Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 9 juli · 8 juli · 7 juli · 3 juli · 2 juli · 1 juli · 30 juni

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

De strategie van de beweging: wat willen wij de komende 10 jaar bereiken? En waar moeten onze donaties naartoe?

Beste Wikipedianen,

Afgelopen dinsdag zijn de aanbevelingen van de WMF-werkgroepen voor de internationale strategie 2030 vrijgegeven: tot 17 februari wordt aan alle taalgemeenschappen op alle projecten gevraagd om input te leveren, om zo samen te beslissen hoe we invulling gaan geven aan de strategic direction, zodat we met z'n allen zeggen: daar staan we voor en daar zetten wij ons voor in.

De aanbevelingen staan op meta: de introductiepagina en de 13 aanbevolen doelstellingen ook een Nederlandse vertaling te vinden is. Op de diverse subpagina's van de aanbevelingen, vind je een pdf met de samenvatting, mocht je het liever uitprinten om op je gemak te lezen. Op Commons staat zelf een samenvatting van één pagina (Engels).

De Foundation vraagt aan jullie om naar deze aanbevelingen kijken en er op 3 verschillende niveaus over nadenken:

• Individuele context met gemeenschappen

1. Hoe zouden de aanbevelingen jouw individuele werk verbeteren?
2. Hoe zouden de aanbevelingen een uitdaging vormen voor jouw individuele werk?

• Lokale/Organisatorische/Afdelingscontext

1. Hoe goed zouden de aanbevelingen beantwoorden aan de behoeften van jouw lokale of regionale context? (omvat zowel online- als offline-werk)?
2. Welke uitdagingen voorzie jij in de aanbevelingen voor jouw lokale of regionale context (omvat zowel online als offline werk)?

• Wereldwijde context

1. Wat zijn de voordelen die deze aanbevelingen voor ons als wereldwijde Wikimediabeweging zouden opleveren?
2. Wat zijn de uitdagingen die deze aanbevelingen voor ons als wereldwijde Wikimediabeweging zouden creëren?

Natuurlijk worden jullie van harte uitgenodigd om hier van gedachten te wisselen, maar deel ook je gedachten en overwegingen met de werkgroepen op de diverse overlegpagina's bij de voorstellen: stuur je liever een mail aan het kernteam, dan zijn zij bereikbaar via strategie2030wikimedia.org.

Na 17 februari sluit de consultatie, en wordt de feedback verwerkt door de werkgroepen. In april zijn alle chapters, user groups en thematic organisations uitgenodigd in Berlijn op de jaarlijkse Wikimedia Summit 2020, waar ook zij nog eens over de aanbevelingen zullen spreken en hun steun voor de plannen kunnen uitspreken. Zie ook de tijdslijn van de strategie op meta.

Vriendelijke groet, Ciell 25 jan 2020 12:11 (CET)

Is dit een vraag vanuit de Vereniging Wikimedia? Gaat de vereniging/bestuur/kantoor met de specifieke input van de Nederlandse Wikimedianen iets doen? Wordt er iets vanuit de vereniging/kantoor georganiseerd/gefaciliteerd om deze discussie/dit overleg te coördineren en input te verzamelen (voor de deadline)? Dit lijkt me nou bij uitstek een activiteit die we al Wikimedianen/leden van de vereniging gezamenlijk ondernemen i.p.v. een paar losse flodders als eenlingen richting een zwart gat te sturen via een e-mailadres. Ecritures (overleg) 25 jan 2020 13:05 (CET)

Hoi Ecritures,

Als wij dat graag willen, is WMNL bereid om een en ander te faciliteren. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan de aankomende Wikizaterdag 8 februari in UTrecht, met de strategie als thema, of een aparte pagina op de verenigingswiki waar we uitgebreid kunnen discussiëren. Is dat misschien wat je bedoelt, of denk je nog aan andere dingen? Dan wil ik wel nagaan wat de mogelijkheden zijn. Ciell 25 jan 2020 14:05 (CET)

Hoi Ciell, wie is 'wij' in dit geval (Vereniging? Wiki-gemeenschap?) Ik weet nog niet wat ik precies bedoel, ik ben allereerst op zoek naar meer info over dit bericht. Die vragen heb ik hierboven wat gedetailleerder benoemd. Wie gaan er vanuit het Nederlandse en Belgische chapter naar die Summit en nemen zij dan een set van reacties mee vanuit de WikiMedia gemeenschap? Ik neem aan dat daarover of - voor ideeën zijn bedacht om die input (waar nu naar gevraagd wordt) te verzamelen in het Nederlandse taalgebied. En hoe worden de Wikimedianen die zich voornamelijk op Wikimedia Commons, Wikidata of WikiSource ophouden benaderd voor input? Ecritures (overleg) 25 jan 2020 16:32 (CET)

Wikimedia Nederland heeft geen formele rol in het verzamelen van feedback vanuit de Nederlandse Wikimediagemeenschap, net zoals WMNL ook geen formele rol had in het totstandkomen van de aanbevelingen. (Ik ben zelf wel op persoonlijke titel actief geweest in een werkgroep) Zoals Ciell zegt, als de gemeenschap behoefte heeft aan ondersteuning/facilitering om goede inbreng te leveren in dit consultatieproces, dan helpen we graag. Als Vereniging gaan we onze leden benaderen en het bestuur zal een reactie formuleren. In eerdere consultatierondes nam de 'strategy liaison' voor het Duitse taalgebied ook Nederland mee, maar helaas is de nieuwe liaison het Nederlands niet machtig. Dat kwam voor ons allemaal als een verrassing en veel dank aan Ciell dat ze hier in De Kroeg de zaken aankaart!

Wat betreft de Wikimedia Summit: dat is de jaarlijkse bijeenkomst voor organisaties binnen de Wikimediabeweging (WMF, chapters, user groups en thematic organisations) en voor permanente commissies zoals AffCom. De Wikimedia Summit is van oorsprong bedoeld voor overleg over organisatorische/financiële zaken en voor uitwisseling van kennis en ervaring over b.v. samenwerking met externe partners. De laatste jaren ging het eigenlijk steeds over de Movement Strategy 2030. Wikimedia Nederland mag als chapter twee deelnemers sturen, dat zijn dit jaar voorzitter Frans Grijzenhout en ik.

Voor zover ik het begrijp zal het tijdens de Summit dit jaar (3-5 april) gaan over de rol die de organisaties voor zichzelf zien in de implementatie van de aanbevelingen. Het bestuur van de Wikimedia Foundation beslist eind maart (dus voor de Summit) over de definitieve versie van de aanbevelingen. Als de Nederlandse gemeenschap inhoudelijk commentaar wil leveren over de concept-aanbevelingen, dan is nu het moment om dat te doen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 26 jan 2020 11:52 (CET)

Hoi @SRientjes:, dank voor je uitgebreide antwoord. Een paar zaken zijn mij (ondanks jouw reactie) nog niet duidelijk. Je geeft aan dat 'Wikimedia Nederland heeft geen formele rol in het verzamelen van feedback vanuit de Nederlandse Wikimediagemeenschap' (Onderstreping door Ecritures; klopt het als ik denk (gezien de statuten) dat de Vereniging Wikimedia Nederland wel die formele rol heeft in het verzamelen van die feedback bij de leden? Je geeft immers ook aan Als Vereniging gaan we onze leden benaderen en het bestuur zal een reactie formuleren.. Heb jij zicht op dat tijdspad? Het lijkt mij namelijk kort dag om als leden voor het einde van de consultatie (17 februari) om geraadpleegd te worden, te reageren en een reactie retour te krijgen van de Vereniging. Het verbaasde me daarom te lezen (of misschien eerder, meende ik te begrijpen) dat er tot nu toe (drie weken voor het einde van de consultatie) nog geen raadpleging had plaatsgevonden. Maar nogmaals, waarschijnlijk begrijp ik het tijdspad en wat er nu precies gevraagd wordt niet voldoende. Maar als er dingen staan als Hoe goed zouden de aanbevelingen beantwoorden aan de behoeften van jouw lokale of regionale context? (omvat zowel online- als offline-werk)? of Welke uitdagingen voorzie jij in de aanbevelingen voor jouw lokale of regionale context (omvat zowel online als offline werk)? dan verwacht ik eigenlijk wel dat leden van de 'lokale' vereniging hierover daadwerkelijk constructief, gezamenlijk en kijkend over meerdere wiki-projecten (dus zeer zeker ook Wikidata, Wikimedia Commons en bv Wikisource) daarover een krachtige richting over kunnen samenstellen en verwoorden. Ik zie de facilitering daarvan wel als een rol van de Vereniging Wikimedia Nederland.

Blijkbaar komen deze vragen (waar dit kopje mee begon) van de WMF waar wij blijkbaar geen liaison (meer) hebben.

Wikimedia Nederland mag als chapter twee deelnemers sturen, dat zijn dit jaar voorzitter Frans Grijzenhout en ik. Dit is een vraag - niet zo zeer aan de Vereniging Wikimedia Nederland - maar is er ook een vertegenwoordiging van het Belgische chapter? Hebben jullie ook overleg met elkaar wanneer het de Nederlandstalige onderdelen van Wiki-projecten betreft? Ecritures (overleg) 26 jan 2020 15:57 (CET)

Hallo Ecritures. Morgen komen we (WMNL) met een tijdspad en planning richting leden. Het is inderdaad allemaal heel erg krap.... WMBE zal op de Wikimedia Summit vertegenwoordigd worden door haar voorzitter Geert van Pamel. We werken altijd al veel samen en rond dit thema zeker. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 26 jan 2020 16:35 (CET)

Op de Verenigingswiki van Wikimedia Nederland is nu een pagina met meer informatie over het strategieproces, de manier waarop WMNL feedback gaat leveren en de mogelijkheid om over de aanbevelingen te discussiëren of commentaar te leveren. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 27 jan 2020 17:30 (CET)

• By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge.
• In 2030 is Greenpeace de essentiële infrastructuur van het ecosysteem van natuurbescherming geworden. — Zanaq (?) 25 jan 2020 13:27 (CET)

• Ja, een visie is nooit erg uitgekristalliseerd. Daar zijn deze strategieplannen dus voor: hoe gaan wij daar de komende 10 jaar invulling aan geven? Ik ben benieuwd naar je verdere input Zanaq! Ciell 25 jan 2020 14:05 (CET)

  Ik bedoel meer dat het klinkt als het willen domineren van de markt zoals een commerciële partij. — Zanaq (?) 25 jan 2020 18:01 (CET)

Een poging om te tonen hoe de beweging in toekomst zou kunnen uitzien. Zou kunnen, want over veel belangrijke punten zwijgt het strategie-document in alle talen. NB: dit is een weergave van de interpretatie van Ziko, waarvoor dank. Andere lezers komen mogelijk tot andere conclusies over wat er precies bedoeld is. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 4 feb 2020 14:05 (CET)

Hallo, ook het huidige strategie-document ("recommendations", "strategy synthesis") heeft een heleboel tekortkomingen, zodat het nauwelijks mogelijk is om substantieel feedback te geven. Qua taal is het ook moeijlijk te begrijpen (tenminste voor mij en veel anderen, die het daarover op Meta Wiki hebben).

Er wordt bijvoorbeeld een "Governance Body" voorgesteld, een super-orgaan waaraan iedereen in de beweging rekenschap moet afleggen. Wie de leden van dat orgaan gaat kiezen - daarover lezen we helaas niets. Aan de ene kant is er een heel grote rol voor de (het?) Governance Body weggelegd, aan de andere kant staat er, dat de GB het WMF-bestuur gaat assisteren. En dat het WMF-bestuur moet bepalen welke taken het aan de GB wil overdragen.

Over de chapters zoals WMNL, over moderatoren en arbitrage-commissies enz. staat er heel weinig. Het document zegt verder dat alles in de beweging zou kunnen worden afgeschaft ten gunste van "nieuwe structuren".

De Wikipedia-gemeenschappen zullen ook niet meer alleen mogen bepalen bijv. over hun regels mbt relevantie en wat een betrouwbare bron is. Het document vindt namelijk dat de huidige regels te veel minderheden en mensen uit arme landen buitensluiten.

In ieder geval is het niet de bedoeling dat de wikipedianen over de strategie kunnen stemmen: ze mogen alleen feedback geven.

Tip: als jullie het document willen lezen, dan beveel ik het Engelstalige PDF "extended version" aan. Daarin vind je alle onderdelen.

Ik hoop dat dit een bruikbare kleine samenvatting is. Groeten, Ziko (overleg) 25 jan 2020 23:17 (CET)

Het is inderdaad een bar slecht geschreven document, vol met vaag en modieus geneuzel (wat nou 'ecosystem'?), waardoor je haast nooit de vinger kunt leggen op wat er nu werkelijk wordt bedoeld. Maar tussen de regels door lezend kom ik wel min of meer tot dezelfde conclusies als jij.

Met de oprichting van zo'n Governance Body lijkt de WMF de beproefde zelfstandige koers die lokale Wikipedia's al sinds jaar en dag varen te willen aanpakken. Als wij bijvoorbeeld met een beroep op onze relevantieregels een louter op orale bronnen gebaseerd artikel over een Afrikaanse stam willen verwijderen, dan kan die Body daar straks een stokje voor steken. In die richting wijst althans de volgende passage: "For example, adaptation lets us recognize, understand and promote locally relevant and underrepresented knowledge as a valuable and integral part of the sum of human knowledge, making changes to our systems as needed to include such knowledge."

Wie als naïeve buitenstaander het document leest, krijgt ook de indruk dat het is opgesteld door een activistische en zelfs ietwat evangelisch angehauchte beweging, in plaats van door een organisatie die de grootste encyclopedie ter wereld vertegenwoordigt. Er wordt geen letter gewijd aan het encyclopedische handwerk (bronnen zoeken en wegen, begrijpelijk schrijven, redigeren) van honderdduizenden anonieme medewerkers dat Wikipedia haar relatief goede reputatie heeft bezorgd.

Er is dus alle reden om deze machtsgreep van de WMF te dwarsbomen. Zij zou zich zich juist moeten beperken tot een dienende rol (zoals het verlenen van technologische hand- en spandiensten) en alleen in actie moeten komen als zij daartoe wordt verzocht door een of meer lokale Wikipedia's. Marrakech (overleg) 26 jan 2020 11:26 (CET)

Het is mogelijk om, zoals Ziko en Marrakech lijken te doen, de aanbevelingen te zien als een poging om het centrale gezag van de Wikimedia Foundation te versterken. Als kanttekening hierbij vanuit mijn ervaring als betrokkene bij het schrijfproces: de aanbevelingen zijn niet door WMF geschreven, de werkgroepen werden niet gedomineerd door medewerkers/bestuurders van WMF en de meeste werkgroepleden waren ervaren en actieve Wikimedianen met hart voor de projecten en de missie.

Er is ook een ander perspectief mogelijk dan een machtsgreep door WMF: dat deze strategie juist aanbevelingen doet voor decentralisering van macht, en voor het instellen van een besluitvormend orgaan dat de mondiale gemeenschap echt vertegenwoordigt. Als alle aanbevelingen zouden worden uitgevoerd wordt de machtspositie van WMF m.i. verzwakt en niet versterkt.

En ook relevant: deze strategie is bedoeld voor de hele wereldwijde beweging, dus niet alleen voor ervaren en 'volwassen' projecten en gemeenschappen in wat we maar even 'het westen' zullen noemen. Juist voor de problemen van nieuwere, kleinere gemeenschappen in andere delen van de wereld (met een andere traditie op het gebied van vastleggen van kennis) moeten oplossingen geboden worden.

En ja: te lang, te veel bijvoeglijke naamwoorden, te veel buzzwords en heel lastig leesbaar als je niet alle discussies de afgelopen drie jaar hebt gevolgd. Maar geschreven vanuit de intentie om de Wikimediabeweging verder te helpen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 26 jan 2020 12:37 (CET) (reageer misschien wat traag vanmiddag... familiebezoek....)

"Er is ook een ander perspectief mogelijk dan een machtsgreep door WMF: dat deze strategie juist aanbevelingen doet voor decentralisering van macht, en voor het instellen van een besluitvormend orgaan dat de mondiale gemeenschap echt vertegenwoordigt. Als alle aanbevelingen zouden worden uitgevoerd wordt de machtspositie van WMF m.i. verzwakt en niet versterkt."

Als je de macht wil decentraliseren, richt je geen overkoepelend orgaan op dat voor alle Wikipedia's beleid kan afdwingen. Bovendien heb ik het sterke vermoeden dat die Governance Body in de praktijk gewoon als een verlengstuk van de WMF zal opereren.

"Juist voor de problemen van nieuwere, kleinere gemeenschappen in andere delen van de wereld (met een andere traditie op het gebied van vastleggen van kennis) moeten oplossingen geboden worden."

Maar geen oplossingen die rechtstreeks indruisen tegen de principes (zoals: artikelen zijn gebaseerd op betrouwbare bronnen van enig gezag) die garant staan voor de geloofwaardigheid, en daarmee het succes, van Wikipedia. Dan is het middel vele malen erger dan de kwaal. Als blijkt dat de kennis van die gemeenschappen slechts mondeling is overgeleverd, dient de conclusie te zijn dat daarop geen artikelen kunnen worden gebaseerd, en niet dat wij onze principes, die het wezen van een encyclopedie uitmaken, maar te grabbel moeten gooien. Bovendien kun je je afvragen waarom hun mondelinge bronnen dan wel geaccepteerd zouden worden en die van mij, bijvoorbeeld over mijn volstrekt anonieme buurman, niet. Marrakech (overleg) 26 jan 2020 13:12 (CET)

Het woord 'ecosysteem' is nou precies wél een heel goed woord: juist om aan te geven dat Wikipedia niet de zon in het wiki-sterrenstelsel is waar alles om draait. Als dat er al zou zijn is het Wikidata. De Wikiprojecten vormen inderdaad een ecosysteem waarmee gezamenlijk de som van alle kennis toegankelijk gemaakt kan worden. Al die projecten hebben grote onderlinge samenhang en die samenhang en afhankelijkheid van elkaar zal de komende jaren qua techniek en inhoud alleen maar groter en belangrijker worden. Ik durf de weddenschap wel aan dat binnen drie tot vijf jaar Wikidata nog veel meer dan nu het geval is het kloppende hart van dat ecosysteem is waar de andere projecten steeds meer hun bestaansrecht aan ontleden. Maar goed, WMF zet de lijnen uit voor de wikipedia-projecten en de weg richting een kennisecosysteem - met daarin ook zo'n 300 Wikipedia's - dat daadwerkelijk de som van alle kennis ontsluit is alleen maar een duidelijkere uiting van onze missie.

Dus ja, dat beter toegankelijk maken (zie de missie) geldt zeker ook voor het ontsluiten van kennis uit gedeelten van de wereld of van bevolkingsgroepen die nu achterblijven t.o.v. de Europese en Noord-Amerikaanse geschiedschrijving. Het voordeel van een moderne encyclopedie t.o.v. de encyclopedie van Diderot en aanverwanten is dat het niet allemaal gebaseerd hoeft op Westerse uitgangspunten. Ecritures (overleg) 26 jan 2020 16:08 (CET)

@Marrakech. Momenteel beheert WMF geld, juridische zaken en techniek. Dat zijn grote verantwoordelijkheden die ergens moeten worden belegd - iemand moet dat doen. In de praktijk brengen die taken een behoorlijke hoeveelheid macht met zich mee. WMF probeert daar echt op een integere en terughoudende manier mee om te gaan, maar het feit blijft er momenteel geen formele tegenkracht is die - bij voorkeur met een democratisch tot stand gekomen mandaat - deze macht namens de gemeenschap controleert of reguleert. Jij gaat ervan uit dat de Governance Body een verlengstuk van WMF zou worden. Dat risico is nooit uit te sluiten maar veel hangt af van hoe we het zouden regelen en wie er zitting zouden nemen.

Wat betreft beleid afdwingen voor alle Wikipedia's: zoals ik de voorstellen lees is dat alleen voor het extreme geval dat een gemeenschap of een project is overgenomen door vijandige krachten en Wikipedia/Wikimedia te schande maakt, en dan nog op basis van gezamenlijk bepaalde codes en regels.

(Hadden we eind mei in De Kroeg al niet een discussie over mondelinge bronnen?) Voor mij zou de kernvraag zijn: is het mogelijk je encyclopedische kernprincipes overeind te houden zonder uitsluitend mondeling overgeleverde cultuur, geschiedenis, godsdienst van sommige beschavingen uit te sluiten? Mocht het antwoord daarop 'nee' zijn, dan zijn ook voor mij de encyclopedische principes het belangrijkst. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 26 jan 2020 16:30 (CET)

Inderdaad is hier in mei al een discussie over geweest, waarvan de conclusie - in het kort - toch vooral was om de analyse van oral history aan deskundigen over te laten. Encycloon (overleg) 26 jan 2020 16:54 (CET)

@Sandra Rientjes - Je laatste alinea stelt me gerust.

@Ecritures - Als er een geheel van onderling verbonden zaken wordt bedoeld, voldoet de aloude term 'systeem' al ruimschoots. 'ecosysteem' is in deze algemene betekenis wat mij betreft echt zo'n jeukwoord dat je vooral tegenkomt in onleesbare managementstukken, iets waar de aanbevelingen van de WMF-werkgroepen helaas veel van weghebben. Marrakech (overleg) 27 jan 2020 11:58 (CET)

"Innovatie in vrije kennis"

Het is nogal een weerbarstige tekst, vol managersjargon. Dat alle locale projecten een week of drie de tijd wordt gegeven om ‘’feedback’’ te geven - nee zeggen tegen de strategie of op onderdelen ervan is kennelijk geen optie – doet overigens nogal dictatoriaal aan.

Ik heb niet alles gelezen, maar dit hoofdstuk viel me wel op:

Innovate in Free Knowledge

• Wikipedia’s characteristics have produced an encyclopedic, descriptive, and fact-based written knowledge, which has proven to be useful and successful, but it also has (intentionally) limited the content it includes. For example, because of not complying with notability and sourcing policies, some topics regarding under- and unrepresented communities are left out.

Hiermee wordt kennelijk bedoeld dat we onze standaarden op het gebied van bronnen en encyclopediewaardigheid moeten loslaten om meer onderwerpen van slecht of niet-vertegenwoordigde groepen binnen te halen.

• (…) there are also many important types of knowledge that are not encyclopedic in nature, yet valuable (e.g., journal articles, tutorials, or genealogies). Therefore, we need to find innovative ways to overcome the limitations of Wikimedia projects in our goals of serving more free knowledge and including forms of knowledge of communities that are currently missing.

Dit betekent ofwel weer een of meer loten aan de al behoorlijk uitgedijde groep van Wikimedia-projecten, ofwel het (nog meer) toelaten van niet-encyclopedische inhoud in bestaande projecten (waaronder Wikipedia zelf).

• Even if Wikipedia remains relevant as a text-based repository, we have the opportunity to serve knowledge consumers better if we widen our scope and diversify by offering different types of free knowledge. These could include a recombination of audiovisual and textual content, dimensional and geospatial content, augmented reality in context, computer-generated avatars, procedures for the user to test their knowledge acquisition, simulation scenarios, or so-called serious games as new project formats compatible with peer curation workflows.

Ik zie een kermis van 3d-brillen, quizjes, games enz. voor me, maar dat ligt vast aan mij.

• To address the content deficit of under and unrepresented communities, we must recognize that content related to these communities generally lacks the amount or quality sources that the western defined “Notability policy” requires, as they have not held positions of power and could not build the infrastructure to document it by the same methods. Regular evaluation of each Wikimedia project is essential on our quest to expand free knowledge, remain relevant, and engage with a wider spectrum of partners and knowledge consumers. Community consultation will also be needed on whether we incorporate content with minimal notability limits as Wikisource, Wikidata, and Commons have done; change the interpretation of the current policies on other platforms; or create new projects based on different notability requirements.

Met deze tekst wordt toch sterk gesuggereerd dat met name Wikipedia ‘de interpretatie van de huidige richtlijnen moet veranderen’. Je vraagt je trouwens af wat daarmee bedoeld wordt. Moeten we de huidige richtlijnen opeens anders gaan hanteren? Er staat dit, maar je mag ook wat anders lezen?

Het stuk wemelt van termen als ‘inclusive’, ‘remain relevant’, ‘keep having an impact’ en dergelijke. Het lijkt op angst om irrelevant te worden. Dat mag, alles kan ter discussie gesteld worden. Maar waarom dan niet van de kracht van het huidige project uitgaan? En natuurlijk moet er aandacht besteed worden aan ‘gaps’. Maar dat kan en moet volgens mij wel zonder het verlagen of verwateren van de huidige standaarden. Tekstman (overleg) 29 jan 2020 14:11 (CET)

Op 'Meta' lees ik een klacht waar ik me wel in kan vinden: de in alle bescheidenheid en anonimiteit werkende wikipedianen hebben in bijna twintig jaar iets opgebouwd dat zijn weerga niet kent, en nu gaan leden van de WMF, die vaak lang niet zoveel hebben bijgedragen, met het indrukwekkende resultaat aan de haal.

Wat inclusiviteit betreft: Wikipedia is sinds het prille begin zo inclusief als wat geweest. Niemand is buitengesloten, iedereen die dat wil heeft altijd kunnen meedoen. Marrakech (overleg) 29 jan 2020 14:33 (CET)

Hoe kan dat dan volgens jou dat de bewerkersgemeenschap enorm niet-divers is? Wat de reden dat iedereen "mee kan doen", maar dat blijkbaar niet wil of doet?

En, daarop voortbordurend: zie je er geen enkel voordeel van om juist ook die andere zichtpunten aan te trekken, omdat we dan samen op zoek kunnen naar een nieuwe middenweg en samen de artikelen nog neutraler en evenwichtiger maken? Ciell 29 jan 2020 23:37 (CET)

Hier ben ik al eens op je eerste vraag hierboven ingegaan, al betrof dat alleen het verschil in deelname tussen mannen en vrouwen.

Wat je tweede vraag betreft: kun je artikelen noemen waarvan het gebrek aan evenwicht en neutraliteit niet te wijten is aan bijvoorbeeld amateurisme of politieke vooringenomenheid, maar overduidelijk aan bijvoorbeeld het ontbreken van een vrouwelijk perspectief. En zo ja, waaruit blijkt dat dan precies en hoe weet je eigenlijk dat die artikelen alleen of voornamelijk door mannen zijn geschreven? Marrakech (overleg) 30 jan 2020 09:32 (CET)

Dat Wikipedia "zo inclusief als wat" is, is echt totale onzin die alleen opgeschreven kan worden door iemand die zich echt niet in het onderwerp verdiept heeft. Het klopt dat we nergens expliciet mensen buitensluiten, maar impliciet doen we het op tal van punten. Dat we op het punt staan om via een stemming te gaan bevestigen dat we in lemma's over non-binaire personen juist opzettelijk zo veel mogelijk het voor hun ongewenste voornaamwoord gaan gebruiken is slechts een van de vele voorbeelden hiervan (en zal voor sommige Wikipedianen reden zijn om dit project te verlaten en voor veel meer aspirant-Wikipedianen reden om niet deel te willen nemen). Fijn dat jij nergens last van hebt, maar dat betekent niet dat er geen probleem is. CaAl (overleg) 30 jan 2020 10:42 (CET)

Er zijn vast wel mensen zijn die het project juist zullen verlaten als ze bepaalde voornaamwoorden niet meer mogen gebruiken (tot nu toe is de meerderheid van de stemmers immers ook vóór het gebruik daarvan), dus met dat argument kun je beide kanten op. Bovendien heeft iemand maar weinig hart voor de encyclopedie als hij of zij zich door het voornaamwoordbeleid laat afschrikken. Dus nogmaals, voor wie graag wil meedoen en geen flinterdunne opperhuid heeft, is Wikipedia zo inclusief als wat. Marrakech (overleg) 30 jan 2020 11:30 (CET)

Het gaat vanzelfsprekend niet om voornaamwoorden en al helemaal niet om een enkele Britse artiest. Het gaat om hoe wij hier een inclusieve gemeenschap proberen te zijn. Het ontkennen van het probleem en het totale gebrek aan enige poging tot oplossingen vinden of zelfs maar compromissen vinden laat duidelijk zien dat we nog een hele lange weg te gaan hebben. Die boodschap is bij jou duidelijk aan dovemansoren gericht, maar ik hoop dat er toch een aanzienlijk deel van de gemeenschap wel openstaat hiervoor. CaAl (overleg) 30 jan 2020 12:08 (CET)

Jij begon zelf over die voornaamwoorden. Maar goed, als het daar 'vanzelfsprekend' helemaal niet om gaat, wat bedoel je dan met je bericht? Je doet stellige beweringen zonder enig bewijs. Waaruit blijkt dat Wikipedia niet inclusief is (dus mensen buitensluit) en dat er geen enkele poging wordt ondernomen totale om oplossingen vinden of zelfs maar compromissen te vinden? Marrakech (overleg) 30 jan 2020 12:29 (CET)

De onderbouwing voor jouw "zo inclusief als wat" laat ook nog steeds op zich wachten. Dat jij inclusiviteit gelijkstelt aan "niemand buitensluiten" lijkt me de kern van het misverstand te zijn. Inclusiviteit gaat veel verder dan alleen niemand buitensluiten. CaAl (overleg) 30 jan 2020 12:47 (CET)

De bewijslast rust op wie een positieve bewering doet, en die bewering luidt dat bepaalde mensen worden uitgesloten van deelname aan Wikipedia. Want semantische spelletjes daargelaten is dat wel degelijk wat 'Wikipedia is niet inclusief' betekent (volgens Van Dale betekent inclusief: 'nie­mand of niets uit­slui­tend'). Een club waarin niet iedere bevolkingsgroep is vertegenwoordigd is dan ook allerminst per definitie niet-inclusief. Het is immers heel wel mogelijk dat bepaalde groepen gewoon geen interesse hebben in die club. Marrakech (overleg) 30 jan 2020 14:26 (CET)

(na bwc) Wikipedia is nu juist anoniem. Dat betekent dat iedereen als hij (ik zeg hij voor het gemak, niet om iemand uit te sluiten) wil zonder afgerekend te worden op geslacht, gender, huidskleur, afkomst kan bijdragen. Dat noem ik inclusiviteit. Maar voor iedereen gelden dan ook dezelfde richtlijnen. Bovendien beschrijven we nu eenmaal de wereld zoals die is of geweest is, niet zoals iemand hem wil zien. Het is nu eenmaal zo dat bijvoorbeeld beeldend kunstenaars in overgrote meerderheid man zijn, in het verleden nog meer dan nu. Dat heeft een kaleidoscopische veelheid aan redenen, waarvan de achterstelling van vrouwen - weliswaar in het verleden - een belangrijke is. Er zijn nu musea die uitsluitend vrouwelijke kunstenaars exposeren, omdat men dat als een maatschappelijke missie ziet. De vraag is of wij zoiets als Wikipedia ook willen. Tekstman (overleg) 30 jan 2020 14:49 (CET)

Relatief gezien is het glas halfleeg (heel wat meer artikelen over mannen dan over vrouwen), maar in absolute aantallen stroomt het glas over: Wikipedia kan bogen op veel en veel meer artikelen over vrouwen dan welke traditionele encyclopedie uit het verleden ook. Marrakech (overleg) 30 jan 2020 15:34 (CET)

Met dank aan de vertalingen van Tekstman. Ik begrijp de discussie desondanks nog niet. Ik zou graag duidelijke voorbeelden willen zien van die door wikipedia buitengesloten kennis. Gaat het daarbij om orale tradities? Moet ik daarbij denken aan de droomtijd verhalen van de Australische aboriginals? Ik begrijp niet, hoe je die zonder (systematisch beschreven) methodiek zou kunnen vastleggen. Het systematisch vastleggen, in welk medium dan ook en van wat dan ook, is toch een noodzakelijke voorwaarde voor elke verdere bewerking, zij het een samenvatting, een vergelijking of een hermeutische analyse?
Dat is allemaal onderzoek om tenminste tot een intersubjectiviteit te komen waarna een encyclopedie er pas over kan berichten. Natuurlijk is het wenselijk, dat meer van zulk soort onderzoek wordt gedaan (antropologie, ethnologie en specialisaties daarvan, ook door betrokkenen zelf). Behelst het voorstel nu een idee om de met wikipedia gegenereerde gelden in te zetten voor zulk onderzoek? Ik betwijfel sterk, of de bestaande stichtingen en verenigingen rondom de diverse wikis de geeigende organisaties zijn om dat te stimuleren als een soort wetenschapsraad. Ik heb moeite met het grote aantal betaalde banen dat rondom ons vrijwilligerswerk is gecreeerd en wil dat aantal eerder kleiner zien worden - zuiver gericht op de benodigde technische infrastructuur. Zwitser123 (overleg) 30 jan 2020 12:06 (CET)

Volgens een logisch denkproces Niemand is buitengesloten natuurlijk niet dat we dus heel inclusief zijn en dat ondervertegenwoordigde groepen mensen een gelijke kans hebben om aan wikipedia mee te doen. En dat te doen op een wijze die ook bij hen 'in de smaak' valt. Er is simpelweg geen 'level playing field' voor bijvoorbeeld iedereen die geen cis-man is. Het is een feit dat de diversiteit van de Wikipedia-bewerkers niet zo groot is als die van de lezers van de encyclopedie: een grotere diversiteit van een groep leidt in bijvoorbeeld het bedrijfsleven, politiek, wetenschap altijd tot betere resultaat. Ik durf de stelling wel aan dat dat ook bij Wikipedia het geval is gezien onze wens om de 'sum of all HUMAN knowledge' toegankelijk te maken: niet alleen die van heteroseksuele Europese/Noord-Amerikaanse mannen.

PS waarom iemand de encyclopedie zou willen verlaten omdat hij/zij niet de verkeerde persoonlijke voornaamwoorden mag gebruiken gaat echt mijn pet te boven. Mag ik dan zeggen dat dergelijke denkwijze m.i. aangeeft welke lange weg we nog te gaan hebben om van Wikipedia een inclusieve omgeving te maken? Het is waarschijnlijk heel fijn tot een gender te behoren die je het recht geeft andere genderidentiteiten onzichtbaar te mogen maken, te mogen ontkennen, in twijfel te mogen trekken. En tegelijkertijd maar volhouden dat niemand buitengesloten wordt. Ecritures (overleg) 30 jan 2020 23:15 (CET)

Dat zijn wel heel veel misvattingen op rij, Ecritures. Ik loop ze even langs:

"Volgens een logisch denkproces Niemand is buitengesloten natuurlijk niet dat we dus heel inclusief zijn en dat ondervertegenwoordigde groepen mensen een gelijke kans hebben om aan wikipedia mee te doen. En dat te doen op een wijze die ook bij hen 'in de smaak' valt. Er is simpelweg geen 'level playing field' voor bijvoorbeeld iedereen die geen cis-man is."

Onzin. Iedereen heeft precies dezelfde kansen om mee te doen: je klikt op 'bewerken' en klaar is kees. Als bijdragen aan Wikipedia je vervolgens niet blijkt te bevallen, is dat jouw probleem en moet je een andere hobby gaan zoeken. Zie bijvoorbeeld wat Heather Mac Donald in een essay schreef: "Perhaps Reagle simply means that women have a hard time dealing with “very difficult, high conflict people.” If that is so, it’s hard to see how interpersonal difficulty is a result of gender bias. Lots of men have a hard time dealing with such people too; I am not aware that such difficulty becomes a “problem” for society to solve. If you don’t like to debate, perhaps you should avoid the debate club rather than calling for its reconstitution into a mutual-agreement society."

"Het is een feit dat de diversiteit van de Wikipedia-bewerkers niet zo groot is als die van de lezers van de encyclopedie"

Maar dat gebrek aan diversiteit is dus niemand aan te rekenen.

"een grotere diversiteit van een groep leidt in bijvoorbeeld het bedrijfsleven, politiek, wetenschap altijd tot betere resultaat. Ik durf de stelling wel aan dat dat ook bij Wikipedia het geval is gezien onze wens om de 'sum of all HUMAN knowledge' toegankelijk te maken: niet alleen die van heteroseksuele Europese/Noord-Amerikaanse mannen. "

Die diversiteit lijkt me prima, al zijn de big tech-ondernemingen (Microsoft, Google, Apple, Amazon) stuk voor stuk ongelooflijk succesvol geworden onder leiding van voornamelijk blanke mannen. Diversiteit is dus absoluut geen voorwaarde voor succes. Bovendien is Wikipedia niet in een van je drie categorieën in te delen. Maar nogmaals, als onderwerpen die vooral Midden-Afrikaanse lesbiennes interesseren onderbelicht blijven, dan hebben zij alle vrijheid om daar wat aan te doen. Zeuren is geen optie.

"Het is waarschijnlijk heel fijn tot een gender te behoren die je het recht geeft andere genderidentiteiten onzichtbaar te mogen maken, te mogen ontkennen, in twijfel te mogen trekken. En tegelijkertijd maar volhouden dat niemand buitengesloten wordt."

Ik maak geen enkele genderidentiteit onzichtbaar en ontken geen enkele genderidentiteit (in die zin dat ik mensen die een bepaalde genderidentiteit zeggen te hebben het zwijgen zou opleggen). En ik sluit al helemaal niemand buiten. Als je met zulke verregaande en op niets gebaseerde beschuldigingen het pleit wil beslechten, sta je qua argumenten wel heel zwak. Marrakech (overleg) 31 jan 2020 09:40 (CET)

Hoi Marrakech, zoals algemeen bekend discussieer ik liever niet met jou specifiek over dit onderwerp omdat het redelijk snel ontaardt in onbegrip, woordspelletjes en verbale agressiviteit. Ik wil echter nog wel een reactie geven op je woorden hierboven. Allereerst, andere meningen dan de 'waarheid van Marrakech' zijn niet direct misvattingen, maar slechts andere meningen en argumenten.

Iedereen heeft precies dezelfde kansen om mee te doen. Nee dat is feitelijk onjuist. Neem bijvoorbeeld het feit dat vrouwen wereldwijd structureel minder vrije tijd hebben naast zorg- en werktaken. Of probeer je eens in te lezen in toegang tot internet (nodig voor het bewerken van Wikipedia) voor ondervertegenwoordigde groeperingen buiten (en zelf binnen) Europa en Noord-Amerika. Om op dat 'bewerk'-knopje te kunnen, willen en mogen klikken heb je allereerst tijd en faciliteiten nodig. Trouwens je agressieve verbaliteit over zaken als 'zeuren' enzo leidt in geen geval tot een inhoudsvolle discussie.

Maar dat gebrek aan diversiteit is dus niemand aan te rekenen.: zeker wel. Het in stand houden van die status quo (van onvoldoende diversiteit) of zelfs het actief verergeren van bv de lage inclusiviteit is de gemeenschap zeker aan te rekenen

Die diversiteit lijkt me prima: gelukkig zijn we het eens over dat punt.

al zijn de big tech-ondernemingen (...) stuk voor stuk ongelooflijk succesvol geworden onder leiding van voornamelijk blanke mannen. Diversiteit is dus absoluut geen voorwaarde voor succes. Dat is ook niet wat ik zei. Ik zei 'een grotere diversiteit van een groep leidt in bijvoorbeeld het bedrijfsleven, politiek, wetenschap altijd tot betere resultaat. Ik durf de stelling wel aan dat dat ook bij Wikipedia het geval is gezien onze wens om de 'sum of all HUMAN knowledge' toegankelijk te maken: niet alleen die van heteroseksuele Europese/Noord-Amerikaanse mannen.' Wij zijn geen big tech bedrijf wij staan voor 'the sum of all knowledge' en die kan je slechts bereiken, zien, verwoorden, visualiseren wanneer 'the sum of all people meedoen. Niet slechts een vrij specifiek gedeelte van de wereldbevolking.

ontken geen enkele genderidentiteit Natuurlijk wel: alleen al zoals je constant spreekt over 'mensen die vinden dat ze non-binair' zijn in de welbekende peiling en stemming over het artikel van Sam Smith.

Ik kan je niet garanderen dat ik nog antwoord op een eventueel antwoord van jouw kant. Ik heb namelijk geen enkele zin in een discussie met iemand die niet werkelijk geïnteresseerd is in meningen en argumenten van een ander en daar inhoudelijk op in wil gaan. Ecritures (overleg) 31 jan 2020 13:13 (CET)

"Nee dat is feitelijk onjuist. Neem bijvoorbeeld het feit dat vrouwen wereldwijd structureel minder vrije tijd hebben naast zorg- en werktaken."

Ja, maar dat heeft niets met de inclusiviteit van Wikipedia te maken. Aan het gebrek aan vrije tijd van veel vrouwen kan Wikipedia niets doen, en dat is ook niet haar taak. Maar zij sluit ze niet actief uit van deelname, terwijl jij dat wel beweert.

"Trouwens je agressieve verbaliteit over zaken als 'zeuren'"

Dat bedoel ik nu met een flinterdunne opperhuid. Als je het al agressief vindt wanneer iemand iets als 'zeuren' bestempelt, moet je toch echt eens bij jezelf te rade gaan.

"Wij zijn geen big tech bedrijf wij staan voor 'the sum of all knowledge' en die kan je slechts bereiken, zien, verwoorden, visualiseren wanneer 'the sum of all people meedoen."

Dat is een misvatting, ingegeven door vooroordelen. Alsof mannen bijvoorbeeld alleen over stereotiepe 'mannendingen' zouden schrijven. Die knowledge ligt vast in bronnen die door iedereen (zoals zwarte mannen, blanke vrouwen en Aziatische transgenders) kunnen worden ontsloten.

"Natuurlijk wel: alleen al zoals je constant spreekt over 'mensen die vinden dat ze non-binair' zijn"

Dat is geen ontkenning.

"Ik heb namelijk geen enkele zin in een discussie met iemand die niet werkelijk geïnteresseerd is in meningen en argumenten van een ander en daar inhoudelijk op in wil gaan."

Ik ben zeer geïnteresseerd in meningen van anderen, maar stel het wel op prijs dat die goed onderbouwd worden en houd er niet van dat mensen met een afwijkende mening worden verketterd. Marrakech (overleg) 31 jan 2020 17:55 (CET)

Mocht Wikimedia wetenschappelijk onderzoek in die richting willen gaan bevorderen, dan zou dat nog zinnig kunnen zijn, maar ik denk dat je te optimistisch bent. Het lijkt er eerder op dat Wikimedia de idee van een encyclopedie die de wereld beschrijft zoals die is en hoe die geworden is, gebaseerd op betrouwbare inzichten, lijkt te willen verruilen voor een streven naar het verbeteren van de positie van bepaalde 'communities'. Er spreekt een activisme uit, niet van individuele gebruikersgroepen die een 'niche' ('gap') willen dichten, waar op zich niet veel op tegen is en wat zelfs productief kan zijn, maar als beleid. Want: because of not complying with notability and sourcing policies (omschreven als "western defined “Notability policy”"), some topics regarding under- and unrepresented communities are left out. Voor deze onderwerpen vindt men dat de richtlijnen aan de kant gezet moeten kunnen worden. Tekstman (overleg) 30 jan 2020 14:50 (CET)

Mi worden hierboven twee zaken gemengd die verschillende dingen zijn. Inclusiviteit van de encyclopedie, en inclusiviteit van de gemeenschap. In de encyclopedie kan mi alles opgenomen worden wat verifieerbaar is (etc, zie elders). Het eisen van diepgaande bronnen over het onderwerp zelf is mi een barrière voor de inclusiviteit, maar er zal altijd een grens blijven (die mi ligt bij verifieerbaarheid). Niemand heeft overigens ooit concreet kunnen maken wat er in de gemeenschap verder niet inclusief is. — Zanaq (?) 30 jan 2020 18:23 (CET)

Wie bepaalt over inhoud en regels?

Laat me de vraag zo stellen, @Sandra Rientjes. Wie bepaalt tegenwoordig wat een betrouwbare bron is voor nl.WP? De wiki-gemeenschap op nl.WP zelf. Zou je het goed vinden als in toekomst ook iemand anders (zoals een GB) daarover mee beslist? Ziko (overleg) 27 jan 2020 15:35 (CET)

Hallo Ziko. Ik ga ervan uit dat dit geen volledig hypothetische vraag is maar dat dit te maken heeft met de aanbevelingen? Kun je mij verwijzen naar de plaats(en) in de tekst van de aanbevelingen die de aanleiding zijn voor de vraag? Als ik dat weet, hebben we denk ik een beter gesprek. Maar voor de goede orde: ik ben erg voor de autonomie van de bewerkersgemeenschappen. Maar in het wel zeer hypothetische geval dat een gemeenschap stelselmatig regels over brongebruik hanteert die een bedreiging vormen voor de neutraliteit van de encyclopedie ('alleen werken van Nederlandse auteurs zijn een betrouwbare bron voor artikelen over Nederlandse geschiedenis' of iets vergelijkbaar onzinnigs), is de mogelijkheid tot ingrijpen van hogerhand het overwegen waard. Wat vind jij? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 27 jan 2020 17:30 (CET)

Sandra, ik ben het weer hartstikke met je eens. In het document staat wel:

"In regards to the languages whose knowledge does not have encyclopedic sources, to gather the sum of human knowledge, we require a policy framework to enable collecting it. Regular evaluation of each Wikimedia project is essential on our quest to expand free knowledge, remain relevant, and engage with a wider spectrum of partners and knowledge consumers. Community consultation will also be needed on whether we incorporate content with minimal notability limits as Wikisource, Wikidata, and Commons have done; change the interpretation of the current policies on other platforms;[10] or create new projects based on different notability requirements." (Hier op Meta], of p. 54)

Dus tot de mogelijkheden hoort dat het GB (of het WMF-bestuur, of wie het uiteindelijk word) over de regels van nl.WP gaat. De regels van nl.WP (zoals van alle andere Wikimedia-wiki's) worden "her-geinterpreteerd" of iets of iemand wordt buitengesloten. Ziko (overleg) 27 jan 2020 17:47 (CET)

Verder nog (staat in de "principles") (of beter in het PDF, zie pagina's):

"Policies and procedures adapted for use in the Movement must ensure the safety and security of all participants and must be designed with a focus toward equity, which should include the use of inclusive language, embracing all participants." (p. 5)

"Structures to be developed must respect all knowledge systems". (p. 4)

Als je nog verder zoekt, zijn er zeker nog andere punten die ervoor zorgen dat de wikipedianen niet meer zelf bepalen wat de regels zijn. En dat zijn wel degenen van wie wordt verwacht dat ze op basis van die regels in hun vrije tijd inhoud creëren. Ziko (overleg) 27 jan 2020 18:33 (CET)

Hallo Ziko. Er is één regel in het citaat die ook vet zou moeten worden gemaakt: "or create new projects based on different notability requirements". Dat suggereert dat de verkenning naar een manier om ook culturen zonder schriftelijke/formeel wetenschappelijke kennistraditie een betrouwbaar Wikiplatform te bieden kan eindigen met de conclusie dat het in Wikipedia (of Wikidata of WikiSource...) niet gaat lukken, en er iets nieuws moet worden bedacht. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 27 jan 2020 19:34 (CET)

Ja. Tegen die optie heb ik ook helemaal niets. Mooi als de proceduur om een nieuw wiki op te richten makkelijjker wordt. Graag ook een grote bak geld voor het begin. Maar ze moeten van Wikipedia afblijven. Ziko (overleg) 27 jan 2020 22:09 (CET)

Wikipedia: 2 miljoen artikelen en nog steeds onbetrouwbaar

Nu we de mijlpaal van twee miljoen lemma's aan het bereiken zijn, lijkt het mij dat we eindelijk eens ferme actie gaan ondernemen om de inhoud van WP:NL betrouwbaarder te maken. Zelfs voor Wikipedia zelf gaat de inhoud namelijk door als onbetrouwbaar. Dat kan ook niet anders zolang de opbouw meer gericht is op kwantiteit dan op kwaliteit. Als we iets moeten doen de komende tien jaar, dan is dat keihard werken aan betrouwbaarheid. Een grote stap vooruit kan gezet worden om verplicht te stellen om bronnen te vermelden, zoals dat al op WP:EN het geval is. En dan in de hoofdnaamruimte, niet weggedrukt in een bewerkingssamenvatting zoals nog maar al te vaak het geval is bij het vertalen van lemma's van anderstalige Wikipedia's. Nu kunnen lemma's louter omdat ze volkomen bronloos zijn niet eens voor verwijdering worden voorgedragen. Er is niet eens een vastomlijnde regel om anderstalige Wikipedia's niet als bron te gebruiken. Kleine verbeteringen kunnen doorgevoerd worden door bijvoorbeeld lemma's die voorgedragen worden voor de Etalage, om die eerst verplicht een Review te geven van minimaal dertig dagen. Daarnaast dient er gewerkt te worden aan professionalisering. Zo zijn er geen goede afspraken over wel of geen interne links bij jaartallen in de lopende tekst en bij het weergeven van getallen (uitgeschreven of als cijfer), waardoor jaartallen in eenzelfde lemma zowel wel als geen interne link krijgen en cijfers tot twintig en andere in eenzelfde lemma wel en niet uitgeschreven worden. Voor het weergeven van een bronvermelding ontbreekt het ook aan welke regel dan ook, waardoor iedereen in een en hetzelfde lemma zijn eigen voorkeuren gebruikt, als er al een bronvermelding gebruikt wordt. Ik wil best een peiling en daarna een stemming opzetten om bronvermeldingen verplicht te stellen. En ook voor het wel of niet intern linken van jaartallen. mvg. HT (overleg) 26 jan 2020 12:48 (CET)

Wat betreft het uitschrijven van getallen heb ik het Taalunie-advies zojuist even aan de Spellinggids toegevoegd. Het onderwerp betrouwbaarheid en bronvermelding vind ik ook wel wat belangrijker dan zo'n relatieve bijzaak - ik heb hierover tenminste nog nooit klachten van lezers gezien. Encycloon (overleg) 26 jan 2020 14:21 (CET)

Wat is je bron voor Dat kan ook niet anders zolang de opbouw meer gericht is op kwantiteit dan op kwaliteit.? Ik heb de laatste jaren meegewerkt aan verschillende projecten die zich richten op de verbetering van de encyclopedie rondom een bepaald aantal thema's. Steeds opnieuw blijkt dat bij dergelijke thema's enorme kennisgaten zitten: onderdelen die nog niet eens beschreven zijn. Je kunt de kwaliteit van Wikipedia in zijn geheel niet verbeteren zonder ook die artikelen aan te maken. Bij ieder van dergelijke thema's ontbreken essentiële artikelen waardoor er nooit een volledig onderwerp beschreven is, maar er op z'n best een soort net met enorme scheuren en grote gaten beschikbaar is op de Nederlandse Wikipedia. Mijn ervaring is dat je om belangrijke thema's te kunnen verbeteren (1) (veel) nieuwe artikelen moet schrijven en bestaande artikelen moet (2) uitbreiden (3) verdiepen en (4) actualiseren. Alle vier de bezigheden vallen wat mij betreft onder het verbeteren van de betrouwbaarheid; het is helemaal niet zo makkelijk (of nodig) om een soort ideële knip te maken tussen kwantiteit en kwaliteit. Ecritures (overleg) 26 jan 2020 16:21 (CET)

In de praktijk blijft het meestal bij punt 1. Misschien niet omdat daar zo op gestuurd zou worden, maar omdat de meesten dat nu eenmaal het liefst doen. Wikiwerner (overleg) 26 jan 2020 16:34 (CET)

Misschien pleit dat juist voor een veel meer projectmatige aanpak waar meer wikipedianen *samen* werken. Ecritures (overleg) 26 jan 2020 16:36 (CET)

Meer Wikiprojecten, meer beter :D TheNk22 (overleg) 26 jan 2020 19:25 (CET)

Toen we 15 jaar geleden de 30.000 artikelen naderden, werd er over precies hetzelfde gemiept, vaak door dezelfde personen. Ook de trend dat het aantal bijdragers negatief zou worden, en het vandalisme exponentieel zou groeien werden al in 2005 rondgeroepen. Ik denk niet dat we betere bijdragen gaan krijgen als we nog meer regeltjes gaan organiseren. Wel krijgen we meer mensen die hier alleen maar komen om de mensen te straffen die zich niet aan de regeltjes houden. Edoderoo (overleg) 26 jan 2020 16:43 (CET)

Inderdaad absoluut niet. Bronvermelding hoeft zeker niet verplicht te worden, en artikelen moeten niet louter omdat ze volkomen bronloos verwijderd kunnen worden. Laat gewone gebruikers gewoon leuke artikeltjes schrijven, en laat de bots lekker draaien voor mooie artikeltjes over bijvoorbeeld insecten of gehuchten: wikipedia is nog lang niet compleet. Jaartallen en datums inderdaad wel altijd linken, of in elk geval niet ontlinken: misschien moet daar inderdaad maar eens een peiling over plaatsvinden. — Zanaq (?) 27 jan 2020 22:18 (CET)

Laat gewone gebruikers gewoon leuke artikeltjes schrijven prima wat mij betreft, maar om de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren is het ook wel net zo leuk als die gewone gebruikers - die je als kritische lezer niet op hun blauwe ogen gebruikersnaam kunt geloven - hun bronnen standaard zouden vermelden. Encycloon (overleg) 27 jan 2020 23:04 (CET)

Er zijn nog altijd bepaalde gebruikers die dat laatste desgevraagd vertikken. Dit was al zo in de tijd dat ik hier begon met bijdragen, en er is sindsdien hooguit een klein beetje veranderd wat dit punt betreft. Klagen dat Wikipedia na inmiddels zoveel jaar nog altijd onbetrouwbaar is heeft dan ook niet echt veel zin; die onbetrouwbaarheid zal blijven bestaan zolang bepaalde manieren van werken zoals de voornoemde worden gedoogd. De Wikischim (overleg) 27 jan 2020 23:21 (CET)

Dit kopje lijkt gestart om een eind te maken aan dat "gedogen". Ik pleit ervoor om het te blijven "gedogen" (want het is gewoon toegestaan dus is gedogen niet de juiste term). Vooral als men allerlei onrealistische eisen aan bronnen stelt. — Zanaq (?) 28 jan 2020 07:35 (CET)

Ik snap niet waar die angst vandaan komt om gewoon even je bronnen te vermelden. Je schrijft een tekst, en die baseer je op verkregen informatie. Dan is het toch een kleine moeite om die informatie even te vermelden in een bronnenlijstje? Wat is daar toch op tegen? Ik begrijp het gewoon niet. Of worden artikelen gewoon uit de dikke duim gezogen? Thieu1972 (overleg) 28 jan 2020 08:22 (CET)

Omdat het soms lastig is om alles wat je weet in bronnen te vatten, maar het is wel informatie die specifiek is voor jou, bijvoorbeeld door je werk en opleiding, of door een jarenlange hobby. Die wéét je gewoon, die zitten in je hoofd.

Dan is het voor mij meestal niet moeilijk om desgevraagd een bron te vinden die bevestigt wat ik beweer, maar dat wordt dan door sommigen ook weer niet gewaardeerd "want dat is niet de bron waarop het is gebaseerd". Tja, wil je dan kennis verzamelen of niet? Ciell 28 jan 2020 09:01 (CET)

Ja, natuurlijk willen wij kennis verzamelen, maar dan wel en uitsluitend kennis die gebaseerd is op betrouwbare bronnen. Wat mensen weten, of denken te weten, doet daarbij niet ter zake, al was het alleen maar omdat zij hun eigen kennis vaak schromelijk overschatten. Bovendien moet wat wij hier schrijven altijd verifieerbaar zijn, en dat kan alleen als wij ons op bronnen baseren. Marrakech (overleg) 28 jan 2020 09:56 (CET)

Inderdaad het moet verifieerbaar zijn. Dus je moet het zelf kunnen bevestigen: dat betekent niet dat de schrijver bij elk feit bij voorbaat een bron met geven.

Ter illustratie het document (in de link) in dit bericht over Wikipedia Matters, een onderzoek naar de effect van Wikipedia in het "echte leven". Het onderzoek werd oa op de Nederlandstalige Wikipedia gedaan, naast de Duitse, Franse, en de Italiaanse Wikipedia. Op alle 4 de encyclopedieën werden de artikelen over 60 Spaanse steden danwel uitgebreid, danwel bleven ze gelijk (controlegroep). Het idee was om het resultaat dat de toegevoegde informatie in de "echte wereld" teweeg bracht, te gaan meten. Maar op de Nederlandstalige Wikipedia zijn alle 60 edits binnen 24 uur teruggedraaid. Dit zijn dus bewerkers die weten hoe Wikipedia werkt, informatie toevoegen en tòch teruggedraaid worden. (zie blz 9 en 10) Ik snap dat vandalen teruggedraaid moeten worden, en ik snap dat we bij twijfelachtige edits vragen om een bron, maar dit kan er nog wel eens op wijzen dat we echt te streng zijn in onze beoordeling. Ciell 28 jan 2020 13:10 (CET)

Interessant: In Dutch Wikipedia, a single editor reverted all our edits within 24 hours. We discussed the issue with this editor, but the editor was not willing to accept our contributions and therefore we decided to stop the uploads on the Dutch Wikipedia and accept the reversions (pag. 41). Dan ben ik benieuwd naar de details; was de inhoud werkelijk niet geschikt of hebben we te maken met een (één) inderdaad te strenge gebruiker?

Wat je bedoelt met 'je moet het zelf kunnen bevestigen' ontgaat me een beetje; volgens mij is de essentie van verifieerbaarheid eerder 'het moet in een gepubliceerde bron van enig gezag te vinden zijn'. Door bronvermelding is dit expliciet te maken en vergroot je dan ook de kwaliteit/betrouwbaarheid van Wikipedia richting de lezer. Bovendien kun je niet-meer-actieve gebruikers niet meer om een bron vragen. Encycloon (overleg) 28 jan 2020 13:28 (CET)

(na bwc) Ik kan je dingen vertellen op basis van mijn werkervaring en opleiding, die binnen mijn werkveld worden beschouwd als "basiskennis". Pas als ik dieper op de syndromen of handicaps in zou gaan of bijvoorbeeld actueel onderzoek de onderwerpen zou willen omschrijven, zou ik bronnen gaan gebruiken. Ik ben me er (denk ik) wel redelijk van bewust wanneer ik specifieke kennis heb, die anderen niet als basiskennis zien en dus verder uit moet leggen of bronnen moet gebruiken, maar ik denk dat die maatstaf voor iedereen anders ligt.

Simpel gezegd: als er geen reden is om te twijfelen en zelfs Google het antwoord bevestigd, dan is een bron niet verplicht. JFGI Ciell 28 jan 2020 13:57 (CET)

Dat ben ik denk ik wel redelijk met je eens, zie ook WP:VER: algemeen bekend ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs.") of in heel veel publicaties op te zoeken ("de valversnelling op de maan is 1,6 m/s²"). Zo'n eventuele verplichte bronvermelding zou dan m.i. wel aan het criterium in de vijf zuilen moeten blijven voldoen dat het nuttig is. Encycloon (overleg) 28 jan 2020 14:09 (CET)

Gevonden, zie hier, hier, hier en bijvoorbeeld hier. Misschien dat de terugdraaiactie wat rigoureus was, maar de toevoegingen waren nou ook niet bepaald perfect en de Spaanse/Engelse Wikipedia is zeker niet per definitie een betrouwbare en objectieve bron. Encycloon (overleg) 28 jan 2020 13:51 (CET)

'Bepaald niet perfect' is nog zacht uitgedrukt. Kijk eens naar deze toevoeging. Het is me echt een raadsel waarom Ciell zo'n niet op externe bronnen gebaseerde en in krom Nederlands gestelde bijdrage ("De vele mozaïek ingelegde straten rondom deze bezienswaardigheid is prachtig") verdedigt. Marrakech (overleg) 28 jan 2020 14:22 (CET)

Mooi speurwerk Encycloon! Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 14:36 (CET)

Och, 'August 2014' en wat rondklikken in Categorie:Stad in Spanje was genoeg. @Marrakech: zullen we niet meteen concluderen dat Ciell de betreffende bijdragen al opgezocht en inhoudelijk beoordeeld had? Encycloon (overleg) 28 jan 2020 14:49 (CET)

Dank je Encycloon, want nee dat had ik niet. Het ging mij hier ook niet om de specifieke artikelen, of "wie het heeft gedaan", maar omdat het illustratief is voor het "grotere geheel": een gebruiker doet een goedbedoelde toevoeging, en in plaats van te begeleiden of de (taal)fouten uit de tekst te halen, worden alle edits in 24 uur tijd teruggedraaid. Daar wordt de encyclopedie niet beter van, en je jaagt nieuwe gebruikers weg.... Zulke acties zijn niet helpend! Ciell 28 jan 2020 14:57 (CET)

Als ik het overleg lees tussen MM en de onderzoekers dan zou ik zeggen hulde voor MM. Mensen die zonder kennis van het Nederlands denken een onderzoek te kunnen doen over het editgedrag hier zouden terug naar school moeten. Het terugdraaien was hier een terechte bescherming van de encyclopedie, niet het onnodig wegjagen van goedwillende newbies (imo is dit soort onderzoek eerder een gevaar voor de encyclopedie). Peter b (overleg) 28 jan 2020 16:30 (CET)

In dit geval zou de conclusie van het onderzoek moeten zijn dat de Nederlandstalige Wikipedia veel adequater reageert op dergelijke slechte toevoegingen dan de Spaans- en Engelstalige versies. Complimentje voor onszelf dus. Thieu1972 (overleg) 28 jan 2020 21:53 (CET)

Bronnen zijn niet heilig. Ook bronnen bevatten fouten, of achterhaalde kennis, of vooringenomenheid, of beperkte objectiviteit. En bij het overnemen uit bronnen worden fouten gemaakt. Ik ben voorstander van bronvermelding. Maar wat ons project zo goed maakt, is dat we samenwerken, elkaar verbeteren en versterken. Ook samen meer bronnen tot ons beschikking hebben. Al meermalen is bewezen dat de kwaliteit van Wikipedia zeer goed is. Waar ik mij zorgen over maak is de kwaliteit van niche artikelen, gemaakt door een persoon, die niemand controleert, die niet geactualiseerd worden. Elly (overleg) 28 jan 2020 10:21 (CET)

Minstens zo belangrijk (beter gezegd, zorgwekkend) zijn echter de maatschappelijk relevante onderwerpen, grote internationale nieuwsgebeurtenissen/conflicten e.d., die hier ofwel helemaal geen artikel hebben (voorbeeld) of waarvan het artikel zwaar achterloopt en/of anderszins allerlei opvallende mankementen heeft. (Zo liep bijvoorbeeld het artikel over de brexit lange tijd zwaar achter en het is nog altijd vrij onvolledig, terwijl dit over welgeteld drie dagen zeer belangrijk nieuws is). Het bereiken van het twee miljoenste artikel zou een gelegenheid moeten zijn om ook en vooral dáár eens echt aandacht aan te besteden. Kwantiteit zou immers nooit mogen prevaleren boven kwaliteit (ook een reden dat dat getal van twee miljoen juist helemaal niet zoveel zegt.). De Wikischim (overleg) 28 jan 2020 11:24 (CET)

Waarom zou het zorgwekkend zijn dat we nog geen artikel over de Perzische Golfcrisis hebben? We zijn hier toch vrijwilligers? En wat zou jouw oplossingsrichting zijn? Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 14:39 (CET)

Begrijp je nou echt weer niet wat ik wil zeggen, of doe je gewoon maar alsof? (Ik vermoed eigenlijk het laatste als ik heel eerlijk ben.) Omdat de crisis momenteel internationaal volop in de belangstelling staat, natuurlijk, en daarmee ruimschoots voldoet aan de criteria voor een eigen artikel. Misschien kun jij anders voor de afwisseling een keer de moeite nemen om het artikel te starten? Je hebt blijkbaar wel tijd om voortdurend ongevraagd te reageren in kroegdiscussies als deze, maar nooit voor zoiets.

Wat heeft overigens het feit dat Wikipedia nagenoeg geheel wordt opgebouwd door vrijwilligers hier eigenlijk precies mee te maken volgens jou? De Wikischim (overleg) 28 jan 2020 14:50 (CET)

Pardon, ik verkeerde in de veronderstelling dat je niet gevraagd hoefde te worden om je mening te geven of, in dit geval, twee vragen te stellen. Is een encyclopedie de beste plek om een actueel onderwerp te beschrijven? Mijns inziens niet, dus ik vind het helemaal niet zorgwekkend. Prima als er wel een goed artikel zou komen, maar we zijn allemaal vrijwilligers, dus enig geduld vind ik wel op zijn plaats. Wiens verantwoordelijk is dat artikel volgens jou? En nogmaals: wat zijn jouw ideeën om er, als het volgens jou zo belangrijk en zorgwekkend is, aan te gaan doen? "Vooral dáár eens echt aandacht aan besteden" vind ik vrij vaag, vandaar mijn oprechte vraag hoe jij dat voor je ziet. Daar hoef je echt niet zo verongelijkt over te doen, nergens voor nodig. Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 14:54 (CET)

En hierop volgt een uiterst onvriendelijke mail die erop neerkomt dat ik een eind op moet hoepelen. Prettig, zo'n werkomgeving! Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 15:20 (CET)

Wat een geklaag toch altijd weer! Waarom zo negatief? Wikipedia is een gigantische informatiecollectie en er staat gigantisch veel bruikbare informatie in! Ik ben ervan overtuigd dat de overgrote hoeveelheid van de informatie die er te vinden is, deugt.

Natúúrlijk staan er ook dingen in die niet kloppen. Dat is nu eenmaal de essentie van een wiki. Wie het niet acceptabel vindt dat er foute informatie in Wikipedia staat, heeft niet begrepen wat een wiki is, en kan hier beter verre van blijven. Ga dan gewoon zelf op zoek naar een bron waarvan je vindt dat je die wel kunt vertrouwen.

Laten we gewoon eens blij zijn met het formidabele werkstuk van bijna 2 miljoen artikeltjes dat we met ons allen in de afgelopen 23 jaar en 21 dagen bij elkaar hebben weten te sprokkelen. Uiteraard is dit mega-werkstuk nog lang niet af, so what? Gewoon dapper doorwerken met z'n allen, moet je eens zien waar we dan over 20 jaar zijn! Erik Wannee (overleg) 28 jan 2020 18:12 (CET)

Dapper doorwerken als anderen je constant tegenwerken is bijna niet te doen. En relevantiecriteria en bronvermelding zijn wat dat betreft een groot pijnpunt. Er is een aanzienlijk deel van de gemeenschap die strenge relevantiecriteria en eisen voor bronvermelding wenst. Die lijken vaak de overhand te hebben helaas, en mij demotiveert dat zeer, vooral als prima artikelen om ongeldige redenen verwijderd worden. Ik ga de voorbeelden niet opnieuw oplijsten. Mi is het al snel goed als de inhoud neutraal en verifieerbaar is en het onderwerp voldoende bekend is. — Zanaq (?) 28 jan 2020 18:37 (CET)

Ik vind dat je nu wel een beetje overdrijft Zanaq, met dat "constant tegenwerken". Er zijn een paar artikelen gesneuveld, "opblaasbaarheid" schiet me zo te binnen, maar ik denk dat je je moet realiseren dat je een minderheidsstandpunt vertegenwoordigd. "Geen promo en verifieerbaar" = E wordt door niet veel mensen gedeeld. De wegwerkzaamheden in Tilburg zijn ook geen promo en prima verifieerbaar, maar daarom nog niet E. Waarom vind je "wordt er in enigszins gezaghebbende bronnen meer dan triviale aandacht aan besteed?" zo'n heftige ondergrens? Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 19:15 (CET)

Omdat het onderwerpen buitensluit die zonder enige twijfel relevant zijn, omdat je dan gedwongen kan worden om overbodig bronnenonderzoek te gaan doen, zelfs als je dat bronnenonderzoek doet kan men nog komen vertellen dat de bronnen niet goed zijn, waardoor het nog meer overbodige moeite is. Zie bijvoorbeeld Jedi Mind Trick, dat volkomen onterecht als NE is bestempeld. Ikzelf had geen tijd/zin om echt heel veel moeite in het bronnenonderzoek te steken, zeker als niet duidelijk is dat dat zin heeft. Ik heb er echter wel enigszins moeite in gestoken om de E-heid aan te tonen, en heb zelfs bronnen opgegeven, maar op argumenten werd niet ingegaan, en andere argumenten en bronnen werden met mi ongeldige redenen afgekeurd. Dat is dus verspilde moeite geweest. Er zijn nu eenmaal geen boeken over de Jedi Mind Trick, en zeker niet door een gezaghebbend figuur met titels. Eissink heeft bij de vorige discussie wel aangetoond dat het duidelijk E is. Het is iets, het is bekend, het overstijgt zelfs de fictie waar het in voorkomt, en het is makkelijk verifieerbaar. Er is mi geen enkele geldige reden waar consensus voor is om het te verwijderen. Hetzelfde geldt voor de onderwerpen Opblaasbaarheid (alternatieve titels zijn mogelijk) en Voorwerp (ding). Los van de inhoud zijn deze onderwerpen zonder enige twijfel relevant genoeg, want bekend genoeg, en voldoende genoemd in onafhankelijke bronnen (die niet noodzakelijk diepgaand, gezaghebbend, deskundig of wat dan ook hoeven te zijn). (Bronnen zijn bovendien niet zaligmakend: er zijn feiten die nooit in een artikel terecht moeten komen, ongeacht hoeveel bronnen er voor zijn, zoals het is een mooi schilderij of hij had al talent voor schrijven in zijn jeugd. Er moet altijd redactie en synthese plaatsvinden, en de bronnen vertellen je niet hoe je dat moet doen. Daarnaast ligt de lat veel hoger als je altijd een diepgaand artikel moet schrijven of een lijst moet samenstellen omdat een apart artikeltje NE zou zijn. Mi gaat relevantie over zoekingangen en is het verder een redactionele keuze wat we achter de zoekingangen steken. Het maakt dus niet uit waar iets staat: iets wordt niet plotseling relevant als je het in een lijst steekt. Laat gebruikers dus gewoon korte oppervlakkige artikeltjes maken als ze daar zin in hebben: daar zijn geen diepgaande bronnen voor nodig, en het is laagdrempelig.) — Zanaq (?) 29 jan 2020 15:50 (CET)

Er zijn nu eenmaal onderwerpen waarover nauwelijks niet-commerciële, relevante en gezaghebbende informatie te vinden is, en waarvan het wel wenselijk is dat over dat onderwerp een artikeltje aanwezig is. Als de informatie daarin bovendien niet ter discussie staat, dan vind ik dat dergelijke artikelen probleemloos in Wikipedia moeten kunnen blijven staan. En als er iemand komt die vindt dat het niet klopt wat er staat, dan moet dat artikel niet rücksichtslos verwijderd worden, maar moet het worden opgeknapt: niet slopen maar bouwen. Voorbeelden?: ik denk aan onderwerpen zoals Prikbord, Bladwijzer (boek), Sputteren, Ruimer, Blinddruk, Soldeerbout, Simplexhaak, Systeemplafond etc.: stuk voor stuk prima illustratieve artikeltjes die momenteel geen bronvermelding hebben. Erik Wannee (overleg) 28 jan 2020 21:33 (CET)

"Er zijn nu eenmaal onderwerpen waarover nauwelijks niet-commerciële, relevante en gezaghebbende informatie te vinden is, en waarvan het wel wenselijk is dat over dat onderwerp een artikeltje aanwezig is." Juist omgekeerd: als er geen enkele bron van ook maar enig kaliber over een onderwerp bestaat, dan kun je daarover geen artikel opnemen. Wikipedia volgt immers de bronnen en loopt nooit voor de muziek uit. Marrakech (overleg) 29 jan 2020 08:49 (CET)

Dat bedoel ik inderdaad met onrealistische eisen. Over bron van ook maar enig kaliber over een onderwerp en enigszins gezaghebbende bronnen meer dan triviale aandacht zijn eisen waarvoor nooit consensus is gebleken, maar ook bij de meest recente sessie zijn er weer artikelen verwijderd louter/hoofdzakelijk omdat er geen bronnen over het onderwerp zijn (opgegeven). Ik ben het dan ook eens met Erik Wannee, en zou zijn lijst ook graag aanvullen met informatie uit fictie, zoals personages. Om relevantie aan te tonen is het mi voldoende dat iets voldoende bekend is, en dat is ongeveer hetzelfde als genoemd worden in onafhankelijke bronnen, zonder enige verdere eisen aan de bronnen of aan hoe deze het onderwerp behandelen. (De wegwerkzaamheden zijn vermoedelijk niet voldoende bekend, maar als ze wel voldoende bekend zijn, zie ik geen enkele reden om geen artikel toe te staan.) — Zanaq (?) 29 jan 2020 15:20 (CET)

Maar dat toont toch precies aan hoe onhoudbaar jouw standpunt is? Is er in 1955 uitgebreid bericht (‘voldoende bekend’) over wegwerkzaamheden in een buitenwijk van een middelgrote Vietnamese stad? Dan ruim baan voor een artikel daarover! Wat heeft Wikipedia met zulke inhoud nog met een encyclopedie te maken? Marrakech (overleg) 29 jan 2020 15:31 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie over alles. Als het voldoende bekend is (vermoedelijk niet) waarom zou er dan geen artikel/zoekingang over kunnen verschijnen? — Zanaq (?) 29 jan 2020 15:56 (CET)

Het zijn twee verschillende visies die niet eenvoudig te verenigen zijn, en waarover - naar ik vrees - we het nooit helemaal eens zullen worden. Marrakech stelt het principe van de toetsbare encyclopedie centraal, waarbij het in zijn ogen beter is om alles te verwijderen wat niet rotsvast staat, waarbij het er niet toe doet dat de lezer veel informatie hier niet kan vinden; Zanaq en ik stellen de behoefte van de gebruiker (=lezer) centraal, die liever veel artikelen heeft die in de regel van behoorlijk hoge, en doorgaans in elk geval bruikbare kwaliteit zijn, dan dat hij helemaal niets over een bepaald onderwerp kan vinden. Voor beide visies valt wat te zeggen.

Ik val helaas in herhaling door Marrakesh te wijzen op Citizendium (alleen in het Engels, maar ach), waar zijn principes al in de praktijk gebracht zijn: 16.938 artikelen van prima kwaliteit, waar er elk jaar enkele honderden bij komen. Maar liefst 160 daarvan zijn peer-reviewed en goedgekeurd, en voldoen dus aan de hoogste eisen. Helaas kun je daar niets vinden over miljoenen onderwerpen die je wel in Wikipedia aantreft, maar wat doet dat ertoe?

Volledigheidshalve verdient het vermelding dat Wikisage (Ai... rode link. Dan maar de exlink.) het omgekeerde doet: daar geldt het principe van 'vrijheid, blijheid', en is veel meer toegestaan dan in Wikipedia. Nog extremer, want opzettelijk onzin, is Oncyclopedia. Erik Wannee (overleg) 29 jan 2020 21:20 (CET)

Beste Erik Wannee, er zou toch een mooie middenweg mogelijk moeten zijn? Wikisage slaat nergens op, en Citizendium is misschien het andere uiterste. Wat is er volgens jou mis met de stelling "Op Wikipedia is alleen plaats voor artikelen over onderwerpen aan wie/waaraan in (enigszins) gezaghebbende bronnen (enigszins) significant aandacht wordt besteed?" @Zanaq: je geeft aan dat er geen consensus is voor de strengere lijn, maar is het niet zo dat er juist wél consensus is, aangezien jouw zienswijze nauwelijks bijval krijgt? Vinvlugt (overleg) 29 jan 2020 21:31 (CET)

Ik dacht dat ik dat hierboven al duidelijk had uiteengezet: "Er zijn nu eenmaal onderwerpen waarover nauwelijks niet-commerciële, relevante en gezaghebbende informatie te vinden is, en waarvan het wel wenselijk is dat over dat onderwerp een artikeltje aanwezig is. Als de informatie daarin bovendien niet ter discussie staat, dan vind ik dat dergelijke artikelen probleemloos in Wikipedia moeten kunnen blijven staan. [...]" Ik vind het onwenselijk en zelfs onacceptabel dat al dat soort prima bruikbare artikelen waaraan veel lezers (inclusief ondergetekende) veel plezier beleven, verwijderd zouden worden. Erik Wannee (overleg) 29 jan 2020 22:11 (CET)

Er is ook geen consensus voor mijn zienswijze. Maar het was de status quo dat er geen eisen (gehandhaafd) waren over "diepgaand en meer dan triviaal en over het onderwerp". Er is geen consensus nodig om de status quo te handhaven. Er is wel consensus nodig om de status quo te wijzigen. De status quo is gewijzigd zonder dat er consensus was (en moet dus teruggedraaid worden wegens BTNI). — Zanaq (?) 30 jan 2020 07:23 (CET)

AVG op Wikipedia en Wikidata.

Begin november 2019 vond er een wikizaterdag plaats met als onderwerp AVG op Wikipedia en Wikidata. Ik ben heel erg benieuwd wat de 'uitkomsten', (actie)punten of conclusies zijn die tijdens deze zaterdag besproken, vastgesteld (?) zijn. Natuurlijk ben ik geïnteresseerd in de gevolgen van de AVG op de artikelen in onze encyclopedie en bijvoorbeeld voor [[WP:BLP}}. Maar als ik eerlijk ben, ben ik misschien nog wel benieuwder naar de standpunten die gedeeld zijn over AVG en Wikidata. Geldt de AVG daar? Alleen voor Nederlandse personen? Heeft dat invloed op de data die we (mogen) verzamelen? Kan heel goed zijn dat ik in die weken de feedback en conclusies of andere punten heb gemist (was kort na de Wiki Techstorm) maar heeft iemand linken naar verslagen of bijvoorbeeld actiepunten? @RonnieV: misschien als organisator van deze bijeenkomst? Groet, Ecritures (overleg) 25 jan 2020 19:49 (CET)

Een eerste gevolg (ook van Wikipedia:Wikiproject/BLP) is in ieder geval hier te zien, maar naast deze globale terugblik heb ik er inderdaad niets meer over gehoord. Encycloon (overleg) 25 jan 2020 20:35 (CET)

Zoals ik in het hierboven gelinkte overleg al zei: WP:BLP heeft een heel andere doelstelling en een veel breder bereik als de AVG. Verder weet ik het niet zo. Zwitser123 (overleg) 25 jan 2020 21:19 (CET)

Toevallig kwam dit gisteren ook weer terug toen iemand zich opeens beriep op de AVG en eiste dat het door hemzelf geplaatste artikel over hemzelf per direct verwijderd moest worden. De uitleg van Arnoud Engelfriet die her en der is terug te vinden - Wikipedia mag je als journalistiek beschouwen en valt dus onder artikel 43 van de AVG - is interessante informatie, maar het zou nog mooier zijn als die informatie duidelijker werd vermeld in de helppagina's. Thieu1972 (overleg) 26 jan 2020 09:37 (CET)

Dat iemand AVG roept, wil niet zeggen dat die persoon ook weet waar hij over praat. Dat weten ze vaak zelfs in de Tweede Kamer niet. Lekker laten roepen, en doorsturen naar de legal-afdeling in de VS. Edoderoo (overleg) 26 jan 2020 11:16 (CET)

Toch zou het fijn zijn om iemand direct een antwoord te kunnen geven door naar een bijgewerkte infopagina te verwijzen. Thieu1972 (overleg) 26 jan 2020 20:19 (CET)

Hoi, ik heb er een blog over geschreven voor WMNL, maar ik zie dat deze inderdaad niet gepubliceerd is.... Geen idee waarom niet.

WP:BLP is ondertussen bijgewerkt in de overeengekomen alinea.

@Ecritures: jij hebt wel toegang tot de aantekeningen die ik die zaterdag heb gemaakt hierover, en ik heb je bijgepraat over hoe het stond met de AVG en Wikidata. Dàt was de reden dat de ik Marianne heb uitgenodigd voor de WTS, zodat ze meer te weten zou komen over achtergrond van Wikidata en ook daarover advies uit zou kunnen brengen. Rings a bell? Ciell 26 jan 2020 20:44 (CET)

Ha Ciell. Wat betreft de blog: in overleg met jou is toen besloten om er een nieuwsbrief-item van te maken en geen blog. Het is de tekst waar Encycloon hierboven naar verwijst. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 27 jan 2020 09:51 (CET)

Ahja, dat was ook zo. Het was ook een kort blog, omdat de aanwezigen op een Wikizaterdag niet zomaar het beleid van de Nederlandstalige Wikipedia kunnen bepalen natuurlijk. Dus om over (actie)punten en conclusies te spreken gaat denk ik wat ver, maar er waren wel adviezen die meegegeven werden. Ik heb de samenvatting nu hier neergezet. Wie toegang wil tot mijn aantekeningen, kan me even een mailtje sturen. Ciell 27 jan 2020 10:48 (CET)

@Ciell:: van mij hoeven we het geen conclusies of actiepunten te noemen hoor. Maar ik was benieuwd of er concrete zaken uit voort waren gekomen uit de wikizaterdag. Conclusie was blijkbaar dat wikipedia valt onder de journalistieke uitzondering maar dat er desondanks wel gevolgen zijn. Ik lees bv een zin als Het gevolg hiervan kan onder andere zijn dat zaken als geboorte- en doopnamen, alsook de specifieke geboortedatum van levende personen niet meer thuishoren in de Nederlandse encyclopedie. Ik was benieuwd of daar nog wat mee gedaan wordt of gaat worden>

En voor mij de reden om het topic te starten: ik ben nog belangrijker om te weten of wikidata onder de avg valt. En wat daar de consequenties van zijn. Jij geeft aan dat die informatie nog gaat volgen. Ik was benieuwd of daar nog wat over te zeggen viel: krijgen we daar nog een terugkoppeling van bijvoorbeeld? Ik vind het jammer dat zo'n belangrijk onderwerp - waar veel vragen over zijn - zoveel onduidelijkheid op wikipedia en wikidata bestaat. Ecritures (overleg) 28 jan 2020 19:25 (CET)

Hallo Ecritures, er is inderdaad overleg geweest op Overleg Wikipedia:Biografieën van levende personen over aanpassingen: wat er verder nog mee gedaan wordt kan ik helaas niet zeggen, misschien dat User:RonnieV je daarbij helpen kan, hij heeft het contact met Marianne de jurist gelegd. Zoals ik al zei, was Marianne ook aanwezig op de WTS: geen idee of er daarna weer contact is geweest. Maar misschien kun je enkele concrete vragen formuleren, of een casus bedenken die aan haar voorgelegd kan worden? Ciell 29 jan 2020 18:21 (CET)

wikidown?

Zie: https://downdetector.com/status/wikipedia/map/ -- gisteren was het heel erg. Vandaag tot nu toe geen probleem. Weet iemand de oorzaak? VanBuren (overleg) 27 jan 2020 09:38 (CET)

Ik heb gekeken op wikitech:Incident_documentation en zie daar niets staan. Geen idee op dit moment wat de oorzaak was. Mbch331 (overleg) 27 jan 2020 10:54 (CET)

Uitputtende verklaring op https://twitter.com/Wikipedia/status/1221576071319097346?s=20 Vysotsky (overleg) 27 jan 2020 11:11 (CET)

Ik zag gisteren een systeembeheerder zeggen dat het om een DDOS-aanval ging. Romaine (overleg) 28 jan 2020 22:13 (CET)

Tech Nieuws: 2020-05

Laatste technisch nieuws van de Wikimediatechnologiegemeenschao. Vertel alstublieft andere gebruikers over deze veranderingen. Niet alle wijzigingen hebben effect op u. Vertalingen blijven beschikbaar.

Problemen

• Sommige mobiele verschillen hebben een probleem. Een paar knoppen zijn niet getoond. Structurele dataverschillen op Commons zijn verwarrend. De ontwikkelaars zijn aan het werk om dit te fiksen. [1][2]
• Moderatoren op wiki's die Structurele Discussies gebruiken kunnen de discussiepagina's niet verplaatsten. Dit is een bug. De ontwikkelaars zijn bezig om dit te fiksen. [3]

Veranderingen later deze week

• Er is geen nieuwe MediaWiki-versie deze week.

Toekomstige veranderingen

• Er is JavaScript-code op Special:Undelete voor moderatoren, dat mogelijk maakt voor automatische selecteren meerdere checkboxes bij het houden van de "Shift"-knop en klikken. Deze code is per ongeluk ook geladen op andere speciale pagina's, en ook artikelen. Dit maakt pagina's langzamer te laden. Als u van andere speciale pagina's weet waar dit nu nog behulpzaam is, laat dat dan alstublieft weten aan de ontwikkelaars op phab:T232688.

Tech nieuws is voorbereid door Tech Nieuws schrijvers en geplaatst door een bot • Draag bij • Vertaal • Krijg hulp • Geef feedback • Schrijf in of schrijf uit.

27 jan 2020 19:52 (CET)

Dit is wel een hele vrij vertaling van meta:Tech/News/2020/05/en. @Nieuwsgierige Gebruiker: is dit een machinevertaling? Multichill (overleg) 28 jan 2020 21:25 (CET)

Ik ben wel benieuwd naar meningen van mensen die 'm normaal niet lezen omdat ze moeite hebben met de Engelse taal. –bdijkstra (overleg) 28 jan 2020 22:47 (CET)

Twiljoen

In maart of april raken we het twee-miljoenste artikel. Encycloon heeft een projectpagina opgezet, om van daaruit een artikel aan te wijzen als twee-miljoenste. Er zijn nu drie artikelen, maar het zou leuk zijn als we de mooiste uit een stuk of twintig kunnen kiezen. Zie Wikipedia:2Wiljoen/Inzendingen Edoderoo (overleg) 28 jan 2020 10:27 (CET)

Goed dat je er hier over begint. Er zijn nog een paar puntjes te plannen/accorderen/bespreken, maar daarna kan de wedstrijd binnenkort ook formeel van start gaan. (Met een bredere aankondiging dan alleen in de Kroeg.)

Overigens is er nog geen voltallige jury, dus wie zich geroepen voelt mag dit laten weten. Encycloon (overleg) 28 jan 2020 10:54 (CET)

Waar kan ik zien wie de juryleden zijn? Mbch331 (overleg) 28 jan 2020 11:11 (CET)

Op dit moment nergens (daar kan inderdaad nog een kopje voor aangemaakt worden). Ik geloof dat bertux aangaf dit wel te willen doen, en ik zou zelf ook kunnen jureren, maar verder staat dat nog open. Encycloon (overleg) 28 jan 2020 11:31 (CET)

@Mbch331: de jurypagina is inmiddels hier te vinden. Encycloon (overleg) 30 jan 2020 22:59 (CET)

Er kwam gisteren een mailtje voorbij op wikimedia-l, over hoe dit is gegaan op de Engelstalige Wikipedia toen zij vorige week de 6 miljoen aantikten: [4].

Ik moet zeggen dat ik veel meer zie in hun werkwijze (1 tijdstempel nemen en daar eentje uit kiezen op basis van consensus), dan een wedstrijd organiseren. Prima als er een artikel uit de wedstrijd gekozen wordt, maar dat moet niet betekenen dat mensen die zich niet hebben ingeschreven per definitie gediskwalificeerd zijn. Ciell 28 jan 2020 15:12 (CET)

Heeft de gemeenschap bepaald (peiling/stemming) dat de twee-miljoenste niet de echte twee-miljoenste is? Discussie over welke van de twee of drie het is (dus kwantitatief vastgesteld) geeft wat mij betreft een groter gevoel van echtheid. Ymnes (overleg) 28 jan 2020 21:39 (CET)

Zie hierboven. Het idee was juist dat we er transparant over zijn dat het niet echt het tweemiljoenste artikel is. Encycloon (overleg) 28 jan 2020 21:49 (CET)

Nee stemmen was daar zo onuitnodigend (omdat ik dan niet vertrek) dan ik niet heb gestemd. Waarom is dat zo gedaan? Hier komt geheid ongerustheid over, volgens Murphy natuurlijk tijdens het feestje, terwijl er alle schijnwerpers bovenop staan. Ik vind dit echt een slecht idee. Beter ten halve gekeerd, serieus. Ymnes (overleg) 28 jan 2020 22:00 (CET)

Moet ik hier dan nog maar een formelere peiling voor beginnen dan? Ik vind het verder namelijk echt geen slecht idee. Encycloon (overleg) 28 jan 2020 22:57 (CET)

Ik heb in elk geval zin om feestartikelen te schrijven ;-). Zie Roltong. Wie komt 8 april naar de WikiZaterdag om zo een instrument te demonstreren, zodat er een filmpje bij het artikel kan komen, dan wordt het een gemeenschappelijke inzending. Ik wil zo een ding dan ook demonteren om te zien hoe het er van binnen eigenlijk uitziet. Elly (overleg) 28 jan 2020 23:47 (CET)

Peiling

Een eerste opzet staat hier. Commentaar is vanzelfsprekend welkom. Encycloon (overleg) 29 jan 2020 12:45 (CET)

Locatieverificatie

Nederland in 1945

Hierbij een foto waarvan de locatie niet duidelijk is. De kerk op de achtergrond lijkt de Dominicanenkerk in Zwolle. Andere bebouwing kan ik niet thuis brengen, maar kan inmiddels ook afgebroken zijn. Heeft iemand een idee? - ArjanHoverleg 28 jan 2020 11:47 (CET)

Als ik foto's van de Zwolse Dominicanenkerk bekijk, dan staat rechts van de twee spitsen een kloostergebouw met twee kleinere spitsen, wat in 1901 is gebouwd. Dat zie ik niet terug in je foto. –bdijkstra (overleg) 28 jan 2020 12:03 (CET)

Als oud-Zwollenaar: het ingangsportaal van het Dominicanenklooster (in de gevel met de twee torentjes) bevindt zich aan een niet al te brede straat. Aan de overkant van die straat ligt direct tegenover het klooster een deel van de voormalige arbeiderswijk Assendorp, gebouwd rond 1900. In deze foto kijk je op die gevel; de woonwijk zou zich eigenlijk tussen het klooster en de fotograaf moeten bevinden. Ik zie geen sociale woningbouw, wel woningen uit het betere segment - en misschien een gracht? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 28 jan 2020 13:18 (CET)

Mijn twijfel was dus blijkbaar terecht... Als het niet Zwolle is; waar zou het dan nog meer geweest kunnen zijn? - ArjanHoverleg 28 jan 2020 13:43 (CET)

Maria Geboortekerk (Nijmegen). Het huis met het torentje staat er tegenwoordig ook nog: op de hoek van de Graadt van Roggenstraat. De menigte staat dan waarschijnlijk op de oprit naar de Waalbrug. Gevonden via de architect. Het is dezelfde als van de Dominicanenkerk! - ArjanHoverleg 28 jan 2020 14:00 (CET)

Dat lijkt er meer op, en verklaart ook die donkere vlek onderin in de bovenste driehoek van de voorgevel. –bdijkstra (overleg) 28 jan 2020 14:05 (CET)

Dat moet dan aan / bij het Keizer Lodewijkplein zijn, inderdaad bij de oprit naar de Waalbrug. Agora (overleg) 28 jan 2020 17:44 (CET)

Ben eigenlijk wel benieuwd wat die mensen aan het doen zijn. Ze zijn allemaal zo opgewekt. Zouden het evacués zijn die weer naar huis mogen of iets dergelijks? - ArjanHoverleg 29 jan 2020 09:25 (CET)

Nijmegen was in 1944 en 1945 (tot de bevrijding van de Betuwe) frontstad. Ik denk dat vervoer per vrachtwagen na de bevrijding de enige mogelijkheid was om in of langs de Betuwe te komen. JoostB (overleg) 29 jan 2020 11:51 (CET)

Lees eens de lemma's Geschiedenis van Gelderland, Operatie Destroyer en artikelen in Categorie:Tweede Wereldoorlog in Arnhem, maar niet alles staat er in vermeld. JoostB (overleg) 29 jan 2020 11:56 (CET)

Tweede Internationale Wikisource Conferentie in Warschau

De Wikisource community is wereldwijd opgeroepen deel te nemen aan de Tweede Wikisource Conferentie, die waarschijnlijk in september 2020 in Warschau zal worden gehouden. Er wordt samenwerking gezocht met Wikimedia Polen en de Wikimedia Foundation (WMF). Er is al een eerste onderzoek geweest, waaruit bleek dat er veel belangstelling is voor deze conferentie. Er is overleg geweest over de organisatie van de conferentie en over wat er nodig is. Maar het geheel bevindt zich alles bij elkaar nog in een vroeg stadium.

Meer informatie is te vinden in de kroeg van nl-Wikisource. Daar worden actieve Wikisource-bewerkers opgeroepen om (voor 29 januari; het is kort dag) een vragenlijst in te vullen.

De vorige (eerste) internationale Wikisource conferentie vond plaats in Wenen in 2015. Toen hebben we gemerkt dat het belangrijk is dat vanuit verschillende taalgebieden samengewerkt wordt aan Wikisource. We hebben toen een mission statement voor Wikisource wereldwijd geformuleerd.

Internationaal is de belangrijkste feature van Wikisource (vergeleken bij bijvoorbeeld "Gutenberg" of "Internet Archive") de proofread-extensie, en natuurlijk de integratie in de Wikimedia omgeving en gemeenschap. We hebben daarmee een volstrekt uniek instrument in handen. Maar we zijn er nog niet in geslaagd om met dit instrument "Wikisource" als "merk" wereldwijd op de kaart te zetten.

Op welke manier zou een internationale conferentie ons kunnen helpen de potenties van Wikisource te verzilveren?

a. Door een betere integratie en samenwerking te bewerkstelligen tussen de verschillende taalversies van Wikisource, vooral wat betreft de proofread-extensie. Daar hoort bij de vorming van een wereldwijde pool van deskundigen op het terrein van de software en de praktische toepassingen.

b. Door een betere integratie met Wikidata (maar ook met Wikischolia, Wikicite, enz. en uiteindelijk ook met Wikipedia, Wiktionary, enz.)

c. Door integratie met Gutenberg, Internet Archive, Open Library en andere wereldwijde organisaties die op hetzelfde terrein werken als Wikisource (denk aan WorldCat/OCLC, Biodiversity Heritage Library etc.)

Wikisource is een ijzersterk project met een gigantisch potentieel. Het wordt tijd om dat te gaan omzetten in meer bekendheid! WJV & Dick Bos (overleg) 28 jan 2020 15:26 (CET)

Bedankt voor je uitleg. Interessant om te weten voor voorstanders van vrije beschikbaarheid van kennis, oftewel wij eigelijk allemaal wel. Helaas zijn andere Wiki's vaak nog niet zo zichtbaar, al denk ik dat dat een kwestie van tijd is. Misschien is de conferentie een idee voor meer gebruikers als een van de activiteiten tijdens een vakantie in Warschau? Lijkt me een goed idee voor wie nog dingen heeft om op Wikisource te vrij te geven. Ymnes (overleg) 28 jan 2020 21:12 (CET)

De boef wordt toch gevonden

Je kent dat wel, er is een misdrijf gepleegd en justitie kan het niet oplossen. Een jaar later komt er een ander misdrijf, de dader wordt gepakt en het blijkt dat hij ook het eerdere misdrijf op zijn kerfstok heeft.

Op dit moment zit User:80.115.110.37 te vervelen op Vulkaan. Ik keek wat hij nog eerder had uitgespookt en zag dat zijn vandalisme op Sint-Maarten (feest), meer dan 2 maanden geleden, nooit ongedaan was gemaakt. Handige Harrie (overleg) 29 jan 2020 09:41 (CET)

Inderdaad, het loont vaak om even een kijkje te nemen in de bewerkingsgeschiedenis van een vandaal. –bdijkstra (overleg) 29 jan 2020 09:44 (CET)

Maar waarom is zijn dossier op zijn OP dan niet aangevuld met de laatste vandalistische bewerkingen? Nu is die vrijwel leeg. Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 jan 2020 10:04 (CET)

Misschien omdat het doel van het dossier niet duidelijk is. Ik kan me voorstellen dat de extra tijd, die het bijhouden kost, beter kan worden besteed aan meer vandalisme opzoeken. De vandaal gaat ondanks het dossier toch door? (Suggestie: met 4 dossiermeldingen binnen zes maanden een jaar blokkeren? Dan heeft dossieraanvulling wel zin.) VanBuren (overleg) 29 jan 2020 10:46 (CET)

Tegenvraag aan Saschaporsche: wat is de meerwaarde van energie die gestoken wordt in het bijhouden van een dossier? Ik heb zelf het gevoel dat we sinds een jaar in het algemeen bijna geen dossiers meer bijhouden in nl.wiki omdat het nut en de noodzaak er steeds minder van ingezien worden. Ik weet dat er tijdens afgelopen Wikimania door NLse Wikimedianen energie gestoken is in een nieuw vandalisme-tool waarvan ik zelfs al de naam vergeten ben. Ik heb echter geen idee wat de status van de mogelijke introductie daarvan op nl.wiki is. Groet, Ecritures (overleg) 29 jan 2020 17:59 (CET)

Er zullen vast een hoop haken en ogen aan zitten maar ik steun de suggestie van VanBuren. Er mag wel wat strenger worden opgetreden tegen scholen/ip-adressen die enkel vandalisme plegen. «BKannen» 29 jan 2020 18:30 (CET)

De richtlijn is, dacht ik, dat je pas mag blokkeren wanneer je gewaarschuwd hebt. Vooral bij scholen heeft dat volgens mij echter totaal geen zin en kan je beter direct 2 jaar blokkeren tenzij er contact is met schoolmedewerkers die actief individuele schuldigen opsporen en bestraffen. –bdijkstra (overleg) 29 jan 2020 18:36 (CET)

Inderdaad mag je pas blokkeren nadat je gewaarschuwd hebt. En daarom is het belangrijk om op de OP van de vandaal een dossiertje bij te houden, zodat goedwillende Wikipedianen (m.n. vandalismebestrijders) in een oogopslag kunnen zien wat de vandaal uitgespookt heeft, en hoe hard er opgetreden moet worden. Als ik maar één overtreding zie dan ben ik beslist milder dan tegen iemand met een lange staat van dienst van vandalisme.

Overigens heb ik ook m'n twijfels bij het nut van 'eerst waarschuwen' bij scholen. Meestal gaan ze onverstoord door en volgt er spoedig een blokkade. Maar goed, zo zijn de regels nu eenmaal afgesproken. Erik Wannee (overleg) 29 jan 2020 22:30 (CET)

Zou er nog een keer kritisch naar deze regels gekeken kunnen worden. Nu heb je tal van IP-adressen die een veelvoud aan vandalistische bewerkingen hebben gedaan en nog steeds wegkomen met een blok van een weekje. Ik word er een beetje moedeloos van om een dossier bij te werken voor de 50e keer om vervolgens te zien dat het IP-adres een week later zijn gang weer kan gaan. «BKannen» 31 jan 2020 12:47 (CET)

Ik voel met je mee, want regelmatig zie je mensen bijdragen op een dermate kwaadaardige en destructieve manier dat je ze inderdaad niet eerst één dagje rust wilt gunnen, en bij herhaling slechts twee dagen. Maar als we die regel loslaten dan zal de moderator dus steeds moeten oordelen hoe ernstig het vergrijp was, en aan de hand daarvan moeten bepalen hoeveel dagen diegene geblokkeerd moet worden. Dat kan ingewikkeld worden.

Bij IP-bijdragen speelt bovendien mee dat er vaak meerdere mensen van hetzelfde IP-adres gebruik maken. Als je dat adres dan vanwege een ernstige overtreding meteen voor jaren dicht gooit, doe je de andere gebruikers wel onrecht aan. Tenminste... Die andere gebruikers moeten zich dan gewoon registreren, en dan zijn ze meteen weer welkom. Erik Wannee (overleg) 31 jan 2020 18:29 (CET)

Algemene vraag

Even een paar algemene vragen aan alle Wikipedianen: "Waarom vind je het uitbreiden/bijwerken/onderhouden van Wikipedia belangrijk voor het publiek, wat maakt het dat je een Wikipedia bewerker wilt zijn en waarom kom je frequent terug om Wikipedia te bewerken? Just curious! Groeten, Sjoerd(overleg) 29 jan 2020 16:13 (CET)

Op zich kun je daar hier waarschijnlijk al wel wat antwoorden op vinden. Encycloon (overleg) 29 jan 2020 16:20 (CET)

Voor het publiek? Bedoel je daarmee de lezers (oftewel ongeveer de hele Nederlandse digitale bevolking?) Het zou leuk zijn om video's te bekijken van Wikimedianen die antwoord op deze vraag geven ('Waarom vind je het uitbreiden/bijwerken/onderhouden van Wikipedia belangrijk voor het publiek'). Zodat je kunt zien dat iedereen Wiki-projecten bewerkt en dat dit gebeurt met een heel spectrum aan redenen. Ecritures (overleg) 29 jan 2020 18:02 (CET) PS @SjoerdvDonk: je handtekening is door de verschillende kleuren (met name de lichte kleuren op wit) heel slecht leesbaar. Zo je willen overwegen deze aan te passen? Ecritures (overleg) 29 jan 2020 18:03 (CET)

Ik zal 't binnenkort aanpassen. Zo'n interview lijkt me trouwens best een leuk plan! Sjoerd(overleg) 30 jan 2020 14:58 (CET)

Gebruik van elkaars overlegpagina

Ik heb een beginnende gebruiker op haar overlegpagina gewezen op zaken als ZP, NPOV. Maar zij antwoordt op mijn pagina. Ik dacht dat er een afspraak is dat als je een overleg ergens begint, dat er ook daar gereageerd wordt en niet op een andere pagina.
Kan iemand mij vertellen waar (Portaal:Hulp en beheer?) deze afspraak c.q. suggestie wordt uitgelegd?
Bedankt, JoostB (overleg) 29 jan 2020 20:28 (CET)

Het was even zoeken. Ik vond HIER iets. Maar tot mijn stomme verbazing wordt hier nota bene als de eerste van de twee opties geschreven dat je kunt antwoorden op de overlegpagina van degene aan wie je antwoord geeft. Pas twee zinnen later wordt aangegeven dat de andere optie de voorkeur heeft. Ik stel voor dit aan te passen, waarbij we veel krachtiger pleiten voor de tweede optie, en de andere ontmoedigen of - liever nog - gewoon niet noemen.

Verder vond ik HIER wat. Daar is het m.i. wat beter verwoord. Erik Wannee (overleg) 29 jan 2020 20:45 (CET)

En ook op het sjabloon:Welkom3 staat het: "Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt". Wikiwerner (overleg) 29 jan 2020 20:48 (CET)

O ja, dat had ik afgelopen maand nog verduidelijkt op het {{hola}}-sjabloon nadat dit verkeerd geïnterpreteerd was. Encycloon (overleg) 29 jan 2020 21:18 (CET)

Ik denk alleen dat we het ondanks alle goede teksten met uitleg met enige regelmaat zullen blijven uitleggen aan individuele gebruikers. Want het concept lijkt niet op wat je over het algemeen doet bij digitale communicatie. Meestal ontvang je een bericht, en dan verzend je een bericht terug. Terwijl: een antwoord schrijven op je eigen OP dat voelt niet als een bericht terugsturen. Dat voelt als een bericht schrijven en niet verzenden. Het moet gewoon even wennen. Vandaar, denk ik, dat dit bij beginnende gebruikers nog wel eens zal blijven gebeuren. Hettie (overleg) 29 jan 2020 22:22 (CET)

Zo zijn er ook projecten waar je elkaar pingt als je een antwoord geeft, want om een antwoord op een bericht te kunnen monitoren, moet je ook nog weer weten hoe de volglijst werkt en die regelmatig nakijken.

En dat is misschien op Wikipedia wel te doen, maar op de onderhoudswiki's Commons en Data is een volglijst al snel niet echt overzichtelijk meer, vanwege het grote aantal bewerkingen en het hoge aantal pagina's op je volglijst. Leg dat dan ook maar weer uit.... Maar we gingen dit jaar een nieuw overlegsysteem uitproberen, toch? Ik ben benieuwd. Ciell 29 jan 2020 23:49 (CET)

In Common knowledge? - an ethnography of Wikipedia van Dariusz Jemielniak, dat ik aan het lezen ben, meldt de auteur dat het bij de Poolse Wikipedia heel gebruikelijk is dat je antwoordt op de overlegpagina van de persoon die jou aanspreekt. Hij vertelt dat hij het in het begin heel raar vond dat de Engelse Wikipedia de discussie centraal houdt, maar hij begrijpt inmiddels wel dat het voor een buitenstaander die de discussie wil volgen niet handig is om heen en weer te moeten pingpongen tussen twee overlegpagina's. Sijtze Reurich (overleg) 30 jan 2020 15:08 (CET)

@JoostB:, ik plaats het antwoord vaak ook terug op de OP waar ik begonnen ben, met daarbij ook de melding dat ik overleg graag op één plek houd. Op mijn OP bewaar ik het kopje en plaats daar dan de melding dat het overleg op pagina X (met directe link) plaats heeft. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2020 15:33 (CET)

Dat vind ik een heel juiste handelswijze. Erik Wannee (overleg) 31 jan 2020 18:31 (CET)

Marokkanen in Nederland, etc.

Op Overleg:Marokkanen in Nederland heeft de afgelopen tijd naar aanleiding van een lijst met personen in dat artikel een discussie plaatsgevonden over wat iemand precies een Marokkaan in Nederland maakt. Aangezien we bijvoorbeeld ook Turken in Nederland, een lijst van personen met Surinaamse afkomst, Nederlandse Amerikanen, Nederlandse Australiërs en allerlei andere varianten hebben, wil ik bij deze de vraag centraal stellen: wat zou precies de afbakening moeten zijn? Kijken we naar geboorteland en daadwerkelijke emigratie of ook naar afkomst van ouders en/of grootouders en/of verdere voorouders? Kijken we naar nationaliteit, ondanks dat deze soms tegen wil en dank is en niet altijd met een bron kan worden aangetoond? En moet Hakim Ziyech na zijn keuze voor het Marokkaanse voetbalelftal als Nederlander van Marokkaanse afkomst of als Marokkaan met Nederlandse roots worden beschouwd (:-))? Moeten we eigenlijk wel dit soort lijsten aanleggen? GeeJee (overleg) 29 jan 2020 22:31 (CET)

Interessante vraag. Hoewel je de artikelen hierboven opnoemt als waren ze gelijkwaardig, dat zijn ze denk ik niet. Marokkanen in Nederland beschrijft een maatschappelijk fenomeen, en dat is nu eenmaal een slecht gedefinieerd fenomeen. We zouden bijvoorbeeld geen artikel hebben over Australiërs in Nederland, maar misschien weer wel Nederlanders in Australië. De vraag is of er voldoende over gepubliceerd wordt. Ik zou er persoonlijk niet teveel een lijstje voorbeelden van maken, en hooguit typerende voorbeelden opnemen of mensen die de cultuur een zetje hebben gegeven of een belangrijke rol spelen in de beeldvorming.

De lijsten zijn lastiger, en moeten inderdaad een heldere (en liefst consistente) definitie hebben wat mij betreft. Effeietsanders 30 jan 2020 06:29 (CET)

Spelling Surinaamse geografische namen

Omdat dit geschiedenis, geografie en taal betreft, leg ik deze vraag voor aan de kroeg. Wat is tegenwoordig de juiste spelling voor de Barbakoebakreek en de Boekoekreek: met een u omdat voor Fort Boekoe de spellingwijze van het Sranan geadviseerd wordt namelijk oe-klank = u. Of het donorprincipe omdat dit op geografische kaarten staat? Hans Erren (overleg) 30 jan 2020 07:18 (CET)

Het donorprincipe is juist niet afgaan op wat er op de kaart staat, maar op hoe de inwoners het zelf schrijven of schreven. Spraken de Marrons wel Sranan, of een eigen creolentaal? Zou de naam van een 18e-eeuwse nederzetting volgens de huidige spelling van het Sranan geschreven moeten worden, of gewoon in het Nederlands? Dat is immers de eerste officiële taal in Suriname en hoewel het ook de taal van de voormalige onderdrukker is en het misschien goed zou zijn als kinderen er ook onderwijs in hun thuistaal kunnen krijgen (vooropgesteld dat dit de bevolkingsgroepen niet uit elkaar drijft), lijkt de Nederlandse schrijfwijze mij geen slechte optie in een Nederlandstalige encyclopedie. Bever (overleg) 30 jan 2020 15:07 (CET)

In Suriname wordt Nederlands gesproken; er is geen reden om de Sranantongospelling hierop toe te passen. Tekstman (overleg) 30 jan 2020 17:20 (CET)

Op kaarten domineert vaak het Engels ('u'). Het Nederlandse 'oe' is voor deze wiki naar mijn mening het meest wenselijk, en als het Sranantongo ook al een 'oe' hanteert, lijken mij alle stoplichten op gr'oe'n te staan. Ymnes (overleg) 30 jan 2020 20:34 (CET)

Hoe verwijzen lokale kranten, advertenties, telefoonboeken enz naar dergelijke plaatsen? Effeietsanders 31 jan 2020 02:38 (CET)

Een eenduidig antwoord op de vraag van Hans Erren is er niet. Alhoewel het Sranantongo de lingua franca in Suriname is, is het Nederlands er, net als bijvoorbeeld in Vlaanderen en Nederland, de officiële taal, zowel bij de overheid als in het onderwijs. Sinds 2004 is Suriname ook lid van de Nederlandse Taalunie. Dat zou dus pleiten voor een vernederlandste spelling van die geografische eigennamen, oftewel Boekoekreek. Het nieuwste Groene Boekje hanteert echter de regel dat woorden uit het Sranantongo met een /oe/-klank, zoals warung, met een u moeten worden geschreven, behoudens een enkele uitzondering als doekoe. Wanneer je die regel ook toepast op eigennamen zou het dus Bukukreek moeten zijn. De officiële website van de Surinaamse overheid maakt er helemaal een potje van door zowel de schrijfwijze Memre Boekoe Kazerne als Memre Buku Kazerne te hanteren.

Een uitgebreide inventarisatie van de huidige taalsituatie in Suriname is overigens te vinden in het vuistdikke onderzoeksrapport Staat van het Nederlands. Over de taalkeuzes van Surinamers in het dagelijks leven en meer over die van Nederlanders en Vlamingen, dat vorig jaar onder auspiciën van de Taalunie is verschenen. Wel jammer dat nou uitgerekend die taalkundigen voor zo'n moeizame ondertitel hebben gekozen. Maar goed, seksuologen zijn zelf ook niet per se goed in bed. — Matroos Vos (overleg) 31 jan 2020 07:00 (CET)

Bedankt voor de link naar het rapport van "Staat van het Nederlands". De onderzoekers hebben al hun respondenten uit statistische overwegingen ingedeeld naar postcodegebied. Laat Suriname nu geen postcodes hebben en is men moeten terugvallen op een lijst van plaatsnamen: [5]. Ik heb ondanks de wat onduidelijke oorsprong geen reden om aan de kwaliteit van deze lijst - noch aan de keus van de onderzoekers - te twijfelen. Hij ziet er zeer uitgebreid en consequent uit en alle oe-klanken (en dat zijn er veel) worden met 'oe' geschreven. Tekstman (overleg) 1 feb 2020 06:50 (CET)

Nieuwsbrief Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van januari 2020 Movement Strategy 2030 | Terugblik Nieuwjaarsbijeenkomst... Movement Strategy 2030 Terugblik Nieuwjaarsbijeenkomst Handleiding: een Wikipedia schrijfbijeenkomst organiseren Terugblik Schrijfmiddag Tweede Kamer Wikimedia Nederland treedt toe tot het Amsterdam Time Machine consortium Publiek Domeindag Gendergap WikiZaterdag in het kader van Internationale Vrouwendag - 7 maart 2020 Wist je dat… Wiki Techstorm 2019 Zien we jou in februari? Oude versies vindt u hier

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery · Germien Cox (WMNL) (overleg) 30 jan 2020 10:03 (CET)

Peiling over niet laten indexeren pagina's in de gebruikersnaamruimte

Een peiling over het niet laten indexeren van pagina's in de gebruikersnaamruimte door externe zoekmachines is gestart op Overleg Wikipedia:Kladblok#Ronde 4. — Zanaq (?) 31 jan 2020 00:25 (CET)

Wikipedia:Opinielokaal/Twee miljoenste artikel

...En een peiling over hoe en of we een twee miljoenste artikel gaan bepalen is ook gestart. Deze peiling zal lopen tot 8 februari 2020 10:00 (CET). Encycloon (overleg) 31 jan 2020 00:52 (CET)

Oude bomen als monument

Bij de Nootkacipres aanvulling kwam ik de:Liste der Naturdenkmäler im Bezirk Neunkirchen tegen. Hebben wij artikelen en/of lijsten van bijzondere oude bomen in België en Nederland? Er is wel veel tijd en energie besteed aan (mens)monumenten. Misschien handig om bij die bomen in de Commons categorieën te gebruiken voor de geschatte (geboorteperiode).Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2020 11:30 (CET)

We hebben een aantal artikelen staan in Categorie:Unieke boom, als je dat bedoelt? Encycloon (overleg) 31 jan 2020 11:35 (CET)

Mooi. Zijn er ook officiële lijsten van bijzondere bomen in België en Nederland, zodat men ontbrekende bomen kan aanvullen?Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2020 11:47 (CET)

In de Commons is er de Commons:Category:Famous trees by country, die waarschijnlijk grotendeels aansluit met 'Unieke boom'. 'Bijzonder' hoeft niet noodzakelijk 'famous' te zijn. Net als bij stenen monumenten zullen velen niet bekend zijn. Als er officiële lijsten zijn kunnen die gebruikt worden om de E-waarde te bepalen. Niet elke mooie grote boom is E.Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2020 11:59 (CET)

Op Wikipedia hebben we al Lijst van opmerkelijke bomen in België (uiteraard: mogelijk incompleet) en als je googelt op 'bijzondere bomen Nederland' kom je ook overzichten tegen. Of er een officiële lijst bestaat weet ik niet; de Nederlandse Bomenstichting heeft wel een Landelijk Register terwijl er op Nederlands gemeenteniveau ook lijsten lijken te bestaan (bijvoorbeeld Rotterdam, Den Haag en Assen).

Inderdaad zullen lang niet al deze bomen zich lenen voor een eigen artikel (dat hangt imo af van de verdere informatie die erover te vertellen is, meer dan een paar databasefeitjes). Encycloon (overleg) 31 jan 2020 12:07 (CET)

Zie ook Wikipedia:Biologiecafé/Archief 3#Landelijk Register van Monumentale Bomen. –bdijkstra (overleg) 31 jan 2020 12:08 (CET)

Ik weet dat op de lijst van gemeentelijke monumenten in Zandvoort er twee bomen staan. Voor de gemeente Hoorn (Noord-Holland), weet ik dat er een lijst en zelfs een interactieve kaart zijn met beschermde bomen. Maar een lijst van die beschermde bomen is er op Wikipedia nog niet. Dqfn13 (overleg) 1 feb 2020 22:45 (CET)

Brexit

Hallo allemaal,

Is het een idee om Brexit aan tussen de drie artikelen te zetten die af worden gewisseld in het blok "actueel" op de hoofdpagina, en ook in het gedeelte "in het nieuws"? Ik vind het sjabloongebeuren van de hoofdpagina ietwat complex en wil mn vingers er niet aan branden... - netraaM • 1 feb 2020 11:29 (CET)

Ik heb 'm daarnet hier toegevoegd. Brexit heeft eerder al heel lang als een van de vaste onderwerpen in Sjabloon:Hoofdpagina - actueel gestaan. Wat nu belangrijk is, is de volgende fase: de onderhandelingen over de toekomstige verhoudingen tussen het VK en de overgebleven EU-lidstaten. Misschien kan dat in hetzelfde artikel als dat over de brexit, maar ik kan me ook nog voorstellen dat een eigen artikel hier een optie is (op bijv. EN-WP worden vaker dit soort deelartikelen gemaakt). Dat zou dan weer wel bij "Actueel" kunnen. De Wikischim (overleg) 1 feb 2020 11:46 (CET)

Brrrrrrroncode bewerken

Hallo,

Het was mij ontgaan, maar in de Kerstvakantie was er een peiling over het inschakelen van de visuele bewerker. Een ruime meerderheid was ervoor dat je voortaan via twee knopjes per keer kunt kiezen hoe je bewerkt.

Prima. Ik ben er ook voor dat nieuwe gebruikers zo makkelijker kunnen instappen. Misschien wil ik die bewerkmethode ook zelf weleens gebruiken als dat van pas komt.

Waar ik wel moeite mee heb, is de voorgestelde benaming van de knoppen (tabjes): “bewerken” voor visueel bewerken en “broncode bewerken” voor de normale manier. Daarmee wordt een van de twee methoden opgedrongen als ‘normaal’ en de andere onaantrekkelijk gemaakt met het jargonwoord ‘broncode’. Het lijkt me neutraler als beide knoppen een duidelijke omschrijving geven wat je kunt verwachten.

Als ik op een anderstalige Wikipedia iets wil doen, vind ik het verwarrend dat de gewone bewerkknop meteen de visuele bewerker oproept. Nou kun je zeggen dat dit zal wennen als deze ook bij ons standaard wordt, maar dit geldt dan weer niet voor de Engelstalige Wikipedia. Zou er iets op tegen zijn om gewoon duidelijk ‘visueel bewerken’ of zoiets te zeggen?

‘Broncode’ betekent van oorsprong de code waarin een computerprogramma is geschreven. Deze wordt daarna omgezet in uitvoerbare code. Ik vind het niet zo erg van toepassing op de codering van wikipagina’s. Het gaat gewoon om leesbare tekst met wat extra’s. Eigenlijk wordt de wikicode zo in de nerderige hoek getrokken. De brrrrr-hoek voor veel mensen. Liever ‘wikicode bewerken’ dus. Of nog beter ‘wikitekst bewerken’, of simpelweg ‘wiki bewerken’.

Tijdens de vorige peiling, in november 2018, had ik op de overlegpagina voorgesteld om andere kopjes te kiezen. Ciell reageerde daar toen welwillend op: “Het is een goed idee om aan de ontwikkelaars te vragen om de nog eens naar de Nederlandstalige knoppen te kijken. Ik ben met je eens dat jouw voorstel duidelijker is”. Misschien was dat idee ruim een jaar later wat weggezakt.

Graag zou ik dus inderdaad dubbele knoppen invoeren, net als de meerderheid in de peiling, maar dan met andere namen. Sommigen zullen nu misschien zeggen dat ‘bewerken’ en ‘brontekst bewerken’ nu eenmaal in de peiling staat en dat het dus ook zo moet worden ingevoerd. Dat snijdt volgens mij geen hout. De hoofdvraag was immers of gebruikers er een mogelijkheid bij krijgen. Details zoals de naamgeving van de knoppen komen bij zo’n kwestie op het tweede plan, je kunt niet verwachten dat mensen daar hun stem op baseren.

Er zijn weleens vaker aanpassingen in de formuleringen in de wikisoftware. Dat zou dus ook in een later stadium kunnen, bijvoorbeeld volgende week, of volgend jaar, maar graag wil ik dit wel zo snel mogelijk bespreken nu de interface echt gaat veranderen. Groeten, Bever (overleg) 2 feb 2020 02:41 (CET) PS Eigenlijk wilde ik al naar bed maar opeens zag ik dit nieuws en heb ik gauw het bovenstaande ingetikt. :-)

Op het moment krijg je overigens "Bewerken" en "Brontekst bewerken" als je de VT handmatig inschakelt. –bdijkstra (overleg) 2 feb 2020 03:01 (CET)

O, dus het was al zo, voor de schaarse groep gebruikers die al visueel werkten? Geen wonder dat dit zo in het voorstel stond. Maar niet een reden om het zo te houden nu veel meer mensen ermee geconfronteerd gaan worden. Bever (overleg) 2 feb 2020 03:13 (CET)

Ik weet niet of hier een gemeenschapsdiscussie voor nodig is. Het is een kwestie van de juiste vertaling kiezen. Ik heb geen sterke voorkeur (al is broncode correcter - want het is inderdaad een opmaaktaal en voor de gemiddelde nieuwe gebruiker zal het overkomen alsof het een programmeertaal is) en waarschijnlijk is translatewiki het platform waar je de zaak beter kunt bepleiten. De tekst op die knop is namelijk voor alle wiki's met een Nederlandstalige gebruiksinterface hetzelfde. Effeietsanders 2 feb 2020 03:51 (CET)

Nee, alle systeemberichten die van translatewiki komen kunnen lokaal worden overschreven. –bdijkstra (overleg) 2 feb 2020 10:22 (CET)

Is het mogelijk de knoppen om te wisselen, zodat oude knop "broncode bewerken" niet verschuift maar op dezelfde plek blijft staan? — Zanaq (?) 2 feb 2020 10:33 (CET)

In mijn interface staat ie fysiek op dezelfde plek. –bdijkstra (overleg) 2 feb 2020 12:48 (CET)

Natuurlijk is verbetering van de opschriften geen probleem. Maar "visueel bewerken" is meer jargon dan "broncode bewerken", en is in die niche-betekenis een uitvinding van MediaWiki. De "correcte" naam is iets als Wysiwyg-bewerken, maar of dat zo wenselijk is.... — Zanaq (?) 2 feb 2020 10:31 (CET)

Tja, maar ik ben ook al op de vingers getikt dat het geen èchte wysiwyg editor is.... Blijkbaar zijn daar verschillen in.

Het is wel degelijk de broncode van de artikelen die je bewerkt als je op "broncode bewerken" klikt. Dat wij dat wikicode noemen: soit, daar zou ik mee akkoord kunnen gaan. Maar de tabjes omwisselen vind ik niet handig. Al is het alleen maar voor wanneer ik op een anderstalige Wikipedia kom, waarvan ik de taal en soms ook het schrift niet ken, ik door de plek van de kopjes en de opmaak van de woorden vaak wel weet waar ik zijn moet, En het dus zelfs aan anderstaligen uit kan leggen, hoe ze moeten bewerken. Ik ben voor internationale uniformiteit.

Maar nogmaals: ik heb geen enkel probleem om "broncode" in "wikicode" te veranderen. Ciell 2 feb 2020 12:21 (CET)

Fijn. Wat vind je va de andere twee opties die ik noemde, ‘wikitekst bewerken’ (nog iets aantrekkelijker, lijkt mij), of simpelweg ‘wiki bewerken’ (niet helemaal correct maar wel lekker kort)?

Het woord 'broncode' vind ik toch wat vreemd bij opmaaktalen, of het nu html of wiki is; bij software is de broncode de bron van de uitvoerbare code, maar bij een opgemaakte tekst zie ik dat toch anders. Maar blijkbaar is het nu "brontekst", niet broncode.

Aan wysiwyg voor de andere knop heb ik ook gedacht, maar dat zegt waarschijnlijk veel mensen niets. In de jaren negentig gebruikten softwareleveranciers het in hun marketing, maar tegenwoordig...?

Waarom 'visueel bewerken' een niche-betekenis zou zijn of jargon, is me niet helemaal duidelijk. Ik weet niet of dat ergens na te kijken is, maar zou 'visueel' niet een veel bekender woord zijn dan bijvoorbeeld 'broncode'? En als je het woord eenmaal kent, en je ziet als alternatief iets als 'wikicode/wikitekst bewerken' staan, dan snap je toch intuïtief wat er bedoeld wordt?

Als ik het goed begrijp, krijgen oningelogde gebruikers vanaf morgen bij elke sessie de vraag welke methode ze willen toepassen. De kwestie van de benaming zou dan alleen bij geregistreerde gebruikers spelen. Klopt dat? Bever (overleg) 4 feb 2020 01:17 (CET)

Positie van de tabs en rode links

Als ik de bèta inschakel, zie ik het als hierboven, met de normale knop verschoven, en op de engelse wikipedia ook. Ik druk vrij vaak op het verkeerde knopje, en dat is lastig af te leren, want op overlegpagina's ontbreekt de visuele bewerker en is de normale knop dus weer terugverschoven.

Als je op een rode link klikt, dan opent de visuele editor zich per default: dat lijkt me ook ongewenst. We (ik) hebben gestemd om de keuze te geven en de visuele editor niet op te dringen. Vooral omdat de visuele bewerker veel trager laadt. — Zanaq (?) 3 feb 2020 18:03 (CET)

Aha, je gebruikt Monobook. In Vector zijn de knoppen rechts uitgelijnd waardoor de knop niet verschuift. Hoewel ik dus Vector gebruik, moest ik ook even wennen om niet op "Bewerken" te klikken maar op "Brontekst bewerken". Als ik op een rode link klik, wordt de editor geopend die ik het laatst hebt gebruikt (ongeacht of ik de wijzigingen heb opgeslagen). Is dat bij jou niet zo? –bdijkstra (overleg) 3 feb 2020 18:10 (CET)

Dat blijkt zich zeer raar te gedragen: als ik als laatste de broncode-editor heb gebruikt dan komt hij in geen enkele editor terecht als je op een rode link klikt. Als ik als laatste de visuele editor heb gebruikt opent hij de visuele editor, maar ontbreekt de tab "broncode bewerken" (Tevens staat de visuele editor half over de tabs heen, maar misschien ligt dat aan Zeusmodus.) — Zanaq (?) 3 feb 2020 18:14 (CET)

Als ik Monobook inschakel dan krijg ik ook de laatste editor wanneer ik op een rode link klik. Dus ik gok dat het "rare gedrag" aan een van je gadgets ligt. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2020 18:23 (CET)

Kennelijk kan de visuele editor niet goed omgaan met beveiligde pagina's.... Daarom ontbreekt vermoedelijk de tab "broncode bewerken". Hij biedt wel aan Er bestaat nog geen artikel met de naam "Rode link" .... Als je wilt, kun je hieronder een nieuw artikel schrijven. De visuele editor vertoont vervolgens wel een cursor, maar je kan niets. Zeer verwarrend (voor nieuwe gebruikers). Hier is een andere rode link, die zich inderdaad gedraagt zoals bdijkstra beschreef. — Zanaq (?) 3 feb 2020 18:26 (CET)

Ik krijg wel die tab, en wel een bruikbare editor, voor beide rode links, zowel in Monobook als in Vector. Misschien komt het omdat ik moderator ben. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2020 18:35 (CET)

Als moderator kan je natuurlijk beveiligde pagina's bewerken. — Zanaq (?) 3 feb 2020 18:37 (CET)

Tech News: 2020-06

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 4 February. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 5 February. It will be on all wikis from 6 February (calendar).

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

3 feb 2020 21:04 (CET)

VT gaat aan

Hoi,

Kleine dienstmededeling dat vannacht de Visuele tekstverwerker aangezet wordt, over een kwartier ongeveer. Mochten er problemen zijn, geef dan een ping op je overlegpagina naar Gebruiker:Whatamidoing (WMF), dan komt ze te hulp. Zie ook haar bericht in het ICT café hierover.

Wil je geen VT optie willen, dan kun je hem via je Speciaal:Voorkeuren#mw-prefsection-editing uitzetten.

Vriendelijke groet, Ciell 4 feb 2020 00:53 (CET)

Dat komt momenteel neer op het vakje "Visuele tekstverwerker tijdelijk uitschakelen zolang deze in beta is" aanvinken, me dunkt dat deze tekst verduidelijking behoeft. Ik zet het niet tijdelijk uit, maar permanent en ik neem aan dat nu het aanstaat het niet meer in beta is. Een link is wellicht ook handig, dus mijn voorstel is "Visuele tekstverwerker uitschakelen". ♠️ Troefkaart (overleg) 4 feb 2020 11:32 (CET)

Het is wel degelijk nog in bèta. Nog lang niet alle wiki's hebben besloten om de VT aan te zetten. En er staat "tijdelijk" want het is (dacht ik) de bedoeling dat het niet meer uitgeschakeld kan worden als het uit bèta komt. –bdijkstra (overleg) 4 feb 2020 11:37 (CET)

Dat zou jammer zijn. Er is geen enkele reden om het niet uitschakelbaar te maken, zelfs als het 100% correct werkt. Dit past mi in de onwenselijke huidige trend in de softwareontwikkelling om zo weinig mogelijk configureerbaar te maken. — Zanaq (?) 4 feb 2020 11:51 (CET)

Ik wil altijd de brontekst kunnen zien en aanpassen. Wat als er troep in zit met een vergeten haakje parameter etc? Dan zou je voor eeuwig niet meer kunnen corrigeren? Probeer maar eens de lijnschema aan te passen van Kusttram met al zijn pictogrammen, pijpjes etc, in VE? Dit kan gewoon niet.Smiley.toerist (overleg) 4 feb 2020 12:26 (CET)

(bwc) Er is niets in de peiling dat er op wijst dat dat visuele ding ons uiteindelijk toch door de strot zou worden gepropt, maar dan nog zie ik geen nut in de toevoegingen tijdelijk en beta, je zet het visuele ding uit of aan door het vinkje te plaatsen of weg te halen. Het tijdelijke heb je dus (vooralsnog) zelf in de hand en of het beta is maakt dan niet veel uit. Ook het linkje lijkt me handig, kortom ik blijf bij mijn voorstel, ♠️ Troefkaart (overleg) 4 feb 2020 12:29 (CET)

Linkje lijkt me ook handig, toegevoegd. –bdijkstra (overleg) 4 feb 2020 12:37 (CET)

@bdijkstra: Linkje gezien, dank. @random: Voor de duidelijkheid, je zet de visuele bewerker niet uit, aanvinken verwijderd het extra tabblad "Brontekst bewerken" en geeft het tab "bewerken" de oorspronkelijke manier van bewerken terug. Daarmee ontloop je dat visuele ding, wat voor mij echt niet tijdelijk is. ♠️ Troefkaart (overleg) 4 feb 2020 12:46 (CET)

@Smiley.toerist: de wikitekst-editor is nog altijd beschikbaar. –bdijkstra (overleg) 4 feb 2020 12:37 (CET)

Wie gebruikt nog het onderwaterscherm van Wordperfect? O, wat was er een tegenstand toen dat ging verdwijnen, inclusief bij mijzelf. Het heeft mij wel iets geleerd. Verandering kan heel goed uitwerken. Groeten van oma Elly. Elly (overleg) 4 feb 2020 13:05 (CET)

Ik wens bijna dagelijks dat onderwaterscherm terug. Dat oeverloze geklooi in Word als je iets wilt opmaken of als je opmaakproblemen wilt oplossen...... Thieu1972 (overleg) 4 feb 2020 13:22 (CET)

Alleen al vanwege dat prachtige blauw zou je naar DOS terugverlangen. Toen er nog geen eens een muis was.... Daar was ik ook op tegen trouwens, waar heb je dat voor nodig? Een muis... Geef mij maar functietoetsen. Elly (overleg) 4 feb 2020 14:24 (CET)

WP5.1

Nee, DOS en WP5.1 mag je houden. Maar WP7.0 mét onderwaterscherm was w.m.b. een gebruiksvriendelijker programma dan Word, dus die WP-versie wil ik wel terug. De muis mag ook gewoon blijven, alhoewel iets meer functietoetsen ook niet slecht zou zijn i.v.m. muisarm en zo. Thieu1972 (overleg) 4 feb 2020 18:24 (CET)

Ik heb een nieuwe modus van waaruit ik nu moet werken. Hoe zet ik dit weer terug? --Theo Oppewal (overleg) 4 feb 2020 13:14 (CET) Probleem opgelost middels vorig topic zie ik nu. Er staat echter bij het vinkje 'tijdelijk' uitschakelen. Misschien dat dat nog aangepast moet worden. (Terugverlangend naar het onderwaterscherm - alleen het woord al ...), in afwachting van uw reactie verblijf ik --Theo Oppewal (overleg) 4 feb 2020 13:17 (CET)

Bdijkstra voert aan dat hij dacht dat het tijdelijk uitschakelen niet meer mogelijk is als het geen beta-versie meer is. Bij de peiling, waarop de invoering gebaseerd is, staat, in de woorden van Ciell: "In de praktijk betekent het dat je bij het bewerken van een artikel standaard de keuze hebt tussen de broncode en de visuele tekstverwerker." Ciell, kan jij eea verduidelijken? Heeft Bdijkstra gelijk? HT (overleg) 4 feb 2020 18:48 (CET)

Ik zou het wel zeer op prijs stellen als iedereen die dat wil, straks de VT helemaal kan uitzetten en ook onzichtbaar maken. Voor zover ik nu begrijp is dat laatste alleen maar voorlopig mogelijk? Ikzelf ben niet van plan (ook niet op langere termijn) om over te schakelen op VT, dus ik hoef die functie ook niet steeds op mijn scherm te zien. De Wikischim (overleg) 4 feb 2020 18:48 (CET)

Hoi HappyTravels en De Wikischim,

Ik denk dat je met het uitzetten van het vinkje (opt-out), gewoon het tweede tabje bovenaan en de links naar de VT bij alle tussenkopjes uitzet. Je hebt er dan geen last van met bewerken op individueel niveau. Voor de hele Nederlandse Wikipedia (alle andere gebruikers) blijft de instelling verder wel aanstaan.

Whatamidoing (WMF) is my assumption here right? Ciell 4 feb 2020 19:08 (CET)

Beste Ciell, daar staat dus dat het slechts om een tijdelijke oplossing gaat. Maar hoe zit het nu met de opmerking van Bdijkstra? Alvast bedankt! HT (overleg) 4 feb 2020 19:12 (CET)

Yes, Ciell is correct. You can choose which editing environment you want. If you decide you are in the wrong one, you can click the "pencil" icon and switch to the other. (De Wikischim, if you need to add/remove a whole column to a wikitext table, or to merge cells, then I recommend switching to the visual editor.)

The label in Special:Preferences is confusing. On the one hand, I want to change it. On the other hand, I do not want to waste the MediaWiki translators' time with re-translation, and I have (some) hope that the entire section will be re-organized, so it will get a completely different translation.

It is perhaps easiest to explain this way: Remember when we had the (small, gray) 2006 wikitext editor a couple of years ago? And someone would say "I can't find this button in the editing window's toolbar", and you say "It's over here". And then they reply "I don't have one of those", and you decide to find out which of the many mw:editors they're using. But you can't get tell the person, "Click on Speciaal:Voorkeuren#mw-prefsection-editing, scroll down to 'Editing', and tell me the name of the tool you're using."

Instead you say, okay, tell me if you have this one turned on, and that one turned off, and now go to Speciaal:Voorkeuren#mw-prefsection-betafeatures and look for ____, and I need you to check Speciaal:Voorkeuren#mw-prefsection-gadgets to see if you have ____..." and then you add all of that up and say, "Oh, this setting secretly overrides this other setting, so you are using this editing tool." It was a big mess. It is still a mess.

So I want phab:T202921, which is to solve the mess. If I get that, the preferences will be easy. You will pick "2003 wikitext editor" or "2010 wikitext editor" or whichever tool you like. It will not bother you about the others, there will be no secret overrides, and it will be easy to know which one you have picked. That label will be replaced with a different, understandable label.

But I worry that if we re-translate the confusing label, and then fix the preferences properly, we will waste translators' time (for 200+ languages) on fixing a label that I hope to replace entirely. So I haven't recommended a change to the label, even though the software is not technically "beta software" any longer, and the preference does not seem to "temporary". If you do not want to see the two buttons, please don't worry about the label. Set your preferences to do what you want, and have a good time editing. Whatamidoing (WMF) (overleg) 4 feb 2020 19:53 (CET)

Schoolblok.

Vandaag was het weer zover. Ik wilde een artikel gaan schrijven maar keek routinematig even naar de 'recente wijzigingen'. Wat begon als 1 vandalisme-revert, eindigde 3 uur later met een 25e(!) IP-blok en een hoop frustratie. Waarom accepteren we dat dit dag in dag uit gebeurt? Elke dag zijn collega's hier bezig om rotzooi op te ruimen terwijl in diezelfde tijd nuttige bijdragen aan de encyclopedie konden worden gedaan. Mijn voorstel: Na 5 eerdere blokkades mag een IP-adres die gelinkt is aan een school voor onbepaalde tijd worden geblokkeerd. Ik durf te beweren (zonder harde cijfers paraat te hebben) dat meer dan 95% van deze bewerkingen vandalistisch van aard zijn. Het is een drastische maatregel, toegegeven, maar 10 jaar geleden liep ik tegen precies hetzelfde euvel op en er is niks veranderd. «BKannen» 4 feb 2020 17:24 (CET)

Helemaal mee eens. Ik ben er ook veel mee bezig, vooral met dossieraanvullingen w.b. vandalisme. Idee dat alle scholieren en ambtenaren thuis een gebruikersnaam aanmaken, waarmee ze op school/ ministerie/ gemeentehuis/ overheidsgebouw kunnen inloggen. En de IP-adressen van deze instellingen blokkeren voor niet-ingelogd bewerken. JoostB (overleg) 4 feb 2020 17:49 (CET)

Gelukkig had ik jaren voordat ik ambtenaar werd al een gebruikersnaam. Overigens weet ik vanuit mijn stadhuis niet direct vandalisme, wel weet ik vanuit scholen in mijn omgeving vandalisme en heb ik er zelfs een al eens voor 3 maanden geblokkeerd. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2020 18:36 (CET)

Eens met BKannen. Zie ook hierboven bij het kopje: De boef wordt toch gevonden, waar ongeveer hetzelfde staat. Lees daar ook de opmerking van VanBuren, waar ik het ook grondig mee eens ben. HT (overleg) 4 feb 2020 18:55 (CET)

"Waarom accepteren we dat dit dag in dag uit gebeurt?" Omdat <schatting van jaren geleden> 20% van de bijdragen nìet vandalistisch is. Omdat de vandalen van vandaag de moderatoren en schrijvers van de toekomst zijn. Ze kliederen wat en de toegang gaat bij misbruik op slot, maar ze hebben wel ontdekt hoe *makkelijk* het is om bij te dragen. Die ervaring neem je ze niet meer af. Alsjeblieft laten we geen drempel op gaan werpen om bij te dragen, dat verplaatst enkel het probleem van anoniem naar ingelogd. Nu weten we wat we na moeten lopen en wie we in de gaten moeten houden. Maar we kunnen altijd nog naar stabiele versies toe, zoals de Duitsers, of het starten van een nieuwe pagina aan banden leggen voor iedereen zonder account of met minder dan 10 bijdragen zoals op de Engelse. Ciell 4 feb 2020 19:51 (CET)