:::::Lijkt mij allemaal onpraktisch, omslachtig, onuitvoerbaar en niet te handhaven. - [[Gebruiker:Aiko|Aiko]] 16 jul 2021 19:05 (CEST)
:::::Lijkt mij allemaal onpraktisch, omslachtig, onuitvoerbaar en niet te handhaven. - [[Gebruiker:Aiko|Aiko]] 16 jul 2021 19:05 (CEST)
::::::Als dat de bezwaren zijn dan gaat het m.i. toch eerder richting aanbeveling: die hoef je tenminste niet te handhaven. Aanbevelingen kunnen richting geven aan het werk van nieuwkomers (en anderen die toevallig op een dergelijke hulp-pagina komen) en kunnen zo mogelijk aanleiding zijn om iemand ergens op te wijzen. Zonder hierover iets 'op papier' te hebben zou het een heel gevecht kunnen zijn om een bepaald lemma buiten een categorie met pejoratieve werking te houden. Met een aanbeveling die een denkrichting hiervoor probeert neer te zetten, kun je in elk geval pogen de emotie uit zo'n touwgevecht halen. (Afgaande op de onderstaande opsomming zijn de betreffende categorieën namelijk nogal van een bepaald gewicht.) --[[Gebruiker:Theo Oppewal|Theo Oppewal]] ([[Overleg gebruiker:Theo Oppewal|overleg]]) 16 jul 2021 23:20 (CEST)
::::::Als dat de bezwaren zijn dan gaat het m.i. toch eerder richting aanbeveling: die hoef je tenminste niet te handhaven. Aanbevelingen kunnen richting geven aan het werk van nieuwkomers (en anderen die toevallig op een dergelijke hulp-pagina komen) en kunnen zo mogelijk aanleiding zijn om iemand ergens op te wijzen. Zonder hierover iets 'op papier' te hebben zou het een heel gevecht kunnen zijn om een bepaald lemma buiten een categorie met pejoratieve werking te houden. Met een aanbeveling die een denkrichting hiervoor probeert neer te zetten, kun je in elk geval pogen de emotie uit zo'n touwgevecht halen. (Afgaande op de onderstaande opsomming zijn de betreffende categorieën namelijk nogal van een bepaald gewicht.) --[[Gebruiker:Theo Oppewal|Theo Oppewal]] ([[Overleg gebruiker:Theo Oppewal|overleg]]) 16 jul 2021 23:20 (CEST)
:::::::Een beleidsartikeltje over pejoratieve categorieën en pejoratieve categorisering met aanbevelingen lijkt me dan om te beginnen wenselijk. Een opsomming van voorbeelden zou ter illustratie toegevoegd kunnen worden. Mijn argumenten over hoe de gevoeligheden mogelijk in elkaar zitten, kunnen (en mogen) daarbij gebruikt worden. Op de bijbehorende overlegpagina kan deze kroegdiscussie worden weergegeven (geplakt). Overigens zijn er ook andere categorieën in het verleden als onwenselijk terzijde geschoven, de term pejoratief zou ik daar niet voor gebruiken, maar het raakte soms wel aan zaken die als te privé, onthullend of stigmatiserend konden worden ervaren. - [[Gebruiker:Aiko|Aiko]] 17 jul 2021 10:06 (CEST)
De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 27 april 2024 2.157.034 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!Artikel van de dag
Zijn er eigenlijk meerdere categorienamen waar in bepaalde gevallen een negatief of stigmatiserend neveneffect vanuit kán gaan waar dit onbedoeld of onheus is? Dit is wellicht goed om mee te nemen in de levendige discussies (not) die al sinds 2013 plaatsvindt op Overleg_categorie:Nederlands_crimineel en sinds 2006 op Overleg categorie:Complottheorie. Op WP:OG beide reeds vermeld. (Ter vergelijk staat er bijv. bij de Categorie:Fraudeur bovenaan een disclaimer vermeld waarin staat dat alleen strafrechtelijk veroordeelden in de categorie geplaatst mogen worden.) Specifiek inhoudelijke bijdragen gaarne aldaar, algemene gaarne alhier. Met vriendelijke groet, --Theo Oppewal (overleg) 5 jul 2021 10:58 (CEST)[reageer]
Ook hier geldt, lijkt mij, weer het adagium: wat zeggen de gezaghebbende bronnen? Er zullen genoeg bronnen zijn die WFH (nee, niet deze, maar deze) als crimineel betitelen, maar ik vraag me af of er ook bronnen zijn die Verona van de Leur een crimineel dan wel misdadiger noemen. Van de Leur is een voormalig turnster, die een criminele daad heeft gepleegd waarvoor ze bestraft is, maar dat maakt nog niet dat ze in de Categorie:Nederlands crimineel thuishoort. Een politicus die daarnaast ook wel eens op de racefiets springt, zetten we ook niet in de Categorie:Wielrenner. Bovendien, als Van de Leur geen e-waardig turnster was geweest, maar diezelfde misstap had begaan als anonieme caissière van de Lidl, had ze überhaupt nooit Wikipedia gehaald, laat staan die categorie, dus het is ook al niet iets dat haar encyclopedische relevantie geeft. Ik zou in die categorie dus alleen personen plaatsen die in een gezaghebbende bron, en liefst nog in meerdere, duidelijk als een structurele crimineel worden aangeduid. — Matroos Vos (overleg) 5 jul 2021 15:44 (CEST)[reageer]
Zo gesteld staan Dries van Agt en Tonny Eyk overigens idd. terecht niet in de cat:Wielrenners. Maar die Van der Leur blijkt ook nog pornoster, aldus haar categorieaanduiding, terwijl zij blijkens het artikel die carrière wel alweer vaarwel heeft gezegd. Ondanks haar boek is zij geen cat:schrijfster. Blijf je dan voor eeuwig een pornoster? Eens een pornoster, altijd een pornoster? Dit raakt eerder aan het onderwerp verjaring van mogelijk ongevoeglijke categorieën zoals ook hier gesteld: Overleg_categorie:Nederlands_crimineel#Rehabilitatie, verjaring, tweede kans. --Theo Oppewal (overleg) 6 jul 2021 00:28 (CEST)[reageer]
Encyclopedische relevantie behoort tijdloos te zijn. Als twee bedrijven samengaan, gooien we niet twee artikelen weg, om een nieuwe te beginnen. Als een persoon overlijdt, verwijderen we niet het artikel. Als iemand van beroep A naar beroep B gaat, en beiden zijn voldoende relevant om per categorie te benoemen, dan is dat in beginsel voor de eeuwigheid. Dat niet iedereen die een boek heeft geschreven in de categorie schrijver staat, komt vooral omdat enorm veel mensen wel eens een boek hebben geschreven, vergelijkbaar met BN/BV-ers die wel eens een liedje hebben gezongen, maar dan niet gelijk zanger zijn. Waar precies de grens ligt, is niet met een meetlatje aan te geven. Meetlatjes passen sowieso slecht op Wikipedia. Edoderoo (overleg) 6 jul 2021 09:33 (CEST)[reageer]
Rehabilitatie zou (aanvullend) nog kunnen in de artikeltekst, maar de categorieen zijn daar inderdaad niet zozeer voor geschikt, en ook niet voor bedoeld. Edoderoo (overleg) 6 jul 2021 22:17 (CEST)[reageer]
Categorisering is er niet voor bedoeld, máár wordt wel zo ingezet. Het gaat om associaties. Ik denk daarbij bijv. een de periode van Amerikaanse verkiezingen waarbij wanneer men op 'Trump' zocht op Amazone oid dan bij 'Lezers kochten/lazen ook' allerhande porno voorgeschoteld kreeg (kan ook om andere president/literatuur zijn gegaan, maar zoiets was het wel). Wat maar weer aangeeft dat categorisering niet alleen iets is van het juiste boek vinden in de juiste boekenkast, maar ook iets kan zijn van stigmatisering. --Theo Oppewal (overleg) 6 jul 2021 23:55 (CEST)[reageer]
Maar waar ongeveer de grens ligt, lijkt me wel aan te geven. Het toevoegen van een categorie is gegrond wanneer over het betreffende aspect een lemma te schrijven zou zijn. Dus wanneer over de wielrenprestaties van Dries van Agt (dus alleen over die wielrenprestaties, zonder er iets anders bij te halen) een lemma te schrijven zou zijn, vergelijkbaar met dat van andere wielrenners, dan zou een categorie "Nederlands wielrenner" in het lemma over hem op zijn plaats zijn. - Brya (overleg) 7 jul 2021 07:52 (CEST)[reageer]
@Brya:, Dit betekent dus dat er in jouw optiek een apart lemma geschreven kan worden over de criminele daad van die Van der Leur? Om maar als voorbeeld te blijven hanteren? --Theo Oppewal (overleg) 9 jul 2021 21:07 (CEST)[reageer]
Andersom. Pas wanneer, in een gedachtenexperiment, het mogelijk zou zijn gebaseerd op materiaal "over de criminele daad van die Van der Leur" een apart lemma te rechtvaardigen (liefst uit materiaal dat al in het huidige lemma aanwezig is), vergelijkbaar met bestaande lemma's over andere criminele daden, is er grond om een categorie op dat punt toe te voegen. Als over zo'n "criminele daad" nooit een lemma te rechtvaardigen is, dan dus geen categorie. - Brya (overleg) 10 jul 2021 07:19 (CEST)[reageer]
Dat is inderdaad wat ik hierboven ook al schreef: als de betreffende criminele daad an sich iemand geen encyclopedische relevantie zou hebben gegeven, dan hoort diegene ook niet thuis in een categorie als Categorie:Nederlands crimineel. Dat Van de Leur in de Categorie:Nederlands pornoster staat is ook al dubieus. Om te beginnen is het al vreemd dat die categorie niet gewoon Categorie:Nederlands pornoacteur of Categorie:Nederlands pornoactrice heet, immers, niet iedere acteur of actrice is automatisch een ster. Bovendien is Van de Leur een tijdje webcamgirl geweest, wat iets anders is dan pornoactrice. Juist bij dit soort categorieën, die stigmatiserend kunnen werken, moet je heel goed opletten dat zo'n indeling ook echt klopt. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2021 08:02 (CEST)[reageer]
Ik zie intussen dat ik waarschijnlijk wat te snel was met de bewering dat Verona van de Leur slechts webcamgirl is geweest, en geen pornoactrice. Die indeling is wellicht dus toch terecht, zij het dat de naam van die categorie zoals gezegd wat vreemd is. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2021 08:35 (CEST)[reageer]
Na het doorbladeren van diverse bronnen, is me ook wel duidelijk geworden dat zij prima in die categorie past. Ze wordt overal als pornoactrice genoemd, en het was ook al geen kortdurend zijweggetje maar een serieuze carrière. Die categorie 'crimineel' heb ik overigens weggehaald, want 1x een stommiteit uithalen en daar 2,5 maand voor zitten, is toch wel iets anders dan serieus het vak van beroepscrimineel uitoefenen. Thieu1972 (overleg) 10 jul 2021 08:43 (CEST)[reageer]
Ja, waarom niet? En dit bijt toch helemaal niet met hetgeen Brya zegt? Ik zou niet weten hoe je over die ene foute actie een heel artikel zou kunnen schrijven. Het wordt dan hoogstens een verzameling nieuwsberichtjes. Waarom zou je iemand bestempelen als 'Nederlands crimineel' vanwege één voorval dat verder geen grote impact heeft gehad op bijvoorbeeld de samenleving? Het artikel vermeldt in enkele zinnen wat er is gebeurd, en dat is meer dan voldoende. De bronnen doen dat ook: turnster, porno-actrice - en oh ja, ze heeft ook een keer vastgezeten en ze heeft 2 boeken gepubliceerd. Als lezer vraag ik me dan ook af waarom we haar zo prominent als 'Nederlands crimineel' neerzetten. Niet elke presentator die een keer een liedje zingt is meteen een zanger, niet iedereen die een keer de fout in ging is meteen crimineel. Die categorie-fetish mag best wel wat minder (ook in infoboxen en inleidingen trouwens, waar elke youtuber bij voorkeur 'influencer, zanger, acteur, ondernemer, blogger, vlogger etc' genoemd wordt...) Thieu1972 (overleg) 11 jul 2021 13:27 (CEST)[reageer]
Bij Kempi komt het hem als rapartiest wat beter uit om crimineel genoemd te worden (het wordt dan ook wat breder uitgemeten met zelfs subkopje), maar hij heeft slechts 1 maand gekregen en Vd Leur 2,5 maand. Is categorie Nederlands crimineel dan bij Kempi wel terecht omdat hij 'van de straat' of 'rapper' is? Dus voor een rapper geldt een andere maatstaf dan voor pornoster? --Theo Oppewal (overleg) 11 jul 2021 21:05 (CEST)[reageer]
Ik heb het toch helemaal niet over Kempi? Dus wat heeft die vergelijking dan voor nut? Overigens: het is meer dan een maand hoor: 7 straffen wegens dealen, in voorarrest wegen een steekpartij, veroordeeld wegens mishandeling, veroordeling wegens bedreigingen en geweld, opgepakt wegens mishandeling, veroordeeld voor mensenhandel, veroordeeld wegens wapenbezit, veroordeling wegens mishandeling. Lijkt me allemaal toch wel wat meer dan wat Van de Leur gedaan heeft. Of iemand dan het stempel 'Nederlands crimineel' moet krijgen? Nee, ik vind van niet. Thieu1972 (overleg) 11 jul 2021 21:32 (CEST)[reageer]
Ah, I see. Ik had alleen het stukje onder 'Veroordelingen' gelezen. De vergelijking is uiteraard vanwege beider vermeldingen in dezelfde categorie - de vermeldingen binnen 1 en dezelfde categorie doet bij mij toch een overeenkomstigheid vermoeden. Maar goed, je vind dat bij hem de categorieaanduiding ook niet is gerechtvaardigd? Serieuze vraag, ik begrijp de hierboven gestelde maatstaf 'je moet er een lemma over kunnen schrijven' niet: Kan mij deze op een andere manier worden uitgelegd? --Theo Oppewal (overleg) 12 jul 2021 07:30 (CEST)[reageer]
Ik schat dat ik het niet eenvoudiger kan uitleggen. Er horen allerlei hulpagina's te zijn waar uitgelegd wordt waaraan een lemma minimaal hoort te voldoen, qua encyclopediewaardigheid, relevantie, etc. - Brya (overleg) 12 jul 2021 12:33 (CEST)[reageer]
Ik doe een poging het te begrijpen: over misdaad van Van der Leur valt geen lemma te schrijven maar over die van Kempi wel. Toch? En dat vanwege de ernst in combinatie met de hoeveelheid misdaden? Bij dat laatste vraag ik me dan af bij hoeveel misdaden de grens ligt om het te laten aanmerken als Ew. --Theo Oppewal (overleg) 14 jul 2021 12:59 (CEST)[reageer]
Waar een grens precies ligt, kan allicht discutabel blijven. Kempi wil dit graag presenteren als deel van zijn image, maar wat mij betreft zou de misdadiger Kempi niet EW zijn (het is Klaas Bruinsma niet). - Brya (overleg) 14 jul 2021 18:37 (CEST)[reageer]
Maar goed, het gaat er niet om wat Kempi in persoon zelf wil. Het gaat er dus om welk stigma een gezaghebbende bron hem op een bepaald moment in zijn leven meegeeft. En dat mag hij dan voor altijd hier meedragen. In zijn geval, zo lang hij artiest is, misschien niet zo erg, maar in de categorie Belgisch fraudeur staan er drie politici opgenoemd van een en dezelfde partij. Toeval? Of wordt hier met het negatieve stempel van bepaalde categorieën politiek bedreven, vraag ik me dan af. Zoals gesteld: Waar een grens precies ligt, kan allicht discutabel blijven. Maar of dat wenselijk is? --Theo Oppewal (overleg) 15 jul 2021 09:33 (CEST)[reageer]
Bij de Belgische fraudeurs staan er wel veel politici van verschillende partijen, die toch allemaal veroordeeld werden wegens fraude. De vraag is ook waarom bijvoorbeeld Lernout niet en Hauspie wel in de lijst staan terwijl ze beiden toch dezelfde straf kregen voor fraude bij Lernout & Hauspie. Akadunzio (overleg) 15 jul 2021 11:25 (CEST)[reageer]
Kan er bij categorieën met een mogelijke negatieve werking niet als voorwaarde worden gesteld dat plaatsing erin minimaal moet blijken uit de eerste alinea (of ruimer: de introtekst) van een artikel? --Theo Oppewal (overleg) 15 jul 2021 09:35 (CEST)[reageer]
Bij categorisatie is het doel lemma's onder te brengen waardoor deze logisch geordend zijn en waardoor de vindbaarheid van groepen artikelen toeneemt. In de praktijk blijkt keer op keer dat bepaalde categoriebenamingen als stigmatiserend of op andere wijze onwenselijk kunnen worden ervaren. Deze gevoelens zijn waarschijnlijk sterker naarmate de zodanig gecategoriseerde lemma's meer over het heden gaan en nog sterker als het over levende personen gaat. Zo is de categorie kwakzalverij verwijderd, de categorie prostituee kan ongemakkelijk zijn. Het lijkt mij goed om hier beleidsmatig wat dieper over na te denken, omdat dit een telkens terugkerende kwestie is. Overigens is er ook een Wikipedia:Categoriecafé waar dit onderwerp zou kunnen worden opgepakt. - Aiko15 jul 2021 11:20 (CEST)[reageer]
Ik zou dit soort categorieën gewoon verbieden. Mensen sorteren naar het misdrijf dat ze gepleegd hebben is nergens voor nodig en biedt ook geen enkele encyclopedische meerwaarde. Akadunzio (overleg) 15 jul 2021 12:07 (CEST)[reageer]
Het "is het doel lemma's onder te brengen waardoor deze logisch geordend zijn en waardoor de vindbaarheid van groepen artikelen toeneemt." is super breed. Dit zou er allicht toe kunnen leiden dat een film met een grote cast in enkele honderden categoriën wordt ingedeeld. - Brya (overleg) 15 jul 2021 12:55 (CEST)[reageer]
Met dat in gedachte is het voorstel om de eerste alinea als bron te gebruiken voor plaatsing in een bepaalde pejoratieve categorie niet zo gek. Nietwaar? --Theo Oppewal (overleg) 15 jul 2021 13:32 (CEST)[reageer]
Je zult per pejoratieve categorie moeten bekijken of er een aanvaardbaar synoniem voorhanden is, dat nog steeds behulpzaam kan zijn bij het ordenen en zoeken van lemmata. Over de vervanging van de categorie kwakzalverij is bijvoorbeeld enige tijd gesteggeld, er zijn verschillende alternatieven geprobeerd. Daarnaast denk ik dat het al dan niet pejoratief categoriseren van levende personen een aparte plaats verdient in het overleg. Maar in de praktijk is dit (momenteel) lastig te handhaven. Het in zijn geheel verwijderen van categorieën is weliswaar beter te handhaven, maar minder goed te realiseren. Met een (lang geleden) overleden persoon in een pejoratieve categorie zal iedereen over het algemeen minder moeite hebben. Dat een categorie geen etiket of veroordeling is, wordt immers beter begrepen bij de categorisering van personen (of zaken) uit vervlogen tijden dan als het gaat om het hier en nu. - Aiko15 jul 2021 20:20 (CEST)[reageer]
Als er over de "pejoratieve categorie" een apart lemma te maken is, en als het lemma goed is opgebouwd, dan zal de "pejoratieve categorie" inderdaad in de eerste alinea te vinden zijn. Maar er is geen garantie dat lemma's goed zijn opgebouwd: vaak wordt er van alles in de eerste alinea gestopt. - Brya (overleg) 16 jul 2021 05:56 (CEST)[reageer]
Maar laat het plaatsen in een categorie dan gepaard moeten gaan in allereerst een goede opbouw van het artikel zelf. Ofwel: eerst het item in de introtekst/eerste alinea vermelden (voor die artikelen die geen inhoudelijke subkopjes hebben) en dan pas toevoegen aan de mogelijk pejoratieve categorie. Lijkt mij niet een onmogelijk te stellen voorwaarde. Om een voorbeeld uit de onderstaande opsomming aan te halen: éérst in de lead vermelden dat de Gouden Koets tot beladen erfgoed wordt gerekend en dán pas toevoegen aan de categorie:Beladen erfgoed. Is dit als stelregel werkbaar, of moet er 'slechts' een aanbeveling van worden gemaakt? --Theo Oppewal (overleg) 16 jul 2021 08:27 (CEST)[reageer]
Als dat de bezwaren zijn dan gaat het m.i. toch eerder richting aanbeveling: die hoef je tenminste niet te handhaven. Aanbevelingen kunnen richting geven aan het werk van nieuwkomers (en anderen die toevallig op een dergelijke hulp-pagina komen) en kunnen zo mogelijk aanleiding zijn om iemand ergens op te wijzen. Zonder hierover iets 'op papier' te hebben zou het een heel gevecht kunnen zijn om een bepaald lemma buiten een categorie met pejoratieve werking te houden. Met een aanbeveling die een denkrichting hiervoor probeert neer te zetten, kun je in elk geval pogen de emotie uit zo'n touwgevecht halen. (Afgaande op de onderstaande opsomming zijn de betreffende categorieën namelijk nogal van een bepaald gewicht.) --Theo Oppewal (overleg) 16 jul 2021 23:20 (CEST)[reageer]
Een beleidsartikeltje over pejoratieve categorieën en pejoratieve categorisering met aanbevelingen lijkt me dan om te beginnen wenselijk. Een opsomming van voorbeelden zou ter illustratie toegevoegd kunnen worden. Mijn argumenten over hoe de gevoeligheden mogelijk in elkaar zitten, kunnen (en mogen) daarbij gebruikt worden. Op de bijbehorende overlegpagina kan deze kroegdiscussie worden weergegeven (geplakt). Overigens zijn er ook andere categorieën in het verleden als onwenselijk terzijde geschoven, de term pejoratief zou ik daar niet voor gebruiken, maar het raakte soms wel aan zaken die als te privé, onthullend of stigmatiserend konden worden ervaren. - Aiko17 jul 2021 10:06 (CEST)[reageer]
Onder de nominatie van het artikel Aanslag op Peter R. de Vries stelt ErikvanB voor om ― mijn interpretatie ― van WP:NIET/NS een nuweg-/verplaatscriterium te maken, wat mij op zich een goed idee lijkt. Het zal wel enig overleg vergen, dus daarom maar hier in de Kroeg als nieuw onderwerp.
Uiteraard in de eerste plaats: is er draagvlak voor zo'n werkwijze?
Op basis waarvan wordt bepaald wanneer de pagina verwijder-/verplaatsbaar is? En wanneer is het artikel vervolgens wél publiceerbaar?
Sportgebeurtenissen lijken me uitgezonderd, daar is bijvoorbeeld over deelnemers en de toedracht al genoeg bekend.
Suggestie: voor niet van te voren bekende gebeurtenissen (schietpartijen, branden enz.) een bepaalde afkoelperiode, bijvoorbeeld een week na de gebeurtenis, waarna het ergste stof hopelijk zal zijn gaan liggen.
Andere suggestie: inhoudelijke beoordeling van de materie op WP:NUWEG resp. WP:TERUG. Misschien dat er na ruim een week nog steeds alleen speculaties bestaan, of na drie dagen alles duidelijk is (al blijft de vraag of het onderwerp dan ook encyclopedisch te beschrijven is).
Of: een combinatie hiervan.
Is er behalve beveiligen nog iets slims te bedenken om heraanmaken tegen te gaan? Specifiek een sjabloon en/of uitleg-pagina aanmaken? Op een bepaalde manier doorverwijzen naar Wikinieuws?
Ik zou in elk geval geen links plaatsen naar Wikinieuws, want dan verplaatst het probleem zich daarnaartoe. An sich is voor mij niet het probleem dat er over geschreven wordt, maar de inhoud van de lemma's met allerlei bronloze aannames, feitelijke onjuistheden en tekst die niet tijdloos geschreven is. HT (overleg) 9 jul 2021 22:22 (CEST)[reageer]
Ik zou juist wel doorverwijzen naar wikinieuws, en hier het artikelnaam beveiligen. (het probleem verplaatsen daar naar toe lijkt me juist wenselijk daar het project bedoelt is voor nieuws en het kan voor dat project wellicht nieuwe vrijwilligers opleveren.)Geerestein (overleg) 9 jul 2021 22:45 (CEST)[reageer]
Het deel tussen haakjes hangt een beetje af van wat je hier als 'het probleem' ziet. Voorbarige wijzigingen en speculaties zijn ook daar ongewenst, niet-encyclopedische nieuwsbeschrijvingen inderdaad niet per se. Encycloon (overleg) 9 jul 2021 23:07 (CEST)[reageer]
Als ik het goed lees, willen we het onmogelijk maken een goed artikel te schrijven, omdat er ook slechte edits kunnen worden gedaan? Normaal gebruiken we daar de optie (semi)-beveiligen voor. Edoderoo (overleg) 10 jul 2021 08:46 (CEST)[reageer]
Voor de verandering ben ik het hier met Edo eens. Er zijn volop mensen die hier iets over willen schrijven, dus waarom ze tegenhouden? De mythe wil dat er op Wikipedia kaboutertjes zijn die elk lemma vroeg of laat miraculeus verbeteren. Dus waarom juist in dit geval daarin twijfelen? - Brya (overleg) 10 jul 2021 09:11 (CEST)[reageer]
Het probleem is bij dit soort nieuws echter dat het niet "vroeg of laat", maar naar zijn aard überhaupt pas laat verbeterd kan worden. Tot die tijd staat wel als een soort nieuwsblog op Wikipedia te lezen wat er 'voorlopig' bekend is gemaakt, al dan niet met een nominatiesjabloon erboven. Ik zou het zo voor me zien dat na - zeg - een week de nieuwsregeling 'vervalt' en dat wie dat wil uiteraard de conceptversie kan bewerken (dus werken aan een goed artikel wordt niet onmogelijk gemaakt) die ook eerder gepubliceerd kan worden indien opportuun. Encycloon (overleg) 10 jul 2021 09:53 (CEST)[reageer]
Helemaal eens met Encycloon, we zijn dit probleem al vele malen tegengekomen. Ik zou dus er voor zijn om slechts een korte summiere versie te plaatsen met alleen verifiërbare feiten, en daarna het artikel te beveiligen voor minimaal een week. Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jul 2021 10:38 (CEST)[reageer]
Beveiligen lijkt mij ook niet zo'n probleem, maar hierboven wordt ge-opperd om de nuweg-criteria dusdanig op te rekken, dat alles wat recent is er versneld mee kan worden afgevoerd. Edoderoo (overleg) 10 jul 2021 12:21 (CEST)[reageer]
Even terzijde, hoe groot is het probleem, hoe vaak doet het zich voor (sportevenementen uitgezonderd)? Ik vermoed dat het vooral nieuwelingen zijn die dergelijke bewerkingen doen. Het laat daarmee bij uitstek de werking van WP zien. WP werft geen nieuwe Gebruikers via vacatures/spotjes/reclame. Wellicht biedt het vanuit dat oogpunt dan ook kansen ipv het te bezien als iets van een bedreiging dat voorkomen moet worden. Is het niet een idee om hiervoor een projectje op te zetten om dergelijke bewerkers pogen binnen te harken voor meer constructieve deelname aan WP? Zo maar een gedachtegang. Mogelijk zijn het de toekomstige Wikipedia-collega's. --Theo Oppewal (overleg) 10 jul 2021 09:18 (CEST)[reageer]
O, van mij mogen die nieuwe gebruikers zeker ook blijven hangen en bijvoorbeeld aan een conceptversie meebewerken, maar het mag best duidelijk worden dat Wikipedia een encyclopedie is en dus helemaal niet zo dicht achter het nieuws hoeft aan te lopen. In het voorliggende geval is het artikel overigens door een ervaren gebruiker aangemaakt. Encycloon (overleg) 10 jul 2021 09:53 (CEST)[reageer]
@Theo, het probleem is weldegelijk groot omdat er een gigantisch risico is op onjuiste onbetrouwbare informatie. Het leidt/kan leiden tot bewerkingsoorlogen. Dus de ijdele hoop dat het zelfreinigend vermogen van de (vele) bewerkers wel zorgt voor kwaliteit is een utopie. Dat hebben we in het verleden vaak genoeg gezien. Saschaporsche (overleg) 10 jul 2021 10:38 (CEST)[reageer]
We hebben ook vaak genoeg gezien dat dat zelfreinigend vermogen wel werkt, alleen niet a-la minuut, en niet bij polariserende onderwerpen als Palestina of "de Koerden". Een semi-beveiling op een recent artikel kan dan wel degelijk helpen, en als gebruikers een edit-war beginnen, kun je de gebruiker blokkeren. Dat lijkt me zinvoller voor de encyclopedie dan de nuweg-kriteria oprekken zodat die gebruikers op andere artikelen gaan trollen. Edoderoo (overleg) 10 jul 2021 12:49 (CEST)[reageer]
Altijd hetzelfde liedje. Dat wikipedia geen nieuwssite is betekent niet dat we geen gebeurtenissen in het nieuws kunnen beschrijven. Natuurlijk is dit een relevant onderwerp, net als Moord op Jovenel Moïse (Moord op president Moïse). Gewoon zorgen dat er geen speculatie in de artikelen terechtkomt. En wmb stoppen met dit soort onderwerpen als NE ter verwijdering te nomineren, en zeker niet de nuwegcriteria oprekken. Nuweggen is niet de manier om van het sjabloon af te komen, maar de verwijdernominatie stoppen. Hooguit een wiu-sjabloon als de inhoud niet goed is én er geen acceptabele versie in de geschiedenis staat. — Zanaq(?) 10 jul 2021 13:36 (CEST)
Eigenlijk moeten we sowieso niet verwijzen aar Wikinieuws. Wikipedia is nu eenmaal geen betrouwbare bron. We hebben de ervaring met de berichtgeving rondom de dood van Anne Faber. De nieuwsberichten over deze gebeurtenis op Wikinieuws zijn vervolgens in het begin als enige bron gebruikt voor het schrijven van het lemma Dood van Anne Faber. Er stonden echter inhoudelijke fouten in de berichtgeving, die vervolgens op WP:NL werden overgenomen. Iedereen die iets wil lezen over de moordpoging op Peter R. de Vries vindt zelf wel de berichtgeving daarover. Er is geen enkele reden ze door te verwijzen naar Wikinieuws, geschreven door vrijwilligers en sowieso een aftreksel van nieuwsberichten uit de media. HT (overleg) 10 jul 2021 21:13 (CEST)[reageer]
Journalisten duikelen over elkaar heen om maar als eerste het nieuws rond een (moord)aanslag of groot incident te kunnen brengen. Zij hebben daar baat bij; het is het medium waar zij voor werken dat zo alle aandacht en de eerste centjes krijgt. Of het allemaal waar is wat zij roepen, moet later blijken. Wij kunnen ons beperken tot de onbetwiste informatie, maar veel verder dan één enkele zin kom je dan niet. "De aanslag op XX vond plaats op 1 januari 20XX." En zelfs dát hoeft nog niet waar te zijn, als er in eerste instantie slechts een onbevestigd vermoeden is dat iemand slachtoffer geworden is van een aanslag maar er ondertussen al wel een artikel is aangemaakt.
Wij hebben een andere missie dan journalisten. Onze focus hoort te liggen op kwaliteit en betrouwbaarheid. Mijn eerste reactie is dan ook dat we dit soort haastwerk helemaal niet moeten willen. Maak redirects aan naar de artikelen die het - mogelijke - slachtoffer beschrijven, bijvoorbeeld De Vries, en zet een slotje op zowel de redirect als het artikel waar het naar doorstuurt. Tegelijk is dit nu eenmaal hoe Wikipedia werkt; iedereen kan meeschrijven en iedereen kijkt op Wikipedia voor informatie, ook bij incidenten die het nieuws halen.
Wat is dan de beste oplossing? Breid minstens het Sjabloon:Nieuws uit met de mededeling dat de informatie niet alleen verouderd maar ook simpelweg onjuist kan zijn. Maak die mededeling zo sterk, of dat nu in puntgrootte of kleur van de tekst of wat anders is, dat de lezer er niet omheen kan. Vergelijkbaar met het Sjabloon:Twijfel. Zo bieden wij gelegenheid aan potentiële nieuwe collega's om te schrijven, de lezer om naar Wikipedia te komen voor informatie die toch niet fouter kan zijn dan de bronnen waar de tekst op gebaseerd is en onszelf om te blijven focussen op kwaliteit en betrouwbaarheid (immers, Sjabloon:Twijfel plaatst artikelen in de Categorie:Wikipedia:Twijfel aan de feitelijke juistheid en zo'n verborgen categorie moet vast ook bij Sjabloon:Nieuws ingebouwd kunnen worden). hirothe club is open10 jul 2021 21:50 (CEST)[reageer]
Beste Hiro. Ik denk niet dat het een goed idee is om aan te geven dat de informatie per definitie onjuist kan zijn. Hoe je met dat voorstel nieuwe collega's aantrekt ontgaat mij. HT (overleg) 10 jul 2021 22:33 (CEST)[reageer]
@HT: Ten opzichte van het onmogelijk maken om een artikel over nieuws te schrijven, of dat artikel direct te verwijderen, komt het beter over op nieuwe gebruikers. Als het goed is, snappen zij ook wel dat hijgerig nieuws brengen risico's met zich meebrengt en zou het geen enkel probleem moeten zijn om een sjabloon boven het artikel te hebben dat de lezer waarschuwt dat informatie onjuist kan zijn gezien de snelheid waarmee het nieuws gebracht wordt. hirothe club is open11 jul 2021 13:02 (CEST)[reageer]
Ik snap dat sommige mensen het irritant vinden dat andere binnen minuten betrouwbare informatie tot zich willen nemen via wikipedia, maar met een banner een beschermd artikel en veel enthousiaste mensen werkt Wikipedia beter dan ooit. Van 9/11 tot Virginia Tech en van Michael Jackson tot Covid en nu ook Peter. Het is nooit anders geweest en het werkt als een malle. Het is een probleem dat geen probleem is. We weten dat dit artikel komt, we weten dat er bronnen zijn (en wat hun kwaliteit is), en we weten dan er overenthousiaste mensen (consumenten) zijn die op elke mogelijke manier deze informatie in de encyclopedie zullen gaan drukken en dat we er enkele dagen met de bezem achteraan moeten lopen. Ja "we zijn geen nieuwssite, we zijn een encyclopedie", maar ook "we zijn in de verste verte geen encyclopedie, we zijn Wikipedia". We kunnen ook wel zeggen dat we dit hele ding moeten drukken op papier, want anders verandert de tekst te vaak. We zijn geen nieuws votje, maar we zijn iets anders op zo'n moment. Iets unieks we voegen iets toe, een encyclopedisch filter op de nieuwsgekte. JUIST de mogelijkheid om een tertiaire bron snel te veranderen, aan te passen en door te ontwikkelen is wat ons uniek maakt. Dat moeten we niet ontkennen en proberen te ver af te stompen, want dan ondermijnen we ons eigen bestaansrecht. Er is geen probleem, tenzij het probleem is dat we doen alsof Wikipedia niet iets unieks is. TheDJ (overleg) 11 jul 2021 08:47 (CEST)[reageer]
Je kunt wel roepen dat het (unieke) zelfreinigend vermogen van Wikipedia alles uiteindelijk wel oplost, maar feit blijft dat er (tijdelijk) onjuiste en onbewoonde info staat vermeld in dergelijke artikelen. Daarom is het (mijn POV) veel beter om een minder actuele versie te tonen in een beveiligde versie van de pagina, en op de OP de mogelijkheid te geven voor tekstsuggesties. Na verloop van tijd kan de beveiliging er dan af, en dan werkt het weer zoals bij alle andere artikelen. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 jul 2021 09:52 (CEST)[reageer]
Het stikt hier van de lemma's met "onjuiste en onbewoonde info", dus dat is niet opmerkenswaardig. En de suggestie was om dit lemma geheel te verwijderen, wat iets anders is dan om een bescheiden versie te tonen. - Brya (overleg) 11 jul 2021 10:20 (CEST)[reageer]
O, maar dat laatste hoeft geen reden te zijn alternatieven niet te bespreken. Zo te merken zal het oorspronkelijke voorstel (dat in essentie neerkomt op: 'wacht met publiceren tot het stof enigszins gedaald is') het niet redden, als er op een andere manier een verbetering uit de discussie naar voren komt heeft dat zeker nut. Encycloon (overleg) 11 jul 2021 12:05 (CEST)[reageer]
Er is jaren geleden al voorgesteld (o.a. door mij) om dit soort nieuwsonderwerpen met veel impact in eerste instantie alleen op Wikinieuws in detail te beschrijven en dan in een later stadium een meer stabiel artikel op WP te plaatsen met als basis bijv. de bronnen die eerder op Wikinieuws zijn gebruikt (meestal zijn dit voorpaginaberichten uit kwalitatief hoogstaande kranten). Dit soort voorstellen wordt zelden of nooit opgepakt (Dood van Anne Faber was een uitzondering, daar is de hier door mij voorgestelde werkwijze gevolgd). Dus ja, dat Wikipedia zich veel te veel als een nieuwssite opstelt i.p.v. als een tijdloze encyclopedie zal dan logischerwijs ook nog wel een tijdje punt van discussie blijven. Overigens is het zo dat bijna alle grotere WP's zich hieraan "schuldig" maken, iig zeker EN-WP dat voor een deel juist een nieuwssite bij uitstek te noemen is. Je kunt je dan ook afvragen of Wikipedia in feite wel degelijk ook deels een nieuwssite is (die zelf pretendeert er geen te zijn). De Wikischim (overleg) 11 jul 2021 12:20 (CEST)[reageer]
Er bestaat al de disclaimer “In dit artikel wordt een actuele gebeurtenis beschreven. De informatie op deze pagina kan daardoor snel veranderen of inmiddels verouderd zijn.” wat wil je nog meer? VJVEGJG is het fundament van wikipedia Hans Erren (overleg) 11 jul 2021 10:57 (CEST)[reageer]
Het probleem is niet verouderde informatie, het probleem is dat bij dit soort recente gebeurtenissen er vrijwel continue een loopje wordt genomen met de werkelijkheid en de informatie volstrekt onbetrouwbaar is. Verdachten worden regelmatig al als daders betiteld, over motieven wordt vrijelijk gespeculeerd en in dit geval is Peter R. de Vries al een aantal keren doodverklaard. Dan kan je hier de relatief kleine populatie die dit normaliter controleren wel opzadelen dit in de gaten te houden, maar deze hele dynamiek hoort wat mij betreft helemaal geen onderdeel te zijn van deze encyclopedie. Hiervoor is er Wikinieuws. Als, zoals Encycloon het mooi omschreef, het stof enigszins gedaald is dan is het wat mij betreft pas tijd voor een artikel. StuivertjeWisselen (overleg) 11 jul 2021 22:38 (CEST)[reageer]
Helemaal oneens met het nuweg-idee. Als Wikipedia dienen we niet met gehijg mee te doen, een aparte nuweg-regel aanmaken is juist gehijg!
Op Wikipedia doen we het rustig aan, zoals met TBP is er twee weken de tijd. Er is met actuele onderwerpen géén acuut probleem, nuweg is daarom niet nodig en kan het gewoon via TBP. Ook is het denk ik belangrijk dat er input van de gemeenschap is en niet dat een moderator even snel denkt te moeten beslissen. Dat is gehijg dat niets oplost en potentieel problemen juist oproept.
Ik denk zelf dat het schrijven van artikelen over grote onderwerpen die in het nieuws zijn onontkoombaar is. Ook denk ik dat er bij de lezers behoefte is aan artikelen over actuele onderwerpen. De nieuwsberichten in de media stapelen zich bij grote onderwerpen al gauw op, waardoor de basale feiten ondergesneeuwd raken. Dan is het fijn om een artikel op Wikipedia te kunnen lezen waarin uitsluitend de feiten te lezen zijn.
Bepaalde actuele gebeurtenissen dienen zeker wel een artikel te krijgen, denk bijvoorbeeld aan een vliegramp, een aanslag, de Olympische Spelen, een WK/EK, verkiezingen en tal van meer. Er zal denk ik altijd wel een gebruiker zijn die dat niet vindt, maar ik denk dat de meerderheid van de gebruikers actuele onderwerpen wel beschreven wil zien. Het probleem alleen daarbij is dat het gebeurt dat er te veel gespeculeerd wordt of op een andere manier een artikel over een actueel onderwerp onder de maat is. Ik denk daarom dat we er goed aan zouden doen om een instructiepagina te maken over wat wel/niet te doen ten aanzien van actuele onderwerpen en welke aandachtspunten er zijn. Bij het schrijven over een actueel onderwerp zijn er denk ik enkele voorwaarden.
Voorwaarde 1 is wel dat er iets over te zeggen moet zijn. Met andere woorden, als we nog niets weten, of nog maar weinig, dan is er geen artikel te vullen.
Voorwaarde 2 is denk ik dat de informatie in de bronnen gestabiliseerd is, lees: het is duidelijk wat de feiten zijn. In een Wikipedia-artikel dienen namelijk de feiten beschreven te worden en niet de speculaties/fantasieën/complottheorieën.
Voorwaarde 3 is denk ik de schrijfstijl die neutraal dient te zijn.
Zo zijn er nog allerlei do's en don'ts die ook benoemd en beschreven kunnen worden. Misschien zelfs een checklist voor wie overweegt een artikel te schrijven over een actueel onderwerp.
En laten we wel wezen: een artikel over iets uit het nieuws, maakt dat artikel nog géén nieuwsartikel! Een nieuwsartikel heeft echt een hele andere schrijfstijl dan een encyclopedieartikel, ook als dat over hetzelfde onderwerp gaat.
Al jaren wordt er over het onderwerp van artikelen over actueel nieuws gesproken en ik denk daarom dat het onontkoombaar is dat artikelen die artikelen worden aangemaakt. Wat me een goed idee lijkt als we dat meer in goede banen proberen leiden met duidelijke instructies. (Lees: géén nieuwe/aanvullende regels, maar de bestaande regels/richtlijnen specifiek uitgelegd en uitgewerkt ten aanzien van actuele onderwerpen.) Bv: in alle artikelen die we hebben dienen de feiten beschreven te worden en niet speculaties. Als er toch ergens in artikel speculaties worden beschreven, dan dienen die uit het artikel geschrapt te worden. Romaine (overleg) 14 jul 2021 10:58 (CEST)[reageer]
Leuk idee om de regels beter uit te leggen, maar op het moment dat er een aanslag op celebrity X is rennen er hijgend -tig anoniemen naar wikipedia om daar -uit eerste hand- verslag van te doen. Regels? welke regels! het moet NU gepubliceerd worden.
Dus beter wel het nieuw aangemaakte lemma gelijk volledig beveiligen, en wijzigingen alleen door moderatoren laten uitvoeren. Tekstsuggesties kunnen op de OP worden gedaan.
Na verloop van tijd kan de beveiliging er van af, en dan hebben we niet een regelrechte chaos achter de rug met een lemma met onjuiste/onbebronde feiten. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jul 2021 11:23 (CEST)[reageer]
Anoniemen? Er zullen vast anoniemen de artikelen bewerken, maar mij was het opgevallen dat juist ervaren gebruikers artikelen aanmaken over actuele gebeurtenissen.
De regels/richtlijnen zijn nu in ieder geval moeilijk vindbaar. Door hiervoor een pagina aan te maken en die te linken in het Actueel-sjabloon komen de regels, richtlijnen, do's en don'ts, etc direct onder bereik. Eventueel kan er ook meer info in het Actueel-sjabloon toegevoegd worden.
Semi-beveiligen vind ik op zich prima als er door anoniemen een potje van gemaakt wordt. Maar laten we wel wezen: we doen nu alsof ze uit zichzelf moeten snappen zonder specifieke uitleg. Met een uitlegpagina krijgen ze tenminste duidelijk uitleg die nu totaal ontbreekt. Romaine (overleg) 14 jul 2021 11:37 (CEST)[reageer]
Zo'n uitlegpagina is zeker een goed idee, ook al blijf ik van mening dat als bij een artikel/onderwerp niet aan voorwaarde 1 en 2 voldaan wordt, het beter zou zijn dat de pagina naar een kladruimte verschoven kan worden. Encycloon (overleg) 14 jul 2021 11:48 (CEST)[reageer]
Mooi dat er zo'n vertrouwen is in hulppagina's, maar denk je nu echt dat degene die per se een hijgerig nieuwsartikel over gebeurtenis X wil aanmaken, eerst eens rustig een hulppagina gaat lezen? Die wil gewoon de eerste zijn die iets over de aanslag/moord/schietpartij (ja, dit is vaak al het eerste struikelblok, want zolang de feiten nog niet helder zijn, klooien we qua naamgeving soms maar wat aan) publiceert. Leuk dat zo'n hulppagina dan meldt dat 'de informatie in de bronnen gestabiliseerd' moet zijn, maar hét kenmerk van dit soort artikelen is nu juist dat ze als een soort NOS-nieuwsblog allerlei weetjes, feitjes, speculaties en geruchten verzamelen. En dát is dus nu juist ook de kritiek op dit soort artikelen: ze zijn qua schrijfstijl vaak helemaal niet encyclopedisch maar journalistiek. Thieu1972 (overleg) 14 jul 2021 15:15 (CEST)[reageer]
Laat ik helder zijn: dat er een verbod gepubliceerd is waaruit blijkt dat het verboden is door rood licht te rijden, zorgt er niet voor dat daardoor niemand meer door rood licht rijdt. Waar het wel voor zorgt is dat het aantal keer wordt teruggebracht. Hetzelfde geldt denk ik hier.
Een tweede aspect waarom ik denk dat het zinvol is hiervoor een instructiepagina te hebben is omdat er dan een duidelijke pagina is om naar te verwijzen en het bewustzijn van het probleem wordt vergroot, zodat er meer aan gedaan kan worden. Dat heb ik ook zien gebeuren met Wikipedia:Tijdsaanduiding, door deze pagina is het bewustzijn rond het probleem van vaag taalgebruik ten aanzien van tijdsaanduidingen toegenomen en is er actie ondernomen om het gebruik van dergelijk vaag taalgebruik in te perken en daardoor de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren. Ook maakt een instructiepagina duidelijk dat speculaties in artikelen over actuele onderwerpen een serieus probleem zijn.
Ook denk ik dat het goed zou zijn als er één plek is waar we discussies/overleg hierover kunnen samenbrengen. Nu zijn de discussies versnipperd en verworden tot herhalende discussies.
Eveneens denk ik dat we met een pagina hiervoor de aanpak van dit probleem beter kunnen coördineren. Want dit probleem speelt niet alleen op de pagina's die breed onze aandacht hebben doordat ze breaking news waren, maar ook elders in andere artikelen.
Dus nee, een instructiepagina is geen magische oplossing, maar mijn inziens wel een stap in de goede richting om dit probleem aan te pakken en te coördineren. (Ik ga denk ik straks een eerste opzet van de pagina proberen te maken.) Wat mijn inziens pas echt zou zorgen voor een reductie van dit probleem is wanneer nieuwe gebruikers wanneer ze op bewerken klikken eerst een pop-up (of iets anders) met uitleg zouden krijgen over de basale basisprincipes die we op Wikipedia hebben. Nu leggen we het niet vooraf uit, maar we zeggen wel: bewerk een pagina gerust! We gaan er te veel vanuit dat mensen wel weten wat op Wikipedia wel/niet de bedoeling is. Romaine (overleg) 14 jul 2021 19:31 (CEST)[reageer]
Limburg
Een van onze collega's vindt het nieuws dat Johan Remkes heeft ontdekt dat de Nederlandse provincie Limburg bij het Koninkrijk der Nederlanden hoort dusdanig opmerkelijk dat hij hetzelfde non-nieuws in de volgende artikelen meent te moeten plaatsen: [1], [2], [3], [4]. Omdat ik met deze collega te maken heb gehad laat ik graag aan een ander iemand de schone taak eens naar deze onzin te kijken en mogelijk te evalueren op wikiwaardigheid. VanBuren (overleg) 13 jul 2021 11:06 (CEST)[reageer]
Misschien kan het net bij de Vlag van Nederland, maar niet onder het kopje Vlaginstructie, want daarvoor moet @ExposeMyStupidity aannemelijk maken dat dit onderdeel is van de officiële Vlaginstructie. Deze wordt op nationaal niveau uitgevaardigd. Allerlei particuliere initiatieven zoals dat van Remkes behoren daar niet toe, maar vallen onder het algemene beleid: 'U mag als burger, bedrijf of organisatie op alle dagen van het jaar de vlag uithangen.' Oftewel: hij doet het omdat het mag, morgen bedenkt hij zich of komt er een andere gouverneur en dan is het weer voorbij.
Teruglezend wat ik hier schrijf bedenk ik me trouwens: nee, toch niet, dit kunnen we zo niet laten staan: te triviaal, te particulier, te onbestendig. We schrijven het ook niet in de encyclopedie als hij de huisstijl van het drukwerk aanpast of overgaat op duurzaam serviesgoed, terwijl dat heel wat grotere en belangrijkere ingrepen zijn. Kortom: ExposeMyStupidity moet met enorm goede argumenten komen en aantonen dat hij de benodigde specifieke kennis van zaken heeft, anders wordt het teruggedraaid →bertux13 jul 2021 11:45 (CEST)[reageer]
Zo'n nieuwsberichtje wordt mijns inziens pas interessant voor een encyclopedie als er meer achter schuilt. Was het een bewuste keuze van de provincie Limburg om tot voor kort geen Nederlandse vlag te laten wapperen? En zo ja, wat was daar dan de reden voor? En wanneer is die aversie tegen de Nederlandse vlag dan wel ontstaan? Vooralsnog kan ik slechts wat korte berichtjes over de actie van Remkes vinden, waarin die voor kennisgeving wordt aangenomen, en wordt nergens duidelijk dat dit een historisch statement zou zijn. Voor zover mij bekend is er ook nog geen Limburger met gevaar voor eigen leven in de vlaggenmast geklommen, om die vermaledijde Nederlandse vlag aan stukken te scheuren. Mij lijkt deze actie dus net zo triviaal als het dragen van een mondkapje met de vlag van Limburg, maar ik laat me graag van mijn ongelijk overtuigen. Als ExposeMyStupidity bronnen heeft die dit alles in een breder perspectief plaatsen, hebben die uiteraard mijn warme en oprechte belangstelling. — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2021 12:45 (CEST)[reageer]
Tot dat bredere perspectief behoort dat het mag. Volgens mij mocht je vroeger alleen bij aangewezen gelegenheden vlaggen. Wel jammer dat zo'n folklore niet (meer?) bestaat, ik zou Remkes wel wegens een illegaal wapperende driekleur afgevoerd willen zien worden door een stel zwaar besnorde koddebeiers →bertux13 jul 2021 13:12 (CEST)[reageer]
Dat zullen dan uiteraard geen koddebeiers zijn, maar zo mogelijk nog zwaarder besnordeLimburgse Jagers. En toch nog maar even voor de duidelijkheid, met dat bredere perspectief doelde ik vooral op een eventuele aversie in Limburg tegen de Nederlandse vlag, en op de net zo eventuele geschiedenis daarvan. — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2021 13:35 (CEST)[reageer]
Dank voor de link. Dat we in de negentiende eeuw de zogeheten Limburgse Kwestie hebben gehad (gek genoeg geen lemma, maar zie hier), en dat die bij sommigen nog steeds leeft, is me bekend. Maar waar het hier om gaat is de vraag of er bronnen zijn die het tot voor kort ontbreken van de Nederlandse vlag bij het Limburgse provinciehuis linken aan die geschiedenis, waardoor de actie van Remkes dus meer dan een triviaal incident wordt. ExposeMyStupidity noemt die actie zelf 'symbolisch', maar is dat slechts zijn of haar eigen mening, of zijn er ook gezaghebbende bronnen die de actie van Remkes als zodanig kwalificeren? Ik ben benieuwd of Kleon3 meer weet. — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2021 14:55 (CEST)[reageer]
Nationalisme, of beter het gebrek aan nationalisme, is een stokpaardje van Rwnkes. En een kloof in identiteit en cultuur is er wel degelijk. Een simpel voorbeeld, neem de commerciele bagger van Van Duin en consorten die men buiten Limburg Carnavalshits noemt. Zelfs een Limburger die niets met Carnaval op heeft, begrijpt niet wat die rotzooi met Carnaval heeft te maken. --Sb008 (overleg) 13 jul 2021 16:56 (CEST)[reageer]
Prima, maar tot nu toe zie ik alleen maar eigen interpretaties van wikipedianen, die zelf een verband leggen tussen de Limburgse geschiedenis en die Nederlandse vlag. Als het tot voor kort ontbreken van de Nederlandse vlag bij het Limburgse provinciehuis echt een statement was, dan mag ik toch aannemen dat daar, in heden en verleden, ook publicaties aan zijn gewijd? — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2021 17:20 (CEST)[reageer]
Dank, Bertux, voor de ping. De moeizame integratie van Limburg in Nederland is inderdaad goed gedocumenteerd. Zie daarvoor o.a. de hoofdstukken 'Over grenzen, beeldvorming en identiteit. Aspecten van Nederlandse natievorming en een problematische regionale identificatie: Limburg vanaf 1800' van Leo Wessels en 'De limburgse identiteit' van Joep Leerssen in deel 3 van het in 2015 verschenen Limburg. Een geschiedenis. Waar het hier om gaat – en Matroos Vos noemde het al – is dat er geen aantoonbaar verband bestaat tussen die moeizame integratie en het tot voor kort ontbreken van een permanent wapperende Nederlandse vlag bij het Limburgse gouvernement. Overigens valt op dat het bericht op de website van L1 van 7 juli 2021 op zichzelf staat. Ik heb zelf een abonnement op de digitale versie van De Limburger en daar wordt de actie van Remkes, voor zover ik heb kunnen nagaan, slechts snerend genoemd in een column van Ivo Kok; niet in een nieuwsbericht. kleon3 (overleg) 13 jul 2021 19:08 (CEST)[reageer]
(na bwc) Ik kan dit niet hardmaken, maar gevoelsmatig vermoed ik dat er niet zozeer sprake is/was van een statement tegen de Nederlandse vlag, maar van een desinteresse, geen tot weinig belang hechten, aan de Nederlandse vlag. De Nederlamdse vlag, het Wilhelmus en het koningshuis zijn voor menig Limvurger meer gekoppeld aan de "verweg" randstad. Belgie en Duitsland zijn in alle opzichten veel dichter bij. Familiebanden lopen over de grenzen heen. Neem daarbij het Verdrag van Maastricht en de binding met Europa ligt ons veel nader aan het hart dan die met de rest van Nederland. Voor mijzelf gaat dit in ieder geval vrij aardig op. Ik heb niets tegen de Naderlandse vlag, maar voel er ook geen enkele binding mee. Waar ik en menig Limburger wel iets op tegen heb, is het gebruik van Holland en Hollander daar waar Nederland en Nederlander is bedoeld. Ik vermoed, dat wanneer de Hollandse vlag zou worden gehesen, deze de 24 uur niet zou halen. --Sb008 (overleg) 13 jul 2021 19:31 (CEST)[reageer]
Dank aan Kleon3 voor de toelichting. En @Sb008, dat verklaart dan waarschijnlijk ook mijn onverschilligheid voor rood-wit-blauw vlagvertoon. Ik ben dan weliswaar geboren en getogen in de Randstad, maar een substantieel deel van mijn bloed is Limburgs (momenteel zit dat voornamelijk in mijn linkerarm en rechterbeen), en via die voorouderlijke lijn ben ik zelfs nog nauw verwant aan een baanbrekend Limburgs politicus – en vooral ook strijder voor sociale gerechtigheid – van zo'n eeuw geleden, met een mooi artikel hier op Wikipedia. Van mij zul je dus geen kwaad woord over Limburgers horen. — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2021 22:03 (CEST)[reageer]
Off-topic (of juist toch weer on-topic)
Naar aanleiding van dit onderwerp ging ik even zoeken binnen nl-wiki of hier aandacht is besteed aan het feit dat in de Tweede Kamer der Staten-Generaal sinds 2017 de Nationale vlag wordt tentoongesteld. Het artikel bevat wel een foto waarop de vlag te zien is maar geen tekst over sinds wanneer die er staat, maar daar zit toch enige bijzonderheid in lijkt me (een breuk met een onbewuste traditie en een symbool van een veranderende blik op onze nationaliteit). Nu kan het zijn dat ik niet goed heb gezocht en het gewoon netjes ergens vermeld staat. Geerestein (overleg) 13 jul 2021 13:22 (CEST)[reageer]
Daar is genoeg over geschreven, dus dat lijkt me inderdaad wel e-waardige informatie. Sowieso is er de laatste tijd veel te doen over vlaggen in de Tweede Kamer. Een initiatief van Volt om ook de Europese vlag een plekje in de Kamer te geven, heeft het onlangs niet gehaald. En de BoerBurgerBeweging lijkt het wel gezellig om de Kamer met niet minder dan achttien extra vlaggen vol te plempen. Less is more, zou Mies van der Rohe zeggen. — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2021 18:29 (CEST)[reageer]
Reactie ExposeMyStupidity
De beslissing van Remkes lijkt me geen triviaal incident, maar symbolisch. De man arriveerde er als opvolger van Bovens, wordt geacht schoon schip te maken na het zoveelste schandaal en zal er zelf hebben ervaren hoe weinig de Nederlandse rechtsstaat er nog steeds betekent. Hij stelt iets aan de orde in de cultuur, de diepgewortelde aversie tegen "Den Haag" ExposeMyStupidity (overleg) 14 jul 2021 09:37 (CEST)[reageer]
Even een apart tekstdeel van gemaakt. Je schrijft hier allerlei veronderstellingen en conclusies die niet op betrouwbare bronnen zijn gebaseerd. Zulke fantasie, WP:NPOV, hoort niet in een encyclopedie. VanBuren (overleg) 14 jul 2021 09:55 (CEST)[reageer]
Onzin, dat het "fantasie"" zou zijn betreft juist fantasie van VanBuren die weer eens niet verder lijkt te kunnen kijken dan zijn neus lang is. Het is namelijk een feit dat de integratie moeizaam is -zie ook de reactie van Kleon3- en dat Remkes is aangesteld als waarnemen d Commisaris der Koning (zogenaamd ""gouverneur"") om er schoon schip te maken na het zoveelste corruptiechandaal. Zie evt, onder meer ook De vriendenrepubliek van Joep Dohmen. het wordt nu eufemistisch omschreven als "opgedragen te werken aan herstel van de bestuurlijke verhoudingen in Limburg". Zie dienaangaande evt, ook https://nos.nl/artikel/2376952-johan-remkes-vvd-waarnemend-gouverneur-in-limburgJohan Remkes (VVD) waarnemend gouverneur in Limburg. 14 jul 2021 11:27 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ExposeMyStupidity (overleg · bijdragen)
Maar Kleon3 bevestigde ook "dat er geen aantoonbaar verband bestaat tussen die moeizame integratie en het tot voor kort ontbreken van een permanent wapperende Nederlandse vlag bij het Limburgse gouvernement," en dat de actie van Remkes überhaupt nauwelijks aandacht heeft gekregen in de pers. Tenzij jij wel bronnen hebt die dat verband leggen, blijft dat dan toch jouw persoonlijke interpretatie, waar Wikipedia weinig mee kan? — Matroos Vos (overleg) 14 jul 2021 12:15 (CEST)[reageer]
Dat is het punt: Wat ExposeMyStupidity schrijft, zal vast waar zijn, maar onze taak is niet om de waarheid te schrijven. Wij kunnen vermelden wat bronnen erover noteren. Noteren die niets duidelijks, dan schrijven wij niets. In het bijzonder: zonder context is het vlaggen een bloot nieuwsfeit, waarvan wij het belang niet kennen. Als kranten of Remkes hier een belangrijke symboliek in hadden gezien, hadden ze dat maar moeten opschrijven →bertux14 jul 2021 12:29 (CEST)[reageer]
Wij kunnen inderdaad vermelden wat bronnen erover noteren - indien niets duidelijks, dan niets. Dat is exact wat ik deed. Ik vermeldde conform de bron, dat Remkes ""vond dat Limburg bij Nederland hoort"". De veronderstelde diepere gedachte dat Nederland een rechtsstaat is enz. rees dan ook in de gewenste toelichting en niet in betreffende bewerking zelf. ExposeMyStupidity (overleg) 14 jul 2021 15:07 (CEST)[reageer]
Remkes zal nog veel meer vinden, en sommige nieuwssites zullen met die meningen hun pagina's willen vullen, maar dat betekent niet dat het een mededeling is van enigerlei belangrijkheid die in wikipedia moet worden opgenomen om betere artikelen te maken. Het belang van die mening van Remkes is hier nog niet duidelijk gemaakt. --VanBuren (overleg) 14 jul 2021 15:35 (CEST)[reageer]
Voor zover bekend is hierover tot nog toe maar één nieuwsberichtje te vinden, en dan ook nog eens slechts op de website van een regionale omroep. Het is dan inderdaad sowieso al de vraag of die informatie thuishoort in een encyclopedie met 'eeuwigheidswaarde', maar als je die info vervolgens ook nog eens over meerdere lemma's uitsmeert, is er echt sprake van overkill. 't Is natuurlijk prachtig dat Remkes zijn oude Bosatlas weer eens uit de kast heeft getrokken en na een zorgvuldige bestudering van de grenslijnen heeft geconstateerd dat Limburg bij Nederland hoort, maar zolang die briljante ontdekking niet door meerdere nieuwsmedia opgepakt en geduid wordt, is dit alles slechts een losse flodder. — Matroos Vos (overleg) 14 jul 2021 16:10 (CEST)[reageer]
Bijna goed... De na het zoveelste corruptieschandaal aangestelde "gouverneur" (terzijde: nog geen regeringcommissaris zoals eertijds in Finsterwolde en zo fraai beschreven door Marianne Braun in haar studie). Remkes valt immers juist niet spottend of ironisch te prijzen om een vermeende plotsklapse (her-)ontdekking van de Nederlandse landsgrenzen in zijn Bosatlas.
Die misplaatste spot betreft een slappe interpretatie waartoe de op Wikipedia rondwarende dappere doch oppervlakkige en kortzichtige aanmatigende middelmatige veelal neigt...
Remkes was immers door niemand minder dan Zijne Majesteit Willem-Alexander der Nederlanden op die verantwoordelijke post benoemd, om er als nieuwe ""kapitein" schoon schip te maken. Daarover zal hij geen enkele twijfel gehad hebben, in welke staat hij zich (nog steeds) bevindt.
Bij dat schoon schip maken in "het gouvernement" (d.w.z. de provincie) zal hem als nieuwe kapitein snel zijn opgevallen dat er in Limburg en Maastricht geregeld op z'n zachtst gezegd een halfslachtige houding jegens de Nederlandse rechtsorde de kop opsteekt, zoals bijvoorbeeld ook het geval bleek met de Limburgse IRT-affaire waar het OM zijn gezicht meende te moeten "redden" door het laten verdwijnen van een heel strafdossier (een klokkenluider in het politiekorps Maastricht/Limburg-Zuid pleegde zelfmoord, valt als een triest dieptepunt te lezen in het eerste boek over advocaat-politicus Theo Hiddema, ik meen juist in het hoofdstuk over die vergeten affaire waaruit ook bleek dat men er indien het zo uitkomt maling heeft aan de Nederlandse wet en de beginselen van de rechtsstaat).
Nederland stelt niet voor niets (bevordering van) Rule of Law als (pretentieuze?) voorwaarde voor ontwikkelingssteun. Zie nu in dit verband ook de functie van vlaggen, overigens niet alleen in de scheepvaart, waaraan men hier voorbij lijkt te willen gaan: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vlag#Recht. De vlag die ergens wappert (althans wordt gehesen) geeft niet alleen onvermijdelijk aan uit welke hoek de wind waait, maar ook en vooral dit niet te veronachtzamen feit: welk (nationaal) recht daar geldt, althans geacht wordt te gelden...
Remkes arriveerde er met frisse moed "vanuit Den Haag" en geeft subtiel aan, uit welke hoek thans de wind waait (die van Law and order, om dat te herkennen heb ik de Weathermen niet nodig):
namelijk middels dat besluit dat de Nederlandse vlag bij het provinciehuis dient te worden gehesen.
Het betreft een woordeloos doch waardevol statement m.b.t. de rechtsorde, het integriteitsbeleid en de gedragscode voor bestuurders.
Die subtiliteit is kennelijk te hoog gegrepen, ontgaat althans (vooralsnog) aan wie spot dat Remkes een "briljante"" (her-)ontdekking van de landsgrenzen zou hebben gedaan ""in zijn Bosatlas". De voor mij onmiskenbare stille consideraties van Remkes achter dat vlagbesluit hoeft Wikipedia niet te vermelden.
Misschien een enigszins verhelderende vergelijking, misschien ook niet: Eigenrichting valt niet onder de rechtvaardigingsgronden in het Nederlands strafrecht en de reden waarom onze wetgever zich in de betreffende bepaling stilletjes op dat standpunt heeft gesteld vermeldt Wikipedia evenmin: het betreft evenwel een beredeneerd stilzwigen, zoals dat heet.
Om kort te gaan: beter / liever niet te snel zo spotten, dat doet geen recht aan het intellect en de intenties van Remkes - en evenmin aan mijn niet minder goed bedoelde bewerkingen. We hoeven hier niet te "onthullen" dat Limburg zo currupt is als de neten, we kunnen volstaan met vermelding van die hint van Remkes. Allen groet, ExposeMyStupidity (overleg) 15 jul 2021 11:10 (CEST)[reageer]
Mijn beste ExposeMyStupidity, ik lees ook wel eens een krant, dus je vertelt me echt niets nieuws. Wat je echter maar steeds niet lijkt te begrijpen, is dat je die vlaginstructie van Remkes, die alleen in een kort berichtje op een regionale nieuwssite is opgemerkt, niet zelf kunt opblazen tot een e-waardig feit. De vraag is niet of het klopt dat Remkes hier een stille hint mee wilde geven, de vraag is of er gezaghebbende bronnen zijn die die eventuele hint hebben opgepikt en geduid, en het antwoord op die laatste vraag lijkt nog steeds nee te zijn. Dan is Wikipedia niet de plek om die vlaginstructie belangrijker te maken dan dat die volgens pers en politiek is. Wat je natuurlijk wel zou kunnen doen is een ingezonden brief naar bijvoorbeeld De Limburger of NRC (de krant van Joep Dohmen) sturen, waarin je je theorie rond die vlag ontvouwt, en met een beetje mazzel wordt die dan misschien nog geplaatst ook. Succes, Matroos Vos (overleg) 15 jul 2021 18:02 (CEST)[reageer]
Nederlands Dagblad, Trouw en NRC had ik al getipt en Joep Dohmen ken ik sinds zijn stuk Een lastig parket in 2001 over misstanden bij het OM Maastricht en het aan de kant zetten van de incompetente toenmalige HOvJ Mr.H.W.Overbosch. De Limburger zou inderdaad ook geen slecht idee zijn. Het gaat er hier voor ons totaal niet om of iets "nieuws" mag heten, maar daarentegen of iets een wetenswaardig feit of wetenswaardige gebeurtenis betreft. En daarover kan (en mag) men van mening verschillen.
De Lijst van neanderthaler-vondsten (tot 1971) die ik vanochtend aanmaakte en allerlei historische gebeurtenissen als bijvoorbeeld de ontdekking van Amerika in 1492 door Colombus (die nam althans de schuld op zich) en de zonsverduistering te plaats in jaartal zijn evenmin "nieuws", en toch vermelden we die: omdat we ze als wetenswaardigheden aanmerken.
Iets eerst als "non-nieuws" betitelen (eern grove category mistake) en vervolgens als "onzin" brandmerken is in dat verband juist zelf onzinnig, omdat daarbij luchtigjes vergeten wordt dat het hier helmaal niet gaat om de vraag of iets "nieuws" betreft. Kenmerkend is dat de aanmatigende middelmatige, die nogal eens schuwt wat hij nog niet wist, zijn aanmatigende middelmatigheid dan botviert middels een straw man fallacy of stropop: eerst zelf een karikatuur optrekken en dan die zelfopgetrokken karikatuur aanvallen. Noch in de bewerking noch in de achterliggende bron was namelijk sprake van een zogenaamd "ontdekken" dat Limburg in Nederland ligt: dat maakt VanBuren ervan.
Op het Buitenhof langs de Hofvijver in Den Haag hangen vrijwel permanent de Nederlandse provincievlaggen en dat is ook een wetenswaardig feit; en dat het in een enkele provincie kennelijk tot deze week alsmaar nog niet zo vanzelfsprekend werd geacht dat daar dan andersom de Nederlandse vlag wordt gehesen is wel degelijk evenzeer een wetenswaardig feit. Of het wel of geen "nieuws" betreft is een totaal verkeerde categorie. ExposeMyStupidity (overleg) 16 jul 2021 12:32 (CEST)[reageer]
Dat VanBuren en jij elkaar niet liggen, is me inmiddels wel duidelijk, maar dat je hem of haar steeds "de aanmatigende middelmatige" e.d. noemt, helpt nou niet bepaald bij het voeren van een inhoudelijk overleg. Verder fabriceer je nu zelf ook een stropop, door te suggereren dat de tegenstanders van het alhier toevoegen van informatie over Remkes' vlaginstructie dat niet zouden willen omdat het geen nieuws zou zijn. Volgens mij heeft niemand dat gezegd, en de werkelijke reden dat er betwijfeld wordt of dit "een wetenswaardig feit" is – om jouw terminologie te gebruiken – is dat er geen enkele bron te vinden is die Remkes' actie als zodanig heeft gepresenteerd, behalve dan dat ene nieuwsberichtje op de website van een regionale omroep. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de 'ontdekking' van Amerika door Columbus, die in ontelbare publicaties beschreven en geduid wordt, en dus totaal niet te vergelijken is met de vlaginstructie van Remkes. Maar ik ben blij dat je reeds verscheidene kranten getipt hebt. Als die dit alles belangrijk genoeg vinden om in hun kolommen op te nemen, wordt de actie van Remkes automatisch al een stuk e-waardiger. — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2021 13:19 (CEST)[reageer]
VanBuren gebruikte inderdaad het woord "non-nieuws", maar in de context van dit overleg doelde hij of zij duidelijk op non-informatie in het algemeen. De kern van het probleem is dus nog steeds dat die vlaginstructie van Remkes niet of nauwelijks in welke gezaghebbende bron dan ook (krantenartikel, wetenschappelijke publicatie etc.) wordt genoemd, laat staan geduid. — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2021 13:49 (CEST)[reageer]
Gossie, ik had niet eens in de gaten dat ik hier neerbuigend werd aangesproken. Gebruiker:ExposeMyStupidity doet zijn gebruikersnaam wel eer aan (of zoals de Engelsen zeggen: What's in a name. Met een beetje humor komen we vast wel verder. Uit zijn bijdrage van 12:32 maak ik op dat hij erg bezorgd is geen gelijk te krijgen en steun zoekt bij meerdere nationale dagbladen. Dat is de eerste keer in al mijn wikipediajaren dat ik zoiets meemaak. Maar ja, soms moet je laag gaan om hoog te eindigen. VanBuren (overleg) 16 jul 2021 16:11 (CEST)[reageer]
Rijksmuseum Bulletin gaat OA
Voor de kunstliefhebbers onder ons: De Rijksmuseum Bulletin gaat Open Access. Wellicht helpt dit om meer verdieping te brengen in artikelen over Nederlandse kunst. Het gaat in met terugwerkende kracht tot 2012, dus ook oude nummers zijn nu online beschikbaar. De journal artikelen zijn te bereiken via deze link. Jane023 (overleg) 14 jul 2021 07:40 (CEST)[reageer]
Linkje? "Klik op de afbeelding voor de website" werkt namelijk op de opgegeven pagina niet. Evenmin staat betreffende site aangegeven in de tekst. Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 14 jul 2021 14:01 (CEST)[reageer]
(na bwc, @LesRoutine) Knap gevonden. Ik twijfelde, net als Milliped, maar Johnny Rotten, zoals hij toen nog werd genoemd, had in 1979 nog steeds het rattenkoppie waarmee hij een paar jaar eerder beroemd werd – wat smaller dus, met een wat minder ronde kin dan de jongeman op de foto. De gehele aflevering van Juke Box Jury is trouwens hier te zien, met vanaf 03:14 onmiskenbaar een piepjonge Arnon Grunberg in het publiek. — Matroos Vos (overleg) 14 jul 2021 20:49 (CEST)[reageer]
@Milliped: Graag gedaan, ik hou wel van zoekplaatjes. ik kende de band van naam maar had er nooit de foto of het gezicht aan kunnen linken, het was een toevalstreffer na wat zoeken. Normaal is er wel voldoende over deze band terug te vinden denk ik, ze waren in die tijd een redelijk populaire punkband... internationaal is het wel nooit wat geworden. Ze hebben ook een record dat nooit meer verbroken zal worden, ze stonden namelijk 54 keer in een -vaak uitverkocht- Paradiso. Zelfs in het voorprogramma van U2. maar het feit dat ze daar in de kelder repeteerden zat er wel voor iets tussen, zo waren ze altijd paraat om een band die niet op tijd was of niet kwam te vervangen. ..LesRoutine..(overleg)16 jul 2021 06:28 (CEST)[reageer]
Deel jouw ideeën voor het jaarplan 2022 en meerjaren strategie 2022 - 2025 van Wikimedia Nederland
De komende weken werken we aan het jaarplan 2022 en de meerjaren strategie 2022 - 2025 van Wikimedia Nederland.
Input gevraagd op jaarplan 2022
Op dit moment verzamelen we ideeën van onze leden, de Wikimedia gemeenschap en onze samenwerkingspartners voor het jaarplan 2022. We nodigen je uit om jouw ideeën met ons te delen. We hebben een pagina aangemaakt op de verenigingswiki, waar je je ideeën tot en met maandag 2 augustus kunt toevoegen.
Input gevraagd op meerjaren strategie 2022 - 2025
Wikimedia Nederland is naast het voorbereiden van het jaarplan 2022 ook bezig met het uitwerken van het meerjarenplan voor de periode 2022 t/m 2025. Dit plan moet de grote lijnen voor de komende jaren uitzetten en speelt ook beter in op de nieuwe Movement Strategy van de Wikimedia Foundation. Samen met een groep vrijwilligers heeft een eerste overleg plaatsgevonden op 30 juni. Heb jij de sessie moeten missen en wil je toch nog een bijdrage leveren? Je leest op de verenigingswiki hoe je jouw bijdrage alsnog kunt doen, ook zijn de stukken van het eerste overleg in te zien.
.jpg)
Steun Hans Erren (overleg) 10 jul 2021 14:08 (CEST)
..LesRoutine..(overleg) 16 jul 2021 06:28 (CEST)
