Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige

· ·

Verzoekpagina voor gebruikers met extra bevoegdheden

	Verzoekpagina voor overige verzoeken
	Klik hier om direct een verzoek te doen
	Weet je niet waar je je probleem of verzoek moet plaatsen, dan kun je die op deze pagina melden: voor verzoeken aan het OTRS-team kan Wikipedia:OTRS/Vragen gebruikt worden. Vragen voor alle gebruikers op de helpdesk. Overleg zal naar de overlegpagina worden verplaatst.
	Plaats een nieuw verzoek alstublieft onderaan de lijst met nieuwe verzoeken, zodat een chronologische volgorde ontstaat. Behandelde verzoeken ouder dan één week kunnen verplaatst worden naar het archief.
	Gelieve te ondertekenen met 4 tildes (~~~~)

Verzoeken

Nieuwe verzoeken

Samenvoegen paginageschiedenis

Kan een moderator ervoor zorgen dat de volledige paginageschiedenis die nu hier staat wordt verplaatst naar/samengevoegd met deze paginageschiedenis? MoiraMoira hernoemde haar overlegpagina naar Overleg gebruiker:Overleg gebruiker:MoiraMoira/OverlegArchief51 en liet die pagina vervolgens door een steward verwijderen, waardoor twaalf jaar aan bewerkingsgeschiedenis verloren ging. Op verzoek is dat verwijderen hersteld, maar daarna is die pagina weer hernoemd naar Overleg gebruiker:MoiraMoira/OverlegArchief51, waardoor de bewerkingsgeschiedenis nu daar staat. De steward in kwestie lijkt het verzoek om de boel te herstellen helaas niet te begrijpen en heeft het over het herstellen van bijna zesduizend individuele versies, wat inderdaad klinkt als heel veel werk, terwijl we hier volgens mij gewoon een tool voor hebben. Jeroen N (overleg) 29 aug 2018 20:42 (CEST)

 Uitgevoerd twaalf jaar aan bewerkingsgeschiedenis verplaatsen is vanzelfsprekend niet de bedoeling. De enige pagina met enig gezag die we hebben over archiveren is Wikipedia:Archiveren en daar wordt wel "Verplaatsen" verplaatsen als methode genoemd maar dat gaat niet over het verplaatsen van 12 jaar geschiedenis naar een random archief. Deze pagina stelt ook het volgende: Normaal gesproken gaat het om een verplaatsing, waarbij het overleg van de pagina waar het stond wordt verwijderd, onder achterlating van een link naar het archief. Een pagina hernoemen valt dus niet onder wat gebruikelijk is. Dat is trouwens ook simpel waar te nemen. Voorts wordt een archief volgens onze eigen pagina gedefinieerd als Een archief is een doeltreffend geordende verzameling teksten of documenten die het verleden documenteren tbv eenvoudiger latere raadpleging. Dat er door de verplaatsing geen spraken meer is van een archief zoals bedoeld op "Wikipedia:Archiveren" behoeft geen betoog. De geschiedenis is immers verstopt.

Bovendien is het onbekend hoeveel links, zowel intern als extern er wel niet gebroken worden door deze actie. Daarom zal ik de stewards vragen de troep die de steward Masti achtergelaten heeft op te ruimen. Door het grote aantal bewerkingen van het archief kan een moderator dit niet zelf doen. Natuur12 (overleg) 29 aug 2018 22:20 (CEST)

Dat is nog lang niet alles. Hier [[1]] staat 2015-2010. En er moet nog meer zijn. Cattivi (overleg) 29 aug 2018 23:53 (CEST)

Urgh, ik zie het. Er is ook nog meer verwijderd. Eens kijken of er nog wat te ontwarren valt. Natuur12 (overleg) 30 aug 2018 17:53 (CEST)

Oké, mijn browser verslikt zich in Overleg_gebruiker:MoiraMoira/OverlegArchief29. Is er misschien een andere mod die hier naar kan kijken? Natuur12 (overleg) 30 aug 2018 18:16 (CEST)

Kijk ik morgen naar. Trijnstel (overleg) 1 sep 2018 01:41 (CEST)

@Trijnstel: Ping Effeietsanders 18 sep 2018 01:17 (CEST)

Er staat een verzoek op meta (hier), maar er lijken nogal wat haken en ogen aan te zitten... Trijnstel (overleg) 8 okt 2018 00:16 (CEST)

Ik denk overigens niet dat dit noodzakelijk is. Verplaatsen is op zich prima, omdat je in de bewerkingsgeschiedenis kunt teruggaan, en bij de eerste bewerking dan direct ziet waar het heen is verplaatst. Ik zou het hier gewoon bij laten als het ingewikkeld is. Effeietsanders 8 okt 2018 01:24 (CEST)

Nou nee want er zijn nog steeds duizenden versies onterecht verwijderd. Natuur12 (overleg) 8 okt 2018 01:26 (CEST)

I see, het was me niet duidelijk dat er nog versies verwijderd waren. Ik zie overigens dat er op diverse momenten ook individuele versies zijn verwijderd vanwege privacyschending. Hoe gaan we daar mee om? Kunnen we achterhalen welke versies dat zijn geweest, en die verwijderd laten (ik weet niet direct hoe)? Effeietsanders 8 okt 2018 01:36 (CEST)

Zijn dat deze versies? –bdijkstra (overleg) 8 okt 2018 09:33 (CEST)

Geldigheid RPO-voorstelpagina

Beste moderatoren, Ik weet niet of ik hier aan het goede loket ben, maar ik heb een vraag over de status van Wikipedia:Relevantie per onderwerp#Sporters. Het is een voorstelpagina, op de OP ervan is de laatste toevoeging 1,5 jaar oud. Momenteel is er in de kroeg een discussie gaande over de relevantie van voetballers. Mijn vraag is of datgene wat op de RPO gezegd wordt over de relevantie-eis van voetballers, nog geldig is. Zo ja, moet het voorstel dan misschien worden omgezet in een echt besluit? Zo nee, moet de RPO op dit punt dan worden gewijzigd of zelfs gewist, omdat het dan alleen maar overbodige ballast is die onduidelijkheid veroorzaakt? Punt van discussie is o.a. hoe lang een gespeelde wedstrijd geduurd moet hebben. Zelf dacht ik dat dit bij die sport 90 minuten is maar daarin sta ik tamelijk alleen. En ondanks dat er gesproken wordt over de hoogste divisie, bestaan er veel lemma's van voetballers uit het speelniveau daaronder. Kan deze passage op de RPO-pagina worden verduidelijkt, zonodig gehandhaafd bij beoordelingen van artikelen of anders gewijzigd of gewist? Dank voor de moeite. Koos van den beukel (overleg) 8 okt 2018 17:08 (CEST)

Wat bedoel je met "geldig"? Het heeft nooit deel uitgemaakt van de regels en richtlijnen. Als er draagvlak is dan kunnen zaken gewijzigd worden. Als je een besluit, een richtlijn wil zal er een stemming moeten komen. Ik weet niet wat er onduidelijk aan is, maar doorgaans kan dat via overleg opgelost worden. –bdijkstra (overleg) 8 okt 2018 17:51 (CEST)

Met een ping naar @Natuur12:. Met geldig bedoel ik gewoon: "nog van toepassing". Kan ik niet duidelijker zeggen. Ik weet dat het een voorstel is, maar een kenmerk van een voorstel is toch dat het op enig moment wordt aangenomen (dus een echte richtlijn wordt) of gewijzigd/verworpen. In dit geval is er op de OP geruime tijd terug wel discussie geweest maar verder niets gebeurd. Een voorbeeld van een onduidelijkheid had ik al genoemd, maar nog wat uitgebreider: er zijn spelers die in de 87e minuut invallen (na publiekswissel); mijn vraag was onder andere of dat voldoende is om te spreken van "een gespeelde wedstrijd". En zoals gezegd, er zijn artikelen van 1e divisie-spelers (die verder niet opvallen door spraakmakende events en nauwelijks bronnen hebben), terwijl het voorstel alleen spreekt over de eredivisie. Ik zag hier eigenlijk een taak voor de moderator die "eigenaar" is van deze RPO; dus de formulering zonodig heroverwegen of zelf een stemming organiseren. Het "via overleg oplossen" is nu na enkele jaren opnieuw gaande maar lijkt wel wat op welles-nietes. Of zie ik dat verkeerd? Koos van den beukel (overleg) 9 okt 2018 08:38 (CEST)

Interfacemoderator

Een tijdje geleden zijn de interfacemoderators ingevoerd. Op dit moment is er nog niemand met dit recht dus er kunnen op dit moment geen aanpassingen aan js/css worden gedaan (onder andere aangevraagd via Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten). Ik heb dit in het verleden gedaan en zou het graag in de toekomst ook kunnen doen.@CaAl, Kippenvlees1, Natuur12, Taketa: zou een van jullie mij aan deze groep willen toevoegen? Wellicht ook handig dat meerdere gebruikers dit recht krijgen. Multichill (overleg) 13 okt 2018 15:02 (CEST)

Ik heb getracht om een reglement op te zetten. Deze is echter niet ingestemd en niemand heeft daarna iets geprobeerd op te zetten. Derhalve is er heden geen beleid rond de intops. Technisch gezien staat het ons bureaucraten nu vrij om de interfacemoderatorrechten arbitrair uit te delen, maar dat lijkt me niet de beste gang van zaken. - Kippenvlees (overleg‽) 13 okt 2018 15:17 (CEST)

 Uitgevoerd de rechten toegekend. We weten dat Multichill de kennis en ervaring heeft om een interfacemoderator te zijn. Hij voldoet aan de eisen van zowel de mensen die een lage drempel als een hoge drempel willen. Bovendien heeft Multichill aangetoond in het verleden zonder enige controverse nuttig werk te verrichten in de het deel van de Mediawikinaamruimte dat nu voor de interfacemoderatoren is. Deze rechten niet toekennen zou niet in het belang van onze wiki zijn, eerder het tegenovergestelde. Ik snap de terughoudendheid van Kippenvlees maar voor mij mag dat geen reden zijn een goede kandidaat deze rechten niet toe te kennen. Natuur12 (overleg) 13 okt 2018 19:05 (CEST)

In dat geval, voor mij dezelfde vraag. –bdijkstra (overleg) 13 okt 2018 19:35 (CEST)

 Uitgevoerd Ook bdijkstra heeft aantoonbaar voldoende technische kennis. Ook hij voldoet aan de eisen van zowel de mensen die een lage drempel als die een hoge drempel willen zien. Natuur12 (overleg) 13 okt 2018 20:07 (CEST)

Ik wil ook graag de rechten. Javascript en CSS schrijven en aanpassen horen bij mijn baan. En op Wikidata ben ik al interfacemoderator. Mbch331 (Overleg) 13 okt 2018 20:30 (CEST)

 Uitgevoerd Aantoonbaar voldoende kennis etc. etc. Natuur12 (overleg) 13 okt 2018 20:33 (CEST)

Zou ik ze als formaliteit ook kunnen krijgen? Heb in het verleden diverse aanpassingen in de MediaWiki-naamruimte verricht en heb het recht tevens op Wikidata. Met mijn stewardrechten zou ik eigenlijk kunnen bewerken maar dat lijkt mij niet zo netjes. Sjoerd de Bruin (overleg) 13 okt 2018 20:38 (CEST)

 Uitgevoerd ook in jouw geval lijkt me er geen enkel probleem te zijn. Natuur12 (overleg) 13 okt 2018 20:40 (CEST)

Het lijkt mij voor de transparantie het best als deze verzoeken kunnen worden gearchiveerd op de archiefpagina van de zojuist aangemaakte pagina Wikipedia:Aanmelding interfacemoderatoren? Ik zou deze groep overigens, om mij moverende redenen, wel liefst zo klein mogelijk willen houden. Trijnstel (overleg) 15 okt 2018 20:57 (CEST)

Afgehandelde verzoeken

Controle van pagina Sjabloon

Deze sjabloonpagina staat al enige tijd in het overzicht met ongecontroleerde bewerking (op de pagina Nieuwe artikelen), maar kan niet alszodanig worden gecontroleerd. Kan iemand dit oplossen, bijvoorbeeld door hernoeming en terughernoeming of anderszins? B.v.d., Jürgen Eissink (overleg) 30 mei 2018 22:02 (CEST).

 Uitgevoerd - Door de redirect te verwijderen is het probleem ook opgelost. En die redirect was toch niet nodig, omdat het een cross-naamruimte redirect was. Mbch331 (Overleg) 30 mei 2018 22:16 (CEST)

Directe verwijdering

Ik verzoek met klem afhandeling van de nuweg op de pagina Dichtduo kleine. Het sjabloon staat er al de hele middag en geen enkele moderator doet er iets mee. Op mijn overlegpagina word ik erover lastiggevallen door Edoderoo, dus ik vraag mij af wat er in godsnaam aan de hand is. Het betreft overduidelijk zelfpromotie c.q. reclame van een paar broers die met hun eigen uitgaven met sex-en-poepgedichten weleens de plaatselijke weekkrant hebben gehaald en nu denken dat het tijd is voor een artikel op Wikipedia - nou, ik denk het niet. Graag zeer spoedig verwijderen. Jürgen Eissink (overleg) 1 jun 2018 19:41 (CEST).

• Werd uitgevoerd door CaAl op 1 jun 2018 20:37 (CEST) maar hier niet gemeld. MoiraMoira _overleg 14 jun 2018 08:35 (CEST)

Verhogen limiet

Ik heb op dit moment een bewerkingslimiet (16 artikelen per 336 uur/14 dagen) Ik zou eigenlijk willen vragen of het limiet verdubbeld mag worden? De laatste maal was op 7 juni 2016. Toen ging deze van 8 naar 16. Ik zou nu graag naar een limiet gaan van 32 artikelen.

Voor de duidelijkheid: Ik heb in die 3 jaar dus 3 maal de limiet licht overschreden, en bij iedere overschrijding het te laat opgemerkt, maar wel zelf aangegeven. De tweede keer (december 2016) werd ik hiervoor 3 dagen geblokkeerd. De eerste maal werd me dat vergeven, en ook gisteren is me dat vergeven, waarvoor dank.

Ik kan me voorstellen dat er gebruikers zijn die tegen een verhoging van het limiet zijn. Echter is het belangrijk om mee te nemen, dat het om nauwkeurigheid te doen is. Ik ben van mening dat mijn bewerkingen nauwkeurig(er) is geworden, in vergelijk met 3 jaar geleden waar ik grote aantallen artikelen vertaalde/schreef. Mijn bewerkingen zijn veelal nu van kleine aard, en dus gemakkelijke te volgen.

Met vriendelijke groet Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 mei 2018 01:50 (CEST)

Bij de uitspraak van de arbcom staat: "De moderator baseert zijn beslissing op zijn oordeel over de wijze waarop Rodejong met terugkoppeling op de door hem bewerkte lemmata is omgegaan." Sinds de laatste verhoging is Rodejong vrij slecht omgegaan met de feedback op de edits van artikelen. De kwaliteit van de artikelen was in die periode soms zo belabberd dat veel negatieve feedback nodig waar hij nogal vijandig mee om gaat. Zo had hij een artikel geschreven over een schilderij maar uiteindelijk bleek het een fantasieverhaal over een soort fictief schilderij wat gebaseerd was op twee totaal verschillende schilderijen. Ik heb hem toen daarop aangesproken maar nog steeds behoort tot zijn 'regels' op z'n OP: "Bijdragen van Robotje en Marrakech worden direct ongelezen gearchiveerd om de vrede te bewaren." Juist van degenen die de hard nodige feedback geven op zijn slordige artikelen weigert hij die feedback op z'n OP te lezen; dan is het logischer om de limiet te verlaging naar de oorspronkelijke 8 edits. Dat hij nauwkeuriger is gaan werken lijkt me een verkeerde voorstelling van zaken, eerder het tegenovergestelde. Tot hij die regels voor z'n OP aanpast (dat lijkt er niet in te zitten [2]: "De discussie over de OP ga ik niet opnieuw met je aan.") en langere tijd ook werkelijk open staat voor feedback aangaande de artikelen die hij aanmaakt/bewerkt lijkt me een verhoging van de limiet te vroeg. - Robotje (overleg) 26 mei 2018 02:29 (CEST)

Niet altijd draagt de toonzetting van feedback gegeven door Robotje bij aan een goede werksfeer. Sterker nog, vaak lijkt het erop dat zelfs bewust wordt getracht de ontvanger van de feedback te irriteren. Dat helpt natuurlijk niet bij het 'werkelijk open staan voor feedback'. NB: ook bij het feedback geven maakt het uit op welke manier dat gedaan wordt. Bob.v.R (overleg) 26 mei 2018 06:01 (CEST)

(na BWC) Rodejong kondigt aan de feedback van twee van de collega's die het meest betrokken zijn bij de kwaliteitscontrole van Rodejong's artikel edits ongelezen te 'archiveren'. Als hij ze niet leest maar wel verwijderd heeft dat dus niets met de toonzetting te maken maar aloleen met wie de afzender is. De ervaring van de afgelopen jaren leert dat Rodejong hier vooral actief wordt als hij op de Deense Wikipedia geblokkeerd is. Enkele dagen geleden werd hij daar voor een periode van 6 maanden geblokkeerd (en dat is hier intussen al merkbaar) dus dat wordt een hoop extra controle werk van Rodejong's nogal belabberde edits hier. Juist om dat in goede banen te kunnen leiden terwijl hij zo'n houding heeft lijkt me een verhoging van de limiet te vroeg. - Robotje (overleg) 26 mei 2018 08:22 (CEST)

•  Uitgevoerd. Het doel van de uitspraak was om de ‘overlast’ van de edits van Rodejong te beperken. Het is bijna anderhalf jaar geleden dat hij vanwege de uitspraak geblokkeerd is geweest. Dat bewijst m.i. dat Rodejong duidelijk probeert om binnen de grenzen van de uitspraak te bewegen. Dat kan dan ook beloond worden met een soepelere regeling. Het doel van de regeling was nooit om Rodejong permanent te verbannen - dan was wel gewoon een OT blokkade opgelegd. Het doel was juist om bij verbeterd gedrag een minder strenge regeling te hebben. Die verbetering zie ik zeker. Dat Robotje met goed speurwerk toch nog wat minder geschikte edits vindt, kan zo zijn maar is geen reden om niet tot versoepeling om te gaan. Het doel van de uitspraak was niet om van Rodejong een perfecte foutloze gebruiker te maken (wie is dat wel?) maar een gebruiker die binnen acceptabele grenzen beweegt. Dat Rodejong discussies met Robotje actief uit de weg gaat vind ik, gezien ervaringen uit het verleden, geen slechte strategie - en is sowieso niet een punt waar de uitspraak over gaat.

Kortom, genoeg redenen om de uitspraak te versoepelen - wat bij deze gedaan is. Blijkt dit niet te werken, dan biedt de uitspraak de mogelijkheid om het aantal edits weer te halveren. CaAl (overleg) 26 mei 2018 08:05 (CEST)

CaAl geeft aan "Dat Robotje met goed speurwerk toch nog wat minder geschikte edits vindt, kan zo zijn maar is geen reden om niet tot versoepeling om te gaan." Blijkbaar is bij hem ten onrechte het idee ontstaan dat de problemen zich beperkten tot enkele wat minder geschikte edits. Blijkbaar is het nodig om vanaf nu op nl-wiki op een centrale plek beter bij te gaan houden met wat voor kwaliteit issues we te maken krijgen en hoe Rodejong reageert op feedback op die issues. - Robotje (overleg) 26 mei 2018 08:32 (CEST)

•  Opmerking, dank je wel CaAl. Ik wil even aangeven dat dit ook op de zaakpagina aangegeven kan worden, zodat dit voor iedereen bekend is. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 mei 2018 11:30 (CEST)

• Ik heb het op de zaakpagina vermeld nu. CaAl (overleg) 27 mei 2018 00:08 (CEST)

Bewerkingssamenvatting wordt niet opgeslagen

Wanneer ik een bewerking ongedaan maak en daarbij informatie toevoeg over het hoe en waarom, wordt deze uitleg niet meer opgeslagen. Iemand een idee wat er aan de hand is? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 5 jun 2018 17:56 (CEST)

Bij mij werkt het wel. Misschien iets met Zeusmodus of een andere gadget? –bdijkstra (overleg) 5 jun 2018 18:28 (CEST)

Ik zou het niet weten, ik ben niet zo technisch. Enige onderdeel van de Zeusmodus dat ik volgens mij heb is de balk bovenin met o.a. "nocat", "beg", "wb". Overigens werkt de knop "terugdraaien" bij mij ook niet, maar dat is al tijden zo, waarschijnlijk jaren. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 6 jun 2018 11:38 (CEST)

Je hoeft niet technisch te zijn om een gadget uit te schakelen en (na een cache-refresh) te kijken of het probleem verdwenen is. –bdijkstra (overleg) 6 jun 2018 11:46 (CEST)

Via de Zeusmode werkt dat meestal niet. Je kunt het dan alleen op de gewone manier opslaan, in de bewerkingsamenvatting, niet in de kadertje van de Zeusmode, of bedoel je dat niet, Caudex Rax? - Inertia6084 - Overleg 6 jun 2018 20:44 (CEST)

Ik heb de Zeusmodus uitgeschakeld. Ik kon zo gauw geen vandalistische bewerking vinden, dus ik heb bij een normale bewerking en de knop "ongedaan maken" aangeklikt zonder op te slaan. Ik krijg nu de pop-up niet meer waarin de bewerkingssamenvatting genoteerd kan worden. De kans is dus groot dat het probleem wel is opgelost; de samenvattingen die niet meer werden opgeslagen waren immers de samenvattingen die ik in deze pop-up schreef. Maar ja, nu ben ik dus mijn pop-up (en meer handige functies) kwijt.
@Richardkiwi: Ik weet niet of je met "kadertje" de door mij genoemde pop-up bedoelt en dus of ik wel antwoord geef op je vraag, maar voorheen werden de samenvattingen die ik in de pop-up plaatste altijd opgeslagen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 8 jun 2018 00:01 (CEST)

Ja die bedoel ik, dat werkt niet goed. Ik blijf de Zeusmode toch gebruiken om DP-links op te sporen en om automatische blokkademeldingen te kunnen plaatsen. Veel functies gebruik ik niet of waag ik me niet aan :-) . - Inertia6084 - Overleg 9 jun 2018 02:01 (CEST)

Bij mij heeft het tot voor kort altijd gewerkt. De Zeusmode staat bij mij nu uit, maar die zal ik ongetwijfeld weer aanzetten. In principe mag dit kopje wel naar "Afgehandeld", want ik ben de laatste tijd wat weinig op Wikipedia en discussiëren terwijl ik slechts eenmaal in de twee, drie, vier dagen reageer schiet niet op. Als ik in de toekomst alsnog vragen heb hierover, maak ik wel een kopje aan. Bedankt voor de reacties. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 13 jun 2018 20:15 (CEST)

Overleg Wikipedia:Checklijst langdurig structureel vandalisme/Akadunzio/rangeblacklisting

Graag dit onmiddellijk verwijderen. Akadunzio (overleg) 15 jul 2018 11:12 (CEST)

•  Uitgevoerd betrof een weesoverlegpagina. MoiraMoira _overleg 15 jul 2018 14:51 (CEST)

Paginabeveiliging verstrijkt niet effectief

Hallo, ik heb 5 dagen geleden een pagina over een door veel taalgenoten (tijdelijk) gehate scheidsrechter beveiligd, voor de 2e keer overigens. De beveiliging zou vanmiddag om iets na vieren moeten zijn opgeheven. Maar als ik een kleine 4 uur later oningelogd die pagina bezoek, vind ik het slotje nog steeds en zie ik geen tabblad 'Bewerken'. Gebeurt dat vaker, moet ik nog een extra handeling verrichten? Groet, Apdency (overleg) 17 jul 2018 19:56 (CEST)

De cache legen loste het probleem bij mij op. Jeroen N (overleg) 17 jul 2018 20:06 (CEST)

Bij mij ook. Dank je! Apdency (overleg) 17 jul 2018 20:10 (CEST)

Overleg Robotje

Hier gaat het momenteel niet helemaal goed. Gebruiker:Robotje censureert overleg, blijkbaar omdat het zijn pagina is, en Gebruiker:Marrakech plaatst het weer terug, omdat het zijn commentaar is. Geen idee wat de oplossing is, blijkbaar wil Robotje graag wat extra aandacht op zijn moeizame overleg met Ecritures, en zo gaat dat wel lukken. Beveiligen van een overlegpagina lijkt me niet opportuun, en blokkeren vind ik niet echt een oplossing, maar zo kan het ook niet. Edoderoo (overleg) 23 jul 2018 22:23 (CEST)

Zie ook hier. Marrakech (overleg) 23 jul 2018 22:27 (CEST)

Archiveren van de 'eigen' OP komt vaker voor en heeft niets met censuur te maken (zoek dat woord maar eens op in een woordenboek). Het door Marakech binnen 10 minuten tot drie keer toe verminken van mijn commentaar op die 'eigen' OP is voor Edoderoo blijkbaar geen probleem. - Robotje (overleg) 23 jul 2018 22:53 (CEST)

Ik sluit me voor de verandering eens aan bij het commentaar van Marrakech, zoals gegeven onder de hierboven onderstreepte link genaamd hier. Edoderoo (overleg) 23 jul 2018 23:04 (CEST)

Ik heb archiveren opgezocht in een woordenboek. De gevonden omschrijving komt niet overeen met de hier door Robotje uitgevoerde actie van het selectief verwijderen van andermans bijdrage uit een discussie die verder intact wordt gelaten. Die actie komt meer overeen met de omschrijving die ik bij censureren vind. Mvg, Trewal 23 jul 2018 23:08 (CEST)

Ik weet niet welk woordenboek jij gebruikt hebt maar in de Van Dale bij mij in de kast gaat het bij censuur over zaken als invloed van een kerkelijke of wereldlijke overheid bij publicaties en de bevoegdheid daarin te schrappen. Van overheids ingrijpen is hier geen sprake. - Robotje (overleg) 23 jul 2018 23:21 (CEST)

Ik gebruik de online versie van de Dikke van Dale, het grotere broertje van de gratis online versie waar jij eerder naar linkte, en de recentere versie van het boek dat je in de kast hebt staan (als dat Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal is). Vanwege het verdienmodel is die versie veel uitgebreider (uitvoeriger, grondiger, diepgaander) dan de gratis online versie en daarom ook slechts met abonnement te raadplegen. In de meest recente versie (die online staat) zijn er bij censureren nog wat meer betekenissen te vinden die niets met overheidsingrijpen (aaneengeschreven in mijn Van Dale) door kerkelijke of wereldlijke overheden van doen hebben. Bij jouw papieren versie niet? Of laat je die liever onbesproken omdat je die niet als simpele stropop kunt afschieten? Mvg, Trewal 23 jul 2018 23:51 (CEST)

Het lijkt me toch dat het voor geen enkele gebruiker hier betamelijk is om zomaar commentaar van iemand anders volledig te verwijderen zonder het zelfs maar te archiveren. Dat is op z'n zachtst gezegd niet netjes. Robotje had ook de "verminking" (een nogal sterk gekozen woord in dit verband, terzijde) van zijn eigen bijdrage ongedaan kunnen maken zonder daarbij gelijk Marrakechs hele overlegbijdrage te verwijderen. Marrakech heeft immers gewoon het recht om in een discussie te reageren, zoals iedereen. Bevalt zijn reactie je niet, prima, laat die dan gewoon links liggen. De Wikischim (overleg) 23 jul 2018 23:19 (CEST)

Het vrij snel 'archiveren' van de eigen OP is iets wat meer dan 10 jaar door velen gedaan wordt en ook niet verboden is. Ik kan je zo wel voorbeelden geven van vier gebruikers waar ik meteen aan moet denken die dat bij mij ook herhaaldelijk gedaan hebben en zo zijn er veel meer. - Robotje (overleg) 23 jul 2018 23:28 (CEST)

Dan kun jij vast wel een linkje geven naar het archief waar de gewraakte bijdrage nu opgeslagen is. The Banner Overleg 23 jul 2018 23:59 (CEST)

Geinig, The Banner was een van die vier. Waar heb jij bijvoorbeeld deze 'archivering' van mijn edit gelaten? Ik vermoed in hetzelfde ronde archief als waar ik dat plaatste (ook wel bekend als /dev/null). - Robotje (overleg) 24 jul 2018 00:53 (CEST)

Is het niet lief te zien hoe historisch Robotje gelijk moet worden? Terug naar 2014 om zijn eigen weggooierij goed te praten. Maar ik geef toe dat ik het speciale Overleg gebruiker:The Banner/Archief/Robotje pas in 2015 heb aangemaakt. Juist om dit soort hypocrisie te voorkomen en omdat Robotje altijd begint te huilen wanneer zijn bijdragen de prullenbak ingaan. Ow, en op dat moment stond onder meer de volgende tekst bovenaan mijn overlegpagina: Ter bescherming van de goede sfeer, zullen alle edits van Robotje op deze pagina per direct en zonder uitzondering verwijderd worden. Ik vind zijn schrijfstijl hoogst irritant en wil voorkomen dat ik hem op basis daarvan dingen toevoeg die hem verdriet doen, zoals terechte kritiek of de waarheid. The Banner Overleg 24 jul 2018 10:50 (CEST)

Het is gebruikers inderdaad toegestaan om, binnen bepaalde grenzen, naar eigen inzicht discussies te "archiveren". (Omdat Wikipedia alles onthoudt en dus automatisch archiveert, is het weghalen van een discussie ook een vorm van archiveren). Het is niet de bedoeling om enkel bepaalde delen van een discussie weg te halen, en al zeker niet onder het mom van archiveren. Als je eenzijdig stukken discussie uit een groter geheel verwijderd, verteken je het beeld dat uit de overgebleven discussie komt.
Er kunnen prima redenen zijn om selectief een bijdrage uit een discussie te verwijderen, bijv. omdat deze compleet off-topic is of een PA bevat. Dat is hier niet het geval. De bijdrage van Marrakech blinkt niet uit in gezelligheid, maar past daarbij perfect bij de andere bijdragen onder het kopje.
Dringend verzoek om dus op te houden met selectief archiveren. Het verzoek ook aan alle betrokkenen om de bijdrage van Magere Hein tot zich te nemen. CaAl (overleg) 24 jul 2018 09:26 (CEST)

Deze bijdrage van Magere Hein ligt zelf ook al onder vuur. Akadunzio (overleg) 24 jul 2018 23:45 (CEST)

Vreemde sjabloon

Ik verzoek de moderatoren het sjabloon wat Moira op mijn OP heeft geplaatst te verwijderen. Ik vind dat zeer onprettig. Moira en ook anderen introduceren steeds maar problemen van andere wiki's, Moira deelt zonder enige reden waarschuwingen uit, ik wil graag dat een andere moderator deze schandvlek weghaalt! Paul Bedson (overleg) 2 aug 2018 18:14 (CEST)

Niet uitgevoerd En ik vind dit verzoek onprettig. –bdijkstra (overleg) 2 aug 2018 18:19 (CEST)

En beste bdijkstra, waarom vind je dit verzoek onprettig? De reacties van MoiraMoira zijn volgens mij op het randje af van privacyschending. (het bekendmaken van de job van Paul Bedson) Akadunzio (overleg) 2 aug 2018 19:05 (CEST)

Standard operating procedure

Inhoud van dit lemma is geheel vervangen met een copy-paste vanaf een website. Mij lukt het niet de oorspronkelijke tekst terug te krijgn. Mijn verzoek dus of een moderator dit wil doen. Groet,Daaf Spijker (overleg) 7 aug 2018 15:38 (CEST)

 Uitgevoerd. Aangepast en gelijk de verantwoordelijke uitleg gegeven op diens overlegpagina. MatthijsWiki (overleg) 7 aug 2018 15:44 (CEST)

Wijziging in beveiligd artikel Klavarskribo

Ik zou willen verzoeken om aan het eind van de inleiding van het artikel Klavarskribo de volgende zin toe te voegen: De Klavarnotatie is niet alleen te gebruiken voor klavierinstrumenten, maar evenals de traditionele notatie ook voor blaas- en strijkinstrumenten en voor zang.

Achtergrond: dit artikel is na een stevige bewerkingsoorlog voor geruime tijd beveiligd met het verzoek om door middel van overleg consensus te bereiken. Thans vindt er punt voor punt overleg plaats. Op één van die punten is consensus bereikt en dat betreft het bovenstaande verzoek.

Het betreffende overleg kan gevonden worden onder (en boven) het kopje Overleg:Klavarskribo#Knoop doorhakken. Josq (overleg) 15 aug 2018 20:38 (CEST)

Kan je iets duidelijker zijn over de exacte locatie waar het gewenst is? Het eind van het artikel is dus onderaan het kopje Geschiedenis? MatthijsWiki (overleg) 15 aug 2018 21:09 (CEST)

Dank voor de snelle reactie, en excuses: ik bedoelde te zeggen "aan het eind van de inleiding". Dus het kan toegevoegd worden na de zin: "(...) is Klavarskribo gemakkelijk aan te leren voor met name bespelers van klavierinstrumenten." Josq (overleg) 15 aug 2018 21:11 (CEST)

 Uitgevoerd, goed zo? Of nog een lege regel ertussen? MatthijsWiki (overleg) 15 aug 2018 21:14 (CEST)

Bedankt, prima zo! Josq (overleg) 15 aug 2018 21:16 (CEST)

Wat jammer dat dit nu gebeurd is. Al een hele tijd wordt gevraagd om onafhankelijke bronnen voor de beweringen maar ook deze toevoeging heeft geen bronnen. De toevoeging is dus in feite omstreden! The Banner Overleg 15 aug 2018 22:38 (CEST)

De bronnen staan in het overleg. Josq (overleg) 15 aug 2018 22:39 (CEST)

Maar niet in het artikel. The Banner Overleg 15 aug 2018 23:07 (CEST)

Het voorstel was duidelijk zonder referentie, dat voorstel was op 10 augustus gedaan. Je hebt in het overleg daarna deelgenomen en er niets over gezegd. Vreemd dat het nu ineens als punt wordt aangedragen. MatthijsWiki (overleg) 16 aug 2018 06:06 (CEST)

Titelwijziging Nabi Musa oproer

Zonder enig overleg of aankondiging én in weerwil van de referenties heeft Hanhil op 23 september 2017 [3] de titel van het lemma Nabi Musa oproer gewijzigd in 'Nabi Musa-pogrom' en van 'Nabi Musa oproer' een redirect gemaakt. Ook in diverse lemmata heeft hij de term 'pogrom weer ingevoerd voor 'oproer/rellen'. Er was echter geen sprake van een pogrom; in alle literatuur over deze pelgrimage naar Nabi Musa nabij Jeruzalem wordt gesproken over 'riots' (oproer, rellen). Misleidend daarbij is dat Hanhil aangeeft dat te doen cf de bronnen (?). Bedoelt hij 'Urban Violence in the Middle East: Changing Cityscapes in the Transition from Empire to Nation State. Berghahn Books. p. 188. ISBN 978-1-78238-584-4' riots Dit boek beschrijft de rellen in 1920 tijdens de jaarlijkse (islamitische) Nabi Musa pelgrimage, waarbij Ze'ev Jabotinski met de kort daarvoor opgerichte paramilitaire Hagana een dubieuze rol speelde. In alle overige literatuur hierover worden die gebeurtenissen consequent beschreven als rellen/oproer, eveneens vermeld bij ref.3 (Boek: Urban Violence in the Holy City: A Test of National Struggle, the Nebi Musa Riots in 1920). Er staat ook een bestand, krantenartkel, in dit lemma met o.a. de zin: The Jews seem to have been prepaired for they were armed with knives. Ook op andere WP's heet het riots, émeutes, Unruhen. Afgezien van deze bronloze hernoeming is Hanhil momenteel bezig om op allerlei Palestijnen/Palestina-gerelateerde lemmata de hem ongewenste teksten en bijdragen te verwijderen hetzij eenzijdig te wijzigenen aan te passen. Op 3 april jl. had hij ook onder meer zonder enige instemming van anderen het lemma Al-Nakba (nu al 50 jaar herdachten voortdurend) ten onrechte samengevoegd met Palestijnse vluchtelingen (zie mijn protest, hieronder op deze pagina). Ik verzoek de moderatoren om deze hernoeming en de daaraan gerelateerde wijzigingen ongedaan te maken. Mvg. Kronkelwilg (overleg) 30 sep 2017 01:30 (CEST)

Beste Kronkelwilg, het lijkt me wat vroeg voor moderator handelen. Ik zie een lang antwoord van Hanlil op de overlegpagina van het artikel. Maar daar is een week niet op gereageerd. En nu plaats u dit overleg hier. Wat is de reden om dit hier te plaatsen en niet op het overleg van het artikel? Moderatoren hebben niet meer kennis van zaken dan anderen. Het lijkt me van belang om het op de overlegpagina te bespreken, waar mensen die wel kennis van zaken hebben mbt dit artikel mee kunnen praten. Desgewenst kun je op WP:OG derden vragen om inbreng. Zodra men het eens is over wat te doen, dan kan een moderator jullie wens uitvoeren. Tot die tijd is het aan jullie om het eens te worden, of om met steun van anderen aan te tonen dat de tegenpartij alleen staat in diens standpunt. Mvg, Taketa (overleg) 30 sep 2017 07:14 (CEST)

(na bwc) Zoals wel vaker met deze gebruiker ligt het wat genuanceerder: het artikel was oorspronkelijk aangemaakt als Nebi Musa-pogrom en eerder zonder overleg door Kronkelwilg hernoemd naar Nabi Musa oproer. Over de toedracht van het pogrom heb ik afgelopen week nog overleg gehad met Kronkelwilg op de pagina Overleg:Amin al-Hoesseini en daar ook gerefereerd aan het standaardwerk One Palestine Complete, Jews and Arabs under the British Mandate van Tom Segev. Hier worden de gebeurtenissen als pogrom beschreven. In de dagen voorafgaand aan de Nabi Musa-parade had de Joodse gemeenschap vergeefs bij de Britten gevraagd om bescherming, omdat een pogrom in de lucht hing. De Britten namen geen maatregelen en de bezoekers van de feestelijkheden werden opgeroepen tot geweld tegen de Joden in toespraken van de burgemeester van Jeruzalem, door Amin al-Hoesseini, de latere moefti en door krantenredacteur Aref al-Aref, waarbij leuzen geroepen werden als Nashrab dam al Yahud (we zullen het bloed van de Joden drinken) en Slaughter the Jews. De Joodse zelfverdedigingsgroepen werden opgericht na de aanval van een Arabische strijdgroep op het Joodse dorp Tel Hai een maand eerder. Deze zelfverdedigingsgroepen waren niet betrokken bij de onlusten rond de Nabi Musa-parade. Wanneer Kronkelwilg meldt dat het op de anderstalige WP's riots, émeutes, Unruhen heet "vergeet" hij de Catalaanse en de Spaanse versie die ook pogrom in de naam hebben staan. Het Franse lemma begint met de zin Les émeutes de Jérusalem de 1920 (encore appelées émeutes de Nabi Moussa ou pogrom de Jérusalem). Andere bronnen de gebeurtenissen als pogrom bespreken zijn Dr. Daniel Levine in The Birth of the Irgun Zvai Leumi: A Jewish Liberation Movement, Efraim Karsh in The Arab-Israeli Conflict: The Palestine War 1948 en Samuel Katz in Battleground: fact and fantasy in Palestine. Hanhil (overleg) 30 sep 2017 07:38 (CEST)

Laten we even beginnen met de standaardvraag: wat zeggen de Nederlandstalige bronnen? The Banner Overleg 30 sep 2017 20:52 (CEST)

Nederlandstalige wetenschappelijke boeken over dit onderwerp ken ik niet. In het Algemeen Handelsblad van 28 april 1920 heeft Jacob Israël de Haan verslag gedaan onder de titel "De stad in opstand", een artikel dat hij afsloot met "Pogrom te Jeruzalem". Een dag eerder had het Algemeen Handelsblad verslag gedaan van een protestvergadering in de Beurs voor de Diamanthandel "Tegen de pogroms in Jeruzalem". Op 1 mei werd in dezelfde krant bericht over een zitting in het Britse Lagerhuis, waarbij Churchill meedeelde dat op 4 april onlusten waren uitgebroken die spoedig waren overgeslagen tot een pogrom. Ongeveer tweehonderd en vijftig mensen hadden min of meer ernstig letsel bekomen, van wie negentiende Joden waren. Mij lijkt overigens dat niet de taal van de bron doorslaggevend zou moeten zijn, maar de kwaliteit van de bron. In ieder geval zijn Engels-, Frans- en Duitstalige bronnen voor de gemiddelde Wikipediaan prima te volgen en zeker zo bruikbaar als Nederlandstalige bronnen. Hanhil (overleg) 30 sep 2017 21:37 (CEST)

Wetende hoe hoog de emoties op kunnen lopen met Israël/Palestina-gerelateerde onderwerpen lijkt het mij verstandiger gewoon de Nederlandstalige bronnen te volgens in plaats van bronnen in andere talen te interpreteren. The Banner Overleg 1 okt 2017 10:23 (CEST)

Beste Taketa en Banner. Ik wist eigenlijk niet precies waar ik deze gang van zaken zou kunnen neerleggen. Bedankt dat jullie de moeite hebben genomen om hierop te reageren. De laatste tijd is Hanhil namelijk op veel lemmata druk bezig om z.i. 'ongwenste' stukjes tekst en titels te verwijderen cq aan te passen. Er zijn helaas weinig gebruikers die dergelijke lemmata volgen en reageren op de inhoud of wijzigingen erin. Ik zag dat Hanhil op eigen houtje ook de titel van dit lemma ná wijziging, weer had teruggezet; de titel waarmee hij het lemma ook zelf had opgezet. Vandaar mijn verzoek hier. Ik begrijp jullie standpunt. Ik heb intussen ook op de OP van Nabi Musa gereageerd in de hoop dat meerdere gebruikers er naar kijken. Wat de term 'pogrom' betreft: dit is een Russische term uit een bepaalde periode, die daarna eenzijdig wordt betrokken op alle geweld tegen alléén Joden en met terugwerkende kracht wordt gelabeld (vgl de term anti-semitisme), en niet voor geweld tegen andere groepen wordt gebruikt. Op de Engelse WP wordt duidelijker onderscheid gemaakt tussen pogrom (Russisch gebeuren) en ander geweld zoals oproer/rellen, slachting/bloedbad (riots, massacre). Misschien ook een idee voor de Ned. Wikipedia t.b.v. eenvormigheid en een duidelijke afbakening van het begrip. Het Etymologisch woordenboek: 'Het woord is dus blijkbaar uit het geschreven Russisch overgenomen. In het Nederlandsch gewoonlijk gebezigd voor een razzia tegen de Joden, gepaard gaande met plundering en moord, zoals die in Rusland in het begin der 20ste eeuw werden gehouden (na 1914 zijn ze niet meer voorgekomen), doch bij uitbreiding ook voor zulk een vervolging en bloedbad in andere oostelijke landen.' Mvg Kronkelwilg (overleg) 5 okt 2017 15:03 (CEST)

Of deze pagina de juiste plaats is voor inhoudelijke discussies betwijfel ik. Op het Overleg:Nabi Musa-pogrom heb ik inhoudelijk gereageerd op de bijdrage van Kronkelwilg en het gebruik van de term pogrom in relatie tot de gebeurtenissen rond het Nabi Musa-festival van 1920. Mij moet wel van het hart dat Kronkelwilg in dit overleg wel érg vrij met de feiten omgaat: waar de Britten spraken van een pogrom tegen de Joden waarbij 9/10 van de slachtoffers Joods was suggereert Kronkelwilg dat van Joodse kant een pogrom gepredikt werd gericht tegen de Arabische-moslims tijdens hun feest. Ook op het artikel Amin al-Hoesseini had Kronkelwilg al uiterst tendentieus, en in tegenspraak met wat over dit onderwerp gepubliceerd was, geschreven dat Jabotinsky de aanstichter zou zijn van het oproer en tot 15 jaar gevangenisstraf veroordeeld was en Al-Hoesseini als medeverantwoordelijke tot 10 jaar.

In tegenstelling tot wat Kronkelwilg in dit overleg meldt is de term 'pogrom' niet een Russische term uit een bepaalde periode, die eenzijdig wordt betrokken op alle geweld tegen alléén Joden. Van Dale geeft als definitie van de term pogrom "heftige, plotseling optredende vervolging van een minderheid, m.n. van Joden". De term pogrom wordt ook breder gebruikt dan alleen tegen Joden, zoals b.v. in de artikelen Pogrom van Istanboel (tegen Grieken) en Baku pogrom (tegen Armeniërs). De bewering dat pogroms in Rusland niet meer voorgekomen zijn na 1914 klopt ook niet: tijdens de Russische Burgeroorlog kwamen in de Oekraïne bij pogroms tussen de 30.000 en 50.000 Joden om het leven.

Het gebruik van de term pogrom in relatie tot de gebeurtenissen rond het Nebi Musa-festival van 1920 had ik hierboven al met bronnen aangetoond. De bijdrage van Kronkelwilg doet daar nu niets aan af. Hanhil (overleg) 5 okt 2017 20:06 (CEST)

Kijk even naar de bronnen en de argumenten erbij op de OP van Nabi Musa, in plaats deze term voor de rellen door te drukken. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2017 00:58 (CEST)

Pogrom is inderdaad een uit het russisch afkomstig woord. Het heeft op de wiki een eigen artikel. Maar het slaat niet alleen op een bepaalde periode maar kan aangetroffen worden bij diverse geschriften die handelen over massamoord e.d. Pieter2 (overleg) 30 nov 2017 22:58 (CET)

Deze rellen werden na een onduidelijk en spontaan begin aangewakkerd vanaf diverse kanten, Joden, moslims, Palestijnen? Op de eenzijdige beschrijving hiervan in het lemma is ook wel wat aan te merken, Het krantenartikeltje verhaalt het neutraler: de processie was al vanaf 2 april bezig en op 4 april begonnen de rellen na een schreeuw uit de menigte, onduidelijk wat er aan de hand was, maar daarna begon de ellende. Zie ook het citaat bij bron 4 in het lemma, waarin de zin: Available sources do not clarify the exact trigger, and it is arguable that more than one event functioned as a catalyst, enz. Kronkelwilg (overleg) 8 dec 2017 22:12 (CET)

Het krantenartikel van de Times meldt dat de christenen met rust werden gelaten toen de islamitische en de christelijke processies elkaar op 2 april tegenkwamen. Wat de Times in 1920 ook meldde was dat er in de menigte geroepen werd dat de Joden de aanval zouden hebben ingezet, dat niet duidelijk was of dit daadwerkelijk waar was, maar dat daarna de reactie van de moslims was dat zij "attacked any Jew in the vicinity". Natuurlijk is een krantenartikel uit die dagen niet meer dan een eerste indruk van wat er gebeurd is, bij de latere rechtszaken kwam de rol van Amin al-Hoesseini en Aref al-Aref, de redacteur van de krant al-Suriyya al-Janubiyya aan de orde, waarbij zij beiden wegens opruiing tot 10 jaar gevangenisstraf werden veroordeeld. Hanhil (overleg) 8 dec 2017 22:55 (CET)

Hier wordt weer getracht de oorzaak aan Arabische kant te leggen. Lees ook even de betrokkenheid van Ze'ev Jabotinski, veteraan van het Joodse Legioen, met zijn kort daarvoor getrainde zionistische strijdgroep en gevonden wapens bij hem thuis. Hij werd veroordeeld tot 15 jaar dwangarbeid. In dit lemma [[Nabi Musa pogrom}} vermeld als bron 4: uit 'Urban Violence' ...some Zionists were listening to the speeches. It is likely some belonged to the self-defence force organized by Vladimir Jabotinsky, by this time already enlisting six hundred troops performing military drills on a daily basis." Already in early March, Jabotinsky was working to inflame the atmosphere, and he began to publicly predict a pogrom. Wat wilde hij? Kronkelwilg (overleg) 11 dec 2017 19:31 (CET)

Omdat Kronkelwilg het probleem op deze pagina ook inhoudelijk behandelt hierbij een reactie:

Dat de oorzaak van de onlusten inderdaad aan Arabische kant lagen was ook de conclusie van de Britten. In het rapport A Survey of Palestine dat de Britten opstelden aan het eind van hun mandaat meldden zij op pagina 17:

Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed and 21 injured. It was reported by a military commission of inquiry that the reasons for this trouble were:--

(a) Arab disappointment at the non-fulfilment of the promises of independence which they claimed had been given to them during the war.

(b) Arab belief that the Balfour Declaration implied a denial of the right of self-determination and their fear that the establishment of a National Home would mean a great increase in Jewish immigration and would lead to their economic and political subjection to the Jews.

(c) The aggravation of these sentiments on the one hand by propaganda from outside Palestine associated with the proclamation of the Emir Feisal as King of a re-united Syria and with the growth of Pan-Arab and Pan-Moslem ideas, and on the other hand by the activities of the Zionist Commission supported by the resources and influence of Jews throughout the world.

Jabotinski speelt in deze onlusten geen rol. De oprichting van de Joodse zelfverdedigingsgroepen was een reactie op de Arabische aanval op de Joodse nederzetting Tel Hai op 1 maart 1920, waarbij 6 Joden om het leven kwamen en waarbij de nederzetting werd verwoest en de overige bewoners waren verdreven. In One Palestine Complete van Segev is een hoofdstuk gewijd aan de onlusten van april 1920. Omdat een pogrom in de lucht hing waren de Britten door Jabotinski en Weizmann gewaarschuwd en gevraagd om maatregelen te treffen om de Joodse bevolking te beschermen. De Britten hadden dit achterwege gelaten en waren niet op de rellen voorbereid. Zij eisten juist dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen hun wapens zouden inleveren. Jabotinski's groepen waren ook niet betrokken bij het uitbreken van rellen. De door de Hoesseini's opgehitste Arabische menigte richtte zich op de Joodse bewoners van de oude stad. De zelfverdedigingsgroepen lieten zich bij die rellen niet zien. De veroordeling die Kronkelwilg meldt was voor 1) het feit dat hij een revolver had (die had hij afgegeven aan de Britse militaire gouverneur aan wie hij om bescherming van de Joodse bevolking had gevraagd), 3) dat hij anderen bewapend had - namelijk de zelfverdedigingsgroepen en 4) dat hij dat bewapenen niet alleen had gedaan, maar in een samenzwering met meer dan 2 mensen. Ook de aanklachten 2 en 5, waarvoor Jabotinski niet veroordeeld werd, gingen over wapenbezit en niet over de rellen. (zie The Life and Times of Vladimir Jabotinsky: Rebel and statesman door Joseph B. Schechtman, pag 335-338). Hanhil (overleg) 11 dec 2017 21:45 (CET)

Hiermee wordt afgeleid van waar het om gaat: was dit een oproer, rellen (riots) of was het een pogrom?

In dit Britse rapport 'A Survey of Palestine', worden de oorzaken van de spanningen in Palestina geanalyseerd. Na de Balfourverklaring (1917) ontstonden allerlei conflicten tussen zionistische Joden en de Arabische inheemse bevolking, die zich verzette tegen de toenemende zionistische immigratie en infiltratie in Palestina. Hier gaat het om de jaarlijkse religieuze festiviteiten van het islamitische Nabi Musafeest, die altijd normaal verliepen, maar in 1920 uitliep op rellen ('riots' in het rapport) oftewel een oproer toen de processie bij de poort van Jeruzalem tegenstand ondervond. Volgens het (directe) krantenverslag waren de Joden er waarschijnlijk op voorbereid, ze hadden o.a. messen bij zich. Ze'evJabotinski, zelf veteraan van het Joodse legioen in het Britse leger (en in 1923 oprichter van Betar (zionisme)), had kort daarvoor reeds 600 Joodse jongeren militair getraind die in Jeruzalem aanwezig waren. (N.B. Arabische Joden waren in kleding toentertijd niet van Arabieren en Palestijnen te onderscheiden; wat door militante zionisten en organisaties als de Hagana ook wel werd uitgebuit). Kronkelwilg (overleg) 12 dec 2017 14:44 (CET)

Het klopt dat de discussie hier direct boven niet meer gaat over de oorspronkelijke vraag. Op de pagina Overleg:Nabi Musa-pogrom én hierboven staat de complete discussie over de bronnen die geleid hebben tot de huidige titel. Hanhil (overleg) 12 dec 2017 23:03 (CET)

In elk geval geen fouten terugzetten. De huidige titel is correct nederlands, de oude titel heeft last van onjuist spatiegebruik. — Zanaq (?) 12 dec 2017 18:30 (CET)

Zie het volledige Rapport van de Commissie Palin over de rellen in Jeruzalem tussen 4 en 7 april 1920. Kronkelwilg (overleg) 2 apr 2018 19:40 (CEST)

En wat zegt deze bron over de Nederlandstalige naam van het artikel? –bdijkstra (overleg) 2 apr 2018 22:14 (CEST)

De term Nabi Musa Pogrom lijkt in het Nederlands buiten wikipedia niet ruim bekend te zijn. Pogrom is een beladen term die je niet zou moeten gebruiken voor gebeurtenissen die dat ws niet waren. Bij onze en: collega's wordt op basis van dezelfde bronnen die ook hier genoemd worden het lemma NM Riots (oftewel onlusten of oproer) genoemd, dat lijkt me een juister begrip. Peter b (overleg) 2 apr 2018 22:42 (CEST)

Sowieso is over deze episode in het Nederlands niet veel gepubliceerd. De verslagen uit die tijd van Jacob Israël de Haan spraken al over een pogrom en Churchill gebruikte deze kwalificatie ook bij het Lagerhuisdebat. De lemmata in andere talen laten een wisselend beeld zien. In het Duits heet het lemma Unruhen en is de term het pogrom in de tweede zin vermeld, in het Engels is de term riots gebruikt, in het Frans is de eerste zin Les émeutes de Jérusalem de 1920 (encore appelées émeutes de Nabi Moussa ou pogrom de Jérusalem) en in het Spaans Pogromo de Jerusalén en 1920. Hanhil (overleg) 4 apr 2018 07:40 (CEST)

Verzoek is inmiddels bijna een jaar oud. De discussie tussen de 2 betrokkenen zal vast nog een eeuwigheid kunnen duren, maar het heeft geen zin om dit verzoek nog langer te laten staan. De huidige titel is ook de oorspronkelijke titel zoals gekozen door de aanmaker van het artikel. Ik zie dan ook geen reden om dit aan te passen zolang er geen consensus is over een andere titel. MatthijsWiki (overleg) 15 aug 2018 21:27 (CEST)

NB. Dit lemma, met in de titel 'pogrom' en als zodanig gepresenteerd, is door Hanhil aangemaakt. Het is een door Oost-Europese migranten geïntroduceerde Russische term vanuit hun eigen beladen geschiedenis/ Russische revolutie. De geschiedschrijvers in de bronnen over Palestina vermelden bijna allen dat het 'riots' (=rellen) waren. Kronkelwilg (overleg) 15 sep 2018 16:50 (CEST)

De vele bronnen waarin van een pogrom gesproken wordt zijn hierboven al uitgebreid vermeld. Hanhil (overleg) 16 sep 2018 06:55 (CEST)

De meest oorspronkelijke beschrijving is die in het rapport van de Palin-commissie juli 1920 [[4]]. In de inleiding: The British remained in control of Palestine until they left in 1948. During this time, there were a series of violent incidents that the British liked to call "disturbances". en The first major "disturbance" occurred in Jerusalem on April 4–7, 1920. It is often called the Nebi Musa riot after the Islamic festival it occurred during. Kronkelwilg (overleg) 20 sep 2018 21:01 (CEST)

Tsja. De inleiding waar Kronkelwilg naar verwijst is niet de inleiding van het Palin-rapport, maar van de persoon die het Palin-rapport op zijn webpagina heeft geplaatst. De betreffende inleiding stamt niet uit 1920, maar is een hedendaagse tekst. Hanhil (overleg) 21 sep 2018 07:12 (CEST)

Tsja. In het rapport worden de disturbances 23 keer consequent 'riots' genoemd, tegen 1x 'pogrom' (doorgedrukt) door alleen (de zionisten) "They persist in describing the events of these days as a "pogrom", a word which clearly imputes connivance to the Administration" (punt 35 in het rapport). Kronkelwilg (overleg) 4 okt 2018 21:53 (CEST)

Het is handig dat Kronkelwilg ook direct de reden erbij zet dat het Palin-rapport de term pogrom vermijdt: de opstellers van het rapport wilden vermijden dat de Britse overheid zichzelf de schuld geeft van het pogrom. Ik had bij de verwijzing naar de bronnen voor de term pogrom ook niet verwezen naar het Palin-rapport. Hanhil (overleg) 5 okt 2018 06:16 (CEST)

IP-exempt

(N.a.v. advies Edo de Roo): zou ik een ip-exempt kunnen krijgen? Ik liep er nu op vakantie tegenaan dat ik, ondanks het feit dat ik ingelogd was, geen bewerkingen kon doen. Alvast bedankt! Hanhil (overleg) 16 aug 2018 08:12 (CEST)

•  Uitgevoerd –bdijkstra (overleg) 16 aug 2018 08:42 (CEST)

  Waarvoor dank! Hanhil (overleg) 16 aug 2018 09:09 (CEST)

Vivienne van den Assem

Graag de paginageschiedenissen van Vivienne van den Assem en Viviënne van den Assem samenvoegen. Het artikel dateert uit 2005, niet uit 2009. Het komt hierdoor, waardoor dit copyvio is. Mvg, ErikvanB (overleg) 26 jun 2018 22:59 (CEST)

Ik heb geen idee hoe het samenvoegen van 2 geschiedenissen gaat. Is er ergens een link naar een pagina waar een uitleg staat? MatthijsWiki (overleg) 15 aug 2018 21:30 (CEST)

Geef aan wat de juiste naam moet zijn svp dan kan ik de klus gaan doen (artikel met de goede naam wegkiepen, dan artikel met de onjuiste naam hernoemen, dat vervolgens ook wegkiepen en dan alles weer terugplaatsen (dit voor MatthijsWiki als notendopuitleg). Ik neem aan dat de versies van dat account wat copyvio plaatste niet terugmoeten? Of zijn het er meer ErikvanB? MoiraMoira _overleg 15 aug 2018 22:06 (CEST)

Ik zou gaan voor Vivienne, omdat zij die spelling op haar website en Facebook gebruikt, haar management die spelling gebruikt en de TROS haar zo aankondigt in de ondertitel (tijdstip 0:20) van haar tv-programma. Dat zij ooit als Viviënne geboren is maar zich liever Vivienne noemt, valt natuurlijk niet uit te sluiten (volgens het Meertens Instituut komen beide namen voor, Vivienne iets vaker), maar daarvoor is geen bron te vinden. ErikvanB (overleg) 16 aug 2018 19:04 (CEST)

Prima - en dan blijft nog staan wat er eventueel vanwege de copyvio niet mee terug moet worden geplaatst. Zie hierboven. MoiraMoira _overleg 16 aug 2018 19:21 (CEST)

Als de oude paginageschiedenis wordt hersteld, waardoor weer duidelijk is wie dit geschreven had (namelijk deze mensen), dan is alles weer goed volgens mij. ErikvanB (overleg) 16 aug 2018 19:29 (CEST)

•  Uitgevoerd MoiraMoira _overleg 16 aug 2018 21:41 (CEST)

  Top! Ik doe het je niet na. ;-) ErikvanB (overleg) 16 aug 2018 23:03 (CEST)

ip-exempt Onnika van

Ik werk vanaf het IP adres 195.72.122.25 die blijkbaar geblokeerd is. Zou ik een ip-expempt kunnen aanvragen? mijn inlognaam is Onnikavan Onnika van (overleg) 24 aug 2018 09:24 (CEST)

 Uitgevoerd –bdijkstra (overleg) 24 aug 2018 10:55 (CEST)

Heb jij kunnen zien waarom dat IP-adres geblokkeerd was bdijkstra? Nog meer ongewenste bijvangst van onze rangeblokkeerdrift? Ecritures (overleg) 24 aug 2018 11:23 (CEST)

Open proxy. Zie [5]. Was dit wat je zocht? MatthijsWiki (overleg) 24 aug 2018 11:34 (CEST)

Klopt. Dank, MatthijsWiki.Ecritures (overleg) 24 aug 2018 12:02 (CEST)

BedanktOnnika van (overleg) 27 aug 2018 10:13 (CEST)

Stadhuis (Oranjestad)

Ik heb het artikel Stadhuis (Oranjestad) genomineerd voor verwijdering; Maar dit template blijft verwijderd worden omdat ik het te snel genomineerd zou hebben. Ik heb het artikel al stuk aangepast, maar ik blij achter de NE nominatie staan; want het gemeentehuis of stadhuis heeft geen grote geschiedenis waardoor het niet in een eigen artikel zou passen. Graag zou ik advies willen waarom ik dit artikel niet mag nomineren?   Father Of Lies   _overleg 25 aug 2018 01:33 (CEST)

Ik heb je herhaaldelijk en zeer uitgebreid uitgelegd waarom het nomineren van het artikel na een minuut zonder enige uitleg aan de aanhanger volgend onze eigen regels en verzoeken niet gewenst is. Welk gedeelte van de uitleg heb je niet begrepen? Dan leg ik het met alle plezier nog verder uit.Ecritures (overleg) 25 aug 2018 01:48 (CEST)

Het stukje dat zegt dat jij als enkele gebruiker mag beslissen of een artikel wel of niet E is; En het dus niet aan de gemeenschap is?   Father Of Lies   _overleg 25 aug 2018 01:50 (CEST)

Er zijn hier op Wikipedia ook wat andere mores, onder andere de afpraak nieuwe medewerkers welwillend te bejegenen. Dat betekent dat je je terughoudend moet opstellen, en zeker niet binnen een minuut een nieuw artikel moet nomineren voor verwijdering. Dat jij het naar jouw mening NE is kan voorkomen, maar als het geen NUWEG is lijdt de encyclopedie er echt niet onder als je nog even wat geduld betracht. Milliped (overleg) 25 aug 2018 01:59 (CEST)

• In het kader van het aloude adagium "niet lullen maar poetsen" heb ik het artikel opgeknapt en van infosjabloon en afbeelding en bronvermelding voorzien. Dit was de beginaanmaak; dit was er door de nominator van gemaakt en nu denk ik dat het wel in orde is. Mbt het advies dat u vroeg - dat hebben de collegae hierboven wel gegeven denk ik. Aanvullend kan ik nog adviseren dat u u inleest in wat wel en niet encyclopedisch relevant is. Over dit onderwerp bestaat daaromtrent geen enkele twijfel namelijk. Tevens is de aanmaker ingelicht en deze maakt deel uit van het project Wikipedia:Wikiproject/Wiki goes Caribbean. Ik heb hem bedankt en hulp aangeboden voor een volgende keer. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 25 aug 2018 08:01 (CEST)

Lierse Kempenzonen

Lierse Kempenzonen#Spelerskern lijkt mij bijna een exacte kopie van de spelerskern op transfermarket. Transfermarket claimt toch rechten op de inhoud. Is zoiets dan niet copyvio? Akadunzio (overleg) 25 aug 2018 16:39 (CEST)

 Tegen - Dit is geen copyvio, want dan zijn alle spelersselecties copyvio op heel Wikipedia. Dit is wel heel ver gezocht. En dat puur om iemand dwars te liggen. Zie verdere verhaal op Wikipedia:Sportcafé#Voetbalclubs uit amateurklassen. ARVER (overleg) 25 aug 2018 17:27 (CEST)

Dit is een non sequitur redenering. Copyvio is trouwens wel een ernstige zaak, vandaar mijn vraag of dit al dan niet copyvio is.Akadunzio (overleg) 25 aug 2018 18:37 (CEST)

Het is in dit geval een opsomming van feiten, daar zit volgens mij onvoldoende originaliteit in om voor auteursrechten in aanmerking te komen. Maar misschien kan je dit beter in het Auteursrechtencafé vragen. Mbch331 (Overleg) 25 aug 2018 20:24 (CEST)

Ook een opsomming van feiten kan een originaliteit bevatten. Maar als de tabel bijna volledig hetzelfde is, lijkt dit zeer sterk op overschrijven. Akadunzio (overleg) 26 aug 2018 14:39 (CEST)

Feiten kunnen niet auteursrechtelijk beschermd zijn, de vorm waarin die feiten gepresenteerd worden wel. Dan moet de auteur daarin wel creatieve keuzes maken (en kúnnen maken). Op de samenstelling van een spelerskern kan hij vanzelfsprekend geen invloed uitoefenen. Hij kan wel kiezen wat hij wel en niet in de tabel zet. Opname van rugnummer, naam en positie ligt voor de hand. Geboortedatum en nationaliteit misschien ook wel, dat weet ik niet. In ieder geval komt die keuze me triviaal voor. De tabel kan op alles gesorteerd worden, en de standaardsortering (op profielnummer) is banaal.

Zou je desondanks aannemen dat de tabel op transfermarkt.be auteursrechtelijk beschermd is, dan moet geconcludeerd worden dat van inbreuk geen sprake is. De tabellen zijn, anders dan jij stelt, niet 'bijna volledig hetzelfde', maar verschillen heel duidelijk van elkaar, gelet op zowel de informatie die gepresenteerd wordt (wel/geen foto, wel/geen specifieke positie, wel/geen contractdatum, wel/geen marktwaarde) als hoe die informatie gepresenteerd wordt (ander kleurgebruik, vlag plus land in plaats van alleen een vlag, geelgroene kopjes, geen mogelijkheid tot sortering).

Dit soort tijdsgebonden informatie hoort m.i. niet in een encyclopedie, maar auteursrechtschending is het niet. Jeroen N (overleg) 26 aug 2018 16:31 (CEST)

Niet uitgevoerd Per de opmerking van Jeroen N kan dit verzoek naar afgehandeld. Geen moderatorhandeling nodig. Natuur12 (overleg) 26 aug 2018 18:25 (CEST)

WIU Sjabloon verwijderen

Zou een mod het WIU kunnen verwijderen van: Gebruiker:Father of Lies/Oru Adaar Love en Gebruiker:Father_of_Lies/Omar_Lulu. Het misbruikfilter verbied mij het sjabloon te verwijderen.   Father Of Lies   _overleg

 Uitgevoerd - Velocitas(↑) 27 aug 2018 22:04 (CEST)

Gebruiker:Father of Lies/EOS

Zou iemand het weg sjabloon kunnen verwijderen. Ik mag dat niet vanwege een filter die het blokkeert...   Father Of Lies   _overleg 29 aug 2018 15:49 (CEST)

Is gebeurd. Jeroen N (overleg) 29 aug 2018 16:18 (CEST)

Opschonen sokpopverzoeken

Kan een moderator de sokpoppagina's opschonen? Het was een van de vele werkzaamheden van Moira Moira. Ik was eraan begonnen, maar de achiefpagina's zijn (terrecht) beveiligd. Japiot (overleg) 1 sep 2018 12:40 (CEST)

Bij gebrek aan reactie van andere moderatoren heb ik het maar even gedaan. Trijnstel (overleg) 9 sep 2018 23:19 (CEST)

Dank Japiot (overleg) 13 sep 2018 00:17 (CEST)

Schoolcontacten

Nu MoiraMoira als moderator is afgezet, kan het moderatorleger beslissen wie zich nu met dit soort zaken gaat bezighouden? Paul Brussel (overleg) 29 aug 2018 09:05 (CEST)

Moet dat perse een moderator zijn? Zou iedere vrijwilliger kunnen zijn toch?   Father Of Lies   _overleg 29 aug 2018 15:49 (CEST)

Kijk ik morgen naar. Trijnstel (overleg) 1 sep 2018 01:41 (CEST)

Ik houd wel een oogje in het zeil (probeer het in ieder geval), maar verder zou iedereen dat kunnen doen inderdaad. Trijnstel (overleg) 9 sep 2018 23:21 (CEST)

Verwijdering onderdeel gebruikerspagina

Is het misschien verstandig om Deze gebruiker is een coach van de gebruikerspagina te halen van een collega die al een paar jaar niet meer onder ons is. Voor onbekenden die er toevallig op komen kan dit verwarring geven. ARVER (overleg) 1 sep 2018 10:20 (CEST)

•  Uitgevoerd. MatthijsWiki (overleg) 11 sep 2018 13:52 (CEST)

Controle nieuwe pagina

Waarschijnlijk door een hernoeming is deze categorie niet af te vinken als zijnde 'gecontroleerd', waardoor de pagina telkens met gele achtergrond in de lijst met nieuwe artikelen blijft verschijnen. Kan iemand dit oplossen? B.v.d. Jürgen Eissink (overleg) 11 sep 2018 19:56 (CEST).

Als je de redirect markeert verdwijnt hij als Geel.   Father Of Lies   _overleg 11 sep 2018 19:57 (CEST)

Je reactie was snel genoeg voor een bwc, maar een oplossing is het geloof ik niet. Jürgen Eissink (overleg) 11 sep 2018 20:08 (CEST).

Hmmm, de categorie verwijderen en terugplaatsen lost het probleem zo te zien niet op. :(. Natuur12 (overleg) 11 sep 2018 20:23 (CEST)

Misschien zat er een vertraging in, want het probleem is wel opgelost. In elk geval bedankt. Jürgen Eissink (overleg) 11 sep 2018 20:38 (CEST).

Opgelost. Jürgen Eissink (overleg) 12 sep 2018 23:47 (CEST).

Verplaatsing discussie kroeg

De kroeg#Stemgerechtigdheid behoeft aanscherping? is een door mij gestarte discussie. Twee gebruikers vragen om de discussie voort te zetten op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Stemgerechtigde gebruikers. Mij lijkt dit een goed idee. Is het modelijk om het hele kopje, inclusief geschiedenis, daarnaartoe te verplaatsen? Graag met achterlating van een verwijzing en mededeling dat dit op mijn verzoek gebeurt? Natuurlijk alleen indien dit verplaatsen niet 'ongebruikelijk' is. Ik wil er geen onnodig incident mee veroorzaken. oSeveno (Overleg) 3 sep 2018 12:12 (CEST)

Een oproep om de discussie op een plek te houden is goed, maar de discussie in De Kroeg werkt nu als "trekker" voor de discussie op "Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Stemgerechtigde gebruikers". Puur verplaatsen lijkt mij contraproductief. The Banner Overleg 3 sep 2018 12:32 (CEST)

Denk je dan dat mijn inbreng daar bij discussie wordt betrokken, of moet ik die ook daar plaatsen? oSeveno (Overleg) 3 sep 2018 13:25 (CEST)

Niet zozeer een beslissing, maar observatie: Niet uitgevoerd. Effeietsanders 18 sep 2018 01:16 (CEST)

Nadere wijzigingen in het beveiligde artikel Klavarskribo (1)

Hierbij mijn verzoek (volgend op een eerder, op 15 aug 2018 gehonoreerd verzoek) om een aantal wijzigingen in te voeren, op punten waarbij inmiddels, na aanpassingen in de tekst, geen concreet bezwaar meer blijkt te bestaan. Bedoelde wijzigingen zijn opgenomen in deze integrale artikeltekst, 11 sep 2018 14:08.

Achtergrond. Dit verzoek heb ik aangekondigd op de overlegpagina in de sub-sectie 'Stand van zaken per 11 sep 2018, m.b.t. consensus over wijzigingen'. Het betreft de punten die zijn besproken in de volgende vijf overleg-secties 38. (stap 3), 39. (stap 4), 40. (stap 5), 42. (stap 6) en 43. (stap 7). Op de punten 'Nadelen' (stap 2) en 'Afbeelding' (welk plaatje als eerste?) is het overleg niet afgerond, en is er dus ook nog geen rekening mee gehouden in dit wijzigingsverzoek.

Een van de deelnemers aan het overleg noemt herhaaldelijk als bezwaar, het onvoldoende gedragen zijn van de inhoud door onafhankelijke bronnen. Waarbij echter de verwijzing naar eventueel bedoelde passages nergens concreter is dan "98% van het artikel?". Ik acht het mogelijk dat dit bezwaar de uitvoering van het wijzigingsverzoek niet in de weg hoeft te staan. -- Hesselp (overleg) 12 sep 2018 23:31 (CEST)

Na ruim vier dagen is er nog geen reactie op bovenstaand verzoek; kunnen redenen daarvoor hier vermeld worden?

Op een gelijksoortig verzoek (zie 1.2.10) volgde een besluit na 35 minuten. En op het verzoek dat leidde tot de huidige driemaands-beveiliging werd binnen tien minuten besloten. Het invoeren in de artikeltekst Klavarskribo van de gevraagde aanpassingen zal - gezien de samenhang in het geheel - het overleg op verdere punten naar mijn inschatting wat kunnen vereenvoudigen/versnellen. -- Hesselp (overleg) 17 sep 2018 13:09 (CEST)

 Tegen Op 11 september geeft gebruiker:Bob.v.R. aan dat er geen consensus is over de voorgestelde bewerking. De reden van het op slot zijn van het artikel is dat er voortdurend bewerkingen werden gedaan waarover geen consensus bestond. Die consensus is dus kennelijk nog steeds niet bereikt en dus moet het artikel ook niet via een omweg alsnog bewerkt worden. Brimz (overleg) 17 sep 2018 13:29 (CEST)

In het door Brimz bedoelde "@Hesselp, het niet rekening houden met opinies die niet in je straatje te pas komen, is natuurlijk niet een manier waarop consensus bereikt wordt." staan geen duidelijke bezwaren tegen een of meer onderdelen in het onderhavige moderator-voorstel. De zin lijkt - gezien de woordkeus - betrekking te hebben op het in de slotzin van deze overlegbijdrage (11 sep 2018) genoemde: "Op de punten 'Nadelen' (stap 2) en 'Afbeelding' (welk plaatje als eerste?) is het overleg niet afgerond, en is er dus ook nog geen rekening mee gehouden in dit wijzigingsverzoek.". De aanpassingen lijken opnieuw goed te passen in het eerder door meerdere overlegdeelnemers bepleite stap-voor-stap verbeteringstraject. -- Hesselp (overleg) 17 sep 2018 15:50 (CEST)

 Tegen De voorgestelde wijziging zijn niet gebaseerd op onafhankelijke bronnen noch een daadwerkelijke verduidelijking van de bestaande tekst. The Banner Overleg 17 sep 2018 15:54 (CEST)

Niet uitgevoerd. Gezien de reacties hier is er geen consensus. Het past een moderator dan ook niet om toch een tekst op een beveiligde pagina aan te passen. MatthijsWiki (overleg) 18 sep 2018 08:03 (CEST)

Nadere wijzigingen in het beveiligde artikel Klavarskribo (2)

Hierbij mijn verzoek (volgend op een eerder, op 15 aug 2018 gehonoreerd verzoek) om een aantal wijzigingen in te voeren, op punten waarbij inmiddels, na aanpassingen in de tekst, geen concreet bezwaar meer blijkt te bestaan. Bedoelde wijzigingen zijn opgenomen in deze integrale artikeltekst, 11 sep 2018 14:08.

Achtergrond. Dit verzoek heb ik aangekondigd op de overlegpagina in de sub-sectie 'Stand van zaken per 11 sep 2018, m.b.t. consensus over wijzigingen'. Het betreft de punten die zijn besproken in de volgende vijf overleg-secties 38. (stap 3), 39. (stap 4), 40. (stap 5), 42. (stap 6) en 43. (stap 7). Op de punten 'Nadelen' (stap 2) en 'Afbeelding' (welk plaatje als eerste?) is het overleg niet afgerond, en is er dus ook nog geen rekening mee gehouden in dit wijzigingsverzoek.

Een van de deelnemers aan het overleg noemt herhaaldelijk als bezwaar, het onvoldoende gedragen zijn van de inhoud door onafhankelijke bronnen. Waarbij echter de verwijzing naar eventueel bedoelde passages nergens concreter is dan "98% van het artikel?". Ik acht het mogelijk dat dit bezwaar de uitvoering van het wijzigingsverzoek niet in de weg hoeft te staan. -- Hesselp (overleg) 12 sep 2018 23:31 (CEST)

Na ruim vier dagen is er nog geen reactie op bovenstaand verzoek; kunnen redenen daarvoor hier vermeld worden?

Op een gelijksoortig verzoek (zie 1.2.10) volgde een besluit na 35 minuten. En op het verzoek dat leidde tot de huidige driemaands-beveiliging werd binnen tien minuten besloten. Het invoeren in de artikeltekst Klavarskribo van de gevraagde aanpassingen zal - gezien de samenhang in het geheel - het overleg op verdere punten naar mijn inschatting wat kunnen vereenvoudigen/versnellen. -- Hesselp (overleg) 17 sep 2018 13:09 (CEST)

 Tegen Op 11 september geeft gebruiker:Bob.v.R. aan dat er geen consensus is over de voorgestelde bewerking. De reden van het op slot zijn van het artikel is dat er voortdurend bewerkingen werden gedaan waarover geen consensus bestond. Die consensus is dus kennelijk nog steeds niet bereikt en dus moet het artikel ook niet via een omweg alsnog bewerkt worden. Brimz (overleg) 17 sep 2018 13:29 (CEST)

In het door Brimz bedoelde "@Hesselp, het niet rekening houden met opinies die niet in je straatje te pas komen, is natuurlijk niet een manier waarop consensus bereikt wordt." staan geen duidelijke bezwaren tegen een of meer onderdelen in het onderhavige moderator-voorstel. De zin lijkt - gezien de woordkeus - betrekking te hebben op het in de slotzin van deze overlegbijdrage (11 sep 2018) genoemde: "Op de punten 'Nadelen' (stap 2) en 'Afbeelding' (welk plaatje als eerste?) is het overleg niet afgerond, en is er dus ook nog geen rekening mee gehouden in dit wijzigingsverzoek.". De aanpassingen lijken opnieuw goed te passen in het eerder door meerdere overlegdeelnemers bepleite stap-voor-stap verbeteringstraject. -- Hesselp (overleg) 17 sep 2018 15:50 (CEST)

 Tegen De voorgestelde wijziging zijn niet gebaseerd op onafhankelijke bronnen noch een daadwerkelijke verduidelijking van de bestaande tekst. The Banner Overleg 17 sep 2018 15:54 (CEST)

Niet uitgevoerd. Gezien de reacties hier is er geen consensus. Het past een moderator dan ook niet om toch een tekst op een beveiligde pagina aan te passen. MatthijsWiki (overleg) 18 sep 2018 08:03 (CEST)

Bij het "...dan ook niet...". Oók niet in de situatie waarbij: reactie-1 (Brimz) geen betrekking heeft op de gevraagde aanpassingen, en reactie-2 (The Banner) afkomstig is van een gebruiker die op geen enkel moment inhoudelijk heeft deelgenomen aan overleg noch zijn bezwaren heeft willen specificeren? Het als motivering van het 'Tegen' door The Banner genoemde "geen daadwerkelijke verduidelijking van de bestaande tekst", is niet op de overlegpagina aan de orde gesteld, is dus niet weerlegd kunnen worden, en zal daarom nu ook niet als afwijzingsargument kunnen gelden.

Op de overlegpagina bleek (met uitzonderling van het tegen álle tekstversies gerichte 'geen onafhankelijke bronnen') consensus te bestaan over aanpassingen met betrekking tot vijf onderdelen /'stappen', ik verzoek de moderator daarom de afwijzing te heroverwegen, mede gezien de beslissing op een eerder gelijksoortig verzoek (15 aug 2018). Dan wel: afwijzingsgronden nader te specificeren. -- Hesselp (overleg) 18 sep 2018 12:00 (CEST)

 Tegen Omdat er simpelweg geen consensus is over het nut van de wijziging. Het gebruikelijk patroon van het afwijzen van elke mening die Hesselp niet aanstaat doch zonder inhoudelijke reactie. De stelselmatige weigering/onmogelijkheid om onafhankelijke bronnen te leveren is veelzeggend. The Banner Overleg 18 sep 2018 12:08 (CEST)

Niet uitgevoerd, verzoek was reeds afgewezen omdat uit de reacties op deze pagina bleek dat er geen consensus over het doorvoeren van deze wijzigingen bestaat. Het heropenen van het verzoek door te stellen dat er sprake is van consensus terwijl diverse gesprekspartners (zowel hier als op de overlegpagina, die overigens bijzonder moeilijk te ontcijferen is, mede omdat allerlei onderwerpen kris-kras door elkaar staan) aangeven dat er geen overeenstemming is, is natuurlijk niet de manier om alsnog je zin te krijgen. Geheel eens met de afhandeling van MatthijsWiki dus. Machaerus (overleg) 18 sep 2018 13:12 (CEST)

Nadere wijzigingen in het beveiligde artikel Klavarskribo (3)

Hierbij mijn verzoek (volgend op een eerder, op 15 aug 2018 gehonoreerd verzoek) om een aantal wijzigingen in te voeren, op punten waarbij inmiddels, na aanpassingen in de tekst, geen concreet bezwaar meer blijkt te bestaan. Bedoelde wijzigingen zijn opgenomen in deze integrale artikeltekst, 11 sep 2018 14:08.

Achtergrond. Dit verzoek heb ik aangekondigd op de overlegpagina in de sub-sectie 'Stand van zaken per 11 sep 2018, m.b.t. consensus over wijzigingen'. Het betreft de punten die zijn besproken in de volgende vijf overleg-secties 38. (stap 3), 39. (stap 4), 40. (stap 5), 42. (stap 6) en 43. (stap 7). Op de punten 'Nadelen' (stap 2) en 'Afbeelding' (welk plaatje als eerste?) is het overleg niet afgerond, en is er dus ook nog geen rekening mee gehouden in dit wijzigingsverzoek.

Een van de deelnemers aan het overleg noemt herhaaldelijk als bezwaar, het onvoldoende gedragen zijn van de inhoud door onafhankelijke bronnen. Waarbij echter de verwijzing naar eventueel bedoelde passages nergens concreter is dan "98% van het artikel?". Ik acht het mogelijk dat dit bezwaar de uitvoering van het wijzigingsverzoek niet in de weg hoeft te staan. -- Hesselp (overleg) 12 sep 2018 23:31 (CEST)

Na ruim vier dagen is er nog geen reactie op bovenstaand verzoek; kunnen redenen daarvoor hier vermeld worden?

Op een gelijksoortig verzoek (zie 1.2.10) volgde een besluit na 35 minuten. En op het verzoek dat leidde tot de huidige driemaands-beveiliging werd binnen tien minuten besloten. Het invoeren in de artikeltekst Klavarskribo van de gevraagde aanpassingen zal - gezien de samenhang in het geheel - het overleg op verdere punten naar mijn inschatting wat kunnen vereenvoudigen/versnellen. -- Hesselp (overleg) 17 sep 2018 13:09 (CEST)

 Tegen Op 11 september geeft gebruiker:Bob.v.R. aan dat er geen consensus is over de voorgestelde bewerking. De reden van het op slot zijn van het artikel is dat er voortdurend bewerkingen werden gedaan waarover geen consensus bestond. Die consensus is dus kennelijk nog steeds niet bereikt en dus moet het artikel ook niet via een omweg alsnog bewerkt worden. Brimz (overleg) 17 sep 2018 13:29 (CEST)

In het door Brimz bedoelde "@Hesselp, het niet rekening houden met opinies die niet in je straatje te pas komen, is natuurlijk niet een manier waarop consensus bereikt wordt." staan geen duidelijke bezwaren tegen een of meer onderdelen in het onderhavige moderator-voorstel. De zin lijkt - gezien de woordkeus - betrekking te hebben op het in de slotzin van deze overlegbijdrage (11 sep 2018) genoemde: "Op de punten 'Nadelen' (stap 2) en 'Afbeelding' (welk plaatje als eerste?) is het overleg niet afgerond, en is er dus ook nog geen rekening mee gehouden in dit wijzigingsverzoek.". De aanpassingen lijken opnieuw goed te passen in het eerder door meerdere overlegdeelnemers bepleite stap-voor-stap verbeteringstraject. -- Hesselp (overleg) 17 sep 2018 15:50 (CEST)

 Tegen De voorgestelde wijziging zijn niet gebaseerd op onafhankelijke bronnen noch een daadwerkelijke verduidelijking van de bestaande tekst. The Banner Overleg 17 sep 2018 15:54 (CEST)

Niet uitgevoerd. Gezien de reacties hier is er geen consensus. Het past een moderator dan ook niet om toch een tekst op een beveiligde pagina aan te passen. MatthijsWiki (overleg) 18 sep 2018 08:03 (CEST)

Bij het "...dan ook niet...". Oók niet in de situatie waarbij: reactie-1 (Brimz) geen betrekking heeft op de gevraagde aanpassingen, en reactie-2 (The Banner) afkomstig is van een gebruiker die op geen enkel moment inhoudelijk heeft deelgenomen aan overleg noch zijn bezwaren heeft willen specificeren? Het als motivering van het 'Tegen' door The Banner genoemde "geen daadwerkelijke verduidelijking van de bestaande tekst", is niet op de overlegpagina aan de orde gesteld, is dus niet weerlegd kunnen worden, en zal daarom nu ook niet als afwijzingsargument kunnen gelden.

Op de overlegpagina bleek (met uitzonderling van het tegen álle tekstversies gerichte 'geen onafhankelijke bronnen') consensus te bestaan over aanpassingen met betrekking tot vijf onderdelen /'stappen', ik verzoek de moderator daarom de afwijzing te heroverwegen, mede gezien de beslissing op een eerder gelijksoortig verzoek (15 aug 2018). Dan wel: afwijzingsgronden nader te specificeren. -- Hesselp (overleg) 18 sep 2018 12:00 (CEST)

 Tegen Omdat er simpelweg geen consensus is over het nut van de wijziging. Het gebruikelijk patroon van het afwijzen van elke mening die Hesselp niet aanstaat doch zonder inhoudelijke reactie. De stelselmatige weigering/onmogelijkheid om onafhankelijke bronnen te leveren is veelzeggend. The Banner Overleg 18 sep 2018 12:08 (CEST)

Niet uitgevoerd, verzoek was reeds afgewezen omdat uit de reacties op deze pagina bleek dat er geen consensus over het doorvoeren van deze wijzigingen bestaat. Het heropenen van het verzoek door te stellen dat er sprake is van consensus terwijl diverse gesprekspartners (zowel hier als op de overlegpagina, die overigens bijzonder moeilijk te ontcijferen is, mede omdat allerlei onderwerpen kris-kras door elkaar staan) aangeven dat er geen overeenstemming is, is natuurlijk niet de manier om alsnog je zin te krijgen. Geheel eens met de afhandeling van MatthijsWiki dus. Machaerus (overleg) 18 sep 2018 13:12 (CEST)

Ik vroeg om, ingeval van afwijzing, nadere specificatie van afwijzingsgronden. Die wordt ook door moderator Machaerus niet gegeven. Ik vraag er opnieuw om, ik meen dat het op z'n minst usance is dat bij een moderatorbeslissing controleerbare, reële gronden worden vermeld. Ter voorkoming van een langs-elkaar-heen-blijven-praten geef ik de volgende onderverdeling:

1. Volgt het "geen consensus blijkens reacties op deze pagina" uit de door Brimz aangehaalde zin van Bob.v.R ? Zo ja, in welk opzicht is mijn ontkenning van de toepasselijkheid ervan onvoldoende?

2. Volgt het "geen consensus blijkens reacties op deze pagina" uit het volgens The Banner niet gebaseerd zijn van de voorgestelde wijzigingen op onafhankelijke bronnen ? (The Banner stelt dat dit voor alle artikelversies geldt en blijkt daarin alleen te staan.)

3. Volgt het "geen consensus blijkens reacties op deze pagina" uit het door The Banner genoemde (nooit door hem op de overlegpagina aan de orde gestelde): "geen daadwerkelijke verduidelijking van de bestaande tekst" ?

4. Volgt het "er is geen overeenstemming op de overlegpagina" uit vermeldingen van gesprekspartners rond de afsluitingen van de discussies in een of meer van de vijf overlegsecties 38.(stap 3), 39.(stap 4), 40.(stap 5), 42.(stap 6) en 43.(stap 7) als genoemd in mijn verzoek van 12 sep 2018, zijnde de secties waarin de bedoelde tekstwijzigingen besproken zijn? Zo ja, dan zie ik die plaatsen graag aangewezen.

5. Volgt het "er is geen overeenstemming op de overlegpagina" uit vermeldingen van gesprekspartners in de overlegsectie 37. 'Is de sectie 'Nadelen' passend in het artikel? (stap 2)' of 48. 'Afbeelding' ? Hierover schreef ik in mijn verzoek van 12 sep 2018: "Op de punten 'Nadelen' (stap 2) en 'Afbeelding' (welk plaatje als eerste?) is het overleg niet afgerond, en is er dus ook nog geen rekening mee gehouden in dit wijzigingsverzoek.". (Overigens is in de gevraagde aanpassingen voor wat betreft de artikelsectie 'Nadelen' de voorkeursversie van Bob.v.R aangehouden.) Zou dit 'niet afgerond zijn' voor beide moderatoren een (het enige?) argument geweest zijn om consensus-aanpassingen tegen te houden? Dat zou impliceren dat telkens weer een nieuw ingebracht bezwaarpunt de aanpassingen onbepaald lang kan tegenhouden. Is dat nu echt de bedoeling (het was geen argument bij de aanpassing van 15 aug 2018)?

Terzijde: Het gaat hier om aanpassingen in een versie van de artikeltekst die op 31 juli 2018 door The Banner werd geplaatst (2 minuten vóórdat hij om beveiliging ervan vroeg, en 10 minuten later kreeg) zonder enige motivering - op de overlegpagina dan wel in de 'samenvatting' - van de wijzigingen ten opzichte van de voorafgaande versie. Terwijl de wijzigingen in die voorafgaande versie wél vrij uitvoering in de 'samenvatting' waren gemotiveerd.

@Machaerus. Je voegt mij toe dat ik (geparafraseerd): "probeer om alsnog mijn zin te krijgen door te stellen dat er sprake is van consensus, waar overlegpartners aangeven dat die er niet is". Na lang hard gezocht te hebben naar voor iedereen aanvaardbare formuleringen en teksten, totdat dit op vijf onderdelen gelukt bleek te zijn, zie ik het als een onterecht verwijt. Graag ofwel hard maken, ofwel intrekken. -- Hesselp (overleg) 18 sep 2018 17:29 (CEST)

 Tegen De enige aanvaardbare formulering is een formulering geschraagd door onafhankelijke bronnen. Maar daar kom je niet mee, wel met eindeloze verhalen. Dat jouw verzoek al twee keer is afgewezen op grond van het ontbreken van consensus is jou blijkbaar geheel ontgaan. The Banner Overleg 18 sep 2018 17:50 (CEST)

Het past een moderator niet om een beveiligd artikel te bewerken met een bewerking waar geen consensus over is. Dat is dan gewoon misbruik van knoppen omdat er door anderen geen mogelijkheid is om ook aanpassingen te doen. Dit wordt dan ook alleen gedaan wanneer het gaat om een bewerking waar echt geen enkele discussie over kan ontstaan. De discussie die hier ontstaat toont al aan dat, als er geen beveiliging op het artikel zou zitten, er meteen weer een bewerkingsoorlog zou ontstaan. Dat is waarop ik de conclusie baseer dat er geen consensus is. MatthijsWiki (overleg) 20 sep 2018 21:42 (CEST)

En dat is ook precies waarom ik het verzoek eveneens heb afgewezen en nu dus wederom afwijs. Machaerus (overleg) 20 sep 2018 21:44 (CEST)

De enige verbetering die ik in de inleiding van de integrale voorsteltekst zie is het naar onder schuiven van de uitvinder. De rest is even goed of slechter. Bijvoorbeeld bekend is geen optimaal neutrale beschrijving, maar extra leesgemak is minder neutraal. Ik kan nogmaals aanraden teksten niet integraal te vervangen maar geleidelijk te verbeteren en uit te breiden. — Zanaq (?) 27 sep 2018 19:34 (CEST)

Nadere wijzigingen in het beveiligde artikel Klavarskribo (4)

Hierbij mijn verzoek (volgend op een eerder, op 15 aug 2018 gehonoreerd verzoek) om een aantal wijzigingen in te voeren, op punten waarbij inmiddels, na aanpassingen in de tekst, geen concreet bezwaar meer blijkt te bestaan. Bedoelde wijzigingen zijn opgenomen in deze integrale artikeltekst, 11 sep 2018 14:08.

Achtergrond. Dit verzoek heb ik aangekondigd op de overlegpagina in de sub-sectie 'Stand van zaken per 11 sep 2018, m.b.t. consensus over wijzigingen'. Het betreft de punten die zijn besproken in de volgende vijf overleg-secties 38. (stap 3), 39. (stap 4), 40. (stap 5), 42. (stap 6) en 43. (stap 7). Op de punten 'Nadelen' (stap 2) en 'Afbeelding' (welk plaatje als eerste?) is het overleg niet afgerond, en is er dus ook nog geen rekening mee gehouden in dit wijzigingsverzoek.

Een van de deelnemers aan het overleg noemt herhaaldelijk als bezwaar, het onvoldoende gedragen zijn van de inhoud door onafhankelijke bronnen. Waarbij echter de verwijzing naar eventueel bedoelde passages nergens concreter is dan "98% van het artikel?". Ik acht het mogelijk dat dit bezwaar de uitvoering van het wijzigingsverzoek niet in de weg hoeft te staan. -- Hesselp (overleg) 12 sep 2018 23:31 (CEST)

Na ruim vier dagen is er nog geen reactie op bovenstaand verzoek; kunnen redenen daarvoor hier vermeld worden?

Op een gelijksoortig verzoek (zie 1.2.10) volgde een besluit na 35 minuten. En op het verzoek dat leidde tot de huidige driemaands-beveiliging werd binnen tien minuten besloten. Het invoeren in de artikeltekst Klavarskribo van de gevraagde aanpassingen zal - gezien de samenhang in het geheel - het overleg op verdere punten naar mijn inschatting wat kunnen vereenvoudigen/versnellen. -- Hesselp (overleg) 17 sep 2018 13:09 (CEST)

 Tegen Op 11 september geeft gebruiker:Bob.v.R. aan dat er geen consensus is over de voorgestelde bewerking. De reden van het op slot zijn van het artikel is dat er voortdurend bewerkingen werden gedaan waarover geen consensus bestond. Die consensus is dus kennelijk nog steeds niet bereikt en dus moet het artikel ook niet via een omweg alsnog bewerkt worden. Brimz (overleg) 17 sep 2018 13:29 (CEST)

In het door Brimz bedoelde "@Hesselp, het niet rekening houden met opinies die niet in je straatje te pas komen, is natuurlijk niet een manier waarop consensus bereikt wordt." staan geen duidelijke bezwaren tegen een of meer onderdelen in het onderhavige moderator-voorstel. De zin lijkt - gezien de woordkeus - betrekking te hebben op het in de slotzin van deze overlegbijdrage (11 sep 2018) genoemde: "Op de punten 'Nadelen' (stap 2) en 'Afbeelding' (welk plaatje als eerste?) is het overleg niet afgerond, en is er dus ook nog geen rekening mee gehouden in dit wijzigingsverzoek.". De aanpassingen lijken opnieuw goed te passen in het eerder door meerdere overlegdeelnemers bepleite stap-voor-stap verbeteringstraject. -- Hesselp (overleg) 17 sep 2018 15:50 (CEST)

 Tegen De voorgestelde wijziging zijn niet gebaseerd op onafhankelijke bronnen noch een daadwerkelijke verduidelijking van de bestaande tekst. The Banner Overleg 17 sep 2018 15:54 (CEST)

Niet uitgevoerd. Gezien de reacties hier is er geen consensus. Het past een moderator dan ook niet om toch een tekst op een beveiligde pagina aan te passen. MatthijsWiki (overleg) 18 sep 2018 08:03 (CEST)

Bij het "...dan ook niet...". Oók niet in de situatie waarbij: reactie-1 (Brimz) geen betrekking heeft op de gevraagde aanpassingen, en reactie-2 (The Banner) afkomstig is van een gebruiker die op geen enkel moment inhoudelijk heeft deelgenomen aan overleg noch zijn bezwaren heeft willen specificeren? Het als motivering van het 'Tegen' door The Banner genoemde "geen daadwerkelijke verduidelijking van de bestaande tekst", is niet op de overlegpagina aan de orde gesteld, is dus niet weerlegd kunnen worden, en zal daarom nu ook niet als afwijzingsargument kunnen gelden.

Op de overlegpagina bleek (met uitzonderling van het tegen álle tekstversies gerichte 'geen onafhankelijke bronnen') consensus te bestaan over aanpassingen met betrekking tot vijf onderdelen /'stappen', ik verzoek de moderator daarom de afwijzing te heroverwegen, mede gezien de beslissing op een eerder gelijksoortig verzoek (15 aug 2018). Dan wel: afwijzingsgronden nader te specificeren. -- Hesselp (overleg) 18 sep 2018 12:00 (CEST)

 Tegen Omdat er simpelweg geen consensus is over het nut van de wijziging. Het gebruikelijk patroon van het afwijzen van elke mening die Hesselp niet aanstaat doch zonder inhoudelijke reactie. De stelselmatige weigering/onmogelijkheid om onafhankelijke bronnen te leveren is veelzeggend. The Banner Overleg 18 sep 2018 12:08 (CEST)

Niet uitgevoerd, verzoek was reeds afgewezen omdat uit de reacties op deze pagina bleek dat er geen consensus over het doorvoeren van deze wijzigingen bestaat. Het heropenen van het verzoek door te stellen dat er sprake is van consensus terwijl diverse gesprekspartners (zowel hier als op de overlegpagina, die overigens bijzonder moeilijk te ontcijferen is, mede omdat allerlei onderwerpen kris-kras door elkaar staan) aangeven dat er geen overeenstemming is, is natuurlijk niet de manier om alsnog je zin te krijgen. Geheel eens met de afhandeling van MatthijsWiki dus. Machaerus (overleg) 18 sep 2018 13:12 (CEST)

Ik vroeg om, ingeval van afwijzing, nadere specificatie van afwijzingsgronden. Die wordt ook door moderator Machaerus niet gegeven. Ik vraag er opnieuw om, ik meen dat het op z'n minst usance is dat bij een moderatorbeslissing controleerbare, reële gronden worden vermeld. Ter voorkoming van een langs-elkaar-heen-blijven-praten geef ik de volgende onderverdeling:

1. Volgt het "geen consensus blijkens reacties op deze pagina" uit de door Brimz aangehaalde zin van Bob.v.R ? Zo ja, in welk opzicht is mijn ontkenning van de toepasselijkheid ervan onvoldoende?

2. Volgt het "geen consensus blijkens reacties op deze pagina" uit het volgens The Banner niet gebaseerd zijn van de voorgestelde wijzigingen op onafhankelijke bronnen ? (The Banner stelt dat dit voor alle artikelversies geldt en blijkt daarin alleen te staan.)

3. Volgt het "geen consensus blijkens reacties op deze pagina" uit het door The Banner genoemde (nooit door hem op de overlegpagina aan de orde gestelde): "geen daadwerkelijke verduidelijking van de bestaande tekst" ?

4. Volgt het "er is geen overeenstemming op de overlegpagina" uit vermeldingen van gesprekspartners rond de afsluitingen van de discussies in een of meer van de vijf overlegsecties 38.(stap 3), 39.(stap 4), 40.(stap 5), 42.(stap 6) en 43.(stap 7) als genoemd in mijn verzoek van 12 sep 2018, zijnde de secties waarin de bedoelde tekstwijzigingen besproken zijn? Zo ja, dan zie ik die plaatsen graag aangewezen.

5. Volgt het "er is geen overeenstemming op de overlegpagina" uit vermeldingen van gesprekspartners in de overlegsectie 37. 'Is de sectie 'Nadelen' passend in het artikel? (stap 2)' of 48. 'Afbeelding' ? Hierover schreef ik in mijn verzoek van 12 sep 2018: "Op de punten 'Nadelen' (stap 2) en 'Afbeelding' (welk plaatje als eerste?) is het overleg niet afgerond, en is er dus ook nog geen rekening mee gehouden in dit wijzigingsverzoek.". (Overigens is in de gevraagde aanpassingen voor wat betreft de artikelsectie 'Nadelen' de voorkeursversie van Bob.v.R aangehouden.) Zou dit 'niet afgerond zijn' voor beide moderatoren een (het enige?) argument geweest zijn om consensus-aanpassingen tegen te houden? Dat zou impliceren dat telkens weer een nieuw ingebracht bezwaarpunt de aanpassingen onbepaald lang kan tegenhouden. Is dat nu echt de bedoeling (het was geen argument bij de aanpassing van 15 aug 2018)?

Terzijde: Het gaat hier om aanpassingen in een versie van de artikeltekst die op 31 juli 2018 door The Banner werd geplaatst (2 minuten vóórdat hij om beveiliging ervan vroeg, en 10 minuten later kreeg) zonder enige motivering - op de overlegpagina dan wel in de 'samenvatting' - van de wijzigingen ten opzichte van de voorafgaande versie. Terwijl de wijzigingen in die voorafgaande versie wél vrij uitvoering in de 'samenvatting' waren gemotiveerd.

@Machaerus. Je voegt mij toe dat ik (geparafraseerd): "probeer om alsnog mijn zin te krijgen door te stellen dat er sprake is van consensus, waar overlegpartners aangeven dat die er niet is". Na lang hard gezocht te hebben naar voor iedereen aanvaardbare formuleringen en teksten, totdat dit op vijf onderdelen gelukt bleek te zijn, zie ik het als een onterecht verwijt. Graag ofwel hard maken, ofwel intrekken. -- Hesselp (overleg) 18 sep 2018 17:29 (CEST)

 Tegen De enige aanvaardbare formulering is een formulering geschraagd door onafhankelijke bronnen. Maar daar kom je niet mee, wel met eindeloze verhalen. Dat jouw verzoek al twee keer is afgewezen op grond van het ontbreken van consensus is jou blijkbaar geheel ontgaan. The Banner Overleg 18 sep 2018 17:50 (CEST)

Het past een moderator niet om een beveiligd artikel te bewerken met een bewerking waar geen consensus over is. Dat is dan gewoon misbruik van knoppen omdat er door anderen geen mogelijkheid is om ook aanpassingen te doen. Dit wordt dan ook alleen gedaan wanneer het gaat om een bewerking waar echt geen enkele discussie over kan ontstaan. De discussie die hier ontstaat toont al aan dat, als er geen beveiliging op het artikel zou zitten, er meteen weer een bewerkingsoorlog zou ontstaan. Dat is waarop ik de conclusie baseer dat er geen consensus is. MatthijsWiki (overleg) 20 sep 2018 21:42 (CEST)

En dat is ook precies waarom ik het verzoek eveneens heb afgewezen en nu dus wederom afwijs. Machaerus (overleg) 20 sep 2018 21:44 (CEST)

Over de vijf zinnen van moderator MatthijsWiki, 20 sep 2018.

Zin 1. Voor de derde keer wordt de afwijzingsgrond beschreven met de woorden "[het gaat om] een bewerking waar geen consensus over is". Dat 'geen consensus' wordt kennelijk niet afgeleid uit de hierboven door mij op 18 sep 2018 gesuggereerde mogelijkheden 1, 2, 3, 4; op géén ervan wordt ingegaan. Zijn er nog ándere mogelijkheden?

Zin 2. Hoezo het "omdat er door anderen geen mogelijkheid is om ook aanpassingen te doen" ? Het lijkt me heel natuurlijk en praktisch dat compromis-formuleringen op uitgediscussieerde onderdelen in de artikeltekst worden opgenomen, ook in een (langdurige) beveiligingssituatie. Op verzoek van wie dan ook.

Zin 3. Zou de moderator bij de honorering van een gelijksoortig verzoek van Josq op 15 aug 2018 echt ervan overtuigd geweest zijn dat er "geen enkele discussie" meer zou kunnen ontstaan over het zinnetje "De Klavarnotatie is niet alleen te gebruiken voor klavierinstrumenten, maar evenals de traditionele notatie ook voor blaas- en strijkinstrumenten en voor zang." ? Ik heb daar enige twijfel over; waarom kan dat nu eens wél als voorwaarde gelden? Overal kan opnieuw discussie over ontstaan, en zoals steeds zal daar dan weer, op basis van argumenten en bronnen, een oplossing voor gezocht moeten worden.

Zin 4. Adacadabra. Ik kan niet zien dat "de discussie die hier ontstaat" op wat anders kan slaan dan op de discussie hier tussen mij en twee moderatoren. Maar hoe deze discussie in een niet aan de orde zijnde 'als'-situatie, het ontstaan van 'meteen weer een bwo' al kan aantonen, wordt niet duidelijk gemaakt. Nog afgezien van het weinig logisch zijn van de veronderstelling dat er op artikel-onderdelen waartegen op dit moment geen bezwaar is gemaakt in het overleg, meteen weer een bwo zou ontstaan.

Zin 5. Het beginwoord 'Dat' waarmee verwezen wordt naar de basis voor de conclusie 'geen consensus', kan niet slaan op de inhoud van zin 1, niet op de inhoud van zin 2, niet op de inhoud van zin 3, en evenmin op de inhoud van zin 4. En dus ...

...zie ik uit naar een wat meer to the point reactie van een van de moderatoren. -- Hesselp (overleg) 21 sep 2018 20:32 (CEST)

Denk je nou echt dat je gezaag gaat leiden tot het plaatsen van je tekst? –bdijkstra (overleg) 21 sep 2018 20:51 (CEST)

• Niet uitgevoerd. Hou op met drammen, Hesselp. Je verzoek is tweemaal gemotiveerd afgewezen. Blijkbaar heb je een andere mening dan beide moderatoren. Dat mag, maar dat betekent niet dat je ook je zin moet krijgen. Niemand is jou hierover extra motivering verplicht. CaAl (overleg) 21 sep 2018 20:55 (CEST)

Tot nu toe is voor het uit de lucht gegrepen "geen consensus geen consensus m.b.t. de beoogde bewerking" geen enkele onderbouwing gegeven. De afwijzingen waren dus allerbehalve 'gemotiveerd'. -- Hesselp (overleg) 21 sep 2018 21:10 (CEST) Hesselp (overleg) 21 sep 2018 21:35 (CEST)

Ik blijf daarom dezelfde vraag stellen. Hesselp (overleg) 21 sep 2018 21:16 (CEST)

Dat valt onder het ontwrichten van de werksfeer en kan een reden voor een blokkade zijn. Dat jij het antwoord niet goed genoeg vindt is jouw probleem, niet het onze. CaAl (overleg) 21 sep 2018 22:19 (CEST)

In plaats van dit absurde en ergerlijke gedram en getrol (het continu herplaatsen van overlegteksten) zou Hesselp er beter aan doen een eigen website te beginnen. Hesselp is overduidelijk niet gericht op samenwerking. De trucs van Hesselp zijn gericht op het negeren van andere geluiden en het doordrukken van eigen teksten. Bob.v.R (overleg) 22 sep 2018 03:55 (CEST)

Het navolgende (datumstempel 21 sep 2018 23:32 (CEST)) is eerder door mij geplaatst in de sectie "1.1 Nieuwe verzoeken" onder het kopje Nadere wijzigingen in het beveiligde artikel Klavarskribo (5). Na vijf minuten werd het door moderater CaAl verwijderd. -- Hesselp (overleg) 23 sep 2018 17:38 (CEST)

Het handhaven van een verzoek waar alleen met een uit de lucht gegrepen "geen consensus m.b.t. de beoogde bewerking" afwijzend op is gereageerd, zou vallen onder het ontwrichten van de werksfeer (en een reden voor 'een' blokkade kunnen zijn)?

Dan zal het afdoen van een verzoek om enige uitgediscussieerde compromis-passages in een beveiligd artikel op te nemen met een niet op de overleg-inhoud gebaseerd (en blijkbaar ook niet te baseren) "geen consensus m.b.t. de beoogde bewerking", toch zeker óók onder diezelfde categorie te rekenen zijn. Het laatste ging vooraf aan het eerste.

Ik blijf dus toch om dezelfde bewerking van de beveiligde artikeltekst vragen. -- Hesselp (overleg) 21 sep 2018 23:32 (CEST)

Lang geleden beveiligde pagina's

Dag collega's. Ik voegde recent een langdurig gevandaliseerde pagina toe aan Wikipedia:Beveiligde pagina's/Artikelruimte semibeveiligd onbepaalde tijd en zag dat dat een heel lange lijst is. Er staan pagina's op die al járen geleden zijn beveiligd. Ik vroeg me af of het done is om in die gevallen eens voor het licht te houden of het nog wel in alle gevallen nodig is. Ik heb het niet over gegarandeerd blijvende probleemgevallen als Israël, Hitler, Ajax, Feyenoord, masturbatie, islam en pedofilie. Eerder over gevallen die zich ((wat) meer) in de schemerzone bevinden. Wereldbevolking, is dat per definitie een heet hangijzer? Joran van der Sloot en Bill Kaulitz zijn om uiteenlopende redenen al lange tijd geen hot item meer, moeten we die nog blijven beveiligen? Paard, hockey, Shakespeare: (nog) altijd garant voor heibel? De richtlijnen voor moderatoren noemen het beveiligen van een pagina anti-wiki, dat zou een goede reden voor heroverweging her en der kunnen zijn. Apdency (overleg) 11 sep 2018 13:38 (CEST)

Ik ben het met je eens. Ik heb me ook af en toe afgevraagd of ze allemaal nog wel beveiligd moeten zijn. En als blijkt dat sommige artikelen toch weer veel last hebben van vandalisme dan is een beveiliging zo weer terug gezet. MatthijsWiki (overleg) 11 sep 2018 13:57 (CEST)

Goede vraag Apdency. Fijn ook dat je er eens een blik op hebt geworpen. Eens met Matthijswiki. Laten we een (hele kleine) lijst opstellen van artikelen waarvan we denken dat ze echt tot problemen leiden en van de rest gewoon alle beveiliging weer afhalen. Ik ben ook wel benieuwd welke onderwerpen op nlwiki nu echt zo controversieel zijn dat ze echt dicht moeten. Wat mij betreft kunnen we zelfs de beveiliging van alle artikelen halen en weer van nul beginnen. (en de beveiliging er echt naar behoefte weer op zetten) Ecritures (overleg) 11 sep 2018 16:22 (CEST)

Geen bezwaar tegen een "reset" van de lijst. Naar mijn idee hoeven we niet over ieder individueel item uitgebreid te overleggen en zal de afhandelend moderator zelf wel op zijn klompen aanvoelen wat gegarandeerde pubermagneten zijn die op beter slot blijven staan. Als we de andere pagina's vrijgeven dan kunnen we ze snel genoeg weer semi op slot zetten als dat nodig is. Hanhil (overleg) 11 sep 2018 17:01 (CEST)

Heroverwegen lijkt me een goed idee Apdency! Natuur12 (overleg) 11 sep 2018 17:41 (CEST)

Als er geen bezwaar is dan wil ik wel de beveiliging van alle artikelen halen die langer dan 1 jaar op die lijst staan en die niet direct vandalisme-magneten zijn. Ik zal ze dan ook gelijk op mijn volglijst plaatsen om het in de gaten te houden. MatthijsWiki (overleg) 11 sep 2018 19:36 (CEST)

Graag! Wel het verzoek Pokémon erop te laten. Er is een hele hardnekkige Pokemonfan die elke keer troep komt droppen met behulp van sokpoppen. Al is het al weer een tijdje geleden dat die is langs geweest. Natuur12 (overleg) 11 sep 2018 19:39 (CEST)

Dank voor de reacties tot nu toe. Ik heb een begin gemaakt door bij 6 artikelen het slot eraf te halen. Nu de komende tijd maar kijken of dat een verstandige zet was. En zo niet, dan kan het slot er zo weer op, zoals Matthijs al aangaf. Iedere mod kan zelf ook keuzes maken op basis van eigen inschattingen, het lijkt me wel verstandig om het (in ieder geval in het begin) rustig aan te doen en chronologisch vooraan te beginnen. Groet, Apdency (overleg) 11 sep 2018 20:35 (CEST)

Ik heb alles voor 2010 bekeken en bij de meeste de beveiliging eraf gehaald. Er blijft nog wel een behoorlijke lijst over, maar ik wil nu eerst afwachten hoe het gaat met de artikelen waar de beveiliging eraf is voordat ik er nog meer doe. MatthijsWiki (overleg) 12 sep 2018 08:23 (CEST)

Geen van de artikelen die we de afgelopen 36 uur hadden vrijgegeven hebben een problematische bewerking ondergaan constateerde ik, dus ik heb nu ook 2010 erbij gedaan.

Je had het hierboven over beveiligingen tot een jaar terug MatthijsWiki, ik zou het zelf tot begin 2017 doen. Maar ieder mag zijn eigen inzicht volgen natuurlijk. Koerdische Arbeiderspartij stond trouwens weliswaar bij januari 2009, maar volgens mij was dat een kwestie van achterstallig onderhoud, want die is meermalen herbeveiligd, ook februari dit jaar nog; speciaal aandachtsgevalletje dus. Koerdistan heb ik maar op slot gelaten... Apdency (overleg) 13 sep 2018 09:43 (CEST)

Hmm, op Verenigde Staten in 2 dagen tijd alweer 2x vandalisme. Nog iets te kort dag om alweer de beveiliging erop te zetten, maar als het zo doorgaat is het wel weer nodig. MatthijsWiki (overleg) 14 sep 2018 15:05 (CEST)

Tja, dat zijn artikelen die heel veel worden bezocht, en dus ook veel worden gevandaliseerd. Net als de pagina Nederland. Trijnstel (overleg) 14 sep 2018 15:32 (CEST)

Klopt, alweer 3 ongewenste bewerkingen sinds eergisteren. Goede kanshebber voor een rentree.

Trouwens, Wikipedia:Beveiligde pagina's/Artikelruimte beveiligd onbepaalde tijd kan op dezelfde manier worden nagelopen. Apdency (overleg) 15 sep 2018 12:59 (CEST)

Inmiddels ook 2011 bij langs gelopen en bij diverse artikelen de beveiliging verwijderd. MatthijsWiki (overleg) 21 sep 2018 08:42 (CEST)

Van de door MatthijsWiki en mij vrijgegeven artikelen zijn tot nu toe voor zover ik weet alleen 'Barack Obama' en 'Nederland' weer op slot gegaan. De overgrote meerderheid van de gevallen blijkt tot op heden niet problematisch of althans in mindere mate dan destijds. Apdency (overleg) 21 sep 2018 08:51 (CEST)

Nadere wijzigingen in het beveiligde artikel Klavarskribo (6)

Onder verwijzing naar de tekst onder Nadere wijzigingen in het beveiligde artikel Klavarskribo (4) in de sectie 'Afgehandelde verzoeken', stel ik vast dat de afhandelende moderatoren nog steeds geen verwijzing geven naar de plaatsen in sectie Stand van zaken per 11 sep 2018, m.b.t. consensus over wijzigingen in 'Overleg:Klavarskribo' waar zij het 'geen consensus m.b.t. de beoogde bewerking' op baseren. Noch verwijzingen naar andere relevante plaatsen.
Omdat ik zelf daar dergelijke non-consensus-tekenen evenmin kan vinden, kom ik ertoe om hier mijn verzoek ten zesde male voor te leggen. Mocht dit leiden tot een nieuwe blokkade van mij, dan zal ik de Arbitragecommissie om een oordeel vragen. -- – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door hesselp (overleg · bijdragen) 23 sep 2018 20:28 (CEST)

•  Uitgevoerd. Blok 3 dagen (ivm verhogingsregel). Het staat je vrij naar de ArbCom te stappen, maar denk aan artikel 6.3. Je verzoek is meermalen gemotiveerd afgewezen. Je kan pogingen doen om wel de consensus over de inhoud te vinden, of je kan in de spiraal blijven van opnieuw terugplaatsen en tegen een verhoogd blok aanlopen. CaAl (overleg) 23 sep 2018 21:02 (CEST)

(Na bwc) Nog maar is een allerlaatste poging dan om het uit te leggen. Bij je 1e verzoek kwam er een reactie met argument waarom er geen consensus is. Of dat argument in mijn ogen valide is doet er niet toe. Bij dit soort verzoeken wordt namelijk alleen gevraagd om mijn knopjes die ik heb als moderator te gebruiken. Als ik ze hier nu echter wel gebruik doe ik ook gelijk een inhoudelijke uitspraak over wie er gelijk heeft. En als ik dat doe in combinatie met het gebruik van mijn knopjes als moderator dan valt dat onder het misbruiken van die knopjes. Ja, ik snap ook wel dat de huidige situatie een ongewenste status-quo is, maar het is in dit geval niet aan een moderator om dat te doorbreken, maar aan de gemeenschap. Opties zijn om anderen in het overleg te betrekken (via WP:OG), of desnoods een peiling of stemming voor een bepaalde versie te houden (ja, dit is een zwaar middel), of om nog verder te overleggen. MatthijsWiki (overleg) 23 sep 2018 21:12 (CEST)

Hierboven 23 sep 2018 21:12 (CEST) geeft moderator MatthijsWiki uitleg bij zijn afwijzing van mijn moderatoren-verzoek van 12 sep 2018 23:31 (CEST). Op zijn tweede zin "Bij je 1e verzoek kwam er een reactie met argument waarom er geen consensus is." volgt hieronder mijn commentaar.

Op dat '1e verzoek' kwamen twee reacties (hierna genoemd 'reactie-1' en 'reactie-2') gerelateerd aan het in het overleg al dan niet gebleken zijn van het ontbreken van consensus over de beoogde artikel-aanpassingen. Beide betroffen de zin waarmee Bob.v.R reageerde op het niet opnemen in de beoogde bewerking van twee nog niet tot consensus geleid hebbende onderdelen: "@Hesselp, het niet rekening houden met opinies die niet in je straatje te pas komen, is natuurlijk niet een manier waarop consensus bereikt wordt." (hierna: 'de Bob.v.R-zin').

- Reactie-1 Brimz, 17 sep 2018 13:29 (CEST) stelt dat de Bob.v.R-zin zou aangeven dat er geen consensus is over de voorgestelde bewerking.

- Reactie-2 Hesselp, 17 sep 2018 15:50 (CEST) bestrijdt het door Brimz gestelde; het 'het niet rekening houden met opinies die....' kan alleen slaan op de nog niet uitgediscussieerde onderdelen.

In zijn afwijzing, 18 sep 2018 08:03 (CEST), toegelicht met "Gezien de reacties hier is er geen consensus.", negeert MatthijsWiki stilzwijgend reactie-2 en concludeert uit de betwiste reactie-1 dat er geen consensus over de voorgestelde bewerking is. Dat is een keuze van de moderator, en dus niet passend bij zijn opmerking dat een moderator een oordeel over de mate van validiteit van beide reacties niet in zijn beslissing dient te betrekken.

Ik meen een onderbouwing van die - mijns inziens volstrekt onlogische - keuze te mogen zien, en kan het vragen daarnaar niet zien als een (blokwaardige) 'verstoring/bedreiging van de werksfeer'. -- Hesselp (overleg) 26 sep 2018 22:05 (CEST)

Nadere wijzigingen in het beveiligde artikel Klavarskribo (7)

Dit is een kopie van aanvraag #6 - door The Banner als nieuw kopje ingediend.

Onder verwijzing naar de tekst onder Nadere wijzigingen in het beveiligde artikel Klavarskribo (4) in de sectie 'Afgehandelde verzoeken', stel ik vast dat de afhandelende moderatoren nog steeds geen verwijzing geven naar de plaatsen in sectie Stand van zaken per 11 sep 2018, m.b.t. consensus over wijzigingen in 'Overleg:Klavarskribo' waar zij het 'geen consensus m.b.t. de beoogde bewerking' op baseren. Noch verwijzingen naar andere relevante plaatsen.
Omdat ik zelf daar dergelijke non-consensus-tekenen evenmin kan vinden, kom ik ertoe om hier mijn verzoek ten zesde male voor te leggen. Mocht dit leiden tot een nieuwe blokkade van mij, dan zal ik de Arbitragecommissie om een oordeel vragen. -- – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door hesselp (overleg · bijdragen) 23 sep 2018 20:28 (CEST)

•  Uitgevoerd. Blok 3 dagen (ivm verhogingsregel). Het staat je vrij naar de ArbCom te stappen, maar denk aan artikel 6.3. Je verzoek is meermalen gemotiveerd afgewezen. Je kan pogingen doen om wel de consensus over de inhoud te vinden, of je kan in de spiraal blijven van opnieuw terugplaatsen en tegen een verhoogd blok aanlopen. CaAl (overleg) 23 sep 2018 21:02 (CEST)

(Na bwc) Nog maar is een allerlaatste poging dan om het uit te leggen. Bij je 1e verzoek kwam er een reactie met argument waarom er geen consensus is. Of dat argument in mijn ogen valide is doet er niet toe. Bij dit soort verzoeken wordt namelijk alleen gevraagd om mijn knopjes die ik heb als moderator te gebruiken. Als ik ze hier nu echter wel gebruik doe ik ook gelijk een inhoudelijke uitspraak over wie er gelijk heeft. En als ik dat doe in combinatie met het gebruik van mijn knopjes als moderator dan valt dat onder het misbruiken van die knopjes. Ja, ik snap ook wel dat de huidige situatie een ongewenste status-quo is, maar het is in dit geval niet aan een moderator om dat te doorbreken, maar aan de gemeenschap. Opties zijn om anderen in het overleg te betrekken (via WP:OG), of desnoods een peiling of stemming voor een bepaalde versie te houden (ja, dit is een zwaar middel), of om nog verder te overleggen. MatthijsWiki (overleg) 23 sep 2018 21:12 (CEST)

Hierboven 23 sep 2018 21:12 (CEST) geeft moderator MatthijsWiki uitleg bij zijn afwijzing van mijn moderatoren-verzoek van 12 sep 2018 23:31 (CEST). Op zijn tweede zin "Bij je 1e verzoek kwam er een reactie met argument waarom er geen consensus is." volgt hieronder mijn commentaar.

Op dat '1e verzoek' kwamen twee reacties (hierna genoemd 'reactie-1' en 'reactie-2') gerelateerd aan het in het overleg al dan niet gebleken zijn van het ontbreken van consensus over de beoogde artikel-aanpassingen. Beide betroffen de zin waarmee Bob.v.R reageerde op het niet opnemen in de beoogde bewerking van twee nog niet tot consensus geleid hebbende onderdelen: "@Hesselp, het niet rekening houden met opinies die niet in je straatje te pas komen, is natuurlijk niet een manier waarop consensus bereikt wordt." (hierna: 'de Bob.v.R-zin').

- Reactie-1 Brimz, 17 sep 2018 13:29 (CEST) stelt dat de Bob.v.R-zin zou aangeven dat er geen consensus is over de voorgestelde bewerking.

- Reactie-2 Hesselp, 17 sep 2018 15:50 (CEST) bestrijdt het door Brimz gestelde; het 'het niet rekening houden met opinies die....' kan alleen slaan op de nog niet uitgediscussieerde onderdelen.

In zijn afwijzing, 18 sep 2018 08:03 (CEST), toegelicht met "Gezien de reacties hier is er geen consensus.", negeert MatthijsWiki stilzwijgend reactie-2 en concludeert uit de betwiste reactie-1 dat er geen consensus over de voorgestelde bewerking is. Dat is een keuze van de moderator, en dus niet passend bij zijn opmerking dat een moderator een oordeel over de mate van validiteit van beide reacties niet in zijn beslissing dient te betrekken.

Ik meen een onderbouwing van die - mijns inziens volstrekt onlogische - keuze te mogen zien, en kan het vragen daarnaar niet zien als een (blokwaardige) 'verstoring/bedreiging van de werksfeer'. -- Hesselp (overleg) 26 sep 2018 22:05 (CEST)

Einde gekopieerde tekst

De moderator zag wel een reden voor een blokkade en om eerlijk te zijn ben ik het met hem eens. En nu kom je met een zevende verzoek... The Banner Overleg 27 sep 2018 11:39 (CEST)

Ehm, The Banner, volgens mij was jij het zelf, die hier het zevende verzoek plaatste, als kopie van het zesde... Mvg, Trewal 27 sep 2018 12:20 (CEST)

Sorry, dat klopt niet. De zevende aanvraag werd hier geplaatst. Ik heb die aanvraag binnen een afgewezen aanvraag losgekoppeld om afhandeling eenvoudiger te maken. The Banner Overleg 27 sep 2018 14:51 (CEST)

Ik zie daar geen vraag. Ik zie slechts een reactie op zijn eerdere aanvraag. Maar kennelijk wil jij het escaleren door er een nieuwe aanvraag tot aanpassing wegens consensus in te zien en er daarom zelf maar een nieuwe aanvraag van te maken, i.p.v. een reactie die gevoeglijk genegeerd kan worden? Mvg, Trewal 27 sep 2018 16:24 (CEST)

Kennelijk zie jij de vraag dus gewoon niet noch het op hinderlijke wijze doorgaan. The Banner Overleg 27 sep 2018 17:32 (CEST)

Inderdaad zie ik geen vraag in die bijdrage waarnaar jij verwijst. Maar misschien ben ik wat kippig, dus als je een citaat van "de vraag" zou kunnen geven, dan graag. Ik zie slechts commentaar, zoals ook duidelijk wordt aangegeven in de inleidende zin van die bijdrage. Je zou dat als "op hinderlijke wijze doorgaan" kunnen omschrijven. Maar ja, jij geeft daarop zelf ook weer commentaar, wat je evenzo zo zou kunnen omschrijven. Zeker als jij daarbij zelf een nieuw kopje opent en het doet schijnen alsof Hesselp daarmee alweer een nieuw verzoek #7 heeft geplaatst. Je geeft immers niet eens aan, dat de hele tekst onder dit kopje #7 geen originele aanvraag is, maar slechts een door jouw gemaakte kopie is van de eerdere aanvraag #6. Deze #7 heeft ook nooit onder het kopje #Nieuwe verzoeken gestaan en geen van de bijdrages van Hesselp onder dit kopje #7 heeft hij zelf onder dit kopje #7 geplaatst. Voor de duidelijkheid heb ik daarom maar even aangegeven welk gedeelte niet origineel is, maar slechts een kopie van de eerdere aanvraag. Dat lijkt me wel zo netjes. Ik denk ook niet dat het nodig is om een nieuwe kuil te graven voor Hesselp. Dat kan hij zelf namelijk heel goed, blijkens de vorige aanvragen. Mvg, Trewal 27 sep 2018 20:13 (CEST)

Liberaal Vlaams Verbond

Bij toeval viel het me bij het bewerken van dit artikel op dat een deel van het artikel identiek is aan De geschiedenis van Het Liberaal Vlaams Verbond. Deze tekst (op wikipedia) blijkt te dateren uit 2008 en werd (integraal) geplaatst door gebruiker:Joelightcloud (die blijkbaar geen andere bewerkingen heeft gemaakt op wikipedia) - mogelijks is het echter de organisatie zelf die de tekst van wikipedia op de eigen website overnam. Kan dit nagegaan worden?

Gelieve bij een eventuele verwijderactie - zeker het kopje structuur te behouden (dit maakt geen deel uit van de eventuele auteursrechtenschending) of te plaatsen in mijn naamruimte zodat een nieuw artikel over het Liberaal Vlaams Verbond aangemaakt kan worden. Bjelka (overleg) 18 sep 2018 01:13 (CEST)

Ik kan op die website geen claim op copyright vinden. Als die er niet is dan mag die tekst toch vrij gebruikt worden? MatthijsWiki (overleg) 18 sep 2018 08:09 (CEST)

@Bjelka: de tekst op hetlvv.be is vermoedelijk overgenomen van Wikipedia. Als het andersom was zou je namelijk verwachten dat die tekst gelijk is aan het oorspronkelijk door Joelightcloud gepubliceerde artikel, en niet aan een latere versie daarvan (inclusief verbeteringen als deze en zonder POV – met name van dat laatste zou je verwachten dat het LVV zelf het zou hebben laten staan). @MatthijsWiki: nee. Jeroen N (overleg) 18 sep 2018 10:53 (CEST)

Inderdaad, auteursrecht hoeft niet geclaimd te worden. We hebben juist de Creative-Commons-licentie (en andere vrije licenties) uitgevonden om (in meer of mindere mate) die impliciete claim om te kunnen zetten in een expliciete non-claim. –bdijkstra (overleg) 18 sep 2018 11:03 (CEST)

@Bjelka: wil je nog andere meningen afwachten, of kan dit verzoek afgehandeld worden? Anders kan je misschien beter een link naar deze discussie plaatsen in het auteursrechtencafé. Jeroen N (overleg) 21 sep 2018 10:07 (CEST)

Vanwege het uitblijven van enige reactie heb ik de meldingen van mogelijke auteursrechtschending van het artikel verwijderd. Jeroen N (overleg) 26 sep 2018 22:32 (CEST)

Aangezien niet is aangetoond dat het daadwerkelijk om auteursrechtschending gaat is er nu ook geen moderator-handeling nodig. MatthijsWiki (overleg) 2 okt 2018 07:51 (CEST)

IP exempt DanielleJWiki

Hallo, kan er een ip-exempt gegeven worden op het account DanielleJWiki? Er wordt gepoogd (ingelogd) te werken vanaf ip-adres 80.15.33.142, maar daar staat een hard block (open proxy) op. Ecritures (overleg) 31 aug 2018 23:27 (CEST)

 Uitgevoerd uiteraard. Natuur12 (overleg) 31 aug 2018 23:29 (CEST)

;), Ecritures (overleg) 31 aug 2018 23:36 (CEST)

@Ecritures: Niet dat ik je niet vertrouw, maar dat IP-adres is niet geblokt... klopt het wel? Trijnstel (overleg) 1 sep 2018 01:39 (CEST)

Hallo Trijnstel, sorry niet gezien tijdens de vakantie. Of het klopt: ik kan alleen het volgende vertellen. Het bericht op het DanielleJWiki-account was dat er een hardblok zat op het IP-adres waarvan gewerkt werd. Bij de melding stond dat het gebruikte IP-adres doorgegeven moest worden. Via de url https://whatismyipaddress.com is het ip-adres achterhaald. Dus of het klopt... daar ga ik vanuit. Er werd gewerkt vanaf een camping via het camping-netwerk. Ik heb geen idee of dergelijke ip-adressen dan wisselen. Mocht je nog meer details willen weten, dan zal ik deze pagina beter in de gaten houden. Ecritures (overleg) 9 sep 2018 23:10 (CEST)

Bij een blokmelding staat al automatisch een IP-adres vermeldt. Dus dat had je niet apart hoeven opzoeken (en whatismyip is ook niet altijd correct). Trijnstel (overleg) 9 sep 2018 23:29 (CEST)

Hier niet (stond geen IP-adres): er stonden vier tabjes open die allemaal eenzelfde (hardblokmelding)blokmelding kregen. Het was geen eenmalige glitz ofzo. Verder kan ik je, denk ik, niet van dienst zijn. Ecritures (overleg) 9 sep 2018 23:40 (CEST)

Hmm, gek. Maar als je de melding vanaf de camping hebt gekregen (en ik neem aan dat je daar niet blijft), dan kan de exempt er tzt toch wel af? Trijnstel (overleg) 9 sep 2018 23:45 (CEST)

Als WIR moet je geregeld inloggen vanaf diverse aansluitingen lijkt me. Zeker bij instellingen lijkt het me niet ondenkbaar dat DanielleJWiki in z'n situatie nogmaals tegen een hardblock aanloopt en dan blijven we straks bezig met het telkens opnieuw toekennen als we pech hebben. Natuur12 (overleg) 9 sep 2018 23:52 (CEST)

Zou kunnen, maar dat hoor ik liever van haarzelf. Ik kan ook van alles invullen, maar volgens mij kan ze prima zelf antwoorden. Ik kies ervoor om het exempt alleen te geven als het echt nodig is (en daarom ga ik binnenkort de lijst ook eens langs en ga ik het opschonen waar mogelijk). Trijnstel (overleg) 10 sep 2018 01:13 (CEST)

Ik geef dit dan ook alleen als deel van de afweging die ik gemaakt heb toen ik de duur voor onbepaalde tijd koos tijdens het toekennen. Natuur12 (overleg) 10 sep 2018 01:16 (CEST)

Stalking en onhoudbaar trollen met zeer ernstige bewerkingsoorlogen

Ik ben ten einde raad ten aanzien van gebruiker Marrakech.

• Zie vooreerst Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Beveiligen#Jan_Reusens.
• Zie dan bovenal mijn Overleg gebruiker:SomeHuman#Persoonlijk en de bewerkingsgeschiedenis. Vermits Marrakech wijl hij niet slaapt ook mijn overlegpagina voortdurend blijft terugdraaien, wil in elk geval (ook) mijn recentste versie bekijken. Zijn versie wil ik daar niet om redenen die zowel in dat hoofdstuk 'Persoonlijk' als in de bewerkingsgeschiedenis tot in den treure zijn uitgelegd.

Hoeft Marrakech voor onbepaalde of korte tijd van Wikipedia verbannen te worden? Voor mij zou het kunnen volstaan hem te verbieden 1) een bijdrage van mezelf te wijzigen of op een overlegpagina te bekritiseren en 2) om mijn overlegpagina te benutten. Wil a.u.b. beseffen dat ik hem nergens heb gevolgd en geen enkele keer als eerste in een artikel een wijziging aan een van zijn bijdragen aanbracht maar hij vrijwel elke zin die ik in jaren op Wikipedia in een artikel heb aangebracht of herschreven, bekritiseerd heeft en dikwijls halsstarrig bleef wijzigen; het is dus geen pot-en-ketelkwestie. Typisch is, dat geen andere Wikipediaan ooit tussenkomt bij de tekstkritieken en/of -wijzigingen. Is mijn besliste houding aangaande mijn delicaat uitgevoerd en netjes publiek gedocumenteerd selectief wissen van louter de elementen van trolling/stokerij/uitlokkerij uit zijn bijdrage op ‍'mijn'‍ overlegpagina aanvechtbaar? Ik wil daar geen tussenkomsten van eventuele derden over onderwerpen die al elders moeizaam behandeld geweest zijn of over door zijn stalken uit de sloot geviste onderwerpen. Er zijn nog andere Wikipedianen en ik kan niet met steeds weer dezelfde bezig blijven.

Daarnet blijkt Overleg gebruiker:SomeHuman#Gedoe aangemaakt door een andere Wikipediaan, die ik niet had gecontacteerd... Die gaf me de raad... u leest het wel.
— SomeHuman 2018-09-28 08:52 (UTC=CEST-2) — — SomeHuman 2018-09-29 05:54 (UTC=CEST-2) 29 sep 2018 07:54 (CEST)

Het probleem in een notendop: SomeHuman hanteert hier en daar een niet altijd even neutrale en ook vaak een weinig transparante stijl (voorbeeld: 'het voor de nodige nationale eerste en tweede industriële revolutie geprefereerde Wallonië'), reageert agressief als daarover een opmerking wordt gemaakt en rommelt in andermans overlegbijdragen. Bovendien noemt hij het eenmalig citeren van enkele andere voorbeelden van zijn stijl, louter bedoeld om uit te leggen dat er van een patroon sprake lijkt te zijn, steeds 'trollen'. Wat 'stalken' betreft: zie deze lijst van pagina's die wij beiden hebben bewerkt. Marrakech (overleg) 29 sep 2018 11:16 (CEST)

Het probleem in een notendop: Marrakech misleidt doelbewust. Hij weet uitstekend dat ik slechts aan drie gemeenschappelijke artikels minstens een zin toevoegde of (geen van hem) herschreef, vooraleer hij daaraan 'prutste'. 'Verfransing van Brussel'* en 'Kazerne Dossin' * zijn overduidelijk toevallig gemeenschappelijk en zoals in al mijn overige artikelbewerkingen sinds meerdere jaren, valt er niet meer dan enkele woordjes tekst te bekritiseren en dus nergens te stalken, hoewel dit, dit, dit en dit hem misschien ontgingen of zijn goedkeuring wegdroegen: In mijn persoonlijke overlegpagina geeft hijzelf aan, mijn artikelbewerkingen meer dan vijf jaren terug opgezocht te hebben en bekritiseert hij daaruit telkens nota bene een voetnoot. Hij stalkt voorwaarts en achterwaarts en laat weinig ongemoeid. Nadat hij quasi oneindig over een paar woorden is blijven zeuren, 'vindt' hij een paar andere om het spelletje verder te zetten. Dat heet 'trollen' en niet eens één van de drie vormen van zijn 'getrol' die ik op mijn overlegpagina reeds aanwees.

Hij laat me niet toe louter de door hem naar mijn overleg uit context gesleurde citaten en eenzijdige interpretaties van mijn vermeend tekortschietende artikelteksten, zodus voor trollen typische verspreiding van specifieke discussiepunten (in de hoop dat één of andere kwiet er zonder elders te kijken op reageert met "Die '...' vind ik ook maar raar" en opnieuw de blabla blij bloeit) te vervangen door een zeer korte ondertekende en de reden verklarende blikvanger, wat nochtans zorgvuldig zijn ratio ten volle bewaarde. Moedwillig weigert hij zelfs door hem na mijn reactie erop verwijderde elementen, netjes doorstreept terug te laten zetten. Zelfs mijn al te toegeeflijk compromis, waarbij hij dat laatste zou aanvaarden en toch tegen mijn wil in, het 'getrol' zou terugplaatsen - waarvoor ik zelf doelbewust een kant-en-klare versie opsloeg vooraleer de door mij gewenste op te slaan - met belofte dat ik zijn terugzetten van die nochtans ongewenste kant-en-klare niet onmiddellijk zou weghalen, wordt met koppig voortgezette bewerkingsoorlog naar zijn zodus uiterst moedwillig a posteriori vervalste versie begroet. Dagenlang eigent Marrakech zich gewoonweg mijn overlegpagina toe als zijn persoonlijk forum en vervalst moedwillig de chronologie. Gelukkig had ik hem betrapt op het weghalen van zijn beschuldiging alsof ik niet neutraal zou zijn, nadat ik dit reeds in een reactie had ontkracht. Het zou me een onnozelaar hebben doen lijken. Natuurlijk beweerde hij dat het onbewust gebeurd was (hij is toch altijd volkomen onschuldig en goed bedoelend, nietwaar, zo leerde ik hem kennen en een verklaring zal hij wel hebben) maar de andere a posteriori verduisteringen blijft hij met zijn bewerkingsoorlog afdwingen. Ook "rommelt in andermans overlegbijdragen" betreft die vernoemde ene bijdrage van 1 ander man op mijn overlegpagina (behoudens misschien ergens inlassing van iemands vergeten ondertekening) en geen gepruts. Misleiding is niet zijn zwakste capaciteit en hij beseft zeer goed dat uiteindelijke observatie door derden, nooit een gelijkwaardig inzicht gaat geven als een maandenlange ongewenste confrontatie stap voor stap. Beleefde onschuld werkt evenwel prima. Ik daarentegen ben beleefd en ga initieel uit van goede wil maar noem een kat een kat, met excuses aan het genus felis, zodra de geloofwaardigheid wegvalt. Voortdurend verwijt Marrakech me een gebrekkige neutraliteit (een begrip dat hij niet eens behoorlijk blijkt te kennen en met nietszeggendheid verwart) en stokpaardjes. Gezien de diversiteit aan onderwerpen en details die ik op verscheidene wiki's behandelde, zou Marrakech Hercules moeten overtreffen om mijn stallen uit te mesten, ware het niet dat uitgerekend stokpaardjes zo zelden schijten en een ruiter zich wel allerminst op zijn stokpaard zal ontlasten.

Ook hier herhaalt hij de zoveelste keer een "voorbeeld" buiten context hoewel daar al veel (te veel) over gepalaverd was. Is het niet merkwaardig dat zelfs daaraan, uit het onder meer 'communautair' uiterst gevoelige artikel Vlaanderen, geen enkele andere van de vele bewerkende (en bewerkingen volgende) wikipedianen aanstoot nam? Het probleem is dat Marrakech absoluut en ten volle gelijk moet krijgen ondanks een totaal gebrek aan redenen die zijn buikgevoel overstijgen, tegen een rits gefundeerde argumenten van de meer oorspronkelijke auteur (en diens buikgevoel) in. Anders is het oorlog en blijft hij elke latere bewerking in gelijk welk artikel door dezelfde schrijver, onvermoeibaar aanvallen. Hij die zulks blijft volharden zonder voor rede vatbaar te blijken, ongeacht zijn schijnheilige bewoordingen, krijgt van mij het deksel op de neus. Dat is niet agressief maar defensief. Na een ellenlange eerste kennismaking worden zijn volgende kritiekseries initieel beleefd beantwoord, maar daarna moet het wel stoppen en dat kan Marrakech niet. Dan begint hij ook de jaren oude detailbewerkingen van die auteur aan te vallen. Marrakech kost veel meer tijd en oneindig meer ergernis dan al wat ik hier nuttig doe. In die ruim vijf recentste jaren lag niemand anders dan Marrakech met mij in de clinch. Hij gedraagt zich voortdurend alsof hij mijn supervisor zou zijn. Al had ik gedurende een volledige carrière superieuren die op enkelen na minder bekwaam waren dan ikzelf, onder een van Marrakechs kaliber zou ik nooit zijn blijven werken. En toen werd ik zeer behoorlijk betaald.
— SomeHuman 2018-09-29 17:13-23:13 (UTC=CEST-2) 29 sep 2018 17:13/17:19/17:22/17:44/18:12/18:19/22:10/22:13/22:18/22:30/23:13 (CEST)

SomeHuman, een kleine tip. Als je hulp wilt, schrijf dan beknopt. De lap tekst hierboven is niet alleen lang, maar ook moeizaam geschreven. Iedereen die niet over een superieur intellect zoals jij beschikt, haakt af. BoH (overleg) 29 sep 2018 23:53 (CEST)

In lijn daarmee: wanneer ik naar de bewerkingen van Marrakech kijk kan ik daar begrip voor opbrengen; zijn bewerkingen zijn voornamelijk aanpassingen om moeizaam geformuleerde teksten begrijpelijker te formuleren en in geen geval "onhoudbaar trollen met zeer ernstige bewerkingsoorlogen". Hanhil (overleg) 30 sep 2018 06:22 (CEST)

Een initiële poging (die meermaals ook mezelf tot een aanpassing in die richting bewoog) is iets heel anders dan niet weerlegde of zelfs maar betwiste tegenargumenten volkomen in de wind slaan en koppig een inhoudelijk of contextueel minder gepaste, simpele tekst opdringen zonder eigen argumenten die meer zouden zijn dan 'het is niet zus of zo' of na aanpassingen 'nog niet zus of zo genoeg' omdat hij dat zus of zo aanvoelt maar nooit wil of kan aantonen. Op een overlegpagina louter een gevoel opgeven en alleen zulks blijven herhalen zonder op de inhoud van de antwoorden te reageren, leidt niet tot een consensus. Dan ook als bij Jan Reusens zonder consensus toch de teksten van de meer oorspronkelijke schrijver voortdurend blijven vernietigen en de immer ongewijzigde eigen, nochtans duidelijk met meerdere beschreven redenen bekritiseerde tekst steeds opnieuw blijven terugzetten, is een bewerkingsoorlog voeren. Die nooit willen opgeven maakt deze zeer ernstig. Naast het door mij hierboven met "Dat heet 'trollen'" beschreven gedrag, vormen ook herhaaldelijke niet informatieve bevindingen in overlegcommentaren (of bewerkingscommentaren) trolgedrag. De onhoudbare situatie op mijn overlegpagina is (met drie redenen aldaar opgegeven) ernstig trolgedrag en zijn bewerkingen daar zijn overduidelijk en zonder bereidheid tot enig compromis een zeer ernstige bewerkingsoorlog. Vermits hij wel degelijk de bewerkingen van een bepaalde auteur opzoekt om precies die te gaan beoordelen, ondanks zijn ervaring dat dit niet op prijs wordt gesteld, is hij gegarandeerd niet constructief en is het pestgedrag en dus ook 'trollen'. Overigens weegt 'moeizaam geschreven' niet op tegen inhoudelijke betekenis. Een encyclopedie is noch mooischrijverij, noch een kinderboekje. Hanhil baseert een algemene dubbele afwijzing uiterst lichtzinnig op slechts een enkel nagezien kenmerk. Die methodiek laat toe gelijk wat in gelijk welke richting te concluderen en de snelste simpele beoordelaar meteen de toon te zetten om een eindoordeel te sturen.
— SomeHuman 2018-09-30 07:40-07:55 (UTC=CEST-2) 30 sep 2018 09:40/09:49/09:50/09:55

"Overigens weegt 'moeizaam geschreven' niet op tegen inhoudelijke betekenis. Een encyclopedie is noch mooischrijverij, noch een kinderboekje." Ziedaar de kern van het probleem, want dat is precies waar 'moeizame schrijvers' zich ter verdediging van hun lastig leesbare teksten altijd achter verschuilen: de materie die ik hier behandel is zo moeilijk/ingewikkeld, dat er alleen in moeizaam/ingewikkeld proza over kan worden geschreven. Dat is een misvatting. Een beetje schrijver kan over elk onderwerp, hoe complex ook, een toegankelijk en leesbaar stuk afleveren.

Dat SomeHuman niet zo'n schrijver is, blijkt uit tal van zinnen die hem alleen al hierboven uit de pen zijn gevloeid. Van een beetje soepel en natuurlijk Nederlands is geen sprake; het is een en al hoekig en zwoegend proza dat je voor een goed begrip meer dan één keer moet lezen. Twee voorbeelden: "Hij laat me niet toe louter de door hem naar mijn overleg uit context gesleurde citaten en eenzijdige interpretaties van mijn vermeend tekortschietende artikelteksten, zodus voor trollen typische verspreiding van specifieke discussiepunten (...) te vervangen door een zeer korte ondertekende en de reden verklarende blikvanger, wat nochtans zorgvuldig zijn ratio ten volle bewaarde" en "Die methodiek laat toe gelijk wat in gelijk welke richting te concluderen en de snelste simpele beoordelaar meteen de toon te zetten om een eindoordeel te sturen".

Goed, dat zijn overlegbijdragen, maar in artikelen hanteert SomeHuman hier en daar dezelfde stijl, en tot overmaat van ramp kant hij zich dus fel tegen aanpassing daarvan. In mijn ogen is dat onaanvaardbaar – als encyclopedische teksten onleesbaar en ontoegankelijk zijn, schieten ze hun doel voorbij.

Op al zijn leugenachtige, met hyperbolen gelardeerde beschuldigingen ga ik maar niet in. Maar leugenachtig zijn ze zeker. Marrakech (overleg) 30 sep 2018 16:07 (CEST)

Marrakech citeert weer eens mijn teksten als voorbeeldjes, wijl hij hetzij de allerdomste wikipediaan is, hetzij verdomd goed beseft dat ik die methodiek verfoei. Maar hij zou niet trollen?

Het probleem is dat Marrakech zijn ogen meer waard acht dan de mijne. Hij wacht niet op consensus en voert desnoods een nimmer aflatende bewerkingsoorlog. Vermits hij niet is aangesteld tot supervisor van de meer oorspronkelijke auteur, dient hij te accepteren dat hij na eventueel vergeefse pogingen, bij gebrek aan consensus, van de tekst af moet blijven. Als hij toch zulk groot gelijk zou hebben, zal vroeg of laat wel een andere wikipediaan de tekst echt verbeteren (misschien op een gans nieuwe heldere en inhoudelijk gepaste wijze). Het zou ongepast zijn, daartoe vriendjes op te trommelen en dat doen noch Marrakech noch ik.

Natuurlijk gaat Marrakech niet in op zijn gescheld. Natuurlijk herhaalt hij zijn zekerheid van zijn verre van feilloos buikgevoel. Wie leugenachtigheid ontwaart, kan dit ook zeer specifiek aantonen. Het is net als bij zijn 'verbeteringen': beschuldigen maar nooit zelfs maar trachten het met enig valabel argument te staven. Valse, uit de lucht gegrepen beschuldigingen in zijn gebruikelijke stijl... het is weer eens wat anders dan de drie types beschuldigingen (zie titel) die ik tegen hem inbracht.

Hij schrijft het wel heel helder, hoor. Maar de inhoud...
— SomeHuman 2018-09-30 14:59-15:03 (UTC=CEST-2) 30 sep 2018 16:59/17:03

Marrakech geldt, wat mij betreft, als een van de meest voortreffelijke redacteuren op WP:NL die niet aflaat zich in dienst te stellen van het nastreven van helder en goed Nederlands, hetgeen absoluut niet alleen de vorm, maar veelal ook de inhoud betreft, immers: onhelder Nederlands, leidt meestens tot inhoudelijke onzin. (J.L. Heldring heeft -zo ongeveer- ooit de wijze woorden gesproken dat wie zich niet helder weet uit te drukken, ook niet helder denkt...) Paul Brussel (overleg) 30 sep 2018 17:09 (CEST)

Bewerkingsconflict 17:10: Ik wou het ter verduidelijking inlassen en reageer niet op Paul Brussels tekst. Die had ik nog niet gezien maar wel zien aankomen — Het was voorspelbaar:

1e paragraaf 16:59/17:03 na "methodiek": (stijlkritiek zonder de inhoudelijke elementen enige aandacht te willen geven) verfoei. Het is hier geen schrijfwedstrijd. Maar hij zou niet trollen?
— SomeHuman 2018-09-30 15:21-15:22 (UTC=CEST-2) 30 sep 2018 17:21/17:22

Ik ken ook wel enige citaten, Paul Brussel. Zelfs enkele die de waarde ervan relativeren. In helder Nederlands een helder Nederlandse bewoording ongeveer citeren zonder te kijken waarop het wordt toegepast — laat staan aan te tonen dat het citaat zou kloppen — lijkt me alvast geen resultaat van helder denken. Wie over een artikeltekstje meer of minder gelijk had, is niet eens relevant. Het gaat hier over hoe twee wikipedianen het aanpakken wanneer men het niet met mekaar eens is en bovenal hoe er slechts één de ander meent te mogen bewaken en zich superieure bevoegdheden toe-eigent.

Marrakech zal er lol in hebben: Jan en Klein Pierke en hun Nederlandse equivalenten zitten hier volkomen naast de kwestie te lullen.
— SomeHuman 2018-09-30 15:57 (UTC=CEST-2) 30 sep 2018 17:57

Eerlijk gezegd betwijfel ik of Marrakech "er lol in" heeft al die redactionele verbeteringen aan te brengen: net als ik, zou hij waarschijnlijk liever hebben dat dat niet nodig was. Marrakech heb ik zo goed als nooit kunnen betrappen op wijzigingen die geen duidelijke verbeteringen waren. Paul Brussel (overleg) 30 sep 2018 18:04 (CEST) PS: de volgende zin, die mij zo goed als onbegrijpelijk voorkomt, is een staaltje van waarop Marrakech al, dus terecht, wees: "In helder Nederlands een helder Nederlandse bewoording ongeveer citeren zonder te kijken waarop het wordt toegepast — laat staan aan te tonen dat het citaat zou kloppen — lijkt me alvast geen resultaat van helder denken." Paul Brussel (overleg) 30 sep 2018 18:12 (CEST)

Heb je mij al kunnen betrappen op een wijziging in een artikel die geen duidelijke verbetering was? Was er ooit een voor mij onacceptabele wijziging die Marrakech pas dan aanbracht of wou aanbrengen, even evident belangrijk als die welke ik had aangebracht? Dat lijken me de nuttigste inlichtingen.

Het staat namelijk vast dat ik wegens de frequentie van Marrakechiaanse toestanden en niet zelden ondeskundige moderatie (beide vooral maar allicht niet alleen op de Engelstalige Wikipedia), na enige actieve jaren zeer zelden wikipediaan speelde en na een terugkeer opnieuw afhaakte. Ik merkte dat verscheidene, allicht de meesten, van me destijds bekende zeer waardevolle krachten (inclusief een Nederlandse linguïst)... er voor of na mij de brui aan gaven. Slechts enkelen van hen hadden (ook) een 'moeilijk' doch eerlijk en fair karakter; de anderen ontsnapten echter nauwelijks gemakkelijker aan gedoe. Het is wel uiterst bedenkelijk voor Wikipedia dat ik nu bij verbeteringen van och arme een paar dingetjes die me toevallig lezend hadden gestoord en waarheen dit me leidde, de wijsheid van (ook) mijn eerdere besluit alvast niet mag in twijfel trekken. De zeldzaamheid van mijn moeilijke schrijfsels kan alleen toenemen.
— SomeHuman 2018-09-30 17:43 (UTC=CEST-2) 30 sep 2018 19:43

P.S.: Ik dagtekende het P.S. van Paul Brussel [na bewerkingsconflict]. @Paul Brussel: Had je gedacht dat ik je die frase schreef om er niet helder bij na te hoeven denken? Dit is geen artikel; goed Nederlands zal het nochtans wel wezen. Jouw "dus terecht" is dus volkomen foute logica, allesbehalve getuige van helder denken. Dit is ook geen taal- en stijlforum.
— SomeHuman 2018-09-30 17:43-17:50 (UTC=CEST-2) 30 sep 2018 19:43/17:50

Laat ik het kort en helder houden: het helpt niet als hier wordt geschreven op een manier die de uiterste inspanning vraagt van de lezer, met vervolgens geen enkele garantie dat het dan begrijpelijk is. En op "moeilijke schrijfsels", van wie dan ook, zit hier niemand te wachten. Paul Brussel (overleg) 30 sep 2018 19:51 (CEST)

Was mijn laatste zin in het P.S. ook te moeilijk? Je logica zat trouwens perfect als je bedoelde dat Marrakech terecht tekstkritiek leverde op wat hier verschijnt. Net als hij overal, vermijd je zelfs na mijn helder verzoek nog even absoluut om een half woord te besteden aan het echte onderwerp van deze rubriek. En nu stop ik met voederen.
— SomeHuman 2018-09-30 18:04 (UTC=CEST-2) 30 sep 2018 20:05

Na een en ander gelezen te hebben, is de conclusie voor mij duidelijk: SomeHuman kan niet schrijven. Als zijn teksten inhoudelijke een toevoeging zijn, dan is een goede redacteur de enige redding. Marrakech voldoet daar ruimschoots aan. BoH (overleg) 1 okt 2018 04:02 (CEST)

Je eerdere sarcasme was met mijn twee zinsneden en gerust gemoed welgekomen. Jouw korte oprispingen hier laten weinig tekstkritiek toe (hoewel ik goed weet dat 'moeizaam geschreven' in feite 'moeizaam leesbaar' had moeten zijn, 'inhoudelijke een toevoeging' aan een tikfout kan geweten worden en het woordje 'dan' wel mag maar overbodig is). Ik weet niet hoe goed jij kan lezen. Jouw 'een en ander' kan vrijwel al mijn artikelbewerkingen van tien jaar omvatten, enkele paragrafen hierboven of in een overleg dan wel aldaar uit context gehaalde citaten. Vaagheid troef. Je commentaren zijn opmerkelijk irrelevant voor elk element uit het titeltje van deze rubriek. Zo heeft Marrakech het graag: absolute volmacht.
— SomeHuman 2018-10-02 01:04-01:44 (UTC=CEST-2) 2 okt 2018 03:04/03:11/03:13/03:19/03:22/03:36/03:40/03:44

Hoe goed of hoe slecht iets geschreven is, is niet werkelijk het punt: we schrijven een encyclopedie en daarin schrijven we verifieerbare kennis. Als het slecht geschreven is kunnen we dat verbeteren; ik doe weinig anders op NL:WP. De vraag die me hierbij wel opkomt is: heeft iemand die niet helder kan uitleggen waarover het gaat wel begrepen waarover het gaat? Wollige taal weerspiegelt vaak (maar niet noodzakelijk) wollig begrip. Wie goed kan schrijven kan ook moeilijke dingen helder beschrijven. Anders dan in een gesprek, waarin de tijd beperkingen stelt, is hier alle tijd voor schrijven, teruglezen, nog eens nadenken en herformuleren. Het hoeft niet vandaag af. Bedenk daarbij dat we dit voor de - altijd mythische - lezer schrijven: die moet wat er staat kunnen begrijpen, niet alleen jij. Dit is voor artikels net zo waar als voor overleg.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 2 okt 2018 03:57 (CEST)

Negeer vooral elke kritiek en blijf vooral langs deze heilloze weg voortmodderen. Het heeft je al veel gebracht.

Als je daarentegen hier iets wilt bereiken, begin dan met afstand te nemen van je ego. Je schrijfstijl valt namelijk vooral op vanwege het hoge interessantsma-gehalte: "kijk mij eens erudiet zijn". Een ander element in je stijl is Trumpiaans: probeer over iedereen heen te denderen door ze uit te maken voor dom, onbegrijpend, onwaardig voor jouw superieure intellect. Discussies proberen te winnen met behulp van typefouten is natuurlijk een zwaktebod.

De uitdaging is nu hieronder een korte en krachtige zin te schrijven zonder die dikdoenerij met daarin helder uiteengezet je bezwaren. Met wanstaltige constructies als 'gerust gemoed welgekomen' ben je af en met neerbuigend taalgebruik als 'Jouw korte oprispingen' ook. BoH (overleg) 2 okt 2018 03:45 (CEST)

BoH heeft één punt : "kijk mij eens erudiet zijn" is niet mijn intentie maar ik heb plezier in het gespeel zelf, toffer dan een kruiswoordpuzzel — louter binnen een nuttig commentaar of antwoord; ik ga niemand ophouden om verder te kunnen spelen. In artikels daarentegen, schrijf ik in zo gepast mogelijke termen voor zo groot mogelijke accuratesse, met aandacht voor voldoende leesbaarheid. Dat kan me een beetje eruditie vereisen maar het zit pas écht goed als daarvan niets doorschemert. Dom of onwetend moet het evenwel ook niet schijnen.

BoH blijft opzettelijk ergeren en uitdagen. Dat heet trollen — Heerst er een epidemie?
• Na begrijpelijk weglaten van een marge 'vergat' hij die net hierboven (ik bracht ze nu aan), hoewel zijn 'een en ander' niet erg ver liet lezen dat Marrakech me daarmee had geërgerd.
• Hij beledigt : 'hoge interessantsma-gehalte', 'Trumpiaans', 'dikdoenerij', 'wanstaltige constructies' en mijn neerbuigend "Jouw korte oprispingen" had hij niet na zijn eerste gekregen.
• Mijn iedere keer opnieuw sarcastisch aangesmeerde "superieure intelligentie" snapt niet hoe die en al dat interessantsma-gehalte te rijmen vallen met "Somehuman kan niet schrijven". Zou dat niet een tikkeltje bot kunnen zijn? Het vergt geen genie om die combinatie ergerlijk te weten.
• Nogal scheve logica : Ik had in mijn 'zwaktebod' na zijn botte opmerking over mijn schrijftalent, de tikfout zelf een tikfout genoemd.
• Hij citeert mijn tekst niet alleen uit verband, hoewel hij las dat ik dit (meermaals) Marrakech verweet — bovendien zo ver mogelijk eruit losgerukt zodat het geen betekenis kan hebben.
• Valse beschuldiging van over iedereen heen denderen door ze uit te maken voor dom, onbegrijpend, onwaardig voor mijn 'superieur intellect'. Ik verwijt slechts niet willen begrijpen wanneer dat overduidelijk is en nooit in verband met gelijk wiens intelligentie — tenzij die kennelijk veel te hoog is om zich geloofwaardig onnozel te houden. Ik maak niemand uit die me niet scherp of herhaaldelijk persoonlijk aanvalt. Wanneer andermans opmerking tamelijk dom lijkt na mijn louter op het onderwerp ingegane wederwoord, valt niemand iets te verwijten. Vooral wie gewoon beleefd of gemoedelijk joviaal is zonder pijlen op mijn persoon te richten, heeft helemaal niets te vrezen.
• BoH krijgt zijn 'oprispingen' toevallig telkens ik de aandacht op het onderwerp breng én niemand toch verder zeurt:
- na "Hij gedraagt zich voortdurend alsof hij mijn supervisor zou zijn. Al had ik gedurende een volledige carrière superieuren die op enkelen na minder bekwaam waren dan ikzelf,"— O.K., ik wist dat het niet vals bescheiden was — "onder een van Marrakechs kaliber zou ik nooit zijn blijven werken." en
- na "een half woord te besteden aan het echte onderwerp van deze rubriek."

Wie tekstkritiek belangrijk vindt, wijs ik op mijn commentaar hierboven van 30 sep 2018 19:43. Maar dat randonderwerp hoort vooral niet in deze rubriek uitgewerkt te worden. Open desnoods een nieuwe.

Ik herhaal, uit 2 voorafgaande commentaren, voor de duidelijkheid opnieuw aan de kantlijn :

Wie over een artikeltekstje meer of minder gelijk had, is niet eens relevant. Het gaat hier over hoe twee wikipedianen het aanpakken wanneer men het niet met mekaar eens is en bovenal hoe er slechts één de ander meent te mogen bewaken en zich superieure bevoegdheden toe-eigent.
Het probleem is dat Marrakech zijn ogen meer waard acht dan de mijne. Hij wacht niet op consensus en voert desnoods een nimmer aflatende bewerkingsoorlog. Vermits hij niet is aangesteld tot supervisor van de meer oorspronkelijke auteur, dient hij te accepteren dat hij na eventueel vergeefse pogingen, bij gebrek aan consensus, van de tekst af moet blijven. Als hij toch zulk groot gelijk zou hebben, zal vroeg of laat wel een andere wikipediaan de tekst echt verbeteren (misschien op een gans nieuwe heldere en inhoudelijk gepaste wijze). Het zou ongepast zijn, daartoe vriendjes op te trommelen en dat doen noch Marrakech noch ik.
— SomeHuman 2018-10-02 05:00-06:19 (UTC=CEST-2) 2 okt 2018 07:00/07:20/07:23/07:42/08:04/08:19

Waarom is er nog geen verzoek gedaan op WP:OG? Dat lijkt me toch de eerste stap wanneer 2 gebruikers niet tot een consensus komen over de inhoud. MatthijsWiki (overleg) 2 okt 2018 08:38 (CEST)

Bedankt, Matthijswiki. Mijn antwoord is eenvoudig: uit pure onwetendheid. Aan mijn vorige paragraaf hoort toegevoegd:
Wenst men al gauw of na bijvoorbeeld enige weken respijt een verbetering door een 'toevallig' in het artikel geïnteresseerde wikipediaan niet (eventueel eindeloos) af te wachten, kan men op WP:OG (Overleg gewenst) om aandacht voor de betwiste inhoud vragen.
Momenteel is de zaak evenwel flink geëscaleerd en bovenal lijken de problemen van stalking en bewerkingsoorlogen me niets voor WP:OG. Zoals ik hier initieel verzocht, zou het voor mij kunnen volstaan als Marrakech in de toekomst 1) geen bijdrage van mezelf wijzigt of op een overlegpagina bekritiseert en 2) mijn overlegpagina niet benut. Als hij zich daarmee akkoord verklaart, of ertoe gedwongen wordt, zal het artikel Jan Reusens (na opheffen van de door mij aangevraagde maar in de daartegen recentste 'verkeerde versie' uitgevoerde beveiliging wegens bewerkingsoorlog) teruggezet worden in mijn (als van ons beiden de meer oorspronkelijke auteur) laatste versie en kan Marrakech desgewenst na 1 week rust WP:OG benutten. Die eenvoudige melding op mijn overlegpagina is hem uiteraard wel toegestaan.
— SomeHuman 2018-10-02 11:57 (UTC=CEST-2)

Dit voorstel is natuurlijk absurd: wat duidelijke verbeteringen zijn van Marrakech moet natuurlijk niet vervangen worden door de 'taal' van SomeHuman. Paul Brussel (overleg) 2 okt 2018 14:07 (CEST)

Niet uitgevoerd. De richtlijnen voor moderatoren, dat wil zeggen de kaders die de gemeenschap heeft opgesteld voor het handelen van moderatoren, laten in de huidige vorm geen ruimte om een dergelijke maatregel op te leggen, dat kan alleen de arbitragecommissie. Los daarvan zijn de wijzigingen die Marrakech op de betreffende pagina heeft aangebracht stuk voor stuk verbeteringen, en is het op wikipedia niet ongebruikelijk dat men de bewerkingen van een andere gebruiker naloopt (wie weet is er ook wel iemand die de mijne naloopt). Ik zie daarom geen reden dit verzoek langer te laten open staan. Machaerus (overleg) 2 okt 2018 14:13 (CEST)

Conclusies

• Hoewel Matthijswiki's vraag constructief had kunnen helpen toekomstige problemen te voorkomen, zou zijn tip pas door een verdrinkend kalf toegepast worden indien inmiddels een auteur van vermeende hogere klasse onverminderd mag stalken, trollen en vooral bewerkingsoorlogen opzetten. Er is geen richtlijn die enige individuele auteur zou toelaten zijn tekst autonoom aanhoudend boven die van een vermeend minder talentrijke af te dwingen. Wikipedia erkent geen rangorde voor auteurs. Iedereen is ertoe gehouden, op dezelfde wijze de richtlijnen en regels van de gemeenschap toe te passen, zowel om conflicten te voorkomen, als om tot een consensus te komen, als om uit een impasse te geraken. Een ervaren wikipediaan hoort dit niet pas toe te passen na eventueel specifiek beroep op de arbitragecommissie.
• Alle overige commentators leverden louter tekstkritiek. Zo ik niet leerde schrijven, hadden zij in de klas nooit opgelet toen aangeleerd werd bij een opstel steeds de titel indachtig te blijven. Geen enkele beschouwde zelfs maar één van de drie ontoelaatbare elementen waarmee Marrakech systematisch eigengereid omgaat met anderen en hun werk. De kwaliteit hiervan en die van Marrakechs werk dient een (onder hen) uiteindelijke artikeltekst te bepalen na ook zijn naleving van een toelaatbare procedure. Wikipedia erkent slechts zeer uitzonderlijke redenen voor haastige eenzijdige controversiële interventies en normale tekstgeschillen zijn daarbij uitgesloten. Het door mekaar halen van de tekstkwaliteit in artikels en in overleg was voor meerderen beschamend.
• Machaerus gaat lijnrecht in tegen deze tip uit Wikipedia:Conflictafhandeling – Vermijden en overleggen :
  • Ga niet opzettelijk de bijdragen van de andere persoon Wikipedia-wijd controleren.
  Die stond nochtans samen met drie overige door Marrakech verwaarloosde adviezen geciteerd op mijn overlegpagina, waarnaar ik hierboven bij "Zie dan bovenal" in mijn initieel verzoek had gelinkt.
• De kern van de hele gebeurtenis, tekstkritiek inbegrepen, staat hier :

  • Dit is het resultaat van 13 jaar werk door tien schrijvers en enige bots aan het artikel over Jan Reusens. Zó zou het er nu nog staan zonder SomeHuman want dan had ook Marrakech er heel zeker geen pink naar uitgestoken.
  • Dit is het resultaat, onder de enige juiste naam van die acteur (mijn instigatie, nu ook overal elders op deze WP), mits SomeHumans ijver en beperkte bekwaamheid. Het toonde hoe een artikel er 'dreigt' uit te zien als Marrakech me niet stalkt.
  • Dit werd mijn iets betere resultaat na elk slechts een paar vrij normale pogingen met elk slechts 1 commentaar op de overlegpagina. Zonder een evidente taal- of inhoudelijke fout, had het er netjes kunnen bij blijven. In principe had Marrakech nog WP:OG mogen benutten, in het besef dat overdaad kan schaden. Veeleisendheid kent grenzen. Ernstige auteurs hoeven niet tot detailverbeteringen geforceerd te worden, hielden veelal meer aspecten in het achterhoofd dan een toezichter ontwaart en willen niet telkens overlegpagina's vol rechtvaardigingen opdissen.
  • Deze schitterende, absoluut onmisbare extra 'verbetering', door Marrakech afgedwongen, houdt nu nog jarenlang menig ander artikel op Wikipedia in een toestand zoals die allereerste. (Zonder SomeHumans tijdverlies door Marrakechs handelswijze, zou trouwens inmiddels al objectief degelijke WP-vooruitgang waarschijnlijk zijn geweest.) Dát is Marrakechs echte invloed op WP. Daar valt geen speld tussen te krijgen ; spui gauw mist en verstop het snel.

— SomeHuman 2018-10-04 03:55 (UTC=CEST-2) 3 okt 2018 05:55

Marrakech probeert doelbewust gebruikers uit te dagen, met vernederingen uit te lokken en te stalken. Na de WP:transname discussie van meer een jaar geleden blijft hij ook mij volgen op alle andere artikels waar ik een hand in had. En probeert daar met boekenvullende discussies de artikels inhoudelijk te beschadigen/blokkeren. Wanneer ik omwille van repercussies op niet-wikipedialeven niet meer reageer en hem bezig laat. Gaat hij 'verveeld' na een tijdje uiteindelijk om mij toch maar tot reactie te lokken, plots weer de heftige WP:transname discussie initiëren zonder aanleiding anders dan deze. Dit is echt niet meer normaal en verstoord/beschadigd de werking van wikipedia... Niele~enwiki (overleg) 4 okt 2018 22:12 (CEST)

Waar initieer ik die discussie weer? Marrakech (overleg) 5 okt 2018 07:51 (CEST)

Rudimentair

Ik weet niet of ik hier aan het goede adres ben, maar is het mogelijk om de talloze bewerkingen van IP-adres 77.249.226.240 waarbij steeds alleen het volstrekt normale woord 'rudimentair' door een ander woord wordt vervangen, terug te draaien? Een oproep aan deze gebruiker op zijn of haar overlegpagina heeft niet het gewenste effect gehad. Marrakech (overleg) 29 sep 2018 11:00 (CEST)

Ik heb een flink aantal van die bewerkingen gecontroleerd en gemarkeerd, in die gevallen dat het woord rudimentair werd gebruikt in de betekenissen eenvoudig of primitief. Niet alle vervangingen zijn juist, maar veel van de door mij gecontroleerde wel. Groet, Magere Hein (overleg) 29 sep 2018 17:39 (CEST)

Oké, bedankt! Marrakech (overleg) 29 sep 2018 18:00 (CEST)

Geen verdere actie meer nodig lijkt me. MatthijsWiki (overleg) 5 okt 2018 11:22 (CEST)