is naar mijn mening in elk geval in de door jouw gemaakte gevallen dat er nog een kans bestaat van 'toevallig linken' - dat wil zeggen, _mocht_ iemand een keer de Porta Nigra of het Karl Marx-huis linken, dan 'loopt' de link meteen, zie bijvoorbeeld je wijziging op Romeinse Rijk. - André Engels 15 jun 2004 22:16 (CEST)

Ik zal nog eens kijken of ik die discussie van 1,5 jaar geleden terug kan halen (maar die is van voor mijn tijd...). Het argument dat men moeilijker 'toevallig linkt' naar een subpagina gaat voor de OS-sportpagina minder op, omdat de titel sowieso al te ingewikkeld is om 'toevallig' naar te linken, dus die zal sowieso opgezocht moeten worden. Argument wat daar echter bij aansluit is dat het niet gebruikelijk is in de nl:wikipedia-opmaak. Fruggo 31 aug 2004 09:09 (CEST)

Hm, ik merk dat de term 'subpagina' voor meerdere soorten pagina's gebruikt wordt (eigenlijk elke pagina die op de een of andere manier afgeleid is van een andere pagina). In Wikipedia:Het benoemen van een pagina#Centrale pagina's met subpagina's wordt geen voorkeur uitgesproken over de titel, hoewel de betreffende paragraaf me achterhaald lijkt (volgens mij hebben we ook een keer geroepen dat komma's in titels onwenselijk zijn).

Ikzelf vind het voor sport juist wel handiger. Op de Duitse wiki komt het weer wel voor .... . An sich maakt het me niets uit, alleen het vele werk om het weer terug te draaien. Als je het gaat omdraaien wil je ze dan wel gelijk allemaal wijzigen???? Ik heb het namelijk bij alle OS zo gedaan (2004 en 2006) ... Waerth 31 aug 2004 09:23 (CEST)

Wellicht is dit het gebruikte argument om van de /subpagina's af te stappen op nl: De subpagina's gaan helemaal verdwijnen Dat betekent dat Rusland/Economie niet meer kan. We zullen dus als het PHP-script bij ons ingevoerd wordt (ten dele onze eigen keus, maar daar ben ik niet zeker van) voor de bestaande subpagina's een andere oplossing moeten zoeken en uiteraard is het niet handig er nu nog meer bij te maken. Gevonden op Wikipedia:Archief - wikipedia:Aankondigingen, geschreven eind 2001 (!). Als dit inderdaad de belangrijkste (enige?) reden is geweest, dan is er kennelijk geen inhoudelijke discussie geweest. Ik zal dan ook niet de OS-subpagina's aanpassen, te meer omdat een ècht handige paginatitel niet bestaat (ivm de lengte van de titel en de vele elementen erin; OS - jaartal - sport). Wat andere pagina's betreft zou ik er toch voor willen pleiten om zo min mogelijk /subpagina's aan te maken, vooral om de paginatitels eenduidig (en dus makkelijker linkbaar) te houden. Fruggo 31 aug 2004 09:28 (CEST)

Ben ik met je eens, zo min mogelijk, maar in sommige gevallen is het wel handig, zo groepeer je ze als het ware. Mijn idee was dan ook als ik tijd heb:

Champions Leageau/2004-2005 en Eredivisie/2004-2005 te maken omdat het daar functioneel is. Amsterdam/Dam kan inderdaad weer niet. Waerth 31 aug 2004 09:35 (CEST)

Mee eens. Voor de volledigheid: ik heb zowaar nog wat inhoudelijks gevonden:

14/08/02 Ik zie dat er een conversie bezig is om artikels in het formaat "artikel/sub-artikel" te wijzigen i.v.m. de nieuwe software. Ik heb dat gevraagd op de mailinglijst en men zei daar dat zo'n pagina's geen probleem zijn ( http://www.nupedia.com/pipermail/wikitech-l/2002-June/000548.html ) Het zou puur een lokale keuze zijn -- giskart

Ja, daar zijn we inderdaad al weken mee bezig op basis van eerdere uitspraken (van de Engelse site geplukt) over de PHP-software. Ik heb het anwoord op je vraag gelezen; het blijft dus mogeljk een X/Y subpagina te maken. Het enige nadeel ten opzichte van de huidige situatie is dat X/Y niet meer automatisch teruglinkt naar moederpagina X. Het wordt gewoon een aparte pagina als elke andere. Klopt dit, dan is het nu simpelweg de vraag: kiezen we voor X/Y of voor X-Y (of dergelijke)? --tk.

01/09/02 De vraag is, afschaffing van onderwerp/subonderwerp notatie of niet. Zelfs nu de nieuwe software niet meer een link maakt van subartikel naar hoofdartikel blijven er voordelen aan deze manier van noteren. De relatie tussen hoofdartikel en subartikel is zeer duidelijk en de wijze van notatie is eenvormig. Bij een hoofdartikel - subartikel notatie zijn er meer vartiaties mogelijk met de titel terwijl met de onderwerp/subonderwerp structuur perfect duidelijk is. En natuurlijk zijn er ook reeds een flink aantal pagina's die opgebouwd zijn rond onderwerp/subonderwerp notatie. -- giskart

05/09/02 Hallo! Dit is een beleidsbeslissing die genomen moet worden, graag responds. Redirects maken van x/y naar x - y is geen oplossing/ niet zinvol. ( Nederland/Geschiedenis ) -- giskart

5/9/2002 Ik heb hier geen sterke mening over. Ik ben eigenlijk het liefst zo vrij mogelijk in naamkeuze. Omdat ik veel op de int. WP zit en de daar gebruikelijke nieuwe notatie hanteer (Geschiedenis van Nederland i.p.v. Nederland/Geschiedenis), verwacht ik dat ik genegen zal zijn een "Subonderwerp over een Onderwerp" te beginnen i.p.v. een "Onderwerp/Subonderwerp", en als dan vervolgens iemand toch dat artikel bij de laatste notatie onderbrengt, zal ik daar niet tegen protesteren.--branko

05/09/02 hmm - de twee door elkaar. "Voel je vrij en ga je gang" in de praktijk. Heb mijn bezwaar tegen de te verwijderen pagina's ingetrokken. Wat zijn moet dat zal zo zijn. -- giskart

Gevonden op Wikipedia:Archief_-_overleg_hoofdpagina. Eens zien of deze discussie ergens centraal te archiveren is. Fruggo 31 aug 2004 09:38 (CEST)

Meervoud

Ik ben van mening dat we niet krampachtig moeten vasthouden aan de regel enkelvoud te gebruiken voor artikelen. Ik ben voor zoveel mogelijk enkelvoud, omdat dat duidelijkheid schept bij het maken van wikilinks. Soms is meervoud echter gewoon logischer en dan zie je nu al vaak dat er een redirect noodzakelijk is of dat er verwarring ontstaat over de inhoud van een artikel. Drie voorbeelden:

1. De taxonomie in de biologie: familienamen zijn meervoud (het is bijvoorbeeld de familie van de ijsvogels) en soortnamen enkelvoud (ijsvogel is een soort binnen de familie ijsvogels).

   Nu wordt hier dan maar vaak gekozen voor de Latijnse naam, maar niet iedereen kent die Latijnse naam en de Nederlandse naam wordt ook nog vaak gebruikt...

2. Wezens die altijd (of meestal) in hun meervoudsvorm genoemd worden: de smurfen bijvoorbeeld...
3. Volkeren: de Germanen, de Grieken ... (hier wordt nu al wel meervoud voor gebruikt)

Puck 30 sep 2004 00:23 (CEST)

Ik vind ook, dat niet tè krampachtig aan dit soort regels vastgehouden moet worden, maar voor smurf/smurfen/de smurfen zou ik wel de voorkeur geven aan 'smurf', omdat een 'smurf' een bepaald soort wezen is, dat een beschrijving verdient. (een 'Griek' is een persoon die tot het volk van de Grieken behoort, maar niet wezenlijk een ander soort wezen als een Nederlander of Belg. Daar is 'Grieken' meer gerechtvaardigd) Johan Lont 30 sep 2004 10:28 (CEST)

Hoi Puck...hier staat iets over het gebruik van meervoud vermeld. Een goed voorbeeld is te vinden bij Categorie:Films. Het is iedereen duidelijk dat het hier om inhoudelijke informatie en achtergrondinformatie van specifieke films gaat en niet over de historie van de film of over filmtechnieken. - Quistnix 30 sep 2004 14:34 (CEST)

Ja, en op Overleg Wikipedia:Categorieën/Meervoud kan er ook nog over gediscussieerd worden voor wat betreft de categorieën, maar die wilde ik dit keer even buiten beschouwing laten... Puck 30 sep 2004 15:23 (CEST)

Sinds jaar en dag gebruiken we enkelvoud voor de artikelen zelf. Deze afspraak staat hier: Wikipedia:Het benoemen van een pagina. Meervoud zou ook oneindig veel redirects gaan betekenen.... Elly 30 sep 2004 14:38 (CEST)

Je hebt gelijk en toch wil ik er iets aan toevoegen: Gothen, Hunnen, Hersenen worden zelden of nooit in enkelvoudsvorm gebruikt. Quistnix 30 sep 2004 14:54 (CEST)

Elly, ik wil ook helemaal niet aan die algemene afspraak tornen! Die is heel goed, bruikbaar, logisch etc...

Ik heb het inderdaad onder andere over de voorbeelden die Quistnix hierboven ook noemt. Dat zijn toch allemaal uitzonderingen?

Ook voor wat betreft de familienaam en soortnaam heb ik al regelmatig gezien dat (ik meen) GerardM vecht tegen de bierkaai, omdat zijn argumenten dan worden afgedaan als: we gebruiken enkelvoud punt, terwijl het daar dus helemaal niet logisch is. Adders is nu eenmaal iets heel anders dan adder.

Is het dan niet handiger om deze uitzonderingen te benoemen en aan te geven dat uitsluitend in die gevallen een meervoud wel gerechtvaardigd is dan maar steeds als een oude, kapotte grammofoonplaat roepen dat de afspraak is dat we enkelvoud gebruiken? Vaak worden nu (ten onrechte) redirects aangebracht tussen artikelen die niet hetzelfde betekenen. Of juist redirects verwijderd, terwijl de redirect een (veelgebruikt) meervoud is...

Wat Johan hierboven schrijft, vind ik een goede argumentatie om in het ene geval wel en in het andere geval juist niet voor het meervoud te kiezen. Maar deze argumentatie is nu nog geen conventie en ik zou juist graag willen zien dat daar wel duidelijkheid over ontstaat, zonder (nogmaals) de algemene afspraak over het gebruik van enkelvoud ter discussie te willen stellen.

Puck 30 sep 2004 15:23 (CEST)

Sinds 1 november 2003 staat in Wikipedia:Het benoemen van een pagina#Enkelvoud al een uitzondering voor de namen van volkeren. En voor de zeldzame woorden die alleen in meervoud gebruikt worden (zoals hersenen), moet natuurlijk het meervoud gebruikt worden.

Voor adders, zwanen, honden, kip, rund, etc, geldt nog steeds de regel: titel in enkelvoud, maar er is veel voor te zeggen om daar nadere afspraken voor te maken. Johan Lont 30 sep 2004 15:51 (CEST)

Een artikel over de volgende woorden zou dus een titel in het meervoud moeten krijgen. Dat zijn woorden met een Pluralia tantum

aanstalten (alleen in: aanstalten maken), bescheiden, chemicaliën, doeleinden, financiën, gebroeders, gezusters, hersenen, hurken (alleen in: op zijn hurken zitten), ingewanden, inkomsten, kosten, lurven/kladden (vrijwel alleen in: bij zijn lurven/kladden grijpen), manen, mazelen, notulen, omstreken, onkosten, onlusten, paperassen, scrupules, troebelen, waterpokken, watten Dat is echter zo vanzelfsprekend (er is niet eens een enkelvoud, dat dat niet in de richtlijnen gezet hoeft te worden. Johan Lont 30 sep 2004 15:57 (CEST)

Blijkbaar is het niet helemaal duidelijk:

• Adders is de naam van een familie, adder de naam van een soort binnen die familie.

  Twee verschillende betekenissen, dus geen redirect gewenst.

• Kippen bestaat niet als familie; een kip zit in de familie van de Fazanten (Phasianidae). Fazanten en fazant is dus ook niet hetzelfde, maar kip en kippen wel en dan moet kip dus inderdaad gebruikt worden. Wat mij betreft geen discussie.

Het is nu echt een zooitje voor wat betreft die artikelnamen; de ene keer wordt de Latijnse naam gebruikt, dan weer het (Nederlandse) meervoud, dan weer het enkelvoud terwijl de familie wordt beschreven...

Maar hetzelfde met de Oceaniden (en andere artikelen die meerdere individueën beschrijven): daar staan alle oceaniden beschreven, dus ik verwacht een meervoud. Bovendien (maar da's persoonlijke smaak of schrijfstijl) schrijf ik eerder ... was een der Oceaniden.

Puck 30 sep 2004 16:20 (CEST)

PS. Van volkeren was ik me er bewust van dat die al als uitzondering beschreven stonden, maar heb ik juist toegevoegd om het punt duidelijker te krijgen. Ik heb nu echter het idee dat ik dat beter niet had kunnen doen...

Ik heb ooit een artikel geschreven onder de titel 'Blanke verzen', waarvan de titel ingevolge de afspraken werd gewijzigd in Blank vers, een zeer ongebruikelijke aanduiding. Ad 30 sep 2004 19:21 (CEST)

Het grootste "probleem" met dit soort afspraken is volgens mij ook dat zo'n titelwijziging vaak gedaan wordt door iemand die geen verstand van het onderwerp heeft, maar slechts de afspraak "enkelvoud" kent... Puck 30 sep 2004 21:21 (CEST)

Nog een voorbeeld: Weerwolven was geïntegreerd met weerwolf... De organisatie van Gubbels was heette weerwolven en niet weerwolf! - Puck 30 sep 2004 23:24 (CEST)

Wat voor tekstwijziging op deze pagina staan we al met al voor? Ik ben het met Johan Lont eens dat Pluralia tantum als hersenen een te logische uitzondering zijn om te noemen, en dat geldt ook voor de Weerwolven hierboven, plus alle andere meervoudige eigennamen als Antillen, Seychellen, Pyreneeën, The Beatles, The Doors, de Groenen en ga zo maar door. Die leveren allemaal in de praktijk immers nooit problemen op, al kunnen die woorden in een enkel geval best in het enkelvoud voorkomen. De Hunnen en de Vikingen hadden we al als uitzondering.

Wat is er dan wel nieuw? Dat aan de volken op een of andere manier de Oceaniden en dergelijke collectieven moeten worden toegevoegd. IJsheiligen is er ook zoeen. Hoe zullen we de definitie uitbreiden? En dan moeten de families uit het planten- en dierenrijk er dus bij. Anders nog iets? Fransvannes 1 okt 2004 13:32 (CEST)

Weerwolven is dan misschien een "logische" uitzondering, maar hij was desalniettemin geïntegreerd met weerwolf en waarschijnlijk simpelweg omdat de enkelvoudsregel werd gehanteerd. Zoals het nu beschreven staat en zoals er nu door bepaalde mensen gereageerd wordt, "durf" je amper zo'n "logische" aanpassing terug te draaien...

voorstel

Ik denk dat als we inderdaad de volgende uitzonderingen benoemen we goed op weg zijn:

1. Volkeren (staat er al, maar toch even voor de volledigheid)
2. Organisaties en andere meervoudige eigennamen, zoals de voorbeelden die Fransvannes hierboven noemt.
3. Families uit het planten- en dierenrijk (met een redirect vanaf het Latijnse meervoud)
4. Collectieven die als collectief beschreven worden (wie heeft een betere omschrijving? wezens? zaken? ...)

1. Dit moet misschien nog beter uitgewerkt worden, want anders krijg je weer objectieve ideeën als voor smurfen niet en voor oceaniden wel...

Niet voor lijsten: liever Lijst van architecten dan Architecten (zie ook Gebruiker:Puckly/Lijsten; waarmee ik gestopt ben toen er een hoop artikelen bijkwamen zonder "lijst van...")

Puck 1 okt 2004 21:34 (CEST)

Wat doen we met antibiotica / antibioticum? Bemoeial 2 okt 2004 13:34 (CEST)

Voor het taxonomie-gebeuren moet ook maar eens een duidelijker richtlijn komen, die wat verder gaat dan een enkelvoud/ meervoud, nederlands/latijn verhaal. Bemoeial 2 okt 2004 13:34 (CEST)

Latijn

Vraagje tussendoor: de namen in het Latijn worden heel consequent in meervoud op de Wikipedia gezet; de Nederlandse namen van dezelfde planten en dieren worden heel consequent in enkelvoud gebruikt. Hoe consequent is dit? - Quistnix 1 okt 2004 12:47 (CEST)

Niet :-) maar mogelijk wordt het dan of als minder storend beschouwd of hebben "ze" dan niet door dat het op meervoud gaat? Puck 9 okt 2004 13:16 (CEST)

Ik vind overigens dat er zoveel mogelijk Nederlandse paginatitels gebruikt moeten worden... Puck 9 okt 2004 13:16 (CEST)

Nederlandse namen voor Plaatsnamen

De nu bestaande regel vraagt om het gebruik van de Nederlandse equivalenten voor buitenlandse plaatsnamen. Dit is tegen de internationale afspraak in om plaatsnamen op te nemen in de oorspronkelijke taal, tenzij er ook een naam is in het Nederlands (met name voor belgische plaatsnamen waarvan een Nederlandse en een Franse variant bestaat (Luik/Liège en Brussel/Bruxels).

Waarom is deze keuze gemaakt en wat is de meerwaarde om London op te nemen als Londen? Of Paris als Parijs? DjB 10 nov 2004 16:27 (CET)

Zie ook Wikipedia:Nederlandse titels en het overleg daar.

De meerwaarde om London als Londen en Paris als Parijs op te nemen, is naar mijn idee dat dat de namen zijn waaronder die steden in het Nederlands taalgebied bekend zijn en gezocht zullen worden.

Puck 13 nov 2004 11:39 (CET)

Het onderstaande is op 25 juli 2006 hierheen verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst:

kan iemand mij uitleggen waarom wij Franse plaatsen benoemen in de vorm die de taalunie aangeeft als vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk? Dat wil dus zeggen dat het in het Nederlands niet gebruikelijk is. taalunie Aleichem _overleg 15 jul 2006 22:43 (CEST)

Ik mag aannemen dat je bedoeld Nederland en niet Nederlands? In Vlaanderen praten ze namelijk ook Nederlands. Dit doen we omdat we de lijst van de Taalunie zonder uitzondering volgen. Er is uitgebreid overleg gevoerd om hier in 3 gevallen (Toerkonje, Robaais, Kales) iets aan te doen, maar dit overleg is doodgebloed zonder resultaat. Troefkaart 15 jul 2006 22:53 (CEST)

Ik dacht dat men in Vlaanderen Vlaams sprak. Dus we volgen de taalunie, maar dan wel in de vrijwel uitsluitend in Vlaanderen gebruikelijke vorm? (de niet-gestandaardiseerde dialecten)? Aleichem _overleg 15 jul 2006 23:00 (CEST)

Als het allebei goed is (Roebaais en Roubaix) dan moet het voor de TaalUniefetisjisten hier toch juist zo zijn dat we de in Nederland gebruikelijke naam als lemmatitel hebben, en de Vlaamse verkunsteling tussen haakjes erachter? Immers zijn er veel meer Nederlanders dan Vlamingen. Zie ook: Bathonien etc. voor een nette oplossing van dit soort gevallen. Torero 15 jul 2006 23:06 (CEST)

We volgen wat op de lijst van de Taalunie staat en moeten accepteren dat hier ook minder gebruikelijke namen op staan, net als dat namen die wel gebruikelijk zijn er niet op staan. Ook Nederlandse namen die slechts in een deel van het Nederlandstalige gebied, lees Vlaanderen, gebruikelijk zijn staan op de lijst en worden dus gebruikt op de Nederlandstalige Wikipedia. Troefkaart 15 jul 2006 23:20 (CEST)

Op de lijst van de Taalunie staan bijvoorbeeld bij Toerkonje (V) waarbij V = vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk. Dat wil dus zeggen dat Tourcoing in Nederland wel gebruikelijk is. Omdat er 16 miljoen Nederlandssprekende Nederlanders zijn en 6 miljoen Vlaams sprekende Belgen zijn zie ik niet in waarom er in de Nederlandstalige Wiki een vorm wordt gebruikt die zelfs niet in Belgies Limburg, Suriname, Aruba, Nederlandse Antillen of Zuid-Afrika wordt gebruikt. De Belgen maken zich hiermee ondergeschikt aan politieke stijd en belachelijk. Aleichem _overleg 15 jul 2006 23:50 (CEST)

Precies. Torero 15 jul 2006 23:59 (CEST)

@Aleichem: je maakt een redeneerfout denk ik. (V) - in Vlaanderen gebruikelijk. De stap dat de andere vorm in NL gebruikelijk is mag je niet maken; ik denk dat in NL geen enkele vorm gebruikelijk is... noch Tourcoing, noch Toerkonje, omdat men daar de plaats gewoonweg niet kent ;-) Wat niet wegneemt dat ik die taalunielijsten erg dubieus vind. Ik zou gewoon niet teveel conclusies aan die (V) vasthangen, noch naar de ene noch naar de andere kant toe. --LimoWreck 24 jul 2006 20:10 (CEST)

Ik durf te beweren dat Toerkonje ook in Vlaanderen niet gebruikelijk is, maar dat maakt niet uit, het staat op de lijst van de Taalunie. Er is overlegd over uitzonderingen maar hier is niets uitgekomen dus houden we het bij Toerkonje. Troefkaart 16 jul 2006 00:05 (CEST)

Meneer de TaalUniefetisjist is dus ook al doof voor elk ander argument he? Jouw wil is wet. Doe je goed, hoor. Vooral niet op argumenten ingaan en hetzij de TaalUnie achternahobbelen, hetzij je eigen beleid maken. Totaal ongeschikt voor Wikipedia. Torero 16 jul 2006 00:09 (CEST)

Ik heb mijn argumenten gegeven zonder ook maar iets persoonlijks te schrijven, opmerkingen zoals de jouwe heb ik niet nodig. Troefkaart 16 jul 2006 00:13 (CEST)

Het gebruik van de term TaalUniefetisjist vind ik een ernstig zwaktebod. Uiteraard kun je iedere afspraak telkens ter discussie stellen, inmiddels heeft dat zelfs geleid tot een paginavullende discussie over een puntje op de hoofdletter I, oftewel Torero, ga gewoon lekker artikels schrijven. Peter boelens 16 jul 2006 00:17 (CEST)

Ach ja, hij zij tenminste nog meneer tegen me... Troefkaart 16 jul 2006 00:39 (CEST)

Ik neem mij ernstig voor dat binnenkort ook een keer te doen, en dat hoeft niet persee als ik het weer een keer oneens met je ben. Peter boelens 16 jul 2006 01:19 (CEST)

Niet nodig hoor, of je het nu met me eens bent of niet. Troefkaart 16 jul 2006 01:43 (CEST)

Mag ik als Vlaming (en licentiaat in de Romaanse Talen) even opmerken dat in Vlaanderen ook vrijwel uitsluitend de Franse namen voor die plaatsen worden gebruikt? Enkel Wervik en Rijsel liken mij algemeen verbreid, maar Kales, Toerkonje en Dowaai worden echt niet gebruikt. Ik betwijfel zelfs of de meeste Vlamingen zouden weten dat Calais een Nederlandse variant heeft voor zijn naam. In ieder geval zijn de meeste aanduidingen met (V) in de lijst van de Taalunie echt niet zo algemeen in Vlaanderen. Jurre 24 jul 2006 19:38 (CEST)

Waarom volgen we niet de lijst van de taalunie, maar dan ZONDER de (V)-lijsten? Als zelfs onze Vlaamse wiki-medewerkers al aangeven dat deze vermeldingen zeer ongebruikelijk zijn... Alankomaat 24 jul 2006 19:44 (CEST)

Dat vind ik een prima voorstel. Het wordt tijd dat we dat malle Kales, Toerkonje en Robaais achter ons laten. Met groet,--Willem Huberts 24 jul 2006 19:46 (CEST)

Uiteraard ook helemaal mee eens. Torero 24 jul 2006 19:49 (CEST)

@Alankomaat: wat betreft die V-aanduiding. Die zijn alleszins grote onzin op die lijst. Wel wil ik er op wijzen dat soms een (V) staat na een woord dat gewoon in heel het taalgebied ook gangbaar is. Ik meen me te herinneren dat na Samber een (V) staat..., dus zou men in NL Sambre gebruiken zeker ? Kom nou, geen Nederlander gaat toch praten van "het stroomgebied van Sambre en Maas" zeker? Ook met Aarlen was iets dergelijks aan de gang. Het probleem zit em gewoon in die vormen Toerkonje, Robaais en Kales... die kom je nog tegen op historische kaarten (tot 100 jaar terug), maar nergens meer in gewone zakelijke teksten en mediateksten tegenwoordig. Rijsel uiteraard wel, het staat hier zelfs in Gent op de wegwijzers zo. Ipv Robaais heb ik trouwens op een kaart ook Roodbeke zien staan... leuk, kunnen we het nog eens hernoemen. Ik dacht wel dat het idee was: de taalunie geeft een NL-talige naam. Als er (V) achterstaat is die vooral in Vlaanderen gekend; dat betekent echter dat er gewoon geen uitspraak wordt gedaan over wat men in NL zegt, omdat de naam in NL gewoon nooit in omgangstaal gebruikt wordt. In principe zijn die lijsten +/- OK, alleen is men zo koppig die 3 speciale gevallekes geen uitzondering te willen maken; waar genoeg zuid-west-vlamingen (dus mensen die op 5km van Tourcoing wonen) aangeven dat Toerkonje niet meer gangbaar is. Nu ja --LimoWreck 24 jul 2006 20:07 (CEST)

Om eerlijk te zijn zou ik Samber nooit gebruikt hebben inderdaad... Maar er zijn wel meer vreemde (V)-vermeldingen op de lijst dan "de drie". Zie mijn voorstel als een mogelijk alternatief voor de huidige lijst; ik zeg niet dat het ideaal is, maar misschien wel beter dan de huidige situatie? Alankomaat 24 jul 2006 20:14 (CEST)

Het bovenstaande is op 25 juli 2006 hierheen verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst.

---

Namen van personen

Ik mis bij de conventies voor het benoemen van de pagina wat er gedaan moet worden met namen van personen. Schrijven we deze voluit <Voornaam><Overigenamen><Achternaam>, of alleen met <Voornaam><Achternaam>??

Als ik hier zelf een voorkeur uit mag spreken denk ik dat het eerste het meest zinvol is: op die manier duidt je een persoon zo goed mogelijk aan. Het voorkomt verwarring met andere personen die ook <Voornaam><Achternaam> heten, maar andere 'tussennamen' hebben. Bovendien lijkt het aan te sluiten bij de algemene conventie 'Gebruik liever hele woorden dan afkortingen'. Wel zou een redirect gemaakt kunnen worden vanaf de meest populaire naam van iemand. Een voorbeeld? Kijk naar de pagina van Ruud Lubbers. De beste man heet eigenlijk Rudolphus Franciscus Marie Lubbers, maar de pagina titel is "Ruud Lubbers" en er is een redirect vanaf "Lubbers". Volgens mij zou dus de pagina titel moeten worden Rudolphus Franciscus Marie Lubbers, met redirects vanaf Lubbers en Ruud_Lubbers. Dit voorkomt verwarring met andere Ruud Lubberssen in de encyclopedie (OK, wat dat laatste betreft gaat het voorbeeld enigzins mank, maar ik neem aan dat jullie m'n punt begrijpen).

Als laatste opmerking: als hier iets over besloten wordt, dan moet wellicht hier ook iets over gezegd worden in het stukje titel bij de Wikipedia:Conventies en in het Wikipedia:Biografie_sjabloon.

Waldorf 15 feb 2005 14:14 (CET)

Misschien maakt een voorbeeld als Bush of George Bush nog duidelijker dat een volledige naam gewenst is. Bovendien is het encyclopedischer om voluit correct te zijn. Uiteraard zijn goede redirects onmisbaar. Inge Habex 15 feb 2005 14:27 (CET)

Kopie uit de Kroeg, in poging deze discussie nieuw leven in te blazen:

Waar bij veel artikelen als naam roepnaam+achternaam wordt gehandhaafd, kent een aantal categorieën, zoals Categorie:Gouverneur-Generaal van Nederlands-Indië zeer volledige namen. Hier is eens daarover gediscussieerd, maar niet breed en daar is niet zo veel uitgekomen. Vinden we artikelnamen als Alidius Warmoldus Lambertus Tjarda van Starkenborgh Stachouwer wenselijk of niet? In elk geval zijn we niet consequent. Zou hier niet eens iets over moeten worden bepaald op Wikipedia:Het benoemen van een pagina? Sixtus 1 jun 2005 20:49 (CEST)

Eerlijk gezegd ben ik geneigd om - indien een naam algemeen bekend is - gewoon het artikel die naam te geven. Dus Johnny Depp in plaats van John Christopher Depp II, Andre van Duin in plaats van Adrianus Marinus Kyvon, en C.S. Lewis in plaats van euh... Aan de andere kant: in het geval van twijfel tussen twee namen wordt het lastig: hoe moet het artikel nu heten? Hoewel mijn gevoel dus zegt: neem in eerste instantie de meest bekende naam, zal het denk ik de eenduidigheid ten goede komen door het artikel onder de volledige naam te plaatsen, en de "artiestennaam" tot een automatische doorverwijspagina te maken. Sietske | _Reageren? 1 jun 2005 21:07 (CEST)

Wat betreft de gouverneurs-generaal en andere (Nederlandse) politici: het is vanouds in Nederland niet gebruikelijk voornamen te vermelden, alleen voorletters. Als wij van de betreffende personen de "echte" voornaam kennen, dan voornaam + achternaam (dus als Alidius Warmoldus Lambertus Tjarda van Starkenborgh Stachouwer "Alidius" werd genoemd zou hij op "Alidius Tjarda van Starkenborgh Stachouwer" thuishoren). Probleem is alleen dat deze gegevens vaak gewoon domweg niet algemeen bekend zijn: ik heb geen idee hoe T.v.S.S. werd genoemd en je kan niet klakkeloos aannemen dat de eerste voornaam ook de roepnaam is. En een "koosnaam" of afkorting van de voornaam (Tony voor Antonius e.d.) alleen gebruiken wanneer dit algemeen gangbaar is; anders de volledige voornaam.

Uit het Duitse taalgebied weet ik dat het noemen van alle voornamen vaak gewoon gebruikelijk is. Het is Johann Wolfgang von Goethe, niet Johann von Goethe, en Carl Philipp Emanuel Bach, niet Carl Bach. Ook in Nederland: het is W.F. of Willem Frederik Hermans, hoewel ik betwijfel of hij door zijn vrouw "Willem Frederik" werd genoemd.

Dus

• Als iemand onder één voornaam + achternaam is bekend; dan noemen we hem zo: Johnny Depp
• Als iemand onder al zijn (of meerdere) voornamen is bekend, dan zo: Carl Philipp Emanuel Bach
• Als iemand voornamelijk onder voorletters bekend is, dan alle voornamen plus achternaam: Alidius Warmoldus Lambertus Tjarda van Starkenborgh Stachouwer

Bij pseudoniemen ligt het weer anders: iemand kiest een pseudoniem en als daarbij een voorletter hoort, dan dienen we dat over te nemen. Känsterle 2 jun 2005 10:18 (CEST)

Geheel mee eens, en dat betekent geen enkele wijziging ten opzichte wat er nu al op deze pagina staat: 'We gebruiken in de paginatitel de meest gangbare persoonsnamen en voorzie de achternaam wel steeds van de voornaam, indien voorhanden. Fransvannes 2 jun 2005 10:41 (CEST)

Met de stelling "Als iemand voornamelijk onder voorletters bekend is, dan alle voornamen plus achternaam" zou mr. G.B.J. Hiltermann dus mr. Gustavo Bernardo José Hiltermann moeten worden. Misschien wel consequent maar is dat ook wenselijk? Robotje 2 jun 2005 10:42 (CEST)

Lastig. De praktijk is nu hoe dan ook niet consistent. Hiltermann omdopen is een optie, maar botst met het goede principe van voorkeur voor gangbare namen. Is het iets om schrijvers en publicisten de titel te geven van de naam waaronder ze publiceerden? Dat zou analoog zijn aan de pseudoniemen. Dan moet Ferdinand Bordewijk zijn voornaam inleveren en blijft A.F.Th. van der Heijden zoals hij is. Voor de rest blijf ik er wel voor om de voornamen wel op te voeren: Hendrik Petrus Berlage kan dan zo blijven en A.J. Kropholler niet. Fransvannes 2 jun 2005 11:33 (CEST)

Wat indien men meerdere personen uit eenzelfde familie behandelt in aparte artikels? Moet men dit dan ook consequent blijven aanhouden of is het hierbij beter voor elk lid van de familie zijn volledige naam te gebruiken om de familiebanden duidelijker te maken? (En dan natuurlijk redirects te maken vanuit de naam waaronder een bepaald lid van die familie beter gekend is.)Evil berry 2 jun 2005 11:50 (CEST)

Bij meerdere personen uit dezelfde familie kunnen alle voornamen worden gebruikt ter disambiguering, dit is nu bijv. gedaan bij Frederik Hendrik Albert van Pruisen en Frederik Willem Nicolaas Albert van Pruisen (roepnaam van beide: Albert). Ik vind dat beter staan en intuïtiever dan het toevoegen van geboorte- en sterfjaar tussen haakjes. (bijv. Albert van Pruisen (1809-1872) en Albert van Pruisen (1837-1906)). Känsterle 2 jun 2005 11:59 (CEST)

Dus ook bijvoorbeeld: Gaius Iulius Caesar, Gaius Iulius Caesar Octavianus (Augustus), Germanicus Iulius Caesar, Gaius Iulius Caesar Germanicus (Caligula), etc.?Evil berry 2 jun 2005 12:09 (CEST)

Die heten toch niet allemaal hetzelfde? Känsterle 2 jun 2005 12:12 (CEST)

Ze heten niet allemaal hetzelfde, maar ze zijn duidelijk familie van elkaar. Indien - zoals hierboven wordt gesteld - men consequent de meest gekende naam toepast, krijgt men volgend rijtje: Julius Caesar, Augustus, Germanicus, Caligula. Dit levert echter enkele problemen op:

1. de familiebanden zijn niet meer duidelijk;
2. Germanicus en Caligula zijn cognomina (bijname);

Mijn vraag is dus: wat is het beste, de eerste of de tweede titelgeving?Evil berry 2 jun 2005 12:22 (CEST)

Russen

Een andere kwestie, waarover ik nog geen standpunten ben tegengekomen, zijn de Russen. De meeste pagina's hebben een titel zonder vadersnaam (zie o.a. Categorie:Russisch persoon), en dat lijkt me terecht, omdat ze zo in de meeste gevallen het bekendst zijn (uitzonderingen als Tsjaikovski daargelaten). De omnoeming van Oleg Antonov naar Oleg Konstantinovich Antonov lijkt me dan ook onterecht (nog los van de discutabele spelling). Fransvannes 2 jun 2005 11:44 (CEST)

Van mij mag je het artikel hernoemen. Ik heb het aangemaakt in de veronderstelling de volledige naam te moeten gebruiken maar hect er verder niet dusdanig aan dat ik het een probleem vind. Ik heb het artikel overigens niet hernoemd maar gewoon aangemaakt, er was nog helemaal geen artikel over deze persoon. (En wat spelling betreft... tja... Russisch is niet mijn stekste kant en ik zie steeds zeer veel varianten van hoe Russische namen te vertalen dus ik heb er gewoon maar een gekozen.) Vinnie 2 jun 2005 12:06 (CEST)

Alleen ter disambiguering lijkt mij. Dus Sergej Petrovitsj Troebetskoj en Sergej Nikolajevitsj Troebetskoj, maar Nikolaj Troebetskoj en niet Nikolaj Sergevitsj Troebetskoj omdat er (voor zover ik kan nagaan) geen andere bekende Nikolaj Troebetskoj is. Känsterle 2 jun 2005 12:10 (CEST)

Monarchale namen bij Romeinse keizers: uitzondering(en)

Ik voegde hetvolgende toe aan de artikelpagina van deze richtlijn, onder het kopje "Monarchale namen":

---

1. In sommige - uitzonderlijke - gevallen wordt een "officieuze" monarchale naam gekozen, als die in de literatuur over die monarch in het algemeen in het Nederlands de meest gebruikelijke naam is om die persoon mee aan te duiden. Voor de duidelijkheid volgt hier een lijst van monarchen die onder deze uitzondering vallen:
   1. Romeinse Keizer: Caligula (noteer dat voor Augustus, Tiberius, Claudius, Nero, enz... de in het Nederlands meest gebruikelijke naam deel uitmaakte van de volledige "monarchale" naam, volgens de meest gangbare interpretaties, zodat hier niet echt van een uitzondering sprake is).

---

Heeft iemand daar een probleem mee? --Francis 8 aug 2005 13:28 (CEST)

Romeinse namen

Het eventueel herbekijken van de conventies i.v.m. met naamgeving van Oude Romeinen werd al enkele keren aangekondigd, meestal na bespreking van individuele gevallen.

Niet dat ik daarmee het startschot wil nemen om de "definitieve" (nu ja) bespreking van dit onderwerp op de Nederlandstalige Wikipedia op te nemen op deze pagina waar deze bespreking waarschijnlijk het best thuishoort (ik wil het gras niet wegmaaien voor de voeten van dezen die zich vroeger al bereid verklaarden dit startschot te geven!), geef ik hier toch al enige links naar randinformatie:

• Uiteraard, besprekingen i.v.m. spelling van het latijn: wikipedia:transliteratie- en transcriptiegids, Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks en Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks.
• Vanochtend kwam ik toevallig dit goed geschreven stukje tegen (helaas in't Engels, maar toch leerzaam...): en:Wikipedia:Naming conventions (ancient Romans).

--Francis 22 aug 2005 14:16 (CEST)

Verdere invulling richtlijnen

De richtlijnen dienen m.i. op een aantal punten te worden aangevuld, zodat antwoord gegeven wordt op de vragen:

• Moeten bij verenigingen en bedrijven de officiële statutaire namen of de verkorte namen als titel gebruikt worden, en indien gekozen wordt voor verkorte namen, wie bepaalt dan wat de juiste verkorte naam is?
• Moeten buitenlandse eigennamen vertaald worden in de titel, bijv. bij buitenlandse politieke partijen?
• Moet bij de volgens de richtlijnen niet te vertalen afkortingen de officiële statutaire naam of alleen de afkorting als titel gebruikt worden?

Voorbeelden punt 1:

• Vereniging tot Behoud van Natuurmonumenten in Nederland (statutaire naam) of Natuurmonumenten (verkorte naam) of Vereniging Natuurmonumenten (andere verkorte naam)
• Politieke Partij Democraten 66 (statutaire naam) of Democraten 66 (verkorte naam)

Voorbeelden punt 2:

• Conservative Party of Conservatieve Partij
• Christlich Demokratische Union of Christlich Demokratische Union Deutschlands (BRD)
• Rassemblement pour la République of Vereniging voor de Republiek

Voorbeelden punt 3:

• DSM of Koninklijke DSM N.V.
• VPRO of Omroepvereniging VPRO
• ANWB of Koninklijke Nederlandse Toeristenbond ANWB

Mijn voorstel is:

• 1: Gebruik de statutaire namen. Dan wordt de officieel vastgestelde naam gebruikt en ontstaat er niet telkens discussie over welke naam gebruikt moet worden. Door redirects blijft de vindbaarheid van het artikel even goed.
• 2: Gebruik de Nederlandse namen. Deze zijn op heel wat plaatsen al doorgevoerd, maar nog niet overal. Vertaling zorgt voor beter begrip van de naam bij Nederlandstalige gebruikers van de encyclopedie en bovendien wordt voorkomen dat problemen ontstaan over diakritische tekens bij sommige talen. In de openingszin wordt de naam in de oorspronkelijke taal uiteraard standaard vermeld.
• 3: Gebruik ook hier de statutaire namen. Zie verder onder 1.

Dimitri 25 aug 2005 15:43 (CEST)

1) Ik ben tegen klakkeloos gebruik van statutaire of volledige namen. Ik vind dat het artikel hoort te staan onder de meest gebruikelijke aanduiding van de klup in kwestie, dus 'natuurmonumenten' of eventueel 'vereniging natuurmonumenten', waarbij dan de juiste volledige officiele titel in de eerste zin hoort te staan en er zonodig een of meer redirects worden gemaakt die naar dit artikel wijzen. Evanherk 25 aug 2005 16:55 (CEST)

2) Gebruik voor de engelse conservatieven conservative party, voor de duitse Konservative en ga dat niet vertalen want dat werkt verwarring over welk lang=d in de hand.

3) Meest gangbare aanduiding (bv te vinden door op termen te googelen). Dus VPRO . Alle andere titels kun je met een redirect aanmaken en daarnaar toe laten verwijzen.

Vooral geen ijzeren regels die dan tot in het absurde moeten worden doorgetrokken. Ik heb nog nooit een artikel in wikipedia niet kunnen vinden omdat het niet de goede titel had. Google is er goed voor. Evanherk 25 aug 2005 16:55 (CEST)

Eens met Evanherk. Geen algemene regels, en als er dan toch een is, dan de regel dat we de meest gebruikelijke (in het Nederlands) aanduiding kiezen. En dat is dus in (1) en (3) de verkorte benaming, in geval (2) soms de vertaalde soms de onvertaalde versie. Ik zie liever discussies over losse gevallen dan algemene richtlijnen die tot in het absurde worden doorgetrokken. Jouw voorbeelden zijn wat mij betreft uitstekende voorbeelden waarom jouw voorstel niet moet worden overgenomen. - André Engels 25 aug 2005 19:28 (CEST)

In enkele gevallen zijn mijn voorbeelden al doorgevoerd: Christlich Demokratische Union Deutschlands (BRD) en Koninklijke DSM N.V. Ik neem aan dat je die titels wil veranderen in de originele/verkorte namen, of zijn bijv. de Nederlandse namen bij Duitse politieke partijen niet 'absurd' en bij Britse en Franse politieke partijen wel? Dat vind ìk dan weer absurd.

Als je geen regels vastlegt, blijf je elke keer discussiëren over de titels en hou je de rommelige situatie. Ik snap echt niet wat daar nou zo prettig aan is. Dimitri 26 aug 2005 11:39 (CEST)

Koninklijke DSM N.V. is volgensmij op die naam omdat DSM een doorverwijspagina is; het zou ook op DSM (concern) of dergelijke kunnen, maar dit vind ik een goed alternatief. Wat die partijen betreft: Je zult keuzes moeten maken. Soms is een keuze erg vreemd, in andere gevallen zijn ze beide redelijk. Ik zie niet in wat daar absurd aan is.

Wat er prettig aan het niet vastleggen van regels is: Dat je geen regels hoeft te volgen op het moment dat ze (zoals bij sommige van je voorstellen) naar mijn mening absurde uitkomsten voorschrijven. - André Engels 26 aug 2005 12:59 (CEST)

Ik zie eerlijk gezegd het absurde van het gebruik van de officiële naam niet in, maar goed. Ik vind alleen dat je als je dat niet wil, je wel consequent moet zijn. Niet de ene keer zeggen 'de officiële naam is absurd' en de andere keer 'de officiële naam is geen probleem'. Niet bij het ene land alle politieke partijen vertalen en bij het andere land alle partijen in de originele taal laten staan (afgezien van landen die een ander schrift hebben, waar je bijna verplicht bent te vertalen). Anders wordt het gewoon een rommeltje, geen encyclopedie maar een verzameling teksten waar geen enkel verband in zit.

Ik vind het niet erg als er andere keuzes worden gemaakt dan die ikzelf zou maken, maar ze moeten dan wel uit te leggen zijn. De ene keer het een doen en de andere keer het ander, vind ik dus niet uit te leggen. Dimitri 26 aug 2005 14:06 (CEST)

Centrale pagina's met deelonderwerpen

Jaartal in titel

Verplaatst vanuit Wikipedia:De kroeg door Puck op 3 nov 2005 19:14 (CET)

Bij sportgelegenheden die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden worden de titels van elkaar onderscheiden door een jaartal. Het is mij opgevallen dat dit niet consequent gebeurt: soms staat er een spatie voor het jaartal, soms een schuine streep ('/'), soms de combinatie spatie-liggend streepje-spatie (' - ') en soms staat het jaartal tussen ronde haakjes. Mogelijk worden ook nog andere variaties gebruikt. Enkele voorbeelden:

• Open Franse Tenniskampioenschappen 2005
• US Open/2005
• Wimbledon - 2005
• Champions Trophy (1985)

Soms is dit zelfs binnen een zelfde toernooi niet consequent:

• Australian Open/2002
• Australian Open 2003

Weet iemand of hier een conventie voor bestaat? WHB 1 nov 2005 17:28 (CET)

Nee, die conventie is er dus blijkbaar nog niet... Maar voor films hou ik wel consequent de haakjes variant aan en heeft ook mijn voorkeur en dat is in principe ook wel de afspraak voor doorverwijspagina's - Puck 1 nov 2005 17:47 (CET)

Normaal gesproken met haakjes. Maar soms is de naamgeving zonder haakjes bekender, bv Pinkpop 2005 (dus geen Pinkpop (2005). Michiel1972 1 nov 2005 18:00 (CET)

Ronde haakjes zijn gebruikelijk voor disambiguering waarbij in de lopende tekst de toevoeging niet gedaan zal worden (vgl. Java). In de hier genoemde gevallen hoort het jaartal denk ik in de titel. De variant zonder (schuine) strepen of haken lijkt mij het beste. - Bemoeial 1 nov 2005 21:42 (CET)

Het ligt er ook maar aan hoe je de zin opbouwt; je kunt ook heel goed zeggen: In de Champions Trophy van 1985... Puck 3 nov 2005 19:09 (CET)

Zouden we kunnen komen tot een conventie die onder Centrale pagina's met deelonderwerpen geplaatst kan worden of is een jaartal in een titel niet echt al een "deelonderwerp" te beschouwen? - Puck 3 nov 2005 19:20 (CET) PS. Er wordt overigens (nog) geen duidelijke aanbeveling gedaan over de naamgeving van een deelonderwerp; dus het zou nu volgens mij zowel Geschiedenis van Frankrijk als Frankrijk/Geschiedenis kunnen zijn...?

Met alleen een spatie ertussen is volgens mij het meest gebruikelijk, dat doe ik zelf in ieder geval ook altijd. Mixcoatl 3 nov 2005 20:31 (CET)

Na het lezen van bovenstaande reacties begin ik een lichte voorkeur te voelen voor variant Sportgelegenheid jaartal.

• Deze pagina's zijn geen doorverwijspagina's, dus het feit dat daar haakjes gebruikt worden speelt hier geen rol;
• Naar mijn gevoel maken de jaartallen in deze specifieke gevallen (sportgelegenheden) eerder deel uit van de titel dan dat ze als deelonderwerp kunnen beschouwd worden. Zo zie je in logo's e.d. van zulke gelegenheden meestal ook het jaartal vermeld. (In het geval van films, zoals hierboven aangehaald, vind ik dan weer niet dat ze deel uit maken van de titel);
• Linken naar een pagina zonder streepjes of haakjes gaat iets makkelijker en is ook intuïtiever. Vergelijk Marat Safin won de Australian Open 2005 met Marat Safin won de Australian Open/2005 of Marat Safin won de Australian Open (2005).

WHB 4 nov 2005 09:00 (CET)

Streepjes en haakjes hoeven niet persé, maar kunnen soms wel hun nut bewijzen. Kijk bijvoorbeeld eens op Categorie:Olympische_Winterspelen_2002. Er is één artikel Olympische Winterspelen 2002, en de artikelen per discipline tijdens de spelen heten bijvoorbeeld Olympische Winterspelen 2002/Schaatsen. Ik vind dat een zeer nette oplossing. Voor de Australian Open zou dit betekenen dat de volgende methode aangehouden kan worden: Australian Open 2002, met, indien daar bijzonder veel over te vertellen valt, Australian Open 2002/Heren enkel als subartikel. Voor de eenduidigheid lijkt me dit een zeer geschikte oplossing. Sietske _Reageren? 4 nov 2005 09:16 (CET)

Mijn voorstel samenvattend: haakjes specifiek bewaren voor doorverwijspagina's, en schuine streepjes bewaren voor "bijlagen" bij artikelen. Naar die bijlagen wordt doorgaans ook eigenlijk alleen verwezen vanuit het artikel waar het een bijlage van is. Zie het eerder genoemde Olympische Spelen-voorbeeld. Sietske _Reageren? 4 nov 2005 09:27 (CET)

Sietske, dit vind ik een heel aanvaardbaar en logisch voorstel. Het jaartal hoort integraal bij de titel, en de verschillende disciplines vormen (indien nodig) subpagina's. Ik kan er mij heel goed in vinden. WHB 4 nov 2005 09:35 (CET)

Dus... zullen we het al aanpassen op de desbetreffende helppagina, of nog even op de opmerkingen van de rest wachten? Sietske _Reageren? 4 nov 2005 09:43 (CET)

Misschien toch nog even wachten? Mogelijk willen anderen hier ook iets inbrengen. Ik stel voor dat ik de tekst van de aanpassing/toevoeging offline klaarmaak, om hem dan tijdens het weekend erop te plaatsen. Goed? WHB 4 nov 2005 10:30 (CET)

Ik kan me ook vinden in het voorstel en als er geen tegengeluiden komen, lijkt het mij verstandig als we het als conventie opnemen... Puck 4 nov 2005 12:26 (CET)

Het ziet er blijkbaar niet naar uit dat hier veel reactie op zal komen. Wat denken jullie van volgende tekst? (Pas gerust aan als je denkt dat het duidelijker kan.)

Bij sportgelegenheden die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden maakt het jaartal deel uit van de hoofdtitel. Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004. Indien het nodig blijkt om een sportgelegenheid op te splitsen in disciplines, worden daarvoor subpagina's aangemaakt waarin de discipline van de hoofdtitel gescheiden wordt door een slash ('/'). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004/Atletiek.

WHB 5 nov 2005 17:36 (CET)

Goede tekst! Puck 5 nov 2005 17:52 (CET)

Ik neem aan dat deze regel ook geldt voor natuurrampen (Aardbeving Indische Oceaan 2004), verkiezingen (Tweede-Kamerverkiezingen 2003) en dergelijke? Mixcoatl 5 nov 2005 19:14 (CET)

Ja, misschien dat dat ook in de tekst gezet moet worden... Puck 5 nov 2005 23:02 (CET)

(na bewerkingsconflict) - Theoretisch kunnen verkiezingen (bvb. na de val van een regering) en natuurrampen meerdere malen per jaar op dezelfde plaats of in hetzelfde gebied voorkomen. In dat geval zou je een preciezere tijdsbepaling moeten hanteren. Een fictief voorbeeld: Aardbeving Indische Oceaan juni 2004 en Aardbeving Indische Oceaan december 2004. Het zou nuttig kunnen zijn om het type gebeurtenis open te trekken en het niet alleen te hebben over sportgebeurtenissen. Ideeën? WHB 5 nov 2005 23:10 (CET)

Door de toevoeging "die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden" ondervang je dat; maar dat roept gelijk wel de vraag op wat te doen met de voorbeelden die je hierboven geeft? - Puck 5 nov 2005 23:13 (CET)

Dat klopt. Mijn voorlaatste zin hierboven had eigenlijk moeten zijn: Het zou nuttig kunnen zijn om zowel het type als de frequentie van de gebeurtenissen open te trekken en het niet alleen te hebben over sportgebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden. De term jaartal in de voorgestelde tekst zou dus moeten vervangen worden door zoiets als tijdsaanduiding die de gebeurtenis eenduidig plaatst. WHB 5 nov 2005 23:34 (CET)

Goed voorstel; waarom pas je hier de tekst weer aan? - Puck 6 nov 2005 19:45 (CET)

Omdat het nu volgens mij duidelijker en explicieter gesteld wordt. Ik neem aan dat jij de vorige versie duidelijk genoeg vond? Indien dat zo is, draai gerust terug hoor :-) We kunnen de tekst dan meteen bij de conventies plaatsen. WHB 6 nov 2005 20:41 (CET)

De tekst aan het einde is eigenlijk wel duidelijker. Ik heb wel een klein gedeelte vanaf "Indien het nodig is" teruggeplaatst. - Puck 6 nov 2005 20:57 (CET) PS. Misschien kunnen we ook iets zeggen over de specifieke gebeurtenis 11 september 2001? — inmiddels overigens al hernoemd volgens de regels van het zo specifiek mogelijk maken van een titel...

Wat stel je voor? Ik denk dat we die titel wel kunnen behouden zoals hij is. Hopelijk is dit geen terugkerende gebeurtenis... WHB 6 nov 2005 21:11 (CET)

Dat hoop ik ook...

Hmmm... het is trouwens Terroristische aanslagen op 11 september 2001, maar Terroristische aanslagen in Sharm el-Sheikh van 23 juli 2005 en Terroristische aanslagen in Londen van 7 juli 2005, Terroristische aanslagen in Madrid van 11 maart 2004...

Puck 6 nov 2005 21:27 (CET)

1. Ik heb geen probleem met het voorzetsel 'op' in Terroristische aanslagen op 11 september 2001, zelfs al is dit niet naar analogie met bvb. Olympische Zomerspelen 2004. Ofwel behouden we dit soort zaken als een uitzondering, ofwel moet de titel aangepast worden in Terroristische aanslagen 11 september 2001, ofwel moet al de rest aangepast worden in de trant van Olympische Zomerspelen van 2004
2. 'Elf september' was m.i. van zo'n kaliber (om het op die manier uit te drukken) dat het niet nodig is om er, in navolging van de andere titels over terroristische aanslagen, Terroristische aanslagen in New York van 11 september 2001 van te maken. (Maar ik zou er mij ook niet tegen verzetten.)
3. Ik neig naar het voorzetsel 'op' bij de tijdsaanduiding van een welbepaalde dag, maar ik ben niet geheel zeker of 'van' in de genoemde titels verkeerd is.

WHB 7 nov 2005 09:55 (CET)

1. Misschien is het inderdaad nog niets eens zo'n gek idee om overal consequent een voorzetsel voor de datum/jaartal te gebruiken...?
2. Lijkt mij ook niet, maar het is blijkbaar al een keer van titel veranderd...
3. Het wordt saai, maar ik ben het weer met je eens... 'op' voelt beter aan en ik vraag me af wat de motivatie destijds was om 'van' te gebruiken — al is "Olympische Zomerspelen van 2004" natuurlijk wel weer beter dan "Olympische Zomerspelen op 2004" ;-)

Puck 7 nov 2005 18:35 (CET)

Tegen het consequent gebruik van voorzetsels heb ik helemaal niets. Ik denk wel dat we daar dan meer mensen moeten over raadplegen. Wellicht een berichtje in de Kroeg? Tja, 'op' kan natuurlijk alleen als ook de dag genoemd wordt; bij het vermelden van maand en jaar of jaar alleen hoort natuurlijk 'van'... dat speelde destijds misschien mee in de beslissing om 'van' te gebruiken. WHB 8 nov 2005 21:06 (CET)

Het verschil tussen 9/11 en de Olympische spelen is dat 9/11 op één dag was, terwijl de Olympische Spelen een langere tijd duurden. Mocht 9/11 dus over meerdere dagen gespreid zijn geweest, dan hadden we het waarschijnlijk Terroristische aanslagen New York 2001 genoemd. (Nog afgezien daarvan, iedereen weet dat 11 september op 11 september was, bij verkiezingen, aardbevingen of sportwedstrijden weet men doorgaans niet de precieze datum, en zal men daar ook nooit op gaan zoeken). Mixcoatl 8 nov 2005 23:19 (CET)

@WHB: Ik heb een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst geplaatst...

@Mixcoatl: Eens, maar daar ging het niet over...

Puck 19:18, 10 november 2005 (CET)

Intussen zijn we meer dan twee weken verder. Ik denk dat iedereen die hier een mening over heeft tijd genoeg gehad heeft om die te geven, vooral omdat dit ook in de Kroeg vermeld werd. Langer wachten is volgens mij niet meer nodig. Wat denken jullie? Aanpassen in de zin van Gebeurtenis (in Plaats) op/van tijdsaanduiding (zoals Terroristische aanslagen in Madrid op 11 maart 2004). Mij lijkt dit althans de beste oplossing. WHB 26 nov 2005 15:46 (CET)

Eens; en mochten er later nog andere meningen ontstaan, kan de discussie op dat moment natuurlijk altijd nog verder gevoerd worden. Laten we nu de tekst maar aanpassen... Puck 26 nov 2005 18:11 (CET)

Prima. Sietske _Reageren? 28 nov 2005 08:48 (CET)

Voorgestelde tekst

Wordt een pagina te lang, dan is aan te bevelen om min of meer zelfstandige stukken een eigen pagina te geven. Bijvoorbeeld bij een pagina over Frankrijk met uitgebreide hoofdstukken over geschiedenis en economie zou je pagina's kunnen maken als: Geschiedenis van Frankrijk, Economie van Frankrijk. Idealiter blijft er wel nog een korte samenvatting over de geschiedenis en economie op de pagina Frankrijk staan. Het heeft hier de voorkeur om een lopende tekst van de titel te maken, dus niet bijvoorbeeld: Frankrijk/Geschiedenis.

Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportgelegenheden e.d., maakt het jaartal deel uit van de hoofdtitel, voorafgegaan door het gepaste voorzetsel (van of op). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004, naast het "hoofdartikel" Olympische Zomerspelen. Indien het nodig is om de gebeurtenis verder op te splitsen, zoals een sportgelegenheid in disciplines, worden daarvoor subpagina's aangemaakt waarin de discipline van de hoofdtitel gescheiden wordt door een slash ('/'). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen van 2004/Atletiek.

Indien de gebeurtenis meermaals in hetzelfde jaar plaatsvindt (zoals bij verkiezingen, natuurrampen e.d. kan voorvallen) moet de tijdsaanduiding specifieker zijn om de gebeurtenis eenduidig te plaatsen. Fictieve voorbeelden:

• Aardbeving in de Indische Oceaan van juni 2004 en Aardbeving in de Indische Oceaan van december 2004;
• Terroristische aanslagen in Madrid op 11 maart 2004 en Terroristische aanslagen in Madrid op 11 april 2004.

Subpagina's 2

Zie ook #/Subpagina's hierboven - Puck 6 nov 2005 21:18 (CET)

Verkiezingen met jaartal in titel

Zie ook deze discussie hierboven - Puck 9 mrt 2006 09:17 (CET)

Verplaatst vanuit De kroeg door Puck op 9 mrt 2006 09:17 (CET) en op 11 mrt 2006 14:30 (CET) kopjes aangebracht en voorkeuren onder de opties geplaatst...

Het viel mij op dat de artikelen over verkiezingen nogal willekeurig genoemd zijn:

Optie 1: Land verkiezingen jaar

Voorbeelden:

• Italiaanse parlementsverkiezingen 2006
• Nederlandse gemeenteraadsverkiezingen 2006
• Tweede-Kamerverkiezingen 1888
• Tweede-Kamerverkiezingen 1891
• Tweede-Kamerverkiezingen 1894, etc.
• Belgische gemeente-, districts- en provincieraadsverkiezingen 2006
• Mexicaanse gouverneursverkiezingen 2005
• Algemene Mexicaanse verkiezingen van 2006
• Mexicaanse gouverneursverkiezingen 2006

1. Mixcoatl 9 mrt 2006 00:05 (CET)
2. Mig de Jong 9 mrt 2006 00:40 (CET)
3. Puck 11 mrt 2006 14:30 (CET)
4. Fransvannes 13 mrt 2006 10:45 (CET) overigens is de juiste spelling Tweede Kamerverkiezingen

Optie 1a: Land soortverkiezingen jaar

1. Muumi 13 mrt 2006 07:52 (CET)
2. Puck 13 mrt 2006 09:47 (CET) "uiteraard" is dit nog beter :-)
3. MigGroningen 15 mrt 2006 15:54 (CET) ik heb voorkeur voor achterwege laten van tussenvoegsels als 'in' en 'voor', dus deze.

Optie 2: Land verkiezingen van jaar

Voorbeelden:

• Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2008
• Poolse parlements- en presidentsverkiezingen van 2005

1. WHB 12 mrt 2006 11:23 (CET)

Optie 3: Verkiezingen in land jaar

Voorbeeld:

• Verkiezingen in Polen 1989

Optie 4: Verkiezingen jaar (land)

Voorbeelden:

• Kamerverkiezingen 1995 (België)
• Senaatsverkiezingen 1995 (België)

Optie 5: Verkiezingen in land (jaar)

Voorbeelden:

• Presidentsverkiezingen in Kroatië (1997)
• Presidentsverkiezingen in Kroatië (2000)
• Verkiezingen in Oekraïne (2004)
• Verkiezingen in Oekraïne (2006)
• Verkiezingen in België (2003)
• Verkiezingen in België (1987)
• Verkiezingen in België (1991)
• Verkiezingen in Vlaanderen (2004)

1. Besednjak 9 mrt 2006 00:26 (CET)

Optie 6: Land - verkiezingen jaar

Voorbeeld:

• Duitsland - Verkiezingen 2005

Overleg over verkiezingen met jaartal in titel

Het lijkt me beter om hier enige consistentie in te krijgen, en ze allemaal op dezelfde manier te benoemen. Zelf geef ik de voorkeur aan de eerste optie. Mixcoatl 9 mrt 2006 00:05 (CET)

een goed idee Mixcoatl, net nu ik de Sloveense verkiezingen aan het plannen ben. Ik ben trouwens voor "Verkiezingen in land (jaar)". Besednjak 9 mrt 2006 00:26 (CET)

Eens met Mixcoatl Mig de Jong 9 mrt 2006 00:40 (CET)

Eens dat er consistentie in moet komen, maar het liefst volgens dezelfde conventies als hierboven besproken voor andere artikelen met jaartallen of datums in de titel... Puck 9 mrt 2006 09:17 (CET)

Volgens die conventies hierboven moet het ook de eerste optie zijn zo te zien. Mixcoatl 9 mrt 2006 15:00 (CET)

Ja, prima plan. Was me ook al opgevallen, maar ik hield me aan het voorbeeld binnen het 'eigen' land, dus "Verkiezingen in land (jaar)", heb geen voorkeur, ben het wel eens met Puck. Ik hoor het wel graag :) Muumi 11 mrt 2006 09:03 (CET)

Ik ben in dit geval ook voor optie 1, maar optie 2 en 3 zouden ook kunnen volgens de huidige conventies?

Ik heb de voorkeuren onder de opties geplaatst...

Puck 11 mrt 2006 14:30 (CET)

PS. Zie overigens ook mijn opmerking van 2 november 2005 hierboven dat het ook terroristische aanslagen op 11 september 2001 is, maar terroristische aanslagen in Sharm el-Sheikh van 23 juli 2005 en terroristische aanslagen in Londen van 7 juli 2005 en terroristische aanslagen in Madrid van 11 maart 2004... Ik bedoel dus dat er eigenlijk ook consistentie zou moeten komen in het gebruik van 'op' of 'van'. Of het voorzetsel ook in deze voorbeelden helemaal weglaten?

Ik heb een lichte voorkeur voor optie 2 (dus met het voorzetsel), maar met optie 1 heb ik ook geen probleem. Ook vind ik dat we dit breder moeten zien en alle artikelen met een jaartal in de titel aanpassen volgens de gekozen optie. WHB 12 mrt 2006 11:26 (CET)

Ik zou die lidwoorden bij die aanslagen gewoon weglaten, net zoals de datum, jaartal is in principe voldoende, dus Terroristische aanslagen Londen 2005 (11 september is een uitzondering uiteraard, daar kan beter wel de hele datum worden vermeld). Mixcoatl 13 mrt 2006 00:18 (CET)

Ik wilde ook 1 stemmen, vooral omdat ik even in Google het gebruik van "land verkiezingen" en "verkiezingen in land" (bijv. Amerikaanse verkiezingen vs. Verkiezingen in Amerika) met elkaar heb vergeleken voor een aantal landen. Uit mijn niet-representatieve steekproef blijkt dat "land verkiezingen" vaker voorkomt. Maar nu we toch bezig zijn: willen we ook meteen het soort verkiezingen toegevoegd zien? Dat zou leiden tot een optie 1a: Land soortverkiezingen jaar (in het geval van Oekraïne heb ik me in januari bij het opstellen van het artikel Verkiezingen in Oekraïne (2006) 'simpelweg' geconformeerd aan Verkiezingen in Oekraïne (2004), maar in 2004 waren het presidentsverkiezingen en nu zijn het parlementsverkiezingen! Ik zie dus liever: Oekraïense parlementsverkiezingen 2006.) Muumi 13 mrt 2006 07:52 (CET)

Volgens mij kunnen we het er beter van laten afhangen of er meerdere verkiezingen zijn in hetzelfde jaar. Als er in 2006 alleen parlementsverkiezingen zijn lijkt me Oekraïense verkiezingen 2006 voldoende. Mixcoatl 13 mrt 2006 11:50 (CET)

Eens met WHB en ("dus") met Mixcoatl... Puck 13 mrt 2006 09:47 (CET)

Hmmm... misschien is het met een voorzetsel (voorkeur dan voor "van") toch beter, omdat dat (denk ik) in een lopende zin eerder gebruikt wordt en het dus met linken makkelijker werkt... Puck 13 mrt 2006 09:49 (CET)

Dat klopt. Het is zelfs zo dat je vóór de plaatsaanduiding óók een voorzetsel hebt (terroristische aanslagen in Madrid van 11 maart 2004). Zonder voorzetsels zou het dan eigenlijk moeten zijn terroristische aanslagen Madrid 11 maart 2004. @Mixcoatl: Wat de tijdsaanduiding betreft vind ik de vermelding van het jaar goed, maar als een bepaalde gebeurtenis zich meerdere malen heeft voorgedaan in hetzelfde jaar én in dezelfde plaats dan ga je toch preciezer moeten zijn. WHB 13 mrt 2006 11:37 (CET)

Ik heb nu alle artikelen hernoemd tot land verkiezingen jaar. Wanneer de soort bij de oude naam erbij stond heb ik die erbij gelaten, waneer die er niet bij was heb ik er geen toegevoegd. Mixcoatl 21 mrt 2006 23:39 (CET)

Terugdraaiing

Zie Wikipedia:De kroeg#Namen van verdachten. Känsterle 2 apr 2006 23:08 (CEST)

Bedrijfsnamen

Ik kom er niet uit: hoe schrijven wij bedrijfsnamen? Het probleem zit hem in voorvoegsels zoals "Koninklijke" en toevoegingen zoals "NV" en "BV" (of "N.V." en "B.V.", of "nv" en "bv"). Kunnen we daar eenvoudige richtlijnen voor maken en zo ja, welke? Wel/geen voorvoegsels, wel/geen toevoegingen, wel/geen hoofdletters in N.V. en B.V., wel/geen puntjes in NV en BV - Quistnix 8 jul 2006 12:49 (CEST)

Mijn voorkeur gaat in eerste instantie uit naar de schrijfwijze zoals die bijvoorbeeld in het jaarverslag staat of zoals ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. In algemene zin ben ik voor het voorvoegsel "Koninklijke" als dat nodig is en geen puntjes en wel hoofdletters voor NV en BV. - Puck 8 jul 2006 13:28 (CEST) PS. Zie ook Overleg:Koninklijke KPN NV.

Koninklijke maakt inderdaad deel uit van de naam. Alleen weet ik niet of Koninklijke KPN wel zo juist is overigens. Want die K in KPN staat al voor Koninklijke. Als je dan voluit schrijft krijg je "Koninklijke Koninklijke Post Telegrafie en Telefoon Nederland" of "Koninklijke Koninklijke PTT Nederland". Maar inderdaad Koninklijke DSM etc. Ook mét NV, BV oid, zeker omdat er regelmatig ook andere instellingen, streken enz zijn met eenzelfde naam. (De aan Heineken, DSM etc) Koninklijke maakt dus deel uit van de naam, en NV uit volledigheids- en disambiguatie-overwegingen. effe iets anders 8 jul 2006 13:38 (CEST)

Bedrijfsnamen worden altijd geschreven zoals ze in het KvK beschreven staan. Dus als daar een melding staat over B.V. of N.V is dat onderdeel van de naam. - Fly-Man 8 jul 2006 15:39 (CEST)

Over de afkortingen die hun betekenis hebben verloren (bij KPN zelfs dubbel omdat PTT waarnaar wordt verwezen ook geen betekenis meer heeft) zijn duidelijke regels: die neem je als afkorting over. - Quistnix 8 jul 2006 15:40 (CEST)

Een algemene regel over het toevoegen van rechtsvormen kan zijn: als er een extra doorverwijzing aangemaakt moet worden voor een bedrijf (zoals bijvoorbeeld voor Philips, want Koninklijke Philips Electronics N.V. is het artikel) dan wél de lange naam en anders de naam die het bekendst staat. Maxeda dus en niet Maxeda BV, want er bestaat nu eenmaal geen ander artikel met de naam Maxeda dus zo kort als mogelijk houden « empoor » 8 jul 2006 17:45 (CEST)

In de Nederlandse taal zijn volgende afkortingen correct: nv, bv. Als dat in bedrijfsnamen anders wordt geschreven horen we ze wel op die andere manier te handhaven vind ik. C&T 8 jul 2006 21:28 (CEST)

Er blijven nog steeds veel schrijfwijzen mogelijk. Ik weet bijvoorbeeld niet hoe het met de puntjes in NVen BV zit. Heeft de Kamer van Koophandel daar een algemene richtlijn voor, of verschilt de schrijfwijze per bedrijf? - Quistnix 9 jul 2006 11:10 (CEST)

Horen we ons daarvoor ook gewoon niet aan Van Dale te houden? Die neemt alleen nv en bv op. C&T 10 jul 2006 18:55 (CEST)

Hoofdletters of kleine letters? Met puntjes of zonder? Het zijn maar details, maar ze komen honderden keren terug in de naamgeving - Quistnix 10 jul 2006 20:48 (CEST)

Ik snap niet wat je bedoelt. Ik heb al twee keer aangetoond dat het kleine letters zijn zonder puntjes. C&T 10 jul 2006 23:14 (CEST)

Altijd de officiële naam overnemen, zou ik zeggen. Dat betekent dat je soms nv, soms NV, soms N.V. zult moeten gebruiken. De Van Dale en het Groene Boekje vind ik bij naamgevingen slechte raadgevers. Ik dacht dat je dat even eerder ook stelde, C&T. Als de afkorting echter niet in de officiële naam is opgenomen, inderdaad, dan moet het natuurlijk nv worden, conform de Woordenlijst. Bessel Dekker 14 jul 2006 02:57 (CEST)

Inderdaad mee eens. C&T 14 jul 2006 13:08 (CEST)

Als de afkorting niet bij de officiële naam hoort, moet hij mijns inziens in onze paginatitel gewoon worden weggelaten, dus niet conform de Woordenlijst worden toegevoegd. Maar ik neem aan dat jullie dat ook bedoelden. Fransvannes 14 jul 2006 13:49 (CEST)

Ja, helemaal mee eens. Bessel Dekker 14 jul 2006 14:24 (CEST)

Misschien wel bij ambiguïteit? C&T 14 jul 2006 19:08 (CEST)

Ja, dan moet je creatief zijn. Fransvannes 14 jul 2006 19:12 (CEST)

We zouden dus consequent moeten zijn in onze inconsequente naamgevingen door de naam te gebruiken die de KvK hanteert. Maar op die manier wordt het wel lastig om een bedrijf te vinden (de ene keer nv, de andere keer NV, de volgende keer N.V., de daaropvolgende keer niets). Dat betekent dus veel redirects? - Quistnix 14 jul 2006 19:17 (CEST)

Uiteraard, maar dat moet ongeacht het systeem dat we kiezen, want er zullen weinig lezers zijn die precies de naam zullen zoeken die uit de bus is gekomen. Fransvannes 14 jul 2006 19:37 (CEST)

Een Nederlandse naamloze vennootschap of besloten vennootschap is wettelijk verplicht aan het begin of eind van de naam "Naamloze Vennootschap" dan wel "N.V.", respectievelijk "Besloten Vennootschap met beperkte aansprakelijkheid" dan wel "B.V." te voeren. De notaris zal daarop toezien bij de oprichting/naamswijziging. De afkortingen "nv" en "bv" in het Groene Boekje zijn slechts de geschreven weergave van de afkortingen in de spreektaal ("zij heeft een nv opgericht", "hij bezit een bv"). Er lijkt mij overigens niets op tegen om als artikeltitel in plaats van de statutaire naam de handelsnaam of de naam zonder "Besloten Vennootschap met beperkte aansprakelijkheid" etc. te gebruiken; we schrijven ten slotte ook voornamen van personen niet voluit (slechts de roepnaam). Sixtus 6 jan 2007 21:38 (CET)

Afgezien van de artikeltitel lijkt het me wel gewenst om in de eerste zin van het artikel de volledige, officiële naam te gebruiken, omdat die informatie geeft over het bedrijf. In de rest van het artikel kan dan de algemeen gebruikte naam worden aangehouden. Groet, Hajo 3 apr 2007 16:15 (CEST)

Voor de gebruiksvriendelijkheid van wikipedia lijkt het mij verstandig te kiezen voor de naam zoals het bedrijf bekend staat. Zoals je ook in andere artikelen over het bedrijf zou schrijven. Het zou volgens mij dus Heineken, KPN en Bol.com moeten zijn. En niet bol.com b.v. of Heineken NV. In de eerste regel en de infobox kan de naam zoals deze bij de kamer van koophandel is ingeschreven. Er kan ook nog verschil zijn tussen de handelsnaam en de ingeschreven naam. De handelsnaam komt denk ik vaker overeen met de bekende naam van het bedrijf dan de inschreven naam. --Ajakkes (overleg) 1 jan 2011 22:55 (CET)

Hoofdletters in media

Als ik de regel juist volg zouden ook titels van artikelen over televisieprogramma's, muziekalbums en liedjes enkel uit kleine letters moeten bestaan. Toch bestaat er momenteel veelal de gewoonte om dit soort artikelen, naar Engels voorbeeld, van de nodige hoofdletters te voorzien. Het komt zelfs voor dat enkel kleingeschreven titels worden hernoemd tot een versie mét veel hoofdletters. Gelden hiervoor alternatieve regels of vergeet men de juiste regels toe te passen? BlackNight 6 aug 2006 23:40 (CEST)

Goed punt. Als de titel Engelstalig is is het misschien het beste om het oorspronkelijke hoofdlettergebruik aan te houden, met redirect vanaf een hoofdletterloze variant. «Niels» zeg het eens.. 6 aug 2006 23:45 (CEST)

Het overnemen van Engels gebruik (Amerikaans is weer een tikje anders) is fout. Sterker, veel Nederlandstalige vaktijdschriften passen in hun literatuuropgaven zelfs Engelstalige titels aan aan de Nederlandse kleineletterconventie. Dat laatste vind ik overigens wat erg ver gaan. Bessel Dekker 12 aug 2006 03:29 (CEST)

Dubbele punt : error

[[1]]. mion 27 okt 2006 17:57 (CEST) Article titles with a colon preceded by the title of a namespace are interpreted as being pages in that namespace so can't be used for articles in the main namespace. Article titles that would clash with an interwiki link prefix are also disallowed by the software (with a "bad title" error).

Examples of articles afflicted by this problem include:

• Help: a Day in the Life is located at Help-a Day in the Life (Help: is a Wikipedia namespace)
• Q: Are We Not Men? A: We Are Devo! is located at Question: Are We Not Men? Answer: We Are Devo! (Q: is a shortcut to Wikiquote)
• Project: Mersh is located at Project Mersh (Project: goes to the Wikipedia namespace)

Before adding a new namespace or interwiki prefix, care must be taken to move any existing articles out of the way. However this is a task for server admins (developers) not wiki sysops or normal users.

Also, article titles cannot begin with a :. For example, [[:CueCat]] produces CueCat. Interestingly, [[::CueCat]] produces CueCat, which also links to the same article, as does https://en.wikipedia.org/wiki/:CueCat . Article names starting with two or more colons, and links starting with three or more colons are forbidden: [[:::CueCat]] produces [[:::CueCat]], and https://en.wikipedia.org/wiki/::CueCat produces a bad title error.

Otherwise, embedded colons are OK, for example A:.

Articles with this type of conflict should be tagged with {{namespace}}.

See Special:Whatlinkshere/Template:namespace for a list of these articles.

Dubbele namen

Wat is de correcte manier om dubbele namen te disambigueren :

• zoals gedann bij Charles Wood, met Charles Wood (1866) etc of zoals het gedaan is bij
• John Kerr (fysicus)

aleichem 24 feb 2007 18:01 (CET)

Ik zou allereerst beginnen met functie.beroep etc. en pas als er meerdere fysici met de naam zijn naar geboortejaar specificeren. Maw liever zoals op John Kerr (dp bestond nog niet net!) dan zoals op Charles Wood. «Niels» zeg het eens.. 24 feb 2007 18:09 (CET)

Maar pin je iemand dan niet erg vast in 1 hokje? Iemand kan toch ook meer facetten hebben dan het fysicus of kunstschaatser zijn? aleichem 24 feb 2007 18:12 (CET)

In eerste instantie is het inderdaad gebruikelijk om het beroep van een persoon te gebruiken om te disambigueren (zie bv. Peter de Jong), maar als er twee mensen met hetzelfde beroep zijn, wordt ook wel het geboortejaar (soms ook samen met het sterfjaar) gebruikt (zie bv. Maarten Schakel) — dat zou dan ook gebruikt kunnen worden in het geval iemand vanwege meerdere beroepen bekend is geworden) - Puck 24 feb 2007 18:25 (CET) PS. Zie ook [[Overleg:Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief_2#Consistentie_in_achtervoegsels|deze]] en [[Overleg:Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief_5#Consistentie_in_achtervoegsels|deze]] archiefpagina...

nog zo'n geval Stéphanie van Windisch-Graetz (1909-2005) etc aleichem 25 feb 2007 23:52 (CET)

en wat doen we met :

• Sophia Dorothea Augusta Louisa van Württemberg en
• Sophia van Württemberg ? aleichem 27 feb 2007 13:24 (CET)

  Ik vermoed dat er geen onjuiste links zijn en zullen ontstaan (en het dus niet nodig is om te disambigueren). - Puck 27 feb 2007 23:25 (CET) PS. Sophia van Württemberg is overigens een redirect naar Sophie van Württemberg.

Voornamen

Alexander Wilhelmus Johannes Joseph van Hugenpoth tot Aerdt of Alexander van Hugenpoth tot Aerdt ? aleichem 24 feb 2007 18:32 (CET)

Die is makkelijk; zie Persoonsnamen. De tweede is dus correct. - Puck 24 feb 2007 19:14 (CET)

Chinese namen

Onderstaande discussie is afkomstig uit de kroeg

Als ik dit artikel lees Chinese namen en met name dit artikel Mao Zedong lijkt het erop dat men hier de Chinese standaard hanteert in de artikelnamen. Dus "<achternaam> <voornaam>" en dat er wordt gecategoriseerd op de achternaam (dus de volledige artikelnaam). Eens? Rudolphous 19 jun 2007 22:33 (CEST)

Voor iets meer achtergrondinfo zie ik ook op Overleg gebruiker:Rudolphous. Rudolphous 19 jun 2007 22:36 (CEST)

(overgenomen uit overleg van rudolphous)Mij lijkt het chinese systeem volgen het beste. Dingen als Mao Zedong zijn ingeburgerd, dus daarom bij de atleten maar idem. Er zijn meer talen waar het gebruik is de volgorde van de namen andersom te doen dan bij ons, zoals het Hongaars. Maar daar is het ingeburgerd om de volgorde naar onze volgorde om te zetten, dus in de wikipedia staat Béla Bartók, maar Hongaren zeggen Bártook Bééla (ik kon zo gauw geen Hongaarse atleet vinden als voorbeeld). En trouwens, de Vlamingen doen het vaak ook al anders dan de Nederlanders. atalanta 19 jun 2007 22:41 (CEST)

(overgenomen uit overleg van rudolphous)Mooi, dan zijn we het met z'n drieën (Piet Wijker) + ik + jij) eens. Ook op de Engelse + Duitse wikipedia is dit nagenoeg altijd het geval. De gevallen waar het niet zo is, zijn waarschijnlijk foutjes. Ook bij schakers staat het al goed Categorie:Chinees schaker. Rudolphous 19 jun 2007 22:47 (CEST)

(overgenomen uit overleg van rudolphous)Wie zich realiseert dat deze discussie zou kunnen leiden tot lemmata als Zedong Mao en Xiaoping Deng of zelfs Kai-shek Chiang, zie onmiddellijk de futiliteit ervan in en hoeft er verder geen onnodige woorden aan te verspillen. Thor NL^{AMAZE ME} 19 jun 2007 23:10 (CEST)

Na het wijzigen van een aantal artikelen naar de Chinese standaard (ik dacht dat we het eens waren) is een gedeelte van mijn wijzingen (zoals Xiang Sun, Wang Beixing), weer teruggedraaid door Dolfy. Ik kreeg de volgende tekst op mijn overleg:

"Beste Rudolphous wil je aub ophouden met je campagne om Chinese namen op Chinese schrijfwijze door te voeren. De Nederlandse schrijfwijze wijkt nogal af daarvan. Zo hoor ik niemand in het Nederlands Wang Beixing zeggen maar altijd standaard Beixing Wang. Dat misschien bij sommige sporten de Chinese volgorde wordt gebruikt kan, ik heb me daar persoonlijk npog niet in verdiept, maar daar waar de sporten duidelijk altijd de Nederlandse volgorde volgen is het natuurlijk doodgewoon om dan ook de Nederlandse volgorde te volgen voor de Nederlandstalige Wikipedia. Verder is het ook niet de bedoeling zomaar zonder overleg even te bepalen wat de schrijfwijze zou moeten zijn... Daarom zijn al uw titel wijzigingen teruggedraaid..." Dolfy 20 jun 2007 00:49 (CEST)

Ik vind heb nog steeds een sterke voorkeur voor de Chinese schrijfwijze, zoals deze ook op Engelse wikipedia en de Duitse wikipedia is doorgevoerd. Is De Kroeg een goede plek om hier een afspraak over te maken? Rudolphous 20 jun 2007 01:10 (CEST)

Er gaat blijkbaar iets goed mis, ik denk dat we eens goede onderzoeking moeten doen naar de Chinese namen van bekendheden en de manier waarop ze in het Nederlands worden geschreven en uitgesproken in de dagelijks leven (en media). Want de bovenstaande gebruiker meent dat bekende schaatsers als Beixing Wang opeens Wang Beixing zouden moeten zijn terwijl iedereen die bekend is met deze personen het als Beixing Wang kennen. Ik heb inmiddels alles netjes hersteld. De persoon heeft tientallen pagina's aangemaakt en mijn vraag is dus daarbij echt zijn deze allen wel correct dan (qua titel en schrijfwijze van de naam niet de andere inhoud daar is niks mis mee me dunkt en staat zeker niet ter discussie). Bij welke sporten (of andere hoeken) is het gewoon de Chinese volgorde (achternaam voornaam) te volgen in het Nederlands en welke sporten de Nederlandse volgorde (voornaam achternaam). Dit kan cruciaal zijn voor de correctheid van schrijfwijze van de titels en de inhoud van de artikel... Dolfy 20 jun 2007 01:04 (CEST)

Ik heb vandaag alle Chinese sporters doorgekeken. Naar mijn mening staan alleen de volgende andersom. De andere staan wel allemaal goed. In alle gevallen is de Engelse wikipedia het mij eens. Wij leven natuurlijk in Nederland, maar het kan geen kwaad om te kijken hoe de anderstalige het oplossen. Rudolphous 20 jun 2007 01:34 (CEST)

• Haonan Li = schaatsen
• JiaJun Li = schaatsen
• Jingyi Le = zwemmen (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Xiang Sun = voetbal (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Ji Sun = voetbal (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Baoku Sui = schaatsen
• Junxia Wang = atletiek (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Manli Wang = schaatsen (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Fei Wang = schaatsen
• Beixing Wang = schaatsen (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Meng Wang = schaatsen (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Huina Xing = atletiek (staat in Engels wikipedia ook andersom)

Rudolphous 20 jun 2007 01:27 (CEST)

Betekend dus dat er dan wel erg veel fout staan, want dit is voor het Nederlands, zeker wat betreft schaatsers, de juiste volgorde. Wat een andere Wikipedia's doen is irrelevant voor de vraag wat is de gebruikelijke naam in het Nederlands... Die vraag moet echt opgelost worden, want zo is het zooitje aan het worden. Dolfy 20 jun 2007 01:46 (CEST)

Zonder nu te zeggen dat plotseling allerlei lemmata van naam moeten gaan veranderen, is het voor een beter begrip van deze kwestie en dus voor een zinvolle discussie wel noodzakelijk de juiste feiten te hanteren. Daarom, Dolfy, met alle respect: maar het is geen kwestie van het kiezen tussen twee schrijfwijzen. Als het Chinees gebruik is de familienaam vóór de gegeven naam te plaatsen, dan héten die mensen gewoon zo. Stel dat jij Jan Klaassen heet, dan heet je in China toch niet opeens Klaassen Jan? Welnu, precies hetzelfde geldt in omgekeerde richting. Mao Zedong is dus niet slechts een "schrijfwijze".

Dit gezegd hebbende, speelt er nog wel een heel ander, meer cultureel bepaald verhaal. En dat is, dat Chinezen die op enigerlei wijze iets van doen krijgen met mensen uit westerse culturen (zeg maar: onze contreien of vooral ook de VS), het vaak als een statussymbool zien om hun naam daarop aan te passen. Vaak doen ze dat door de volgorde van familienaam en gegeven naam om te keren, maar velen gaan nog een stap verder en kiezen voor hun buiten-Chinese contacten een compleet nieuwe (meestal Amerikaanse) gegeven naam. Zo heb ik bijvoorbeeld kennissen die van huis uit Xun Xiaoping en Man Waihong heten, maar zich op hun "westerse" visitekaartje voorstellen als Olive Xun en Charly Man. Stel je nu eens voor dat bijvoorbeeld Olive Xun opeens een beroemde filmactrice wordt omdat ze te zien is in een succesvolle Hollywood-productie... Hoe komt ze dan in Wikipedia terecht? Ik denk als Olive Xun (oorspronkelijke naam: Xun Xiaoping).

Met andere woorden: Wikipedia gebruikt toch meestal de naam waaronder iemand bekend wordt voor de naamgeving van het lemma en zet er dan (zo dat bekend is) wel ergens bij dat de oorspronkelijke naam een compleet andere was. Zie ook: Stalin, Lenin, Marilyn Monroe, Kirk Douglas, Nescio, Multatuli, Billie Holiday, etc. etc. Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 01:34 (CEST)

Dat laatste is nu precies mijn punt, voor de bijvoorbeeld de schaatsers is de Nederlandse schrijfwijze Beixing Wang, zo wordt ze keer op keer genoemd. Het gaat dus wel degelijk om een keuze namelijk gebruiken we wat standaard Nederlands is, door het dagelijks gebruik) of gaan we daarvan afwijken en volgen de Chinese schrijfwijze, voor hen de officiële geboortenaam. Nog even daargelaten dat we sowieso al niet de echte geboortenaam gebruiken, want die is natuurlijk niet in de letters zoals wij die gebruiken... Dolfy 20 jun 2007 01:46 (CEST)

Nee, Dolfy, nu lees je wel erg selectief. Standaard Nederlands heeft met deze kwestie om te beginnen al helemaal niets te maken. Bovendien kan ik me zeer goed voorstellen, dat er onder die sporters zowel personen voorkomen die bekend staan onder hun oorspronkelijke naam en andere, die eerder bekend zijn geworden onder de verwesterde naam die ze zelf hebben gekozen. Om maar eens een voorbeeld te noemen: Het gebruik van Engelse voornamen komt onder Taiwanezen veel vaker voor dan onder Chinezen afkomstig uit de Volksrepubliek. Je kunt er dus geen "regel" van maken, maar zult het moeten laten afhangen van ieder afzonderlijk geval. Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 01:57 (CEST)

'Standaard Nederlands' heeft er uiteraard alles mee te maken, we bevinden ons op een Nederlandstalige Wikipedia, in die zin hoe benoemt men die personen in die taal. Bij de schaatsers wordt bij standaard de Nederlandse volgorde gebruikt, niet de Chinese, dit betekend dus dat de groep 'schaatsers' in het Nederlands die personen allen bekend zijn onder de Nederlandse volgorde (of zo geschreven worden). Ik beweer ook niet dat niet mogelijk is dat bepaalde personen of groepen van personen uit andere sporten kunnen afwijken en dat er heel misschien ook een afwijking kan zijn binnen het schaatsen (al ken ik er zo uit het hoofd geen eentje).. Ik vraag daarom niet voor niets om uitzoeking, zodat we enige logica en grondregels kunnen hanteren... Dolfy 20 jun 2007 02:19 (CEST)

De Chinese namen discussie gaat volgens mij over drie punten:

• 1 naam van het artikel
• 2 geboortenaam als eerste regel in het artikel
• 3 categorie inhoud.

Ik ben voorstander (om bij de laatste twee punten te beginnen) 2 voor achternaam voornaam. Chinese tekens mogen dan iets later voorkomen in de tekst (gebeurd ook Japanse en Arabische artikelen). 3: altijd op achternaam, en daarna op voornaam. 1: achternaam voornaam of de andere naam moet "aantoonbaar" veel vaker gebruikt worden in het Nederlands (bv op televisie, radio, krant, etc). Hoe denken jullie over deze punten? Groeten, Rudolphous 20 jun 2007 02:10 (CEST)

Voor punt 3 hebben we natuurlijk daar andere oplossingen voor en is dus van geen belang hoe een artikel heet... Punt 2 dat ligt dus aan punt 1 of hoe de persoon bekend is... De discussie moet echt zijn onder welke naam is men bekend in het Nederlands, welke volgorde gebruikt de Nederlandse media duidelijk het meeste als ze over hen berichten... Dolfy 20 jun 2007 02:19 (CEST)

Ik vind dat punt 2 niet gekoppeld zit aan punt 1. Als we ervoor kiezen de titel van een artikel over een Chinees persoon de meest gebruikelijke naam in het Nederlands is, dan vind ik nog steeds dat deze bij punt 2 nog steeds gespeld moet worden als "familienaam voornaam". Uit je verdere opmerking begrijp ik dat we het eens zijn dat een artikel te allen tijd gecategoriseerd wordt op de familienaam / achternaam. Om 2 voorbeelden waar dit incorrect is gedaan noem ik: Huina Xing en Jingyi Le. Hier wordt er gecategoriseerd op de voornaam dat niet juist is. Vind je dit ook? Rudolphous 20 jun 2007 10:50 (CEST)

Voorop staat toch hopelijk altijd dat het lemma de naam krijgt waaronder de meeste gebruikers de betreffende persoon zullen trachten te vinden, right? Dus wat de meeste mensen zouden invullen in het zoekvenstertje op de hoofdpagina. Alle andere mogelijkheden kunnen door middel van redirects worden opgevangen.

De rest is volslagen academisch. Voor wat betreft categorisering, etc.: Het is misschien heel fraai om ofwel consequent voor achternaam, voornaam, danwel het omgekeerde te kiezen, maar bedenk wel dat de uitvoering daarvan net zolang goed gaat tot je niet meer kunt vaststellen wat nu eigenlijk de familienaam is en wat de gegeven naam.

Het is immers wel waar, zoals eerder in dit gesprek al eens werd opgemerkt, dat de familienaam altijd uit één karakter bestaat, maar het komt niet zelden voor dat óók de gegeven naam slechts één karakter groot is. En als je daar dan nog bij bedenkt, dat de meeste familienamen ook als gegeven naam voorkomen, dan geef ik het jullie te doen om vast te stellen welke nu precies de familienaam is in namen als Weng Hong, Tsun Zu, Lai Fong, etc. Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 02:56 (CEST)

Vier maanden geleden was er een soortgelijke discussie in deze kroeg onder hetzelfde kopje: Chinese namen. Wellicht een goed idee om ook daar even te kijken. - Robotje 20 jun 2007 07:19 (CEST)

Bedankt voor deze tip. Er staat geen echte conclusie in de discussie. Wel worden er twee Chinese namen besproken op de Nederlandse wikipedia, te weten: Li Na en Xie Xingfang. Ik kan me vinden in het het in deze artikelen is opgelost. D.w.z. achternaam voornaam + redirect aanmaken + toelichting wat de familie naam is het artikel. Rudolphous 20 jun 2007 10:44 (CEST)

Dat wat in het paspoort staat is het juiste, niet wat de Westerse media meent. Daarnaast hebben we transliteratie (zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids) en als dat er niet is, dan het liefst dat gebruiken dat de regering van het land als transliteratie/romanisatie aanbeveelt. Maar spreek liever van familienaam - roepnaam ipv achternaam - voornaam, dat is iets korrekter. Londenp _{zeg't maar} 20 jun 2007 11:06 (CEST)

Dat lijkt mij ook handig. Het paspoort kan helaas niet de maatstaf zijn: in het geval van Huina Xing / Xing Huina staat daarin waarschijnlijk 邢慧娜. Dat helpt dus niet. Maatstaf is wel wat gangbaar is in ons taalgebied, in de media en elders. Dan blijkt dat de volgorde bij Chinese (en Koreaanse) namen doorgaans niet wordt omgedraaid (maar bij Hongaarse weer wel!). Het is misschien handig om dat op Wikipedia:Benoemen van een pagina te noteren. Uiteraard zijn er altijd individuele uitzonderingen, al is het maar omdat Chinezen emigreren naar landen waar de volgorde andersom is. Dan krijg je Lulu Wang. Fransvannes 20 jun 2007 11:36 (CEST)

@Frans: 邢慧娜 is met transcriptie Xíng HùiNà. Dat helpt dus wel(?) Woudloper 20 jun 2007 12:42 (CEST)

Nee, want je past een transcriptie toe. Zodra je dat gaat doen maak je een keuze. En kun je ook een andere maken. Fransvannes 20 jun 2007 13:09 (CEST)

Transcriptie verandert an sich toch de volgorde van de klanken niet? Woudloper 20 jun 2007 14:10 (CEST)

Dat is ook waar. Maar de stelling dat wat in het paspoort staat is het juiste helpt ons niet verder als je hier een Chinese naam wilt weergeven. In dit geval zou de conclusie zijn dat de "volgorde van de klanken" overeind blijft, maar dat er met de schrifttekens van alles gebeurt (lees: worden vervangen door een geheel ander systeem). Bij Hongaarse namen daarentegen blijven de lettertekens zoals ze zijn, maar verandert de "volgorde van de klanken" wel. Om te bepalen wat er moet gebeuren heb je niets aan een paspoort. Wel aan andere bronnen die met dit bijltje gehakt hebben. Fransvannes 20 jun 2007 14:24 (CEST)

Zie ook deze discussie. Tukka 20 jun 2007 15:16 (CEST)

Wat ik bedoel met wat in het paspoort staat is dat Chinezen met een Amerikaans paspoort waarschijnlijk de volgorde Roepnaam - familienaam hebben, terwijl chinezen met een Chinees paspoort de naam schrijven als familienaam - roepnaam. Dus de nationaliteit heeft invloed op de volgorde, te meer omdat er ook Koreanen/Chinezen zijn die in de USA bekend zijn onder de naam van de Westerse volgorde, terwijl hun nationaliteit niet Amerikaans is. In dat geval dient dus de originele volgorde te worden aangehouden. Ik heb nog gekeken of in het Chinese paspoort ook een romanisatie plaatsvindt en volgens dit artikel en:People's Republic of China passport is dat zo (en dan is de volgorde bepaald door de overheid van het land zelf); maar het is een wikipedia-artikel en ja die kan je niet altijd vertrouwen. Londenp _{zeg't maar} 20 jun 2007 15:58 (CEST) voorbeelden Chinees paspoort

En verder heb je er ook niks aan, want uiteraard staan daar gewoon twee kopjes "surname" en "given names", zonder verder een bepaalde volgorde te impliceren. Op mijn identiteitskaart staat het ook zo. Tot zover dus de paspoorten. Paul B 20 jun 2007 16:20 (CEST)

Kijk eens verder op de link die ik gegeven heb (of zoek bij google afbeeldingen op Chinese passport), voordat je een reactie geeft: dan zie je dat er ook paspoorten bijstaan die het naast elkaar schrijven in plaats van boven elkaar. Dit *is* vermoeiend, dat mensen hun westers POV proberen door te drukken. Londenp _{zeg't maar} 20 jun 2007 17:05 (CEST)

Ik kan me herinneren hier ooit een regel over te hebben opgesteld, maar kan het niet meer vinden. Misschien was dat dan op en: in plaats van hier. Anyway, mijn mening (en de regel die volgensmij bestond) is gelijk aan die van Fransvannes: Gebruik de vorm die in het Nederlands (of bij weinig voorkomen, in westerse talen) het meest gebruikelijk is. Voor Chinezen is dit meestal de oosterse volgorde, maar bij genoemde sporters kennelijk de westerse. - André Engels 20 jun 2007 15:48 (CEST)

En welke test wil je dan toepassen? De google-test? Er is geen betrouwbare methode om te bepalen wat gangbaar is: daarom kies voor de officiële notatie Londenp _{zeg't maar} 20 jun 2007 16:01 (CEST)

Ik heb toch even de namen hierboven gegoogled. Als we erover kiezen de in het Westen gebruikelijke schrijfwijze te hanteren dan moeten de schaatsers blijven zoals het nu is. De overige artikelen moeten hernoemd. Bij atletiek wordt nagenoeg consequent de Chinese volgorde gehanteerd. Bij het voetbal en zwemmen meestal de Chinese schrijfwijze en bij het schaatsen dus consequent "voornaam familienaam". Groet, Rudolphous 20 jun 2007 16:27 (CEST)

De google-test is helaas niet altijd betrouwbaar; het geeft hoogstens een indicatie van het gebruik ervan in de *Westerse* media (niet in de Wereldse media) en toont dus alleen aan hoe de westerse Media de naam schrijft. Daarom doe ik een pleidooi voor officiële standpunten. Alles wat niet officieel is, is onbetrouwbaar: volg gewoon de schrijfwijze van de voorgeschreven romanisatie door de officiële instanties van het land zelf en het is duidelijk en juist. Maar goed er zijn hier een hoop amateurs die het denken beter te weten, dat is Wikipedia.....Londenp _{zeg't maar} 20 jun 2007 17:05 (CEST)

Dat zijn de westerse media, ja. Maar er zijn sowieso niet zoveel niet-westerse media die in het Nederlands schrijven, dus dat vind ik in dezen geen bezwaar. En officieel? Wie bepaalt dat dan, wat 'officieel' is? En waarom zouden we ons in het Nederlands door Chinezen de wet laten voorschrijven? - André Engels 20 jun 2007 17:14 (CEST)

Het gaat er niet om of we ons de wet laten voorschrijven door Chinezen, maar wat het meest zinnige is om te gebruiken op de Nederlandse Wikipedia. Wat je ziet is dat veel Westerse media (nv NRC, Volkskrant, nu.nl) men de officiële Chinese naamvolgorde hanteert, d.w.z. eerst de familienaam en daarna de voornaam. Schaatsen vormt hierop een uitzondering (zoals Dolfy terecht meldt), voorzover ik heb kunnen zien in de officiele media. Volgens mij kunnen we dit prima overnemen hier. Het zou behoorlijk tegendraads zijn om voor alle Chinese personen inclusief atletiek + voetbal + zwemmen de Chinese schrijfwijze te verwerpen als de rest van de wereld (officiele media + Engelse + Duitse wikipeda) deze wel volgt. Dit kan m.i. alleen we daar een gegronde rede voor hebben. Groet, Rudolphous 20 jun 2007 18:38 (CEST)

Maar dat komt toch juist neer op wat ik betoog? Ik zeg: uitgaan van wat het meest gedaan wordt in het Nederlandse taalgebied. Londenp zegt: Altijd de officiële (Chinese) volgorde aanhouden. Dan moet je niet bij mij gaan zitten aankomen met dat ik dan 'tegendraads' ben en dingen verwerp 'die de rest van de wereld wel volgt'. Dat is behoorlijk de wereld op zijn kop zetten. PROTEST - André Engels 20 jun 2007 20:50 (CEST)

Nou schrijft het dan maar op in de Transliteratiegids of ergens anders bijv Wikipedia:Benoemen van een pagina. Het is echter een warrige regel, maar ik heb geen zin om over zoiets duidelijks te gaan lopen steggelen. Bij plaatsnamen hebben we afgesproken als er geen officiële vertaling bestaat (bijvoorbeeld door de Taalunie beschreven Nederlandstalige naam) dan nemen we het exoniem (iets waar ik overigens op tegen was toen). Ik zie niet in waarom we niet dit consequent doorzetten voor namen en een uitzondering maken voor een paar schaatsers. Maar hé: dit is Wikipedia: er klopt wel meer niet op deze site. De nationaliteit van iemand is bepalend voor de volgorde, niet omdat deze persoon toevallig schaatst en de hele schaatswereld het fout doet.Londenp _{zeg't maar} 20 jun 2007 22:10 (CEST)

Ik begrijp de schaatsers-uitzondering ook niet zo goed. Het is tamelijk eenduidig dat Chinese namen in de westerse wereld, inclusief Nederland, doorgaans niet worden omgedraaid. Als dat wel gebeurt is dat om specifieke, individuele redenen, bijvoorbeeld omdat de betrokkene geëmigreerd is of zelf nadrukkelijk een bepaalde aanduiding verkiest. Het feit dat de schaatsers niet aan dit beeld voldoen lijkt mij te wijten aan een schaatsbond die deze conventie niet volgt. Ik vind met Londenp een uitzondering voor schaatsers erg vreemd. Analoog: het feit dat veel namen van Russen dankzij sportbonden meestal in Engelse of Franse translitteraties opduiken betekent gelukkig niet dat we hier verschillende translitteratiesystemen door elkaar gebruiken. Ik wil geen groot punt maken van een eventuele schaatsersclausule, maar ik zie er niets in. Fransvannes 21 jun 2007 09:34 (CEST)

Het zou wel prettig zijn als er nu iemand met enig overzicht (of authoriteit voor mijn part) bereid/in staat is om in zo beknopt mogelijke bewoordingen aan te geven, wat nu precies de conclusie is uit bovenstaande uitgebreide discussie. Iets waarmee wij voortaan met z'n allen, zoals wij actief zijn voor de Nederlandse Wikipedia, uit de voeten kunnen. Zodat we niet over enkele maanden voor de zoveelste maal in vergelijkbare discussies belanden.--Piet.Wijker 21 jun 2007 09:47 (CEST)

Ik ben het met je eens dat dit moet leiden tot een richtlijn op Wikipedia:Benoemen van een pagina. We zijn het er alleen nog niet helemaal over eens over hoe die richtlijn er uit moet zien. De smaken zijn: 1) alle Chinese namen in de Chinese volgorde (familienaam-roepnaam) of 2) alle Chinese namen in de Chinese volgorde, behalve die van schaatsers, die we omdraaien.

In beide gevallen kunnen er in individuele gevallen natuurlijk altijd gemotiveerde uitzonderingen mogelijk blijven, want dit soort richtlijnen moeten niet in beton gegoten worden. Fransvannes 21 jun 2007 10:00 (CEST)

Ik ben voor de chinese volgorde. Gewoon Mao volgen ;-) Ik bedoel, daar gaat niemand pleiten voor Zedong Mao en om verwarring bij de eenvoudige niet-chinees sprekenden te voorkomen alles gelijktrekken. Ook heel maoïstisch verantwoord ;-) Heel heel heel eventueel voor de schaatsers een uitzondering maken, maar liever niet, als wij de chinese volgorde aanhouden heeft dat misschien wel opvoedende werking richting schaatsjournalisten. Ik vermoed overigens dat de Vlamingen, en daar is nl.wikipedia toch ook voor, helemaal geen moeite hebben met de chinese volgorde. Als een paar heren uit deze discussie mee gaan doen bij het indoor-hoogspringen in Gent wordt hun beurt aangeroepen met 'Wijker Piet' en 'Engels André'! atalanta 21 jun 2007 10:01 (CEST)

Dat lijkt me een stem voor optie 1 (moet hier een peiling aan te pas komen? of zijn er smaken die ik over het hoofd heb gezien?). Ik zou aan de Mao-lijn nog wel de Kim-lijn willen toevoegen, d.w.z. ook de Koreanen aan het Chinezen-regime willen onderwerpen. Fransvannes 21 jun 2007 10:18 (CEST)

En wat doen we met de Japanners? Die gebruiken zelf de "Hongaarse" volgorde, familienaam + voornaam, maar dat wordt wel erg vaak omgedraaid, hoewel weer niet altijd. Op en: gebruikt men meestal de "Westerse" volgorde, hoewel weer niet altijd... Ik raak het spoor een beetje bijster, vooral omdat veel Japanners in het Westen inderdaad de Westerse volgorde gebruiken. Paul B 21 jun 2007 10:29 (CEST)

De Japanners kunnen inderdaad weer níet met de Chinezen en de Koreanen over één kam worden geschoren. Om te bewerkstelligen dat we het gewenste doel (een richtlijn op dit punt) bereiken, zou ik het het beste vinden om de Japanners even te laten rusten. Die komen in de volgende ronde aan de beurt, OK? Fransvannes 21 jun 2007 10:35 (CEST)

We zijn het eens, Frans. Nu de rest nog Londenp _{zeg't maar} 21 jun 2007 11:29 (CEST)

Ik schat in dat van de deelnemers hierboven ook Rudolphous en Thor voor deze optie kiezen. Andre en Dolfy mogelijk niet. Willen zij (of anderen) een peiling? Dan zet ik er op Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina (daar verplaats ik eerdaags ook deze discussie heen) eentje op. En anders voer ik optie 1 morgen door op Wikipedia:Benoemen van een pagina. Fransvannes 21 jun 2007 11:50 (CEST)

Het moet natuurlijk optie 2 zijn, maar dan breder gelegd dan alleen schaatsers, het moet daar waar aantoonbaar duidelijk is dat het gebruik van de Nederlandse volgorde inplaats van de Chinese in het Nederlands de standaard is, de standaard Nederlandse taal en praktijk te volgen. De schaatsers worden echt echt zo geschreven, ook ISU, de internationale schaatsbond hanteert voornaam familienaam als standaard. Het gaat dus niet om stelletje journalisten/kranten die oh zo fout hebben volgens sommige.. Iemand als Fei Wang heet buiten hun eigen taal dus in de schaatswereld echt Fei Wang en niet Wang Fei.

Hiervan afwijken geeft een verkeerde weerslag van het Nederlandse taalgebruik. Je krijgt absurde namen, die voor wie de artikelen bedoeld zijn onbegrijpbaar benoemd zijn.

Je bewering dat zogezegd tamelijk eenduidig dat Chinese namen in de westerse wereld, inclusief Nederland, doorgaans niet worden omgedraaid is absoluut niet waar. Er wordt zeer vaak omgedraaid, de ene keer door automatisme en de andere keer om dat dit een duidelijke standaard is. Wie een beetje rondkijkt ziet dit ook. Daarom vraag je nog eens daadwerkelijk te verdiepen hoe men werkelijk omgaat met de Chinese namen, op alle vlakken. Dolfy 21 jun 2007 14:58 (CEST)

"Absoluut" enzo, wat een zware termen Dolfy, het is absoluut Mao Zedong, dat wel. En als we het toch over het Nederlands hebben, het is 'het artikel' en 'het gebruik' ;-))) atalanta 21 jun 2007 15:40 (CEST)

Het gaat mij ook om een belangrijk punt, dus dan passen de zware termen wel he... :-) Om de lidwoorden, ah ja, "de artikelen" moest het zijn inplaats van "de artikel".. Die andere ja, ik zie het nu ja, soms kies je wel eens andere woorden dan waarmee je de zin eigenlijk begon, dan gebeurt het wel eens dat het zoiets fout komt te staan he... :-) Dolfy 21 jun 2007 16:47 (CEST)

Heb je nog wat voorbeelden, Dolfy? En wat zou je tegenvoorstel zijn, als optie 2 je te beperkt is? De verhoudingen van persoon tot persoon afzonderlijk nagaan? (hoe?) Fransvannes 21 jun 2007 19:51 (CEST)

Schaatsen zal echt niet het enige hoekje zijn dat niet de Chinese schrijfwijze volgt. Het zou erg gek tot zeer bizar zijn als dat wel het geval is...Ik kwam bij diverse voetballers en zwemmers al tegen dat beide volgordes gebruikt worden, zelfs zo dat sommige websteks en kranten beide volgordes gebruiken!

Ik zou voorstellen maak er iets van standaard Chinese volgorde bij aanmaak tenzij aantoonbaar andere volgorde. Bewijslast kan dus liggen aan de persoon die beweerd dat het een Nederlandse volgorde heeft. Met misschien een noot dat een aangemaakt artikel via de Nederlandse volgorde wel serieus bekeken worden voor het veranderd wordt en liefst dan melding op het overleg dat deze persoon veranderd is omdat, ondersteund door bevind. Afhankelijk van over welke beroepsgroep je heb kan er ook per groep bepaald worden, maar er moet zeker per persoon ook gekeken kunnen worden (ook bij bepaalde groepen kunnen er uitzonderingen zijn op de groep).. Thor maakte hier ook al opmerking over namen waarbij toch zeer lastig is nu precies te bepalen wat nu voor en familienaam is. Dus daar moet ook voorzichtig ... Zoeken is en kan via bijvoorbeeld de kranten, teletekst, gerenommeerde websteks, de ambassade enzovoorts. Een google test met inkijk naar de inhoud met de twee namen in het Nederlands kunnen al in eerste instantie een goede inkijk geven of sterke voorkeur is, of dat niet zomaar valt op te maken. Bij twijfel zou ik best kunnen leven met het feit dat we maar de Chinese volgorde volgen... Maar als het duidelijk is dan lijkt me het niet meer dan logisch de Nederlandse volgorde te gebruiken... Dolfy 21 jun 2007 20:28 (CEST)

Mmm, we komen er wel. Dat uitzonderingen moeten kunnen, had ik van meet af aan aangegeven. Dat die op de OP zouden moeten worden gemotiveerd, lijkt me geen slecht idee. Dat het niet altijd eenvoudig is om te achterhalen wat de familienaam is, zal waar zijn, maar dat betekent wel dat zodra iemand kan aantonen dat Li of Wang de familienaam is, dat de volgorde dan moet worden aangepast. Het lijkt me vanzelfsprekend dat zulke wijzigingen alleen worden doorgevoerd als men zeker is van zijn zaak. Maar dat geldt eerlijk gezegd voor alles wat hier wordt geschreven, dus dat hoeft hier niet expliciet te worden aangegeven. Wat resteert dan nog? Ik kwam bij diverse voetballers en zwemmers al tegen dat beide volgordes gebruikt worden. Dat is dus precies wat we hier willen voorkomen. Wat kiezen we dan? Terug naar af: Chinees dus, tenzij er specifieke redenen zijn om het anders te doen. Oftewel, zoals jij het formuleert: Bewijslast kan dus liggen aan de persoon die beweerd dat het een Nederlandse volgorde heeft. Inderdaad. Ik denk dat we het gewoon eens zijn. Fransvannes 21 jun 2007 21:51 (CEST)

Ja zeker in de basis, het is alleen dat ik de formulering iets losser zou willen hebben dan je in eerste instantie aangaf. De uitzondering (met wat hoe en wat) wegens de Nederlandse taalgebruik duidelijk aangeven is mijn advies dus.. Verder lijken we het wel eens te zijn ja.. Dolfy 22 jun 2007 15:37 (CEST)

Komt wel goed lijkt het. Als een naam tweelettergreep+eenlettergreep is dan is dat niet de chinese volgorde, dus als je beide volgordes tegenkomt is het vaak toch eenvoudig. atalanta 22 jun 2007 00:05 (CEST)

En als er van de chinese volgorde afgeweken wordt kan dat er tussen haakjes bij vermeld worden: (Ook Wang Junxia komt voor, het Chinese gebruik volgend.) atalanta 22 jun 2007 10:29 (CEST)

Oke, iedereen heeft nu ruim de tijd gehad om te reageren en volgens mij zijn we het eens. Ik zal morgen Wikipedia:Benoemen van een pagina en Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids aanpassen met de conclusie, en de desbetreffende artikelen hernoemen (muv schaatsers). Groet, Rudolphous 25 jun 2007 23:41 (CEST)

Einde verplaatste passage. Fransvannes 26 jun 2007 21:00 (CEST)

Rudolphous, ik wilde mijn belofte maar eens gaan inlossen, maar ik zag dat jij inmiddels plannen had. Ik wacht jouw formulering nu maar af. Ik raad je wel aan de richtlijn alleen híer te vermelden en niet ook in de Translitteratiegids. Ten eerste omdat het geen translitteratiegeval is en ten tweede omdat je dan straks niet meer weet waar je moet kijken of overleggen voor dit onderwerp (voor je het weet spreken twee pagina's elkaar tegen. En verwijzing daar naar de richtlijn hier, dat lijkt me het beste. Fransvannes 26 jun 2007 21:06 (CEST)

Ik heb het zelf maar gedaan. Er staat nu: Bij Chinese en Koreaanse namen wordt de oorspronkelijke volgorde familienaam+roepnaam gehandhaafd. De volgorde wordt alleen omgedraaid indien de bewuste naam in Nederlandse teksten overwegend in de volgorde roepnaam+familienaam wordt weergegeven. Deze omdraaiing wordt bij voorkeur gemotiveerd op de overlegpagina, terwijl in de artikeltekst duidelijk wordt gemaakt welk element de familienaam is. Fransvannes 28 jun 2007 21:01 (CEST)

Goed!, Groet Rudolphous 29 jun 2007 09:10 (CEST)

Lokaal Radio

Bekend Nijmeegs radio uit de jaren '80 en '90.

Namen Amerikanen

Bij Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Persoonsnamen staat dat de meest gangbare naam het beste als titel voor de pagina kan worden gebruikt. In het Nederlands is het gebruik van de tussenletter niet gebruikelijk, dus Steven Hayes is beter dan Steven C. Hayes. Maar volgens mij is het niet echt nodig hiervoor tekst op "Benoemen van een pagina" te wijzigen, het staat er al zogezegd. Groeten, Hajo 20 dec 2007 22:26 (CET)

Ja, dat idee heb ik ook . Is er een aanleiding voor deze opmerking? ♣ Troefkaart 20 dec 2007 22:30 (CET)

Oeps, sorry voor de onduidelijkheid, zie Overleg gewenst. Hajo 21 dec 2007 00:58 (CET)

Titelcategorie

Ik kwam het artikel Rooster (geometrie) tegen, maar ken ook het artikel Lijn (meetkunde). Mij lijkt het beter als consequent een term voor de categorie gehanteerd wordt, maar hoe krijg je dat gedaan?Madyno 13 apr 2008 14:14 (CEST)

Ben het eens met het streven naar consequentie. Aangezien geometrie een redirect naar meetkunde is, is het het meest voor de hand liggend om Rooster (geometrie) te hernoemen naar Rooster (meetkunde). Dit heb ik inmiddels gedaan. CaAl 13 apr 2008 17:07 (CEST)

De afvalconconcentraties in de Stille Oceaan

Misschien niet de goede plek deze vraag te stellen, maar ik heb moeite met het vinden van de juiste titel voor een nieuw lemma. De Engelse en Franse wiki kennen een artikel over een fenomeen in de Stille/ Grote Oceaan waarbij door de oceaanstroom een enorme hoeveelheid afval min of meer bijeen wordt verzameld op bepaalde punten[2]. In de Nederlandse taal wordt er ook over geschreven en ik zou er wel een artikel voor de NL-wiki ook over wensen te schrijven. Na veel zoekwerk kom ik er niet uit wat voor titel te kiezen. Ten eerste blijkt op Google dat Stille Oceaan meer voorkomt dan Grote Oceaan, hoewel het lemma de laatste naam heeft. Moeilijker nog is een term te vinden voor dit afvalfenomeen, in het Engels duidt men het aan met Great Pacific Garbage Patch. Ik kom er niet achter hoe Nederlandstalige wetenschappers het noemen. Greenpeace noemt het de draaikolk van vervuiling, ook wel het Aziatische vuilnisspoor, de vuilnisdraaikolk of de vuilnisbak van het oosten genoemd[3]. De Volkskrant noemt het afvalbrij etc[4][5]. Groet --Sonty567 27 jul 2008 09:05 (CEST)

Geografische benamingen in Friesland

In de regel daarover lees ik: "het Nederlandse exoniem blijft natuurlijk gewoon bestaan". Over deze formulering wil ik graag twee opmerkingen maken.

1. Het woord "exoniem" betekent volgens Van Dale: "eigen vorm in een taal voor een buitenlandse aardrijkskundige naam" (cursivering van mij). Friesland is wat Nederland betreft echter geen buitenland, dus dat klopt niet. "De Nederlandstalige benaming" lijkt me beter.
2. De woorden "natuurlijk gewoon" mogen er om mij wel uit, omdat ik niet zie wat die toevoegen en ze niet helemaal neutraal overkomen.

Wutsje 19 aug 2008 19:50 (CEST)

Friesland

Een exoniem is een topografische naam in een andere taal dan de plaatselijke taal. Een endoniem is een topografische naam in de taal die in de desbetreffende plaats wordt gesproken – de ware plaatsnaam. Nederland kent naast vele dialecten twee talen; Hollands (Nederlands) en Fries, de minderheidstaal, waarbij de Friese taal ouder is dan het Hollands. (Het oorspronkelijke Fries werd overigens ooit gesproken langs de kust van Duinkerken tot aan Kopenhagen en was daarmee als taalgebied veel groter dan nu.) In Friesland/Fryslan zijn de endoniemen in vroegere tijden door de nederlandstalige overheid omgezet naar exoniemen. Dat in Friesland/Fryslan inderdaad ook Nederlands wordt geproken, neemt niet weg dat de primaire taal Fries is. Het in (her-)gebruik nemen van endoniemen (de oorspronkelijke plaats-/gemeentenamen) in Friesland/Fryslan is iets wat sinds de jaren '90 in toenemende mate gebeurt. De Friese Provinciale Staten hebben in 1997 ook besloten om naast het exoniem "Friesland", ook altijd het endoniem "Fryslan" te hanteren in haar communicatie, typerend voor het proces van terugkeer naar endoniemen. Dat de hollands-talige Nederlander moeite heeft met die omschakeling, is begrijpelijk, maar niets meer of minder dan een stukje gewenning... Nog mbt de nederlandstalige Wikipedia; de Nederlandse taal kent dus twee talen; Hollands en Fries. Ik wil bovenstaand citaat graag aangepast hebben; en jullie? Jentj 20 nov 2008 20:38

Het is niet: "de Nederlandse taal kent dus twee talen; Hollands en Fries", maar Nederland kent twee talen; Nederlands en Fries. Op de Friestalige wiki wordt bij het benoemen van pagina's de Friese taal gehanteerd en op de Nederlandstalige de Nederlandse taal. Niet aanpassen dus. Chris(CE) 20 nov 2008 22:26 (CET)

Ik ben wel voor toepassen van de Friese naam, als het de officiële naam van de gemeente is. Volgens mij is het Fries ook niet los van het Nederlands, maar is het Fries een onderdeel van het Nederlands. Hsf-toshiba 16 jun 2009 21:39 (CEST)

Volgens mij moet u het lemma Germaanse talen eens op uw gemak doorlezen. Wutsje 17 jun 2009 01:25 (CEST)

Het is toch een onderdeel van Nederland, niet? Het lijkt mij niet een onderdeel van Japan, dus kan het geen onderdeel van Japans zijn. Ik heb het niet over de herkomst, dus als je even wil uitleggen waarom ik het artikel moet lezen.... Hsf-toshiba 17 jun 2009 22:07 (CEST)

Zeggen dat Friesland deel uitmaakt van Nederland is geheel iets anders dan zeggen dat "het Fries een onderdeel van het Nederlands" is. Wutsje 18 jun 2009 00:28 (CEST)

Inburgering endoniemen

Ik wil toch graag voorstellen om in het geval van de Friese namen het endoniem te gebruiken. Dit omdat deze vaak ook in het Nederlands zijn ingeburgerd. Het gebruiken van de Nederlandse exoniemen levert alleen maar verwarring op. Eventueel zou het Nederlandse exoniem nog in het artikel kunnen worden vermeld. In onderstaande Nederlandstalige artikelen wordt over Burgum, Damwâld en De Westereen gesproken. Hier worden dus de Friese endoniemen gebruikt in plaats van de Nederlandse exoniemen Bergum, Damwoude en Zwaagwesteinde. Ook op o.a. bebording van de ANWB worden alleen de endoniemen gebruikt. Hetzelfde geldt voor kaartensoftware als Google Maps en OpenStreetMap.

• Sporthal Westermar in Burgum verwoest door brand (Leeuwarder Courant)
• Gewonde Bij Schietpartij in Damwâld (Telegraaf)
• Voorbijganger vindt dode Fries in weiland (Algemeen Dagblad)

PDZ124169 (overleg) 9 nov 2017 17:44 (CET)

In de URL van je eerste externe link komt 'friesland' voor en in de bijbehorende linktekst 'Leeuwarder'. In het derde gelinkt artikel staat ook Kollumerzwaag en geen Kollumersweach. Daarmee wordt al meteen duidelijk dat blijkbaar niet alle Friese geografische namen zo ingeburgerd zijn. Aangezien dit de Nederlandstalige Wikipedia is en er ook een Wikipedia in het Fries is lijkt het me beter om als er een enigszins gangbare Nederlandse naam bestaat die hier te gebruiken. - Robotje (overleg) 9 nov 2017 20:55 (CET)

Je bewering klopt niet. Leeuwarden is de officiële naam van de Friese hoofdstad, dus daar kan ook gewoon Leeuwarden gebruikt worden. Friesland=Fryslân is algemeen bekend en daarmee niet verwarrend. Dat laatste kan niet gezegd worden van de genoemde plaatsnamen + veel andere die ik niet heb genoemd. Wat ik probeer te zeggen is dat de Nederlandse namen veelal juist niet gangbaar zijn in de gemeenten die de Friese plaatsnamen als officiële hanteren. PDZ124169 (overleg) 9 nov 2017 21:08 (CET)

Aanvulling: Ook Kollumerzwaag is officieel Nederlands. Daarnaast negeer je mijn punt dat op de bebording en in kaartensoftware ook de officiële namen gebruikt worden. Bij het gebruiken van de woorden endoniem en exoniem ben ik van de officiële taal die de gemeente voor de plaatsnamen aanhoudt uitgegaan. Dat is soms het Fries, soms het Nederlands. In de praktijk wordt vrijwel overal in Friesland Fries gesproken, vandaar dat mijn punt misschien niet helemaal duidelijk was. PDZ124169 (overleg) 9 nov 2017 21:16 (CET)

Ik vrees dat we hier een discussie aan het overdoen zijn die al zeker tienmaal gevoerd is. Een terugkerend probleem daarbij is hoe je vaststelt of de Nederlandse vorm van een naam nog 'enigszins gangbaar' is (en waar je dan de grens legt). Een ander probleem is dat er vaak allerlei zaken bij betrokken worden die niet ter zake doen, zoals het bestaan van een Friestalige Wikipedia, of de situatie met Londen en Parijs. Paul B (overleg) 9 nov 2017 21:22 (CET)

P.S. Voor alle duidelijkheid: ik zou graag zien dat we vaker Friese vormen gebruiken wanneer die zijn ingeburgerd. Het wordt op een gegeven moment wat merkwaardig als we hier bij wijze van spreken de laatsten zijn die nog de Nederlandse vorm gebruiken. Maar die mening wordt zeker niet door iedereen gedeeld, en in de praktijk is er een soort patstelling, omdat er geen duidelijke meerderheid is die naar meer Friese namen toe wil. Paul B (overleg) 9 nov 2017 21:46 (CET)

Ik denk dat de door mij genoemde voorbeelden een vrij goede manier van vaststellen zijn, bij een twijfelgeval kan op de Nederlandstalige website van de desbetreffende gemeente gekeken worden om te zien welke namen zij in het Nederlands hanteren. Wat betreft patstelling heb je zeker gelijk, er is veel onenigheid over dit onderwerp. Wat betreft de laatsten die nog de Nederlandse vorm gebruiken heb ik een mooi voorbeeld: de pagina Trijnwouden, ik had letterlijk nog nooit van die naam gehoord, blijkt het de Nederlandse naam voor de Trynwâlden te zijn. De enige die ik verder kon vinden die de naam Trijnwouden gebruikt, is een uitvaartvereniging. Dat zegt volgens mij genoeg over hoe dood de naam is. PDZ124169 (overleg) 9 nov 2017 22:01 (CET)

Monarchale namen bij Duitse vorsten

terugverplaatst naar De Kroeg, permalink

- Art Unbound 19 dec 2008 23:18 (CET)

Discussie Monarchale Namen in de Kroeg hier vastgelegd

Er is een hele lange discussie in de Kroeg over het benoemen van monarchale namen, die loopt vanaf 18 december 2008. Die discussie is thans (vrijwel) afgelopen, ik geef hier een permalink: Naamconventies? Ach, laat ze maar lekker rommelen. In de loop van die discussie zijn voorstellen gedaan om de benaming van Duitse keizers (d.w.z. vorsten in het gebied van Oost-Francië t/m de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie, tussen plm. 800 en 1870) te organiseren. De laatste versie bevindt zich hier. Tevens is een peiling gaande (lopend tot 6 januari 2009), permalink. De Wikipedia-richtlijn waarover het gaat, staat hier. Het overleg dat bij deze peiling hoort staat hier.

De voornaamste gebruikte bronnen zijn:

• Algemene Geschiedenis van Nederland (AGN)
• Blockmans et.al, Eeuwen des Onderscheids (EdO)
• Winkler Prins Geschiedenis der Nederlanden (1977) (WP)

Dit zijn de drie bronnen die in de eerste tabel staan. In de tweede tabel staat daarnaast ook:

• Blom et al (2006): Geschiedenis van de Nederlanden

Ook zijn gebruikt:

• Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen (Aula-pocket)
• Encyclopedia Britannica (1964 & 1988)
• Nicholas, D. (1999): The transformation of Europe 1300-1600, Arnold, London
• Palmer: A History of the Modern World (vol. 2)
• Een Inleiding op de geschiedenis van de Vroegmoderne Tijd
• Hoofdlijnen uit de ontwikkeling der rechterlijke organisatie in de Noordelijke Nederland tot de Bataafse Omwenteling, J Ph de Monté ver Loren/ J.P. Spruijt

Verder heeft BoH gewezen op de systematiek van naamgeving als gebruikt door de Koninklijke Bibliotheek Den Haag, hier.

Dit bericht is bedoeld om zowel de discussie als de documentatie te kunnen archiveren.

- Art Unbound 30 dec 2008 22:12 (CET) Met toevoeging van BoH 30 dec 2008 22:50 (CET) Met toevoeging van Skuipers 31 dec 2008 07:35 (CET)

De Kroegdiscussie is thans te vinden op Wikipedia:De kroeg/Archief 20090113. Romaine (overleg) 14 jan 2009 01:55 (CET)

Laatst gebruikte tabel met kanttekeningen

Keizers en koningen

Nummer	Algemene geschiedenis der Nederlanden (1977-1983)	Eeuwen des onderscheids (2006)	WP Geschiedenis der Nederlanden (1977)	Geschiedenis van de Nederlanden (2006)	Zo doen we het al jaren (2004)	Voorstel BoH	Voorstel na overleg, optie
1	Karel de Grote	Karel de Grote, koning van de Franken (768-814)	Karel de Grote, Koning der Franken, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel de Grote (742-814), koning van de Franken, keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel de Grote	Karel de Grote	Karel de Grote 1
2	Lodewijk I, de Vrome	Lodewijk de Vrome, keizer van het Frankische Rijk (814-840)	Lodewijk I de Vrome, Koning der Franken, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk I de Vrome (778-840), koning van de Franken, keizer van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk de Vrome	Lodewijk I de Vrome	Lodewijk I de Vrome 2
3	Lotharius I	Lotharius I, keizer, heerser van het Middenrijk (840-855)	Lotharius I, Koning van het Middenrijk, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Lotharius I (795-855), koning van Midden-Francië	Lotharius van het Heilige Roomse Rijk	Lotharius I	Lotharius I 1
4	Lodewijk de Duitser	Lodewijk de Duitser, koning van Oost-Francië (840-876)	Lodewijk II de Duitser, Koning van Oost-Francië	Lodewijk II de Duitser (806-876), koning van Oost-Francië	Lodewijk de Duitser	Lodewijk de Duitser	Lodewijk de Duitser 1
5	Lodewijk II, koning van Italië				Lodewijk II van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk II, koning van Italië	Lodewijk II van Italië 3
6	Karel II de Kale	Karel II de Kale, koning van West-Francië (840-877)	Karel II de Kale, Koning van West-Francië, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel II de Kale (823-877), koning van West-Francië	Karel de Kale	Karel II de Kale	Karel II de Kale 2
7	Karel III de Dikke	Karel de Dikke, koning van Oost-Francië (876-888)	Karel III de Dikke, Koning van Oost-Francië, Koning van West-Francië, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Karel III van Oost-Francië	Karel III de Dikke	Karel III de Dikke 2
8	Karloman van Beieren				Karloman van Oost-Francië	Karloman van Beieren	Karloman van Beieren 1
9	Lodewijk III de Jonge		Lodewijk III de Jonge, Koning van Oost-Francië		Lodewijk III van Oost-Francië	Lodewijk III de Jonge	Lodewijk III de Jonge 2
10	Arnulf van Karinthië		Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië (circa 850-899), onwettige zoon van Karloman, koning van Oost-Francië, keizer van het Heilige Roomse Rijk	Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië 1
11	Zwentibold van Lotharingen, onderkoning		Zwentibold, Koning van Lotharingen		Zwentibold	Zwentibold van Lotharingen	Zwentibold van Lotharingen 3
12	Lodewijk IV het Kind		Lodewijk IV het Kind, Koning van Duitsland		Lodewijk IV van Oost-Francië	Lodewijk IV het Kind	Lodewijk IV het Kind 2
13					Lodewijk III van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk de Blinde	Lodewijk de Blinde 2
14	Berengarius I van Frioul, koning van Italië, keizer				Berengarius I van Friuli	Berengarius I van Frioul	Berengarius I van Friuli 3 geen consensus
15	Koenraad I van Franken				Koenraad I van Frankenland	Koenraad I van Franken	Koenraad I van Franken 3
regnum Teutonicorum
16	Hendrik I (de Vogelaar) van Saksen	Hendrik I, koning van Duitsland (919-936)	Hendrik I de Vogelaar, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik I de Vogelaar (876-936), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik de Vogelaar	Hendrik I de Vogelaar	Hendrik I de Vogelaar 2
17	Otto I de Grote, keizer van Duitsland	Otto I de Grote, koning van Duitsland (936-973)	Otto I, Koning van Duitsland en Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto I (912-973), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto I van het Heilige Roomse Rijk	Otto I de Grote	Otto I de Grote 2
18	Otto II, keizer van Duitsland	Otto II, koning van Duitsland (973-983)	Otto II, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto II (955-983), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto II van het Heilige Roomse Rijk	Otto II, keizer	Otto II van het Heilige Roomse Rijk 5
19	Otto III, keizer van Duitsland	Otto III, koning van Duitsland (994-1002)	Otto III, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto III (980-1002), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto III van het Heilige Roomse Rijk	Otto III, keizer	Otto III van het Heilige Roomse Rijk 5
20	Hendrik II de Heilige, keizer van Duitsland	Hendrik II, koning van Duitsland (1002-1024)			Hendrik II van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik II de Heilige	Hendrik II de Heilige 2
21	Koenraad II (de Jongere) de Saliër, keizer	Koenraad II, koning van Duitsland (1024-1039)			Koenraad II van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad II de Saliër	Koenraad II de Saliër 2
22	Hendrik III, keizer van Duitsland	Hendrik III, koning van Duitsland (1039-1056)			Hendrik III van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik III, keizer	Hendrik III van het Heilige Roomse Rijk 5
23	Hendrik IV, keizer van Duitsland	Hendrik IV, koning van Duitsland (1056-1106)			Hendrik IV van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik IV, keizer	Hendrik IV van het Heilige Roomse Rijk 5
24					Rudolf van Rheinfelden	Rudolf van Rheinfelden	Rudolf van Zwaben 3
25					Herman van Salm	Herman van Luxemburg	Herman van Luxemburg 3
26	Koenraad III, (zoon van Herman IV), Rooms-koning				Koenraad van Franken	Koenraad III, rooms-koning	geen consensus
27	Hendrik V, keizer van Duitsland	Hendrik V, koning van Duitsland (1106-1125)			Hendrik V van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik V, keizer	geen consensus
28	Lotharius III van Supplinburg, hertog van Saksen, keizer van Duitsland				Lotharius III van het Heilige Roomse Rijk	Lotharius III van Supplinburg	Lotharius III van Supplinburg 2
29	Koenraad III van Hohenstaufen, keizer van Duitsland	Koenraad van Hohenstaufen			Koenraad III van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad III van Hohenstaufen	Koenraad III van Hohenstaufen 3
sacrum imperium Romanorum
30	Frederik I van Hohenstaufen, bijg. Barbarossa, keizer van Duitsland	Frederik I Barbarossa, koning van Duitsland (1152-1190)	Frederik I Barbarossa, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Frederik I Barbarossa (circa 1123-1190), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Frederik I van het Heilige Roomse Rijk	Frederik I Barbarossa	Frederik I Barbarossa 2
31	Hendrik VI, keizer van Duitsland	Hendrik VI, koning van Duitsland (1190-1197)	Hendrik VI, Graaf van Luxemburg, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik VI van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VI, keizer	Hendrik VI van Hohenstaufen 2
32	Otto IV van Brunswijk, keizer van Duitsland	Otto IV, koning van Duitsland (1198-1214)			Otto IV van het Heilige Roomse Rijk	Otto IV van Brunswijk	Otto IV van Brunswijk 3
33	Frederik II van Hohenstaufen, keizer van Duitsland	Frederik II, koning van Duitsland (1212-1250)	Frederik II, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Frederik II van het Heilige Roomse Rijk	Frederik II van Hohenstaufen	Frederik II van Hohenstaufen 3
34	Hendrik VII, Rooms-Koning				Hendrik (VII) van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VII, rooms-koning	Hendrik VII van Hohenstaufen 2
35	Koenraad IV, Rooms-Koning				Koenraad IV van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad IV	Koenraad IV 1
36	Heinrich Raspe, landgraaf van Thüringen, Rooms-Koning				Hendrik Raspe	Hendrik Raspe	Hendrik Raspe 1
37	Willem II, graaf van Holland en Zeeland, Rooms-Koning	Willem II van Holland, koning van Duitsland (1247-1256)	Willem II, Graaf van Holland, Rooms-Koning	Willem II (1287-1256), graaf van Holland	Willem II van Holland	Willem II van Holland	Willem II van Holland 3
38	Richard van Cornwallis, Rooms-Koning	Richard van Cornwall, koning van Duitsland (1257-1272)			Richard van Cornwall	Richard van Cornwall	Richard van Cornwall 3
39	Alfons van Castilië, Rooms-Koning	Alfons X, koning van León en Castilië (1252-1284)			Alfons X van Kastilië	Alfons X van Castilië	Alfons X van Castilië 3
40	Rudolf I van Habsburg, keizer van Duitsland	Rudolf van Habsburg, koning van Duitsland (1273-1291)			Rudolf I van het Heilige Roomse Rijk	Rudolf I van Habsburg	Rudolf I van Habsburg 3
41	Adolf van Nassau, keizer van Duitsland				Adolf I van Nassau	Adolf van Nassau, keizer	Adolf I van Nassau 3
42	Albrecht I van Habsburg, hertog van Oostenrijk, keizer van Duitsland				Albrecht I van het Heilige Roomse Rijk	Albrecht I van Habsburg	Albrecht I van Habsburg 3
43	Hendrik VII, graaf van Luxemburg, keizer van Duitsland	Hendrik VII van Luxemburg, koning van Duitsland (1308-1313)	Hendrik VII, Graaf van Luxemburg, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik VII van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VII van Luxemburg	Hendrik VII van Luxemburg 3
44	Lodewijk IV de Beier (van Beieren), keizer van Duitsland	Lodewijk IV van Beieren, koning van Duitsland (1314-1347)			Lodewijk IV van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk IV de Beier	Lodewijk IV de Beier 2
45					Frederik de Schone	Frederik de Schone	Frederik de Schone 2
46	Karel IV van Luxemburg, keizer van Duitsland			Karel IV (1316-1378), koning van Bohemen, keizer van het Duitse Rijk	Karel IV van het Heilige Roomse Rijk	Karel IV van Luxemburg	Karel IV van Luxemburg 3
47					Günther van Schwarzburg	Gunther van Schwarzburg	Günther van Schwarzburg 2
48	Wenceslaus van Bohemen, keizer van Duitsland		Wenzel II, Hertog van Luxemburg, Koning van Bohemen		Wenceslaus van het Heilige Roomse Rijk	Wenceslaus van Bohemen	Wenceslaus van Bohemen 3
49	Ruprecht van de Paltz, Rooms-Koning				Ruprecht van het Heilige Roomse Rijk	Ruprecht van de Palts	Ruprecht van de Palts 3
50	Sigismund, keizer van Duitsland	Sigismund, keizer van Duitsland (1410-1437)	Sigismund, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Sigismond (1361-1437), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Sigismund van het Heilige Roomse Rijk	Sigismund van Luxemburg	Sigismund van Luxemburg 3
51					Jobst van Moravië	Jobst van Moravië	Jobst van Moravië 3
52					Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk	Albrecht II van Habsburg	Albrecht II van Habsburg 2
53	Frederik III van Habsburg, keizer van Duitsland		Frederik III, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Frederik III van het Heilige Roomse Rijk	Frederik III van Habsburg	Frederik III van Habsburg 2
54	Maximiliaan I van Oostenrijk, keizer van het Heilige Roomse Rijk		Maximiliaan van Oostenrijk, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan van Oostenrijk (1459-1519), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan I van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan I van Oostenrijk	Maximiliaan I van Oostenrijk 3
55	Karel V, keizer van het Heilige Roomse Rijk, koning van Spanje	Karel V, keizer van Duitsland (1519-1555)	Karel V, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel V (1500-1558), keizer van het Heilige Roomse Rijk, koning van Spanje, heer der Nederlanden	Karel V van het Heilige Roomse Rijk	Karel V, keizer	Karel V van Habsburg 2, geen consensus
56	Ferdinand I, keizer van Duitsland		Ferdinand I, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Ferdinand I van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand I, keizer	Ferdinand I van Habsburg 2, geen consensus
57					Maximiliaan II van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan II van Habsburg of Maximiliaan II van Oostenrijk	Maximiliaan II van Habsburg, 2
58	Rudolf II van Habsburg				Rudolf II van het Heilige Roomse Rijk	Rudolf II van Habsburg	Rudolf II van Habsburg 2
59	Matthias				Matthias van het Heilige Roomse Rijk	Matthias van Habsburg of Matthias van Oostenrijk	Matthias van Habsburg 2
60					Ferdinand II van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand II van Habsburg of Ferdinand III van Oostenrijk	Ferdinand II van Habsburg 2
61	Ferdinand III van Habsburg, keizer				Ferdinand III van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand III van Habsburg	Ferdinand III van Habsburg 2
62					Ferdinand IV van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand IV van Habsburg of Ferdinand IV van Oostenrijk	Ferdinand IV van Habsburg 2
63	Leopold I, keizer van het Duitse Rijk				Leopold I van het Heilige Roomse Rijk	Leopold I, keizer, Leopold I van Habsburg of Leopold I van Oostenrijk	Leopold I van Habsburg 2
64	Jozef I, keizer van Duitsland				Jozef I van het Heilige Roomse Rijk	Jozef I, keizer, Jozef I van Habsburg of Jozef I van Oostenrijk	Jozef I van Habsburg 2
65	Karel VI, keizer van het Duitse Rijk			Karel VI (1368-1422), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel VI van het Heilige Roomse Rijk	Karel VI, keizer, Karel VI van Habsburg of Karel VI van Oostenrijk	Karel VI van Habsburg 2
66	Karel VII Albert, keizer van Duitsland, keurvorst van Beieren				Karel VII van het Heilige Roomse Rijk	Karel VII Albert	Karel VII Albert 1
67	Frans I Stefanus, keizer van Duitsland, hertog van Lotharingen, groothertog van Toscane				Frans I Stefanus van het Heilige Roomse Rijk	Frans I Stefanus	Frans I Stefanus 1
68	Jozef II, keizer van Duitsland en Oostenrijk		Jozef II, Keizer van Oostenrijk	Jozef II (1741-1790), keizer van Oostenrijk	Jozef II van het Heilige Roomse Rijk	Jozef II, keizer, Jozef II van Habsburg of Jozef II van Oostenrijk	Jozef II van Habsburg 2, geen consensus
69	Leopold II, keizer van Duitsland, groothertog van Toscane				Leopold II van het Heilige Roomse Rijk	Leopold II, keizer, Leopold II van Habsburg of Leopold II van Oostenrijk	Leopold II van Habsburg 2, geen consensus
70	Frans II, keizer van Duitsland en Oostenrijk			Frans II (1769-1835), keizer van het Duitse Rijk (= Frans I van Oostenrijk)	Frans II van het Heilige Roomse Rijk	Frans II, keizer, Frans II van Habsburg of Frans II van Oostenrijk	Frans II van Oostenrijk 2

Ik ben het eens met het overgrote deel van de lijst. Mijn opmerkingen en voorkeuren (waarbij ik voor het gemak de nummering van de lijst maar aanhoud):

• 5: Lodewijk II van Italië
• 13: Lodewijk de Blinde
• 24: Rudolf van Zwaben
• 25: Herman van Luxemburg
• 26: Koenraad van Franken
• 27: Hendrik V van het Heilige Roomse Rijk
• 28: Lotharius III van Saksen
• 29: Koenraad III was toch geen keizer?
• 31: Hendrik VI van Hohenstaufen
• 34: Hendrik VII van Hohenstaufen
• 36: Hendrik Raspe van Thüringen
• 45: Frederik de Schone
• 47: Günther van Schwarzburg
• 48: Wenceslaus was toch geen keizer?
• 50: Sigismund van Luxemburg
• 55: Karel V van Habsburg
• 56: Ferdinand I van Habsburg
• 67: Frans I Stephanus van Habsburg-Lotharingen
• 68: Jozef II van Habsburg-Lotharingen
• 69: Leopold II van Habsburg-Lotharingen
• 70: Frans I van Oostenrijk Skuipers 25 dec 2008 17:13 (CET)

• • 5: Lodewijk II van Italië zie ik vrijwel niet terug in de literatuur, maar kan ik wel mee leven
  • 27: Hendrik V van het Heilige Roomse Rijk komt niet voor in de literatuur
  • 28: Lotharius III van Saksen komt niet voor in de literatuur
  • 31: Hendrik VI van Hohenstaufen zie ik vrijwel niet terug in de literatuur, maar kan ik wel mee leven
  • 34: Hendrik VII van Hohenstaufen zie ik vrijwel niet terug in de literatuur, maar kan ik wel mee leven
  • 36: Hendrik Raspe van Thüringen, waarom deze niet KISS?
  • 67: Frans I Stephanus van Habsburg-Lotharingen komt niet voor in de literatuur. Waarom trouwens niet Stefanus?
  • 69: Leopold II van Habsburg-Lotharingen komt niet voor in de literatuur BoH 25 dec 2008 18:09 (CET)

Allebei hartelijk bedankt. Die komma's zijn idd. verwarrend, haal ik even weg; de vetgedrukte cijfers laat ik wel staan, want verwijzen naar het argument. Wat fout is haal ik ook weg. Waar jullie het eens of in elk geval niet oneens zijn, vul ik de nieuwe suggesties in. Voorstellen van SKuipers waar alleen geen consensus stond, vul ik ook in. Vanwege de Kerst verwacht ik trouwens nog andere bijdragen. Als het goed is, houden we dan een lijstje over dat steeds korter wordt. Houden we dan nog principiële verschillen over, dan kunnen we altijd nog peilen. - Art Unbound 25 dec 2008 23:45 (CET)

Stephanus was een verschrijving van mij. Habsburg-Lotharingen (of Lothringen, op zijn Duits) is tot op de dag van vandaag de achternaam van de Habsburgdynastie, dus echt verzonnen is het niet. Frans I Stefanus was zelf inderdaad geen Habsburg, dus dat zou Frans I Stefanus van Lotharingen of misschien wel alleen Frans I Stefanus kunnen worden. Liever niet van Oostenrijk, dat zou ik bij voorkeur gebruiken voor de Oostenrijkse keizers na 1806. Ik begrijp dat over 70 geen verschil van mening bestaat; pas je dat nog aan in de tabel, Art Unbound? Skuipers 26 dec 2008 09:38 (CET)

SKuipers, bij 70. zie ik nog een probleempje. Frans was II zolang hij keizer van het HRR was, als keizer van Oostenrijk werd hij Frans I.

Er zijn trouwens nog problemen met het hele laatste rijtje. Zijn twee voorgangers (Leopold II en Jozef II) zouden we geen Keizer van Oostenrijk kunnen noemen, aangezien die titel pas vanaf 1806 bestond. <van het Heilige Roomse Rijk> voor deze heren wordt afgekeurd, maar nu doet zich de vraag voor of we hen wel Habsburgers kunnen noemen. De laatste mannelijke Habsburger was immers Karel VI (nr. 65). Daarna werd de dynastie alleen nog voortgezet langs de vrouwelijke lijn, via Maria Theresia. Voor 66 en 67 is inmiddels consensus om helemaal geen attribuut te gebruiken, maar voor 68 en 69 ligt de keuze nog open; AGN en WP noemen beide heren wel o.m. keizer van Oostenrijk (aartshertog van Oostenrijk zijn ze wel, dus het attribuut <van Oostenrijk> is mogelijk).

Dan heb ik een probleempje ontdekt bij 63.: de naam Leopold I van Oostenrijk (BoH's voorkeur) is al toegewezen aan een vorst uit de 10e eeuw en Leopold I van Habsburg blijkt een telg uit begin 1300 te zijn (overigens zonder artikel, zie de dp).

Dan nog een punt van heel andere aard: bij een hele reeks vorsten is ergens vorig jaar het sjabloon {HRR} toegevoegd. Omdat dat sjabloon tussenkopjes bevat, raakt de inhoudsopgave van al deze artikelen gecorrumpeerd. Persoonlijk vind ik dat nogal storend, maar ja, aan de inhoud van de artikelen zijn we überhaupt nog niet toe. Ik krijg wel de indruk dat er nog veel meer werk te doen is, zowel aan de artikelteksten als aan infoboxen (die lang niet altijd consequent zijn en zouden moeten worden aangepast aan de titel-afspraken) en navigatiesjablonen. Als de afspraken over de lemmatitels klaar zijn, zouden alle artikelen moeten worden herzien. Enfin, een ding tegelijk. - Art Unbound 26 dec 2008 16:23 (CET)

Dit laatste - inderdaad storend - kon ik opvangen door een eenvoudige wijziging in het sjabloon. De inhoudsopgave wordt nu niet meer gecorrumpeerd (er gaat misschien wat tijd overheen voordat dat bij alle betrokken artikelen duidelijk wordt; zie als voorbeeld Rudolf II). Skuipers 27 dec 2008 07:38 (CET)

Dank je. - Art Unbound 30 dec 2008 00:51 (CET)

Tot en met Ferdinand I resteren nog een paar verschillen die allemaal te maken hebben met de vorm <komma titel>. Uit de lopende peiling blijkt al dat de vorm <(titel)> de voorkeur krijgt, maar er is nog geen duidelijkheid of titels als attribuut ook kunnen. Het gaat hier om:

• 5. Lodewijk van Italië (betere optie is er eigenlijk niet)
• 14. Berengarius I van Frioul of Friuli (naam in de bronnen of landstreek)
• 18. Otto II (keizer) (nieuw voorstel)
• 19. Otto III (keizer) (nieuw voorstel)
• 22. Hendrik III (keizer) (nieuw voorstel)
• 23. Hendrik IV (keizer) (nieuw voorstel)
• 26. Koenraad III (rooms-koning) (nieuw voorstel)
• 27. Hendrik V (keizer) (nieuw voorstel)
• 31. zou eventueel kunnen worden: Hendrik VI van Luxemburg (naar analogie met Hendrik VII)
• 34. zou eventueel kunnen worden: Hendrik VII (rooms-koning), maar geslachtsnaam heeft de voorkeur
• 41. Adolf I van Nassau (was eig. geen probleem mee)
• 55. Karel V (keizer) (hier eigenlijk beter dan Karel V van Habsburg)
• 56. Ferdinand I (keizer) (hier eigenlijk beter dan Ferdinand I van Habsburg)

- Art Unbound 30 dec 2008 00:51 (CET)

Mee eens! BoH 30 dec 2008 11:12 (CET)

door S.Kroeze toegevoegde bronnen

Geachte collegae, Nu de peiling niet ongunstig is uitgevallen lijkt het mij zinvol om nog enkele bronnen toe te voegen. Houd er aub rekening mee dat ik heel onhandig ben als het gaat om het maken van tabellen. Ik doe mijn best! Dank voor uw begrip! met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 jan 2009 17:47 (CET)

Keizers en koningen

Nummer	Algemene geschiedenis der Nederlanden (1977-1983)	Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen	Grote Winkler Prins (1990-92)	Roorda, D.J., et al. (1983): Overzicht van de nieuwe geschiedenis.	Frijhoff, W. en Wessels, L. (red.) (2006): Veelvormige dynamiek.	Voorstel BoH	Voorstel na overleg, optie	voorkeur S.Kroeze
1	Karel de Grote	Karel de Grote, keizer (768-814)	Karel [Duitse Rijk]. Karel I-III. Als zodanig gelden respectievelijk de Frankische keizers Karel de Grote, Karel de Kale (hoewel deze niet in Duitsland geregeerd heeft) en Karel de Dikke. Zie *Karel [Frankische Rijk]. Karel [Frankische Rijk]. Karel de Grote, koning der Franken van 768 tot 814, koning der Longobarden van 774 tot 814 en Rooms keizer van 800 tot 814		Karel de Grote, keizer	Karel de Grote	Karel de Grote 1	Karel de Grote
2	Lodewijk I, de Vrome	Lodewijk de Vrome, keizer (814-840)	Lodewijk [Frankische, Roomse en (Rooms-)Duitse koningen en keizers]. Lodewijk I, bijgenaamd: de Vrome, Frankisch koning en Rooms keizer			Lodewijk I de Vrome	Lodewijk I de Vrome 2	Lodewijk I de Vrome
3	Lotharius I	Lotharius, keizer (840-855)	Lotharius [Duitse Rijk]. Lotharius I en II, Frankisch keizer resp. koning. Zie *Lotharius [Frankische Rijk]. Lotharius [Frankische Rijk]. Lotharius I, Rooms-Frankisch keizer van 840 tot 855			Lotharius I	Lotharius I 1	Lotharius I
4	Lodewijk de Duitser	Lodewijk, de Duitser, koning van Oost-Frankenland (840-876)	Lodewijk [Frankische, Roomse en (Rooms-)Duitse koningen en keizers]. Lodewijk (II), bijgenaamd: de Duitser, koning van het Oostfrankische Rijk sinds 30 juni 833			Lodewijk de Duitser	Lodewijk de Duitser 1
5	Lodewijk II, koning van Italië	Lodewijk II, koning van Italië (855-875)	Lodewijk [Frankische, Roomse en (Rooms-)Duitse koningen en keizers]. Lodewijk II, keizer van 855 tot 875			Lodewijk II, koning van Italië	Lodewijk II van Italië 3
6	Karel II de Kale	Karel de Kale (840-877)	Karel [Frankische Rijk]. Karel II de Kale, koning der Franken sedert 840 en Rooms keizer sedert 875			Karel II de Kale	Karel II de Kale 2	Karel II de Kale
7	Karel III de Dikke	Karel de Dikke, keizer (884-887)	Karel [Frankische Rijk]. Karel III de Dikke, koning der Franken en sedert 881 Rooms keizer			Karel III de Dikke	Karel III de Dikke 2	Karel III de Dikke
8	Karloman van Beieren		Karloman [Frankische Rijk]. Karloman, oudste zoon van Lodewijk de Duitser			Karloman van Beieren	Karloman van Beieren 1
9	Lodewijk III de Jonge	Lodewijk de Jonge, koning van Oost-Frankenland (876-882)	Lodewijk [Frankische, Roomse en (Rooms-)Duitse koningen en keizers]. Lodewijk, bijgenaamd: de Jonge, Oostfrankisch koning van 876 tot 882			Lodewijk III de Jonge	Lodewijk III de Jonge 2	Lodewijk III de Jonge
10	Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië, koning van Oost-Frankenland (887-899)	Arnulf [Duitse Rijk]. Arnulf van Karinthië, de laatste Karolingische keizer			Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië 1	Arnulf van Karinthië
11	Zwentibold van Lotharingen, onderkoning	Zwentibold, koning van Lotharingen (895-900)	Zwentibold, Koning van Lotharingen			Zwentibold van Lotharingen	Zwentibold van Lotharingen 3
12	Lodewijk IV het Kind	Lodewijk het Kind, koning van Oost-Frankenland (900-911)	Lodewijk [Frankische, Roomse en (Rooms-)Duitse koningen en keizers]. Lodewijk III, bijgenaamd: het Kind, Oostfrankisch koning			Lodewijk IV het Kind	Lodewijk IV het Kind 2	Lodewijk IV het Kind
13			Lodewijk [Frankische, Roomse en (Rooms-)Duitse koningen en keizers]. Lodewijk (III), bijgenaamd: de Blinde			Lodewijk de Blinde	Lodewijk de Blinde 2
14	Berengarius I van Frioul, koning van Italië, keizer		Berengarius, naam van twee koningen van Italië. Berengarius I, was tevens keizer.			Berengarius I van Frioul	Berengarius I van Friuli 3 geen consensus	Berengarius I
15	Koenraad I van Franken	Koenraad I, koning van Duitsland (911-918)	Koenraad [Duitse Rijk]. Koenraad I, Duits koning van 911 tot 918, was hertog van Frankenland.			Koenraad I van Franken	Koenraad I van Franken 3	Koenraad I van Franken
regnum Teutonicorum
16	Hendrik I (de Vogelaar) van Saksen	Hendrik de Vogelaar, koning van Duitsland (919-936)	Hendrik [Duitse Rijk]. Hendrik I, bijgenaamd de Vogelaar, Duits koning van 919 tot 936 en hertog van Saksen van 912 tot 936, uit het Saksische Huis			Hendrik I de Vogelaar	Hendrik I de Vogelaar 2
17	Otto I de Grote, keizer van Duitsland	Otto I, keizer van Duitsland (936-973)	Otto [Duitse Rijk]. Otto I de Grote, Duits koning van 936 tot 973 en keizer van 962 tot 973, uit het Saksische Huis			Otto I de Grote	Otto I de Grote 2	Otto I de Grote
18	Otto II, keizer van Duitsland	Otto II, keizer van Duitsland (973-983)	Otto [Duitse Rijk]. Otto II, Duits koning en keizer van 973 tot 983, uit het Saksische Huis			Otto II, keizer	Otto II van het Heilige Roomse Rijk 5
19	Otto III, keizer van Duitsland	Otto III, keizer van Duitsland (983-1002)	Otto [Duitse Rijk]. Otto III, Duits koning van 983 tot 1002 en keizer van 996 tot 1002, uit het Saksische Huis			Otto III, keizer	Otto III van het Heilige Roomse Rijk 5
20	Hendrik II de Heilige, keizer van Duitsland	Hendrik II, koning van Duitsland (1002-1024)	Hendrik [Duitse Rijk]. Hendrik II, bijgenaamd de Heilige, Duits koning van 1002 tot 1024 en keizer van 1014 tot 1024, de laatste koning uit het Saksische Huis			Hendrik II de Heilige	Hendrik II de Heilige 2
21	Koenraad II (de Jongere) de Saliër, keizer	Koenraad II, koning van Duitsland (1024-1039)	Koenraad [Duitse Rijk]. Koenraad II, bijgenaamd de Saliër, Duits koning sedert 1024 en Duits keizer van 1027 tot 1039, uit het Salische Huis			Koenraad II de Saliër	Koenraad II de Saliër 2
22	Hendrik III, keizer van Duitsland	Hendrik III, koning van Duitsland (1039-1056)	Hendrik [Duitse Rijk]. Hendrik III, Duits koning van 1039 tot 1056 en keizer van 1046 tot 1056, uit het Salische Huis			Hendrik III, keizer	Hendrik III van het Heilige Roomse Rijk 5
23	Hendrik IV, keizer van Duitsland	Hendrik IV, koning van Duitsland (1056-1106)	Hendrik [Duitse Rijk]. Hendrik IV, Duits koning van 1056 tot 1106 en keizer van 1084 tot 1106, uit het Salische Huis			Hendrik IV, keizer	Hendrik IV van het Heilige Roomse Rijk 5
24		Rudolf van Rheinfelden, koning van Duitsland (1077-1080)				Rudolf van Rheinfelden	Rudolf van Zwaben 3
25						Herman van Luxemburg	Herman van Luxemburg 3
26	Koenraad III, (zoon van Hendrik IV), Rooms-koning					Koenraad III, rooms-koning	geen consensus
27	Hendrik V, keizer van Duitsland	Hendrik V, koning van Duitsland (1106-1125)	Hendrik [Duitse Rijk]. Hendrik V, Duits koning van 1098 tot 1125 en keizer van 1106 tot 1125, uit het Salische Huis			Hendrik V, keizer	geen consensus
28	Lotharius III van Supplinburg, hertog van Saksen, keizer van Duitsland	Lotharius van Supplinburg, koning van Duitsland (1125-1137)	Lotharius [Duitse Rijk]. Lotharius III van Supplinburg of van Saksen, Duits koning van 1125 tot 1137 en keizer van 1133 tot 1137, hertog van Saksen (sinds 1106), uit het Saksische Huis			Lotharius III van Supplinburg	Lotharius III van Supplinburg 2
29	Koenraad III van Hohenstaufen, keizer van Duitsland	Koenraad III, koning van Duitsland (1138-1152)	Koenraad [Duitse Rijk]. Koenraad III, Duits koning van 1138 tot 1152, uit het Huis der Hohenstaufen			Koenraad III van Hohenstaufen	Koenraad III van Hohenstaufen 3
sacrum imperium Romanorum
30	Frederik I van Hohenstaufen, bijg. Barbarossa, keizer van Duitsland	Frederik I Barbarossa, keizer van Duitsland (1152-1190)	Frederik [Heilig Rooms-Duitse Rijk]. Frederik I, bijgenaamd Barbarossa, uit het Huis Hohenstaufen, Duits koning van 1152 tot 1190 en keizer van 1155 tot 1190			Frederik I Barbarossa	Frederik I Barbarossa 2
31	Hendrik VI, keizer van Duitsland	Hendrik VI, keizer van Duitsland (1190-1197)	Hendrik [Duitse Rijk]. Hendrik VI, Duits koning van 1169 tot 1197 en keizer van 1191 tot 1197, uit het Huis der Hohenstaufen			Hendrik VI, keizer	Hendrik VI van Hohenstaufen 2
32	Otto IV van Brunswijk, keizer van Duitsland	Otto van Brunswijk, zoon van Hendrik de Leeuw, koning van Duitsland (1198-1214)	Otto [Duitse Rijk]. Otto IV, Duits koning van 1198 tot 1218 en Duits keizer van 1209 tot 1218, uit het Huis der Welfen			Otto IV van Brunswijk	Otto IV van Brunswijk 3
33	Frederik II van Hohenstaufen, keizer van Duitsland	Frederik II, keizer van Duitsland (1212-1250)	Frederik [Heilig Rooms-Duitse Rijk]. Frederik II, Duits koning van 1212 tot 1250 en keizer van 1220 tot 1250			Frederik II van Hohenstaufen	Frederik II van Hohenstaufen 3
34	Hendrik VII, Rooms-Koning	Hendrik VII, koning van Duitsland (1220-1235)	Hendrik [Duitse Rijk]. Hendrik (VII), Duits koning van 1222 tot 1235, uit het Huis der Hohenstaufen			Hendrik VII, rooms-koning	Hendrik VII van Hohenstaufen 2
35	Koenraad IV, Rooms-Koning	Koenraad IV, koning van Duitsland (1237-1254)	Koenraad [Duitse Rijk]. Koenraad IV, Duits koning van 1237 tot 1254, uit het Huis der Hohenstaufen			Koenraad IV	Koenraad IV 1
36	Heinrich Raspe, landgraaf van Thüringen, Rooms-Koning		Hendrik [Duitse Rijk]. Hendrik Raspe, Duits tegenkoning, landgraaf van Thüringen, zie *Hendrik [Thüringen]. Hendrik [Thüringen]. Hendrik Raspe, landgraaf van Thüringen van 1227 tot 1239 en van 1241 tot 1247 en Duits tegenkoning van mei 1246 tot febr. 1247.			Hendrik Raspe	Hendrik Raspe 1
37	Willem II, graaf van Holland en Zeeland, Rooms-Koning	Willem II van Holland, graaf van Holland (1234-1256), Rooms-koning (1247-1256)	Willem II, Graaf van Holland, Rooms-Koning			Willem II van Holland	Willem II van Holland 3
38	Richard van Cornwallis, Rooms-Koning	Richard van Cornwallis, koning van Duitsland (1257-1272)				Richard van Cornwall	Richard van Cornwall 3
39	Alfons van Castilië, Rooms-Koning	Alfonso X van Castilië (1252-1284)	Alfons [Asturië, Castilië, León]. Alfons X, de Wijze, Sp.: Alfonso el Sabio, koning van Castilië en León			Alfons X van Castilië	Alfons X van Castilië 3
40	Rudolf I van Habsburg, keizer van Duitsland	Rudolf van Habsburg, koning van Duitsland (1273-1291)				Rudolf I van Habsburg	Rudolf I van Habsburg 3
41	Adolf van Nassau, keizer van Duitsland		Adolf [Duitse Rijk]. Adolf van Nassau, Rooms-Duits koning			Adolf van Nassau, keizer	Adolf I van Nassau 3
42	Albrecht I van Habsburg, hertog van Oostenrijk, keizer van Duitsland	Albrecht I van Oostenrijk, koning van Duitsland (1298-1308)	Albrecht [Duitse Rijk]. Albrecht I van Habsburg, Rooms-Duits koning			Albrecht I van Habsburg	Albrecht I van Habsburg 3
43	Hendrik VII, graaf van Luxemburg, keizer van Duitsland	Hendrik VII, keizer van Duitsland (1308-1313)	Hendrik [Duitse Rijk]. Hendrik VII, Duits koning van 1308 tot 1313 en keizer van 1312 tot 1313, uit het Luxemburgse Huis			Hendrik VII van Luxemburg	Hendrik VII van Luxemburg 3
44	Lodewijk IV de Beier (van Beieren), keizer van Duitsland	Lodewijk de Beier, koning van Duitsland uit het geslacht Wittelsbach (1314-1347)	Lodewijk [Frankische, Roomse en (Rooms-)Duitse koningen en keizers]. Lodewijk IV, bijgenaamd: de Beier, uit het Huis Wittelsbach, hertog van Beieren sinds 1294, Duits koning van 1314 tot 1347 en keizer van 1328 tot 1347			Lodewijk IV de Beier	Lodewijk IV de Beier 2
45		Frederik van Oostenrijk, koning van Duitsland (1314-1330)	Frederik [Heilig Rooms-Duitse Rijk]. Frederik (III), bijgenaamd de Schone, tegenkoning uit het Huis Habsburg, hertog van Oostenrijk en Stiermarken			Frederik de Schone	Frederik de Schone 2
46	Karel IV van Luxemburg, keizer van Duitsland	Karel IV, keizer van Duitsland (1347-1378)	Karel [Duitse Rijk]. Karel IV, Duits koning van 1346 tot 1378 en Duits keizer van 1355 tot 1378, uit het Luxemburgse Huis			Karel IV van Luxemburg	Karel IV van Luxemburg 3
47						Gunther van Schwarzburg	Günther van Schwarzburg 2
48	Wenceslaus van Bohemen, keizer van Duitsland	Wenzel, koning van Duitsland (1378-1400)	Wenzel II, Hertog van Luxemburg, Koning van Bohemen			Wenceslaus van Bohemen	Wenceslaus van Bohemen 3
49	Ruprecht van de Paltz, Rooms-Koning					Ruprecht van de Palts	Ruprecht van de Palts 3
50	Sigismund, keizer van Duitsland	Sigismund, keizer van Duitsland (1410-1437)	Sigismund, Keizer van het Heilige Roomse Rijk			Sigismund van Luxemburg	Sigismund van Luxemburg 3
51						Jobst van Moravië	Jobst van Moravië 3
52		Albrecht II van Oostenrijk, keizer van Duitsland (1438-1439)	Albrecht [Duitse Rijk]. Albrecht II van Habsburg, Rooms-Duits koning			Albrecht II van Habsburg	Albrecht II van Habsburg 2
53	Frederik III van Habsburg, keizer van Duitsland	Frederik III, keizer van Duitsland (1440-1493)	Frederik [Heilig Rooms-Duitse Rijk]. Frederik III, Rooms-Duits koning van 1440 tot 1493 en keizer van 1452 tot 1493, uit het Huis Habsburg			Frederik III van Habsburg	Frederik III van Habsburg 2
54	Maximiliaan I van Oostenrijk, keizer van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan I, keizer van Duitsland (1493-1519)	Maximiliaan van Oostenrijk, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Maximiliaan I, keizer	Maximiliaan I van Oostenrijk	Maximiliaan I van Oostenrijk 3	Maximiliaan I van Oostenrijk
55	Karel V, keizer van het Heilige Roomse Rijk, koning van Spanje	Karel V, keizer van Duitsland (1519-1555)	Karel [Duitse Rijk]. Karel V, keizer van het Heilige Rooms-Duitse Rijk van 1519 tot 1558, koning van Spanje (als Karel I) van 1516 tot 1556, uit het Huis Habsburg	Karel V, keizer 1519-1555	Karel V, keizer	Karel V, keizer	Karel V van Habsburg 2, geen consensus	Karel V (keizer)
56	Ferdinand I, keizer van Duitsland		Ferdinand [Heilig Rooms-Duitse Rijk]. Ferdinand I, koning van Bohemen van 1526 tot 1564 en Rooms-Duits koning (later keizer) van 1531 tot 1564, uit het Huis Habsburg.	Ferdinand I, keizer 1555-1564	Ferdinand I, keizer	Ferdinand I, keizer	Ferdinand I van Habsburg 2, geen consensus	Ferdinand I (keizer)
57						Maximiliaan II van Habsburg of Maximiliaan II van Oostenrijk	Maximiliaan II van Habsburg, 2
58	Rudolf II van Habsburg			Rudolf II, keizer 1576-1612	Rudolf II, keizer	Rudolf II van Habsburg	Rudolf II van Habsburg 2	Rudolf II (keizer)
59	Matthias			Matthias, keizer 1612-1619		Matthias van Habsburg of Matthias van Oostenrijk	Matthias van Habsburg 2	Matthias (keizer)
60			Ferdinand [Heilig Rooms-Duitse Rijk]. Ferdinand II, koning van Bohemen van 1617 tot 1625 en van Hongarije van 1618 tot 1626 en Rooms-Duits keizer van 1619 tot 1637, uit het Huis Habsburg	Ferdinand II, keizer 1619-1637		Ferdinand II van Habsburg of Ferdinand III van Oostenrijk	Ferdinand II van Habsburg 2	Ferdinand II (keizer)
61	Ferdinand III van Habsburg, keizer		Ferdinand [Heilig Rooms-Duitse Rijk]. Ferdinand III, koning van Hongarije van 1625 tot 1647 en van 1654 tot 1655, koning van Bohemen van 1627 tot 1657 en Rooms-Duits keizer van 1637 tot 1657, uit het Huis Habsburg			Ferdinand III van Habsburg	Ferdinand III van Habsburg 2	Ferdinand III (keizer)
62						Ferdinand IV van Habsburg of Ferdinand IV van Oostenrijk	Ferdinand IV van Habsburg 2
63	Leopold I, keizer van het Duitse Rijk		Leopold [Duitse Rijk]. Leopold I, voluit: Leopold I Josef Balthasar Felizian, Duits keizer van 1658 tot 1705 en koning van Hongarije van 1655 tot 1687, uit het Habsburgse Huis	Leopold I, keizer 1658-1705		Leopold I, keizer, Leopold I van Habsburg of Leopold I van Oostenrijk	Leopold I van Habsburg 2	Leopold I (keizer)
64	Jozef I, keizer van Duitsland			Jozef I, keizer 1705-1711		Jozef I, keizer, Jozef I van Habsburg of Jozef I van Oostenrijk	Jozef I van Habsburg 2	Jozef I (keizer)
65	Karel VI, keizer van het Duitse Rijk		Karel [Duitse Rijk]. Karel VI, keizer van Duitsland, heer van de Oostenrijkse erflanden, koning van Hongarije van 1711 tot 1740	Karel VI, keizer 1711-1740 (Karel III als pretendent voor Spanje)	Karel VI, keizer	Karel VI, keizer, Karel VI van Habsburg of Karel VI van Oostenrijk	Karel VI van Habsburg 2	Karel VI (keizer)
66	Karel VII Albert, keizer van Duitsland, keurvorst van Beieren		Karel [Duitse Rijk]. Karel VII Albert, Duits keizer van 1742 tot 1745, als Karel Albrecht keurvorst van Beieren van 1726 tot 1745, uit het Huis Habsburg	Karel VII, keizer 1740-1745		Karel VII Albert	Karel VII Albert 1	Karel VII Albert
67	Frans I Stefanus, keizer van Duitsland, hertog van Lotharingen, groothertog van Toscane		Frans [Heilig Rooms-Duitse Rijk]. Frans I Stefan, Duits keizer van 1745 tot 1765, hertog van Lotharingen van 1729 tot 1735, groothertog van Toscane van 1737 tot 1765, uit het Huis Habsburg	Frans I, keizer 1745-1765		Frans I Stefanus	Frans I Stefanus 1	Frans I Stefanus
68	Jozef II, keizer van Duitsland en Oostenrijk		Jozef II, Keizer van Oostenrijk	Jozef II, keizer 1780-1790	Jozef II, keizer	Jozef II, keizer, Jozef II van Habsburg of Jozef II van Oostenrijk	Jozef II van Habsburg 2, geen consensus	Jozef II (keizer)
69	Leopold II, keizer van Duitsland, groothertog van Toscane		Leopold [Duitse Rijk]. Leopold II, voluit: Leopold II Peter Valentin Josef Anton Joachim Pius, Duits keizer van 1790 tot 1792	Leopold II, keizer 1790-1792	Leopold, groothertog van Toscane	Leopold II, keizer, Leopold II van Habsburg of Leopold II van Oostenrijk	Leopold II van Habsburg 2, geen consensus	Leopold II (keizer)
70	Frans II, keizer van Duitsland en Oostenrijk		Frans [Heilig Rooms-Duitse Rijk]. Frans II, keizer van 1792 tot 1806, zie Frans I van Oostenrijk. Frans [Oostenrijk]. Frans I, voluit: Frans I Jozef Karel, aartshertog van Oostenrijk van 1792 tot 1804, daarna keizer van Oostenrijk tot 1835 als Frans I, Duits keizer van 1792 tot 1806 (als Frans II), uit het Huis Habsburg	Frans II, keizer 1792-1806, keizer van Oostenrijk 1806-1835		Frans II, keizer, Frans II van Habsburg of Frans II van Oostenrijk	Frans II van Oostenrijk 2	Frans I van Oostenrijk

Verdere opmerkingen

Even iets over Rudolf van Habsburg en de literatuur.

Met Rudolf I van Habsburg kan net zo goed bedoeld worden dat hij de eerste koning met de naam rudolf, die uit het huis habsburg afkomstig is, als dat hij de eerste graaf van Habsburg was die Rudolf heette. Zie deRudolf I. (HRR) voor Kansterle's gelijk dat hij als graaf van Habsburg de vierde was en dat Rudolf I van Habsburg dus net zo goed over een obscure graaf als over een relatief succesvole keizer zou kunnen gaan.

Verder wil ik de discussie niet verpesten met loze opmerkingen. Prettige feestdagen! Sir Iain _overleg 26 dec 2008 01:37 (CET)

Geachte Sir Iain, Niemand heeft ontkend dat er nog een andere Rudolf I, graaf van Habsbrug († voor 1063), zoon van Lanzelin, geweest is. zie [6] en [7]

Maar wat mij betreft is het een volkomen academisch argument. Wie wordt er bedoeld met Willem van Oranje? Was dat Willem de Zwijger, Willem II van Oranje-Nassau, Willem III van Oranje-Nassau, Willem IV van Oranje-Nassau, Willem V van Oranje-Nassau, Willem I der Nederlanden, Willem II der Nederlanden, Willem III der Nederlanden of Willem-Alexander der Nederlanden?

met vriendelijke groet, S.Kroeze 26 dec 2008 02:32 (CET)

Grappig dat u vind dat ik academische arguementen gebruik...

Als wij als wikipedia alle "belangrijke" personen willen beschrijven dan kunnen we er niet omheen dat de eerste graaf van Habsburg die Rudolf heette een artikel nodig heeft. En de pagina over die moet een titel hebben. Rudolf I van Habsburg lijkt mij de enige juiste aanduidig voor deze persoon. De literatuur heeft dat probleem niet en kan kiezen, zoals wij dat in de lopende tekst kunnen doen. Sir Iain _overleg 27 dec 2008 00:56 (CET)

Sir Iain, nogmaals; lijkt mij en ik vind hebben weinig waarde als deze niet ondersteund worden door de literatuur. De vraag zou moeten zijn, hoe wordt deze hier nog onbeschreven man in de literatuur genoemd. BoH 27 dec 2008 13:37 (CET)

P.S. Graaf Rudolf I van Habsburg kan natuurlijk prima als Rudolf I van Habsburg (graaf) vermeld worden, zoals we dat zo vaak doen. Glatisant 8 jan 2009 17:52 (CET)

Wanneer we de keizer Rudolf I van Habsburg (keizer) noemen: ja - Quistnix 12 jan 2009 08:31 (CET)

Dat lijkt me prima, evenals Rudolf I van Habsburg, keizer. Hoe bekend Rudolf is als historische figuur kan ik niet beoordelen. Bij eenduidige namen zoals Willem van Oranje deel ik de voorkeur van S. Kroeze. Ook Hendrik Raspe is zo'n geval. Als je bij hem een aanduiding toevoegt maak je het nodeloos ingewikkeld. En in voorkomende gevallen is ook de aanduiding Albrecht van Brandenburg-Ansbach (1490-1568) mogelijk; dat zou beslist aanbeveling verdienen als bijvoorbeeld Februari op het idee zou komen het Duitse graven- en vorstenhuis Reuss te gaan behandelen. Glatisant 12 jan 2009 14:54 (CET)

Sir Iain heeft gelijk wanneer hij het probleem aankaart dat geschreven tekst niet heeft en digitale tekst met hyperlinks wel: disambiguïteit. De naamgeving hier is ingegeven door het medium dat wij gebruiken. Terugvallen op conventies die voor papieren media voldoen, kan leiden tot achterstand. - Quistnix 12 jan 2009 08:34 (CET)

Dat heb je nu al vaker gezegd, maar laat nu eens zien waar dat een probleem wordt, dan lossen we dat op. Om op grond daarvan de bestaande literatuur geheel af te wijzen, is wat makkelijk als je niet concreet wordt. BoH 12 jan 2009 14:51 (CET)

Afronding

Naar mijn mening kan de discussie over de namen in de tabel in elk geval tot/met nr. 54 worden afgerond. De namen waarover consensus bestaat worden gebruikt en de lemmatitels in die zin aangepast. Mijn vragen zijn nog:

• Is men akkoord met het gebruik van lemmatitels in de vorm: <Monarchale naam> <Getal> <(titel)> zoals blijkt uit de peiling en volgens bovenstaand rijtje?
• Hoe gaan we te werk bij de laatste 16 namen vanaf Karel V?
• Wie doet wat? Wie de namen aanpast maakt niet uit, aangezien we nu kunnen terugverwijzen naar een uitgebreide documentatie. Ik zal me in principe niet verder met deze zaak bemoeien daar het mijn vakgebied niet is en de lijn wel zo'n beetje duidelijk is.
• Welke conclusies kunnen uit deze discussie worden getrokken over monarchale namen in het algemeen? Is het een goed idee hierbij ook de systematiek van de KB te betrekken? Waar zou de richtlijn moeten worden aangepast? Bij deze algemene vragen wil ik eventueel nog wel betrokken blijven, maar dan liefst wel met een nieuw werkplan. - Art Unbound 8 jan 2009 00:40 (CET)

• Art, ik zie een onstuitbare drang bij je om tot een code te komen. Ik denk dat wij dit op kunnen lossen zonder code.
• Ik heb een aantal suggesties gegeven voor de laatste namen, ik zou daar graag een reactie op zien van een aantal mensen. Frans en S.Kroeze zijn vermoed ik helaas de enigen die hiertoe bereid zijn op inhoudelijke gronden.

BoH 8 jan 2009 16:58 (CET)

Dat is een vergissing BoH, ik heb geen belang bij een code. Ik heb belang bij het afronden van de discussie. Er staan nog een paar nummers open, hoe die worden ingevuld is mij werkelijk worst. Ik heb het woord code alleen gebruikt omdat het in de discussie wordt genoemd, ik heb geen belang bij een code. Het enige waar ik persoonlijk - enig - belang bij heb is dat deze langdurige discussie niet alsnog leidt tot koppensnellerij, en daarvoor zou het goed zijn als een paar mensen van verschillende kanten een heel klein beetje water in de wijn zouden doen. Ik heb dus geen belang bij een code en ook niet bij het omgekeerde, maar bij een compromis dat zo snel mogelijk tot een resultaat leidt. We waren allang bezig dit op te lossen zonder code - dacht ik - en ik ga niet voor de derde keer van voren af aan beginnen. Ook ik zit te wachten op suggesties voor de resterende namen, eigenlijk dacht ik dat wij het over de overige namen onderling al eens waren, dus waarom zou ik nu met onstuitbare drang naar een code toe willen? Ik wil geen code, ik wil zeventig namen waarover het eerstkomende jaar geen nieuwe stammenoorlog ontstaat, dus tot en met 31 december 2009. Als jij nu kans ziet om S.Kroeze op sleeptouw te nemen en ik de rest, vullen we even die tabel in en zijn we klaar. Alleen jammer dat er nu uit totaal onverwachte hoek weer voorstellen komen om over de hele tabel te stemmen, terwijl we daar bijna uit waren. Dus nogmaals: ik wil geen code, ik wil een resultaat. Zodra we een resultaat hebben over deze 70 vorsten, hebben we iets concreets om naar te verwijzen als over de 85 Franse vorsten eenzelfde dispuut losbreekt, of over de 90 Engelse, de 45 Hollandse, de 60 Russische en de 67 Spaanse. Dat is geen code: dat is een strategisch middel om te voorkomen dat we straks over 450 verschillende gevallen apart moeten gaan stemmen. Er moet gewoon een manier te vinden zijn om verstandig over dit soort problemen te praten, in plaats van bij ieder dispuut een kwart van de actieve gemeenschap te verliezen, en de enige manier waarop dat kan is: zoek een compromis. Ik heb dus geen onstuitbare drang om tot een code te komen; ik heb een onstuitbare drang om een compromis te vinden voordat de ene helft van de reterende Wiki-gemeenschap de andere helft de tent uitjaagt, snap je? Dat is namelijk geweldig makkelijk, elkaar de tent uitjagen - veel gemakkelijker dan "onstuitbaar een code willen invoeren".

Goed, onstuitbaar een code invoeren willen we niet, wat willen we dan wel?

Een partij, waaronder S.Kroeze en jij, wil onstuitbaar een naamgeving die door gezaghebbende bronnen wordt ondersteund.

Een partij, wie dat zijn ben ik inmiddels kwijt, wil onstuitbaar dat de naamgeving op wikipedia niet wordt doorkruist door een aparte naamgeving voor alleen Duitse vorsten.

Een partij wil nu blijkbaar murwgebeukt, een nieuwe peiling over alle Duitse vorsten, hetzij een voor een of in bulk.

Een partij, dat ben ik inderdaad, want ik ben inmiddels partij, zoekt onstuitbaar naar een compromis waarmee alle partijen kunnen leven... tot de volgende partijenstrijd losbreekt, want daarzonder kunnen wij op wikipedia nu eenmaal niet.

Dit overziende denk ik dat we allemaal lijden aan knobbelneuzen en vliegende koorts, en dat het enige geneesmiddel door alle partijen wordt afgedaan als kwakzalverij; ooit heette dat middel "compromis" of "neuzen dezelfde kant op"; tegenwoordig heet datzelfde spelletje "gaskraan open, gaskraan dicht" of "bommen tegen raketten". Daar doe ik niet aan mee, sorry, daar doet niemand natuurlijk aan mee.

Laatste compromisvoorstel

Mijn laatste en definitieve compromisvoorstel aan alle betrokken luidt nu als volgt:

1. De tabel van de 70 vorsten wordt afgemaakt, iedereen is welkom bij de discussie; wie zich daar niet mee bemoeit heeft geen stem;
2. De uitkomst van deze tabel geldt voor minimaal een jaar, op grond daarvan Op grond van de uitkomst van deze tabel wordt verder gekeken naar de naamgeving van andere vorsten;
3. Alle gevallen die binnen deze discussie niet kunnen worden opgelost, worden verwezen naar een vervolgdiscussie.

Ik verwacht van alle deelnemers een akkoord over dit voorstel binnen twee dagen. Amendementen worden ingewacht vanaf nu. Zaterdagavond voor middernacht nemen we met zijn allen - d.w.z iedereen die zich bij deze discussie betrokken voelt - een besluit over dit voorstel, een nieuwe peiling is niet nodig, consensus is voldoende. IRC of email mag wat mij betreft ook. Zie herziene tekst hieronder - Art Unbound 9 jan 2009 23:05 (CET)

Hiermee matig ik me nogal een toon aan, sorry als dat zo overkomt, maar mijn inzet is om voor dit probleem een constructieve oplossing te vinden waar de wiki-gemeeschap mee verder kan, en dit is waar ik na drie weken discussie op uitkom. Ik hoop dat iedereen zich constructief wil blijven opstellen. - Art Unbound 8 jan 2009 23:32 (CET)

Met alle respect, maar waar baseren jullie eigenlijk op dat er mbt de lijst van BoH vrijwel consensus zou bestaan. Er wordt een peiling gestart, maar ondertussen gaan jullie gewoon door met die lijst, als je de peiling goed leest is er een aanzienlijke groep gebruikers die helemaal niet in is voor een wijziging enkel voor deze groep. Die gebruikers zullen zich dus ook niet met die lijst bemoeien, maar daar kan je toch niet uit afleiden dat die gebruikers akkoord zijn met een integrale invoering van die lijst? En dan, sorry Art ik waardeer je inzet om tot een oplossing te komen, hier stellen dat iemand die niet binnen twee dagen rageert zijn rechten met betrekking tot de keizers van het HRR heeft verloren lijkt mij niet de manier om tot een geaccepteerde wijziging te komen. Zeker niet bij een discussie die nu op tenminste drie plekken gevoerd wordt. Peter b 9 jan 2009 07:55 (CET)

Dat onderschrijf ik. Waar de discussie, procedureel of inhoudelijk, wordt voortgezet maakt mij verder niet zoveel uit (zie ook Overleg Wikipedia:Opiniepeiling/Naamgeving middeleeuwse vorsten), als het maar op één plek is en niet buiten Wikipedia.

Aan de opponenten van het voorstel in de tabel geldt wel het volgende: wie meent dat die set beter kan, moet ófwel de set wijzigen ófwel een alternatief formuleren. Het eerste zal niet zonder slag of stoot gaan. Het tweede wel. Vervolgens valt er iets te kiezen. Of we daar vervolgens voor een jaar aan vastzitten, is dan weer helemaal de vraag. Zelfs als het via het stemlokaal zou gaan (maar dat hoeft helemaal niet), kan er na een half jaar alweer opnieuw gestemd worden. Zo flexibel is Wikipedia nu eenmaal. Er is geen reden om hier van dat principe af te wijken, als het al af te dwingen zou zijn. Fransvannes 9 jan 2009 09:27 (CET)Ik de plek waar het eerst een reactie wordt geplaatst als de plek waar de discussie verder loopt.

Ik snap wel dat jullie je storen aan de ultimatieve toon van mijn voorstel hierboven. Dat is het ook, maar dan voornamelijk waar het mijn betrokkenheid betreft. Jullie lezen er echter wel meer in dan ik bedoel. Dit is een zuiver procedureel voorstel, zonder tijdslimiet wat de werkzaamheden betreft. De limiet van twee dagen geldt uitsluitend de tekst van het compromis. En dat compromis houdt in, dat een zekere voortgang in de inhoudelijke discussie wordt gewaarborgd. Twee dagen om te bekijken hoe we verder gaan, meer staat er niet. Alles punt voor punt:

• De verdere discussie vindt als het aan mij ligt, hier plaats. In de Kroeg heb ik aangegeven dat de discussie aldaar kan worden beëindigd en alle relevante informatie (d.w.z. de stand van zaken) heb ik hierheen gekopieerd. Op het overleg bij de opiniepagina gaat het alleen om de evaluatie van de peiling, en voor het inhoudelijke debat is hierheen verwezen. Dit is volgens mij ook de meest logische plek.
• Peter, re de twee dagen: het is expliciet niet de bedoeling dat alle geïnteresseerden zich nu plots binnen twee dagen in het inhoudelijke debat zouden moeten storten. Waar ik op hoop is dat het voortgangsvoorstel binnen twee dagen vorm krijgt, waarna iedereen die dat wenst gewoon deel kan nemen aan de verdere ontwikkeling.
• Die verdere ontwikkeling krijgt géén tijdslimiet, ik stel alleen voor dat we voorkomen een situatie te krijgen dat mensen die zich er nooit mee bemoeid hebben, in een laat stadium ineens van voren af aan beginnen. Dat leidt tot een Heidenskip-trauma. Ik stel dus voor dat in de loop van de discussie verworven inzichten niet zomaar ondersteboven worden gegooid door gebruikers die het debat niet gevolgd hebben. Waarmee ik nadrukkelijk niet jullie beiden bedoel.
• Ook re Peter: hoever reikt de consensus die in principe alleen tussen BoH en mij bestaat? Nergens natuurlijk: van een lijst doordrukken lopende een peiling is geen sprake. Voor veel van die 70 vorsten was een oplossing te vinden die buiten de peilingopties viel. Iets meer dan 40 van die 70 bleken op te lossen met een gebruikelijke naam die geen problemen oproept (d.w.z. door de bestaande richtlijn Monarchale namen wordt ondersteund). Er is een lijstje van ongeveer tien, die wel door de peiling worden geraakt; daarover is het overleg stopgezet. Van de 16 laatste (na de Middeleeuwen) is het voorwerk niet af; hier kan de peiling enige steun geven.
• Belangrijker: een aanzienlijke groep stemmers sprak zich uit tegen een oplossing voor alleen deze (70) vorsten. Dat ga ik dan ook zeker niet overrulen. Integendeel, de aanpak die ik voortel is strikt pragmatisch. Voor de probleemgevallen wordt per geval een oplossing gekozen die acceptabel is voor de verschilende partijen. Dus niet: één wijziging voor deze groep als geheel.
• "Die gebruikers zullen zich dus ook niet met die lijst bemoeien, maar (...) [niet] akkoord gaan met integrale invoering". Het plan is: deze vorsten stuk voor stuk bekijken; rekening houden zowel met de verschillende meningen, de bronnen als met de peilinguitslag; alle gevallen waarover binnen deze discussie niet kan worden beslist, verwijzen naar een vervolgdiscussie (punt 3.) Wil je degenen die zich er totaal niet mee bemoeid hebben, dan aan het eind nog een vetorecht over de hele lijst geven?"
• Vergaderen buiten Wikipedia is een slecht voorstel, bij deze geschrapt.
• "Uitkomst geldt voor minimaal een jaar": ook een slecht voorstel en geschrapt.
• Wat ik wel wil laten staan is het idee dat de uitkomst van deze discussie dienst kan doen als handvat om ook voor andere vorsten tot een akkoord te komen; uit jullie reactie en de peiling meen ik te mogen opmaken dat jullie het daarmee eens zijn. Dat was trouwens de inzet van deze exercitie: indien deze discussie tot consensus leidt hoeft niet voor alle andere gevallen van voren af aan hetzelfde debat te worden gevoerd.
• re Frans: juist omdat de aanpak pragmatisch is, zou je "tegenstanders" niet hoeven verplichten om een geheel nieuwe set te ontwerpen. Liever zou je juist per geval alternatieven aanvoeren.
• De tabel zit nu zo in elkaar: vermelding in 4 handboeken; de huidige wikibenaming; voorstel BoH en voorstel na overleg, waarbij de 2 voorstellen waar het kon al op elkaar zijn afgestemd. De resterende gevallen zijn te verdelen in 2 groepen: Middeleeuwse keizers en post-Middeleeuwers. De eerste groep draait grofweg om de investituurstrijd in een periode waarin veel ambigue namen voorkomen. BoH heeft al ingestemd met het voorstel om namen à la Otto II, keizer te vervangen door de vorm Otto II (keizer); die discussie hangt nog, zoals ik zei. De tweede groep betreft alle Habsburgse keizers vanaf Karel V met Oostenrijk als erfland.
• Hiernaast is S.Kroeze bezig (zoals hij hierboven schrijft) aan een alternatieve lijst te werken. Of dat om een hele alternatieve set gaat weet ik niet, laten we dat maar even afwachten.
• Komt òf S.Kroeze òf een andere deelnemer aan het debat tot een wezenlijk andere lijst, bijvoorbeeld omdat de naamgeving over de hele linie afwijkt van de bestaande voorstellen, dan lijkt mij de procedure: 1. debat over het nieuwe voorstel; 2. uitfilteren van de gevallen waarover wèl overeenstemming bestaat, 3. de verschilplaatsen nader analyseren en 4. eventueel een nieuwe peiling.
• Mocht een nieuwe peiling noodzakelijk zijn, dan lijkt mij dat die in de eerste plaats het bezwaar moet ondervangen dat die over een beperkte subcategorie vorsten zou gaan; ook dan lijkt mij beter de discussie eerst zover voort te zetten, tot er een algemene stelregel uit te destilleren is.

Dus het aangepaste procedurevoorstel in het kort:

1. De verdere discussie vindt hier plaats;
2. De besluitvorming over naamgeving Duitse vorsten wordt afgemaakt met behulp van de (hierboven gegeven) tabel, iedereen is welkom bij de discussie;
3. Alternatieve voorstellen kunnen worden gedaan per geval, per groep of voor de gehele tabel, hierbij rekening houdend met de reeds gevoerde discussie en met de uitkomsten van de peiling;
4. Alle gevallen die binnen deze discussie niet kunnen worden opgelost, worden verwezen naar een vervolgdiscussie;
5. Over de resultaten wordt indien mogelijk beslist per consensus onder de deelnemende gebruikers;
6. Op grond van de uitkomst van deze tabel wordt verder gekeken naar de naamgeving van andere vorsten;
7. Indien nodig, wordt een nieuwe peiling gehouden, rekening houdend met de uitkomst van de reeds gehouden peiling;
8. Aan de verdere discussie en de besluitvorming wordt geen tijdslimiet gesteld, evenmin aan de geldigheidsduur van het uiteindelijke resultaat;
9. Amendementen op dit compromisvoorstel zijn uiteraard nog steeds welkom, besluitvorming wordt met een dag verschoven tot zondagavond.

- Art Unbound 9 jan 2009 23:05 (CET)

Geachte Art Unbound, Ik hoop mee te mogen blijven doen met de discussie. Hopelijk wilt u de door mij toegevoegde informatie uit Jansen, H.P.H. en Winkler Prins als bijdrage aan de discussie beschouwen. met vriendelijke groet en dank voor uw inzet! S.Kroeze 10 jan 2009 21:43 (CET)

Maar natuurlijk meneer Kroeze, en uiteraard! Zoals ik zei en probeerde uit te leggen, is mijn compromisvoorstel uitsluitend een voortgangsvoorstel. Daarmee hoop ik alleen de inhoudelijke discussie op gang te houden na de Kroegdiscussie en na de peiling. We kunnen dus gewoon verder gaan met de reeds opgedane kennis en met de overeenstemming die er intussen is bereikt. - Art Unbound 11 jan 2009 21:29 (CET)

Overigens zie ik, dat het werken met tabellen u heel aardig lukt. We kunnen dus verder gaan met de derde tabel, die bevat: 4 naslagwerken; de oude wikipedia-naamgeving; voorstel BoH, voorstel na overleg, voorkeur S.Kroeze. Dat lijkt mij uitstekend. Na vergelijking houden we vanzelf weer een lijstje verschillen over, waarover we dan kunnen beslissen. Op dit moment hebt u als nieuw alternatief ingevoegd: voor Karel de Grote de naamgeving Karel de Grote d.w.z hier is consensus over; Keizer Karel V de naamgeving: Karel V (keizer). Hierover is nog geen consensus, dus kan op het lijstje, maar ik zie geen reden waarom daar geen consensus over bereikt kan worden. Ik ben benieuwd naar uw voorstellen, met name die ná Karel V. - Art Unbound 11 jan 2009 21:46 (CET)

Ah, het valt me nu pas op dat u in de laatste tabel twee bronnen hebt vervangen door twee nieuwe, d.w.z dat om alle bronnen te kunnen vergelijken zowel de tweede (voor EdO 2006 en WP Gesch. der Nederlanden 1977) als de derde tabel nog in gebruik zijn. Laten we voor de varianten maar de laatste tabel aanhouden, wie de overige bronnen wil zien kan even omhoog scrollen.

Voor Berengarius blijkt nu een simpele oplossing te zijn: Naam + getal is voldoende, dus Berengarius I. De toevoeging kan gewoon geschrapt worden. - Art Unbound 12 jan 2009 19:49 (CET)

10.000 zinloze edits

In de discussie in de Kroeg zegt BoH ergens dat de systematiek van wikipedia in deze discussie een non-argument is. Het is mij niet geheel duidelijk wat hij daar mee bedoeld. Als er nog geen systematiek zou zijn dan kon je naar hartelust op basis van de literatuur de juiste lemmatitel gaan bedenken, of lemma's dan nog vindbaar zouden zijn, geen idee, maar dat lijkt in de discussie sowiezo geen argument te zijn. De tabel met wijzigingsvoorstellen bevat 70 monarchen waarvan in de meeste gevallen de titel gewijzigd zou moeten worden. Ik heb op willekeurige wijze gekeken hoeveel pagina's linken naar de monarchen. Dat zijn er behoorlijk veel, het gemiddelde ligt ruim boven de 100. Een globale schatting geeft dan zo'n 10.000 links die gecorrigeerd moeten worden als de voorstellen van BoH gevolgd worden. Dat is uiteraard geen inhoudelijk argument. En het zou wellicht nog overkomelijk zijn als het daar bij blijft. Maar zoals BoH opmerkt, systematiek is geen argument, en als systematiek wordt losgelaten dan is er geen enkele rem op een regelmatige titelwijziging als iemand op basis van nog weer betere literatuur tot de conclusie komt dat Karel IV van Luxemburg als titel voor een lemma over een Duitse keizer toch eigenlijk wat vreemd is. Mijn bijdrage in de discussie was er op gericht om aan te geven dat systematiek wel een argument is. Niet alleen voor de lezer, maar ook voor de gebruiker. Zelf schrijf ik nog wel eens wat over de geschiedenis van Groningen. Voor 1536 moet je dan wel eens een keizer linken. Dan lees je in de literatuur b.v. keizer Hendrik III, als er een systematiek is dan hoef ik niet eerst een half uur te zoeken om daar een correcte link van te maken Hendrik III van het Heilige Roomse Rijk voeg ik blind toe, in de tekst kan ik dan zijn naam aanpassen. Als van het Heilige Roomse Rijk volgens de meerderheid niet zou mogen ook best, maar dan wel graag een andere even simpele systematiek.En graag een aantal vrijwilligers die straks die 10.000 links gaan corrigeren. Peter b 12 jan 2009 23:13 (CET)

Als je Hendrik nu kon vinden, kan je het straks ook. De oude naam blijft immers als redirect altijd intact, wat er ook met de paginatitel mag gebeuren.

Of die 10.000 links "gecorrigeerd" moeten worden, is vervolgens geen uitgemaakte zaak. De wenselijkheid of onwenselijkheid van zulke operaties blijft een van de grootste raadsels op Wikipedia. Zie ook hier. Hoe dan ook: als het niet, of niet meteen, gebeurt, is dat geen enkel probleem.

Dit alles om ook jou aan boord van de aan de horizon opdoemende consensus te proberen te hijsen... Fransvannes 13 jan 2009 10:05 (CET)

Peter, als je zegt dat er regelmatig titelwijzigingen zouden kunnen optreden nav weer betere literatuur, dan heb je de discussie niet goed begrepen. Hierin hebben we meermalen gezegd dat er meerdere mogelijkheden zijn. Het simpele goed/fout gaat niet op. Er kunnen meerdere namen gangbaar zijn. We proberen daarvan degene te kiezen die zorgt voor zoveel mogelijk eenduidigheid. Dat betekent niet dat keizer Karel fout is en Karel V goed, ze zijn allebei goed, net als Karel I als koning van Spanje. In lopende tekst kies je voor de meest toepasselijke naam.

Dan je hang naar systeem. De bron waaruit je de naam van je keizer haalt, noemt deze onder een bepaalde naam. Idealiter is die naam al een redirect, als het al de titel niet is. In geen geval echter zal jouw bron '... van het Heilige Roomse Rijk' weergeven. In het geval van bijvoorbeeld Hendrik VII zou je dan ook nog de verkeerde link kunnen aanmaken. Dat is dus geen argument, eerder een teken van gemakzucht. BoH 13 jan 2009 11:05 (CET)

Het is in elk geval een argument waar het belang van de schrijver op de eerste plaats lijkt te komen. En dat zou niet mijn eerste prioriteit zijn.

De "systematiek" zegt mij ook niet zo heel veel, omdat die momenteel niet eenduidig is. Wel is er een ander uitgangspunt: wijzig alleen een titel als het echt nodig is. Dat uitgangspunt proef ik in de uitkomst van de peiling en in de bijdrage van Peter hierboven. Het is ook in overeenstemming met Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen, een principe dat niet krachtig genoeg kan worden ondersteund.

Als je dat uitgangspunt loslaat op de bestaande tabel, dan zie ik niet waarom Karel de Kale en Hendrik de Vogelaar een volgnummer behoeven, zoals in de huidige voorstellen. Ik vermoed dat je Peter en de zijnen meekrijgt, als je die pagina's hun bestaande, niet-onjuiste en door een bron bevestigde titels laat behouden. Peter moet maar zeggen of dat juist is. Dat leidt wel weer tot een nieuwe tabel, tenzij BoH en S.Kroeze dat uitgangspunt eveneens onderschrijven. Wat resteert is een groot aantal namen waarbij wijziging wel echt nodig is. Namelijk die namen waarbij wijzelf destijds een constructie "bedacht" hebben. De onwenselijkheid van zulke namen volgt óók uit de peiling. Fransvannes 13 jan 2009 12:35 (CET)

Geachte Fransvannes, Ik kan mij nauwelijks bezwaren tegen Karel II de Kale of vergelijkbare constructies herinneren.

Wat ik mij wel kan herinneren is een grote aversie tegen het gebruik van bijnamen in het algemeen (Känsterle) en juist een voorliefde voor namen bestaande uit drie elementen. Lodewijk II, koning van Italië werd vrij snel teruggedraaid, hoewel hij helemaal niets over Duitse gebieden te zeggen had. Er bestond niets dat op het latere HRR leek.

De pijn lijkt hem veel meer te zitten in een grote gehechtheid aan het Heilige Roomse Rijk, ondanks het feit dat het geen rijk was, niet heilig en ook niet Rooms. Mijn stelling dat het een verouderde term is, is door mijn literatuuronderzoek alleen maar bevestigd. Juist recente publicaties (bijv. WP) lijken de term bewust te vermijden. vriendelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2009 15:16 (CET)

Gezien het feit dat er "10.000 zinloze edits" boven dit hoofdstuk staat, lijkt er ook weerstand te bestaan tegen een wijziging van Karel de Kale naar Karel II de Kale. Aangezien die wijziging weliswaar is voorgesteld, maar nergens wordt gemotiveerd, zou ik zeggen: laat die maar zitten. Er bestaat ook weerstand tegen het verlaten van de HRR-aanduidingen, mede ingegeven door het feit dat die namen die toevoeging nu wel hebben, maar zoals gezegd: de HRR-partij lijkt met het oog op de peiling niet meer zo sterk te staan. Maar dat had ik zojuist al gezegd. Fransvannes 13 jan 2009 15:52 (CET)

Geachte Fransvannes, Gemotiveerd wordt Karel II de Kale door Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Wat gangbaar is, is duidelijk geworden nu zes Nederlandse bronnen geraadpleegd zijn. Die zijn op dit punt redelijk consistent. (5 van de 6)

Als Karel de Kale en Lodewijk III de Jonge specifieke pijnpunten zijn, is het vooral aan alle dertien tegenstemmers om dat kenbaar te maken en alternatieven aan te dragen. Die verneem ik graag. Ik weet zeker dat BoH en Art Unbound dat net zo zien.

Beslissingen nemen op basis van veronderstellingen is altijd hachelijk. Ik lees op Wikipedia:Opiniepeiling/Naamgeving middeleeuwse vorsten bij een bepaalde groep vooral steun voor een systeem. Hoewel ik zelf dus niet geloof in zo'n systeem, is het aan de systeembouwers om hun waardering van systematiek om te zetten in een concreet voorstel. Handhaving van de status quo heeft geen brede steun.

Zo probeert Art Unbound op 25 december als volgt de lopende discussie samen te vatten [8]:

• Toevoeging van <Getal> bij vaker voorkomende namen: formaat <Monarchale naam> <Getal> <Attribuut>. Dus: Lodewijk I de Vrome, Lodewijk III de Jonge, Lodewijk IV het Kind. Deze concessie wordt gedaan om bij reeksen toch de opvolging te kunnen aanduiden in de lemmatitel. Hierover lijkt enige consensus te bestaan. Als de familienaam het bekendst is, geldt dat als attribuut (b.v. van Habsburg).

Maar het natuurlijk mogelijk dat Art Unbound dit verkeerd inschat. vriendelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2009 16:57 (CET)

Het antwoord zal vooral van Peter b moeten komen. Het concreet aangeven wat hij wél wil overigens ook. Fransvannes 13 jan 2009 17:43 (CET)

Ik dacht dat mijn positie tamelijk helder is, ik heb geen behoefte aan de grootscheepse wijziging die BoH voorstelt. Ik ga mezelf ook niet herhalen, de stelling dat het om zelf verzonnen namen gaat heb ik al ergens betwist, dat ga ik niet nog een keer doen. Peter b 13 jan 2009 21:38 (CET)

Afijn, dat is bijna helemaal helder (namelijk op het punt wat je niet wilt, maar dat wisten we eigenlijk al). Ik handhaaf mijn taxatie dat een wijzigingsvoorstel waarbij er zo min mogelijk verandert de grootste kans van slagen heeft. En dat de huidige voorstellen in dat opzicht geen van alle optimaal zijn. Mijzelf maakt het niet zo erg veel uit wat het uiteindelijk wordt, maar ik zou hier toch rekening mee houden. Fransvannes 13 jan 2009 22:16 (CET)

Muziektitels

Ik zie eigenlijk alles staan op deze infopagina, behalve de regels rond de titel van bv. een album of een single van een muzikant. Hoe zit het nou? Moeten we de voorzetsels met kleine letters en de rest met hoofdletters of alles in kleine letters behalve het eerste woord. Dank u. M.v.g. «BKannen» 7 okt 2009 23:19 (CEST)

Het is al een oude vraag, maar nog steeds is de naamgeving van albums en singles willekeurig. Zie bijvoorbeeld Vrienden (Jan Smit), Op weg naar geluk en Stilte in de storm (album) van Jantje Smit. Nu snap ik het dat wanneer de titel eenduidig is er geen extra toevoeging bijkomt zoals (single) of (artiest). Wat me wel stoort is dat er willekeur bestaat in welke toevoeging er achter albums en singles staat. Persoonlijk vind ik (album) en (single) duidelijker dan (artiest). Wat vinden jullie? Moet hier gekozen worden of is dat niet nodig? Wardk (overleg) 4 jun 2016 16:47 (CEST)

Over de hoofdletters en kleine letters kan ik heel simpel zijn. Het zijn namen, dan moeten die geschreven worden zoals ze door de artiest gegeven zijn. Als een artiest zijn album 6eEEr% zou noemen, moet dat ook zo geschreven worden. Niet anders. Inclusief hoofdletters. Wardk (overleg) 4 jun 2016 16:47 (CEST)

Dorp, stad of plaats

Er is een redelijk inhoudelijke discussie geweest over geografische homoniemen waarvan één betekenis op een plaats (dorp/stad) slaat; de ander is vaak de bijbehorende gemeente. Het gaat om de vraag wat je dan in de titel zet die over de plaats gaat. De discussie staat op Overleg:Ede_(plaats)#Ede.2C_stad.2Fplaats.3F en zou aanleiding kunnen geven om een en ander eens te standaardiseren, om al te veel her- en terugbenoemingsacties te voorkomen. Kom er 's kijken... Groet, Apdency 4 dec 2009 21:26 (CET)

Gangbaar of officieel?

Naar aanleiding van een recente gedachtenwisseling op Overleg:'s-Hertogenbosch wil ik graag weten wat bij de naamgeving van geografische entiteiten binnen Nederland prevaleert: de gangbare of de officiële naam, omdat WP:BENOEM daarover onduidelijk is. Wutsje 20 jul 2010 19:28 (CEST)

Er zijn slechts weinig gevallen waarin deze afwijken, maar juist daarvoor is uiteraard deze pagina bedoeld. Ik zie echter niet dat we hard zouden moeten vastleggen dat het ofwel altijd de meest gangbare naam ofwel altijd de officiële naam moet zijn. Het is wél jammer dat men in dergelijke discussies vaak precies dát argument uit de hoge hoed tovert wat in het eigen straatje te pas komt. Paul B 20 jul 2010 19:45 (CEST)

Juist om dat soort argumentatieve willekeur te voorkomen lijkt het mij nou juist bijzonder nuttig om daarover wat vast te leggen, analoog aan de situatie rond buitenlandse geografische benamingen, waarvoor zoals bekend op nl:wiki de keuzes van de TaalUnie worden overgenomen. Wutsje 20 jul 2010 19:53 (CEST)

Het probleem hier is altijd geweest dat de Taalunie hier geen ondubbelzinnig advies levert (en zelfs geen makkelijke lijst die we dan eigenhandig tot Gouden Standaard verheffen, zoals met de BGNs is gebeurd). Ieder van de twee keuzes zal apert onredelijke situaties opleveren, een en ander afhankelijk van de te gebruiken definitie van "gangbaar" (en probeer daar maar eens een werkbare definitie voor te krijgen). Daarnaast denk ik dat het onvermijdelijk is dat naast gangbaar en officieel nog een derde element in deze discussie komt, dat ik dan maar gelijk benoem: "Nederlandstalig". Ik zet dat tussen aanhalingstekens omdat men er soms een (m.i.) wat vreemde definitie van Nederlandstalig op nahoudt. Paul B 20 jul 2010 20:00 (CEST)

Ook het donorprincipe speelt een rol. De gemeente met (nog steeds!) de officiële naam 's-Gravenhage presenteert zichzelf nadrukkelijk als Den Haag, omdat de officiële naam voor buitenlanders erg veel problemen oplevert. De gemeente 's-Hertogenbosch presenteert zichzelf als 's-Hertogenbosch, reden om de gemeente én de stad als 's-Hertogenbosch te benoemen. In spreektaal (en misschien ook op internet) wordt Gorkum veel meer gebruikt dan Gorinchem, dat is geen reden om de titel van het lemma te veranderen. Bij Friese namen krijgt Nederlandstaligheid de voorkeur ten opzichte van het donorprincipe, zo is in de praktijk gebleken. - Maiella 21 jul 2010 19:21 (CEST)

Paus in de lemmatitel

Waar is tegen 5 april 2006 aan de orde gekomen dat lemmatitels van geen paus erin, naar met paus erin moest? Als niemand me erop kan wijzen, schrap ik het tzt. --Sonty 1 sep 2010 19:48 (CEST)

In feite doet dat er niet toe: het is vier jaar lang de gevolgde praktijk geweest. Dan kunnen we nu wel zeggen dat die "regel" er "illegaal" in is gekomen, maar dat maakt het niet minder de gangbare praktijk. Ik zou het geen slecht idee vinden om "Paus" uit de artikelnamen te schrappen, maar hoe deze zin er in 2006 in is gekomen is in feite alleen interessant als het ons naar een discussie leidt waar zinnige argumenten worden gegeven, zodat we kunnen zien of er sindsdien nieuwe argumenten bij zijn gekomen of oude argumenten zijn vervallen, of we de argumenten kunnen herevalueren. Gewoon schrappen lijkt me beslist niet aan de orde: het is immers nog steeds de gangbare praktijk. Paul B 1 sep 2010 19:54 (CEST)

Ik begrijp dat er niet zo maar kan worden geschrapt, volkomen terechte opmerking van je. Wat ik niet begrijp hoe vaak in cruciale hulppagina's wijzigingen worden gepleegd, waarbij het onnavolgbaar lijkt op basis van wat dat gebeurd. Een discussie met de vraag of een pausartikel zonder of met paus in de lemmtitel beter is, ligt overigens nu voor op Gebruiker:RJB/Overleg_Titels_Paus_Lemma's. Sonty 1 sep 2010 20:05 (CEST)

Inmiddels kan er ook voor of tegen gestemd worden S.I. ’Patio’ Oliantigna 6 sep 2010 17:18 (CEST)

Benoemen van artikelen indien er geen gangbare naam bekend is maar wel een adres

Ik kan de oude discussie niet meer terugvinden, over eventuele consensus van het benoemen van artikelen waar geen goede 'gangbare' titel voor te vinden is. Dat speelt met name bij wat minder bekende gebouwen (rijksmonumenten), en ik zie ze steeds vaker verschijnen. In principe dient dan het adres van het object te worden gebruikt als titelnaam, bv Molslaan 104, Delft, Smedestraat 33, Vijzelstraat 31 of Wierde 31 (Leens). Daar leek wel overeenstemming over. Maar gezien de vele varianten (met komma, met haakjes, of zonder toevoeging) lijkt me uniformisering van de titelnaam van dergelijke objecten hoognodig. Ik ben sterk voor een constructie met een komma, om aan te geven dat de plaatsnaam onderdeel uitmaakt van het objectadres en niet dient te worden weggelaten als er geen disamb probleem is. Maar wat gaan we hierover opnemen in de richtlijnen? (Heeft iemand een linkje naar de eerdere discussie hierover?) Michiel1972 22 nov 2010 22:41 (CET)

Ik heb mij bij het benoemen van een pagina zo veel mogelijk geconformeerd aan de richtlijn op nl.wikipedia worden haakjes gebruikt (zie Wikipedia:Benoemen van een pagina). Persoonlijk vind ik het ook een mooier beeld opleveren, maar dat is minder relevant. Gouwenaar 22 nov 2010 23:20 (CET)

Ik herinner me hierover van de laatste tijd alleen deze discussie. Bedoel je die, Michiel? Wutsje 22 nov 2010 23:39 (CET)

Ja bedankt, die bedoelde ik.

Ik concludeer er uit dat het aangeven van de titel met haakjes en plaatsnaam (niet de gemeentenaam) een voorkeur heeft. Zullen we dat als richtlijn gaan gebruiken? Dus geen komma's, en liever direct een disamb met haakjes. Michiel1972 23 nov 2010 09:35 (CET)

De plaatsnaam lijkt me geschikter dan de gemeentenaam, alleen al omdat een adres meerdere keren binnen dezelfde gemeente kan voorkomen en ook ik vind haakjes prettiger ogen, dus wat mij betreft is dat prima. Wutsje 23 nov 2010 15:39 (CET)

Scheepsnamen

Veel schepen dragen namen van personen, plaatsen, planten, dieren, kastelen enz. Het was hier tot nu toe tamelijk gebruikelijk om door het toevoegen van een jaartal aan de naam "scheepsnaam" ("jaartal") onderscheid te maken. Ik vond dat nooit zo logisch, maar als het gebruik is, moest dat maar. Maar nu ik zelf meer dan 3000 schepen in een category op naam op Commons heb gezet zie ik dat we steeds meer klem gaan lopen. Category:Ships by name. Hier in de Nederlandse Wikipedia kennen we zelfs een nummer toe, om verschil te kunnen blijven maken: de Rotterdam (IV), Rotterdam (V) en de Rotterdam (VI).

Om die reden ben ik een week of wat geleden op Commons begonnen met dat anders te doen, volgens een nieuw schema: [[Category:"Shipname" (ship, "year of completion")]]. Dat betekende:

• Category:Rotterdam (ship, 1908)

en te vernoemen:

• Category:SS Rotterdam, zou dan worden: Category:Rotterdam (ship, 1959)
• Category:Rotterdam (1969), zou dan worden: Category:Rotterdam (ship, 1969) (let op: een binnenschip)
• Category:MS Rotterdam, zou dan worden: Category:Rotterdam (ship, 1997)

Ik vond het zo logisch dat ik aannam dat iedereen dat automatisch zou overnemen. Maar zo werkt het niet, dus ben ik eerst maar een voorstel gaan uitwerken.

Er is namelijk nog een ander probleem, dat op deze manier gelijk kan worden opgelost. We kennen StoomSchepen SS, S/S en MotorSchepen M/S, MS, in het Deens M/F en H/F. Die aanduiding is maar zeer zelden een onderdeel van de naam en dat feit zorgt voor veel verwarring. Door op deze nieuwe manier een schip te benoemen kunnen die aanduidingen van de aandrijving achterwege blijven en sorteren de namen ook veel gemakkelijker.

Ik bedacht nog een paar uitzonderingen, omdat het daarbij om heel veel schepen gaat:

• [[Category:"Shipname" (tugboat, "year of completion")]].
• [[Category:"Shipname" (barge, "year of completion")]].

Mijn eerste vraag is: Lever commentaar op Commons_talk:Naming_categories en de tweede: Zou dat ook op de Nederlandse Wikipedia een goed idee zijn, dus om scheepnamen in het vervolg aan te duiden met:

• "Scheepsnaam" (schip, "jaar van oplevering"), met als uitzonderingen:
• "Scheepsnaam" (sleepboot, "jaar van oplevering") en
• "Scheepsnaam" (binnenschip, "jaar van oplevering") ?

Zo ja: wat is dan de vervolgstap? --Stunteltje 25 dec 2010 09:55 (CET)

Wanneer je varianten op "schip" gaat introduceren (i.e. sleepboot, binnenschip, en vele andere soorten), dan introduceer je vrijwel zeker weer discussies over wat de een vindt en wat de ander. M.b.t. "year of completion" (jaar van oplevering): wanneer een schip van eigenaar verandert, en dan vrijwel ook altijd een andere naam krijgt, er geen verband meer is tussen de naamgeving en het jaartal. --VanBuren 25 dec 2010 11:05 (CET)

De enige constanten zijn de datum van oorspronkelijke oplevering en het rompnummer. IMO of ENI. Door de oorspronkelijke oplevering blijft duidelijk hoe oud een schip is via de toevoeging aan de naam. Er zijn schepen met meer dan 15 namen en vele nationaliteiten. Door het jaartal daaraan aan te passen verlies je daarmee dit belangrijke element. Het type schip in de naam is inderdaad discutabel. Schip heeft veruit de voorkeur, maar je zou voor binnenschepen en sleepboten een uitzondering kunnen maken. Snel in te zien of het om een binnenschip of zeeboot gaat, want maar hoogst enkele zeeschepen hebben ook een ENI nummer en nauwelijks binnenschepen ook een IMO nummer. --Stunteltje 25 dec 2010 11:33 (CET)

Ik ben geen voorstander van deze uitzonderingen, want dan kan je ook (mammoet)tankers, jachten, klippers, zeilschepen, veerboten, oorlogsschepen etc. gaan onderverdelen. Dit is simpel op te vangen met de normaal gebruikte vorm van categoriseren. Schepen met dezelfde naam, dienen een volgnummer te krijgen en de gesloopte (of vergane) eveneens een aanduiding dat het betreffende schip niet meer bestaat (vaart). Ook het land van welke vlag het schip onder vaart is wellicht belangrijk. Pieter2 (overleg) 26 dec 2010 16:00 (CET)

Pardon? Wil je in de titel hebben onder welke vlag een schip vaart en of het gesloopt is? BoH (overleg) 26 dec 2010 16:56 (CET)

Dat kan simpel met een tijdsduur op te geven (van belang wanneer er na elkaar verschillende schepen dezelfde naam hebben) B.v. van 1880 - 1935. Pieter2 (overleg) 26 dec 2010 23:19 (CET)

Totaal overbodig. Zie Bornholm.

• Ik ben geen voorstander van verdere onderverdeling.

"Scheepsnaam" (schip, "jaar van oplevering") is voldoende. Er kan geen verwarring bestaan over het jaartal. Verder zie ik niet in waarom een schip twee of meer lemmata zou moeten krijgen, enkel omdat die van naam en eigenaar veranderd. Naar mijn mening dient het zo te zijn als met bijvoorbeeld Bornholm (schip, 1899) en Bornholm (schip, 1930). Een duidelijk voorbeeld van twee schepen die de zelfde naam hadden, en tevens de beginnaam van het lemma is. De namen die de schepen later gekregen hebben, kunnen een redirect krijgen naar het betreffende lemma, omdat die reeds beschreven worden (of kunnen worden) in het lemma van de eerste eigenaar en doopnaam. Bij enkele schepen komt het zelfs voor dat e verkocht wordt en later weer terug gekocht. Ook dat kan dan middels een redirect gewoon weer naar het zelfde lemma verwezen worden.

Bornholm (schip, 1930), Ragnvald Jarl (schip, 1940), Nordland (schip, 1956) en Suvetar (schip, 1970) is één en hetzelfde schip dat van naam en eigenaar is veranderd. De laatste drie verwijzen dan ook netjes naar Bornholm (schip, 1930).

Bornholm (schip, 1899), Borgholm (schip, 1924), Borgholm (schip, 1934) en Østersøen (schip, 1937) is ook één en hetzelfde schip. Dit is het voorbeeld van een schip dat door een bedrijf wordt gekocht, verkocht en weer terug wordt gekocht.

Ik hoop dat deze voorbeelden duidelijkheid verschaffen in hoe het hier op Wikipedia dus gestandaardiseerd kan worden. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 26 dec 2010 22:27 (CET)

PS. Er schijnt wat verwarring te zijn. @ Pieter2: De naam en jaartal zijn de lemmatittels. Eni, IMO, soort, jaartal etc zijn categoriën die onderaan het lemma geplaatst worden. We hebben het hier dus over de lemmatitels. Niet over die ondercategoriën. De toevoeging in de titels maakt het noodzakelijk daar sommige schepen vaak voorkomen. (Bornholm wordt bijvoorbeeld naar ik weet op 11 schepen toegepast die sinds sinds 1899 het eiland Bornholm als thuishaven heeft gehad. 11 schepen, een gemeente, het eiland, een provincie, een wijk, een stad, een ziekte, etc. maakt het dus wel erg onoverzichtelijk. Als je dan ook nog een onderverdeling van schip wil maken naar sleepboot, vrachtschip, tanker, stoomschip, veerboot, etc. dan wordt het wel erg onoverzichtelijk. (schip, jaartal) is dan voldoende. Zie Bornholm. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 26 dec 2010 23:33 (CET)

Ten overvloede ook hier geplaatst:

---

Bornholm

• Bornholm (schip, 1845), walvisvaarder uit 1845 van rederij M.J. Munch
• Bornholm (schip, 1871), brik; gekocht door koopman Mogens Christiansen
• Bornholm (schip, 1875), stoomschip van A/S Bornholms Kul- og koksforretning ved N.C. Frederiksen
• Bornholm (schip, 1885), schoener van O.C. Bech.
• Bornholm (schip, 1883), stoomschip van koopman Mogens Christiansen.
• Bornholm (schip, 1899), S/S Bornholm was het vijfde schip van de Dampskibsselskabet paa Bornholm af 1866.
• Bornholm (schip, 1930) M/S Bornholm was het tiende schip van de Dampskibsselskabet paa Bornholm af 1866.
• Bornholm (schip, 1942), tjalk, was het veertiende schip van de Dampskibsselskabet paa Bornholm af 1866.
• Bornholm (schip, 1961), M/S Bornholm was het achttiende schip van de Dampskibsselskabet paa Bornholm af 1866
• Bornholm (schip, 1988), een vrachtschip van A/S Østersøen.

Nordbornholm

• Nordbornholm (schip, 1929), stoomschip van Det Østbornholmske Dampskibsselskab.
• Nordbornholm (schip, 1939), vracht- en passagiersschip van Det Østbornholmske Dampskibsselskab.
• Nordbornholm (schip, 1966), vrachtschip van Det Østbornholmske Dampskibsselskab

• Bornholm Express, rederij op Bornholm
• BornholmerFærgen, rederij op Bornholm.

---

Naar mijn mening een keurig voorbeeld. Ik denk niet dat we er aan winnen door ook op een gewone Wikipedia IMO en ENI nummer categorieën aan te maken, dat moest wel op Commons, om afbeeldingen per schip bij elkaar te sorteren. Maar als het even kan graag deze nummers in de template vermelden, dat brengt de schepen hier ook weer bij elkaar. --Stunteltje (overleg) 27 dec 2010 11:59 (CET)

Doopnaam bij tewaterlating

Mijns inziens zou ieder lemma van een schip, dat niet de eerste naam draagt verandert moeten worden naar de naam die het kreeg bij de tewaterlating. Bijvoorbeeld zou Schellingerland (1981) verandert moeten worden naar Ost-friesland (schip, 1970) wat de oorspronkelijke naam is. Schellingerland (1981), Oost-Vlieland (schip, 1994) en Baldur (schip, 2005) dienen dan een redirect te krijgen naar Ost-friesland (schip, 1970). Op die manier krijg je nimmer een dubbel lemma, en houd je het principe aan zoals dat in scheepvaartsboeken over het algemeen ook zo aangeven.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 26 dec 2010 23:48 (CET)

De lemmata met de schepen van BornholmerFærgen zijn als volgt aangepast naar:

• Titel van Skandia (schip) gewijzigd in Skandia (schip, 1866)
• Titel van Heimdal (schip) gewijzigd in Heimdal (schip, 1873)
• Titel van Thor (schip) gewijzigd in Thor (schip, 1886)
• Titel van SS Bornholm (schip) gewijzigd in Bornholm (schip, 1899)
• Titel van SS Skandia (schip) gewijzigd in Skandia (schip, 1905)
• Titel van Ørnen (schip) gewijzigd in Ørnen (schip, 1909)
• Titel van SS Heimdal (schip) gewijzigd in Heimdal (schip, 1914)
• Titel van Frem (schip) gewijzigd in Frem (schip, 1924)
• Titel van MS Bornholm (schip) gewijzigd in Bornholm (schip, 1930)
• Titel van Povl Anker (schip) gewijzigd in Povl Anker (schip, 1978)
• Titel van Villum Clausen (schip) gewijzigd in Villum Clausen (schip, 2000)
• Titel van Dueodde (schip) gewijzigd in Dueodde (schip, 2005)
• Titel van Hammerodde (schip) gewijzigd in Hammerodde (schip, 2005)
• Borgholm (schip, 1924)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1899))
• Borgholm (schip, 1934)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1899))
• Østersøen (schip, 1937)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1899))
• Ragnvald Jarl (schip, 1940)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1930))
• Nordland (schip, 1956)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1930))
• Suvetar (schip, 1970)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1930))--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 dec 2010 00:51 (CET)

Kijk, zo'n aansluiting bij andere scheepvaartinformatie beoogde ik. En door het zo te doen komt alle informatie op dezelfde plaats terecht. Ik heb dat op Commons via de IMO- en ENI-nummers gedaan, want daar zijn beschrijvingen niet de bedoeling. Ik heb een beetje gesmokkeld bij categorieën met maar één afbeelding, door daar heel summier wat standaard gegevens bij te vermelden, om te voorkomen dat ze weer worden weggegooid. Er zijn nu eenmaal lieden die "vanwege de zuiverheid in de leer" graag zulke categorieën willen dumpen. Hier is dat op deze manier niet nodig, als je op IMO en ENI nummer zoekt kom je vanzelf bij het juiste schip uit. Op Commons fungeren die categorieën om afbeeldingen per schip bij elkaar te krijgen. Dan is het steeds weer verrassend als zo'n categorie al bestaat en er hetzelfde schip (vaak in andere kleuren) opduikt. --Stunteltje (overleg) 27 dec 2010 11:52 (CET)

Ik denk ook dat het goed is als de eerste naam gebruikt wordt. Probleem is natuurlijk dat veel schepen die toegevoegd worden veerboten zijn, aangezien hier de meeste mensen mee in aanraking komen. Dat brengt met zich mee dat er een relatief groot aantal gebruikers tussen zal zitten dat geen scheepvaartachtergrond heeft en daardoor een aantal zaken over het hoofd zal zien. Dat is geen ramp, maar bepaalde discussies voer ik een paar maal per jaar. Als dit vastgelegd kan worden, zou dat behoorlijk kunnen schelen. Waarbij we natuurlijk ook niet te dogmatisch moeten worden. BoH (overleg) 27 dec 2010 12:06 (CET)

Vooral die laatste opmerking spreekt mij aan. Het blijft altijd lastig als een schip onder een andere naam hier "teboek" staat, als waaronder het in de publiciteit bekend wordt. Maar daar is veel aan te doen in de layout van een artikel. Aleen al de inhoudsopgave zal elke naam in een hoofdstuk naar voren moeten brengen. En soms is die oudste naam gewoon niet meer te vinden. Het zij zo, dan maar de eerstbekende naam. Voorbeeld: Ga maar eens zoeken naar de oorspronkelijke naam van het Amerikaanse schip dat een saluutschot kreeg van een andere natie (Nederland), de en:USS Andrew Doria (1775). Snik, die 1775 was het jaar van aanschaf, niet van bouw. Ik zou daar maar niet te zwaar aan tillen. Als het echte jaar boven water komt passen we dat gewoon aan. Basisprincipe Wikipedia. --Stunteltje (overleg) 27 dec 2010 12:35 (CET)

Daar ben ik het uiteraard mee eens. Maakt ook niet uit dat de eerste naam (nog) niet bekend is. Als dat later bekend wordt, kan het lemma hernoemd worden, en de gegevens worden toegevoegd. De naam waar het eerst onder bekend stond wordt dan een verwijzing. Ik wil binnenkort als ik Bornholmse schepen klaar heb, met de overige scheepvaart aan de gang, waar elk schip dat meerdere namen heeft gehad, een verwijspagina met die naam zal krijgen. Lijkt me een leuk werkje. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 dec 2010 18:29 (CET)

Alhoewel het een consistent verhaal is toch een tegengeluid. Sommige schepen hebben een encyclopedische waarde onder de naam die niet overeenkomt met de eerste naam. En net als bij andere artikeltitels op wikipedia wordt standaard de meest gangbare titel gekozen, dus soms zal moeten worden afgeweken van het 'eerste naam' principe als het schip bij een groter publiek bekend is onder een andere naam. Michiel1972 28 dec 2010 23:33 (CET)

Dat hoeft helemaal geen tegengeluid te zijn, want uiteraard houdt niemand een schrijvert tegen, als die in het betreffende artikel op dit punt - dus in de alinea onder die naam - veel meer tekst gebruikt dan onder de veel minder bekende naam. Bij het zoeken op naam kom je dan toch op dat betreffende artikel terecht. Het voornaamste is die tekst en de vindbaarheid ervan. Ik zie duidelijk het punt wel, maar ik denk dat de praktijk dat kan oplossen. --Stunteltje (overleg) 30 dec 2010 07:08 (CET)

Hou de toevoeging tussen haakjes zo simpel mogelijk. Als er niet meerdere zaken met die naam uit een bepaald jaartal stammen is het woord "schip" overbodig. — Zanaq (?) 30 dec 2010 03:52 (CET)

Gemakkelijk in te zien bij een persoonsnaam of plaatsnaam als scheepsnaam. De Rotterdam en de Jan de Wit krijgen in de voorgestelde vorm tussen haakjes de aanduiding "schip" om het verschil te maken. Uit oogpunt van standaardisatie is het dan ook wenselijk die lijn door te trekken. Dat betekent wel wat werk, maar Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd. --Stunteltje (overleg) 30 dec 2010 07:08 (CET)

De scheiding d.m.v. komma's is hoogst ongebruikelijk op nl.wikipedia. Beter zou zijn de toevoeging (schip uit 19xx) in plaats van (schip, 19xx) te gebruiken. Bij cruiseschepen zoals de MS Rotterdam is het overigens gebruikelijk om het volgnummer in Romeinse cijfers te gebruiken achter de naam, bijv. MS Rotterdam (V), ter onderscheiding van de MS Rotterdam (VI). Bovendien is het voorvoegsel MS gebruikelijk om het te onderscheiden van Hr. Ms. Rotterdam, wat weer een heel ander soort van schip is. Weglaten van het voorvoegsel "Hr. Ms." daar in de artikelnaam zou in veel ogen een doodzonde zijn - Quistnix (overleg) 30 dec 2010 07:49 (CET)

De standaardisatie bestaat eruit dat als geen disambiguatie nodig is, dat zij dan ook niet gebruikt wordt. — Zanaq (?) 30 dec 2010 07:59 (CET)

@Quistnix, van die volgnummering wil ik nu juist af. Die discrimineert de binnenvaart, want wordt in jouw systeem uitsluitend op de schepen in de zeevaart gebruikt. Niet voor niets de Rotterdam als voorbeeld gebruikt, daar staat nu een passagiersschip in de binnenvaart doodleuk tussen. En je moet al een hele kenner zijn om die nummering goed te krijgen. Met een jaartal gaat dat veel simpeler. Met die komma beoog ik standaardisatie via Commons over alle Wikipedia's te bereiken. Maak je daar "schip uit" van, dan lukt dat niet. --Stunteltje (overleg) 30 dec 2010 23:05 (CET)

Dat lukt toch niet wanneer je het Nederlandse woord "schip" gebruikt. Ik begrijp je probleem niet. Op nl.wikipedia proberen we het KISS-principe te handhaven, en de namen die je voorstelt zijn niet de meest voor de hand liggende voor mensen die op zoek zijn - Quistnix (overleg) 30 dec 2010 23:55 (CET)

De gevoeligheden rond het voorvoegsel Hr. Ms. begrijp ik ook niet goed, maar dat zal wel mijn achtergrond als koopvaardijman zijn. BoH (overleg) 30 dec 2010 23:12 (CET)

Dat voorvoegsel wordt gezien als onlosmakelijk deel van de naam - Quistnix (overleg) 30 dec 2010 23:55 (CET)

Door wie? BoH (overleg) 31 dec 2010 00:00 (CET)

@Quistnix, dat is evident onjuist. De naam van een schip staat op het schip geschilderd en daar staat maar hoogst zelden een voorvoegsel bij. Toevallig had ik er één op Commons, deze week, de R/V Savannah (ship, 2001). Het komt bij marineschepen voor als er over geschreven wordt of in het spraakgebruik. Maar het is dan niet de officiële naam, want dan zou die ook zo op het naambord moeten staan. Het is net zoiets als een Europanummer. Dat bestaat ook niet, maar het officieel scheepsnummer wordt wel zo genoemd. --Stunteltje (overleg) 31 dec 2010 00:18 (CET)

@Quistnix: Ook ik was van mening dat een voorvoegsel in de titel hoorde. Dat blijkt echter niet zo te zijn. Ik ben van mening dat Stunteltje en BoH de juiste lijn voeren om standaardisatie af te dwingen. [Naam (schip, 19xx)] is de juiste benaming voor deze lemmata, en als er al gezocht wordt, dan komt men gewoon op de disambiguatie (Zie bijvoorbeeld Bornholm) terecht of in het hoofdlemma kan er worden verwezen naar de disambiguatie. Iemand die zoekt naar een schip dat Bornholm heet kan dan al snel zien dat er verscheidene schepen zijn die Bornholm hebben geheten. Ik ben van mening dat de tenaamstelling van het schip, de officiële naam moet zijn, zoals die geregistreerd staat bij de eigenaar of bij Lloyds. etc. Dat is vaak zonder voor- of bijvoegsels. Ik ben laatst hier in de bibliotheek onderzoek naar gaan doen, en in de betreffende boeken en naslagwerken blijkt duidelijk dat er slechts zelden een voorvoegsel bij stond. Ik ben dan ook voor de aanduidingen zoals bij Bornholm gedaan is. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 31 dec 2010 00:57 (CET)

Gevoeligheden lijken vaak te liggen bij, vergeef mij het woord, de landrotten. BoH (overleg) 31 dec 2010 01:02 (CET)

In dat geval zou ik zeggen: vraag het de experts. Ik vind het niet meer dan logisch dat het voorvoegsel zeker bij marineschepen bij de naam hoort. Dat is ook zo op Commons voor de Amerikaanse en Britse schepen. Dat niet in de lemmatitel opnemen vind ik verkeerd. Over die komma valt te twisten. Maar ik heb het idee dat het hele "probleem" dat wordt gesignaleerd met de naamgeving helemaal niet bestaat. De oplossing is dan ook een fiets voor een vis - Quistnix (overleg) 31 dec 2010 07:31 (CET)

Het is duidelijk dat je het probleem niet ziet. Om je een beetje op weg te helpen: ga eens buurten op de Roepletterlijst van marifoonnummers van alleen nog maar de Nederlandse schepen. Bedenk dan dat er minstens zoveel schepen met andere nationaliteiten in Europa rondvaren en dan heb je alleen nog maar de Europese binnenvaart in beeld. Ik snap heus wel dat niet ieder schip een eigen lemma zal krijgen, maar op Commons komen we steeds verder met de binnenvaart. Ik moet nog van honderden schepen foto's uploaden. Het voorbereidende werk kost me meer tijd dan ik dacht (o.a. het bouwjaar achterhalen), maar dat komt nog wel. Kijk daarnaast op de Commons category Ships by name en je ziet bij die bij meer dan 5200 schepen al heel veel dubbele of meervoudige namen. Ik zie dat probleem dus wel, je zal per scheepsnaam toch echt een onderscheid moeten gaan maken. Daar is mijn voorstel op gericht. En met mijn professionele standaardisatie achtergond gaat mijn sterke voorkeur dus uit naar een internationaal bruikbaar systeem. Ik heb in de Engelse discussie de suggestie gedaan om eens na te denken over een klein symbooltje, in plaats van "ship". Maar dat zit niet op het toetsenbord en is da's wat lastig. --Stunteltje (overleg) 31 dec 2010 09:51 (CET)

Het is zeer onwenselijk om ingewikkelde titels te gebruiken als simpele volstaan. Gebruik alleen ingewikkelde titels als het echt nodig is. Standaardisatie bestaat niet uit gewoon maar alle titels hetzelfde maken, maar in de logische onderliggende structuur. Het gebeurt vaak genoeg dat gebruikers dingen tussen haakjes gaan toevoegen omdat andere artikelen ook iets tussen haakjes hebben. Dat wordt altijd teruggedraaid. — Zanaq (?) 31 dec 2010 11:06 (CET)

Precies. Ik begrijp nog steeds niet waarom wij onze methode van naamgeving moeten laten aansluiten op de categorisatie op Commons. Kortom: een fiets voor een vis - Quistnix (overleg) 31 dec 2010 16:52 (CET)

Ik denk dat je het over moet laten aan degene die daadwerkelijk de bijdragen leveren. We proberen om de lemmata op de zelfde manier te benoemen. Indien er dus meerdere zijn dan dien je onderscheid te maken. Als je alleen al Bornholm neemt, of Amsterdam, of andere. Er zijn nou eenmaal namen die erg gewild zijn, en dan is (schip) dus gewoon niet genoeg. Ik zelf zou (schip, jaartal) het beste vinden, maar (schip uit jaartal) is wat mij betreft ook goed. Maar dat onderscheid moet er nou eenmaal zijn. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 31 dec 2010 18:50 (CET)

Het woord "schip" is meestal overbodig voor disambiguatie: jaartal is meestal voldoende daarvoor. — Zanaq (?) 31 dec 2010 19:14 (CET)

Dat zou kunnen op een {{dp}}, maar niet in de titel van een lemma. Zoals bijvoorbeeld bij Bornholm. Denk aan Bornholm (eiland), Bornholm (gemeente), Bornholm (provincie), Bornholm (archief), Bornholm (cultuur), Bornholm (schepen), etc. Vooral bij de schepen zijn er meerdere schepen te vinden met de naam Bornholm, en dus moet je er een extra bijvoegsel plaatsen.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 31 dec 2010 19:23 (CET)

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Ik bedoel dat we beter geen lange titels als Broken Bow (aflevering van Star Trek: Enterprise) kunnen gebruiken als een korte zoals Broken Bow (aflevering) of Broken Bow (Enterprise) ook voldoet. — Zanaq (?) 1 jan 2011 22:13 (CET)

Het onderwerp gaat hier over de lemmatitels. Bornholm (schip uit 1930) is bijvoorbeeld dus zo'n titel. Dit omdat Bornholm verschillende betekenissen heeft, en naaast dat het een schip is, zijn er meerdere schepen met die naam, uit andere jaren. Tevens is er een gemeente, een voormalige provincie etc. In een lemmatitel moet duidelijk blijken wat het is, zeker als er meerdere betekenissen zijn. Daarom is er ook een Bornholm (eiland), Bornholm (schip) etc. Soms is het dus nodig dat een titel iets langer wordt. Het zou echter overbodig zijn om Bornholm (schip uit 1930 van Bornholmse rederij) te gaan noemen. Maar wat het is is belangrijk, en jaartal erachter als het nog meer verduidelijking vereist. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 2 jan 2011 04:12 (CET)

De titel van een artikel hoeft niet aan te geven wat het is, dat is de taak van de definitie aan het begin en de omschrijving op de dp. De titel geeft aan hoe iets heet, en als andere zaken ook zo heten kan er een toevoeging tussen haakjes komen omdat MediaWiki geen meerdere artikelen met dezelfde naam ondersteunt. Het is dus niet nodig dat de toevoeging tussen haakjes informatie verstrekt, maar slechts dat zij onderscheid maakt. — Zanaq (?) 2 jan 2011 08:12 (CET)

Even ter informatie tussendoor. Ik heb de Engelstalige discussie, die op meerdere plaatsen plaats vond - samengevat op en:Wikipedia talk:Naming conventions (ships). --Stunteltje (overleg) 1 jan 2011 10:42 (CET)

Ik ben geen voorstander van het hernoemen van artikels naar de originele scheepsnamen, alleen maar om te voorkomen dat er een dubbele artikelnaam ontstaat. Je moet zaken benoemen zoals ze bekend zijn. Voor eventuele dubbele artikelen hebben we hier een zeer bruikbaar systeem. Als ik het goed begrijp betekent het dat het artikel over de Doña Paz zou moeten veranderen in Himeyuri Maru?? Lijkt me zeer onwenselijk Het schip dat betrokken was bij een van de grootste scheepsrampen ter wereld is algemeen bekend onder de naam waarmee het zonk en dan zouden wij als nl.wikipedia eeen onbekende Japanse oorspronkelijke naam gaan hanteren. Te gek voor woorden. Magalhães (overleg) 2 jan 2011 07:03 (CET)

Eens met Magalhães. Voor dat soort zaken hebben we redirects, die we zelfs afzonderlijk kunnen categoriseren - Quistnix (overleg) 2 jan 2011 09:44 (CET)

De discussie gaat over de toevoeging van het woord "schip" en het jaar van oplevering aan de scheepsnaam. Dat is het voornaamste. Welke naam is daar maar een afgeleide van en ik geloof inderdaad dat alles onder de doopnaam brengen geen extra duidelijkheid verschaft. Dat zou alleen werken als het bij alle schepen werd doorgevoerd en per schip een eigen alinea per scheepsnaam werd geschreven. Dat is heel veel werk en voegt niet zoveel toe. Zoekt inderdaad wat lastiger. Belangrijker is ook voor schepen - anders dan die voor de marine - de voorvoegsels los te laten, die kennelijk steeds voor verwarring zorgen en uitzoekwerk vragen van mensen die niet zoveel met schepen hebben. --Stunteltje (overleg) 2 jan 2011 11:02 (CET)

Niet overal die toevoegingen doen dus, want ze zijn niet overal nodig. — Zanaq (?) 2 jan 2011 11:35 (CET)

Jaartal: Kiellegging, tewaterlating, doop of in dienst?

Ik kom er niet uit: wanneer we verschillende schepen willen onderscheiden door middel van een jaartal tussen haakjes in de artikelnaam, gebruiken we dan het jaar van kiellegging, het jaar van tewaterlating, het jaar van de doop of het jaar van de indienststelling van het schip? Voor alles is iets te zeggen, maar er wil weleens vijf jaar verschil tussen de kiellegging en in dienststellling van een schip zitten. Wat gaan we hier hanteren? Voor mij is het gemakkelijkst het jaar van de kiellegging: daarover heb je in iedere bouwfase van een schip zekerheid en het voorkomt regelmatig hernoemen van artikelen, omdat de rest tijdens de bouw van een schip nog onbekend is terwijl er wel artikelen over schepen in aanbouw worden geschreven. Maar ik wil graag een discussie hierover alvorens ik zaken ga aanpassen - Quistnix (overleg) 11 okt 2011 08:13 (CEST)

Doe mij maar die kiellegging, die geeft de minste problemen. Wutsje 11 okt 2011 08:53 (CEST)

Maakt niets uit: de toevoeging tussen haakjes dient niet om informatie te verschaffen maar om te disambigueren. Als het maar correct vermeld is op de bijbehorende dp. — Zanaq (?) 11 okt 2011 12:52 (CEST)

Beetje late reactie, maar ik had het gemist. In Commons gebruiken we het jaar van oplevering van de werf. Dat heeft als reden dat op dat moment de beschikking over het schip, het bezit, overgaat van de bouwer naar degene die het schip liet bouwen en het betaalde. Je kunt niet het jaartal van de overgang in eigendom gebruiken, al was het maar vanwege het verschil in economische eigendom en juridische eigendom. Door tijdens de bouw het casco op de helling al te laten registreren in het kadaster wordt het daarmee eigendom van degene die het betaalt. Zie Sleepboot Egbertha. Praktisch altijd zijn van die overdracht van werf naar gebruiker van een schip documenten en die worden ook heel lang bewaard. De bijlbrief bijvoorbeeld. Zou je het jaar van indienststelling gebruiken, dan loop je weer tegen het probleem aan dat zeker de marineschepen meerdere indienststellingen kennen. En wellicht ook indienstelling per rederij voor koopvaardijschepen voor onduidelijkheden zorgt. Het gevoel zegt dat de datum van kiellegging, tewaterlating of eerste reis (maidentrip) bepalend zou moeten zijn, maar die data zijn vooral voor oudere schepen niet meer te achterhalen. En ga er maar aanstaan om voor alle schepen nog het jaar terug te vinden waarin het gedoopt is. Zeker tegenwoordig kan dat voor grote passagiersschepen maanden later zijn dan de overdracht. Ergens tijdens de eerste reis. En wat is dat dan: de technische proefvaart of de eerste reis met vracht of passagiers? Kortom, de keuze voor het jaar van oplevering (date of completion) lijkt mij daarmee gerechtvaardigd . --Stunteltje (overleg) 28 nov 2011 15:41 (CET)

Discussie over scheepsnamen weer geopend

Maar nu nog breder, in het Wikipedia:Redactielokaal Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 13:35 (CET)

Een tussenstand. We zijn inmiddels een flinke poos onderweg en als ik de commentaren overzie in het Wikipedia:Redactielokaal, de OP van Wikipedia:Benoemen van een pagina, Wikipedia:Categoriecafé en mijn OP, dan zie ik dat de volgende argumenten zijn aangedragen:

1. Gebruiker:Mar(c): Liever (schip uit jaar)
2. Gebruiker:Erik Wannee: gewoon zo kort mogelijk En: Misschien dat dan toch maar het zwaarste middel in de strijd moet worden gegooid: een stemming.
3. Gebruiker:Dqfn13: Tegen de regel
4. Gebruiker:Dinosaur918: Ook dp aanmaken
5. Gebruiker:Noplaar: Voorkeur aan de vorm Naam (Schip uit xxxx)
6. Gebruiker:Taketa: Tegen preventief disambigueren
7. Gebruiker:Wikiklaas: Iemand die bekend is met onze naamgevingsconventies onmiddellijk zal denken: "hé, is er dan nog een andere Berge Stahl?" en daar vergeefs naar zoekt. Deze toevoeging zorgt hier dus voor verwarring.
8. Gebruiker:Rodejong: Voorbeelden overkomstig het nieuwe systeem. Ik zelf zou (schip, jaartal) het beste vinden, maar (schip uit jaartal) is wat mij betreft ook goed.
9. Gebruiker:Zanaq: De toevoeging tussen haakjes dient niet om informatie te verschaffen maar om te disambigueren. Als het maar correct vermeld is op de bijbehorende dp. Het woord "schip" overbodig.
10. Gebruiker:Quistnix: Beter zou zijn de toevoeging (schip uit 19xx)
11. Gebruiker:Magalhães: Tegen disambigueren indien niet noodzakelijk
12. Gebruiker:Nederduivel: Voorts ben ik voorstander om een pagina x die verwijst naar x (y) terug te plaatsen naar x. En: If it ain't broke, don't fix it.
13. Gebruiker:Groucho NL: Volledig eens met Nederduivel.
14. Gebruiker:Spraakverwarring: Aanduidingen tussen haakjes doen we toch alleen indien een naam ambigue is?
15. Gebruiker:Sjoerddebruin: Eens met Nederduivel hierboven.
16. Gebruiker:VanBuren: Als er een schip op de lijst staat die een plaats en jaartal heeft tussen haakjes omdat dat past in de hele opsomming van alle schepen dan lijkt me dat logisch en acceptabel voor de continuïteit en duidelijkheid ten behoeve van de bezoekers.
17. Gebruiker:Vdkdaan: Wat niet wil zeggen dat de regels niet kunnen aangepast worden. Het idee van een stemming ben ik niet ongenegen.

Ik heb inmiddels dik 1300 schepen door m'n handen laten gaan en verwacht dat we er in totaal op dit moment hooguit 1500 in de Nederlandstalige Wikipedia hebben, zelfs inclusief alle dp's vanwege de vroegere en latere namen van de schepen, die allemaal nu zo'n dp kregen. Dat is exclusief de oorlogsschepen. Het zou mij sterk lijken als alleen gebruikers uit dit lijstje artikelen over een bepaald schip hebben geschreven. Dan kan het niet anders dan dat de overige schrijvers van die artikelen via het systeem gewaarschuwd zijn, dat het artikel van naam is veranderd. Als ik me daarin vergis hoor ik dat graag. Die overige schrijvers hebben geen bezwaar gemaakt. Ondanks het commentaar van een aantal moderatoren heeft ook geen van hen mij tijdens het hernoemen geblokkeerd. Op die manier is inmiddels een de facto-standaard ontstaan. Precies zo als bij de 33.100 schepen in Commons.
Een tweetal commentaren vraagt een peiling of een stemming. Enig onderzoek naar een peiling of stemming heeft mij geleerd dat er dan veel gebruikers met een mening moeten zijn. Die zie ik dus niet. Maar niemand houdt hier een kritikaster tegen om die desondanks aan te vragen.
Als ik nu naar de argumentatie van de reacties kijk, kan ik nauwelijks andere vinden dan legistische argumenten. En dat is precies waarom ik het onderwerp hier ter discussie stelde: ik wil de regel aanpassen. (Met schip uit JJJJ zouden we uit de pas lopen met de Duitse Wikipedia en Wikimedia Commons, onhandig en niet noodzakelijk.) Dat de weg erheen niet altijd leuk is, met Argumentum ad hominem-agumentatie), heb ik maar geaccepteerd. Waar gehakt wordt vallen spaanders, om met @Erik Wannee te spreken. Overigens, het maken van de nodige dp's kan voor veel schepen altijd nog. Klus voor straks.Stunteltje (overleg) 12 jan 2015 16:03 (CET)

Wil je mij er verder buiten laten? Ik heb meermalen aangegeven dat het geen ruk uitmaakt of met dewiki of commons uit de pas lopen! Je heb niet eens geluisterd naar meerdere mensen die aangeven dat je met dit nieuwe systeem een focking richtlijn gewoon aan je laars lapt dan wel negeert! Jij stelt dat aanpassing nodig is... kom eerst eens met gedegen bewijs dat een nieuw systeem nodig is. Uit de pas lopen met welke andere wiki is daarbij wel het slapste excuus dat je kan bedenken, omdat we een ander project met eigen regels zijn. Een stukje tussen haakjes is pas nodig als een naam ambigue is, niet eerder. Dqfn13 (overleg) 12 jan 2015 16:19 (CET)

Ik heb me eigenlijk niet echt veel beziggehouden met deze discussie, maar mijn vraag is eigenlijk waarom nu ineens alles hernoemd wordt? Wat is de reden van die volledige hercategorisatie, het hernoemen van alle schepen en vooral, is hier alvorens alle wijzigingen uitgevoerd werden juist en correct overleg geweest, mét consensus?
Daarnaast zeg je dat ik voor het aanmaken van een dp ben, wat volgens mij volledig uit zijn context gerukt is. Dinosaur918 (overleg) 12 jan 2015 16:47 (CET)

Stuntel, je hebt het mis. Enkel de auteurs die de pagina op hun volglijst zetten (dus aanklikken dat ze de pagina willen volgen) zien de wijzigen. Ik zelf ga er eigenlijk van uit dat die mensen gewoon niet weten dat de pagina door je werd hernoemd. Daarom dat ze niet reageren, ze weten van niets. Vdkdaan (Gif mo sjette) 12 jan 2015 20:51 (CET)

Ik ben nog geen discussie op nl.wikipedia tegen gekomen met meer dan 250 man. Je hebt nu meer dan 5% daarvan aan het praten, en schepen maken geen 5% uit van onze artikels. Je argument dat de zwijgende massa instemt gaat dus niet op. Die massa praat simpelweg nooit. Mvg, Taketa (overleg) 12 jan 2015 22:03 (CET)

Peiling

Om een einde te maken aan deze telkenjare terugkerende discussie heb ik een peiling gehouden en een voorstel voor een stemming ingediend. --Stunteltje (overleg) 14 jun 2016 09:57 (CEST)

Stemming

De hierop volgende stemming over de Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen is hier gestart.

• begintijd: 24 juni 2016 00:00 uur
• eindtijd: 15 juli 2016 23:59 uur
• Stemopties: voor wijziging / tegen wijziging
• Quorum: 20

Drie weken, omdat we inmiddels al weer rond de vakanties zitten.--Stunteltje (overleg) 23 jun 2016 21:15 (CEST)

Uitslag en conclusie

Vóór de wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen waren 26 stemmen, tegen het voorstel 13 stemmen. Het voorstel is aangenomen en de richtlijn kon na de bezwaarperiode van één week worden aangepast.

Deze uitslag toont via de voorafgaande peiling en deze stemming aan, dat de gemeenschap er geen bezwaar tegen heeft dat er bij schepen preventief wordt gedisambueerd en het systeem al wordt toegepast, als er nog maar één schip met de betreffende naam is beschreven in Wikipedia.--Stunteltje (overleg) 22 jul 2016 08:46 (CEST)

Namen van organismen (1)

Thans staat hier als regel: "Artikelen over organismen dragen bij voorkeur een Nederlandse naam, mits dit een breed geaccepteerde naam is. Is er geen Nederlandse naam beschikbaar, dan krijgt het artikel de wetenschappelijke naam als titel." Dit vind ik naar mijn bescheiden mening - ik ben geen bioloog van opleiding - een ongelukkige keuze voor een elektronische encyclopedie en wel om de volgende redenen:

1. Met het systeem van doorverwijspagina's komt men bij het zoeken op een Nederlandse naam probleemloos bij de wetenschappelijke naam.
2. Het overgrote deel van de soorten hebben geen Nederlandse naam. Bij lijsten in de categoriepagina's (kijk bijvoorbeeld naar categorie:Zee-egel) is het dan onlogisch om uiterst sporadisch een Nederlandse naam tegen te komen. Spatangus purpureus komt dan niet voor bij de letter S bij alle andere soorten uit het genus Spatangus, maar bij de P van Purperen zeeklit.
3. De Nederlandse namen kunnen de taxonomische ontwikkelingen niet goed volgen.
4. De categorieën op Wikimedia Commons zijn benoemd naar de wetenschappelijke naam.
5. Wie bepaalt wat "breed geaccepteerd" is ??
6. Wat doen we met soorten met namen die enkel in Nederland of enkel in Vlaanderen gangbaar zijn ?
7. Andere encyclopedia zoals Encyclopedia of Life en Wikispecies en elk degelijk boek hanteren ook enkel wetenschappelijke namen.
8. De wetenschappelijke naam is uniek, de Nederlandse naam is dat zelden. In het wikipedia-artikel over zoölogische nomenclatuur staat het zo vermeld: "Een belangrijk verschil tussen een wetenschappelijke naam en een lokale naam, is dat een dier meerdere lokale namen, zelfs in dezelfde taal, kan hebben, die alle geldig zijn en door elkaar gebruikt mogen worden. Een dier kan echter, gegeven een bepaalde opvatting over de positie in de tree of life, maar één geldige wetenschappelijke naam dragen."

Laten we daarom de regel wijzigen in "Artikelen over organismen dragen bij voorkeur de wetenschappelijke naam." mvg, --Tom (overleg) 25 feb 2012 16:15 (CET)

Aangezien hier geen verdere reactie op komt, ben ik zo vrij de regel aan te passen. mvg --Tom (overleg) 19 jun 2012 22:07 (CEST)

Niet aangekondigd, amper overleg, ver onvoldoende voor wijziging beleid. Teruggezet dus. Romaine (overleg) 19 jun 2012 22:56 (CEST)

Politieke partijen en andertalige organisaties

Ik meen in het verleden ettelijke discussie te hebben zien passeren links en rechts op Wikipedia m.b.t. allerhande buitenlandse organisaties - en in dezelfde lijn ook politieke partijen.

Laatst zag ik een hernoeming van deze in Union pour un Mouvement Populaire in Unie voor een Volksbeweging passeren. OK dacht ik, misschien blijkt dat gangbaar in de pers, maar buiten Wikipedia en klonen vond ik dit relatief weinig - in de meeste gevallen wou men bovendien nog gewoon een vertaling als duiding geven én bovendien omzeilt men het probleem gewoon door over de UMP te spreken :-) Het zelfde geldt voor allerhande buitenlandse verenigingen en organisaties: Internet Engineering Task Force of IETF is bekend, maar om daar bv. een vertaling voor te construeren ? De boksbond World Boxing Organization WBO is bekend, maar of men daar "wereldboxorganisatie" voor gaat maken? Een naam als Wereldgezondheidsorganisatie lijkt me dan weer méér dan overduidelijk een gangbare NL-talige naam, mogelijk is die zelfs ergens officieel ?

Zoals gezegd, waarschijnlijk zijn eerdere discussies en conclusies (algemeen of over een specifiek onderwerp) al ergens gearchiveerd. Ik herinner me bv. een kritisch te hernoemen lijstje van Gebruiker:VanBuren waar hij terecht aanhaalde op te letten niet zomaar te gaan vertalen als er geen officiële of gangbare NL-talige namen zijn; en er zijn zo nog wel discussies gepasseerd in het verleden ? Iemand met een goed geheugen hierover? --LimoWreck (overleg) 2 apr 2012 20:10 (CEST)

Hier is een oude discussie: [9]. --VanBuren (overleg) 2 apr 2012 23:47 (CEST)

Namen van organismen (2)

In de huidige richtlijn staat daarover: Artikelen over organismen dragen bij voorkeur de wetenschappelijke naam als titel. Gaat het om een taxon van rang geslacht of lager, dan wordt de titel schuin weergegeven. Ik zou toch echter als leek liever zien dat de pagina konijn konijn blijft heten en niet Oryctolagus cuniculus. Mijn vraag is, waar ligt de grens van de voorkeur? Dient de iets minder bekende Japanse oester voortaan Crassostrea gigas te heten? Sonty (overleg) 19 jun 2012 22:30 (CEST)

U haalt hierbij een mooi voorbeeld aan, waarbij het best zou zijn dat het artikel over de Portugese oester en de Japanse oester samengebracht zouden worden onder één artikel met de naam Crassostrea gigas. Beiden behoren immers volgens recente wetenschappelijke inzichten tot dezelfde soort (zie bijvoorbeeld fr:Crassostrea gigas. mvg--Tom (overleg) 20 jun 2012 07:58 (CEST)

Dat is verrassende info voor me. Samenvoeging van de Japanse en Portugese oester, al dan niet onder de Latijnse naam, lijkt me dan wat voor te zeggen. Ik liet me deels ook teveel varen op de culinaire wereld die (nogal eens) onderscheid daarin maakt(e). Sonty (overleg) 20 jun 2012 15:46 (CEST)

Ik krijg de indruk dat iemand dat zojuist heeft aangepast, enkel en alleen om zijn zin te krijgen. Dat lijkt me duidelijk niet de bedoeling. ed0_verleg 19 jun 2012 22:49 (CEST)

Het is een wijziging van een richtlijn, het was niet aangekondigd op WP:OG, het is daarom weer hersteld naar de eerdere versie. Romaine (overleg) 19 jun 2012 22:58 (CEST)

Dat krijg je wanneer je die pagina vrij bewerkbaar houdt. Sommige mensen vinden dat iedereen moet overleggen, behalve zijzelf: zij hebben immers altijd gelijk? - Quistnix (overleg) 19 jun 2012 23:00 (CEST)

Naamgeving van chemische stoffen

Op Overleg:Cadaverine heeft vandaag een discussie (huidige stand) plaatsgevonden tussen Capaccio en mijzelf over de interpretatie van de huidige regels voor het benoemen van chemische stoffen. Geconcludeerd kan worden dat de regels voor meerdere interpretatie vatbaar zijn en dat het wellicht zinvol is om deze regels nauwkeuriger te formuleren. Capaccio zal waarschijnlijk het initiatief nemen voor een dergelijke herformulering, waar ik ook mijn bijdrage aan zal leveren. Itsme (overleg) 14 jul 2012 23:14 (CEST)

Ter informatie, ik het op Gebruiker:Capaccio/richtlijnen titels van chemische stoffen al een eerste poging ondernomen. Hulp is welkom! - C (o) 15 jul 2012 13:31 (CEST)

Facultatief koppelteken

Het is op Wikipedia gebruikelijk om facultatieve koppeltekens in artikeltitels weg te laten. Daarom lijkt het me dan ook niet meer dan logisch om dat gebruik op de projectpagina te formuleren. De beste plaats daarvoor lijkt me onder het kopje 'spelling'. Ik stel dan ook voor om onder dat kopje een subkopje te plaatsen met de volgende inhoud:

=== Koppeltekens ===

Koppeltekens die deel uitmaken van de normale spelling van een woord of benaming worden ook gebruikt in de titel van een artikel of categorie. Facultatieve koppeltekens worden weggelaten.

EvilFreD (overleg) 16 jun 2013 20:14 (CEST)

Waarom de vrije bewerkbaarheid van deze encyclopedie nodeloos inperken? Als een koppelteken volgens de Taalunie daadwerkelijk facultatief is, zie ik niet in waarom nl:wiki in dat opzicht roomser dan Bergoglio zou moeten zijn. Het wel of niet gebruiken ervan lijkt me dan gewoon een kwestie van wat de aanmaker kiest. Dit project dient geen regels voor te schrijven waar de Taalunie dat niet doet: taalvorming behoort niet tot de taken van een encyclopedie. Wutsje 16 jun 2013 22:00 (CEST)

Dit lijkt me nu juist geen taalvorming maar simpelweg het courante taalgebruik toepassen. Onder het bovenstaande argument kan deze hele pagina de prullenbak in. Aangezien de pagina daar vooralsnog niet in ligt, is er dus een richtlijn betreffende het benoemen van een pagina en die kan dan net zo goed maar volledig zijn ook, met alle gebruikelijkheden die er zijn daarin vermeld. In lopende tekst blijft het gebruik van een facultatief koppelteken uiteraard toegestaan. In paginatitels heeft de spelling van een woord zoals het in het Groene Boekje zou staan de voorkeur. EvilFreD (overleg) 16 jun 2013 22:13 (CEST)

De vraag is hoeveel ruimte we willen geven. Het is duidelijk dat volstrekt onjuist gespelde titels niet toelaatbaar zijn. In de meeste gevallen zijn we ook niet zo gelukkig met paginanamen die een zeer ongebruikelijke aanduiding zijn voor het onderwerp (de gevallen waarin men op grond van een zelfbedachte systematiek die ongebruikelijke namen niettemin verplicht stelt, laat ik maar even buiten beschouwing). Aan de andere kant: worden we straks verplicht artikeltitels te wijzigen die juist zijn gespeld maar ook zonder koppelteken kunnen worden gespeld? Ook als de schrijfwijze met koppelteken gebruikelijker zou zijn? Het ontgaat mij eigenlijk een beetje welk probleem we hiermee willen oplossen, en ik zie eerder nieuwe problemen opduiken. Is er een specifieke aanleiding voor dit voorstel? Paul B (overleg) 16 jun 2013 22:25 (CEST)

De aanleiding was dat ik me momenteel pleeg bezig te houden met het verbeteren van het gebruik van niet facaultatieve koppeltekens en onjuist spatiegebruik. Daarbij stuitte ik ook onvermijdelijk op een aantal facultatieve koppeltekens in paginatitels, die ik gewijzigd heb conform het gebruik op Wikipedia. De vrije bewerkbaarheid vind ik hier een onzinnig argument aangezien ik net zo vrij ben in het bijdragen als de oorspronkelijke aanmaker. Een logischer argument zou dan ook BTNI zijn, en juist daarom lijkt het me handig om dit vast te leggen. (Even vooropgesteld dat mijn voorkeur er niet toe doet. Indien het gebruikelijk bleek te zijn om facultatieve koppeltekens juist wel te gebruiken had ik dáárvoor gekozen) EvilFreD (overleg) 16 jun 2013 22:36 (CEST)

'WP:BTNI' is geen ánder argument dan 'vrije bewerkbaarheid', het is er nou juist een verschijningsvorm, zo niet de codificatie van. Als de oorspronkelijke auteur van een artikel kiest voor een WP:BENOEM-conforme titel die voldoet aan alle Taalunievoorschriften, dan is er geen noodzaak die te wijzigen (en zeker niet op grond van "gebruiken" die nergens zijn vastgelegd). Wutsje 16 jun 2013 22:52 (CEST)

Lijkt deze oproep in jouw optiek nu ook niet juist op een poging om dit gebruik vast te leggen? EvilFreD (overleg) 16 jun 2013 23:51 (CEST)

Persoonlijk vind ik het vervelender dat in sommige paginatitels, omdat dat typografisch "juister" is, in plaats van het koppelteken zoals dat op mijn toetsenbord voorkomt (en waarschijnlijk op dat van vele anderen), een – of een — gebruikt wordt. Die tekens zitten allebei NIET op mijn toetsenbord. En ja, waarschijnlijk zal in de meeste gevallen wel een doorverwijzing bestaan, maar toch... Richard 17 jun 2013 13:19 (CEST)

Disambiguatie van personen

Wanneer er meerdere EW personen zijn met dezelfde voor- en achternaam, zijn er verschillende manieren van disambigueren die op nl.wikipedia worden toegepast, t.w.:

1. <voornaam> <achternaam> (<beroep of functie waarin de persoon bekend is geworden>)
2. <voornaam> <achternaam> (<geb.jaar>-<overl.jaar>) (wanneer de persoon is overleden)
3. <voornaam> <achternaam> (<geb.jaar>) (wanneer de persoon nog in leven is)

Er wordt ook altijd een dp aangemaakt, tenzij er een naamgenoot is wiens artikel door het gros van de lezers als hoofdbetekenis wordt gezien (zie de richtlijnen voor dp's).

Bij mijn weten hanteren we hier als regel dat we alleen afwijken van de toevoeging van beroep of functie wanneer die methode verwarring kan stichten. Ik zou bovenstaande graag aan de projectpagina waarbij dit overleg hoort toegevoegd willen zien, maar eerst wil ik duidelijkheid over de afspraken en gebruiken hieromtrent. Of moet daar eerst een peiling voor worden opgezet? - Quistnix (overleg) 2 jan 2014 22:09 (CET)

Titels van pagina's zonder Nederlandse vertaling

Naar aanleiding van een discussie op Overleg:Priemtest van Fermat had ik een vraag. Wat doen we met begrippen die geen Nederlandse equivalent hebben? Dit komt geregeld voor bij begrippen in specialistische gebieden (zoals de wiskunde) waar men vaak het Engelse begrip gebruikt en er geen Nederlandse vertaling van bestaat. Een Nederlandse vertaling doet in zo'n geval vaak kunstmatig aan. Tegelijkertijd is het Engelse begrip ook onjuist. Het lijkt me wel dat er in zulke gevallen een Nederlandstalige pagina kan bestaan, ondanks dat het geen Nederlandstalige bronnen heeft.

Iemand een idee hoe dit op te lossen is? Vincentsc (overleg) 14 mrt 2014 11:13 (CET)

Ik denk (maar dat is mijn mening) dat dit per geval bekeken moet worden. Taalkundig onjuiste en/of dubbelzinnige paginatitels dienen (wederom: m.i.) natuurlijk wel vermeden te worden. Richard 14 mrt 2014 16:09 (CET)

Afgekorte voornamen

Onder #Persoonsnamen staat: "Gebruik de meest gangbare naam (roepnaam achternaam) in de titel (bijv. Bill Clinton), en niet alle doopnamen, tenzij dat het meest gangbaar is (zoals bij Willem Frederik Hermans).". Daar is aan toe te voegen dat het in sommige gevallen het meest gangbaar is om, in plaats van roepnamen, de voornamen afgekort weer te geven, zoals bij C.S. Lewis en A.F.Th. van der Heijden. Heeft iemand bezwaar tegen een toevoeging hierover? Ivory (overleg) 28 mei 2014 18:16 (CEST)

Klinkt mij prima. Wim T. Schippers en Annie M.G. Schmidt zijn ook goed voorbeelden, voor de vorm 'roepnaam + restinitialen'. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 mei 2014 19:26 (CEST)

Spreekt voor zich, lijkt me. Als de persoon bekend staat onder die naam, lijkt me dat de juiste keuze voor de titel. Zie ook W.Th. Ellerman, A.J. Kropholler, A.H. van Rood en andere architecten, die soms krampachtig in de vorm Voornaam Achternaam worden gebracht terwijl je ze zo meestal niet in de literatuur zult vinden (voor schrijvers geldt dat argument wat sterker, want hun naam staat opzichtig op alles wat ze produceren 😉). Paul B (overleg) 29 mei 2014 22:40 (CEST)

Helaas is het niet voor iedereen zo vanzelfsprekend, te vaak zie ik de vorm "roepnaam achternaam" geforceerd toegepast worden. Ook zullen er genoeg gevallen zijn waar onduidelijk of geen consensus is wat als de meest gangbare schrijfwijze moet gelden. Bronnen die elkaar hierin tegenspreken, kunnen bijdragen aan het scheppen van een genuanceerd beeld. Een voorstel voor aanpassing van de alinea:

"Gebruik de meest gangbare naam als titel. Meestal is dat in de vorm "roepnaam achternaam" (bijvoorbeeld Bill Clinton), soms is het noemen van alle doopnamen couranter (bijvoorbeeld Willem Frederik Hermans), soms het noemen van initialen (bijvoorbeeld A.F.Th. van der Heijden, Annie M.G. Schmidt). Gebruik wel de volledige naam in de eerste regel van de pagina (bijvoorbeeld William Jefferson Clinton, roepnaam Bill). Dit levert de grootste kans op dat een ander correct naar de pagina linkt en dat zoekmachinegebruikers de pagina zullen vinden."

De zin "Zo komen er mensen makkelijker bij ons terecht en dat willen we graag." voegt m.i. niet veel nuttigs toe en zou ik dus willen schrappen. Omdat de pagina als richtlijn is gesjabloneerd, wil ik niet zonder overleg deze inhoudelijke wijzigingen doen. Ivory (overleg) 31 mei 2014 17:34 (CEST)

Bij die laatste zin had ik ook al mijn bedenkingen. Je voorstel lijkt me niet verkeerd, alleen zou ik wellicht voor

William Jefferson (Bill) Clinton

gaan. Of (Bill) al dan niet vetgedrukt blijft is m.i. minder spannend. Richard 2 jun 2014 14:43 (CEST)

Het valt me vooral bij negentiende-eeuwers op dat allerlei figuren met hun volledige voornamen de lemmatitel vullen. Dat ziet er soms bijna komisch uit, maar geeft ook een verkeerde indruk. Johannes Antonius Maria Bruineman werd nooit zo genoemd, hoogstens J.A.M. Bruineman. Mannen uit die tijd werden vaak zelfs door hun vrouw niet bij de voornaam genoemd. Sinds kort hebben we Petrus Marinus Slager, maar die is toch echt bekend als Piet Slager. Glatisant (overleg) 2 jun 2014 16:22 (CEST)

Richards voorstel lijkt me goed, het sluit aan bij de schrijfwijze die thans in de artikelen gebruikelijk is, zeker als de roepnaam daar ook vet mag.

Laten we hier geen individuele gevallen bespreken. Een algemeen punt waarvoor Slager als voorbeeld kan dienen, is dat bij gelijknamige personen soms ongelijke schrijfwijzen gangbaar zijn. Zo heeft men het hier over "Petrus Marinus Slager en zijn zoon Piet Slager". Misschien is het nuttig om nogmaals op het belang van bronnen te wijzen.

Nog een ander idee is om iets over pseudoniemen en artiestennamen toe te voegen: "In sommige gevallen is de echte naam minder gangbaar dan het pseudoniem (bijvoorbeeld Madonna (zangeres), Bob Dylan)". Ivory (overleg) 2 jun 2014 18:27 (CEST)

Zojuist kwam ik deze overlegbijdrage weer tegen. Ik noem het maar even ter illustratie van het belang van bronnen om gangbaarheid te bepalen. Als er geen bezwaren zijn, zal ik dit weekend de alinea aanpassen naar bovenstaande voorstellen. Ivory (overleg) 5 jun 2014 22:58 (CEST)

Als het dan maar wel gaat om gangbaarheid in het Nederlands taalgebied. Harry S. Truman is niet gangbaaar gok ik even, de "middle name" word wel vaker achterwege gelaten. Wb Madonna/Bob Dylan zou dit al afgedekt moeten zijn door de algemene principes ("sluit aan bij wat gangbaar is"). Niels^? 6 jun 2014 01:37 (CEST)

Iets later dan aangekondigd zijn bovenstaande voorstellen nu verwerkt. Ivory (overleg) 28 jul 2014 01:59 (CEST)

Verouderde regel m.b.t. jaartallen

In de sectie Centrale pagina's met deelonderwerpen staat een regel over de wijze van vermelden van deeljaartallen in titels, die al in 2006 is afgeschaft; zie de betreffende sectie in deze OP en vooral de uitkomst daarvan. In een recente discussie in het Taalcafé heb ik deze incongruentie genoemd. Die tekst lijkt dus te moeten worden aangepast. Wie mag dat doen (het is immers een richtlijn)? Groet, Apdency (overleg) 5 jul 2014 10:19 (CEST)

Nagenoeg gelijke namen

Waar ik wel eens een paar keer tegenaan ben gelopen is dat er namen bestaan die bijna hetzelfde zijn maar toch net iets verschillend geschreven worden, waarbij de vraag ontstaat of er disambiguatie nodig is. Onder Sint Antonius Ziekenhuis vind je een voorbeeld. Op dit moment staan daar drie ziekenhuizen met precies die naam (Sneek, Nieuwegein, Utrecht), maar de middelste behoeft aanpassing. De reden daarvoor staat hier, en daar kun je lezen dat de nieuwe naam geen "Sint" meer bevat, maar "St.". Is dat verschilletje genoeg om de bestaande disambiguatie te verwijderen? Eerder kwam ik dat tegen bij Jan van den Bosch. Daar heb ik "ondanks" het verschil 'van/Van' een constructie mét disambiguatie bedacht, maar dat hoeft niet per se de juiste te zijn. Let wel: het gaat hier om namen die al vaststaan; dus niet om de vraag of je wel of niet "St." gebruikt en hoe je dat dan noteert. Apdency (overleg) 1 okt 2014 18:01 (CEST)

Ik zou de naam zeker op de dp laten staan, na hernoeming van de pagina wel op de nieuwe manier geschreven. Zeker in het mondelinge taalgebruik zal men de afkorting voluit uitspreken, en derhalve op die pagina gaan kijken. Als we het gebruikers makkelijker kunnen maken om iets te vinden, moeten we dat volgens mij niet nalaten. En die dp staat er al (en blijft ook nodig voor Sneek en Utrecht), dus de vermelding zit niemand in de weg. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 okt 2014 18:11 (CEST)

Het al dan niet vermelden op de dp is inderdaad een punt. Toch was mijn vraag in eerste instantie gericht op de nieuwe titel van de pagina. Is het beter om daar "(Utrecht)" in te laten staan, of kan het beter verwijderd worden, omdat 'St. Antonius Ziekenhuis', exact zo geschreven, niet voor een ander ziekenhuis gebruikt wordt? In lijn met bovenstaande redenering over de dp (waar ik het mee eens ben) zou je die toevoeging beter kunnen laten staan, schat ik in. Apdency (overleg) 1 okt 2014 19:17 (CEST)

Sorry, ik had je vraag niet meteen goed gelezen. Googlen op beide namen levert een ander beeld op. Onder Sint Antonius Ziekenhuis blijkt er ook nog een in Den Haag te bestaan (nu kennelijk nog niet on-wiki). Daarnaast heeft het St. Antonius vijf vestigingen: Nieuwegein (ziekenhuis), Utrecht (ziekenhuis en polikliniek), Houten (polikliniek) en De Meern (spatadercentrum). Aangezien er twee ziekenhuizen zijn, zou ik de disambiguatie zeker laten staan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 okt 2014 16:56 (CEST)

Dank. Dat ziekenhuis in Den Haag zou (net als dat in Sneek en dat voormalige in Utrecht) geen concurrentie vormen als de exacte schrijfwijze het doorslaggevende argument zou zijn. Maar ik merk dat die exactheid niet werkt; ambiguïteit blijft opspelen bij deze namen. Zodoende lijkt 'St. Antonius Ziekenhuis (Utrecht)' de meest geschikte titel. Apdency (overleg) 2 okt 2014 21:16 (CEST)

Marineschepen

Ik stel voor de richtlijn als volgt aan te passen:

• Omdat predikaten als Zijner/Harer Majesteits (Zr.Ms. of Hr.Ms.) officieel deel uitmaken van de naam van het schip als het onder commando van een marineofficier staat, worden deze overeenkomstig Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 (zonder spatie tussen Zr./Hr.Ms.) aan de naam toegevoegd.
• Om onderscheid te maken tussen verschillende schepen met dezelfde naam, wordt tussen haakjes altijd het jaar van indienststelling genoemd. In zo'n geval hoeft er later geen vernoeming meer plaats te vinden. Voorbeeld: als bij Hr.Ms. Marken (1943) en Hr.Ms. Marken (1944). Dit geldt ook voor schepen van marines van andere landen. Voorbeeld: HMS Royal Albert (1937).--Stunteltje (overleg) 12 dec 2014 23:48 (CET)

Bovenstaand voorstel is gebaseerd op dit op 2 september 2013 om 13.53 uur per mail ontvangen antwoord 

In de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 wordt de spelling formeel vastgelegd. Het is echter niet na te gaan of deze circulaire al dan niet voorgangers heeft gekend.

CIRC.Z. 1569cc

30. Regeling voor een correct gebruik van de aanduiding “Harer Majesteits”

31. De aanduiding “Harer Majesteits” (Hr.Ms.”) mag uitsluitend voorafgaan aan de naam van een schip van de Koninklijke marine, waar aan die naam met goedkeuring van Hare Majesteit de Koningin is gegeven.

32. Het betreft schepen van de Koninklijke marine die de wimpel voeren, wanneer zij in dienst zijn, onder het bevel van een officier of onderofficier van de Koninklijke marine staan en een militaire bemanning hebben.

33. In officiële brieven, waarin (eenmaal of meermalen) de naam van een schip voorkomt, dat voldoet aan de in de punten 31 en 32 gestelde voorwaarden, moet steeds de aanduiding “Hr.Ms.” worden gebruikt, bijvoorbeeld “Hr.Ms. Scheveningen”.

34. In rapporten, plannen, naamlijsten van schepen en operatieorders, waarin meermalen de naam van een schip voorkomt, dat voldoet aan de in de punten 31 en 32 gestelde voorwaarden, wordt de aanduiding “Hr.Ms.” ten behoeve van de leesbaarheid weggelaten. De scheepsnamen worden alsdan vermeld zonder het lidwoord “de” ervoor. De naam kan daarbij in hoofdletters worden geschreven, bijvoorbeeld “SCHEVENINGEN”.

35. Niet toegestaan is het gebruik van de aanduiding “Hr.Ms.” vóór schepen van de Koninklijke marine in het algemeen of van een bepaald type. Derhalve is bijvoorbeeld niet toegestaan de aanduiding “Hr.Ms. onderzeeboten” of “Hr.Ms. onderzeeboot Zeehond”. Correct is de aanduiding “(de) onderzeeboot Hr.Ms. Zeehond”.

Tot zo ver de Circulaire Zeemacht.

Het schip krijgt zijn Koninklijke prefix op het moment van indienststelling: in de tijd tussen de doop en de indienststelling wordt de naam zonder prefix gebezigd. Na de laatste uitdienststelling vervalt meteen ook de prefix (NB logement- en wachtschepen konden vroeger nog onder militair commando staan en hun prefix behouden, maar de tijd van logementschepen is voorbij) – dit alles conform de Circulaire Zeemacht 1569cc artikel 32. Zo mag bijvoorbeeld het museumschip de Tonijn (de driecilinder onderzeeboot van het Marinbemuseum in Den Helder) niet langer de prefix voeren. In het verleden verloor het schip in periodes van tijdelijke uitdienststelling (voor onderhoud e.d.) ook telkens tijdelijk zijn prefix, maar tegenwoordig doet men dat anders en blijft de prefix van kracht. (informatie van CZSK)

In de maritiem-historische literatuur worden de spellingsregels van de circulaire niet slaafs overgenomen. Voor de leesbaarheid van een tekst is het daar al sinds jaar en dag gewoonte de naam van een schip (marine of koopvaardij) cursief weer te geven en niet in hoofdletters. In teksten wordt het prefix Hr.Ms. (of tegenwoordig Zr.Ms.) wel conform de marineregels gehanteerd, tenzij de auteur niet van de conventie op de hoogte is, maar daar zou een eindredacteur op moeten letten. Meestal wordt de prefix de eerste keer dat de naam van een marineschip wordt vermeld conform de regels gebruikt, daarna kan hij in dezelfde tekst weggelaten worden, al kan hij ook opnieuw gebruikt worden: de keuze is aan de auteur. Bij foto-onderschriften gebruiken wij de prefix altijd, tenzij ook daar de naam twee of meer keer wordt genoemd.

Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,

Alan Lemmers

Dr. A.A. Lemmers Nederlands Instituut voor Militaire Historie

Bezoekadres: Frederikkazerne, Van Alkemadelaan 786, 2597 BC Den Haag Postadres: Postbus 90701, 2509 LS Den Haag (MPC 58A) tel 070 316 3097; fax 070 316 5851 aa.lemmersmindef.nl

www.defensie.nl/nimh

 Voor Als die predikaten officieel deel uitmaken van de naam van het schip, is de huidige richtlijn niet conform de realiteit. Ook is dat 'uit' in de toevoeging vrij ongebruikelijk. Al met al kan ik me in je voorstel vinden. Wel de volgende kanttekening: in zo'n geval hoeft er later geen vernoeming meer plaats te vinden – totdat (bijvoorbeeld) koning Willem-Alexander door zijn dochter opgevolgd wordt.

Of HMS voor Britse marineschepen daadwerkelijk onderdeel van de naam uitmaakt... volgen die een Nederlandse Circulaire? Vast niet... maar er zal vast wél ook ergens een afspraak over gemaakt zijn. Idem voor Belgische marineschepen.

Overigens wordt voor Amerikaanse marineschepen zo te zien vaak al USS ... gebruikt. Richard 15 dec 2014 10:47 (CET)

Ik heb er in Commons indertijd slag over geleverd en daar veel mee geleerd. Ik wilde het predikaat weg hebben, maar verloor, en dat was terecht. Die circulaire kwam toen boven water en betreft uiteraard alleen de Nederlandse schepen. Maar het systeem dat het predikaat voor een naam staat bij oorlogsschepen geldt zeker ook in de Engelssprekende landen zolang een marineofficier het bevel op het schip voert. --Stunteltje (overleg) 15 dec 2014 14:13 (CET)

Dat zou dan ergens terug te vinden moeten zijn. Niet dat ik het betwist overigens, maar beter goed beslagen ten ijs komen dan over een tijdje een oeverloze discussie moeten voeren. Richard 15 dec 2014 14:22 (CET)

Je kunt het o.a. vinden in de U.S. Navy Style Guide. Ik moet nog vinden waar we het een aantal jaren geleden in Commons hebben besproken. Er is toen met de echte deskundigen in GB en US over gecorrespondeerd. --Stunteltje (overleg) 15 dec 2014 23:32 (CET)

• Ik vond het terug in oude eigen correspondentie:

Regarding your email below, the simple answer to your question is that yes, the prefix 'HMAS' does become part of the ship's name upon commissioning. However, the HMAS prefix does not need to be used every time that ship is referred to. For instance, the convention in the Royal Australian Navy is to include the HMAS prefix the first time a particular ship is mentioned, but not anytime thereafter. So in your example, we would initially refer to HMAS Maryborough, and then simply refer to her as Maryborough thereafter. Similarly, the HMAS prefix is dropped after a ship decommissions.

I hope that this helps.

Kind regards,

Mr Petar Djokovic Navy History Officer Naval History Section Sea Power Centre - Australia 1A Dairy Road Fyshwick Department of Defence PO Box 7942 CANBERRA BC ACT 2610 Ph: (02) 612 76510 Fax: (02) 612 76519 Email: petar.djokovicdefence.gov.au

Beter laat dan nooit. Stunteltje (overleg) 17 mei 2016 12:40 (CEST)

In ieder geval al wat voor Amerikaanse marineschepen. Ze geven overigens aan USS niet te gebruiken voor oudere of niet meer in dienst zijnde schepen. Met name dat laatste moeten we dan wel goed in de gaten houden. Wellicht dat we nu al artikelen hebben die zich niet aan deze richtlijn houden. Richard 16 dec 2014 10:55 (CET)

 Voor Niet alleen vanwege genoemde redenen, maar omdat de huidige benaming wat willekeurig is (Schorpioen (schip, 1868), Hertog Hendrik (schip uit 1902), Bruinvisch) RONN (overleg) 29 dec 2014 19:37 (CET)

•  Tegen - Bezwaar tegen preventief diambigueren. - USS of HMS heb ik geen bezwaar tegen. Men kan naar paus artikels of artikels over adel kijken om voorbeelden te zien waarin bepaalde onderwerpen met de naam afwijken. Het lijkt me een goed idee om een standaardmethode te hebben voor disambiguatie bij schepen, vanwege het probleem dat Ronn hierboven goed aangeeft. Echter ik ben tegen preventief disambigueren. Een jaartal toevoegen bij een schip omdat er bij andere schepen soms twee dezelfde naam hebben. Disambigueren is niet enkel bij schepen, dat is bij alle artikels. Er is geen enkele reden om dit specifiek bij schepen aan te passen. Het moet wmb gewoon de standaard richtlijnen volgen voor disambiguatie. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 5 jan 2015 19:43 (CET)

 Voor Stunteltje doet prima werk en ik zou graag voor willen stellen om hier niet tegenin te gaan als je je verder niet met het onderwerp bemoeit. Naamgevingsregels zijn prima, maar moeten niet dogmatisch worden doorgevoerd. Ik heb het zelf ook meegemaakt met de keizers van het HRR waar de discussie opvallend vaak binnen werd gevallen door gebruikers die een of twee maal riepen dat het tegen de regels was, maar inhoudelijk niets deden om de geschetste problemen op te lossen. Zeer frustrerend en weinig constructief. BoH (overleg) 5 jan 2015 19:53 (CET)

Als schrijver van artikels over marineschepen, voel ik me dan vrij om me er mee te bemoeien. Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 19:56 (CET)

Hei Stunteltje, ik weet niet of ik bij jou moet aankloppen, maar ik was net de "richtlijnen" rondom het benoemen van een pagina aan het doorlezen en van de genoemde drie voorbeelden op de pagina zijn twee redirects en één is volgens de "richtlijn". Wat is nu geldig? Het bovengenoemde? Dan moet de richtlijn mbt marineschepen aangepast worden. Elvesham (overleg) 13 sep 2015 21:24 (CEST)

Ik wou ook wel willen weten of het nu een geldende richtlijn is of niet... anders zijn heel wat schepen tegen de richtlijn WP:BTNI en die van WP:BENOEM in hernoemd... Dqfn13 (overleg) 13 sep 2015 21:55 (CEST)

Ik heb indertijd gevraagd de richtlijn aan te passen, maar de discussie is doodgebloed en nagenoeg alle schepen zijn nu genoemd overeenkomstig hun category in Wikimedia Commons. Af en toe draait nog een hardliner dat voor een enkel schip terug, maar het is de de facto standaard geworden. Stunteltje (overleg) 13 sep 2015 22:28 (CEST)

Het kan wel de facto de standaard zijn, het gaat tegen twee richtlijnen in Stunteltje... Dqfn13 (overleg) 13 sep 2015 22:30 (CEST)

Is het ook niet zo dat het de "de facto"-richtlijn (wat dat ook moge betekenen) geworden is, doordat Stunteltje tegen de bestaande richtlijn in al zijn artikelen anders benoemt en bestaande (die wel conform de richtlijn benoemd waren) heeft hernoemd naar wat volgens hem de richtlijn moeten worden. En heeft hij niet pas daaropvolgend een voorstel gedaan tot aanpassing van de richtlijn naar de vorm van zijn voorkeur? Of zit ik er nu heel erg naast en ben ik in de war met iets anders? EvilFreD (overleg) 13 sep 2015 22:37 (CEST)

Als je naar de geschiedenis kijkt zul je zien dat ik er geweldig aan getrokken heb - op de daarvoor aangewezen plaatsen en ook nog op andere met verwijzingen - en de discussie maar niet op gang kreeg zonder de aanpassingen te doen. En nog steeds is de knoop niet doorgehakt en de richtlijn of aangepast of alles teruggedraaid. (Ik laat het maar zo als iemand dat een keer voor een bepaald schip doet.) Het gaat overigens over alle schepen, niet alleen de oorlogsschepen. Stunteltje (overleg) 13 sep 2015 22:55 (CEST)

Hierboven zie ik dat Taketa nog wat argumenten had tegen jouw voorstel, en daar zie ik jou hier niet op reageren. Wellicht deed je dat elders al, maar anders ben je wellicht zelf ook een beetje verantwoordelijk voor het doodbloeden van de discussie. EvilFreD (overleg) 13 sep 2015 23:03 (CEST)

Gedaan waar het hoorde: het overleg op Wikipedia:Benoemen van een pagina en andere plaatsen waar de discussie steeds maar weer opdook. Stunteltje (overleg) 13 sep 2015 23:14 (CEST) Zoals Wikipedia:Redactielokaal en Wikipedia:Categoriecafé Stunteltje (overleg) 13 sep 2015 23:30 (CEST)

Overleg was op Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2014-11. Uitwisselen van meningen heeft mij daar niet overtuigd dat preventief disambigueren nodig is. Ik blijf erbij dat dat niet nodig is. Standaardiseren van de manier hoe we disambigueren is overigens zeker nuttig. Maar dat gezegd hebbende. Er is een huidige situatie en ik zie verder geen reden om actief in te grijpen. Als ik een artikel schrijf doe ik wat de richtlijnen voorschrijven. En preventief disambigueren doe ik dus voor mijn eigen artikels niet aan mee. Overigens vind ik (fregat uit 1986) een slechte diambiguatie. Het woord "uit" hoort simpelweg niet in een disambiaguatie thuis. Disambigueren hoort niet uit volzinnen te bestaan. (fregat, 1986) was de betere optie. Mvg, Taketa (overleg) 14 sep 2015 10:23 (CEST)

Even los van het feit hoe bovenstaand zaak is gegaan, hoe en door wie moeten de richtlijnen aangepast worden? (ook even voor mijn beeldvorming) Elvesham (overleg) 14 sep 2015 07:54 (CEST)

Een richtlijn verander je niet zomaar, daar hoort een stemming aan vooraf te gaan. Of het moet echt om een grote groep mensen (dus niet iets van 5 mensen die zich als groep daarmee bezig houden) gaan die het er over eens zijn. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 09:07 (CEST)

EvilFred, ik kom er niet helemaal uit, heb je nu inhoudelijke of procedurele bezwaren? BoH (overleg) 14 sep 2015 08:51 (CEST)

BoH, ik heb anders wel procedurele bezwaren. Zoals je hierboven in mijn antwoord aan Elvesham kan zien hoort een richtlijn niet zomaar aangepast te worden. Er was overigens ook geen consensus aangezien er meerdere mensen de hele tijd bezwaar hebben aangetekend. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 09:07 (CEST)

Ik heb vooralsnog geen bezwaren geuit alhier. Ik heb ze wel overigens, denk ik. Ik zal me daaromtrent echter eerst wat moeten (her)inlezen. Wel ben ik het eens met Taketa dat er niet aan preventief disambigueren gedaan zou moeten worden. Dat is een oplossing waar geen probleem voor is. EvilFreD (overleg) 14 sep 2015 12:22 (CEST)

Bezwaren zijn prima, maar moeten wel een praktische benadering hebben. Ze moeten Stunteltje niet achterlaten met een systeem dat niet te onderhouden is. BoH (overleg) 14 sep 2015 13:12 (CEST)

Werkt het huidige systeem dan niet? Of was het alleen maar om het systeem hier met dat van Commons gelijk te trekken? Ik weet nog wel genoeg andere problemen hoor, er zijn hier genoeg artikelen met een andere naam dan de categorie op Commons. Paar voorbeelden: Sint-Pietershof en C:Category:St. Pietershof, Michaëlkerk (1853, Blokker) en C:Category:Tapijtkerk. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 13:27 (CEST)

Ben je nu dwars aan het doen om het dwars doen? BoH (overleg) 14 sep 2015 15:13 (CEST)

Nee, ik geef alleen aan dat deze titelwijzigingen compleet nutteloos zijn en tegen richtlijnen hier op nlwiki in gaan. Daarnaast is het benoemen van artikelen hier een compleet ander systeem dan het benoemen van categorieën op Commons. Het gaat dan ook om twee compleet verschillende doelstellingen. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 15:26 (CEST)

Dat "nutteloos"wil ik toch even op reageren. Degene die de moeite wil nemen om de oude discussies terug te lezen zal moeten erkennen dat ik vele malen eerder al heb uitgelegd wat het nut is: In Commons blijkt dat we illustraties hebben van op dit moment al meer dan 35.000 schepen. Dat worden er alleen maar - veel - meer. De scheepsnamen komen per taalgebied (en zelfs dwars daardoorheen) soms vele malen terug. Zo niet nu, dan wel straks. Door direkt in de naam van het artikel aan te geven, dat het om een schip gaat (en niet een insect, eiland, bloem, plaatsnaam etc.) en het jaartal van oplevering, kan je in één oogopslag zien of het gaat om het artikel waar je naar zoekt en kan je het in de tijd plaatsen. Dat hoeft niet nog eens achteraf te gebeuren, als iemand eindelijk weer eens de moed heeft opgebracht om een artikel over een schip te schrijven (dat niet ogenblikkelijk weer ter verwijdering wordt voorgedragen, omdat veel schepen alleen bij rampen als zijnde E worden gekwalificeerd) en het een reeds gebruikte naam heeft. De enige reden om het niet te doen is volgens de tegenstanders "omdat het niet de richtlijn is" oftewel een procedurele, strikt legistische interpretatie van de richtlijnen. Het is niet verboden, ten tijde van het vernoemen draaide geen moderator het massaal terug (behalve dan in een enkel geval door hier meediscussiërende moderatoren,) en daardoor gaf het mij moed om door te gaan. Daarbij gelijk via redirects alle oude scheepsnamen in beeld te brengen. In de Duitse Franse, Poolse en zelfs de Engelstalige Wikipedia wordt af en toe dit systeem gebruikt. Mijn voorstel was het hier structureel te doen. Geef dan eens een niet-procedurele, maar inhoudelijke reden om het niet te doen. Stunteltje (overleg) 14 sep 2015 16:25 (CEST)

Een niet procedurele naam: het is overdreven omdat de naam negen van de tien keer wel duidelijk om een schip gaat. Stena Line, Maersk en nog meer bedrijven hebben het duidelijk in de naam zitten. Als iemand niet weet dat het (schip, jaartal) in de titel moet dan krijg je straks doublures doordat mensen niet weten dat de titel met of zonder disambiguatie (dat tenslotte pas nodig is bij onderwerpen met dezelfde naam) al in gebruik is. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 16:31 (CEST)

Alexander von Humboldt, Athena, Blankenburg, Eureka, Exodus, Furie, Groote Beer, Jachthond, Koning der Nederlanden, Monnik, Oranje, Picton Castle. Ik pak er zo maar een paar uit de lijst. Jij ziet gelijk dat het om schepen gaat. Ik niet. Stunteltje (overleg) 14 sep 2015 17:26 (CEST)

Ik had gehoopt dat je zou begrijpen dat "elke regel een uitzondering heeft" En moet je bij al die schepen dan (schip, jaartal) doen, of zou (schip) voldoende zijn? Of heb jij er behoeft aan dat er een pagina komt met Furie, Furie (schip) en Furie (schip, jaartal)? Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 17:55 (CEST)

@Stunteltje, moet Alexander von Humboldt dan "Alexander von Humboldt (mens uit 1769)" worden. Het is volgens jou logica immers niet direct duidelijk dat dit een mens is en geen schip (of een insect, eiland, bloem, plaatsnaam etc.). Elk artikel dan maar meteen een disambiguatie erbij als we jou logica volgen. Neen. Als er geen reden tot disambigueren is, dan doe je het niet. Bij "Alexander von Humboldt (mens uit 1769)" zie je duidelijk wat er fout is. Ditzelfde zie ik bij "Van Amstel (fregat uit 1993)". Het is niet aan ons om uit te leggen waarom je niet moet disambigueren, nee, het is aan jou om uit te leggen waarom je wel moet disambigueren. Ik begrijp zeker dat preventief disambigueren bij schepen het makkelijker maakt om overzicht te houden. Ik begrijp dat dit voor jou makkelijker is. En ik snap zeker dat je dit wilt. Maar je hebt mij niet overtuigd dat preventief disambigueren nodig is. Ik zie het voordeel niet voor de lezer. Mvg, Taketa (overleg) 14 sep 2015 20:13 (CEST)

Goed voorbeeld. Ik zou er naar moeten zoeken, maar een poos geleden heb ik in mijn herinnering dat voorbeeld Persoon (man, geboortejaar) al eens in de Engelse Wikipedia toegepast en is dat niet aangepast (of ik heb het gemist). En het hoeft voor mij echt niet bij alle entiteiten. Maar zelf zou ik er geen enkele moeite mee hebben. Het plaatst de persoon gelijk in de tijd. Stunteltje (overleg) 14 sep 2015 21:41 (CEST)

Als schrijver van 150 artikels op de Engelse Wikipedia kan ik je zeggen dat preventief disambigueren ook op de Engelse Wikipedia niet de bedoeling is. En hoewel jij er misschien geen moeite mee hebt heeft, zover mij bekend, een meerderheid van de gemeenschap wel moeite met preventief disambigueren. Wat je kunt zien aan het feit dat we het niet doen. Ik kan het accepteren als een peiling besluit om het overal aan te passen en voortaan Wikipediawijd preventief te disambigueren. Maar niet enkel voor schepen. Of overal, of niet. Mvg, Taketa (overleg) 15 sep 2015 04:46 (CEST)

Dat het daar niet gedaan wordt mag geen reden zijn om het hier niet te doen. Hoeveel keer komt het niet voor dat men in de overlegpagina's en bij de voorstellen tot verwijdering niet stelt dat we daar niet naar kijken, omdat de Nederlandstalige een eigen beleid voert? En als een onderwerp er zich niet voor leent, vooral niet doen. Maar bij schepen loont het op termijn doordat je kunt constateren dat er zoveel schepen met dezelfde naam met de tijd E kunnen worden en iemand er wellicht een artikel over schrijft. (Kijk even verderop naar Het Wapen van Hoorn, aardig voorbeeld uit het verleden. Ga eens kijken op de roepletterlijst van het Agentschap Telecom. De naam van mijn schip Stella Maris komt daar in de Nederlandse vloot al meer dan twintig keer terug en dan hebben we het nog niet over schepen uit andere landen met die naam.) En de discussies over dit onderwerp worden door maar een paar mensen gevoerd, daar kan je volgens mij geen meerderheid van de gemeenschap uit destilleren. Stunteltje (overleg) 15 sep 2015 08:30 (CEST)

Jij bracht de Engelse Wikipedia ter sprake, in je voorbeeld hierboven. Ik verwerp je voorbeeld van de Engelse Wikipedia. Als je niet over de Engelse Wikipedia wilt praten, dat wil ik ook niet, dan zijn we het eens. Je geeft voorbeelden van artikels waar het nuttig is om te disambigueren, maar daar praten we helemaal niet over. We praten niet over de artikels waar het nuttig is. We praten niet over de vele artikels waar disambigueren nut heeft. Nee, we praten over die enkelen waar het nutteloos is. Leg me uit waarom het op die enkele artikels, waar maar 1 van bestaat, nut heeft. Dat zijn de artikels wiens titel je zonder reden aanpast. De rest van de artikels heeft niemand bezwaar tegen. Overtuig ons voor de artikels waar er maar 1 van bestaat. Want die artikels wil je aanpassen. Je zegt dat nieuwe schepen E kunnen worden in de toekomst. Dat tempo is bij te houden en geen reden om preventief te handelen. Als er geen schepen zijn die zelfs maar de naam hebben in de wereld, zelfs dan wil je alvast preventief disambigueren. Als 1 individueel artikel, geen preventieve disambiguatie nodig heeft, zelfs dan zou jou voorgestelde richtlijn de nutteloze disambiguatie opdwingen aan dat artikel. En die nutteloze dwang, dat vind ik niet logisch. Mvg, Taketa (overleg) 15 sep 2015 09:09 (CEST)

We raken de kern, daar ben ik blij mee. (Het gezever zonder argumenten en foute voorbeelden schieten we niets mee op.) In de eerste plaats heb je gelijk met de stelling dat het tempo is bij te houden, waar ik het voorbehoud bij maak: zolang de sfeer hier niet verandert. Er worden hier zelfs artikelen van moderne grote zeeschepen verwijderd, omdat er geen ramp mee gebeurd is. Dan vond de dienstdoend moderator het niet encyclopedisch genoeg. Dat bevordert bepaald niet het toevoegen van nieuwe artikelen over schepen. (En blijft deze encyclopedie in mijn ogen op dit punt armoedig in vergelijking met de Engelstalige. Maar dat is dan een persoonlijke mening.) En dan heb je gelijk. Daarnaast dwing ik niemand, want onze richtlijnen staan afwijken volop toe. Maar in mijn ogen bevordert een uniforme wijze van presenteren de leesbaarheid van een encyclopedie. Ik geef toe, daar heb ik indertijd voor geleerd als professioneel standardiser. En standaardisatie werkt hier vaak als een wapperende rode lap op een stier. Wellicht heb je nog je dienstplicht vervuld. Dan heb je geleerd dat de wijze van aanduiden in westerse legers veruit gestandaardiseerd was. Militairen willen niet hoeven te zoeken, kost onnodig tijd. Kortom, door de scheepsnamen op allemaal dezelfde wijze te vernoemen bereik je dat niemand hoeft te twijfelen over de scheepsnaam in Wikipedia. Daarnaast heb je in één keer in beeld uit welke periode het schip is. Dat bevordert ook de onderlinge vergelijking, want je vindt het op die manier niet alleen zo gedaan in Wikimedia Commons, maar ook al in een aantal anderstalige Wikipedia's - alleen (nog) niet zo strak als hier nu is gedaan. Zie Categorie:Schip op naam en loop eens door de pagina's. Er ligt nog werk aan de oorlogsschepen, maar daar heb ik gepauzeerd omdat ander werk voorrang kreeg. Stunteltje (overleg) 15 sep 2015 10:33 (CEST)

Zoals Queen Elizabeth 2 (schip) bijvoorbeeld. Er is er maar één van, want Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk is toch echt geen schip. Disambigueren compleet met jaartal was hier dus compleet nutteloos. Dat je nog schip achter de naam zet is nog tot daar aan toe. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2015 09:31 (CEST)

Daar moet ik toch even wat kwijt: het benoemen van schepen was geen enkel probleem, totdat een aantal fundamentalisten een spoor van vernieling over wikipedia hebben getrokken. Men had namelijk "besloten" dat prefixen als "Hr.Ms.", "Zr.Ms", "M/S", enz. geen deel meer mochten uitmaken van de naam van een artikel op Wikipedia. Met dit dogma tussen de oren werd vervolgens als een wildeman tekeer gegaan en werden artikelen lukraak hernoemd, waardoor een hele waslijst aan disambiguaties ontstond. Het is Stunteltje die de moed heeft opgevat om terug structuur aan te brengen in de artikelnamen. Wanneer dit dappere streven wordt getorpedeerd door mensen die het beter denken te weten, dan daag ik die mensen uit om ofwel een systeem te bedenken dat werkt en dat ook vervolgens zelf door te voeren, ofwel hun mond te houden. Zij hebben namelijk voldoende tijd (meer dan een jaar) de tijd gehad om te reageren. Wanneer deze discussie leidt tot het wederom aanmaken van een gigantische ongestructureerde puinhoop aan naamgevingen, gooi ik definitief de handdoek in de ring. Dan is dit project ten dode opgeschreven. Quistnix (overleg) 14 sep 2015 18:58 (CEST)

Ik was er anders al erg snel bij met mijn bezwaar tegen het (schip, jaartal) gedeelte. Na verloop van tijd heb ik de hoop opgegeven. Ik voorzie nu alvast veel problemen met dubbele artikelen, want de onwetende lezer die gaat niet zoeken op naam (schip, jaartal). Als er dan geen (overbodige) doorverwijspagina is die naar de pagina verwijst dan krijg je daar een slecht artikel. de afkortingen voor staatshoofden zijn ook niet bij alle schepen nodig. Overigens hoor je mij daar niet over, want bij mijn weten horen die bij marineschepen wel bij de officiële namen. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 19:37 (CEST)

@Quistnix: we hebben het over andere zaken. We willen niet het "systeem" ongedaan maken, of onwerkbaar maken. Er is geen bezwaar tegen prefixen. Er is geen bezwaar tegen een standaard vorm van disambigueren. Enige bezwaar is tegen het preventief disambigueren. Enkel en alleen tegen dat kleine punt. Omdat dit een klein punt is, is er door niemand tot nu toe ingegrepen. Wij maken er geen halszaak van. Echter het bezwaar staat en gaat niet weg. Als je het preventief disambigueren weghaalt dan is er geen bezwaar meer. Dan heb je een werkende oplossing. Mvg, Taketa (overleg) 14 sep 2015 20:24 (CEST)

Dan heb ik de eerdere opmerkingen niet allemaal goed begrepen. Tja, de creativiteit van naamgeving van schepen is soms wat ver te zoeken: zo is er ooit bij KB besloten dat Nederland altijd een schip moet hebben met de naam Jan van Speijk. En zo zijn er nog vele voorbeelden. Veel schepen worden naar plaatsnamen en beroemde personen vernoemd. Ik kan mij voorstellen dat er preventief wordt gedisambigueerd zodra het zeker is dat er meerdere schepen met dezelfde naam hebben bestaan en waarover we vroeg of laat een artikel kunnen verwachten. Ik weet alleen niet waar we de grens moeten trekken - Quistnix (overleg) 14 sep 2015 20:44 (CEST)

Zelfs die vorm van preventief disambigueren kan ik mee leven. Mijn bezwaar is vooral gericht op disambigueren als er maar 1 object met deze naam is, of als er enkel fregatten zijn toch (fregat) in de naam zetten, of als er een fregat en een kruiser is, toch het jaar in de naam zetten. Mvg, Taketa (overleg) 14 sep 2015 20:48 (CEST)

Ik wil mij daar graag bij aansluiten, dat heb ik ook geprobeerd aan te tonen (maar dan dus zonder deze specifieke woorden) met mijn voorbeelden. 't Wapen van Hoorn bijvoorbeeld (heb ik recentelijk maar weer teruggedraaid), is maar één voormalig VOC-schip, maar er stond wel een disambiguatie achter. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 20:57 (CEST)

• Kijk even op de VOC-site:
  • Hogersmilde (later Wapen Van Hoorn) 1723
  • Hoorn, Wapen van fluitschip 1619
  • Hoorn, Wapen van fluitschip?/jacht? 1662
  • Hoorn, Wapen van 1748
  • Hoorn, Wapen van (later Hogersmilde) 1723
    • Ik heb het maar niet teruggedraaid, want dan kreeg ik gelijk weer de hele discussie over me heen. En ik heb geen "knopjes". Stunteltje (overleg) 14 sep 2015 21:52 (CEST)

Dan zijn we precies waar we moeten zijn. De vraag is dus: Wat is er buiten "de procedure" of "de richtlijn" nu precies inhoudelijk het probleem met vooraf disambigueren, in de wetenschap dat er veel schepen zijn met dezelfde naam in verschillende perioden? Stunteltje (overleg) 14 sep 2015 21:26 (CEST)

Als er meerdere schepen bestaan die relevant zijn, heb ik geen bezwaar tegen disambigueren, zelfs als er nog geen artikels bestaan. Maak dan wel een doorverwijspagina aan. Als er geen enkel ander object bestaat met die naam, dan is disambigueren, vanuit het artikel gezien, nutteloos. Enige reden om het dan te doen is andere artikels. Voor dat ene artikel is het een nutteloze toevoeging aan de artikelnaam en dat is wmb een probleem. Geen nutteloze extra tekst in een artikelnaam. Mvg, Taketa (overleg) 14 sep 2015 22:22 (CEST)

Nog even een voorbeeld: ik heb ooit het artikel Achterhaven 105 (Edam) aangemaakt. Iemand, ik weet niet meer wie, heeft dat vrij snel hernoemd naar Achterhaven 105, terwijl er wel meerdere straten zijn met die naam. Als er maar één artikel is met die naam dan is een disambiguatie nog niet nodig, blijkbaar zijn de andere artikelen nog niet nodig of die andere onderwerpen nog niet relevant. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 22:31 (CEST)

Ik heb mij niet volledig in dit verhaal verdiept, maar alleen deze discussie doorgelezen. Als je 'op voor' een disambiguatie aanmaakt, is het volgens mij heel makkelijk om aan te geven dat er meerderen zijn, namelijk door meteen de DP aan te maken met rode links. Omdat je eigenlijk altijd wilt dat een artikel vindbaar is via de naam zonder haakjes, moet je daar toch al iets mee, een redirect is niet handig, want daar krijg je mogelijk foute links door (iemand bedoelde een ander schip), even zoeken en de DP aanmaken lijkt me de makkelijkste weg. Akoopal _overleg 16 sep 2015 21:06 (CEST)

Bijgesteld voorstel voor scheepsnamen

Naar aanleiding van de heropende discussie in De Kroeg van 9 mei 2016 22:28 (CEST):

Alle schepen behoudens oorlogsschepen

• Schepen kunnen worden benoemd via het systeem: Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering)
  Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970).
• Beschrijft een artikel meerdere schepen met dezelfde naam, dan blijft het bij de toevoeging (schip).
  Voorbeeld: J. Henry Dunant (schip).
• Hebben schepen dezelfde naam en hetzelfde bouwjaar, kan de plaats van de werf erbij worden betrokken.
  Voorbeeld: Dankbaarheid (schip, 1929, Stavoren)‎ en Dankbaarheid (schip, 1929, Veendam).

Oorlogsschepen

• Schepen kunnen worden benoemd via het systeem: Naam van het schip, (schip, jaar van eerste indienststelling (first commissioning)).
• Bij oorlogsschepen uit landen met een vorstenhuis is het gebruikelijk dat een koninklijk predikaat vooraf gaat in de naam. Voor Nederlandse schepen is dat overeenkomstig Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988. Zijner/Harer Majesteits (zonder spatie tussen Zr./Hr.Ms.) maakt dus officieel deel uit van de naam van het schip, maar alleen als het onder commando van een marineofficier staat.
• Om onderscheid te maken tussen verschillende schepen met dezelfde naam, wordt tussen haakjes altijd het jaar van indienststelling genoemd. In zo'n geval hoeft er later geen vernoeming meer plaats te vinden.
  Voorbeeld: als bij Hr.Ms. Marken (1943) en Hr.Ms. Marken (1944).
• In de (Britse) Royal Navy en bij de Zweedse marine wordt "HMS" gebruikt.
  Voorbeeld: HMS Royal Albert (1937) en HMS Jägaren (1932).
• In de Royal Australian Navy is gebruikelijk dat de "HMAS" prefix deel van de scheepsnaam wordt bij commissioning.
• In de Royal Canadian Navy wordt dat "HMCS".
• Voor Amerikaanse schepen is de prefix "USS", overeenkomstig de Navy Style Guide. --Stunteltje (overleg) 18 mei 2016 12:07 (CEST)

Peiling en stemming

• Ik heb het voorstel ter beoordeling voorgelegd aan de gemeenschap, via een peiling op Wikipedia:Opinielokaal/Richtlijnen voor het benoemen van pagina's: Systematiek scheepsnamen voor alle schepen Stunteltje (overleg) 18 mei 2016 14:55 (CEST)
• Om een einde te maken aan deze telkenjare terugkerende discussie heb ik na de peiling een voorstel voor een stemming ingediend.Stunteltje (overleg) 14 jun 2016 09:59 (CEST)
• Deze stemming over de Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen is hier gestart.
• begintijd: 24 juni 2016 00:00 uur
• eindtijd: 7 juli 2016 24:00 uur
• Stemopties: voor wijziging / tegen wijziging
• Quorum: 20

Drie weken, omdat we inmiddels al weer rond de vakanties zitten.--Stunteltje (overleg) 23 jun 2016 21:15 (CEST)

'kunnen'

Nadat bovenstaande naar de projectpagina overgezet is, heb ik in eerste instantie het niveau van de puntenlijst (dat begon met punten van de tweede categorie) gecorrigeerd, alvorens de tekst zo heen en weer te schuiven dat zaken die logisch bij elkaar horen ook bij elkaar staan. Verder had ik het woord 'kunnen' laten vervallen. Dat laatste is voor zover ik weet het enige waardoor een en ander een andere betekenis heeft gekregen, maar het was voldoende reden om volledig teruggedraaid te worden. Ik heb de verbeteringen nu opnieuw geïmplementeerd, maar dan met behoud van 'kunnen'.

Waaarom wel of niet 'kunnen'? Er staat nu in de richtlijn 'schepen kunnen worden benoemd [...]' (en verderop nog een keertje voor oorlogsschepen). Als in een richtlijn staat dat iets gedaan kan worden, dan impliceer je dus heel expliciet dat je het ook ánders kan doen. Het klinkt op die manier meer als het geven van toestemming om iets te doen dan als een richtlijn. Welke meerwaarde heeft zo'n het-is-toch-niet-helemaal-een-richtlijn? En heeft het dan überhaupt zin om hem op te nemen? Onder het mom van 'voel je vrij en ga je gang' heeft men die toestemming immers ook al? Richard 25 jul 2016 10:18 (CEST)

'Kunnen' vormde een zeer wezenlijk inhoudelijk onderdeel van de ter stemming gebrachte voorstelrichtlijn, zo bleek bij navraag uit de reactie van Stunteltje. Maar zelfs als het dat niet was, was het wel de tekst waar de gemeenschap had ingestemd. Naast het gegeven dat het inleidende kader bovenaan de pagina voorschrijft dat consensus noodzakelijk is voor wijzigingen aan de tekst, is dus per stemming (=gemeenschapsbesluit = consensus) aangegeven dat de richtlijn expliciet aangeeft dat schepen volgens de genoemde methodiek 'kunnen' benoemd worden en niet 'moeten'. Inhoudelijke wijzigingen dienen dus vooraf besproken te worden en overeenstemming genieten. Daarom is wijzigen zonder instemming van de gemeenschap onwenselijk.

Wat betreft 'kind en badwater': ik acht mijzelf niet verantwoordelijk om de inhoudelijke wijzigingen uit de redactionele te filteren. EvilFreD (overleg) 25 jul 2016 10:38 (CEST)

Het viel te verwachten dat deze fervente tegenstander van de nieuwe tekst alles zou proberen om de ontwikkeling tegen te houden. Dus zijn stelling: "'Kunnen' vormde een zeer wezenlijk inhoudelijk onderdeel van de ter stemming gebrachte voorstelrichtlijn, zo bleek bij navraag uit de reactie van Stunteltje." is hier weer gebruikt om de zaak in een vals daglicht te zetten. Bedoeld was ruimte te laten voor eventuele nuttige afwijkingen en zo niet direct in een edit-war te belanden. Standaard is de richtlijn, maar als het artikel daar expliciet aanleiding toe geeft kan worden afgeweken. Dat was de bedoeling, aangegeven in alle teksten van overleggen, er is over gepeild en gestemd. En dan is het zeker niet zo dat voor een gewoon artikel over een schip toch nog de aanduiding "(schip, jaar van oplevering)" kan worden weggelaten. Stunteltje (overleg) 3 aug 2016 07:33 (CEST)

Vissersschepen

Al doende kwam er nog iets boven water, ik citeer mijn overlegpagina:

Is het trouwens KW-110 of KW 110? In het artikel wordt consequent de laatste variant (met een spatie) gebruikt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 aug 2016 23:25 (CEST)

Daar zouden we best iets over kunnen afspreken. De Gids van Visservaartuigen gebruikt altijd een streepje. Maar de vissers schilderen dat vaak niet op hun schip. Dan was de verleiding groot om dat ook niet bij het artikel te doen. Ik heb daar ook niet altijd consequent de hand aan gehouden, omdat er geen richtlijn over is. ;=)) Stunteltje (overleg) 2 aug 2016 23:31 (CEST)

De vraag is dus of het nuttig is om ook hier nadere afspraken over te maken. --Stunteltje (overleg) 3 aug 2016 07:39 (CEST)

Dat is niet nodig, de naam is officieel vastgelegd in de zeebrief. BoH (overleg) 3 aug 2016 09:38 (CEST)

Prima. Maar betekent dat altijd wel of geen streepje? Of verschilt dat per schip en is de foto (waar je dat kunt zien) bepalend? --Stunteltje (overleg) 3 aug 2016 11:26 (CEST)

Altijd bestaat hier denk ik niet. Dat zou terug te vinden moeten zijn in publicaties zoals de List of Ship Stations van de ITU-R. Zie bijvoorbeeld voor de Margiris hier. Dat doet gelijk sterk vermoeden dat de lettercode geen deel uitmaakt van de naam en dus niet zo in de titel moet worden genoemd. BoH (overleg) 3 aug 2016 19:03 (CEST)

Dat laatste klopt. Is steeds zo gedaan in verband met de vindbaarheid. Iemand die (een foto van) een vissersschip ziet en naar een artikel over het schip zoekt, zal op afstand - zeker bij oudere schepen - zelden het kleine bordje met de naam kunnen lezen, terwijl dat visserijnummer zeer herkenbaar op de romp prijkt. --Stunteltje (overleg) 3 aug 2016 19:41 (CEST)

Dan stel ik voor dat op te lossen met een redirect, want alleen de naam hoort te staan in het deel dat niet tussen haakjes staat. BoH (overleg) 3 aug 2016 20:45 (CEST)

Ik heb dat tot nu toe steeds met een DEFAULTSORT opgelost, maar op zich heb je gelijk. --Stunteltje (overleg) 3 aug 2016 21:41 (CEST)

Bedankt voor het oppakken en bedenken. Maar dat geeft nog geen antwoord op de vraag of we het over de 'KW-110' of over de 'KW 110' hebben, bijvoorbeeld in een artikel. En gaan we van beide redirects aanmaken? En hoe werkt dat met de E10, E-10, E 10? Toevoegen aan de dp E10 ligt voor de hand, de 'E 10' verwijst daarheen. Maar de 'E-10' moet dan weer een dp gaan worden (of een redirect), met de 'E-10 (tank)' om de hoek. Fijn, die korte aanduidingen ;) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 aug 2016 22:32 (CEST)

We zijn er om de lezer te helpen, dus ik zou beide redirects aanmaken. En de lijst van Stunteltje hierboven suggereert met streepje, dus dat zou ik in het artikel aanhouden. BoH (overleg) 4 aug 2016 03:08 (CEST)

Hoe een link leggen naar colonialisme in de tekst "een plaatje met daarop in hoofdletters COLONIALISME"

Ben ik hier aan het lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Orde_van_de_Strijders_voor_Onafhankelijkheid . Ik dacht rond dat woord COLONIALISME rechte haken te zetten om een link te leggen naar het artikel "Colonialisme"? Dat moet via een doorverwijzing dan opgelost worden? Dank U--SvenAERTS (overleg) 8 mei 2015 14:53 (CEST)

@Sven: ik denk dat deze vraag eigenlijk niet hier, maar bijvoorbeeld op de Help:Helpdesk thuis zou horen. Toch hier een antwoord.

Als het artikel xxx heet, moet dat vóóraan tussen de haken staan ([[xxx]]). Als je een andere tekst wilt laten zien (bijvoorbeeld yyy), zet je direct achter de naam van het artikel, maar voor de haken sluiten, een pipe gevolgd door de tekst die je wilt laten zien (resulterend in [[xxx|yyy]]). Is wat je wilt laten zien hetzelfde als de naam van het artikel, dan is dat niet nodig. Aangezien Wikipedia verder een onderscheid maakt tussen hoofd- en kleine letters (uitgezonderd de eerste letter van de naam van een artikel), zou je in dit specifieke geval [[Colonialisme|COLONIALISME]] moeten gebruiken.

Let wel: het artikel Colonialisme bestaat niet, dus het blijft een niet-werkende, rode link. Volgens mij zou kolonialisme een betere spelling zijn. Richard 8 mei 2015 15:02 (CEST)

Sportclubs met sponsornamen in de naam

In een aantal sporten is het gebruik dat clubs de naam van de sponsor opnemen in de verenigingsnaam. Om te voorkomen dat er jaarlijks een hernoemingsronde doorgevoerd moet worden, wordt dit op de volgende wijze aangepakt:

• De artikelnaam volgt de officiële naam (voor Nederland vastgelegd bij de KvK, voor andere landen nader uit te werken);
• In de inleidende alinea kan iets staan als: 'Meppel AZ (in 2015/16: Volleybalvereniging Fizz reclame + communicatie Meppel AZ) is een volleybalvereniging uit Meppel.'
• Op de artikelpagina kan (ergens onderaan, want niet de meest relevante informatie) een overzichtje gegeven worden van de historie van deze namen. Dit kan ook in de tekst uitgewerkt worden;
• De tijdelijke naam kan toegevoegd worden als redirect naar deze pagina;
• In de infobox wordt géén opsomming gegeven van alle voorgaande namen. Eventueel kan de actuele naam als 'alternatieve naam' opgegeven worden;
• Bij seizoenspagina's kan de schrijver kiezen of hij (consequent!) voor de officiële naam of de seizoensnaam gaat. Mogelijk zegt de seizoensnaam op dat moment meer;
• In een overzicht van (bijvoorbeeld) kampioenen) wordt gelinkt naar de officiële pagina. Het gebruik van de officiële naam geeft meer overzicht dan jaarlijks wisselende namen.

Ontleend aan dit kroeggesprek, onder Sponsornaam bij sportclubs. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RonnieV (overleg · bijdragen)

Lijkt me persoonlijk een prima aanvulling. Wel lezen niet veel mensen deze OP, en de kroeg word ook niet door iedereen gelezen, dus een melding op WP:OG lijkt me verstandig. Akoopal _overleg 8 okt 2015 22:23 (CEST)

Benaming Gemeenten-pagina's

Hoi iedereen, Momenteel worden er op de Nederlandstalige wiki vier verschillende benamingen gebruikt voor pagina's over een gemeente per land zijnde: Nederlandse gemeente, Gemeente (Frankrijk), Gemeente in Hongarije en Gemeenten van Spanje. Zou het niet beter zijn hier een duidelijke lijn in te trekken?? Zoja, welke van de vier wordt dan best gebruikt? Robberty (overleg) 20 jan 2016 14:51 (CET)

Ik zie wel een inhoudelijk verschil. Nederlandse gemeente gaat bijvoorbeeld over de bestuursstructuur en dergelijke, dus echt informatie over het begrip Gemeente in Nederland. Dat Spaanse artikel is een grote doorverwijspagina naar lijsten van gemeentes per provincie. Dus graag 1 lijn per soort artikel. Nietanoniem (overleg) 20 jan 2016 14:56 (CET)

Er zijn er nog veel meer: Gemeente (bestuur). En terecht, want ieder land heeft zijn eigen specifieke bestuursvorm, die al dan niet op details verschillen. Welke wordt gebruikt hangt dan heel erg af van de situatie. ed0_verleg 20 jan 2016 15:23 (CET)

Mijn voorkeur zou uitgaan naar Gemeente in XXXXX, omdat je dan op die manier elke bestuurlijke entiteit kunt invoegen. Met het bezittelijk voornaamwoord beginnen maakt het lastig bij exotische. Draai maar eens om: Gemeente op Saint Vincent and the Grenadines. Stunteltje (overleg) 20 jan 2016 16:01 (CET)

Ongeacht de verschillen in bevoegdheden lijkt het me toch beter om een uniforme benaming te gebruiken, niet? Gemeente in XXXXX of Gemeente (XXXXX) lijkt me dan een logische keuze om uniformiteit te brengen op de wiki? Robberty (overleg) 20 jan 2016 17:44 (CET)

Uniformeren om de uniformering lijkt me niet de bedoeling, maar ik kan hier niet zien wat er op tegen zou zijn om de zaak wat uniformer te maken. Overigens is bij Spanje het artikel eerder een lijst (van lijsten) dan een echt artikel, dus vandaar wellicht de afwijkende naam. Van een artikel gemeente (Spanje) zou ik ook wat meer informatie verwachten over hoe de gemeente wordt bestuurd, hoe zelfstandig de gemeente is ten opzichte van de nationale of regionale overheid, etc. Paul B (overleg) 20 jan 2016 17:54 (CET)

Koninklijk Besluit van goedgekeurde Nederlandse vertalingen van Belgische plaatsen

Waar kan ik dat "Koninklijk Besluit van goedgekeurde Nederlandse vertalingen van Belgische plaatsen", waar deze richtlijn over spreekt, terugvinden? EvilFreD (overleg) 17 aug 2016 19:05 (CEST)

Ik vind wel een Koninklijk besluit tot vaststelling van de schrijfwijze van de gemeentenamen, maar dat kan dus nooit betrekking hebben op plaatsnamen. Dit KB verving een KB van 29 december 1972 (waarin mogelijk meer gemeenten opgenoemd stonden die door fusie nu niet meer bestaan) en één uit 1982.

Deze passage is hoe dan ook verbetering toe, aangezien er niet staat dat artikels over Belgische plaatsen (of gemeenten) benoemd dienen te worden conform die lijst uit dat KB, maar dat dat in België deze Nederlandse benamingen gebruikt worden. De Taalunielijst valt sowieso af. Die lijst bevat geen Belgische plaats- of gemeentenamen. EvilFreD (overleg) 17 aug 2016 19:38 (CEST)

Geen reactie, dan wordt binnenkort de tekst aangepast naar: "Voor artikels over Belgische geografische entiteiten geldt dat de Nederlandse benaming gebruikt wordt indien uit gezaghebbende bronnen blijkt dat deze (nog) gangbaar is." EvilFreD (overleg) 20 sep 2016 07:28 (CEST)

Als een artikel al bestaat en de schrijver heeft de Franstalige naam gebruikt, is er geen reden om de titel te vernederlandsen. Dit lijkt me dezelfde BTNI die opgaat in het geval Rijsel, zij het precies de andere kant op: dat artikel is in 2003 onder de Nederlandstalige naam aangemaakt. Toch is dat in een groot deel van het taalgebied niet de gangbare naam. Richard 21 sep 2016 10:30 (CEST)

Dát is nou net waar WP:BENOEM níet over gaat. WP:BENOEM schrijft voor dat welke naam als titel gebruikt wordt en gaat aldus boven BTNI uit, hetgeen ook uitgelegd staat op WP:BTNI. BTNI is slechts van toepassing op de keuze voor de het exo- dan wel het endoniem in lopende teksten in andere artikelen dan het artikel over de plaats zelf. EvilFreD (overleg) 21 sep 2016 11:12 (CEST)

Op welke zinnen doel je hier precies? De laatste zin van BTNI laat zich namelijk wel degelijk uit over het wijzigen van de naam van een artikel: Mochten we ooit beslissen dat Lille de 'betere' vorm is, dan wordt de pagina verplaatst [...] (oftewel: zolang we dat niet beslist hebben, wordt de pagina niet verplaatst). Richard 21 sep 2016 13:14 (CEST)

BTNI is in zoverre van toepassing op titels dat een verplaatsing BTNI is als de titel niet fout is. Niet fout betekent in zo'n geval ook "niet in strijd met de richtlijnen". WP:BENOEM schrijft een aantal zaken voor, en als een pagina dus een titel heeft die niet per se fout is, maar wel in strijd met WP:BENOEM, dan is hernoemen naar een titel die wel conform WP:BENOEM is géén BTNI. Verplaatsen kan dus alleen maar BTNI zijn als de oorspronkelijke titel niet fout was en in lijn met WP:BENOEM en de nieuwe titel dat ook is.

Dit is de Nederlandstalige Wikipedia. Daarom hebben we lang geleden al besloten dat Nederlandse titels de voorkeur hebben als deze voorhanden zijn, met de nodige ingebouwde reserves en uitzonderingen. WP:BENOEM zal dus nooit kunnen voorkomen dat er discussie ontstaat over de titel van artikels, maar biedt wel een houvast en er zal telkens met redelijke argumenten aangetoond moeten worden waarom er van WP:BENOEM afgeweken zou moeten worden.

Enfin, we dwalen wat af. De initiële vraag was waar dat "Koninklijk Besluit van goedgekeurde Nederlandse vertalingen van Belgische plaatsen" te vinden is. Als bijkomende vraag zou ik willen stellen wat ons heeft doen besluiten om alleen die lijst en die van de Taalunie te accepteren, terwijl die lijsten bijlange na niet alle geografische zaken zullen bevatten. Daar hebben we dus niks aan bij rivieren, bossen, gebergten, zeeën, straten, pleinen, formaties enzovoort. Als dat KB niet te vinden is, kunnen we ons er niet op baseren en moet het dus verwijderd worden uit WP:BENOEM. EvilFreD (overleg) 22 nov 2016 21:20 (CET)

Enfin, inmiddels een paar maanden verder en nog altijd geen reactie. Inmiddels ben ik er dus achter dat waarschijnlijk het Koninklijk besluit tot vaststelling van de schrijfwijze van de gemeentenamen bedoeld wordt. Dit K.B. schiet mijns inziens, zoals reeds aangegeven, ernstig tekort als leidraad voor de titelvoering van artikels over geografische entiteiten binnen België. Ten eerste omdat er uitsluitend gemeentenamen in opgenomen zijn, en niet de deelgemeenten, dorpen, gehuchten, maar ook geen andere geografische entiteiten (rivieren, bergen, bossen e.d.). Ten tweede omdat de lijst verre van compleet is, aangezien ze alleen tweetalige gemeenten omvat. Het gaat bij het benoemen van een pagina echter niet om wat de officiële naam is van een onderwerp, maar wat de meest gangbare Nederlandse variant is (zie (WP:TITEL). Indien commentaar uitblijft zal ik binnenkort de voorgestelde wijziging doorvoeren. EvilFreD (overleg) 11 mrt 2017 00:04 (CET)

Gelieve van geval tot geval te overleggen. 'Gangbaar' is een subjectief begrip. Dan zouden we bijv. Arras ook Atrecht kunnen noemen, en Charleroi ook wel Karelskoning. Wikiwerner (overleg) 12 mrt 2017 21:52 (CET)

Ja graag :) Maar richtlijnen hebben we nu juist om te voorkomen om over ieder afzonderlijk moeten overleggen. Kennelijk is het goed om een richtlijn te hebben als die de eigen pov onderstreept, maar een richtlijn die daarmee botst is niet zo gewenst, liever overleggen we dan over ieder afzonderlijk artikel waar de richtlijn op van toepassing kan zijn? Dat lijkt geen goed idee. Hoe dan ook is de huidige 'afspraak' niet behoudbaar. Vervangen is wel degelijk gewenst, graag door iets wat werkt. Individuele gevallen kunnen natuurlijk nog altijd besproken worden, net zoals nu het geval is. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2017 03:22 (CET)

Dat is vragen om titelwijzigingsoorlogen, met als argument welles/nietes gangbaar, wat dom dat mensen de naam Atrecht niet kennen etc. Ik stel voor dat we om meer inbreng vragen op Overleg gewenst. Wikiwerner (overleg) 13 mrt 2017 20:09 (CET)

Dat had ik geloof ik al een keer gedaan, maar ga je gang. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2017 20:21 (CET)

Als je vindt dat dat koninklijk besluit niet (meer) bestaat/geldig/van toepassing is, dan houden we vooralsnog alleen deze lijst van de Taalunie over. Termen als 'gangbaar' geven meer conflicten dus dan liever alleen die Taalunielijst al dan niet in combinatie met de (verouderde) kb-lijst. - Robotje (overleg) 13 mrt 2017 20:47 (CET)

Die lijst is niet zozeer verouderd, als wel onbestaan. Gesproken wordt namelijk over een k.b. m.b.t. plaatsnamen, terwijl het k.b. over gemeentenamen blijkt te gaan. Verder schiet de richtlijn gewoon tekort voor wat betreft andere geografische entiteiten dan plaatsen en gemeenten, en staat er niet wat sommigen denken dat er staat. Het is, zoals het er staat, gewoon een in een richtlijn nutteloze opmerkingen over welke plaatsnamen men gebruikt in België. En het klopt ook nog eens niet.

Vandaar dat ik een voorstel doe om hem aan te passen, in lijn met de huidige richtlijnen (WP:TITEL, WP:BGN): Nederlandse namen indien deze gangbaar zijn (maar niet noodzakelijk meer gangbaar dan de Franse/Duitse). EvilFreD (overleg) 13 mrt 2017 21:20 (CET) P.s. de Taalunielijst schiet op dezelfde wijze als het k.b. tekort.

Hebben alle Belgische plaatsen nog geen artikel? Kunnen we dan niet beter een richtlijn maken om de titels gewoon te laten zoals ze zijn? — Zanaq (?) 13 mrt 2017 20:39 (CET)

Nee, nog niet alle Belgische plaatsen hebben al een artikel. Trouwens, zelfs niet alle Nederlandse plaatsen hebben al een artikel. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2017 21:24 (CET)

Juist om eindeloze discussies te voorkomen over plaatsnamen wil ik geen "zachte" criteria als gangbaarheid. De richtlijn die er nu staat maakt melding van een koninklijk besluit met daarin opgenomen namen. De intentie van de richtlijn is dan ook om uit te gaan van een voorgedefinieerde lijst. De informatie in de link in de richtlijn geeft weliswaar een lijst van namen, maar of dit daadwerkelijk "de" lijst is, is niet duidelijk. Ervan uitgaand dat de overheid een consistente lijn volgt zou een andere namenlijst van de Belgische nationale overheid m.i. ook volstaan. Ik zie dat er een "Boek der wettelijke afstanden" dat een koninklijk besluit uit 1969 bevat. Dit werk geeft in ieder geval een wettelijke lijst met plaatsnamen in Wallonië en de Nederlandse benaming. Als er gelijkaardige overheidspublicaties zijn van recenter datum is dat wat mij betreft ook in orde, maar alles liever dan eindeloze conflicten of namen wel of niet gangbaar zijn. Hanhil (overleg) 13 mrt 2017 22:00 (CET)

Dat is nou net waar ik denk dat we niet naartoe moeten. De taalgebruiker trekt zich natuurlijk niets aan van de wet of van 'officiële' namen. Londen heet officieel ook London en zo. Het officieel zijn van een naam wil nu eenmaal niet zeggen dat de naam in het Nederlands niet gebruikt mag worden in gewone omgangstaal en publicaties zonder officieel overheidskarakter. En zelfs in overheidsstukken kom je gewoon Nederlandse namen tegen die zogezegd 'weinig gangbaar' zouden zijn (Amel ipv Amblève). 'De wet' is dus nutteloos in dit verband, want is niet de gezaghebbende publicaties die beschrijven welke Nederlandse namen gangbaar zijn, noch schrijft zij voor welke dat zouden moeten zijn, noch heeft zij die ambitie. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2017 22:16 (CET)

Voor het faciliteren van alternatieve namen hebben we redirects. Als we al af willen wijken van de endoniemen (die we in landen buiten Nederland en België wél als uitgangspunt nemen) hebben we een behoorlijke bron nodig (zoals een wetgever of de Taalunie). Eigen interpretaties over wat gangbaar is of niet ligt mij te dicht aan tegen origineel onderzoek. Hanhil (overleg) 13 mrt 2017 22:36 (CET)

Ik volg dit volledig. EF heeft bvb Wodecq tot Wodeke hernoemd (zonder argumentatie en zonder bron. Er is zelfs geen verkeersbord met dat te vinden. En omdat het tegen deze richtlijn is trekt hij ze in twijfel. Het in twijfel trekken mag. Doch hij gaat er ook van uit dat hij gelijk heeft en wijzigt dus nu al maar. Heel spijtig. Impulsief gedrag of doordrukken of PUNT ik weet het niet. Beide zijn niet goed. Zal wel impulsief zijn vermoed ik want hij strooit met blokverzoeken omdat hij er 5 minuten goesting in heeft. Sterk. Dat haalt echt de lont uit het kruidvat. Vdkdaan (Gif mo sjette) 14 mrt 2017 09:24 (CET)

Wederom een bak persoonlijke aanvallen. Heb je ook nog argumenten? Want de huidige richtlijn kan natuurlijk ook gewoon blijven staan. Je hebt er alleen niets aan. EvilFreD (overleg) 14 mrt 2017 09:30 (CET)

En nu ga ik eens het kind spelen. Je oogst wat je zaait. De eerst PA's kwamen van jou. Ik heb het gehad met je. En nog steeds wil je geen bron geven en zelfs verdoezelen door over andere zaken te beginnen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 14 mrt 2017 10:16 (CET)

Jij en ik zijn denk ik wel uitgepraat. EvilFreD (overleg) 14 mrt 2017 12:20 (CET)

De Standaard gebruikte ook al Wodeke. Normaal gezien is dat toch een serieuze krant. Die gaan die benaming toch niet uit hun duim gezogen hebben. Akadunzio (overleg) 14 mrt 2017 21:40 (CET)

Dat moet dan wel een hele oude en grote duim zijn, als ze er al in 1920 tot in Amsterdam aan konden zuigen. EvilFreD (overleg) 15 mrt 2017 20:22 (CET)

Amel is niet de Nederlandstalige naam van Amblève, maar de Duitstalige naam van Amblève EvilFreD - Bramvr (overleg) 24 jun 2017 12:19 (CEST)

Plaatsnamen in Friesland

In deze richtlijn staat beschreven welke benaming (de Nederlandse of de Friese) artikels over Friese geografische entiteiten moeten krijgen. De dagelijkse praktijk heeft zich hier echter niet aan gestoord, zodat er nu een hoop Friese plaatsen beschreven staan onder de Friese naam als titel. Her en der heeft dat tot veel discussie veel geleid (o.a. bij Het Heidenschap, Grouw en Boornsterhem), maar wat moeten we naar aanleiding van dit alles nou aan met deze richtlijn die dus niet conform de dagelijkse praktijk is? Moeten we die aanpassen zodat hij weer wel strookt met de dagelijkse praktijk (bijvoorbeeld met het vermelden van uitzonderingscriteria) of heeft het tóch de voorkeur dat de dagelijkse praktijk wordt bijgestuurd? EvilFreD (overleg) 20 sep 2016 07:40 (CEST)

De zin Omdat dit de Nederlandstalige Wikipedia is, worden geen Friese namen in de titel gebruikt is er met deze uitbreiding in 2005 ingekomen. Persoonlijk denk ik dat het wat kort door de bocht is. Als een Friestalige naam gebruikelijker is dan een Nederlandstalige, zie ik niet in waarom die niet gebruikt zou mogen worden. 'Vroeger' speelde dat wellicht wat minder; er is een tijd geweest dat getracht werd het Fries uit te roeien. Voor alle 'plaatsen' die toen al bestonden, bestaat ongetwijfeld een Nederlandstalige naam en gezien de tijd die verstreken is, zijn die namen (vrijwel?) algemeen ingeburgerd. Iets anders wordt het met bijvoorbeeld gemeenten die door herindelingen relatief kortgeleden ontstaan. Sommige daarvan hebben bij stichting een Friestalige naam gekregen waar 'toevallig' ook een Nederlandstalige vertaling van gemaakt is. In die gevallen zou een Friestalige naam voor het artikel wat mij betreft ook mogen – zulks ter beoordeling van de persoon die het artikel aanmaakt. Richard 21 sep 2016 10:20 (CEST)

Namen van talen

In het dagelijks spraakgebruik worden talen vaak aangeduid met een verzelfstandigd bijvoeglijk naamwoord, zoals 'Nederlands', 'Engels', 'Duits'. Vaak kan hetzelfde woord ook slaan op het bijbehorende land of volk of de betreffende cultuur: Nederlands kan slaan op de Nederlandse taal, op het land Nederland, of op Nederlanders. Niet voor niets hameren veel mensen erop dat je het moet hebben over de Nederlandstalige Wikipedia. Toch krijgt de taal op in veel gevallen, maar niet alle, de voorkeur bij de naamgeving van artikelen: het artikel Frans gaat over de taal, voor andere betekenissen moeten mensen maar op Frans (doorverwijspagina) kijken (bij Duits is er niet eens een doorverwijspagina).

Is dat wel wenselijk? Als een woord als Italiaans, Frans of Russisch (of een van de eerdere voorbeelden) in een willekeurige publicatie staat (in een tijdschrift- of kranteartikel, een brief/e-mail, boek, hier op Wikipedia zelf, ...), zal het in een groot deel van de gevallen níet over de taal gaan. Bij zoekacties zal het misschien iets anders zijn, maar toch.

Veel andere encyclopedieën, zoals de Winkler Prins, hebben een andere oplossing gekozen: het uitschrijven van de taalnaam. Dus de Nederlandse taal, Engelse taal, Franse taal en ga zo maar door. Ook de Encyclopaedia Britannica doet het zo, evenals veel anderstalige Wikipedia's.

De situatie alhier wordt gelegitimeerd door deze richtlijn, die zegt:

Gebruik alleen het substantief van een taal en geen omschrijving. Bijvoorbeeld Noors en Russisch (dus niet: Russische taal, of Taal Russisch).

In vrijwel deze bewoordingen (oorspronkelijk "Talen heten Noors en Russisch (dus niet: Russische taal, of Taal Russisch).") staat dit er sinds 2 april 2003. Niet lang ervoor was de semi-richtlijn: 'Programmeertalen dienen te worden voorafgegaan door het bijvoegsel "programmeertaal", en natuurlijke talen door "taal" (...): programeertaal Visual Basic en Taal Engels.' Taal Zweeds bestaat nog als doorschakeling. Blijkbaar was het gebruik van de haakjesconstructie voor kwalificaties toen nog niet ingeburgerd. Je kunt het je nu nauwelijks meer voorstellen. En kennelijk hebben de Wikipedisten het wiel uiteindelijk opnieuw uitgevonden: in trefwoordenlijsten en thesauri werd de haakjesconstructie al decennialang gebruikt.

Deze verandering is blijkbaar gebaseerd geweest op dit overleg. Daarin kwam de verwarring met land of volk (de mogelijkheid dat Spaans naar het eten, de muziek, de mensen of de republiek verwijst) helemaal niet aan de orde. Uit dat archief blijkt trouwens dat men in die tijd in veel zaken het wiel aan het uitvinden was, soms met minder, soms met meer succes (waar zou Wikipedia zijn zonder die pioniers) maar of het daarom een wet van meden en perzen moet zijn?

Ik stel dus voor om gewoon duidelijk te zijn in de artikelnaamgeving. Geen vaag Italiaans maar gewoon Italiaanse taal. En net zo voor de andere ambigue taalnamen. Bever (overleg) 28 okt 2016 02:40 (CEST)

Duidelijkheid is iets dat zelden kwaad kan. Ik zou dan echter voor "Italiaans (taal)" gaan. Een (toegegeven: klein) voordeel van "Italiaans (taal)" boven "Italiaanse taal" is dat je in de wikitekst de verkorte notatie [[Italiaans (taal)|]] kunt opnemen. Bij het opslaan wordt er automatisch [[Italiaans (taal)|Italiaans]] van gemaakt. Richard 28 okt 2016 10:47 (CEST)

In een encyclopedie zoek je niet op het bijvoeglijk naamwoord 'Spaans'. Wikiwerner (overleg) 29 okt 2016 17:41 (CEST)

Ehmmm... wat probeer je hiermee te zeggen? Dat een link naar [[Spaans]] altijd naar de taal zou moeten zijn, en dat er anders [[Spanje|Spaans]] hoort te staan? In praktijk blijkt dat niet altijd zo te zijn... Zo komen constructies als XXX is een [[Nederlands]] YYY volgens mij vaker voor dan wellicht wenselijk. Dat de persoon die die link toegevoegd heeft hem niet gecontroleerd heeft, lijkt me voor de hand liggend. Richard 31 okt 2016 14:37 (CET)

Ik doe niet anders in het geval van [[Denemarken|Deens]] en [[Deens]]. Ik vind dat de taal gewoon de hoofdpagina moet hebben, en dat men voor een X uit Y naar het land moeten kijken bijvoorbeeld.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  31 okt 2016 16:23 (CET)

Aangezien er geen Deense opening bij schaken bekend is, speelt het "probleem" dat bij Hollands, Italiaans en Spaans wel bestaat. Als je dan consequent wil zijn moet je Deens toch hernoemen naar Deense taal of Deens (taal). Dan zullen er veel meer artikelen hernoemd moeten worden: Surinaamse taal, Portugese taal enz. Dat zou je niet moeten willen.  Klaas `Z4␟` V:  2 nov 2016 16:53 (CET)

Bij Deens en Portugees (taalnamen die niet het geluk hebben ook een schaakopening te zijn...) blijft toch het probleem dat de namen ook naar een land kunnen verwijzen. Rodejong let daar goed op bij het plaatsen van links maar zoals Richard al schrijft, doet lang niet iedereen dat. Het Surinaams zou ik trouwens liever als Sranan zien. :-) Bever (overleg) 16 mrt 2017 05:35 (CET)

Volgorde

Zou het niet handiger zijn de scheepsonderwerpen even bij elkaar te sorteren? Wil ik best even doen. Kan daarna dit kopje weer weg. Stunteltje (overleg) 14 jul 2017 12:00 (CEST)

Doe maar niet. Over het algemeen wordt oud overleg niet gewijzigd (hooguit gearchiveerd) en er zullen ongetwijfeld mensen zijn die er bezwaar tegen maken. Richard 27 jul 2017 15:29 (CEST)

Onduidelijkheid bij punt 5: Geen afkortingen

Er is wat onduidelijkheid over de correcte betekenis van punt 5 van deze richtlijn. Gebruiker:Akadunzio heeft de laatste weken de titels van meerdere artikels van sportclubs aangepast door afkortingen als RC of KV voluit te gaan schrijven. Het is de mening van die gebruiker dat het ten gevolge van punt 5 van deze richtlijn ten strengste verboden is enige afkortingen te gebruiken in de titels van artikels. Er werd daarover hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier en hier overleg opgestart en in de meeste gevallen ging een grote groep gebruikers niet akkoord met hoe Akadunzio deze richtlijn interpreteert.

Als ik deze richtlijn goed lees dan komt ikzelf toch ook tot de conclusie dat deze richtlijn afkortingen verbiedt op zelfs alle afkortingen ten stelligste afraadt. Mij lijkt dat het opzet van deze richtlijn is dat geen artikeltitels zouden mogen hebben die enkel een afkorting zijn (vb. KAAG of RSCA), maar dat een titel als KAA Gent (voetbalclub) wel perfect aanvaardbaar is omdat die titel geen afkorting in zijn geheel is. Dat zou dus ook betekenen dat we niet verplicht zijn om Koninklijke Atletiek Associatie Gent (voetbalclub) als titel te hanteren.

We zouden graag wat duiding hebben wat de correctie interpretatie van deze richtlijn is.Tvx1 (overleg) 23 aug 2017 21:25 (CEST)

Zie 'Organisaties' (punt 5.2): Afkortingen die deel uitmaken van de naam van een organisatie schrijf je niet voluit: NRC Handelsblad, PCM Uitgevers. Richard 24 aug 2017 12:18 (CEST)

Dat had ik ook gelezen, maar de gebruiker blijft in de bovengenoemde discussies argumenteren dat in gevallen zoals KAA Gent of RSC Anderlecht respectievelijk KAA en RSC niet "deel uitmaakt" van de naam van de organisatie en dat het bijgevolg dus niet toegelaten is die afkortingen in de titels te gebruiken.Tvx1 (overleg) 24 aug 2017 18:04 (CEST)

Een ander probleem met de huidige tekst, zoals ik al heb gemeld in de discussie over KAA Gent, is dat het in de gegeven voorbeelden (NRC Handelsblad en PCM Uitgevers) niet om echte afkortingen gaat, maar om afkortingen die hun betekenis hebben verloren (ze vallen dus ook onder het volgende subkopje van de richtlijn), althans in de officiële naam van de betreffende organisaties en het dagblad worden ze ook niet uitgeschreven. Als de gemeenschap van mening is dat afkortingen die deel uitmaken van een langere naam niet uitgeschreven hoeven te worden, dan zouden er betere voorbeelden moeten worden gezocht. Bever (overleg) 24 aug 2017 19:22 (CEST)

Beste Tvx1, je had die richtlijn ook gelezen en dan ga jij nu beweren dat een club, die zich op zijn website Hoger Op Wolvertem Merchtem noemt, die 'Hoger Op' geen deel uitmaakt van hun naam? Akadunzio (overleg) 24 aug 2017 19:25 (CEST)

Ik denk dat er bij clubs als bijvoorbeeld NAC Breda en ADO Den Haag geen betekenis meer schuilt achter de afkortingen. RSC Anderlecht is nog altijd Royal Sporting Club Anderlecht, soms ook afgekort tot Sporting Anderlecht. Bij Koninklijke Racing Club Genk is dat hetzelfde: dat wordt ook afgekort tot Racing Genk, RC Genk of KRC Genk, al dan niet met punten tussen de afkortingen. En bij de Koninklijke Atletiek Associatie Gent, kan men bij de voetbalafdeling misschien nog spreken van een verlies aan betekenis, maar dat argument gaat zeker niet op voor de oudste atletiekclub van het land. Maar ook bij de voetbalclub worden in tegenstelling tot NAC Breda en ADO Den Haag verschillende afkortingen gebruikt, namelijk AA Gent, KAA Gent en K.A.A. Gent. Akadunzio (overleg) 24 aug 2017 19:33 (CEST)

Ik heb nergens, maar dan ook nergens, beweerd dat "Hoger Op" niet deel uitmaakt van de naam van bovengenoemde club. Gelieve geen valse beweringen over mijn bijdragen te verspreiden. Ik zou dus ook graag hebben dat je die beweting schrapt.Tvx1 (overleg) 24 aug 2017 21:00 (CEST)

De richtlijn is duidelijk genoeg ("Afkortingen die deel uitmaken van de naam van een organisatie schrijf je niet voluit: NRC Handelsblad, PCM Uitgevers" dus ook KAA Gent) alleen wil Akadunzio zich daar niet bij neerleggen. - Robotje (overleg) 24 aug 2017 22:42 (CEST)

De richtlijn is inderdaad duidelijk genoeg, ook voor mij. Alleen is K.A.A. Gent en dus ook KAA Gent of AA Gent de afkorting van de sportclub(s) Koninklijke Atletiek Associatie Gent. En dat heeft Robotje nog nergens kunnen weerleggen. Akadunzio (overleg) 25 aug 2017 20:06 (CEST)

Hoi Akadunzio, waar is jouw weerlegging dat FC Groningen de afkorting is van Football Club Groningen? - Robotje (overleg) 26 aug 2017 13:07 (CEST)

De officiele benaming van de club is FC Groningen en de officiele benaming van de organisatie achter de club is FC Groningen B.V. Waar die FC voor staat is niet relevant voor deze discussie. Dit in tegenstelling tot Koninklijke Atletiek Associatie Gent. Akadunzio (overleg) 30 aug 2017 18:41 (CEST)

Het zou fijn zijn als iemand ingaat op mijn opmerking hierboven over de voorbeelden in de richtlijn.

Verder hebben beide partijen in de discussie in zekere zin gelijk als ze het hebben over het 'deel uitmaken'. KRC maakt deel uit van de naam KRC Genk. Het maakt geen deel uit van de naam "Koninklijke Racing Club Genk". Dit zijn verschillende namen voor dezelfde club. Overigens wordt ook de verkorte naam "Racing Genk" hier veel gebruikt.

Het lijkt erop dat de regel hier door verschillende mensen gelezen wordt als "Afkortingen die deel uitmaken van een naam van een organisatie schrijf je niet voluit", oftewel: als er een naam van een organisatie is bestaande uit een afkorting plus nog een of meer woorden, dan gebruik je die. Dat lijkt me te kort door de bocht. Daarmee zeg ik niet dat de namen allemaal uitgeschreven moeten worden, zoals Akadunzio wil, maar er zou van geval tot geval gekeken moeten worden wat het beste is in plaats van automatisch voor de versie mét afkorting te kiezen. Bever (overleg) 1 sep 2017 04:57 (CEST)

Voorstel voor toevoeging aan de sectie "Geen afkortingen"

Als gevolg van de discussie die nu al weken woeden op de overlegpagina's van meerdere voetbalclubs alsook in het WP:Sportcafé (zie ook sectie hierboven), zou ik willen voorstellen om de sectie "Geen afkortingen" uit te breiden. Ik zou willen voorstellen om het volgende punt toe te voegen:

Sportclubs

Veel gebruikte afkortingen uit namen van sportclubs (vb. (K)FC, (K)RC, KV, (K)SV, (R)SC, (K)AA, (K)AC, ...) dienen niet voluit geschreven te worden in de titel van een pagina.

Ik hoop dat hiermee de bestaande verwarring kan aangepakt worden. De exacte bewoording kan natuurlijk aangepast worden. Alle meningen zijn welkom.Tvx1 (overleg) 27 sep 2017 14:08 (CEST)

Denk daarbij ook aan afkortingen als "vv"/"fc", "bv"/"bc" etc. Mijn voorkeur heeft het om de naam te gebruiken zoals die doorgaans in de bronnen wordt genoemd en - indien nog van toepassing - de volledige naam slechts in de inleiding te noemen. Ter voorbeeld: Roda JC als titel en Sportvereniging Roda Juliana Combinatie Kerkrade in de inleiding (zoals nu reeds het geval is). The Banner Overleg 27 sep 2017 18:00 (CEST)

Wat lost dit voorstel op? Bij RC of SC is Racing of Sporting meestal meer gangbaar en dient dat eigenlijk gebruikt te worden. Ook als de club zelf zich voorstelt als bijvoorbeeld Racing Club of Sporting Club dienen wij dit te respecteren. Het meest neutrale is dat we de naam gewoon voluit schrijven. Dan moeten we ons niet uitspreken over welke afkorting het meest gangbare zou zijn. Akadunzio (overleg) 28 sep 2017 00:51 (CEST)

We kunnen de naam nog altijd voluit schrijven in de inleding en/of de infobox. Dat hoeven we echt niet te verplichten in de paginatitel.Tvx1 (overleg) 28 sep 2017 20:36 (CEST)

Het voorstel van Akadunzio om 'gewoon' voluit te gaan schrijven lijkt me erg ondoordacht. The Banner gaf vlak daarboven al als voorbeeld voor een ongewenste voluit geschreven titel Sportvereniging Roda Juliana Combinatie Kerkrade om aan te geven tot wat voor gedrochten van titels dat zou leiden. Niet aan beginnen dus. Als antwoord op de vraag van Akadunzio wat dit voorstel oplost: meer eenduidigheid en minder discussies. Als het al tot een nieuwe richtlijn komt zoals Tvx1 en Akadunzio voorstellen, dan heeft de variant van Tvx1 sterk mijn voorkeur. Hoe clubs zichzelf presenteren lijkt me amper relevant; voor mij is de gangbaarheid van een naam veel belangrijker. - Robotje (overleg) 28 sep 2017 20:42 (CEST)

Wat betreft Belgische voetbalclubs is de inschrijving bij de bond onder desbetreffend stamnummer intussen een belangrijk argument. Immers: (1) op verzoek van de club, (2) kennelijk geaccepteerd door de bond, (3) dit is de naam welke in de uitslagen wordt gebruikt. Dit is inderdaad het belangrijk argument van de gangbaarheid van een clubnaam. Als al of niet toevallig een keer de afkorting RC in het vervolg bij een bepaalde club in het vervolg voluit word geschreven, dan is zulks géen argument voor de betreffende afkorting bij al die andere clubs. Het staat hen vrij om tijdig bij de bond om naamswijziging te verzoeken. – Maiella (overleg) 29 sep 2017 02:11 (CEST)

Het draait niet alleen om voetbal clubs, maar ook om clubs actief in andere sporten, zoals basketbal (bc/bv), tafeltennis (ttv), hockey (hc/hv) en andere sporten met redelijk standaard afkortingen. The Banner Overleg 29 sep 2017 09:12 (CEST)

Eens met The Banner. De uitslagen komen uit onafhankelijke bronnen, dus die namen zijn voor ons het meest geschikt om te gebruiken. Wikiwerner (overleg) 29 sep 2017 19:25 (CEST)

Uitslagen en klassementen zijn altijd afgekort, niet omdat ze uit onafhankelijke bronnen komen maar uit plaatsgebrek. Dat daarbij naar de meest gangbare naam zou gestreefd worden kan nergens bewezen worden. Hoe de voetbalclubs zich ingeschreven hebben bij de Belgische voetbalbond weten we ook niet uit onafhankelijke bronnen. Misschien is er bij de voetbalbond ook iemand die de clubnamen afkort. Dat ze daarbij de plaatsnaam voluit schrijven en de rest van de titel meestal afkorten als een veel voorkomende benaming is, kan ook gewoon uit plaatsgebrek zijn. Tenslotte is het voor de bond alleen belangrijk te weten welke club kampioen wordt en welke clubs promoveren of degraderen. Er is hier besloten om geen afkortingen te gebruiken in titels, om verwarring te voorkomen. Als je in de uitslag van een een basketbalcompetitie de afkorting BC tegenkomt weet je uit de context dat het een basketbalclub is terwijl deze courante afkorting op Wikipedia ook kan staan voor een Biljartclub. Zo kan RC staan voor Racing Club, maar ook voor Roeiclub of Rugbyclub. K. kan staan voor Koninklijk, maar eveneens voor Katholiek. Officiële vind men trouwens in het Belgisch staatsblad of in Nederland bij de Kamer van Koophandel. Zo is Roda J.C. heus niet ingeschreven in het gedrocht dat Robotje ons hier voorstelt en is het voluit geschreven Koninklijke Racing Club Gent helemaal geen gedrocht, maar de mooie naam die een club zich recent heeft toegekend. Dit om terug te keren naar de vroegere benaming van voor de fusie en de daaropvolgende naamswijzigingen. Akadunzio (overleg) 2 okt 2017 19:56 (CEST)

Hoi Akadunzio, jij schreef hierboven "Er is hier besloten om geen afkortingen te gebruiken in titels, om verwarring te voorkomen." De ervaring leert dat als jij in dit soort discussies met dergelijke uitspraken komt, je dat niet kunt onderbouwen; vermoedelijk omdat het een Akadunzio-verzinsel is. Kun je een link geven naar de discussie/peiling/stemming waar besloten is "... geen afkortingen te gebruiken in titels, om verwarring te voorkomen." - Robotje (overleg) 3 okt 2017 08:28 (CEST)

Beste Robotje, heb je echt geen betere argumenten als deze. Ik denk dat je ervaring een beetje selectief gestuurd is. Dit staat gewoon in de richtlijn. En een richtlijn is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt. Akadunzio (overleg) 5 okt 2017 01:08 (CEST)

Nee, Akadunzio, dat besluit staat er niet. The Banner Overleg 5 okt 2017 01:14 (CEST)

Nee, Akadunzio, dat staat er dus niet. Intussen hebben in bovenstaande discussie 5 personen aangegeven dat ook als de naam van een sportclub deels bestaat uit een afkorting die naam als titel gebruikt kan worden en alleen Akadunzio is tegen. Daarover is dus consensus bereikt. - Robotje (overleg) 6 okt 2017 13:12 (CEST)

Sedert wanneer zijn enkele gebruikers voldoende om een consensus te hebben? Consensus is wel dat iedereen zich min of meer kan vinden in de tekst. En dat is dus nog zeker niet het geval. Akadunzio (overleg) 7 okt 2017 20:45 (CEST)

Jij hebt nog steeds een vreemd idee over wat consensus is. En het is zeker niet zo dat ene Akadunzio alles kan blokkeren door als enige een andere mening te hebben. The Banner Overleg 7 okt 2017 21:26 (CEST)

Ik baseer mij gewoon op wat er hier staat. Consensus is een voorstel waar iedereen mee kan leven, niet vijf tegen één. Als er geen consensus gevonden wordt, is de volgende stap een peiling of een formele stemming. Ik zie trouwens ook nog nergens enig voorstel om tot consensus te komen. (zie de flowchart die de afloop beschrijft om tot een consensus te komen) Akadunzio (overleg) 8 okt 2017 00:08 (CEST)

Volgens Wikipedia:Consensus: Consensus is een breedgedragen overeenstemming over het betreffende onderwerp, waarbij de betrokkenen kunnen leven met een bepaalde keuze en/of wijziging. (Vrijwel) iedereen kan zich dan vinden in die oplossing, hoewel dat niet betekent dat iedereen het er volledig mee eens is, consensus is dus iets anders dan unanimiteit. Dat is dus wat anders dan wat jij loopt te beweren, Akadunzion. The Banner Overleg 8 okt 2017 01:25 (CEST)

Inderdaad. Vrijwel iedereen! Dus als er dan toch één persoon is die er niet mee kan leven, is dat brute pech voor die persoon.Tvx1 (overleg) 12 okt 2017 13:11 (CEST)

Vrijwel iedereen is bijvoorbeeld bijna iedereen. En zes is nog altijd niet bijna zeven. Akadunzio (overleg) 22 okt 2017 01:45 (CEST)

Ik ben het anders ook wel eens met de concensus. :) Norbert zeescouts (overleg) 22 okt 2017 17:02 (CEST)

Blijkbaar dus uit rancune. Akadunzio (overleg) 30 okt 2017 20:51 (CET)

Nee, dat staat er niet. Er staat:"Vermijd afkortingen als paginatitel". Jij wil dit echter nu al maandenlang koppig zien en uitvoeren als "Vermijd afkortingen in paginatitels". Maar dat is toch echt niet hetzelfde. Wat de richtlijn wil zeggen is dat we geen simpele afkortingen zoals "RSCA", "KAAG" of "CBKV" horen te gebruiken. Dat wil niet zeggen dat het compleet verboden is om afkortingen te gebruiken in titels van pagina. Maar omdat er toch verwarring blijft, heb ik dus dit voorstel gedaan.Tvx1 (overleg) 6 okt 2017 20:53 (CEST)

Beste Tvx1, KAA Gent of K.A.A. Gent, zoals het bij de voetbalbond is, zijn ook een afkorting van Koninklijke Atletiek Associatie Gent. Als de richtlijn iets anders bedoelde zouden de uitzonderingen zoals NRC Handelsblad en Koninklijke DSM N.V. niet nodig zijn. Verder creëert jouw voorstel meer verwarring dan dat het oplost. AA is trouwens geen veel gebruikte afkorting voor een voetbalclub, zoals jij hierboven beweert. Bij mijn weten is er maar één toepassing bij enkele Gentse zusterclubs. AA wordt meer geassocieerd met de Anonieme Alcoholisten, maar heeft nog tal van andere betekenissen. Akadunzio (overleg) 7 okt 2017 20:45 (CEST)

Daarom gaat mijn voorstel ook over sportclubs en niet enkel over voetbalclubs. En nee, KAA Gent is geen afkorting. KAA is een afkorting. KAA Gent is dat niet in zijn geheel, want Gent is op zich geen afkortingen. Er staat dus een afkorting in de gehele naam "KAA Gent" en deze richtlijn zegt duidelijk niet dat er geen afkortingen mogen staan in een paginatitel.Tvx1 (overleg) 12 okt 2017 13:07 (CEST)

En daarom dat de richtlijn uitzonderingen voorziet zoals Koninklijke DSM. De stelling van Tvx1 klopt dus niet. KAA Gent is ook een afkorting van Koninklijke Atletiek Associatie Gent. Akadunzio (overleg) 22 okt 2017 01:45 (CEST)

DSM is tegenwoordig geen afkorting meer maar gewoon een naam, dus dat argument mist elke bodem. The Banner Overleg 22 okt 2017 10:39 (CEST)

Volgens de website van het bedrijf is DSM de afkorting van Dutch State Mines en gebruikt het bedrijf nog steeds deze benaming uit respect voor het verleden. Akadunzio (overleg) 22 okt 2017 12:09 (CEST)

DSM is tegenwoordig een organisatie die totaal anders is dan het bedrijf dat in de jaren 60 te maken kreeg met sluiting van de Limburgse mijnen. DSM staat oorspronkelijk voor 'de Staatsmijnen' ([10]). De (marketing?) medewerker van DSM had het op die Engelstalige pagina over "... the English translation of the company's original name, the Nederlandse Staatsmijnen (Dutch State Mines) ..." maar die heeft het niet helemaal begrepen. Die heeft een Nederlandse vertaling gebruikt voor Dutch State Mines; een naam die nooit echt ingang gevonden heeft. Het bedrijf staat bekend als DSM en die Engelstalige naam is achteraf bedacht als iets waar DSM een afkorting van had kunnen zijn; oftewel een backroniem. Dat Akadunzio dacht dat dat backroniem in het dagelijks leven gebruikt wordt zal ik hem maar niet kwalijk nemen maar hopelijk begrijpt hij na deze uitleg dat hij fout zat. - Robotje (overleg) 22 okt 2017 15:18 (CEST)

Robotje heeft nergens aangetoond dat DSM voor de Staatsmijnen zou staan en niet voor Dutch State Mines. Hij kan natuurlijk altijd wel gelijk hebben, maar hij toont het alleszins niet aan. In zijn bron staat dat Staatsmijnen vervangen gaat worden door Staatsmijnen - DSM. Waar de afkorting voor staat, wordt in het artikel niet vermeld. Maar het neemt niet weg dat het wel een afkorting is. In het Wikipedia artikel Koninklijke DSM NV staat trouwens ook dat het voor Dutch State Mines staat. Het is daar zelfs van een bron voorzien. Uiteraard neem ik Robotje deze onzorgvuldigheid niet kwalijk. Hij denkt namelijk dat ik altijd ongelijk heb. Akadunzio (overleg) 22 okt 2017 15:47 (CEST)

Er is nog een reden om de naam voluit te schrijven. Tegenwoordig zijn clubs creatief om vroeger gebruikte afkortingen te hergebruiken. Denken we daarbij aan Renaissance Club Schaerbeek (RC Schaerbeek) en Yellow Blue Supporterskring Beveren (SK Beveren). Akadunzio (overleg) 22 okt 2017 16:10 (CEST)

Er is slechts één persoon tegen dit voorstel. Ik stel daarom voor dat we niet meer reageren op dit getrol en het voorstel uitvoeren. Wikiwerner (overleg) 22 okt 2017 15:57 (CEST)

Hoi Akadunzio, in die bron staat letterlijk: "Wel is de naam in het gebruik uitgebreid tot Staatsmijnen — DSM. Het is de bedoeling deze afkorting voor de Staatsmijnen steeds meer te gaan gebruiken, wat ook verband houdt met de aanstaande omzetting van de onderneming in een N.V."(onderstreping door Robotje) In die bron uit 1966 staat dus m.b.t. tot de term DSM: deze afkorting voor de Staatsmijnen. Daarmee is toch aangetoond dat DSM in 1966 al stond voor 'de Staatsmijnen'. Jij kunt dan wel beweren "Waar de afkorting voor staat, wordt in het artikel niet vermeld." maar daarmee toon je alleen maar aan dat je problemen hebt met lezen dan wel aan het trollen bent. Het punt van Wikiwerner om hem niet meer te voeren en doorgaan te gaan met het voorstel lijkt me prima. Zullen we de zin "Afkortingen die deel uitmaken van de naam van een organisatie schrijf je niet voluit: NRC Handelsblad, PCM Uitgevers." aanvullen met 'KV Kortrijk' want zo te zien is er voldoende consensus dat een afkorting zoals FC, KV etc. die deel is van de naam van een sportclub prima kan voorkomen in de titel van een artikel op nl-wiki. - Robotje (overleg) 22 okt 2017 16:11 (CEST)

Beste Robotje, in jouw zienswijze zal ik altijd wel trollen, maar volgens mij heb je geen gelijk. In het artikel staat dat men in plaats van Staatsmijnen Staatsmijnen - DSM gaat gebruiken. Er staat inderdaad dat met deze afkorting voor de Staatsmijnen gaat gebruiken, maar dat wil nog niet zeggen dat dit voor de Staatsmijnen staat. Dat lees jij er in. Er zijn alleszins bronnen te vinden dat de naam Dutch State Mines, waarvan D.S.M of DSM de afkorting is al in de jaren vijftig werd gebruikt. Maar daar gaat de discussie niet over. In verband met consensus kan je bij vier tegen één niet echt van consensus spreken. Ik denk dat de voorgestelde wijziging niets brengt en er alleen maar is om zogezegd achteraf gelijk te krijgen in een eerdere discussie. Wie gaat bepalen of de afkorting wel of niet deel uitmaakt van de naam? Als de afkorting deel uitmaakt van de naam is er nu al geen probleem. Akadunzio (overleg) 22 okt 2017 16:48 (CEST)