Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 28 juni · 27 juni · 26 juni · 25 juni · 23 juni · 19 juni

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Consensus over artikelen voor sportclubs?

Wat is onze consensus ookalweer aangaande artikelen over sportclubs?

1. "Mag" een amateurclub in het voetbal een eigen artikel? Ook als ze slechts 1 jaar bestaan?
2. En zo ja, als het een amateurclub badminton betreft, zou daarvoor een eigen artikel ook okee zijn?
3. En zo ja, als het geen fysieke sportclub is, maar een scoutinggroep of schaakvereniging?

Dit naar aanleiding van een opmerking op Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20220418#FC_Banilieue. Ik wil eigenlijk "nee" vinden op alle bovenstaande zaken, maar omdat ik weekhartig ben (en naief, lees ik net), zou ik het toch ook graag even aan jullie voorleggen. Sietske | _Reageren? 19 apr 2022 15:52 (CEST)

Alles wat beschreven wordt door betrouwbare onafhankelijke bronnen mag een artikel hebben. Liefst zonder tabellen met goals en competitieresultaten, want dat beschrijft niet. –bdijkstra (overleg) 19 apr 2022 16:00 (CEST)

Sb008 stelde zojuist voor om ingangscriteria op te stellen voor artikelen over verenigingen. Ik wil daar best wel een rol in spelen. Dat een club die nog geen 1 jaar bestaat, een artikel kan krijgen enkel en alleen omdat het een voetbalclub is, terwijl verenigingen die al bestaan sinds de Tweede Wereldoorlog, geweigerd worden "want niet encyclopedisch" staat me toch al een eeuwigheid tegen. Wat dan wel een vervelende hindernis wordt: wat doen we met de reeds lang bestaande artikelen die er niet aan voldoen? Maargoed, ook daar valt wellicht wel iets voor te verzinnen. Sietske | _Reageren? 19 apr 2022 16:46 (CEST)

Waarom zou een sportclub die reeds tientallen jaren bestaat 'niet encyclopedisch' zijn? Het bestaan van de betrouwbare onafhankelijke bronnen staat bij elke relevantiebepaling voorop uiteraard, ik kan me bij sportclubs ook voorstellen dat je kijkt of de club aangesloten is bij de nationale sportbond. En wat bdijkstra (min of meer) zegt: een verzameling tabelletjes is geen encyclopedisch artikel. GeeJee (overleg) 19 apr 2022 16:53 (CEST)

Hoi Sietske. WP:RPO is wellicht een goed beginpunt. Dajasj (overleg) 19 apr 2022 16:58 (CEST)

bdijkstra stelt: "Alles wat beschreven wordt door betrouwbare onafhankelijke bronnen mag een artikel hebben." Daarover is echt geen consensus en het sluit het meest belangrijke criterium relevantie volkomen uit. Als betrouwbare onafhankelijke bronnen het over de lantaarnpaal tegenover mijn deur hebben, dan zou daar dus een lemma over geschreven mogen worden. Nou, mooi niet. Verenigingen zijn hoogstens interessant als ze op het hoogste landelijk niveau in verenigingsverband spelen. Dat lijkt mij een zinvol iets. En clubs die in professioneel verband spelen, maar lager dan het hoogste (bijvoorbeeld bepaalde voetbalclubs), mogen ook een eigen lemma. Maar niet de badmintonvereniging bij mij om de hoek die alleen op regionaal niveau actief is. Uiteindelijk gaan we er hier echter naartoe - vrees ik - om echt elke vereniging een eigen lemma te geven. HT (overleg) 19 apr 2022 17:00 (CEST)

Dankjewel Dajasj, Wikipedia:Relevantie_per_onderwerp#Sport_en_spel biedt in dit specifieke geval al wat houvast. Misschien hoeft er zelfs niets extra's meer opgesteld te worden. Sietske | _Reageren? 19 apr 2022 17:07 (CEST)

Let wel op, RPO is dus nooit aangenomen en dus nog niet geschikt voor gebruik ;) Misschien kan een peiling geen kwaad, geeft in ieder geval duidelijkheid, welke kant het ook opgaat. Dajasj (overleg) 19 apr 2022 17:08 (CEST)

Bij RPO staat "Clubs of verenigingen van sporten die actief zijn in een officiële competitie van een landelijke of nationale bond of daar een langere tijd actief waren (voetbalclubs bijvoorbeeld)." Volgens mij geldt dat voor ongeveer alle officiële sportverenigingen. Die zijn in principe allemaal bij een landelijke of nationale bond aangesloten. Dat lijkt mij een laag criterium. Als we dat overnemen, zijn we niet meer dan een database van alle sportverenigingen van Nederland. HT (overleg) 19 apr 2022 17:14 (CEST)

Die zijn inmiddels ook bijna allemaal beschreven. Dus wat wil jij dan? 2001:1C02:1E03:9B00:3981:21C6:28D0:DB18 19 apr 2022 17:35 (CEST)

Wat HT wil, weet ik niet exact, maar wat ík wil is vooral een gelijke behandeling van voetbalclubs ten opzichte van alle andere clubs. Sietske | _Reageren? 19 apr 2022 17:47 (CEST)

@GeeJee: Relevantie blijkt niet uit hoe oud een artikel is. Die blijkt, zoals Bdijkstra aangaf, uit onafhankelijke - en gezaghebbende - bronnen. Volgens HT zou daarover geen consensus zijn, maar het staat gewoon in onze vijf zuilen. Ook beweert HT dat het criterium relevantie uitgesloten wordt, terwijl die relevantie juist blijkt uit de beschikbaarheid van - onafhankelijke en gezaghebbende - bronnen. Het is niet aan ons om relevantie te bepalen, dat is aan de bronnen waar wij ons op baseren. Die dus beschikbaar moeten zijn. En RPO is geen regel of richtlijn dus daaruit citeren heeft geen nut.

Er hoeft helemaal geen discussie over gelijke behandeling gevoerd te worden. Die gelijke behandeling is er al; de bekende beschikbaarheid van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. hiro the club is open‍ 19 apr 2022 18:06 (CEST)

Geen idee waarom ik hier gepingd moet worden, volgens mij beweer ik niet iets dat hiermee in tegenspraak is. GeeJee (overleg) 19 apr 2022 18:15 (CEST)

Ik ping mensen wanneer ik hun naam noem. Doe ik dat niet, dan loop ik het risico dat het wordt ervaren als achter iemands rug om praten. Maar goed, je schreef: "Waarom zou een sportclub die reeds tientallen jaren bestaat 'niet encyclopedisch' zijn?" Dit las ik verkeerd. Ik dacht te lezen: "Waarom zou een artikel over een sportclub dat reeds tientallen jaren bestaat 'niet encyclopedisch' zijn?" Excuus. hiro the club is open‍ 19 apr 2022 19:18 (CEST)

Beste Hiro, volgens mij staat er in WP:Vijf zuilen niets over relevantie. Er staat wel dat we streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is, vooral bij controversiële onderwerpen. Die zin heeft echter niets te maken met relevantie. Akadunzio (overleg) 21 apr 2022 23:21 (CEST)

"[Wikipedia] is geen verzameling van trivia", met een link naar ons artikel triviaal. Triviaal kun je uitleggen als niet bijzonder of vanzelfsprekend. Als iets niet bijzonder is, wordt het niet breed uitgemeten in publicaties. Wanneer vindt een bron iets bijzonder? Geen idee, dat is ook niet aan ons om te bepalen maar aan dat medium. Als er gepubliceerd is, is een onderwerp blijkbaar bijzonder genoeg geweest om erover te publiceren. En dan kunnen wij vervolgens die relevantie aannemen en zelf een artikel schrijven. hiro the club is open‍ 22 apr 2022 00:26 (CEST)

Je doet alsof er over triviale dingen niets geschreven wordt. Iets is niet relevant wanneer er eender welke bron iets over schrijft. iets waar alleen de plaatselijke reporter iets over schrijft is gewoon triviaal. Akadunzio (overleg) 22 apr 2022 19:54 (CEST)

Bestek is heel alledaags, maar toch zijn er wetenschappelijke studies naar verricht en zijn er hele boeken over geschreven. Dat maakt bestek "bijzonder" = relevant voor een beschrijving in de encyclopedie. Wat 'triviaal' is, in de context van relevantie, is datgene waar inderdaad níet over gepubliceerd is. Zoals jij eerder zelf al schreef, moeten de publicaties wel gezaghebbend zijn en daarnaast ook onafhankelijk. Niet zomaar elke bron is een goede bron voor onze artikelen, ik dacht dat dat wel een open deur was. Een berichtje in het plaatselijke sufferdje is leuk voor ome Henk en tante Sjaan, maar niet voor een encyclopedie die neutraliteit en betrouwbaarheid nastreeft. hiro the club is open‍ 22 apr 2022 21:29 (CEST)

Bestek is nu iets wat zeer alledaags of triviaal is. En in de vijf zuilen staat niets over relevantie, dus moet je het gebruik van het woord triviaal niet gaan vertalen naar niet-relevant. Akadunzio (overleg) 22 apr 2022 23:25 (CEST)

Bestek is iets wat blijkbaar bijzonder genoeg is om over te publiceren. De plaatselijke petanqueclub is dan weer níet bijzonder genoeg, want er wordt niet over gepubliceerd. Het is echt zo moeilijk niet. En het volgt gewoon uit de vijf zuilen, waar relevantie wel degelijk aan bod komt. hiro the club is open‍ 22 apr 2022 23:35 (CEST)

Neen, relevantie wordt niet besproken in de vijf zuilen. En over een plaatselijke petanqueclub kan ook uitvoerig gepubliceerd worden. Maar dat toont geen enkele relevantie aan. Akadunzio (overleg) 23 apr 2022 00:01 (CEST)

Ja, relevantie wordt wel besproken in de vijf zuilen. En de relevantie blijkt juist uit het feit dat er gepubliceerd is over een onderwerp, al is het een plaatselijke petanqueclub. Let wel; de publicatie moet onafhankelijk en gezaghebbend zijn. Een plaatselijk stukje valt daarmee af. hiro the club is open‍ 23 apr 2022 01:37 (CEST)

Dat de inhoud verifieerbaar moet zijn in gezaghebbende publicaties staat onder het vakje neutraliteit en heeft dus niets te maken met relevantie. Akadunzio (overleg) 4 mei 2022 00:11 (CEST)

Je bent nu gigantisch aan het stropoppen. In ons gesprek heb ik het woord 'verifieerbaar' geen enkele keer genoemd, maar je doet nu net alsof ik het als argument heb gebruikt om het vervolgens te weerleggen. Wat ik wel heb gezegd, is dat relevantie in de vijf zuilen staat. Ook heb ik uitgelegd hóe het er in staat. hiro the club is open‍ 4 mei 2022 00:17 (CEST)

Je bent gewoon zaken aan het dooreenhaspelen. Inhoud moet volgens de vijf zuilen verifieerbaar zijn in gezaghebbende publicaties vanwege de neutraliteit. Die gezaghebbende publicaties hebben dus niets te maken met de relevantie zoals jij hier beweert. Je hoeft me dus niet te beschuldigen van stropoppen. Ik citeer hier gewoon wat in de vijf zuilen staat en dat is dus relevant voor deze discussie. Akadunzio (overleg) 5 mei 2022 20:16 (CEST)

((na bwc's) Bij handbal hanteren we als ongeschreven norm de competities op landelijk niveau en dus de verenigingen die op dat niveau spelen of gespeeld hebben. (onafhankelijk bronnen zijn daar dan ook geen probleem) Dus van een vereniging die van landelijk niveau wegzakt naar regionaal niveau wordt de pagina niet verwijderd. Dit vertalen naar voetbal zou betekenen dat alle pagina's van verenigingen die niet tenminste op hoofdklasse niveau spelen of hebben gespeeld, verwijderd moeten worden. Andersom moet je ook de vraag stellen of het is welke verenigingen mogen of behoren een eigen pagina te hebben? E.g. bij volleybal, toch zeker geen niche sport, zijn er niet eens seizoenspagina's van de eredivisie. Het zou me dan ook niet verbazen wanneer niet voor alle verenigingen die ooit in de eredivisie gespeeld hebben er een verenigingspagina bestaat. --Sb008 (overleg) 19 apr 2022 18:23 (CEST)

Niet eens alle verenigingen die landskampioen zijn geweest hebben een pagina (zoals Blokkeer). Hobbema (overleg) 19 apr 2022 18:57 (CEST)

@Hobbema: Ik hen het nergens over landskampioenen gehad, maar over ploegen in de eredivisie. Maar als ik naar de lijsten kampioenen mannen en kampioenen vrouwen kijk, zie ik in beide lijsten rode links en lijkt het er dus op dat zelfs niet alle verenigingen die landskampioen zijn geweest, een eigen pagina hebben. Maar de facto ging het me daar niet eens om, maar om de onbalans tussen de verschillende sporten. Bij de ene sport (voetbal) heeft zelfs de meest ombeduidende vereniging een eigen pagina, terwijl bij andere sporten niet eens alle verenigingen op het hoogste niveau een pagina hebben. Daarmee wordt het lastig om generieke criteria op te stellen. --Sb008 (overleg) 21 apr 2022 20:41 (CEST)

Dat wilde ik eigenlijk ook zeggen. Groet, Hobbema (overleg) 21 apr 2022 22:28 (CEST)

@Hobbema: Oops, ik zie het nu, ik heb je zin helemaal verkeerd gelezen. "Niet eens" heb ik gelezen als "Oneens," ipv "Zelfs niet", sry. --Sb008 (overleg) 22 apr 2022 02:25 (CEST)

Er is inderdaad een onbalans tussen voetbal en andere sporten, maar dat is in de media ook zo. Zo verschijnt er meer over een onbeduidende voetbalclub op lager niveau dan over een vergane club in het volleybal, het handbal of het basketbal, zelfs als die landskampioen geweest zijn. Een criteria zou kunnen zijn dat we ons bij relevantie beperken tot hetgeen in de landelijke of nationale media verschijnt. Hetgeen wat in de regionale pers verschijnt is niet relevant genoeg om landelijk verspreid te worden en dus ook niet om in een encyclopedie opgenomen te worden. En het is eigenlijk vrij makkelijk vast te stellen welk niveau in iedere sport nog interessant genoeg is om over het heel Nederland of of over heel Vlaanderen verspreid te worden. Je zou zelfs kunnen stellen dat als we dit wel relevant vinden, we de gezaghebbende bronnen tegenspreken, want die vonden het niet relevant genoeg. En dit criteria is uiteraard tijdsgebonden. In het begin van de vorige eeuw werden andere sportclubs belangrijk genoeg gevonden om beschreven te worden dan in deze eeuw. Akadunzio (overleg) 21 apr 2022 23:37 (CEST)

Als je het zo stelt, hoeft er dus niets veranderd te worden aan onze huidige werkwijze. Het komt hooguit voor nieuwkomers misschien minder eerlijk en transparant over, maar dat is dan maar zo. Sietske | _Reageren? 21 apr 2022 23:44 (CEST)

We moeten mogelijk dus niet op zoek naar algemene criteria, maar naar criteria per sport. Landelijk krant vind ik daarbij geen optimaal criterium. Alle landelijke kranten zijn in sommige opzichten namelijk behoorlijk regionaal. E.g. in het AD kom ik wel iets tegen over clubs op laag niveau uit de omgeving R'dam en niet over een club op hetzelfde niveau uit laten we zeggen Friesland. Bij het Parool heb je iets vergelijkbaars met A'dam. De landelijke kranten zijn hoe dan ook meer randstad gericht. --Sb008 (overleg) 22 apr 2022 02:40 (CEST)

Het zit toch net iets anders. Het Algemeen Dagblad heeft naast een landelijke editie zeven regionale titels, alle in Zuid-Holland en Utrecht, waaronder het Rotterdams Dagblad. In die specifieke, regionale editie ligt de lat voor Rotterdamse sportclubs uiteraard veel lager dan voor Friese sportclubs. De relevantie van de eerste wordt naar regionale maatstaven beoordeeld, en die van de laatste naar landelijke maatstaven. En Het Parool is al zo'n 25 jaar eigenlijk geen landelijke krant meer, maar een Amsterdamse. Edoch, aangezien er, zoals wij allen weten, buiten Amsterdam nooit wat gebeurt, en Het Parool dus in de praktijk ongeveer hetzelfde nieuws brengt als bijvoorbeeld de Volkskrant, heeft de krant zijn landelijke imago behouden. Eén stoplicht springt op rood... — Matroos Vos (overleg) 22 apr 2022 04:08 (CEST)

Ik ben nog steeds van mening dat er een aparte WikiSport moet komen waar iedereen naar hartelust alle nog zo kleine weetjes over sport(clubs) kwijt kan, zodat we hier op Wikipedia van die onevenwichtige ballast en bijbehorende discussies verlost zijn. Bovendien zouden we daarmee eindelijk een zusterproject met voldoende enthousiaste gebruikers hebben, in plaats van de huidige zusterprojecten waar niemand de stekker uit durft te lijken trekken. Groeten, Paul2 (overleg) 22 apr 2022 05:30 (CEST)

Doe dan gelijk ook een wiki-beestjes, wiki-dorpjes en wiki-monumenten, over ballast gesproken. Putmetkeren (overleg) 22 apr 2022 19:17 (CEST)

Vreemd hoe deze discussie toch weer van het rechte pad afwijkt (Sb008: "We moeten mogelijk dus niet op zoek naar algemene criteria, maar naar criteria per sport"), terwijl hiro het hierboven voor de zoveelste keer haarfijn heeft uitgelegd. Er bestaan geen onderwerpen die uit hun aard relevant zijn voor de encyclopedie. Het enige criterium is een meer dan triviale behandeling ervan in bronnen van enig kaliber. Wordt daaraan voldaan, dan kan willekeurig welk onderwerp een artikel krijgen. Het onderwerp Verenigde Staten bijvoorbeeld is dan ook niet intrinsiek relevant voor Wikipedia; het 'verdient' hier louter en alleen een artikel omdat er vele duizenden gezaghebbende bronnen over te vinden zijn. Marrakech (overleg) 22 apr 2022 09:09 (CEST)

Dus je wilt zeggen dat een club uit de hoofdklasse voetbal, op Wiki meer aandacht verdient, dan de landskampioen rugby, omdat deze in de pers ook meer aandacht krijgt. Dat dit de facto alleen komt vanwege de grotere populariteit van voetbal t.o.v. rugby is daarbij niet relevant. Wiki is een populariteits reflectie. --Sb008 (overleg) 22 apr 2022 11:37 (CEST)

Ja, als de aandacht buiten Wikipedia boven een bepaalde drempel uitkomt, kan een onderwerp een artikel krijgen. En in zekere zin weerspiegelt Wikipedia inderdaad welke onderwerpen populair zijn. Of liever gezegd: welke onderwerpen op belangstelling in betrouwbare en onafhankelijke bronnen kunnen rekenen. Marrakech (overleg) 22 apr 2022 17:01 (CEST)

Je schrijft impliciet dat populaire zaken betrouwbaarder zijn, maar dat lijkt me toch echt onzin. Putmetkeren (overleg) 22 apr 2022 17:47 (CEST)

Volgens mij is WP een encyclopedie en geen hitlijst. --Sb008 (overleg) 22 apr 2022 19:12 (CEST)

Dat valt niet uit mijn woorden af te leiden. Marrakech (overleg) 22 apr 2022 20:06 (CEST)

"En in zekere zin weerspiegelt Wikipedia inderdaad welke onderwerpen populair zijn." Een hitlijst weerspiegelt welke platen populair zijn. --Sb008 (overleg) 22 apr 2022 20:24 (CEST)

Dat is een tendentieuze interpretatie van een genuanceerde uitspraak, die ik in de daaropvolgende zin nog verder nuanceerde. Maar goed, heb je ook een inhoudelijk bezwaar tegen wat ik schreef? Marrakech (overleg) 22 apr 2022 21:53 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Marrakech: Wat maakt je uitspraak genuanceerd? Omdat Je "in zekere zin" zegt? En waarom maakt "Of liever gezegd: welke onderwerpen op belangstelling in betrouwbare en onafhankelijke bronnen kunnen rekenen." het nog genuanceerder? Volgens mij zeg je daarmee hetzelfde als de voorafgaande zin. Bijna alles is tegenwoordig commercieel gedreven. Commerciele organisaties besteden aandacht aan wat bij hun publiek op belangstelling kan rekenen, immers ze willen hun "product" verkopen. Kortom, onderwerpen die in betrouwbare en onafhabkelijk bronnen op belangstelling kunnen rekenen wordt in sterke mate bepaald door de consumenten van die bron. Oftewel, hetgeen dat populair is onder de consumenten. Al is het nogal wrang om bij oorlog/moord/hongersnood en wat zo meer om over populair te rekenen. Betrouwbaar en onafhanelijk zijn ook zeer rekbare begrippen. De Telegraaf of de Volkskrant zullen een andere weergave geven van politieke zaken. Betrouwbaar en onafhankelijk is alleen dat wat zich tot de harde feiten beperkt en hierin volledig is. (Dus geen filtering uitvoert) E.g. een dergelijke krant zou waarschijnlijk amper verkopen. Tenslotte, mijn bezwaar was heel inhoudelijk. In Wikipedia hoort niet alleen aan bod te komen wat populair is (een hitlijst) maar ook de soorten kennis die minder populariteit genieten (het is een encyclopedie). Oftewel er zal naar een balans gezocht moeten worden tussen populariteit en, wat ik maar even de maatschappelijk taak van een encyclopedie noem, aandacht besteden aan de minder geijkte onderwerpen. Dit betekent dat je waarschijnlijk per sport, of algemener onderwerpsoort specifiek, andere criteria zal moeten opstellen. --Sb008 (overleg) 23 apr 2022 23:41 (CEST)

Je rekt het begrip populair nu wel erg ver op, Sb008. Tal van onderwerpen, zoals de relativiteitstheorie, tuberculose of de aardbevingen in Groningen, zou ikzelf althans niet populair willen noemen. Verder is de 'maatschappelijke taak' van een encyclopedie om lezers een aperçu te bieden van wat veel uitvoeriger in gezaghebbende bronnen wordt behandeld. Als zo'n bron nooit serieuze aandacht heeft besteed aan de welbekende lantaarnpaal voor mijn deur of aan een subregionale handbalvereniging in Zuid-Ossetië, dan hoeft Wikipedia dat dus ook niet te doen. Dat volgt overigens ook duidelijk uit onze regels en richtlijnen. Marrakech (overleg) 24 apr 2022 00:19 (CEST)

't Is inderdaad wat vreemd om te stellen dat het eisen van gezaghebbende bronnen zou leiden tot een Wikipedia waarin alleen populaire onderwerpen aan bod komen. Een onderwerp waarover je nooit iets zult lezen in kranten, publiekstijdschriften etc., maar waarover wel wetenschappelijke publicaties, artikelen in gerenommeerde vaktijdschriften etc. verschenen zijn, voldoet prima aan die bronneneis. Een lemma over een wat minder populaire sport, waarover wel artikelen in bijvoorbeeld een gezaghebbend sporttijdschrift te vinden zijn, wordt dus geen geen strobreed in de weg gelegd als je vasthoudt aan de in principe voor elk onderwerp geldende gezaghebbendebronneneis. — Matroos Vos (overleg) 24 apr 2022 03:27 (CEST)

@Hiro: In de Wikipedia:Vijf zuilen staat inderdaad: "We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties." Maar zoals je weet en iedereen hier trouwens, veegt Wikipedia met die uitspraak dagelijks zijn kont af. Een groot deel van WP:NL is blind overgenomen van anderstalige Wikipedia's, die echt niet tot de gezaghebbende publicaties behoren. Hetzelfde geldt voor het overnemen van gegevens van Wikidata. WP:NL is verder voor een groot deel bronloos. Het begrip "gezaghebbende publicaties" is op WP:NL zeer rekbaar. Recent werd hier in De Kroeg een nieuw lemma besproken over een Belgische voetbaltrainer van een vijfde klasse voetbalclub op provinciaal niveau. De informatie hiervoor kwam van regionale kranten, waarmee ook die nu tot de volgens WP:NL "gezaghebbende publicaties" behoren. Zo lust ik er nog wel een paar. En dan heb ik nog niet het standaardgebruik van het overnemen van informatie van wiki's genoemd, zoals die van iMDb. Het is leuk de Vijf zuilen als voorbeeld te nemen, maar de harde praktijk is anders. Het toverwoord op WP:NL is niet "gezaghebbende bronnen", maar "productie". HT (overleg) 24 apr 2022 05:31 (CEST)

Ik ben het geheel eens met wat je schrijft, HT. De vraag is waarom wij zo graag produceren (kwantiteit vs kwaliteit) maar relevantie en betrouwbaarheid zo makkelijk negeren. Ik heb daar wel een idee bij, maar dat is speculatie. Mogelijk moet het gezocht worden in het feit dat iedereen kan bijdragen aan wat als een hobby wordt gezien? Start dan een blog, zou je zeggen, en leef je daar op uit. Voor een encyclopedie gelden nu eenmaal strengere eisen dan voor een medium waar je lekker naar hartenlust kunt schrijven. Nou ja, zouden strengere eisen moeten gelden. hiro the club is open‍ 24 apr 2022 11:28 (CEST)

Ook ik ben het met de conclusie eens. Echter halen de meeste initiatieven die gericht zijn op een verbetering van brongebruik hier geen meerderheid van stemmen. Wat gaat daar dan mis? StuivertjeWisselen (overleg) 25 apr 2022 13:14 (CEST)

@Matroos Vos: Bij sport is het helaas zo dat je je zelden kan beroepen op wetenschappelijke publicaties, artikelen in gerenommeerde vaktijdschriften etc. Vaak is Delpher daar je enige bron, al komt het ook wel eens voor dat iemand een (prive) verzameling heeft opgebouwd met allerlei gegevens. Bij deze beide bronnen zijn zaken waar we op WP zoveel waarde aan hechten, onafhankelijk/neutraal en betrouwbaar, een probleem. Als eerste betrouwbaarheid. Ik richt me hierbij voor het gemak even op voetbal. Wanneer je aan de hand van de krantenpublicaties de competitie resultaten van een seizoen probeert te verzamelen is het niet ongebruikelijk dat je bij een en dezelfde wedstrijd, twee of zelfs meer verschillende uitslagen vindt. Al doet zich dat probleem vooral met westrijden in het verleden voor en komt het heden ten dagen niet meer zoveel voor. Dat is, waar het uitslagen betreft, we zien nog altijd verschillen bij e.g. in de hoeveelste minuut een doelpunt is gevallen, een gele/rode kaart is uitgedeeld of wie de doelpuntenmaker is. Ook zien we, met name in het verleden dat er helemaal geen uitslag bij een wedstrijd is te vinden. Met name bij wedstrijden die niet standaard in het weekend zijn gespeeld, e.g. een inhaalwedstrijd waarvan de uitslag dus niet op de de maandag met de hele bulk aan uitslagen wordt gepubliceert, maar op een andere doordeweekse dag. Kortom, het zal niet altijd lukken om bij een seizoen de uitslagen van alle wedstrijdenn te vinden met een 100% zekerheid dat deze correct zijn. Moeten we dan maar geen uitslagen meer opnemen op een seizoenspagina of accepteren we een 90% correctheid? En dat is nog voetbal, bij andere sporten ligt het vaak nog veel lastiger. Dus wat is betrowbaarheid in sport? Als we harde cijfers links laten liggen, komen we bij het andere punt onafhankelijk/neutraal. Bij sport in een internationaal kader zullen wedstrijdverslagen gekleurd zijn ten faveure van NL. Niet alleen internationaal zien we dit. Elke krant heeft wel zo'n beetje zijn voorkeurclub. Net als in politieke zaken, ook hier heeft elke krant zijn voorkeurskleur. Wat kan je ook anders verwachten met een oorsprong vanuit het zuilensysteem. Dus onafhankelijk/neutraal kan je eigenlijk ook wel vergeten. Nog los daarvan, zoals eerder aangegeven speelt een krant in op de wensen van zijn lezers. Voetbal krijgt daarbij de bulk van de aandacht. Het populariteits fenomeen. Uit perspectief van de krant volledig te begrijpen. WP is een encyclopedie en heeft een ander doel. Volgens van Dale is een encyclopedie: "alfabetisch geordend boek of bestand met beschrijvende informatie, afbeeldingen enz. over een groot aantal zaken en begrippen". Ondanks dat ik niets op heb met basketball, vind ik een EK basketbal minstens even encyclopedisch als een seizoen in de NLse hoofdklasse voetbal. Echter ik kan van een hoofdklasse seizoen uit de 80'er jaren veel eenvoudiger bronnen vinden dan over een EK basketbal in de 80'er jaren. De inmiddels niet meer bestaande handbal vereniging Athene zou niet Wikiwaardig zijn omdat er buiten wat uitslagen niet echt onafhankelijke betrouwbare bronnen over de vereniging zelf zijn te vinden, terwijl ze bij de dames Nederlands kampioen zijn geweest,\. Daarentegen een voetbalvereniging uit de 5e klasse, die zo regionaal is dat de spelers bij een uitwedstrijd ongeveer even ver moeten rijden als bij een thuiswedstrijd, beschikt wel over een Wikipagina. Ongebalanceerde aandacht en dus berichtgeving over voetbal t.o.v. andere sporten leidt tot een ongebalanceerde beschikbaarheid van bronnen. Kortom je kan m.i. niet voor alle sporten dezelfde criteria (even strikt) hanteren, of je krijgt bij sport het door voetbal overheerste beeld, zoals dat er nu is. Zodra je het woord "voetbal" kan spellen, kom je al bijna in aanmerking voor een eogen lemma. Een beeld dat het doel van een encyclopedie niet waardig is. We kunnen blij zijn dat er van al die plantengeslachten wetenschappelijk bronnen voorhanden zijn en we niet afhankelijk zijn van kranten, want anders kwam 75% van deze lemma's, waar de gemiddelde Nederlander nog nooit van heeft gehoord, in aanmerking voor verwijdering. Kortom, we kunnen niet overal de zelfde criteria (even strikt) hanteren. --Sb008 (overleg) 25 apr 2022 00:24 (CEST)

Sb008, je blijft een verkeerd beeld houden van het doel van een encyclopedie. Nogmaals, Wikipedia hoeft helemaal niet in gelijke mate aandacht te besteden aan alle verschillende sporten, of überhaupt aan de verschillende leden van een en dezelfde groep. Als er sprake is van een, zoals jij het noemt, ongebalanceerde beschikbaarheid van bronnen, dan hebben wij dat gewoon te accepteren. Het uitgangspunt moet niet zijn: ik vind dit een leuk/interessant/belangwekkend onderwerp en daarom zal ik er, ongeacht de beschikbaarheid van bronnen, een artikel over schrijven. Maar: over dit onderwerp zijn er degelijke bronnen voorhanden en ik ben er bovendien goed in thuis, en daarom zal ik er een artikel over aanmaken. Marrakech (overleg) 25 apr 2022 07:54 (CEST)

Ik zou niet weten waarom je sportverenigingen anders zou moeten behandelen dan monumenten, burgemeesters en andere vooral lokale onderwerpen. Je hebt maar één persoon nodig die het leuk vindt om er over te schrijven. Die persoon kan heel bekwaam zijn, maar er zijn ook schrijvers die ik niet erg serieus kan nemen. Het is daarom verstandig om je altijd op meerdere bronnen te baseren. Kranten zijn een belangrijke bron, maar gelukkig niet altijd de enige bron. Journalisten schrijven als het goed is over zaken waar ze verstand van hebben, maar het is niet verstandig om er op voorhand van uit te gaan dat alles wat in een krant staat ook juist is. Een voetbalwedstrijd met een onbekende uitslag ben ik in Nederland nog nooit tegengekomen. Wedstrijden die nooit gespeeld zijn of uitslagen die na een protest veranderd zijn, waren niet ongebruikelijk. Cattivi (overleg) 25 apr 2022 13:13 (CEST)

@Marrakech: Lees je wel wat ik schrijf? Ik pleit nu exact niet voor dezelfde criteria voor alle sporten. Waar bij voetbal maar liefst verenigingen op 10 verschillende speelniveau's aan de orde komen, is dit bij andere sporten (zo daar al 10 niveau's bestaan) onmogelijk gezien de veel beperktere beschikbaarheid vam bronnen. Echter het kan ook niet zo zijn dat bij bepaalde sporten er geen enkele vereniging aan bod komt omdat media niet of amper over deze sport berichten. Beschikbare bronnen is dan ook niet meer als 'n criteria en niet het zaligmakende alles bepalende criteria. In een encyclopedie horen in beginsel alle onderwerpen aan bod te komen, en niet alleen die waar de massa in is geinteresseerd. Nogmaals, WP is een encyclopedie en geen hitparade. --Sb008 (overleg) 25 apr 2022 15:07 (CEST)

Wij moeten niet op de stoel gaan zitten van de bronnen (media, wetenschappelijk etc) die relevantie bepalen. Wij nemen die relevantie slechts over. Het is niet de taak van een encyclopedie om te sturen of op te treden in het maatschappelijk belang. Wij volgen, om twee simpele redenen. Een encyclopedie vat samen en duidt wat al is vastgelegd, niet wat vastgelegd zou moeten worden. Die taak ligt toch echt bij de bronnen waar wij ons op baseren. Een tweede reden is verifieerbaarheid. Hoe wil je verifieerbare informatie bieden als er nauwelijks over een onderwerp gepubliceerd is? hiro the club is open‍ 25 apr 2022 16:59 (CEST)

Sb008, je laat je hier veel te veel leiden door emoties. Wikipedia is niet de plek om het onrecht in de wereld recht te zetten en al zeker niet om voor een valse gelijkheid te gaan zorgen. Wij horen gewoon een encyclopedie te schrijven in balans met de betrouwbare bronnen. Bovendien is er ook een immens verschil, en dat is totnogtoe ten onrechte genegeerd in deze discussie, tussen iets aan bod laten komen op Wikipedia en er hier een eigen artikel aan wijden. Het is niet omdat hier iets geen eigen artikel heeft dat het niet aan bod komt. Vele dingen worden enkel vermeld in artikels die aan een ander onderwerp gewijd zijn. Zo ook wanneer het om iets met betrekking to sport gaat. Het is perfect mogelijk dat een bepaalde sportclub enkel aan bod komt in een artikel over een bepaalde competitie, maar niet relevant genoeg is voor een eigen zelfstandig artikel.Tvx1 (overleg) 1 mei 2022 20:10 (CEST)

 Opmerking Uitslagen van de voetbalwedstrijden t/m 3e klasse zondag (vroeger ook 4e en soms lager) en t/m 4e klasse zaterdag worden tot op heden nog vermeld op de NOS teletekst (vanaf pagina 894). ARVER (overleg) 5 mei 2022 18:14 (CEST)

Zondag Hoofdklasse A 1997/98

@Cattivi: De uitslag van alle voetbalwedstrijden zal best wel ergens bekend zijn. Echter in Delpher of elders online is deze niet altijd terug te vinden. Mogelijk is je ooit opgevallen dat de pagina Zondag Hoofdklasse A 1997/98 ontbreekt. Je bent bij deze uitgenodigt om deze pagina te creeren, dat heet inclusief een uitslagenmatrix. Zo je alle uitslagen al vindt, is het de vraag of ze correct zijn. Zoals ik al heb aangegeven, is het geen uitzondering dat verschillende kranten een andere uitslag voor een en dezelfde wedstrijd publiceren. De enige die over de uitslagen gaat is de KNVB. Zij hebben helaas geen publieke resultaten database. Ik betwijfel zelfs of zo'n databse hoe dan ook bestaat. --Sb008 (overleg) 25 apr 2022 15:31 (CEST)

Ik heb destijds alle seizoenspagina's van de Hoofdklasse proberen aan te maken, alleen de genoemde ontbrekende kwam ik met uitslagen niet uit. Zelfs met toegang tot de echte kranten (Noordhollands Dagblad, Parool, Telegraaf) in het archief en inclusief medewerking van een sportjournalist kwamen we tot niet kloppende uitslagen in combinatie met de eindstand. ARVER (overleg) 25 apr 2022 16:41 (CEST)

Kun je je nog herinneren welke eindstand je toen gebruikt hebt? De eindstand in het Leidsch Dagblad is niet helemaal gelijk aan de eindstand op voetbalwest.nl, maar dat zal waarschijnlijk niet veroorzaakt worden door verkeerde uitslagen. Cattivi (overleg) 25 apr 2022 17:25 (CEST) Zelfs op de RSSSF site vind je al twee verschillende eindstanden. [1] en [2] Cattivi (overleg) 25 apr 2022 18:58 (CEST)

Ik weet dat ik eindstanden op Voetbalwest had gezien, in het Noordhollands Dagblad, maar ook op de website van één van de betrokken clubs. En ik had vervolgens nagenoeg alle uitslagen en deed ik aan de hand daarvan de controlecheck door een eigen eindstand te maken. En toen kwam ik ook weer op een ander getal uit. Waarna mij opviel dat een aantal uitslagen van wedstrijden tussen de diverse bronnen niet overeen kwamen. En met behulp van die sportjournalist hebben we nog geprobeerd toch nog te kijken of we dingen over het hoofd zagen zoals ongeldig verklaarde wedstrijden, strafpunten etc. Maar helaas lukte het ons niet (en kregen ook geen medewerking van de KNVB) om de stand en uitslagen van dat seizoen kloppend te maken. ARVER (overleg) 25 apr 2022 20:03 (CEST)

(ma bwc) @ARVER: Ik weet wat voor een inspanning jij in het verleden hebt geleverd om alles compleet te krijgen. Dat dit ene seizoen ontbreekt moet je dan ook niet als kritiek lezen, maar als illustratie dat je niet zomaar alles vindt. Destijds werden, zelfs de hoofdklassen, door de zogenaamde landelijke kranten vaak als iets regionaals gezien. Er waren dan ook niet in alle alle landelijke kranten structureel de uitslagen van alle hoofdklassen terug te vinden. Grofweg de eerste helft van het desbetreffende seizoen is nog wel terug te vinden. --Sb008 (overleg) 25 apr 2022 17:38 (CEST)

Ik zie het ook niet als kritiek. Ik leg alleen even uit waarom dat ene artikel, als enige van de serie, niet is aangemaakt. ARVER (overleg) 25 apr 2022 20:05 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Cattivi: Hier heb je mij alle bekende resultaten, de 97 wedstrijden van 1997, de 84 wedstrijden van 1998 ontbreken. De wedstrijd AFC'34 v Argon (2-0) kan ook Argon v AFC'34 (0-2) zijn geweest. Net zo kan Hollandia v UVS (3-0) ook UVS v Hollandia (0-3) zijn geweest. Oftewel, de uitslag en winnaar zijn bekend, niet wie de thuisspelende ploeg was.

	AFC	A34	ARG	DHC	DWV	ELI	FEY	HOL	HIA	NEP	TON	UVS	VCS	ZSC
AFC		0-1	0-2	1-0	2-3	3-1	2-0	1-2	3-4	0-1	4-0	3-0	1-0	2-4
AFC '34	2-0		2-0	0-3	3-1	1-1	2-1	3-2	1-0	3-0	3-4	1-1	3-3	4-1
Argon		0-0					4-0	2-4	1-1			2-2	1-0	5-2
DHC		1-1	3-1		2-0	2-2	0-2	3-1	1-1	0-0
DWV			0-3	0-0		1-2	2-1	1-1	1-0	6-2
Elinkwijk	1-1	0-3	1-1				1-0	0-0	1-2		1-3		3-0
Feyenoord	2-2	3-4						1-0			0-0	2-1	4-0
Holland	2-0	3-4									1-2	1-2	2-0	1-1
Hollandia	1-0	3-1					0-1	3-0			6-0	3-0
Neptunus		1-2	1-1			1-1	0-3	0-2	0-1		1-0			0-0
Tonegido	4-0		1-0	2-1	1-2			3-2				2-0	1-1	2-2
UVS				0-0	0-1	2-3			0-2	2-0			5-0	4-0
VCS				2-1	1-1	3-4			0-1	2-1
Zwarte Schaopen				1-3	4-4	2-2	2-2		5-1	0-1

Sb008 (overleg) 26 apr 2022 00:40 (CEST)

Ik heb een begin gemaakt met een databank op mijn eigen laptop. Het eerste probleem dat ik tegenkom is Zwarte Schapen - DHC 1-3 (Stem) of 2-3 (Leidsch Dagblad) verder lijkt alles nog te kloppen tot begin maart 1998. Ik maak het morgen wel af. Ik zal morgen ook nog kijken naar wat er in Voetbal International staat, Cattivi (overleg) 26 apr 2022 01:28 (CEST)

De eindstand in Voetbal International is reproduceerbaar met uitslagen in betrouwbare bronnen. Dat is deze. De enige uitslag die misschien niet in een online krantenarchief staat is Elinkwijk- DWV 5-1 (niet 5-0) (Voetbal International 18 februari 1998 p62) AFC '34 en Hollandia speelden al op 24 augustus hun eerste wedstrijd, dit staat al goed. Zwarte Schapen - DHC 1-3 staat ook in VI. Cattivi (overleg) 26 apr 2022 11:40 (CEST)

Als je dan toch bezig bent met een database, kun je de uitslagen net zo goed meteen in Wikidata zetten. Zie Q199367 voor een voorbeeld. hiro the club is open‍ 26 apr 2022 12:17 (CEST)

@Cattivi: Ik heb inmiddels op de Wikipagina een volledige uitslagenmatrix geplaatst. Alleen met ZWS v DHC 2-3 kom je voor beide teams tot de doelcijfers als op de RSSSF pagina. Dus niet met 1-3 zoals volgens jouw zeggen ook in VI staat. Door bij ELI v DWV, 5-0 in 5-1 wijzigen wordt het wel kloppend voor die 2 ploegen met RSSSF. Dan wijkt het ook nog voor 3 andere ploegen af met RSSSF. Namelijk, HOL doelsaldo 37-46 (RSSSF 38-47), NEP 28-46 (RSSSF 28-47) en AFC 31-42 (RSSSF 33-43). --Sb008 (overleg) 26 apr 2022 12:52 (CEST)

Beter nu? De gebruikte bron is dus eigenlijk van alles behalve het Leidsch Dagblad.... Wel: De Stem, Rotterdamsch Nieuwsblad, rsssf, en voor 1 wedstrijd Voetbal International. Cattivi (overleg) 26 apr 2022 14:11 (CEST)

@Cattivi: Nee, want om de doelcijfers overeenkomstig met die van RSSSF te krijgen, zal er voor die 3 ploegen (AFC, HOL en NEP) tenminste de uitslag van 1 van hun wedstrijden moeten veranderen. E.g. HOL en AFC hebben in 1 van hun 2 onderlinge wedstrijdem beide 1x meer gescoord. (HOL v AFC verandert van 2-0 in 3-1, of AFC v HOL verandert van 0-1 in 1-2) en daarnaast heeft AFC in 1 van de 2 onderlinge wedstrijden met NEP 1x neer gescoord (NEP v AFC verandert van 3-1 in 3-2, of AFC v NEP verandert van 0-1 in 1-1. Dit laatste kan niet omdat het puntenaantal voor beide ploegen dan ook zou wijzigen.) Overigens bijna 30 van de uitslagen stonden als zodanig niet in het Leids Dagblad omdat deze niet leesbaar waren (verscholen bij de middennaad), maar zijn, ervan uitgaande dat de tussenklassemten juist waren, beredeneerd. --Sb008 (overleg) 26 apr 2022 15:15 (CEST)

Het Leidsch Dagblad kun je beter links laten liggen. AFC-Holland eindigde in 1-2 zoals ik hierboven al had ingevuld. hier staat die uitslag ook. Cattivi Neptunus- AFC 3-2 [3] (overleg) 26 apr 2022 15:48 (CEST)

Verticale weergave kop in Android browsers

Teruggedraaide bewerkingen van gebruiker:Jobbert202 lieten mij een vreemd verschijnsel bij weergave op mobiele android-apparaten zien: een kop direct onder " Stamboom" wordt verticaal getoond. Zie bijgevoegde afbeelding. FredTC (overleg) 2 mei 2022 09:17 (CEST)

Een beetje context is handig: het gaat om {{Link stamboom}} op Bernhard van Lippe-Biesterfeld. Vreemd dat die stamboomlink daar terechtkomt. Misschien heeft het iets te maken met de laatste wijziging aan dat sjabloon door Strepulah. –bdijkstra (overleg) 2 mei 2022 09:40 (CEST)

Sorry, ik dacht dat verwijzing naar de edits van de betreffende gebruiker voldoende waren. Het probleem doet zich bij meerdere personen voor, o.a.: Bernhard van Lippe-Biesterfeld, Hendrik van Mecklenburg-Schwerin, Beatrix der Nederlanden, etc. Het probleem doet zich echter niet voor bij Willem III der Nederlanden, Wilhelmina der Nederlanden, etc. In alle gevallen is de situatie: sjabloonaanroep, enige tekst, kopje. Waarom in het ene geval het kopje correct wordt getoond en in een ander geval verticaal, is mij niet duidelijk. Mogelijk is het de hoeveelheid tekst tussen sjabloonaanroep en kopje van invloed. FredTC (overleg) 2 mei 2022 10:57 (CEST)

Het probleem zat hem inderdaad in het sjabloon na mijn laatste wijziging, maar terugzetten zou een vorig probleem terugbrengen, dus ik heb het sjabloon even helemaal omgebouwd. Volgens mij zou het nu weer goed moeten werken. Groeten, --Strepulah (💬) 2 mei 2022 11:20 (CEST)

@Strepulah Bedankt voor de snelle actie. Toch vraag ik me af of jouw wijziging misschien aanvankelijk wel goed heeft gewerkt, maar dat later door een wijziging in de ondersteunende Wiki-software het probleem is ontstaan. Ik kan me zo moeilijk voorstellen dat ik 13 maanden lang niet heb gemerkt dat die kopjes verticaal werden. FredTC (overleg) 2 mei 2022 11:53 (CEST)

O ja, dat zou goed kunnen inderdaad. --Strepulah (💬) 2 mei 2022 11:59 (CEST)

Android toont zijbalk als eerste

Als ik op mijn Android het lemma Decimaal talstelsel oproep, komt eerst de zijbalk in beeld. De zijbalk bevat verwijzingen naar andere talstelsels. Ik schat in dat iemand die dit lemma wil zien op zijn telefoon niet dit als eerste wil zien. Ik zie dat een zijbalk wordt opgebouwd vanaf de plek waar hij in een tekst is opgeroepen. Betekent dit dat men er beter aan doet pas een zijbalk met dit soort informatie op te roepen nadat de definitie voor het te behandelen onderwerp gegeven is?

Alody (overleg) 2 mei 2022 14:53 (CEST)

De eerste zijbalk of infobox hoort in de desktopweergave helemaal bovenin weergegeven te worden. Als iemand een manier weet om dat te doen én de door jou gewenste mobiele weergave te hebben, dan kunnen we overwegen om dat te implementeren. –bdijkstra (overleg) 2 mei 2022 15:26 (CEST)

Is er een reden om in de desktop-omgeving de eerste zijbalk te plaatsen voor de definitie van het te bespreken onderwerp? De definitie is in principe kort.

Ik zie dat de inhoudsopgave van het lemma ook na de definitie komt. Waarom de zijbalk niet? Zijn er afspraken over wat er in de infobox komt?

Is de afspraak dat daarin komt te staan van welk groter geheel iets deel uitmaakt en dat men elk lid van dat groter geheel opnoemt in de infobox?

Alody (overleg) 2 mei 2022 16:35 (CEST)

Je zou ook kunnen kiezen voor het inklapbaar maken van de zijbalk in de mobiele weergave (als dat tenmiste mogelijk is). Ook is er een andere wijze van een reeks artikelen in een deelvenster te plaatsen zoals in Sjabloon:Navigatie buslijnen Den Haag. FredTC (overleg) 2 mei 2022 16:54 (CEST)

zijbalken worden niet apart behandeld. Alleen infoboxen worden eigenlijk apart behandeld. Deze krijgen extra layout regels om ze full width te maken op lagere resoluties en een infobox wordt onder de introductie alinea van een artikel geplaatst. Met sidebars doet men niets. Daar moet men zelf mbv TemplateStyles iets aan doen om het een beetje toonbaar te maken. TheDJ (overleg) 3 mei 2022 14:53 (CEST)

Ik zie TheDJ hier onderscheid maken tussen infobox en zijbalk. Eerder lijkt -bdijkstra dat onderscheid niet te maken. Zowel infobox als zijbalk zouden in een desktopweergave als eerste moeten worden weergegeven. Ik denk dat de getalsystemen een infobox zouden kunnen gebruiken. Daarin komen de kenmerken van het getalsysteem dat aan de orde is. De zijbalk met de lijst van de andere telsystemen komt daaronder.

Alody (overleg) 3 mei 2022 15:12 (CEST)

Een infobox is een data tabel die korte feiten over het onderwerp geeft in een gestandaardiseerde manier over meerdere artikelen, de inhoud van een infobox gaat over het onderwerp zelf. Infoboxen gebruiken ook de klasse "infobox", waar verschillende software implementaties dan weer speciaal gedrag aan hangen (De mobiele website, de mobiele apps, google, Siri, Alexa). Een template als {{Zijbalk getalsystemen}} is een "zijbalk", of "sidebar" of "vertical nabox" en heeft als doel te navigeren naar gerelateerde artikelen, de inhoud gaat over 'andere' artikelen dan het artikel waar je naar kijkt. TheDJ (overleg) 3 mei 2022 15:22 (CEST)

Inrichting overlegpagina's

De huidige wijze waarop het overleg is ingericht zal ongetwijfeld het resultaat zijn van lang onderzoek en grondig experimenteren. Ik heb er echter een probleem mee. Overleggen leveren een lange lap tekst op. Ik ervaar dat al snel als gekriebel.

1. Ik heb de neiging een tekst waarvan ik hoop iets op te steken te voorzien van kopjes, van nummers etc en teksten die over hetzelfde gaan bij elkaar te zetten. Tijdens dat reorganiseren zou ik ook teksten anders willen formuleren, omdat de tekst dan voor mij beter zou lopen en ik de tekst beter zou begrijpen.
   1. Zo zou ik in ieder geval willen omgaan met de mij persoonlijk toegewezen overlegruimte.
   2. Als mij uit de reactie op deze tekst duidelijk wordt dat men er voorlopig niet hier aan wil, kan ik dat dan wel doen voor de onderwerpen die ik (eventueel) aankaart?
   3. Als men ook graag heeft dat ik mij hier conformeer aan wat gebruikelijk is met betrekking tot door mij aangedragen onderwerpen, kan ik de tekst van discussie dan voor mijn verwerking overhevelen naar mijn kladblok?

Alody (overleg) 2 mei 2022 15:14 (CEST)

Andermans teksten aanpassen zal ook op je eigen overlegpagina als onbeleefd gezien worden. In je kladblok heb je in principe onbeperkte vrijheid, mits je aangeeft waar de teksten vandaan komen (in verband met de licentie). Encycloon (overleg) 2 mei 2022 15:26 (CEST)

Omgang met eerdere tekst

Etiquette

ronde 1

Ik stelde aan de orde dat ik de neiging heb anders met de teksten in een overleg om te gaan dan gebruikelijk. Ik zou ook tijdens een overleg met kopjes willen werken en met lijsten. Ik hoop op die manier het overzicht tijdens een overleg te kunnen behouden. Ook hoop ik dat zo een tekst ontstaat die ook goed leesbaar is voor mensen die niet met hun neus op het overleg zitten. Onderdeel van de reorganisatie die mij voor ogen staat is dat het gaat inhouden dat ik teksten niet letterlijk overneem.

Encycloon wijst erop dat ik dan niet zou handelen volgens de etiquette.

Daarover wordt geschreven: Overlegpagina's

   Schrijf bijdragen aan discussies zo, dat eerdere bijdragen van anderen leesbaar blijven. Maak dus geen wezenlijke wijzigingen in de discussiebijdragen van anderen.
   Het veranderen van andermans commentaar – al is het maar een komma – roept bij velen irritatie op. Laat dat dus liever achterwege.

Wat ik hieruit leer is dat men graag zijn eigen tekst wil terugzien. Los ik dat op door het overleg met enige regelmaat opnieuw samen te vatten, maar dat onder de tekst van het eerdere overleg, zoals ik hier denk te doen?

Alody (overleg) 2 mei 2022 16:24 (CEST)

In principe, ja. Encycloon (overleg) 3 mei 2022 08:11 (CEST)

ronde 2

Vooraf:

1. Het is zonde dat overlegpagina's al snel alleen leesbaar zijn voor degenen die deelnemen aan het overleg en dat mogelijk ook alleen nog maar ten tijde van het overleg.
2. Persoonlijk wil ik overzicht houden over overleg waar ik bij betrokken ben.
3. Daarom startte ik een gesprek over de inrichting van overlegpagina's.
   1. Ik zou gebruik willen maken van kopjes.
   2. Van nummeringen
   3. En ik zou wat eerder is gezegd willen onderbrengen onder kopjes en onder nummers.
      1. Dat kan niet zonder het eerder gezegde anders te formuleren dan oorspronkelijk gedaan werd.
      2. Encycloon wees mij erop dat dit niet zou stroken met de etiquette. De eerdere bijdragen dienen onveranderd meegenomen te worden in het verdere overleg.
      3. Ik vroeg Encycloon of het een oplossing zou zijn als ik met enige regelmaat een samenvatting geef van het voorafgaande onder de integrale tekst van de discussie tot dan.
      4. Encycloon laat weten dat dit in principe zou moeten kunnen.

Wat nu:

1. In het algemeen: De etiquette wil dat we niet proberen te herformuleren wat een ander gezegd heeft. Er is een goede kans dat de ander zich niet in die herformulering kan vinden. De methode die mij voor ogen staat, giet wat de ander heeft gezegd wel in een andere vorm. Het helpt mij wat er gezegd is een plaats te geven, maar hoe groot is het risico dat de ander zich niet begrepen voelt? Raakt het overleg dan niet langs die weg op een ongewenst zijpad?
2. Zou ik willen dat mijn aanpak doordringt tot de etiquette?
   1. Eerlijk gezegd: ja. Ik denk dat het het overleg ten goede komt.
   2. Maar aan de andere kant: het kan ook een belemmering zijn voor mensen om het hunne in het overleg in te brengen.
3. Zou ik willen dat de etiquette die voorschrijft dat men eerdere teksten laat staan, wordt verlaten.
   1. Eerlijk gezegd: ja
      1. De teksten zijn niet bedoeld voor de eeuwigheid.
      2. En ook niet een verlengstuk van iemands persoonlijkheid.
      3. Ze zijn een bijdrage aan de gemeenschap.
4. Ik experimenteer verder op deze plek en hoor graag hoe men dit experiment ervaart.

Alody (overleg) 3 mei 2022 14:57 (CEST)

M.b.t. Ik experimenteer verder op deze plek...: liever niet hier. Beter is dat je deze discussie naar je eigen gebruikersruimte verplaatst, bijvoorbeeld op de pagina Gebruiker:Alody/Discussie. Als deze discussie hier voortduurt maakt het minder prettig voor hen die er niet mee geconfronteerd willen worden op deze kroegpagina. Hier gaat het toch vooral over zaken van meer niet-persoonlijke aard. VanBuren (overleg) 3 mei 2022 18:31 (CEST)

VanBuren (overleg) vindt mijn poging het gesprek voor mijzelf en anderen toegankelijker te maken door met kopjes en nummers te werken en af en toe een samenvatting te geven, iets van persoonlijke aard. Hij schat in dat het minder prettig wordt voor hen die er niet mee geconfronteerd willen worden.

Als een relevant aantal mensen toezeggen met mij te gaan onderzoeken of overleg beter verloopt als we de informatie wat beter verwerken door het onder kopjes onder te brengen en het te nummeren, en als wij af en toe laten zien hoe volgens ons de discussie er op enig moment voorstaat, dan wil ik mij best met hen terugtrekken op een speciale plaats voor dat onderzoek. Als we een vorm gevonden hebben, zullen we kijken waar deze het beste past. Als ik mij nu al terugtrek op mijn persoonlijke overlegpagina, maak ik er zelf die kwestie van persoonlijke aard van, wat het volgens mij niet is.

Alody (overleg) 3 mei 2022 19:28 (CEST)

ronde 3

Vooraf:

1. Het is zonde dat overlegpagina's al snel alleen leesbaar zijn voor degenen die deelnemen aan het overleg en dat mogelijk ook alleen nog maar ten tijde van het overleg.
2. Persoonlijk wil ik overzicht houden over overleg waar ik bij betrokken ben.
3. Daarom startte ik een gesprek over de inrichting van overlegpagina's.
   1. Ik zou gebruik willen maken van kopjes.
   2. Van nummeringen
   3. En ik zou wat eerder is gezegd willen onderbrengen onder kopjes en onder nummers.
      1. Dat kan niet zonder het eerder gezegde anders te formuleren dan oorspronkelijk gedaan werd.
      2. Encycloon wees mij erop dat dit niet zou stroken met de etiquette. De eerdere bijdragen dienen onveranderd meegenomen te worden in het verdere overleg.
      3. Ik vroeg Encycloon of het een oplossing zou zijn als ik met enige regelmaat een samenvatting geef van het voorafgaande onder de integrale tekst van de discussie tot dan.
      4. Encycloon laat weten dat dit in principe zou moeten kunnen.
         1. Ik laat weten zonder tegenbericht hier verder te willen onderzoeken.
         2. @VanBuren laat weten dat dit niet de ruimte voor experiment kan zijn. Hij verwijst mij naar mijn persoonlijke overlegpagina.
         3. Daar ik in dit onderwerp een belang zie dat mijn persoonlijk belang overstijgt, zie ik terugtrekken op mijn eigen terrein niet als een oplossing. Ik laat weten de discussie wel elders te willen voeren, maar dan op een openbaar terrein met enkele mensen die er met mij over willen nadenken.

Wat nu:

Ronde 2 eindigde op 3 mei. Het is nu 8 mei. Niemand pakte het gesprek op.

1. Inmiddels kwam ik nog een reden tegen om eens te kijken naar de wijze waarop het overleg is ingericht.
   1. Er is een knop waarmee je een reactie op een eerdere tekst kunt starten. De tekst van wie reageert komt dan met een inspringing onder de tekst te staan waarop gereageerd wordt.
   2. Deze techniek beperkt het aantal rondes van gedachtewisseling, denk ik, namelijk precies zoveel inspringingen als er zijn, als men niet genoodzaakt wil zijn naar rechts te scrollen.
   3. Deze techniek lijkt mij niet handig als men vanaf een klein scherm wilt lezen. Men krijgt dan veel blanco ruimte links, bij elke volgende ronde meer.

1. Kan het een oplossing zijn als de reactieknop maakt dat er al een startregel is in de reactie?
   1. In die regel zou dan moeten komen welk onderwerp aan de orde is, in welke ronde het gesprek is en op wie men reageert.
   2. Mogelijk kan men ook een ruimte bieden aan degene die reageert om het onderwerp nader te specificeren. Alle kans dat deze op een bepaald aspect reageert. Als hij dat aspect benoemd in een kopje geeft hij een mooie inleiding aan zijn bijdrage.
   3. Deze regel scrolt niet mee als men door de tekst heen scrolt. Hij staat altijd op een vaste plaats op het scherm. Men weet dus op welk onderwerp de tekst in beeld betrekking heeft.
   4. Er zijn geen inspringingen meer nodig.

Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 11:26 (CEST)

"De tekst van wie reageert komt dan met een inspringing onder de tekst te staan waarop gereageerd wordt." - ja, dat is namelijk de standaard werkwijze. En om dat maar duidelijk te maken: het zal niet zo snel gaan om dat soort zaken te veranderen. Encycloon (overleg) 8 mei 2022 11:42 (CEST)

het zal niet zo snel gaan om dat soort zaken te veranderen.

Ben ik mij van bewust, om te beginnen moeten de gedachten gevormd worden. Dat kan al jaren duren.

Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 12:02 (CEST)

Hoe goed heb je trouwens een beeld van hoe langere discussies normaal verlopen? Je kunt misschien eens kijken op Overleg Wikipedia:Deelblokkade. Encycloon (overleg) 8 mei 2022 11:54 (CEST)

Beste Elody, je constateert dat je vanaf 2 mei gedane voorstellen tot nu toe tot weinig reactie leiden. Dat kan twee dingen betekenen. Het kan zijn dat je bijdragen nog door weinig mensen zijn gelezen. Dat is niet uitgesloten, want niet iedereen raadpleegt dagelijks of wekelijks de Kroeg. Het kan ook zijn dat weinigen hier het eens zijn met je diagnose, het een minder belangrijke kwestie vinden of geen heil zien in de mogelijke oplossing. Dat alles is evenmin uitgesloten. Mijn suggestie is het even een paar weken aan te zien. Mocht niemand reageren, dan zou ik mijn conclusies trekken. Dank voor uw bijdragen, mvg HenriDuvent 8 mei 2022 12:06 (CEST)

Beste Alody. In elk geval is het beter niet om bij elke reactie die je geeft je hele vraagstelling nog eens integraal te herhalen, zoals jij hierboven doet. Je bijdragen worden dan - garandeer ik je - niet meer gelezen en mensen haken af om op jou te reageren. Wat jij echter doet op je eigen overlegpagina, moet je zelf weten, zolang je de bijdragen (lees: tekst) van anderen maar onaangeroerd laat. In een reactie kan je overigens gewoon puntsgewijs (met nummering of bullet-points) antwoorden. Ook kan je met een nummering of bullet-points zaken aandragen. Een andere tip is om overlegbijdragen to the point te houden. mvg. HT (overleg) 8 mei 2022 12:51 (CEST)

@Alody:

• Over je aanleiding om overleg anders te willen inrichten: Ja, bij erg lange discussies kan het (achteraf) moeilijker te volgen worden. Maar in principe is de overlegstructuur best duidelijk met de inspringingen, en over het algemeen staan de reacties in chronologische volgorde. Voor nagekomen reacties die tussen eerdere reacties ingevoegd worden, is het handig om een of twee extra inspringingen te gebruiken. Er zijn geen harde regels voor dit soort dingen, maar over het algemeen wordt het wel zo gedaan. Voor situaties waar te veel uitspringingen elkaar opvolgen, hebben we de sjabloon {{uitspringen}}; als de laatste reactie bijvoorbeeld

  op dit niveau eindigt, kun je {{uitspringen|aantal niveaus dat je minder wil inspringen}} ingevoegen, dat dit uitspringlijntje plaatst:

  ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

  waarna je op dit niveau je eigen reactie kunt plaatsen. Ook in de (vrij nieuwe en nog in ontwikkeling zijnde) reageerfunctie kun je dit gebruiken, door niet de 'reageer'-knop van de laatste maar die van een eerdere reactie aan te klikken.

• Tussenkopjes worden zeker bij langere discussies wel gebruikt, o.a. om zijdiscussies af te splitsen en om een overleg te herstarten. Een soort samenvatting kan dan gegeven worden, bijvoorbeeld met de punten waarover overeenstemming is en de vragen die nog openstaan. Zo vaak als jij nu tussenkopjes gebruikt, schieten ze mijns inziens hun doel voorbij en wordt het juist onoverzichtelijker.
• De geneste nummeringen die je hier gebruikt, komen niet bepaald overzichtelijk over. Zeker in combinatie met elke keer ieders standpunten samen te vatten en te herhalen wordt het (in mijn ogen) een onoverzichtelijke bak tekst die nog slechter te volgen is dan de gebruikelijke manier van inspringen en direct reageren. Als je in langere discussies op specifieke punten of een iets oudere reactie wil reageren, geeft dan een kort citaat zoals Encycloon hierboven (8 mei 2022 11:42) doet, eventueel met tijdstempel zoals ik hier doe. Als je in één reactie op meerdere specifieke punten wil reageren, en daar ook reacties op verwacht, is een nummering wel handig, zoals HT hierboven aangeeft.
• Voor erg lange discussies kan het handig zijn om een samenvatting bovenaan in een kader te zetten. Dit kan al tijdens de discussie gedaan worden om het herhalen van al weerlegde argumenten te voorkomen en de discussie (ook voor degenen die later de discussie in stappen) in betere banen te leiden. Het wordt niet vaak gedaan (veel te weinig naar mijn smaak); hier heb ik een poging daartoe ondernomen.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 8 mei 2022 13:18 (CEST)

ronde 4

Op het moment zit ik in de trein. Ik reageer via mijn smartphone. Er zijn 2 problemen. Over 10 minuten moet ik afsluiten en ik heb maar een klein scherm. Ik zie dat ik een redigeer ingang heb bij elk kopje. Dit is een argument om vaker kopjes te gebruiken, lijkt mij.

aanhef

Ik probeer uit hoe het werkt als ik mijn reactie begin met een korte beschrijving van wat er eerder is gepasseerd. Iemand zei dat dit er toe kan leiden dat men mijn bijdragen niet leest.

Mijn reactie op dit moment: Laat dat zo zijn. Het gaat niet om aantal, maar om kwaliteit, wat mij aangaat.

Groet, voor het moment. Alody

Dit doet mij denken aan Gebruiker:Sidallum. Geen idee waar dit naartoe gaat. Overleg moet toegankelijk zijn. Met dit voorstel wordt het overleg eerder te langdradig (TL;DR). Dat kan een voordeel zijn ("Ik heb overleg gezocht voor mijn voorstel en niemand heeft gereageerd, dus ik voer het in met een beroep op 'Wie zwijgt, stemt toe' en WP:VJVEGJG".) maar ook een nadeel: het voorstel is onvoldoende bijgeschaafd, waardoor er al snel knelpunten aan het licht komen, waar gebruikers boos over worden, en die voorkomen hadden kunnen worden als het overleg bondiger was verlopen. Wikiwerner (overleg) 8 mei 2022 18:23 (CEST)

Wat mij betreft wordt de kwaliteit er ook niet per se beter van als je voor bijna iedere nieuwe reactie een nieuw kopje/nieuwe 'ronde' toevoegt. Men heeft er ook gewoon niet altijd zin in om uitgebreid te reageren, dan is het praktischer de 'chat-structuur' aan te houden dan meer een soort mail-structuur met samenvattingen en onderwerpregels. Encycloon (overleg) 8 mei 2022 18:25 (CEST)

@Encycloon

Je bent van mening dat de methode die ik onderzoek, geen garantie kan geven op betere kwaliteit van het gesprek.

Het is natuurlijk niet de methode die dat bepaalt, maar het is de kwaliteit die de deelnemers inbrengen in het gesprek.

Ik denk dat de structuur waarbij men erover moet nadenken over een naam voor de wending die men het gesprek geeft, kwaliteit bevorderend zal werken. Hetzelfde geldt als men gevraagd wordt een korte ondertitel te bedenken voor de bijdrage waarop men reageert

Maar natuurlijk zullen er mensen zijn die ook als ze chatten goed nadenken over de tekst waarop ze reageren en goed nadenken over wat zij zelf aan het gesprek bijdragen.

En natuurlijk vindt men het soms belangrijker om binnen de beschikbare tijd iets bij te dragen, dan niets bij te dragen, omdat een kwalitatief beter antwoord te veel tijd gaat vergen.

groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 19:54 (CEST)

@Wikiwerner

Je wijst op het risico dat iemand mij laat weten dat zhij niet las wat ik schreef, omdat zhij de tekst te lang vindt.

Vooralsnog denk ik daar geen probleem mee te hebben. Dan heb ik of niet voor haar of hem geschreven, of ik zal wat ik over wilde brengen nog eens moeten zeggen, maar dan anders.

Ik vind het vervelender dat oude teksten ontoegankelijk zijn voor eventuele latere lezers. Ik weet het op het moment niet hoe eenvoudig of moeilijk het is om achteraf op bepaalde episodes in een gesprek te wijzen. Als dat redelijk eenvoudig is dan ga ik dat ongetwijfeld horen in het verdere gesprek.

Je wijst ook op het gevaar dat gebruikers mijn handelwijze irritant gaan vinden. Dat is inderdaad een risico, maar het is onvermijdelijk dat er in de omgang met elkaar momenten van irritatie ontstaan. Men moet aan elkaar wennen. daar is tijd voor nodig.

Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 19:40 (CEST)

Nee, het gevaar is dat mensen het voorstel/overleg niet lezen en dit ook niet aangeven, en jij er dan misschien voetstoots van uitgaat dat men wel akkoord is. En dan "Dat is inderdaad een risico, maar het is onvermijdelijk dat er in de omgang met elkaar momenten van irritatie ontstaan." Dat is dus niet onvermijdelijk, want die irritatie is er nu niet over de huidige manier van overleggen. Wikiwerner (overleg) 8 mei 2022 20:13 (CEST)

Alody geeft aan dat het momenteel zonde is dat overlegpagina's snel alleen leesbaar zijn voor degenen die deelnemen aan het overleg. Ik zie niet zo goed in wat daar zonde aan is, maar zie vooral een verslechtering van de leesbaarheid als stukken tekst telkens herhaald worden. Als deelnemer aan een overleg zou ik een reactie op mijn tekst graag direct daaronder lezen en niet verspreid over enkele kopjes. Bovendien zie ik geen heil in het gebruik van verschillende "rondes", tenzij dit gepaard gaat met goed uitziende rondemissen (M/V/X) die gekleed in het thema van het desbetreffende onderwerp de verschillende rondes live aankondigen. Brimz (overleg) 8 mei 2022 21:23 (CEST)

Ik leg dit onderwerp verder in de week deze week. Vooralsnog kan ik mijn punt niet duidelijk maken, merk ik. Ik kan beter doen waar ik voor kwam. Kijken hoe talstelsels op de nederlandse Wiki beschreven staan en waar nodig die beschrijving verbeteren. Waar nodig is natuurlijk waar ik denk dat het nodig is.

Dank tot zover en groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 21:29 (CEST)

Ik vind al die tussentijdse samenvattingen eigenlijk wel handig. We zouden er, zoals Brimz ook al min of meer suggereerde, zelfs een wedstrijdje van kunnen maken, à la The All England Summarize Proust Competition. Spoileralert: die werd uiteindelijk gewonnen door the girl with the biggest tits (m/v/x). — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2022 22:00 (CEST)

Geen ronde, wel een opmerking

Helaas is het mij ietwat onduidelijk wat je bereiken wilt en wordt het voor mij juist niet duidelijker door de, voor mij, nodeloze tussenkopjes en opsommingen, maar ik grijp graag even terug op een zin uit je openingstekst: "Ik heb er echter een probleem mee. Overleggen leveren een lange lap tekst op. Ik ervaar dat al snel als gekriebel.". Er is een alternatieve vorm van discussies op overlegpagina's die op sommige wiki's al is uitgerold. Neem eens een kijkje op een willekeurige overlegpagina op mediawiki (onze technische wiki): misschien zou je zo een overlegpagina al overzichtelijker vinden? Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 8 mei 2022 22:45 (CEST)

Infobox gemeente Frankrijk

Er komt in het Sjabloon:Infobox gemeente Frankrijk geen parameter burgemeester voor, maar dat wordt er vanzelf bij gezet. Dat gebeurt alleen niet meer actueel, maar de burgemeester die de vorige ambstermijn diende wordt erbij opgegeven. Bijvoorbeeld in Follainville-Dennemont. Het aantal inwoners dat vanzelf in het sjabloon wordt aangevuld is zo te zien onlangs van 2011 naar 2019 gezet, daarvoor mijn complimenten, maar kunnen de burgemeesters niet ook worden aangepast. ChristiaanPR (overleg) 2 mei 2022 20:22 (CEST)

Is inmiddels opgelost in Wikidata door Hiro, waarvoor dank. Met het pijltje in de infobox kun je het aanpassen in Wikidata. Wikiwerner (overleg) 3 mei 2022 00:25 (CEST)

Follainville-Dennemont was alleen een voorbeeld, het staat verder overal nog verkeerd. Het aantal inwoners is wel overal bijgewerkt. ChristiaanPR (overleg) 3 mei 2022 01:02 (CEST)

Ik heb er inderdaad maar eentje gedaan. Misschien kan Cycn helpen? hiro the club is open‍ 3 mei 2022 05:11 (CEST)

Merk ook op dat bij Reims nu juist wél een burgemeester genoemd wordt, terwijl die in het artikel niet opgegeven is als parameter van de infobox. Een (tijdelijke) oplossing zou zijn om standaard Wikidata te tonen, tenzij daar niks staat. Andersom kan ook: Wikidata alleen tonen als onze waarde leeg is, zoals bij Reims. Voor de toekomst kunnen we een lijst maken van de verschillen, zodat een van de twee geactualiseerd kan worden. Kan iemand een inschatting geven welke van de twee nu vollediger, actueler, ... is? Wikiwerner (overleg) 3 mei 2022 16:07 (CEST)

Ik heb het sjabloon aangepast zodat het nu eerst de parameter burgemeester pakt. Als die niet is ingevuld of niet bestaat valt hij terug op Wikidata. De meest gebruikelijke manier waarop de momenteel Wikidata gebruiken in infoboxen. Mbch331 (overleg) 3 mei 2022 19:22 (CEST)

Bewerkingsnieuws 2022 #3

Dit bericht in een andere taal lezen • Abonneer je op de meertalige nieuwsbrief

Nieuwe redacteuren hebben meer succes met dit nieuwe instrument.

De Nieuwe onderwerp gereedschap helpt nieuwe redacteuren ==Secties== te maken op discussie pagina’s Nieuwe redacteuren hebben meer succes met dit nieuwe instrument. Lees hier het verslag. Binnenkort zal het redactieteam dit aanbieden aan alle redacteuren van de 20 Wikipedia's die aan de test hebben meegedaan. U zult in staat zijn om het uit te zetten op Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion.

Whatamidoing (WMF) 2 mei 2022 20:55 (CEST)

Tech News: 2022-18

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• On all remaining wikis (group 2), the software to play videos and audio files on pages has now changed. The old player has been removed. Some audio players will become wider after this change. The new player has been a beta feature for over four years. [4][5]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 3 May. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 4 May. It will be on all wikis from 5 May (calendar).

Future changes

• The developers are working on talk pages in the Wikipedia app for iOS. You can give feedback. You can take the survey in English, German, Hebrew or Chinese.
• Most wikis will receive an improved template dialog in VisualEditor and New Wikitext mode. [6] [7]
• If you use syntax highlighting while editing wikitext, you can soon activate a colorblind-friendly color scheme. [8]
• Several CSS IDs related to MediaWiki interface messages will be removed. Technical editors should please review the list of IDs and links to their existing uses. These include #mw-anon-edit-warning, #mw-undelete-revision and 3 others.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

2 mei 2022 21:33 (CEST)

Brouwerij

is er een bierdrinkende collega uit Vlaanderen die weet of Brouwerij Smisje nog bestaat? De in het betreffende artikel opgegeven website is er stil over, en er zijn niet-werkende linkjes. Toch is het artikel in de tegenwoordige tijd geschreven als zijnde bierproducerend. VanBuren (overleg) 3 mei 2022 08:49 (CEST)

De bronnen zijn bijgewerkt. Op Google Maps wordt de website Planbier.be vermeld voor meer informatie over de brouwerij. Geen idee hoe actueel dát is. hiro the club is open‍ 3 mei 2022 09:00 (CEST)

Dank daarvoor. Via die link vind ik een blog en zie dat alles te koop staat. Er was nog een wijziging mei 2021. Voor de rest is er alleen onduidelijkheid. VanBuren (overleg) 3 mei 2022 12:55 (CEST)

Ik zou het zekere voor het onzekere nemen en afreizen naar Vlaanderen om het zelf te checken :-) Thieu1972 (overleg) 4 mei 2022 22:20 (CEST)

Tja, dat zou kunnen. Ik drink echter geen bier, hoogstens een shandy. VanBuren (overleg) 5 mei 2022 13:22 (CEST)

Lavrov:Hitler heeft joods bloed

Waar komt dat bericht vandaan?

Zie Washington Post artikel: The roots of the zombie claim that Hitler had ‘Jewish blood’

In de Nederlandse versie van Alois Hitler sr. vind ik niets terug over de onbekende grootvader. In de Engelse versie en:Alois Hitler staat er een heel hoofdstuk over zijn onbekende grootvader.Smiley.toerist (overleg) 4 mei 2022 00:15 (CEST)

It means absolutely nothing. –bdijkstra (overleg) 4 mei 2022 11:53 (CEST)

De meest grove manier van victim blaming die je maar kan bedenken. Elly (overleg) 4 mei 2022 12:59 (CEST)

President Poetin heeft volgens de Israëlische premier Bennett zijn excuses aangeboden voor een opmerking van de Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov. Die beweerde deze week in een interview dat Hitler "Joods bloed" had. Zijn opmerking veroorzaakte een diplomatieke rel met Israël.Israël: Poetin heeft excuses aangeboden voor Hitler-opmerking Lavrov Saschaporsche (overleg) 5 mei 2022 21:40 (CEST)

Pseudowetenschap op Wikipedia

Naar aanleiding van een overleg elders wil ik toch het overleg breder trekken. Er is in het verleden gesproken over het brongebruik voor artikelen, maar niet elke bron is even goed als een andere zeker als het pseudowetenschap betreft. Nu wil ik de vraag hier dan ook opwerpen: kan je delen van artikelen of artikelen in zijn geheel baseren op pseudowetenschappelijke boeken die geschreven zijn door pseudowetenschappers? Ik ben er zelf geen groot voorstander van om totaal geen informatie hierop te baseren, maar dat dit alleen gebalanceerd dient te zijn. Oftewel, dat er voldoende wel-wetenschappelijke (peer-reviewed) bronnen zijn om de lezer geen foutieve informatie voor te schotelen. Met name dat laatste ben ik bang voor bij het gebruik van dit soort bronnen. Ik ben erg benieuwd hoe anderen hier over denken. Mathijsloo (overleg) 5 mei 2022 10:43 (CEST)

Als het een maatschappelijk relevant onderwerp is, dan is er toch niets mis mee om de beweringen van pseudowetenschappers te beschrijven en te duiden? –bdijkstra (overleg) 5 mei 2022 10:52 (CEST)

Dat ben ik zeker met je eens, met name rondom Covid-19 is er ook veel pseudowetenschap rondgepompt en dan is er niets op tegen om dat te duiden. Ik denk wel dat je ervoor moet waken om artikelen te schrijven die alleen gebaseerd zijn op pseudowetenschappelijk werk. Mathijsloo (overleg) 5 mei 2022 11:20 (CEST)

In dit lemma is er wel erg veel aandacht voor die hiërogliefen. Het hele artikel is nu uit balans. En als er gebruik is gemaakt van dubieuze bronnen, dan zul je er toch echt wel kanttekeningen bij moeten plaatsen. Er wordt in feite nu ook geen uitleg gegeven over het schriftsysteem van deze indianenstam, maar er wordt een platform geboden aan een auteur die meende iets ontdekt te hebben (en die auteur is kennelijk geen gezaghebbende persoon binnen dat vakgebied). Thieu1972 (overleg) 5 mei 2022 11:22 (CEST)

Dan zie ik liever de manier waarop de Engelstalige collega's dit onderwerp beschreven hebben. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2022 11:25 (CEST)

Pseudowetenschappelijke bronnen zou ik niet absoluut verbieden, maar ook nooit zelfstandig gebruiken om iets te staven, zelfs niet het pure feit "X stelt A". Zie het als een soort primaire bron, dus idealiter altijd vergezeld van een gedegen bron over de pseudowetenschappelijke uitspraak. Ook is er, zoals Thieu zegt, altijd het gevaar dat een lemma uit balans raakt door teveel aandacht voor de pseudowetenschappelijke insteek én de weerlegging ervan (mee door de Wet van Brandolini). Aangezien het toch niet om gezaghebbende uitspraken gaat, kunnen dergelijke zaken beter geëvacueerd worden naar het lemma van de pseudowetenschapper in kwestie, met hoogstens nog een zinnetje als verwijzing. Concreet voor het lemma Mi'kmaq zou dit dan op een (aan te maken) artikel Barry Fell komen. Dank in elk geval dat je hier waakzaam voor bent. Karmakolle (overleg) 5 mei 2022 20:03 (CEST)

Wat je eerste zinnen betreft: dat ben ik met je eens. Onlangs poneerde ik in dit overleg min of meer hetzelfde. Marrakech (overleg) 5 mei 2022 20:24 (CEST)

Hoe weet je als niet-deskundige op een vakgebied dat het om pseudo-wetenschap gaat?Stunteltje (overleg) 5 mei 2022 20:36 (CEST)

Ons lemma pseudowetenschap heeft een kopje over het identificeren ervan. Ook dit artikel van Etienne Vermeersch geeft een aantal basiskenmerken. Bij mij is het vaak ook de stijl die wordt opgepikt door mijn bullshitradar, maar dat blijft slechts een eerste signaal. Uiteindelijk is toch een zekere mate van inlezen en deskundigheid nodig om te kunnen oordelen. Karmakolle (overleg) 5 mei 2022 21:12 (CEST)

Ook zijn er meestal wel wat signaalwoorden, zoals Atlantis, Von Däniken, aliens en geheime genootschappen. Dikwijls betreft het auteurs die geen enkele opleiding in het vakgebied hebben, en alle wetenschappelijke methodes van dat vakgebied het liefst negeren. Ook het aan elkaar linken van losstaande feitjes en onbewezen vondsten (dus geen provenance) en daar dan een opzienbarende theorie aan vastknopen, zegt vaak genoeg: als het te mooi klinkt om waar te zijn, dan is het dat meestal ook. Thieu1972 (overleg) 6 mei 2022 10:23 (CEST)

Maar eerlijk is eerlijk, er is ook genoeg pseudowetenschap die niet zomaar te herkennen is zonder goed ingelezen te zijn in een vakgebied. Bijvoorbeeld omdat baggerartikelen die methodisch niet in de haak zijn toch door de peer review komen. Soms gaat het om slordigheid of prestatiedruk, maar lang niet altijd. Of een vakgebied scoort per definitie al hoog op de bad science checklist waardoor pseudowetenschappers hun kans makkelijk schoon zien. Zie dan maar eens een onderscheid te maken tussen bad science, iemand die de wetenschappelijke spelregels naleeft of iemand die van het padje af van alles loopt te beweren. Pseudowetenschappers komen helaas niet altijd in de vorm van makkelijk herkenbare wappies. Natuur12 (overleg) 7 mei 2022 16:14 (CEST)

Ik vermoed dat je de pseudo-supporters er een dienst mee bewijst als je het teveel gaat weg censureren. Wikipedia is geen wetenschappelijk verantwoord naslagwerk, dus er moet plaats zijn voor meer dan alleen wat de wetenschap stelt en beschrijft. Dat je het een apart plekje geeft een artikel, en duidelijk maakt dat er een stuk wetenschappelijk is en een stuk pseudo-wetenschappelijk lijkt mij dan evident. En als een artikel "helemaal" op pseudo-bronnen is gebaseerd, is het wellicht tijd om er ook bij te schrijven wat de "echte" wetenschap er van vindt, toch? Dat lijkt me beter dan maar wegmoffelen. Ik weet niet hoeveel procent van de maatschappij wappie is, maar sinds de Corona lijkt die groep groter dan ik daarvoor vermoedde. Urinoise (overleg) 6 mei 2022 12:59 (CEST)

Je moet het zeker niet wegmoffelen. In dit specifieke geval echter beslaat het pseudowetenschappelijke verhaal het halve artikel, en over die indianenstam leer je in feite niet zo veel: je leest alleen maar wat iemand ooit voor theorie heeft bedacht over het schrift. Thieu1972 (overleg) 6 mei 2022 13:08 (CEST)

International Museum Day 2022 : 4 tot 18 Mei 2022

logo internationale museumdag 2022

Jullie attentie graag voor: International Museum Day 2022. Hier is een kaart te zien waarop alle musea in Nederland staan: Dutch Museums. 121 musea hebben nog geen artikel.... Er is dus nog genoeg te doen.

Ik heb gezocht naar eenzelfde kaart van België, helaas niet gevonden.

vr groet Saschaporsche (overleg) 5 mei 2022 21:54 (CEST)

NB: de datastructuur zorgt soms voor een mismatch. Bijvoorbeeld Huis Doorn heeft op Wikidata een item voor het gebouw en een ander item voor het museum, terwijl dit op Wikipedia in hetzelfde artikel is opgenomen. Encycloon (overleg) 5 mei 2022 22:05 (CEST)

• • Een oorzaak is veel musea zijn gehuisvest in een rijksmonument (bijv. Sint-Paulusgasthuis) , en deze rijksmonumenten hebben vaak al een lemma. In zo'n artikel wordt dan ook iets opgenomen over het huidige gebruik van het gebouw. Misschien is het de bedoeling, dat deze lemma's uitsplitst worden. Ldhank (overleg) 6 mei 2022 09:37 (CEST)

    Of iets de bedoeling is kunnen we zelf bepalen natuurlijk. Maar bij dit gasthuis lijkt het me op zich geen probleem als het Museum van Brabantse Mutsen en Poffers ook een eigen pagina zou krijgen. Encycloon (overleg) 6 mei 2022 10:00 (CEST)

Opmerkelijk, een museumdag die twee weken duurt. Hans Erren (overleg) 6 mei 2022 19:52 (CEST)

De dag zelf is 18 mei, de finale van deze WMF-actie. Klaas `Z4␟` V:  7 mei 2022 12:33 (CEST)

interwiki Glasovergang

Weet iemand of Glasovergang hetzelfde is als 'vitrificatie'. Om redenen heeft een bewerker op wikidata gemeend, de nl.wp te verwijderen van d:Q1072553, waardoor het artikel geen interwiki's meer heeft. Indien dit zo is, dat het gelijk is aan elkaar, dan graag ook even dit woord in de inleiding vermelden, of misschien een andere lemma-naam. Helaas komt zo'n botte actie van een bewerker soms voor. Overigens een vergelijkbaar probleem had ik ook met de Elfproef. Deze heb ik teruggezet. In beide gevallen heeft nl.wp gekozen voor een afwijkende lemma-naam als van de interwiki's. Ldhank (overleg) 7 mei 2022 15:37 (CEST)

Er is ook en:Glass transition, wat meer klinkt als Glasovergang dan en:Vitrification.Hobbema (overleg) 7 mei 2022 15:52 (CEST)

Klaarblijkelijk is glasovergang en vitrificatie elkaars tegengestelde faseovergang, zoiets als verdamping en condensatie. Glasovergang is volgens de introductie gelijk aan vitrificatie maar weidt vervolgens uit over zaken die juist met de omgekeerde faseovergang te maken hebben. Kortom, we lijken hier te maken te hebben met een vermenging van beide faseovergangen in hetzelfde artikel, en daarmee klopt de bewerking op wikidata: Glasovergang behelst beide faseovergangen, en:Vitrification alleen de overgang van vloeistofachtig naar vaste stof achtig. GewoonZomaar (overleg) 8 mei 2022 14:35 (CEST)

En Elfproef heeft hetzelfde probleem: en:Check digit beschrijft veel meer manieren om een controlegetal te genereren dan alleen het modulo-11 algoritme dat wij kennen als Elfproef. GewoonZomaar (overleg) 8 mei 2022 14:40 (CEST)