Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 1 augustus · 31 juli · 29 juli · 28 juli · 24 juli · 23 juli ·

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Opnieuw: door een gebruiker weghalen van oningevulde links naar E-waardige personen in geboortelijsten op datumpagina's

Zie Overleg:12 februari, Overleg:20 oktober, Overleg:5 oktober (waar zelfs voor de echtgenote van Oskar Schindler door één enkele gebruiker gewoon eventjes wordt bepaald dat die NE is). Verder ook nog bijv. deze gelijksoortige weghaling op 16 september, en zo zijn er geloof ik nog een paar nieuwe gevallen.

Het lijkt me evident dat deze werkwijze van gebruiker:Maarten1963 in z'n algemeenheid fnuikend is voor de verdere opbouw van de encyclopedie. Eind vorig jaar is er op de OP van de betreffende gebruiker al deze discussie geweest. Hij is dus ook zelf al geheel bekend met alle tegenargumenten, maar verkiest nog steeds zich daar niets van aan te trekken. Ik heb zelf helaas voorlopig onvoldoende tijd voor WP om bijv. een arbcomzaak hierover op te stellen, terwijl ik wel denk dat dit hard nodig is, ook bijv. om eventuele eerdere schade op dit soort pagina's te herstellen.

Terzijde, dit overleg is in dit verband ook wel noemenswaardig. (Betrof toen niet de bewerkingen van Maarten1963, maar feitelijk wel hetzelfde onderwerp.)

Helaas mag ik zelf door een arbcomuitspraak ook niets terugdraaien, wat ik hier ontzettend frustrerend vind. De Wikischim (overleg) 11 okt 2022 01:04 (CEST)

Over die rode links heb ik geen uitgesproken mening, maar dat Emilie Schindler slechts een niet-e-waardige "vrouw van" zou zijn, is echt een pijnlijk misverstand. Zo is er een biografie van haar verschenen van de hand van Erika Rosenberg, heeft ze een uitgebreid lemma in Women in World History: A Biographical Encyclopedia, en zijn er bij haar overlijden in vele kranten en tijdschriften necrologieën verschenen, van The New York Times en Der Spiegel tot El País en De Morgen. Meest veelzeggend is wellicht nog de titel van de necrologie in the Guardian: Emilie Schindler: Unsung saviour of Polish Jews overshadowed by her husband. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 04:43 (CEST)

Ik heb over het weghalen van rode links wel een uitgesproken mening. Het is een feit dat er in onze encyclopedie veel artikelen missen over personen die weldegelijk relevant zijn – hierboven een voorbeeld – en ik zie geen goede reden waarom je deze personen niet in een overzicht zou zetten. Rode links hebben namelijk een functie, en dat is dat ze collega's uitnodigen om een artikel te schrijven. Waarom we dat zouden willen voorkomen is me een raadsel. StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2022 09:22 (CEST)

Tja niet iedereen houdt van rode linken. Mogelijk kun jij of Matroos Vos de biografie van Emilie Schindler in het Nederlands schrijven? Norbert zeescouts (overleg) 11 okt 2022 09:35 (CEST)

VJVEGJG. Maar dat niet iedereen van rode links houdt lijkt me een weinig steekhoudend argument in welke discussie dan ook. StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2022 09:42 (CEST)

Het aanleggen van rode links is geen verplichting om deze zelf in te vullen. Naar relevante onderwerpen wordt (indien relevant in de context) gewoon gelinkt, en de kleur van de link is daarbij geen enkele overweging. Rode links zijn essentieel voor het uitbreiden van de encyclopedie. Wellicht dat de voorlichting daarover beter kan. — Zanaq (?) 11 okt 2022 10:02 (CEST)

(na bwc, in reactie op StuivertjeWisselen) Lijkt mij ook. En dat rode links wel degelijk een functie hebben, ben ik ook met je eens. Daar staat tegenover dat de tegenstanders van rode links op lijsten een lijst als deze opvoeren, waarop wel erg veel rode links staan. Zou het een idee zijn om de rode links op dit soort lijsten te beperken tot de personen van wie je redelijkerwijs mag verwachten dat ze ooit nog eens eens een lemma krijgen? En om eindeloze discussies over elke individuele rode link te voorkomen, zou het dan voldoende moeten zijn dat die rode link geplaatst wordt door een collega die tot de vaste medewerkers gerekend kan worden en die over het algemeen geen problematisch gedrag vertoont (i.e. geen uitgebreid blokkeerlogboek heeft, geen fikse ArbCom-maatregel aan heur broek(rok) heeft hangen etc.). — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 10:15 (CEST)

Ik snap wat je zegt, alleen vind ik de maatstaf redelijkerwijs te verwachten een lemma te krijgen wel vaag en zie ook niet goed hoe die zonder discussie te handhaven. Ik heb bijvoorbeeld bij het overlijden van Leonardo Del Vecchio, toen zijn naam als rood linkje in de lijst stond, een artikeltje over hem geschreven. Was dat redelijkerwijs te verwachten? StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2022 10:20 (CEST)

Redelijkerwijs te verwachten een lemma te krijgen is een vagere manier om je af te vragen of het onderwerp relevant genoeg is. Het weren van rode links kan om pragmatische redenen gedaan worden, met name omdat er zo veel spam is dat het controleren van de rode links onbegonnen werk is. Daar is bij een lijst als hierboven genoemd mi geen sprake van, en die rode links zijn een eenvoudige en duidelijke manier om in kaart te brengen wat er nog ontbreekt, en daarmee ook aanmaak te stimuleren. en:Wikipedia:Write the article first is een verkeerde richtlijn, en een van de oorzaken dat ze op de engelstalige wikipedia nog minder linken dan wij, en wij linken al veel te weinig. — Zanaq (?) 11 okt 2022 10:29 (CEST)

(na bwc, in reactie op StuivertjeWisselen) Vandaar ook mijn toevoeging "dat die rode link geplaatst wordt door een collega die tot de vaste medewerkers gerekend kan worden [etc.]". Als jij, die ik uiteraard tot die groep van vaste medewerkers reken, een rode link naar Leonardo Del Vecchio zou plaatsen, zou dat in principe gerespecteerd moeten worden. Natuurlijk mogen collega's vraagtekens zetten bij elke rode link op een lijst, maar als die link geplaatst is door een gewaardeerd medewerker, zou daarover in mijn voorstel geen bewerkingsoorlog mogen ontstaan, en zou die link dus alleen verwijderd mogen worden met toestemming van de plaatser. Een rode link geplaatst door een IP-gebruiker of een probleemgebruiker zou daarentegen wel verwijderd mogen worden, als daar substantiële weerstand tegen bestaat. Op die manier behoud je de rode links die geplaatst worden door collega's die weten waar ze mee bezig zijn, en voorkom je tegelijkertijd een tsunami aan rode links op al die lijsten. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 10:52 (CEST)

@Zanaq: Hear, hear zal ik maar zeggen, vooral ook wat betreft die richtlijn (voor zover het naar mijn idee zo mag heten) op EN-WP.

@Matroos Vos: het lijkt me niet meteen heel handig om bij dit soort zaken een onderscheid te maken in de trant van "gewaardeerde" vs. "niet-gewaardeerde" (dan wel "vaste"/"niet-vaste") medewerkers en op grond daarvan te bepalen of iemand wel of geen rode link mag toevoegen. Iemand kan (nog) geen vaste medewerker zijn en toch al precies weten hoe het intern linken werkt. Verder zijn of waren hier ook sommige gebruikers die al heel lang (soms bijna vanaf het begin van WP) bijdragen en toch het linkbeleid niet naleven. Maar wellicht bedoel je het allemaal wat genuanceerder? De Wikischim (overleg) 11 okt 2022 11:33 (CEST)

Je kunt je blijven wentelen in je eigen gelijk door Hear, hear te roepen, maar dat doen de tegenstanders van rode links op al die lijsten ook. Mij lijkt het productiever om tot een compromis te komen, nl. dat de rode links van vaste, redelijk probleemloos opererende medewerkers met rust worden gelaten, en dat de rode links van anderen eventueel kunnen worden teruggedraaid. Met de nadruk op eventueel, want rode links van IP-bewerkers hoeven uiteraard niet per definitie teruggedraaid te worden. Als je het mij persoonlijk vraagt, ligt mijn sympathie hier op Wikipedia vooral bij die medewerkers die niet op elk slakje zout leggen, en die een 'opponent' ook wat gunnen. Dat zal ongetwijfeld voor heel veel Wikipedianen gelden, maar toch ontstaat er altijd weer gezeik, zoals nu weer rond de rode links op dit soort lijsten. De keus is dus aan jou, en de andere collega's die van geen wijken willen weten: ga je voor een redelijk compromis, of kies je voor het eindeloos herhalen van je eigen standpunt, en daarmee voor het eindeloos in stand houden van dit soort zinloze, zaaddodende discussies? — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 12:24 (CEST)

Het compromisvoorstel lijkt een beetje op de staande praktijk om in het geval van spam er iets losser mee om te gaan. Het is uiteraard minder waarschijnlijk dat genoemde "vaste" medewerkers spam toevoegen. Ik denk niet dat iemand daar groot bezwaar tegen kan hebben? Maar het blijven pragmatische overwegingen, geen encyclopedie-inhoudelijke overwegingen. — Zanaq (?) 11 okt 2022 13:18 (CEST)

Het lastige met dit compromis is dat er niet zoveel aan de situatie gaat veranderen vermoed ik. Ik schat namelijk in dat veruit de meeste overlijdens in dit soort overzichten worden geplaatst door vaste medewerkers. Ik kan prima met dit compromis leven, mijn vermoeden is alleen dat de tegenstanders van de rode links – even zonder de benodigde nuance geformuleerd – hier eigenlijk niet mee geholpen zijn. Maar dat moeten ze dan zelf maar aangeven. StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2022 13:21 (CEST)

Ik kan ook niet voor de tegenstanders van rode links op geboorte- en sterflijsten spreken, maar ik heb de indruk dat ze vooral tegen het blind toevoegen van iedereen met een item op Wikidata zijn. Wanneer de voorstanders van rode links zich zouden beperken tot die personen over wie ze zelf al een aantal gezaghebbende bronnen gevonden hebben, levert dat volgens mij al een stuk minder gedoe op. Stel dat ik de hierboven genoemde Emilie Schindler als rode link zou willen toevoegen aan een lijst, dan zou ik tegelijkertijd een link naar bijvoorbeeld haar lemma in Women in World History: A Biographical Encyclopedia in mijn bewerkingssamenvatting kunnen zetten, zodat voor iedereen direct duidelijk is dat het om een e-waardig iemand gaat. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 13:54 (CEST)

Een werkwijze waar ik zeer zeker mee kan leven. StuivertjeWisselen (overleg) 11 okt 2022 13:56 (CEST)

Ik heb niet zo veel moeite met het verwijderen van rode links uit lijsten. Niets tegen rode links, maar in lijsten liever niet. Als de lezer een lijst ziet dan verwacht naar mijn inschatting die lezer dat hij via die lijst verder kan tikken, bij een rode link levert dat dan enkel frustratie. Ben er daarom sterk voor om rode links vooral in lemma's te gebruiken, vaak geeft dat ook direct enige invulling aan het te schrijven lemma. Peter b (overleg) 11 okt 2022 14:06 (CEST)

Ik zie eerlijk gezegd geen verschil tussen een rode link in een lemma of in een lijst, vanuit het standpunt van onze lezers. Maar belangrijker nog: er zijn zowel voorstanders als tegenstanders van die rode links in lijsten, en na een vluchtige bestudering van de discussies waarnaar De Wikischim in zijn openingsbijdrage verwees, lijken beide groepen ongeveer even groot te zijn. Dan kan het niet anders dan dat beide groepen wat water bij de wijn doen. StuivertjeWisselen is daartoe bereid, en het zou mooi zijn als anderen dat voorbeeld volgen. En voor de duidelijkheid: mij kan het persoonlijk weinig schelen of er nu wel of geen rode links op die lijsten staan, dus ik ben de neutraliteit zelve. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2022 14:29 (CEST)

Hoe gaan we uitmaken wie een rode link geplaatst heeft? Wikiblame is sloom en geeft niet altijd de relevante informatie. Zelf ga ik zeker geen versies doorzoeken voor zoiets.

Merk op dat het verwijderen van rode links soms ook informatie weggooit, bijvoorbeeld bij links naar gelijknamige personen met een haakjestoevoeging of bij gelijke toponiemen. Zoiets is vooral vervelend als je wilt redigeren aan de honderdduizenden ondermaats bebronde artikelen. De auteur weet meestal over wie en wat het gaat, maar als je de informatie wilt natrekken loop je tegen muren aan. Minstens als je een rode link met een haakjestoevoeging verwijdert moet je daar mijns inziens melding van maken op de overlegpagina. Te veel gevraagd? Lekker laten staan dan. Je kunt altijd in je common.css een andere kleur of stijl opgeven om van het rood af te komen  →bertux 11 okt 2022 20:04 (CEST)

@Matroos Vos, in reactie op je bijdrage van 11 okt 2022 10:15 (CEST), het klopt dat er in deze lijst veel rode links aanwezig zijn. De gedachte daarachter is dat het aan de bewerkers is om te bepalen wie er volgens hen interessant genoeg zijn om hier een artikel over te schrijven, terwijl de lijst aandacht vestigt op het overleden van deze persoon die hier nog geen artikel heeft. In een grijs verleden is hier wel over gesproken, toen is er min of meer als compromis uit gekomen dat de rode links er drie maanden kunnen blijven staan, dat we ze daarna zouden opruimen. Kijk ik naar een pagina als Lijst van personen overleden in oktober 2021, dan wemelt die nog van de rode links, terwijl de geautomatiseerde julilijst netjes is opgeruimd. Krijgen personen later alsnog een artikel, dan kan wordt dit (na toevoeging in Wikidata) automatisch onderkend en toegevoegd aan de maandpagina (en de jaarpagina en de dagpagina, en als de geboortedatum bekend is, ook aan de jaar- en dagpagina die daarbij horen). Met de handmatig bijgehouden lijsten ligt dit wat lastiger, eigenlijk moet ieder artikel dat over een persoon geschreven wordt, aan allerlei lijsten worden toegevoegd: de geboortelijst(en), eventueel de overlijdenslijsten, de biografielijst. Dit gebeurt mondjesmaat, maar zeker niet consequent. En het is vooral veel werk, werk dat best uitbesteed kan worden.

Een van de voordelen van het handhaven van de rode links, is dat het meteen duidelijk is dat het artikel over 'Jan Ritsema' meteen aangemaakt kan worden op de goede pagina, en niet op Jan Ritsema belandt. Daar heeft nu vast een Wikipediaan over voorgedacht.

Dat Maarten1963 graag verwijst naar WTAF als motivering van zijn verwijderdrang van rode links, is prima. Alleen zou het Maarten1963 sieren als hij daarbij ook aangeeft dat de betreffende pagina 'maar' een betoog is, de mening van een of enkele Wikipedianen die actief zijn op de Engelse Wikipedia. Het heeft het daar niet tot een regel, afspraak of wat dan ook geschopt en, mocht het wel die status hebben in de Engelse Wikipedia, dan kan dat hooguit een reden zijn om nog eens naar onze eigen helpteksten over dit onderwerp.

Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat de door De Wikischim aangedragen voorbeelden nou juist bijdragen zijn die niet binnen die termijn van drie maanden vallen, waarbij het soms om personen gaat die echt wel een artikel verdienen. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 21 okt 2022 20:27 (CEST)

Ter aanvulling op je derde alinea: als je een maand-pagina van overledenen op de Engelstalige Wikipedia probeert te bewerken (neem als voorbeeld die van februari dit jaar, dan krijg je standaard de melding:

(1) Please add only those meeting Wikipedia notability guidelines. Please include a reference to a reliable source. If a Wikipedia article for the deceased does not yet exist, please reconsider whether the subject is actually notable. If so, please consider writing an article yourself. Those without a Wikipedia article are removed after one month.

(Voeg alleen die toe die voldoen aan de richtlijnen van Wikipedia. Voeg een verwijzing naar een betrouwbare bron toe. Als er nog geen Wikipedia-artikel over de overledene bestaat, heroverweeg dan of het onderwerp echt opmerkelijk is. Overweeg dan om zelf een artikel te schrijven. Degene zonder Wikipedia-artikel worden na een maand verwijderd.)

Met andere woorden: het is daar wel degelijk beleid om rode links die binnen een bepaalde termijn niet gevuld worden te schrappen. Zouden wij ook moeten doen; zoals jezelf al aangeeft, een pagina als waar je naar linkt is niet erg fraai. To say the least. Maarten1963 (overleg) 26 okt 2022 15:42 (CEST)

Waarom? De relevantie van een onderwerp is niet afhankelijk van of er een artikel over bestaat of op welke termijn zo'n artikel aangemaakt zal worden. Over relevante onderwerpen willen we in principe artikelen, we willen geen tijdsdruk op de aanmaak van zo'n artikel, we willen niet na aanmaak moeten zoeken waar we ernaar zouden moeten linken, en we willen kunnen zien waar er nog artikelen aangemaakt zouden moeten worden. Ik neem aan dat we het daar over eens zijn? — Zanaq (?) 31 okt 2022 10:26 (CET)

Misschien een idee: rode links toestaan, mits zij voorzien zijn van een referentie van een landelijk opererend nieuwsmedium. Bij landelijk bedoel ik echt nationaal of voor een heel taalgebied (NOS, BBC, CNN, Al Jazeera, etc.) en niet een provinciaal nieuwsmedium (Dagblad van het Noorden, Limburgsdagblad, etc.). Over media zoals HLN die gewestelijk werken, moeten we nog even discussiëren, zij pakken naar mijn mening toch vaak ook van die kleine nieuwsfeiten op en blazen die enorm op. Dqfn13 (overleg) 31 okt 2022 11:17 (CET)

Zo'n algemene regel gaat mi tegen de uitgangspunten in, maar we hebben het hierboven over pragmatische maatregelen op specifieke plaatsen om concrete redenen gehad. — Zanaq (?) 1 nov 2022 11:09 (CET)

Ik kan me wel voorstellen waarom er geen rode links mogen zijn op sommige lijsten. Niets is zo eenvoudig als het vullen van lijsten van overledenen. De registers staan vaak gewoon online (na 50 jaar). Een aantal personen is zonder meer E. Soms heeft een willekeurig persoon ooit een wedstrijd in het eerste elftal van MVV gespeeld, ooit een boek geschreven of een klein eigen bedrijf gehad. De link tussen een persoon die mogelijk E is, en een naam in een bevolkingsregister is vaak moeilijk te leggen. Je kunt een gokje wagen, maar dat is wel in strijd met GOO. Daarnaast heb je ook de ‘lantaarnpalen’ zoals ik. Totaal NE. Cattivi (overleg) 31 okt 2022 11:49 (CET)

Daar hebben we het hierboven al over gehad. — Zanaq (?) 1 nov 2022 11:09 (CET)

Alleen God kan altijd de vraag beantwoorden of iets E of NE is. Daarom kan het E of NE zijn van iets niet altijd je handelen rechtvaardigen. Er zijn natuurlijk genoeg duidelijke gevallen, maar daar wordt dan ook niet over gediscussieerd. Vragen om binaire oplossingen van een niet binair probleem is zinloos. Misschien heb je hier wel iets aan. Cattivi (overleg) 1 nov 2022 11:41 (CET)

Vooralsnog is er bij mijn weten geen enkel hypothetisch Opperwezen dat zich ooit met Wikipedia heeft bemoeid, en er zijn ook geen aanwijzingen dat daarin verandering gaat komen, dus laten we de klus dan toch maar zelf ter hand nemen. Erik Wannee (overleg) 1 nov 2022 12:55 (CET)

Dat is inderdaad beter dan oeverloze discussies Emilie Schindler is nog steeds rood en als iemand het lemma gaat schrijven dan wordt een ander lemma weer niet geschreven. Zo kun je eindeloos, zwartgallig, met Wikipedia bezig zijn. Cattivi (overleg) 1 nov 2022 13:14 (CET)

Het is geen probleem dat links lange tijd rood blijven. — Zanaq (?) 2 nov 2022 09:36 (CET)

Nog een dingetje dat mij vanavond te binnen schiet: in de Biografielijst tolereren wij al sinds jaar en dag geen rode links. Het lijkt mij verstandig om dit bij dag- en jaarpagina's ook aan te houden.Maarten1963 (overleg) 4 nov 2022 21:10 (CET)

@Maarten1963: Bovenaan in die biografielijst staat duidelijk vermeld dat het gaat om personen over wie er een pagina bestaat in de Nederlandstalige Wikipedia. Op die anderen niet. En het verhaal op de Engelstalige wikipedia geldt dáár, en niet op de Nederlandstalige wikipedia. Mocht je dat hier tot beleid willen verheffen: write the policy first, zou ik zeggen. Wammes Waggel (overleg) 5 nov 2022 14:12 (CET)

Eens met Wammes Waggel. Zolang er geen expliciet en gedragen beleid is hoe om te gaan met personen in dit soort lijsten zie ik het verwijderen van rode links van relevante personen als projectverstorend gedrag. StuivertjeWisselen (overleg) 5 nov 2022 14:18 (CET)

Die biografielijst ziet er niet uit als iets dat in de hoofdnaamruimte thuishoort. Het begint met allerlei interne bespiegelingen over wikipedia zelf die uiteraard door geen enkele onafhankelijke bron ondersteund worden. — Zanaq (?) 5 nov 2022 15:21 (CET)

Hoe nu verder...?

Inmiddels is er hierboven een hele discussie op gang gekomen (met naar mijn idee deels irrelevante zijsprongen), maar nog steeds heeft niemand de verwijderde links op bijv. 20 oktober nog teruggezet. Het is dus wel OK zo, blijkbaar?

Zo ja, dan weet ik vanaf nu dus ook weer dat deze kwestie aankaarten geen zin heeft. In dat geval, dank alvast voor het bevestigen. De Wikischim (overleg) 15 okt 2022 13:33 (CEST)

Wat let je om het zelf te doen? Wat bovenstaande discussie in ieder geval wel bewezen heeft is dat er geen consensus is en daarmee is er voor het zomaar weghalen van rode links geen duidelijk draagvlak. Maar jij weet natuurlijk ook wel dat als je hier echt een conclusie aan wil verbinden je een peiling moet opzetten om de mening van de gemeenschap te peilen. Daarvoor is deze discussie alleen onvoldoende. StuivertjeWisselen (overleg) 15 okt 2022 13:48 (CEST)

Voor De Wikischim geldt een ArbCom-uitspraak waardoor hij in dit opzicht op eieren moet lopen  →bertux 15 okt 2022 18:29 (CEST)

Ah, dat is irritant, dat wist ik niet. StuivertjeWisselen (overleg) 16 okt 2022 11:47 (CEST)

Klopt het dat er geen bewerkingen zijn (aangegeven) die anderen simpelweg ongedaan kunnen maken? — Zanaq (?) 2 nov 2022 17:06 (CET)

Voorstel massanominatie beestenbotartikelen

Ik hoop binnen twee maanden te beginnen met massanominaties van artikelen die:

• Aangemaakt zijn door @Joopwikibot
• Na de aanmaak nooit meer bewerkt zijn.

Deze zijn van 7 juli 2013 of ouder en dus ruim 9 jaar niet aangeraakt. Zelfs met deze criteria betreft het tienduizenden artikelen, dus als er elke dag honderd genomineerd zouden worden, zou het al meer dan een half jaar kosten, met overbelasting van de moderatoren tot gevolg. Ik wil daarom een eenmalige massaverwijdering voorstellen, maar desgewenst zijn er ook batches van 1000 of 2000 te maken. Dit zijn in de bedoelde groep de meest recente 1000.

Afhankelijk van de reacties wil ik dit voorstel ook elders melden. Reacties en tips zijn welkom, onder andere voor kwesties als:

1. De gebruikte bronnen zijn in meerderheid ongeschikt gebleken, maar misschien zijn er bronnen die zo goed zijn dat we artikelen die deze vermelden mogen uitsluiten?
2. Wat te doen met redirects? (Redirects jonger dan 7-7-2013 heb ik even overgeslagen.)
3. Kunnen of moeten bepaalde geslachten overgeslagen worden?
4. Hoe houden we het werkbaar voor moderatoren?
5. Hoe houden we de gemeenschap betrokken zonder de werklast erg te verhogen?
6. Is er een andere, goed hanteerbare selectiemethode?
7. Is 'er wordt niet naar gelinkt' een hanteerbaar extra criterium?
8. Nog andere criteria?

Ik hoop op een constructieve discussie. We willen allemaal de kwaliteit verbeteren, dus laten we niet over personen of details gaan kissebissen  →bertux 20 okt 2022 11:07 (CEST)

Wacht even. Kun je even voor de mensen die deze specifieke discussie niet hebben gevolgd (waaronder ondergetekende) samenvatten wat er dan scheelt aan de artikeltjes, zo erg dat ze beter weg kunnen? Of is er eerdere discussie geweest die geraadpleegd kan worden? Bvd! AnarchistiCookie Overleg 20 okt 2022 11:36 (CEST)

Denk dat @Wikiklaas er wel het e.e.a. over te melden heeft. Thieu1972 (overleg) 20 okt 2022 11:37 (CEST)

@AnarchistiCookie: hierboven zijn discussies te vinden die hieraan raken. * = meest relevant

• Vertalingen vaak beroerd, wat te doen?
  • Over de vertaaltool
  • Welke vertaaltool?
  • Over het vertaalproject i.s.m. ITV hogeschool voor tolken en vertalers
• Nieuwe artikelen: gebruikers afremmen
• Kwaliteit van artikelen meetbaar maken
• Zaadjes en The Wikimedia Libary *

Samengevat uit oudere discussies: door de ondermaatse bronnen zijn er tienduizenden taxonomische namen waar in werkelijkheid geen taxa (soorten, ondersoorten en dergelijke) bij horen, maar die wel een artikel hebben. En over sommige taxa kunnen best vijf artikelen bestaan zonder dat je dat uit de artikelen kunt opmaken. Honderd professionele taxonomen zouden een jaar nodig hebben om de puinhoop op te ruimen  →bertux 20 okt 2022 11:48 (CEST)

2. Wat bedoel je?

4. mw:Manual:Pywikibot/delete.py.

6. Zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20210615#Taxon-artikelen van een bot.

7. Naar de meeste soortartikelen wordt gelinkt in de geslachtspagina en op verschillende overzichtslijsten.
–bdijkstra (overleg) 20 okt 2022 11:44 (CEST)

Is 'hebben geen interwikis behalve obscure talen' een bruikbaar criterium? Hobbema (overleg) 20 okt 2022 11:59 (CEST)

En ook geen vermelding op de pagina van het geslacht op de Engelse Wikipedia. Zo staat Scolia cypria op en:Scolia (wasp), met bron. Hobbema (overleg) 20 okt 2022 12:12 (CEST)

Waarom niet? Ja het zal een bestaande soort zijn, maar het huidige artikel vertelt helemaal niks over de soort zelf. –bdijkstra (overleg) 20 okt 2022 13:16 (CEST)

Kan me voorstellen dat hier een peiling of stemming wel handig is om een massanominatie of verwijdering überhaupt doorgang te laten hebben. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 20 okt 2022 15:16 (CEST)

Scolia cypria is toch een typisch beginnetje? Als ik op Scolia cypria (Q14718883) kijk ook voldoende bronnen die dit ondersteunen. Waarom zou je deze willen verwijderen? Multichill (overleg) 20 okt 2022 15:46 (CEST)

Omdat we geen honderdduizenden artikelen met het oog en de hand willen en kunnen nalopen aan de hand van bronnen. Maar voel je vrij om een kleine verbetering aan te brengen, dan verdwijnt het vanzelf uit de lijst die ik noemde  →bertux 20 okt 2022 15:51 (CEST)

Gedaan. Hobbema (overleg) 20 okt 2022 15:55 (CEST)

Dankjewel!  →bertux 20 okt 2022 15:57 (CEST)

Ja er zijn bronnen, maar in het artikel staat er maar eentje en die werkt niet eens. En welke van de bronnen vertelt iets over wat de soort onderscheid van haar zustersoorten? –bdijkstra (overleg) 20 okt 2022 16:09 (CEST)

Wat zijn obscure talen? Voldoet Odontocerum albicorne aan de criteria voor verwijderen? –Frank Geerlings (overleg) 20 okt 2022 16:00 (CEST)

Ceb, sv, vi en win zijn wiki's waar een paar zeer ijverige bots actief zijn (geweest) en waar de gemeenschap eigenlijk te klein is om onderhoud te plegen op die artikelen. –bdijkstra (overleg) 20 okt 2022 16:05 (CEST)

Oké, dus Zweeds en Vietnamees zijn obscure talen. Helemaal begrepen. Je kan met PetScan een lijst maken van onze biologie-beginnetjes die wel in het Cebuanu (een taal die ik niet ken) zijn beschreven maar niet in een van de wat meer gangbare talen. Deze link (nog even op "Do it!" drukken) geeft een lijst met artikelen die daar ongeveer aan voldoen. –Frank Geerlings (overleg) 20 okt 2022 16:40 (CEST)

"Obscure talen als iw" lijkt mij geen werkbaar criterium. Op de rest hierboven (en hieronder) geef ik evt. later nog wel commentaar. De Wikischim (overleg) 20 okt 2022 16:47 (CEST)

Merk op dat de Vietnamese wp (vi of viwiki) artikelen botmatig van ons gekopieerd heeft, wat soms opvalt doordat er in de bronvermelding ineens Nederlandse woorden opduiken  →bertux 20 okt 2022 16:48 (CEST)

Steekproefgewijs heb ik de eerste pagina bekeken en met de tool die je met me deelde geanalyseerd. In de afgelopen ruim 7 jaren is de pagina volgens de tool 44 keer bekeken door een gebruiker. Oftewel gemiddeld 1 keer per 2 maanden. Waar ik nu wel benieuwd naar ben is wat die lezers er van vonden. En nu kom ik wellicht weer met een te ver gezocht idee, maar ik deel hem graag: Kunnen we dergelijke pagina's voorzien van een template die het volgende doet.

1. Laat de lezer weten dat de gemeenschap overweegt om het artikel te verwijderen omdat de kwaliteit betwijfeld wordt en hier de hulp van de lezer bij kan gebruiken.

2. Geef de lezer in het template een knop waarop gedrukt kan worden om het artikel op TBP te plaatsen.

3. Geef de lezer in het template een knop waarop gedrukt kan worden om het template te verwijderen omdat de lezer er zelf mee aan de slag gaat en plaats het artikel op een controlelijst zodat de gemeenschap de verbetering kan volgen. Bijvoorbeeld op Beginnetje Taxonomie.

Deze bijdrage is uiteraard geschreven zonder enige hinder van taxonomische kennis. Mijn inschatting is dat ik dat zo wil houden. Echter, aangezien Species kennelijk geen toekomst of bestemming biedt en aangezien er behoefte is aan meer auteurs, zou dit 'probleem' hier wellicht omgebogen kunnen worden naar een kans. De kans om meer auteurs aan te trekken die zich geroepen voelen bij te dragen. En wie weet hebben we dan dadelijk artikelen waar we trots op zijn. Een ander voordeel, in het geval dat iets voorgedragen wordt voor verwijdering is dat het per stuk, na menselijke controle gedaan wordt. Wel zou ik dit dan op een aparte TBP plaatsen zodat het bestaande proces niet potentieel overrompeld wordt.

Oh, en wellicht ten overvloede, maar ik zou niet alleen naar bewerkingen kijken maar zeer zeker - of vooral - naar het aantal lezers. Daar doen we het uiteindelijk voor. Démarche Modi (overleg) 20 okt 2022 16:51 (CEST)

Aantal lezers - dan alleen schrijven over wat in het nieuws komt, bv als er een gevaarlijke spin tussen de bananen zat? Dan kan 99% van alles weg en schrijven we alleen over actieve voetballers? Hobbema (overleg) 20 okt 2022 17:41 (CEST)

We moeten er eigenlijk over schrijven vóórdat het in het nieuws komt, want dan is het te laat. –Frank Geerlings (overleg) 20 okt 2022 17:48 (CEST)

Wat een vreemde redenatie. Eerder zag ik ook al een dergelijk reactie en ik begrijp niet hoe jullie denkproces werkt. Dat je rekening houdt met het aantal lezers betekent niet dat je primair schrijft voor wat de meute lezen wil. Het betekent dat zelfs een enkele lezer in acht genomen moet worden bij een dergelijk besluit. In mijn gedachte ga ik er juist vanuit dat die 44 lezers gerespecteerd moeten worden en dat daarom verwijderen misschien niet de eerste en beste oplossing is. Démarche Modi (overleg) 20 okt 2022 17:49 (CEST)

44 keer is iemand na het klikken op willekeurig artikel daar uitgekomen. Telt dat als lezers? Hobbema (overleg) 20 okt 2022 18:06 (CEST)

Waar heb je achterhaald dat die 44 willekeurig artikel betroffen? In deze discussie ben ik wel benieuwd naar gedetailleerdere informatie omtrent die bezoekers. Waren het de auteurs zelf? Waren het ingelogde redacteuren of waren het anonieme voorbijgangers? Démarche Modi (overleg) 20 okt 2022 18:36 (CEST)

Een waarschuwing met een duidelijke deadline vind ik heel zinnig:

• Dit artikel zal op 31 januari verwijderd worden, zie [...].
• Misschien is het goed, we weten het niet.
• Weet u het? Verbeter het en red dit beestje!

 →bertux 20 okt 2022 17:42 (CEST)

Op zich hoopvol dat je geen jaartal genoemd hebt. Démarche Modi (overleg) 20 okt 2022 17:50 (CEST)

Démarche Modi, in mijn ogen ben je schromelijk naïef. Zelfs als het maar over ruim 30.000 artikelen zou gaan zou het een half jaar kosten om er 100 per dag te verwijderen, wat individuele beoordeling uitsluit. Het gaat echter om zo'n 300.000 artikelen, waarvan ik in mijn voorstel alleen het topje van de ijsberg meeneem. Daar zijn we dus 50 jaar mee zoet, nog altijd zonder individuele beoordeling.

Zelfs met een waarschuwing zullen er hooguit drie, vier per dag gered worden, zodat we eeuwenlang willens en wetens informatie laten staan die onbetrouwbaar en vaak onzinnig is. Als je de Wikipedia-criticasters een karwats wilt geven om ons te slaan, dan is dit de manier. Wij gelden als een baken in de samenleving, dan kunnen we er niet met de pet naar gooien  →bertux 20 okt 2022 18:08 (CEST)

Wel ja, noem me maar naïef en aanjager voor kritiek. Feit is dat de artikelen er reeds 9 jaren staan, er nog nooit iets beters mee gebeurd is en dat verwijdering daadwerkelijk inhoud dat het weg is. Wellicht is verwijdering de beste oplossing, sowieso om er niet meer druk over te hoeven maken. Dan gaan we echter wel voorbij aan onze lezers, een deel van de gemeenschap en het gebrek aan inzicht of al die artikelen daadwerkelijk onbetrouwbaar zijn. De aannames die ik in deze discussie voorbij zie komen zijn, gegeven de status quo, wat mij betreft zorgelijker dan de aanwezigheid van de artikelen. De criteria die je opgesteld hebt (aangemaakt door joopwikibot en daarna niet meer bewerkt) zijn niet per se criteria die bulkverwijdering rechtvaardigen, er kunnen (in theorie) goede artikelen tussen zitten. Hoewel het wel een goede eerste schifting is. Pak dan bijvoorbeeld eerst alles zonder lezers in de afgelopen periode, bijvoorbeeld 3 of 5 jaar. Démarche Modi (overleg) 20 okt 2022 18:47 (CEST)

We willen onze lezers geen onwaarheden voorschotelen  →bertux 20 okt 2022 18:53 (CEST)

Er zijn geen artikelen zonder bezoekers. Misschien wel zonder lezers, maar dat weten we niet. De knop Willekeurig wordt veel gebruikt, dus minstens elke twee à drie maanden komt er wel iemand langs  →bertux 20 okt 2022 18:55 (CEST)

Grotendeels zijn we het eens Bertux. De onwaarheden kunnen we beter aan de welbekende figuren overlaten. Mijn gedachten proberen slechts een mechanisme te bedenken dat op de lange termijn ook nog werkt. Het liefst met degelijke argumenten zonder aannames. Zo'n massavernietiging kan nu wellicht de handigste oplossing zijn voor dit probleem, maar hoe gaan we dan om met het volgende probleem. Zou deze actie dan het argument betekenen om later weer een bulkverwijdering te gaan doen? Doen we er niet verstandiger aan om een mechanisme te verzinnen zodat er een zelfreinigend vermogen ontstaat en misschien proberen om kansen te creëren om de aanwas van auteurs te laten groeien. Wellicht is het, voor de toekomst van WP, beter om niet voor de komende 50 jaar, maar de komende eeuwen te redeneren. Misschien kunnen kleine, slechte artikelen juist als een vishengel werken voor vers bloed. Démarche Modi (overleg) 20 okt 2022 19:32 (CEST)

Ja, daarvoor heb ik een paar kopjes hoger voorgesteld om snelschrijvers af te remmen. En een steendood gevallen project om schrijvers van onbebronde artikelen (vooral over voetballers) te herinneren aan het feit dat ze niet meegegaan zijn in de verbeterslag die we de laatste vijf jaar al doorgemaakt hebben. Maar dat stuit allemaal op wenn und aber. We zullen iets moeten en over deze zaken wordt al vijf jaar gediscussieerd zonder dat er ook maar één noemenswaardige actie uit voortgekomen is. Nou, niet helemaal waar. We nomineren en verwijderen nu artikelen wegens ontbrekende bronnen, een paar jaar geleden ging dat volstrekt ondoorzichtig  →bertux 20 okt 2022 20:55 (CEST)

O, ik lees nu pas je laatste zin. Mijn ervaring is dat slechte artikelen slecht volk trekken. Onleesbaar spul wordt veel meer gevandaliseerd dan heldere teksten, is mijn indruk. Het roept vermoedelijk agressie op, vooral bij pubers die zich op school vervelen. Wat wel kan helpen: het weglaten van een basisfeitje hier en daar. Misschien kunnen we een bot schrijven die at random zinnen verwijdert om ze later weer terug te zetten. Betere suggesties zijn welkom  →bertux 20 okt 2022 21:01 (CEST)

Als deze botmatig aangemaakte artikelen zo slecht zijn, en slechte artikelen veel meer gevandaliseerd worden, dan zou je verwachten dat al deze artikelen juist wel bewerkt zijn en geenszins in de negen jaar rust zouden vallen (voorwaarde 2). Nu denk ik dat het met de leesbaarheid van deze artikelen wel meevalt, dus misschien helpt dat om de artikeltjes wel redelijk onbewerkt te laten zijn?

Ik zou liever zien dat @Joopwiki aangeeft welke artikelen uit aan goede bronnen ontleend zijn en welke aan mindere. Louter verwijderen vanwege de aanmaker (of in quarantaine plaatsen) vind ik geen geweldige keuze, maar als duidelijk is dat (bij wijze van spreken) de artikelen die gebaseerd zijn op de 'Lepindex' (zoals Paectes variegata) een goede basis hebben en de artikelen op basis van 'Fauna Europaea' (Homohelea iberica) een slechte basis, kan dat helpen om te kiezen.

In het begin was Joopwikibot alleen bezig met redirects. Die zullen niet allemaal gekoppeld zijn aan bronnen, of aan andere Wikipedia. Maakt dat ze geschikt voor verwijdering, of juist niet? Of zal dat wellicht per familienaam beoordeeld moeten worden? Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 21 okt 2022 22:28 (CEST)

Ik blijf me verbazen over gebruikers die menen dat er informatie verloren zou gaan door het verwijderen van deze lemmas. Die informatie is namelijk niet aanwezig: er is in deze lemmas alleen wat aankleding die moet verdoezelen dat er geen informatie is. Misschien is de gedachte: er staat een sjabloon in het lemma en dan zal er dus ook wel informatie in staan. Een vorm van verdwazing waar niets aan te doen lijkt.

        En wat betreft "Misschien kunnen kleine, slechte artikelen juist als een vishengel werken voor vers bloed", tja, misschien als iedereen een staatslot koopt is iedereen volgend jaar rijk. Nee dus: "kleine, slechte artikelen" jagen "vers bloed" weg. - Brya (overleg) 21 okt 2022 07:03 (CEST)

Bizar hoe sommige mensen hier in staat zijn om woorden te verdraaien, een enkele zin uit een reeks van bijdragen weet te filteren en daar een negatieve, op de persoon gerichte reactie van weten te maken. Kennelijk louter om een eigen punt sterker te maken. Ga eens bij jezelf te rade hoe jouw bijdragen helpen bij het wegjagen van vrijwilligers hier. Ik ben het grotendeels eens met Bertux en hekel ook de grote aantallen van wat jij noemt de 'incomplete skeletten' en probeer slechts om een alternatieve kijk op de oplossing voor 'het probleem' te vinden. Misschien is een massaverwijdering de beste oplossing, maar dan dient dat wel gedragen te zijn door de gemeenschap. En dat draagvlak krijgen we volgens mij alleen maar door de alternatieven te overwegen, elkaars standpunten aan te horen en niet door zwartgallige bijdragen in discussies te werpen die de gedachten, meningen en intenties van anderen onderuit proberen te halen. In mijn ogen ben je een ster in het negatief verwoorden van de problemen hier maar voor zover ik gezien heb heb je - naast het veroordelen van (in jouw woorden) artikelen zonder inhoud zonder daadwerkelijk met concrete voorbeelden te komen - nog geen mogelijke oplossing aangedragen. Maar goed, misschien heb ik iets gemist. Démarche Modi (overleg) 21 okt 2022 11:17 (CEST)

@Démarche Modi Als je je afvraagt wat de lezers ervan vinden: Nutteloos artikel. Ik kan uit de links afleiden dat het een beestje is met doorzichtige vleugels. Maar dat kan blijkbaar een mier zijn, of een wesp of heel iets anders. Hoe groot ze zijn? Geen idee. Het is blijkbaar geen olifant of kikker maar daar houdt het wel mee op. Maar dat is mijn mening als leek over insecten. LeeGer 23 okt 2022 14:25 (CEST)

@LeeGer, het is mij niet helemaal duidelijk waarom je mij gepingd hebt. Zou je dat willen toelichten? Démarche Modi (overleg) 23 okt 2022 14:40 (CEST)

Ik citeer jouw eerdere bericht hier: Steekproefgewijs heb ik de eerste pagina bekeken en met de tool die je met me deelde geanalyseerd. In de afgelopen ruim 7 jaren is de pagina volgens de tool 44 keer bekeken door een gebruiker. Oftewel gemiddeld 1 keer per 2 maanden. Waar ik nu wel benieuwd naar ben is wat die lezers er van vonden.

Vandaar dat ik als lezer laat weten wat ik ervan vind. LeeGer 23 okt 2022 15:09 (CEST)

Ok, dank voor het delen van je mening. Wanneer heb je de pagina bezocht en wat hoopte je als 'lezer' tegen te komen? Démarche Modi (overleg) 23 okt 2022 15:49 (CEST)

Je verwacht toch iets wijzer te worden over wat het voor een beest is. Hoe ziet het eruit? Hoe groot is het? Kruipt het? Vliegt het? Leeft het alleen of in een groep? Heeft het een nest? Wat eet het? Maar niets van dat alles. Alleen wat ingewikkelde latijnse termen die je dan moet opzoeken om er daarna achter te komen dat je nog steeds niks weet over het beestje. LeeGer 23 okt 2022 17:12 (CEST)

 Voor verwijderen Als het echt zo'n puinhoop is geworden, gooi het dan liever weg wat mij betreft. Er is dan ruimte voor fanatiekelingen die wel weten wat ze doen. Schilbanaan (overleg) 21 okt 2022 08:23 (CEST)

 Opmerking & voorstel — Mijn kennis van de taxonomie is ongeveer even groot als mijn kennis van het hiernamaals, dus over de kwaliteit van deze lemma's kan ik niks zinnigs zeggen. Maar zou het een idee zijn om al deze beestjes naar een aparte quarantaineruimte te verplaatsen, buiten de eigenlijke encyclopedie? De encyclopedie is dan verlost van deze omstreden lemma's, en individuele lemma's die vrij makkelijk te verbeteren zijn of zelfs onterecht in quarantaine blijken te zijn gezet, kunnen dan zonder al te veel moeite weer terugverhuizen naar de encyclopedie. Zo'n verplaatsing naar een quarantaineruimte zal bovendien sneller op een vrij brede instemming kunnen rekenen dan een algehele verwijdering, en levert dus ook minder gedoe en wederzijdse frustraties op. — Matroos Vos (overleg) 21 okt 2022 08:29 (CEST)

Ik denk dat het een beter idee is om de artikelen met een bot te laten controleren op bewerkingen door mensen. Ik heb namelijk wel al aardig wat bot-artikelen uitgebreid. Dqfn13 (overleg) 21 okt 2022 11:40 (CEST)

@Matroos Vos: het probleem is dat deze artikelen grotendeels niet op te knappen zijn want het gaat om slechte 1 op 1 imports van databanken. Sommige ok, sommige redelijk maar altijd met een import waarvan we achteraf kunnen denken: dat hadden we beter niet kunnen doen. Veel van die "soorten" bestaan helemaal niet, het is alleen een naam genoemd ergens in een databank. Verhuizen gaat om die reden niet werken. Natuur12 (overleg) 21 okt 2022 11:49 (CEST)

Prima, als dat inderdaad zo is, dan zullen ze, als mijn voorstel wordt uitgevoerd, dus eeuwig in quarantaine blijven. Waar het mij om gaat, is dat je bij een dergelijke massale verwijdering altijd op de nodige weerstand zult stuiten, en wellicht zelfs zoveel weerstand dat de lemma's uiteindelijk gewoon blijven staan. Als je ervoor kiest om de artikelen niet te verwijderen, maar in quarantaine te plaatsen, dan hebben Bertux, jij en de andere tegenstanders van die artikelen materieel hetzelfde bereikt, nl. verwijdering uit de eigenlijke encyclopedie, maar krijg je waarschijnlijk veel meer mensen mee, omdat je de mogelijkheid openlaat dat goede of te verbeteren artikelen, hoe weinig dat er wellicht ook zijn, zonder al te veel gedoe weer terug kunnen verhuizen naar de encyclopedie. Je hebt nu eenmaal ook te maken met collega's die vinden dat je artikelen niet ongezien weg mag gooien, als er een kans is dat er ook een aantal goede tussen zitten. — Matroos Vos (overleg) 21 okt 2022 12:15 (CEST)

Als je niets over de kwaliteit kunt zeggen -zoals je zelf zegt-, hoe kun je dit soort massavandalisme dan goedpraten? Alleen maar omdat sommige mensen beweren dat de kwaliteit slecht is, zonder met de bewijzen te komen?

Jcwf (overleg) 21 okt 2022 14:04 (CEST)

Ja ja, ik praat "massavandalisme" goed. Elders in deze en omliggende discussies grossier je ook al in de ene pathetische hyperbool na de andere: "heksenjacht", "verwijderorgie", "afbraakhetse" – voor minder doen we het niet. Vind je het erg dat ik niet eens de moeite neem om serieus op je overspannen verdraaiing van mijn woorden in te gaan?

Hetze schrijf je overigens met een z. O, en verder meen je je collega's voortdurend op de vingers te moeten tikken vanwege "een ware taalterreur tegen het Nederlands" (weer zo'n ronkende hyperbool), maar orgie en hetze zijn natuurlijk ook geen zuivere koffie. Erger nog, het Nederlands heeft zich ontwikkeld uit het West-Germaans en ontleent al zo'n duizend jaar de meest uiteenlopende woorden aan bijvoorbeeld het Frans en Latijn, waardoor er – niet schrikken! – nauwelijks 'echte' Nederlandse woorden bestaan. Zelfs zoiets kleins als de suffixen, uh, pardon, achtervoegsels in woorden als slijtage en tuinier hebben we gejat van de Fransen. 't Is me wat. — Matroos Vos (overleg) 23 okt 2022 03:28 (CEST)

@Dqfn13: Dat is ook wat ik voorstel. Zoals je ziet ben ik zelfs nog voorzichtiger: bot-artikelen die na aanmaak zelfs nooit meer bewerkt zijn, ook niet door bots  →bertux 21 okt 2022 18:12 (CEST)

Ik ben het eens met Matroos Vos, met het verplaatsen naar een quarantaine / andere naamruimte houd je nog alle opties open om iedereen tevreden te houden en kun je eenvoudig iets terugzetten wanneer het wel voldoet. Schilbanaan (overleg) 21 okt 2022 18:26 (CEST)

Wellicht is een 'en en' scenario ook goed denkbaar; eerst in de aparte naamruimte en verwijderen indien aan de criteria is voldaan, eventueel met een iets ruimere tijdspanne dan 31-1-23. Wellicht kan er nog aan toegevoegd worden dat er ergens een pagina (zo compact als mogelijk) gevuld wordt met de verwijderde artikelen. (artikelnaam uitklappen brontekst) Mocht er in de toekomst onverhoopt toch iets gemist worden, dan kan daar gekeken worden. Démarche Modi (overleg) 21 okt 2022 18:44 (CEST)

Als deze artikelen zijn aangemaakt door een bot, maar er gebruik is gemaakt van databases vol met fouten/inconsistentie, dan is het toch geen enkel probleem om dat allemaal te verwijderen en desnoods te herhalen door een bot die wel gebruik maakt van fatsoenlijke bronnen? Het is in mijn ogen ook best hufterig om duizenden artikelen op WP te storten mbv een bot, zonder zeker te weten dat dat goed uitpakt en dat de bot ook wat nuttigs produceert. Schilbanaan (overleg) 21 okt 2022 15:22 (CEST) Ik heb ook weleens op 'Willekeurige pagina' geklikt, maar vaak kom ik dan uit op een pagina die praktisch leeg is, of bij een onderwerp waar ik helemaal niets mee heb (of, uhm, niet intelligent genoeg voor ben). Schilbanaan (overleg) 21 okt 2022 15:22 (CEST)

Nog maar eens benadrukken dat er niet veel kans is dat deze skeletjes tot iets zinnigs zullen leiden. Het is niet dat er in de echte wereld geen informatie beschikbaar is over de talloze organismes op aarde, maar er is wel een tekort aan mensen die daarmee uit de voeten kunnen. Er zijn relatief heel weinig taxonomen op deze wereld (er wordt al decennia geklaagd over een mogelijk uitsterven van taxonomen) en deze hebben bijna altijd wel iets anders te doen dan hier te komen werken. Voor zover taxonomen besluiten via WMF iets aan publieksvoorlichting te doen zal dat gebeuren 1) op enwiki, of een andere grote taal (of eventueel Wikispecies) en 2) alleen aan de groep waar ze aan werken (die uit de aard van de zaak beperkt is). Of er wel of niet een skeletje aanwezig is zal hen weinig bommen, al zullen skeletjes bepaald niet motiverend werken. Er zijn uiteraard ook andere mensen met de nodige kennis van zaken maar ook dat zijn er niet veel en ook die hebben vaak wel iets beters te doen. - Brya (overleg) 22 okt 2022 06:13 (CEST)

Dit is al de zoveelste poging om van de bot-artikelen af te komen en wat mij betreft de laatste keer. Ik snap eerlijk gezegd het probleem niet, het is alleen maar een voordeel dat zo'n beetje alle dieren een lemma hebben, al is het maar summier. Ik heb recent een artikel geschreven over de steenvliegen en vrijwel alle soorten en geslachten die werden gelinkt hadden al een artikel. Ik vind dat een verrijking voor de Wikipedia en snap niet dat sommigen er van af willen. Even de voordelen van de dierenlemma's op een rijtje;

• De artikelen staan niemand in de weg
• De artikelen zijn zonder meer encyclopedisch
• Ze zijn allemaal voorzien van een bron
• Ze zijn vrijwel allemaal voorzien van een link naar een andere taal
• Ze zijn gemakkelijk uit te breiden
• Het zijn nóóit beginnetjes zoals vaak wordt beweerd; de taxobox alleen al bevat meer dan tien feiten

En ja, er zitten fouten tussen, daar ben ik ook eerlijk over. Zie bijvoorbeeld hier. Maar dat betreft minder dan 0,5% schat ik zo, dat is geen reden om alles maar weg te gooien terwijl 99,5% gewoon klopt en toegevoegde waarde heeft voor de encyclopedie. Dus kom maar met die peiling dan kan dit onzalige idee (weer) snel worden weggestemd. B kimmel _overleg 22 okt 2022 14:54 (CEST)

Eens met B kimmel, ook na het nogmaals lezen van meta:Deletionism. Multichill (overleg) 22 okt 2022 21:36 (CEST)

@B kimmel Het gaat hier niet om "poging van de bot-artikelen af te komen", maar om een poging om van een specifieke serie bot-artikelen af te komen waar bij het aanmaken grote inhoudelijke fouten zijn gemaakt (zie deze discussie van vorig jaar). Fouten verwijderen valt niet onder "deletionism" (@Multichill), mag ik toch hopen. Helaas gaat het over zo veel artikeltjes dat het onmogelijk is met de hand het kaf van het koren te scheiden. Daarom is er maar een mogelijkheid: *alles* verwijderen. Hoopje (overleg) 23 okt 2022 11:16 (CEST)

Graag herhaal ik nog wel een idee dat ik onlangs opperde. In het geval van verwijdering dat het verwijderde geraadpleegd kan worden voor eventuele toekomstige discussies en/of toch onterecht verwijderde artikelen. Démarche Modi (overleg) 23 okt 2022 11:54 (CEST)

Waarbij opgemerkt dat als er ooit iemand met een bot een hele taxonomieboom heeft aangemaakt/geïmporteerd, dat dat gewoon nog een keer kan op basis van een wel gevalideerde databron waar meer vertrouwen in bestaat over de kwaliteit. Ik zie echt het bezwaar niet om een hele (bot-)reeks waar geen vertrouwen in is - en er door de schaal geen beginnen aan is alle individuele "zaadjes" handmatig te controleren en beoordelen - dan maar weg te knikkeren. En desnoods dus een nieuwe import te maken (ik zou overigens vanaf de tekentafel helemaal opnieuw beginnen en zoeken naar een opzet waarbij er taxonomisch geclusterd wordt zodat er minder lemmata nodig zijn. Labrang (overleg) 23 okt 2022 11:56 (CEST)

Zoiets stelde ik ook al voor, het herhalen van een botimport maar dan goed uitgevoerd kan zo moeilijk niet zijn. Ik heb de opmerkingen doorgehaald omdat ik de oude/huidige lemmas verplaatsen naar een andere naamruimte een oplossing vind die meer mensen tevreden zou houden. Vind dat er nu eigenlijk ook wel knopen doorgehakt mogen worden. Schilbanaan (overleg) 23 okt 2022 16:59 (CEST)

Intussen is – ondanks het omvangrijke overleg hier – nog steeds totaal onduidelijk welk deel van de botartikelen nu wel betrouwbaar is en welk deel niet, of dat – in het ongunstigste geval – gewoon alles onbetrouwbaar is en daarom rechtstreeks naar de kliko zou moeten, zoals enkele gebruikers hier erg stellig beweren (zonder dit dan weer concreet te onderbouwen). Waarom beginnen we (cf. zo'n beetje het voorstel hier meteen boven van Labrang, lijkt me) niet gewoon eens met een duidelijk afgebakend overzicht van wel en (mogelijk) niet betrouwbare gegevens? (Zo wordt er in ieder geval een klein beetje meer orde aangebracht in deze hele beestenboel, zeg maar.) De Wikischim (overleg) 23 okt 2022 12:19 (CEST)

Alles minus de artikelen die Wikiklaas aangepakt heeft. Natuur12 (overleg) 23 okt 2022 12:38 (CEST)

@1. ("De artikelen staan niemand in de weg") De lemma's staan een hoop mensen in de weg, vandaar dat er steeds over geklaagd wordt.

@2. ("De artikelen zijn zonder meer encyclopedisch") Een zeer curieuze bewering. Wat staat hier? Om te beginnen is het op Wikipedia het onderwerp dat encyclopediewaardig hoort te zijn, niet het lemma. Om te beoordelen of een lemma "encyclopedisch" zou zijn, zou het eerst nodig zijn om te bepalen over wat encyclopedie het zou gaan. Aangezien de inhoud van deze lemma's lexicaal is (lexicon = woordenboek), streeft B kimmel kennelijk een type encyclopedie na dat toch eigenlijk niet als zodanig te herkennen zal zijn. Het "zonder meer" getuigt van een dogmatische opstelling.

@3. ("Ze zijn allemaal voorzien van een bron") Tja, min of meer. Dat hoeft niet te betekenen dat het een betrouwbare bron is, en al zeker geen geschikte bron. En ook belangrijk: een lemma wordt uiteraard niet gevormd door een bron. Er hoort ook inhoud te zijn.

@4. ("Ze zijn vrijwel allemaal voorzien van een link naar een andere taal") Tja, naar een lemma van dezelfde kwaliteit of minder. Immers, zelfde productiemethode.

@5. ("*Ze zijn gemakkelijk uit te breiden") Gebaseerd op wat? Het gegeven dat ze in de praktijk zelden of noot uitgebreid worden? Bovendien is daar tegenover te zetten dat het makkelijker zou zijn om een nieuw lemma op te zetten, als de geinteresseerde gebruiker niet zou hoeven struikelen over het bestaande lemma.

@6. ("Het zijn nóóit beginnetjes zoals vaak wordt beweerd; de taxobox alleen al bevat meer dan tien feiten") Hé, een punt waarover we het eens zijn: het zijn geen beginnetjes, al is de reden anders. Ik zie niet dat ze aan de minimumvoorwaarden voldoen: het zijn geen beginnetjes, het is bladvulling. Er is hooguit sprake van één feit dat er dan niet expliciet instaat. De taxobox bevat geen feiten, maar data, en deze data is exact hetzelfde als voor een dier dat niet bestaat (en we hebben ook wel zulke lemma's over niet-bestaande dieren). Of met andere woorden: er zijn lemma's samen te stellen met hetzelfde format over wetenschappelijke namen die nooit betekenis hebben gehad en nooit de correcte naam van een dier zijn geweest. Het verschil tussen zo'n lemma over een niet-bestaand dier en de huidige lemma's kan heel minimaal zijn. Het toevoegen van het woordje "niet" zal wel voldoen. - Brya (overleg) 23 okt 2022 08:17 (CEST)

Zie aanvulling hierop, zie ook Gebruiker:Wikiklaas/Een soort die de wetenschap een tijd heeft gevoerd, en vervolgens heeft afgevoerd. Natuur12 (overleg) 23 okt 2022 13:44 (CEST)

Als aanvulling op Brya,

@1 ("De artikelen staan niemand in de weg") Het maakt beoordeling van individuele pagina's lastig. Als je één zo'n artikel handmatig aanmaakt, komt het op de beoordelingspagina wegens te mager. Dat veel van deze artikelen toch door de ballotage heen zijn gekomen is door het stellen van veel lagere eisen aan botartikelen dan aan artikelen die handmatig gemaakt zijn. Dat werkt niet goed voor de motivatie. Buiten dat is de inhoud van heel veel van deze artikelen incorrect (0.5% wordt hierboven geclaimd, maar dat is gezien de hoeveelheid al tienduizenden artikelen, en dat getal dat 99.5 "correct" is durf ik sterk te betwijfelen.

@2 ("De artikelen zijn zonder meer encyclopedisch") Nee. Het artikelonderwerp is misschien encyclopedisch, de inhoud niet. Als ik naar het artikel Encyclopedie kijk, staat daar in de definitie "Waar een woordenboek zich beperkt tot het geven van een definitie, synoniemen en taalkundige informatie over het woord, biedt een encyclopedie feitelijke kennis over het met dat woord aangeduide onderwerp, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het onderwerp zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden." De meeste van de beestjesbotlemma's waar we het hier over hebben, geven totaal geen beschrijving van het fenomeen waar het lemma betrekking zou hebben.

@3. ("Ze zijn allemaal voorzien van een bron") Die bron bestaat heel vaak alleen uit een database, die vaak ook offline is, en niet gearchiveerd. Zie bijvoorbeeld deze nominatie, hier is na aandringen een werkende bron toegevoegd, maar als ik iets verder kijk in de zie ik lemmas als Cryptanura areolaris waar geen bron te bekennen is (Ja, Szepligeti, 1916, en zoek het vandaar maar zelf uit), en dat geldt voor die hele categorieboom, met tienduizenden artikelen.

@5. ("*Ze zijn gemakkelijk uit te breiden"). Alles is op te lappen. Ik gok dat je minstens een kwartier nodig hebt om wat non-triviale informatie nodig hebt bij elkaar te schrapen en er een werkbaar artikel van te maken, dat maal de 21.000 artikelen in de categorie Normale Sluipwespen kom je bij de standaarddefinitie van een arbeidsjaar (240 dagen van 8 uur) uit op een taxonoom of entomoloog die tweeëneenhalf jaar voltijd niets anders doet.

@6. ("Het zijn nóóit beginnetjes zoals vaak wordt beweerd; de taxobox alleen al bevat meer dan tien feiten"). De taxobox bevat eigenlijk meestal maar één feit. Stel, ik maak een geografisch sjabloon aan dat lijkt op de taxobox. Dan zou ik bij de Dorpsstraat (Bakel) de volgende feiten kunnen toevoegen: De Dorpsstraat ligt in de plaats Bakel, in de gemeente Gemert-Bakel, in de provincie Noord-Brabant, in het land Nederland, op het continent Europa, op de planeet Aarde, gelegen in het Zonnestelsel, deel van de Melkweg, in de Lokale bel van de Orionarm van de Melkweg in het Heelal. Dat zijn op zich feiten, maar dat de Orionarm in de Melkweg ligt zegt mij bar weinig over de unieke eigenschappen van de Dorpsstraat.

Ik denk ook dat er inmiddels draagvlak is voor verwijdering, en dat zal vermoedelijk projectmatig moeten gebeuren. @Bdijkstra heeft ooit eens een lijstje gemaakt met alle Gewone Sluipwesp artikelen met alleen triviale informatie, en die na aanmaak nooit meer handmatig bewerkt zijn. Die artikelen moeten te flaggen zijn, en die kan je er dan tussenuit halen, waarbij je alles wat handmatig gebeurt is kan laten staan. Mijn twee eurocent. Milliped (overleg) 23 okt 2022 15:35 (CEST)

Ik was aan het nadenken over hoe dan. Loop de Categorie:Wikipedia:Diersoorten af en kijk in de bewerkingsgeschiedenis of er alleen bots in staan. Probleem is dat bijv. Joopwikibot geen botbit meer heeft. De gebruikersnaam moet een botbit hebben gehad toen de bewerking gedaan werd. Heeft iemand hiervoor een oplossing? Wikiwerner (overleg) 26 okt 2022 21:53 (CEST)

Hier is een lijstje met accounts die ooit botrechten hebben gehad. –bdijkstra (overleg) 26 okt 2022 23:45 (CEST)

Aha, bedankt bdijkstra! Ik zat te denken wat we vervolgens het beste kunnen doen met de geselecteerde artikelen. Bertux opperde om een sjabloon te maken en dat toe te voegen aan deze artikelen. Aan dat sjabloon kunnen we eventueel ook een trackingcategorie toevoegen; dan kunnen de artikelen op 31 januari 2023 makkelijk verwijderd worden met delete.py. Wat vinden we hiervan? Wikiwerner (overleg) 2 nov 2022 19:45 (CET)

Wikidata, is een goede ondersteuning voor Wikipedia. Nu begrijp ik dat men Wikipedia wil leegtrekken, met de smoes het is maar data. Ik begrijp dat men Wikipedia kapot wil maken, om zo Wikidata meer op de kaart te krijgen. Men wil al een scripts schrijven om alles op een datum te verwijderen. Er is nog geen eens een openbare peiling geweest. Hierna zal al het botanisch volgen. En daarna al het geologische. En wat over is wordt door sommige als een blog gezien en kan naar een rond archief. Dit kan alleen maar bedacht worden door lineair denkende mensen. Lidewij (overleg) 2 nov 2022 23:44 (CET)

Te gek voor woorden, Wikipedia moet wel een vrij bewerkbare encyclopedie blijven en de lemma's staan niet in de weg (zie Joopwiki) en zoals Lidewij C J. zegt is Wikidata handig, maar het moet niet alles gaan overnemen, even simpel gezegd (als ik bedenk hoe dat verder gaat verlopen in de toekomst). - Inertia6084 - Overleg 4 nov 2022 14:54 (CET)

Oplossingen

Her en der lees ik wat weerstand c.q. onenigheid.

• Om welke artikelen gaat het?
  • artikelen gestart door Grashoofdbot
  • artikelen die gebaseerd zijn op LepIndex
  • alle artikelen die aangemaakt zijn door een bot
  • ...
• Is er een subgroep die we wel willen behouden?
  • artikelen die na aanmaak handmatig zijn bewerkt
  • artikelen die een referentie naar WoRMS bevatten
  • ...
• Wat doen we daarmee vervolgens?
  • een (nog te maken) sjabloon plaatsen en de artikelen verwijderen op een zekere datum
  • hernoemen naar een quarantaineruimte, eventueel na plaatsing van dit sjabloon en het verstrijken van de deadline
  • meteen verwijderen
  • ...

Ik vrees dat we alleen tot consensus kunnen komen in een peiling, eventueel gevolgd door een stemming over het idee dat de meeste kans maakt om aangenomen te worden. Wikiwerner (overleg) 5 nov 2022 17:09 (CET)

Aan iedereen die aan de discussie heeft deelgenomen, aan iedereen die een vraag heeft gesteld, aan iedereen die verduidelijkt heeft mijn hartelijke dank.

Omdat ik voelde dat de discussie de goede kant op bewoog heb ik mij er lang buiten gehouden, mijn gezondheid dwingt me tot scherpe keuzes.

Over een opzet van een peiling denk ik al na, maar daarvoor is het nog te vroeg, eerst moeten criteria en oplossingen getaxeerd worden op haalbaarheid en werklast; tips van eerdere peilers zijn evengoed welkom. Zoals je bovenaan kunt zien had ik vooral een simpel en begrijpelijk voorstel dat vermoedelijk haalbaar is; ik zou het jammer vinden als de zaak op bijzaken zou vastlopen.

Wat is er van mij te verwachten? Voor de zondag heb ik andere klussen liggen, maar misschien kan ik al wat rondvragen over technische aspecten. Maandag, woensdagmiddag en vrijdagochtend kan ik hier iets aan doen als mijn gezondheid het toelaat.

Ik heb twee keer mijn gezondheid genoemd, en niet voor niets. Ik doe wat ik kan, maar weet uit ervaring dat ik vaak plotseling mentale blokkades krijg bij grote klussen. Je bent welkom als je meeleest met de gedachte: hoe zou ik dit doen als ik het hier en nu moest overnemen.

Nogmaals dank aan iedereen!  →bertux 5 nov 2022 19:26 (CET)

Willekeurige pagina parameter

Nadat er door verschillende mensen geattendeerd is op de mogelijkheid dat ad random gebruik van de Willekeurige pagina functie ervoor zorgt dat er niet gerichte lezers op een pagina (waar we ons voor schamen) uitkomen heb ik heel even gekeken naar die functie. Volgens deze bron is er in de database een parameter die ervoor zorgt dat de volgende willekeurige pagina bepaald wordt. Wellicht is het een idee om voor de bulk waar we liever afscheid van nemen - als tussenoplossing - om die parameter dusdanig in te stellen (random_index = float(1) (theoretische aanname, niet getest)) dat die bulk in ieder geval niet meer naar voren komt bij het gebruik van de Willekeurige pagina. Helaas ben ik nu niet in staat om dit zelf te realiseren, maar ik hoop dat het een constructief idee is. Het zorgt er dan in ieder geval voor dat men niet meer willekeurig afgeschrikt wordt door dergelijke artikelen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Démarche Modi (overleg · bijdragen)

Ik volg niet hoe dit ervoor zorgt dat de willekeurige selectie de 'bulk' negeert. Misschien mis ik iets... Schilbanaan (overleg) 21 okt 2022 15:09 (CEST)

Oh, je wil de index aanpassen en op een waarde zetten die toch nooit bereikt wordt. Ik betwijfel of iemand hier dat kan... Schilbanaan (overleg) 21 okt 2022 15:58 (CEST)

Min één lijkt me een geschiktere waarde, maar zoiets moet via Phabricator waar je geheid tegenstribbelingen krijgt. –bdijkstra (overleg) 21 okt 2022 16:01 (CEST)

Dit zou een smerige hack zijn, dan zie ik liever dat ze in een andere naamruimte worden geplaatst. Schilbanaan (overleg) 21 okt 2022 16:12 (CEST)

Inderdaad. Démarche Modi (overleg) 21 okt 2022 17:41 (CEST)

Daarmee zijn ze afaik ook uit de 'Willekeurige pagina' verdwenen. Démarche Modi (overleg) 21 okt 2022 17:42 (CEST)

Ja, ik denk dat je op die manier in ieder geval alle "urgente" problemen oplost zonder ze definitief te verwijderen en daarmee de meeste mensen tevreden houdt. Daarna kan er alsnog besloten worden items terug te plaatsen wanneer die wel blijken te voldoen. En als je een bot nieuwe entries toe laat voegen die wel voldoen kan dat ook gewoon. Schilbanaan (overleg) 21 okt 2022 18:12 (CEST)

We kunnen ook vragen die "willekeurige pagina"-link te verbergen. Het is een rare discussie om steeds verwijdernominaties verdedigt te zien worden, met als voornaamste argument dat "willekeurige pagina" niet de "gewenste" resultaten zou geven. En in een volgende zin dan "kwaliteit" als verdediging. 2001:1C02:1E04:4600:A649:8874:A214:500E 22 okt 2022 10:24 (CEST)

Toch wel benieuwd bij welke nominaties dit dan steeds als voornaamste argument gebruikt wordt. Bron? Encycloon (overleg) 22 okt 2022 10:33 (CEST)

Als we al zouden overwegen om de software aan te laten passen om onze data (de artikelen) beter tot hun recht te laten komen, dan ben ik eerder voorstel voor een ratingsysteem. 5 sterren rating voor artikelen waar lezers op kunnen stemmen en de willekeurige pagina functionaliteit hogere ratings prefereert. Echter, dit is slechts een zaterdagochtend hersenspinsel van mij. Démarche Modi (overleg) 22 okt 2022 10:46 (CEST)

 Steun Hans Erren (overleg) 22 okt 2022 12:02 (CEST)

Ik stelde zoiets voor met het idee om aan ingelogde gebruikers voor te leggen, maar als je het aan iedereen die het artikel tegenkomt voorlegt (en er ook maar genoeg mensen zijn die stemmen), krijg je vanzelf wel een leuk beeld. Hier zit natuurlijk ook weer een aantal haken en ogen aan: mensen laten vaak alleen feedback achter als het echt heel slecht of super was in hun ogen, en boeit het de lezer überhaupt genoeg om te raten als hij z'n info gevonden heeft? Reset je dan de rating na een bewerking ofzo? Schilbanaan (overleg) 22 okt 2022 13:54 (CEST)

Goede opmerkingen en vragen! Démarche Modi (overleg) 23 okt 2022 10:14 (CEST)

Wikidata

In de link die bdijkstra gaf op 20 okt 2022 11:44, namelijk Wikipedia:De kroeg/Archief/20210615#Taxon-artikelen van een bot, stipt HT aan dat dit probleem ook speelt op andere taalversies en dus ook op Wikidata. Als we inderdaad besluiten om bijv. alle diersoorten te verwijderen die alleen door bots aangemaakt en bewerkt zijn, dan is dit een mooie gelegenheid voor iets vergelijkbaars op de andere taalversies. Wat is hiervoor de meest geëigende weg? Wikiwerner (overleg) 28 okt 2022 20:41 (CEST)

Dit zou dan projectoverstijgend worden, dus eventueel zou hiervoor een steward op Meta kunnen worden ingeschakeld wellicht? Dan moet je uiteraard wel zorgen dat je met een zeer goede onderbouwing komt, het is immers niet zomaar wat als er op meerdere WP-taalversies dit soort massale verwijderingen nodig zouden blijken. Al acht ik het op zich niet zo onvoorstelbaar, helaas. De Wikischim (overleg) 4 nov 2022 22:56 (CET)

Voorstel vervolg massanominatie

En dan heb ik ook een voorstel voor een vervolg: de honderdduizenden botartikelen aangemaakt door RobotMichiel1972: lijst van zijn grotere projecten. Ik weet dat er gebruikers zijn die hier fel tegen zijn, maar de kwaliteit en de bronnen van veel van deze artikelen zijn ondermaats.

In het verleden heb ik meermaals aan Michiel1972 gevraagd om mee te denken, b.v. hier op zijn overlegpagina. Dit heeft niets opgeleverd. De Geo (overleg) 20 okt 2022 11:33 (CEST)

@De Geo: Zou je dit alsjeblieft onder een apart kopje willen onderbrengen? Aan de beestjes en de discussie daarover zal ik voorlopig mijn handen vol hebben  →bertux 20 okt 2022 11:35 (CEST)

@Bertux. Het mag van mij onder een ander kopje, maar het gaat in wezen om hetzelfde: grote aantallen met een bot aangemaakte artikelen uit de beginperiode van wikipedia. Maar eerlijk gezegd verwacht ik niet dat het door mij weer eens aangekaarte probleem ooit opgelost zal worden. De Geo (overleg) 20 okt 2022 11:40 (CEST)

Inderdaad De Geo, daar gaan we weer. Je schrijft dat de kwaliteit en de bronnen van veel van de artikelen van Michiel1972 ondermaats zijn. Ik weet dat je problemen hebt met de plaatsen met een desacode, die afkomstig zijn van de Population of Indonesia by village. Maar wat is er mis met deze bron? Met de upload zijn soms opeen volgende onderdistricten onder het eerste district gekomen. Aan dit probleem wordt gewerkt en zal naar ik verwacht aan het einde van dit jaar verholpen zijn. Michiel1972 had een foutenlijstje gemaakt waar het mis was gegaan met de bot. Het kwaliteitsprobleem gaat volgens mij niet verder dan dat sommige plaatsen, nu waarschijnlijk nog geen duizend van de ± 50.000 in gevoerde plaatsen met een desacode, bij de het naast gelegen onderdistrict is ingedeeld. Lidewij (overleg) 20 okt 2022 14:34 (CEST)

Hier tel ik ook nog ongeveer 1000, dus er wordt inderdaad significante voortgang gemaakt, dank daarvoor. Maar geef toe, Michiel1972 had een simpele consistency check op z'n data moeten doen en sowieso zélf de fouten moeten repareren. Als in artikelen met twee feiten al ééntje niet betrouwbaar is, wat is dan de waarde van zo'n 'project'? –bdijkstra (overleg) 20 okt 2022 15:52 (CEST)

Natuurlijk zijn de intenties van Michiel1972 (en Lidewij die alles wil behouden) goed omdat ze graag de encyclopedie willen aanvullen. Maar daarmee accepteren ze dat er ook nogal wat mis gaat. Zie b.v. de opmerking van Michiel1972 toen hij begon in september 2005 met gemeenten in Denemarken: "hier ben ik achteraf niet erg tevreden over, maar je moet ergens beginnen met leren". Nu zouden we dat eerst eens in een kladblok zetten voordat we het in de hoofdnaamruimte plaatsen. Ik kwam in diverse "projecten" van hem artikelen tegen waar iets mee mis was. Ik heb hem benaderd om te zien of hij met zijn bot correcties, verbeteringen of desnoods verwijderingen kon doen, maar daar is niets mee gebeurd. Er schort nogal wat aan zijn brongebruik. Zo heeft hij van de ruim 80.000 hier geplaatste artikelen over kelurahans in Indonesië verondersteld dat dat plaatsen zijn en dat ook zo op de wiki benoemd. Ook bij de Poolse stations is van alles mis. En er zijn botartikelen aangemaakt op basis van info van andere wikipediaprojecten. Door dit soort onzorgvuldigheden heb ik niet veel vertrouwen in al deze artikeltjes. Een bijkomend probleem is dat de foute informatie ook weer overgenomen wordt door andere sites, zoals Google Maps. Dit allemaal nalopen is onbegonnen werk en teveel gevraagd van vrijwel al onze vrijwilligers. De Geo (overleg) 20 okt 2022 17:09 (CEST)

En als we nou gewoon alles wegmikken en een compleet nieuwe run - met voldoende checks en controles door kenners, om fouten de voorkomen - van Indonesische dorpen en Deense gemeentes uitvoeren? Thieu1972 (overleg) 20 okt 2022 17:54 (CEST)

 Voor uithuilen en opnieuw beginnen (maar dan vooral heel opgelucht uithuilen).

Belangrijkste argument: alle geconstateerde onbetrouwbaarheid, zoals al vaak genoeg benoemd.

Daarnaast: wat is de toegevoegde waarde? Een bot loopt een tabel langs en maakt domweg van iedere gegevensrij in de tabel een artikeltje. Alle voordelen van een tabel (sorteerbaarheid, vergelijkbaarheid, overzichtelijkheid etc) worden daarbij tenietgedaan. Dus bij opnieuw beginnen nadenken of dezelfde informatie niet veel beter in 100x minder artikelen ondergebracht kan worden. Josq (overleg) 20 okt 2022 19:32 (CEST)

Een run in een veld waar al jaren is bewerkt, waarvoor eerst Alles zou moeten worden welgemikt. Waar de fouten nu in een overzichtelijk lijstje staan. Bij mij is er geen enkele vertrouwen, dat er dan minder dan 1% fouten ontstaan. Ik denk blijf er als je blieft vanaf, voordat de verandering geen verbetering is. Nu neem ik ook nog andere dingen in de controle mee. Wat is het voordeel wanneer desa's die al zo'n 100 a 150 jaar bestaan, worden verwijderd. Ga maar eens oefenen in Denemarken. Vanuit Nederland zijn meer dan 100.000 foto's geüpload in Commons, bij het zoeken waar deze geplaatst kunnen worden is het handig wanneer de plaatsen in de Nederlandstalige Wikipedia aanwezig zijn. Lidewij (overleg) 20 okt 2022 19:42 (CEST)

Het opnieuw verzamelen van de feiten, niet ter vervanging maar ter vergelijking met de lemma's zou een heel zinvol project zijn als het niet te bewerkelijk is  →bertux 20 okt 2022 22:20 (CEST)

De botartikelen van Michiel1972 zijn niet te vergelijken met de diertjes. Michiel begon steeds met het voorstellen van een botrun waarbij hij aangaf wat zijn bot zou gaan doen. Iedere collega kon daar op reageren, Michiel was ook bereid dan zijn plan aan te passen. Pas na instemming ging hij aan de slag. Dat daarbij fouten zijn gemaakt zal best zo zijn, maar niet vergelijkbaar met de diertjes. Om de Deense en Noorse gemeenten als voorbeeld te nemen, op basis van de beginnetjes van Michiel heb ik, en hebben anderen, de lemma's ook daadwerkelijk uitgewerkt. Soms werd daarbij ook een deel van het beginnetje verwijderd, maar nooit, althans ik ben het niet tegengekomen, omdat het niet klopte. Michiel gebruikte steeds bronnen die controleerbaar waren. Peter b (overleg) 20 okt 2022 22:53 (CEST)

Veel werk van Michiel1972 zal wel kloppen, maar het zou wel goed zijn om de onjuistheden er eens uit te halen. De Deense en Noorse gemeenten zullen wel kloppen. Maar hoe betrouwbaar zijn artikelen die zo'n 15 jaar geleden van andere projecten zijn overgenomen? En hoe betrouwbaar waren alle gebruikte data? In de twee projecten die ik nader heb bekeken, "plaatsen" in Indonesië en stations in Polen zaten nogal wat onjuistheden. Voor een deel zijn deze hersteld, door artikelen aan te passen, nieuwe te schrijven, doorverwijzingen te maken, met bot "plaats" in "kelurahan" te veranderen, of artikelen te verwijderen. Maar het grootste deel van deze artikelen zal zelden of nooit goed zijn gecontroleerd.

Als we dit willen opschonen zonder de goede artikelen te verwijderen dan is de grootste uitdaging de selectie. Gezien de aantallen zul je dit niet handmatig kunnen doen. De Geo (overleg) 21 okt 2022 11:22 (CEST)

De selectie is gemaakt en het grootste deel is in de loop der tijd al handmatig aangepast. Nadat ik Jakarta in 2017 op orde bracht, heb ik regelmatig vele lemma's ter hand genomen. Ik verwacht dat binnen drie maanden de rest zal zijn gedaan. Lidewij (overleg) 21 okt 2022 12:52 (CEST)

Lidewij, er zijn meer dan 80.000 artikelen over kelurahans aangemaakt en die heb jij over 3 maanden allemaal gedaan? Als ik er 5 willekeurige uit de 2e kolom in Categorie:Plaats in West-Java pak, dan zijn die nog niet bewerkt na de aanpassing door Geerlings' robot waarbij in jan 2018 op mijn verzoek de woorden plaats en bestuurlijke gebied zijn vervangen door bestuurslaag en regentschap. In een discussie in juni 2022 op Overleg gebruiker:Frank Geerlings vergelijk je kelurahans met onze gemeentes en je schrijft ook Desa's is een "gemeente" met een landelijke karakteren en Kelurahan's hebben een stedelijke karakter. Dat is onjuist, een desa kan een ook kelurahan zijn, en een nederlandse gemeente komt overeen met een kecematan. Een kelurahan is puur administratief, het zijn ambtenaren, er is geen gekozen orgaan als een gemeenteraad, wat een desa juist weer wel heeft. Zie ook: id:Desa di Indonesia. De Geo (overleg) 21 okt 2022 22:12 (CEST)

De Geo, wat versta jij onder gedaan? Ik bedoel hierboven met gedaan, dat ik de foutenlijst heb afgewerkt. Er zijn bij de invoer van de locaties met de bestuursvorm op het 4^de niveau (met een desacode) fouten ontstaan. Deze fouten ontstonden, bij wat ik zag, altijd op de zelfde manier. Zie ook hierboven. Deze fouten staan in een lijst en worden gecorrigeerd. Dit is de bron Population of Indonesia by village en dat gebruik ik bij de controle en correctie. Een kelurahan heeft net als de desa's ook een desacode, maar een kelurahan heeft verder een stedelijk karakter. In Nederland zijn de wethouders tegenwoordig ook niet overal gekozen maar ambtenaren. Ieder gebied in Indonesisch heeft op het gebied van de bestuursvorm zijn eigen dynamiek. Voor mensen die niets weten over de bestuursvormen in Indonesië, worden door de 200 jaar oude vertaling van desa op het verkeerde been gezet. Lidewij (overleg) 22 okt 2022 00:43 (CEST)

Wat maar eens aangeeft dat je toch de nodige kennis van zaken en (gevoel voor) context en het onderwerp nodig hebt. Niettemin vraag ik me af wat de nut en noodzaak is tienduizenden Indonesische nederzettingen te willen beschrijven. Je zou ook kunnen aggregeren op een districtsniveau als ze toch allemaal benoemd zouden moeten worden. Labrang (overleg) 22 okt 2022 09:45 (CEST)

Labrang, in de Nederlandse taal is veel geschreven over Indonesië, zoals natuur, cultuur en historie bijvoorbeeld de oorlogsgeschiedenissen. Op vele gebieden wordt er veel gezocht naar Indonesische plaatsen en plaatjes. De verbondenheid tussen de Nederlandse bevolking en Indonesië is zeer groot. Op commons staan nog meer dan 100.000 (oude)foto's die nog een plaatsje zoeken. De locaties met een desacode zijn niet de nederzettingen, maar te vergelijken met wat we in Nederland een gemeente noemen. Binnen deze "desa's" liggen de nederzettingen, die dan ook op die pagina kunnen worden benoemd en beschreven. De grenzen van de "desa's" zijn veelal nog het zelfde als op bv kaarten uit 1940. Binnen het Nederlandse taalgebied vind ik Indonesië van een andere oorden dan bv Georgië. Maar ik vind het fantastisch dat je daar de boel op orde brengt. Mvg, Lidewij (overleg) 22 okt 2022 10:35 (CEST)

Oh, ik ben het er helemaal mee eens dat Indonesië gezien onze geschiedenis een andere plaats en meer dekking verdient dan andere contreien - dat hoef je mij niet uit te leggen. Ik denk dat we gezien de aantallen hierboven (die ik ook al eerder geconstateerd had) wel enigszins slim en creatief om moeten gaan met al deze pagina's, en daarbij een goede schifting en combinatie moeten zien te vinden tussen recht doen aan het documenteren van de namen, alswel de verwerking ervan behapbaar te maken. Bijvoorbeeld door te clusteren per eenheid (welke dat ook is, maar bijvoorbeeld op desa niveau - geen idee hoeveel dat er zijn). Als van nederzettingen automatisch pagina's zijn gemaakt die wellicht nooit boven het niveau van een beginnetje zullen komen zou bijvoorbeeld een redirect naar het desbetreffende desa opties tot uitgroeien open houden en tegelijkertijd kunnen dienen om foto's van een locatie specifieke wikilink kunnen voorzien. Labrang (overleg) 22 okt 2022 14:22 (CEST)

Labrang, van nederzettingen zijn niet automatisch pagina's gemaakt. De plaatsen met desacode zijn in meerdere wikitalen opgenomen. Foto's van de andere plaatsen passen binnen een van de plaatsen met Desacode. Wel eens de kaart gezien waar Indonesië over Europa ligt.Lidewij (overleg) 22 okt 2022 14:59 (CEST)

Lidewij, het gaat er alleen maar om of al deze artikelen betrouwbaar zijn. Desacode, (verkeerde) vergelijkingen met gemeentes of het koloniale verleden zijn niet relevant. Laten we ons ook maar eens realiseren dat al deze artikelen zijn gebaseerd op een lijst uit 2010. Die is ondertussen al verouderd. Zo bestaan kelurahans en desa's nu naast elkaar. In het artikel id:Daftar kecamatan dan kelurahan di Indonesia op de indonesische wikipedia staat de situatie in 2017, met hier en daar recentere data. Daar staat ook dat het aantal geregistreerde kelurahans en desa's jaarlijks aan wijzigingen onderhevig is! Gedetailleerde overzichten geven onze Indonesische collega's per provincie. Dit soort overzichten vind ik zelf veel handiger dan die 80.000 artikeltjes die we nu hebben. De Geo (overleg) 24 okt 2022 13:27 (CEST)

De Geo, zie jou nu al 5 jaar van alles verzinnen om de desa's uit Wikipedia nl te kunnen wegen. Ja soms zijn dingen veranderd, oa zijn onderdistricten gesplitst en vallen desa's in een ander onderdistrict, dat voer ik gewoon door. Ik heb een lijstje gemaakt waar dingen zijn verander, daar zal ik me hierna mee bezig houden. De situatie van 2010 bestond meestal al tientallen jaren. Net zoals gemeenten wijzigingen in Nederland, gebeurt dat ook daar. Maar dat desa's op zich zelf veranderen ben ik nog veel niet tegengekomen. Het noorden van Sumatra is bv onderhevig aan verandering. Indonesië en andere taal gebieden hebben gewoon de gebieden met een desacode opgenomen. Niemand houdt je tegen om dit soort provinciale lijsten over te nemen. Wanneer je opzoek ben waar je grootvader is gesneuveld of waar die suikerfabriek, waar je familie werkte, stond, heb je nooit iets aan dit soort lijsten. Lidewij (overleg) 24 okt 2022 21:21 (CEST)

Lidewij, als je wil weten waar een plaats ligt dan pak je een kaart, Google Maps of iets vergelijkbaars. Wikipedia geeft in 99% van deze artikelen niets extra's en is zeker niet betrouwbaarder. Voor informatie over de koloniale tijd zijn er betere bronnen. Zelfs de engelstalige wiki heeft meer artikelen en informatie dan de nederlandstalige. De Geo (overleg) 26 okt 2022 17:19 (CEST)

Een Europeaan die wil weten waar zijn grootvader woonde op Java 100 jaar geleden, zal normaal gesproken het Nieuw adresboek van geheel Nederlands-Indië PDF raadplegen. Erg gedetailleerd zijn die adressen meestal niet, meestal gaat het niet verder dan de naam van een stad bv. Bandoeng. Soms staat er een gedetailleerd adres, maar Noordwijk 60, middenin een Europese wijk, is bv. nog een rode link op een DP. Als die grootvader een gewone soldaat was dan is er waarschijnlijk alleen nog maar een stamboekkaart van de man, want gewone soldaten staan niet in het boek, net als de meeste vrouwen en de inheemse bevolking natuurlijk. De registers van de burgerlijke stand zijn nooit naar Nederland overgebracht. De mormonen hebben wel wat verfilmd, maar dat is alleen in hun studiezalen in te zien. Over het algemeen verkeren de archieven in zeer slechte staat, waarschijnlijk is er veel verloren gegaan. Cattivi (overleg) 26 okt 2022 18:52 (CEST)

De Geo, gisteren schreef je naar mij en gebruiker:Cattivi reageert daar op. Je haalt net, zonder enige vermelding, een deel van je tekst weg en ik kwam in een BWC. Toch kies ik er voor te reageren op je tekst "Lidewij, als je wil weten waar een plaats ligt dan pak je een kaart, google maps of iets vergelijkbaars. Wikipedia geeft in 99% van deze artikelen niets extra's en is zeker niet betrouwbaarder. Verder zou je beter eens op zoek kunnen naar recentere data in plaats van een gearchiveerde lijst uit 2010 te gebruiken, die wellicht niet al te betrouwbaar is. Verder zouden deze artikelen voorzien moeten worden van meer informatie, want nu staat er weinig meer in dan waar ze ongeveer liggen. En anders kun je ze hier misschien beter vervangen door een serie nieuwe op basis van gecheckte recente info en zou je de oude mee kunnen nemen naar wikisage.( De Geo 26 okt 2022 17:19 )"

De Geo, wanneer ik een plaats van een gebeurtenis in Indonesië zoek heb ik weinig aan een kaart van google maps, aangezien er eerst gezocht moet worden in een dp naar welke plaatsen liggen in de buurt van waar ik de plaats verwacht uit de verdere info die ik vanuit mijn startgegevens vind. En bij wat ik nu in de nl.Wikipedia vind kan ik gericht verder zoeken. Een plaats/desa is niet gaan wandelen sinds 2010. Wat ik al schreef, de op kaarten uit 1940 zijn de desa grenzen vrijwel gelijk. Nu heb jij het idee, dat Wikipedia.nl 80.000 pagina's zou moeten verwijderen, omdat bij ongeveer 1% de naam van het onderdistrict van het aangrenzende onderdistrict vermeld staat. Bij de nu gebruikte genealogie programma's zijn locaties van belang. Je blijft mijn werk en bron maar negatief fraimen. Er is niets mis met de Population of Indonesia by village Ik zie uit naar de door jou vertaalde werken die over Indonesië gaan. Mijn volgende stap is de wijzigingen van onderdistricten na 2010 door te voeren en een deel van de 100.000 foto's een locatie te geven. Voor jou is het nu van het grootste belang en mijn belangstelling ligt vooral in de geschiedenis. Wikisage gebruik ik om informatie bij locaties te noteren waarover ik nog wil nadenken of ik dat wel in Wikipedia wil zetten. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 27 okt 2022 10:27 (CEST)

Mijn reactie was niet alleen naar Geo. Ik denk dat je je te veel laat sturen door je database. Ik heb geen idee welke software je gebruikt en wat je zoal kunt invoeren, dus moet ik speculeren welke fouten je soms moet introduceren, omdat je software je bepaalde beperkingen oplegt. Een voorbeeld: Een voorouder van mij is gedoopt in Hoeven in de 17de eeuw, omdat ik wat meer van hem weet, ben ik er bijna zeker van dat hij in de 20ste eeuw geboren zou zijn in de gemeente Etten-Leur. Dat is niet zo vreemd want de gemeentegrens loopt langs de bebouwde kom van Hoeven. Is die man dan geboren in Hoeven of Etten-Leur of is hij dan gedoopt in Hoeven en doe je geen uitspraak over zijn geboorteplaats? Waar en wanneer iemand precies geboren is in de 17e eeuw is sowieso meestal nogal een probleem. Een ander voorbeeld: Robert McPherson zijn dood is geregistreerd in een district dat weergegeven wordt met een nummer. Mogelijk is hij overleden in Alnmouth zijn woonplaats, maar dat weet ik niet zeker. Er lagen wel meer plaatsen in dat district. Alleen Northumberland heeft dit systeem met nummers een tijdje gehad, in Gloucestershire werd het anders geregeld. Daar werden alle geboortes in het graafschap een tijdlang centraal geregistreerd in Gloucester. Dat is in Northumberland niet het geval. Als je in 1920 in Nederland woont dan hebben lang niet alle mensen een adres met een straatnaam, mijn oma woonde bijvoorbeeld in wijk C in Rucphen. Bij het kadaster kan ik vinden dat ze in Zegge woonde. Ik kan zelfs terugvinden op welk perceel. In Nederlands-Indië is het kadaster nooit overal ingevoerd door de Nederlanders. Waarschijnlijk wel in Weltevreden en Batavia (Noordwijk 60, een voorbeeld dat ik eerder gaf) maar dat betekent niet dat het ook gebeurde in gebieden waar nauwelijks Europeanen woonden. Veel mensen hadden dan ook geen adres zoals wij dat hier wel hadden. Bij sommige mensen weet je op bijna de meter na waar hun bed stond, bij andere mensen kom je niet veel verder dan residentie. Cattivi (overleg) 27 okt 2022 14:28 (CEST)

Cattivi, dank je voor je reactie. Door welke database laat ik me te veel sturen? Ik doe al ruim 60 jaar aan genealogie en ben moderator op meerder genealogische sites. Hoe het met grenzen of in Groot-Brittannië kan lopen weet ik. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 27 okt 2022 15:21 (CEST)

Je zegt dat je werk nuttig is voor genealogen en soms is het inderdaad nuttig. Je bent echter wel heel erg op microniveau bezig. en:Frans G. Hukom een voetballer, dat staat op zijn stamboek PDF hoe wil je die ooit aan een desa koppelen? Hij is geboren in een stad. er worden nog andere steden genoemd op zijn kaart. Hij staat niet in het adresboek (te lage rang in het leger en 'gelijkgesteld' dus geen volbloed Europeaan) Als iemand in Amsterdam is geboren is dat toch ook prima? Dat zo iemand ook in de Pijp is geboren maakt toch eigenlijk niet veel uit? De gemeenteambtenaren zijn niet eens verplicht adressen te vermelden, of ze vergeten het vaak, want vaak zie ik geen adres. Cattivi (overleg) 27 okt 2022 16:20 (CEST)

Cattivi, een desa met een desacode is een locatie met een bestuursvorm op het 4^de niveau (na provincie (provinsi), regentschap/stadsgemeente (kabupaten/kota) en onderdistrict (kecamatan)) Ze zijn een juridische gemeenschapseenheid met territoriale grenzen waar binnen de overheidsaangelegenheden en de belangen van de gemeenschap worden beheerd. Er is een eigen bestuur met bestuurshoofd (burgemeester) en administratiekantoor. Binnen zo'n desa liggen dorpjes en gehuchten. zie bv Banjarmulya. Bij ons is de gemeente het laagste bestuursniveau. Heeft de Pijp een eigen administratiekantoor? Mvg, Lidewij (overleg) 28 okt 2022 10:45 (CEST)

Om e.e.a. te illustreren ten aanzien van de metaforische zaadjes en de schaal van opbouw: ik heb dit jaar alle gemeenten (vm districten) en plaatsen van Georgië eens ter hand genomen - het waren voor 90% beginnetjes (of dat niet veel ontstijgend). Misschien ben ik in deze operatie verder gegaan dan redelijkerwijs nodig, maar wat een werk is dat - zelfs als je met vaste elementen werkt. Ik ben er met een onderbreking van een maand of twee sinds januari mee bezig en ben het nu aan het afronden. Om het in schaal en perspectief te plaatsen: dan hebben we het over ruim 60 bestuurlijke eenheden en dan nog eens circa 150 plaatsen. En dan moet ik nog een afscheidingsregio doen. Het is gewoon ontiegelijk veel werk wil je het goed doen en niet alles zonder inspectie overnemen van de interwiki's. Klopten de beginnetjes niet? Ik ben niet veel echte fouten tegengekomen. Maar ja, als je alleen maar hebt "plaats x en district y in land z" kan er ook weinig fout gaan. Hoe minder je neerzet.. toch waren ook die details niet altijd goed of volledig. Of was er duidelijk niet op de kaart gekeken. Dramatisch? Nee, per saldo niet. Maar wel jammer dat het al die 10+ er zo bij heeft gelegen. Als ik dan zie dat er van Duitsland meer dan 10.000 beginnetjes zijn... succes! Labrang (overleg) 21 okt 2022 20:59 (CEST)

Nee de Pijp was ooit hooguit vergelijkbaar met een parochie, er was ooit een tijd dat de stad/gemeente zich nog niet met de registers van de burgerlijke stand bemoeide. In Engeland doen civil parishes het vaak, maar soms deed een graafschap (Gloucestershire) het in plaats van de civil parishes. En een graafschap kan ook voor een tussenvorm kiezen zoals vroeger in Northumberland. In Engeland was het trouwens op zich geen probleem dat een geboorte in London twee maanden later in Birmingham geregistreerd werd. In Nederland en België zeggen we al gauw dat mag niet en dat doe je veel te laat. Cattivi (overleg) 29 okt 2022 14:18 (CEST)

De hele kroeg staat kennelijk vol met voorstellen om de drempel te verhogen en bestaande zaken af te breken (zonder dat er concrete aanwijzingen zijn dat informatie onbetrouwbaar is). — Zanaq (?) 27 okt 2022 11:40 (CEST)

Als er zaken niet kloppen, zoals bij de plaatsen in Indonesië of Poolse stations, dan kunnen we dat repareren of verwijderen als het echt niet klopt. Alleen loop ik dan steeds tegen iemand aan die alles wil behouden en daarbij met nogal eens vergezochte argumenten komt. Zo wordt het nooit wat met de betrouwbaarheid van wikipedia. De Geo (overleg) 27 okt 2022 12:40 (CEST)

De Geo, je blijft maar door gaan. Bij minder dan 1% van de plaatsen van Indonesië wordt op dit moment nog de naam van een aangrenzende onderdistrict vermeld. Dat is niet iets wat onder het noemer echt niet klopt past, want ze staan nog steeds in het goede regentschap. De Poolse stations gaan over de situatie die lange tijd tot zo'n 80 jaar geleden bestond. Oorlogen en meerdere herbenoemingen van plaatsen, maakt het moeilijk een beeld te krijgen in een oude situatie. Ik krijg telkens te maken met een gebruiker die denkt dat alles kan worden opgelost door tienduizenden pagina's te verwijderen. Lidewij (overleg) 27 okt 2022 13:16 (CEST)

Dit soort pagina's (over desa's en keluharans) zijn geen artikelen maar database records; de data op deze wikipediapagina's hoort niet in wikipedia maar in de wiki-database (wikidata). Wikipedia is geen database. En dat zulke data interessant is voor genealogen, geloof ik best. Dat betekent echter niet dat we daar dan op wikipedia ruimte voor moeten maken: daar is wikidata voor opgezet. Ecritures (overleg) 28 okt 2022 09:48 (CEST)

Ecritures, wikidata is een intern gebeuren tussen sommige Wikipedia bijdragers van verschillende talen. Daar komt verder niemand, ook vele bijdragers van Wikipedia niet.

Inderdaad locaties waar van alles gebeurde, met akten van geboorte overlijden huwelijken. Maar ook worden ze vermeld in rapporten van de politie en de oorlogsverslaggevingen, ook monumenten of andere feiten in de geschiedenis. Vondsten op het gebied van archeologie, flora en fauna worden verwezen naar het grondgebied in zo'n officiële locatie met een bestuursvorm op het 4^de niveau (na provincie (provinsi), regentschap/stadsgemeente (kabupaten/kota) en onderdistrict (kecamatan)) Ze zijn een juridische gemeenschapseenheid met territoriale grenzen waar binnen de overheidsaangelegenheden en de belangen van de gemeenschap worden beheerd. Er is een eigen bestuur met bestuurshoofd (burgemeester) en administratiekantoor. Binnen zo'n desa liggen dorpjes en gehuchten. zie bv Banjarmulya. Of ~10 dorpjes en gehuchten in Desa Geneng. Bij ons is de gemeente het laagste bestuursniveau. Er is niets mis om deze Locaties met een desacode op te nemen. De informatie van alle plaatsen in Nederland was ook in 2008 nog niet opgenomen. Dit soort dingen hebben zijn tijd nodig. Lidewij (overleg) 28 okt 2022 11:26 (CEST)

Hoi @Lidewij C J., wikidata is een intern gebeuren tussen sommige Wikipedia bijdragers van verschillende talen. Daar komt verder niemand (...); wel nee joh. Er zijn veel, heeeel veel erfgoedinstellingen, educatieve en wetenschappelijke instellingen, overheden, organisaties, heemkundegroepen, ziekenhuizen etc etc die hun data op wikidata plaatsen en op die wijze hun datasets aan elkaar verbinden. Wikidata is een datahub en dé manier om je data beschikbaar te stellen, houdbaar op te slaan en zichtbaar, vindbaar te maken voor mensen, machines, portalen, websites en zoekmachines. Daar komt verder niemand: daar komt dus iedereen van mensen en machines. Wikidata is belangrijker voor verspreiding, deling en publiceren van data dan wikipedia. Ik heb al tijdens een eerdere discussie je aangeboden om je ermee te helpen, maar dat viel niet in goede aarde. Dus je kunt ervoor kiezen om et oogkleppen op in een hele kleine niche-wikipedia de data te plaatsen of je kunt ervoor kiezen om de data over deze geografische locaties via wikidata overal (bv wikimedia commons) aan te verbinden. Dat is voor genealogen overal in de wereld veel bruikbaarder. Ik heb ook al eens aangegeven dat WM Indonesië altijd op zoek is naar samenwerkingspersonen/-partners in NL. Die zouden je vast ook willen ondersteunen in je harde werk. ook zij zoeken naar manieren om bv foto's aan data te koppelen. Contact zou je kunnen leggen via WMNL.

Vondsten op het gebied van archeologie, flora en fauna worden verwezen naar het grondgebied in zo'n officiële locatie met een bestuursvorm op het 4de niveau: des te meer reden om dergelijke bestuursvormen te modelleren op wikidata. Nu is het eenpersoonswerk, dan kan iedereen die met dergelijke data te maken heeft/krijgt die data gebruiken. Er is niets mis om deze Locaties met een desacode op te nemen er is niets mis om deze locaties op Wikidata op te nemen nee: dergelijke data alleen hoort niet zo diep uitgeplozen op pagina's met alleen maar data. Die tientallen, paar honderd (?) onderwerpen waar meer over te vertellen valt dan de basisdata, zijn van harte welkom. Nogmaals, wikipedia is een encyclopedie, geen database. Ecritures (overleg) 28 okt 2022 20:44 (CEST)

Hoi @ Ecritures, wanneer ik het heb over " Daar komt verder niemand " heb ik het over gewone mensen die iets zoeken. Niet over instellingen of zoek machines. En ja ik doe mij best om op Wikidata desacodes er juist in te krijgen, zodat de boel staatkundig op een juiste manier is in gevoerd. Maar verder heeft men daar van geonames.org locaties in gevoerd en daar is net zo veel van juist als dat er verkeerd is. Het probleem van Indonesië is dat er vaak meer dan 20 plaatsen met de zelfde hebben. Op geonames neemt men ook de dorpjes en gehuchten op, prima maar te fijnmazig voor Wikipedia. Uit je verder verhaal heb ik niet het idee, dat ik of wij het nog gaan meemaken, dat er voor elkaar komt bij wat je nu denkt dat wat zou moeten. Je wilde helpen, ga je gang, zolang er maar niets van Wikipedia wordt verwijderd zolang er geen goed alternatief is. Wikidata zit vol fouten, zo ook zijn er fouten in de talen. (anders talen samenvoegen doe ik nog wel, maar concentreer nu voor al op NL.) De gebruikers op Wikipedia.id beginnen op 12 jarige leeftijd en krijgen alle ruimte. Je kan ze proberen te begeleiden, maar op een moment is de lol er af en dan stoppen ze. Een werkgroepje Indonesië.nl zou handig zijn. De foto series zijn mooi, maar ook de mensen van de erfgoedinstellingen hebben moeite met locaties. Mijn jaren ervaring in de genealogie en zoeken helpt om gebeurtenissen op de juiste plaats te krijgen. Maar het nationaalarchief.nl blijft maar in reorganisatie, daar is voor de gewonde man niets meer te vinden. En wanneer je het iets hebt is dat na een maand weer verstopt. Hyperlinks helpen dan niet. Bij de digitale collecties in Leiden is geen kaart van het KITLV te raadplegen, die zijn al maanden 'under constructons'. De lib.utexas.edu heeft gelukkig nog wat legerkaarten uit WOII. Ik heb nog geen openbare internet kaart gevonden die de plaatsen en rivieren meestal juist aangeeft. De moskee en de supermarkt en hotel zijn wel goed aangegeven, maar waar een bewuste plaats ligt heb je gewoon de oude kaarten nodig.

Wikidata is leuk voor machines om dingen te zoeken. Soms werken 50% van de geboden linken niet, of gaan deze nergens naar toe. Men heeft kritiek op wat in Wikipedia staat en dat het soms niet goed is. Op Wikidata is het soms goed, dat is het verschil.

Ik ga gewoon door met Indonesië staatkundig op orde te brengen. Dp pagina's bijmaken en aanvullen, want daar begint de/een zoektocht. (Misschien komt er een moment dat er een kaartje onderkomt waar de locaties liggen.) Daarna zinvolle pagina's maken met de 100.000 foto's, te beginnen met de Nederlandse fabrieken. Mvg, Lidewij (overleg) 28 okt 2022 23:08 (CEST)

Lidewij, ik kom steeds dezelfde verkeerde uitleg van begrippen tegen in jouw betogen:

• Desa en kelurahan zijn niet hetzelfde
• Een kelurahan kan één dorp (desa) zijn, maar ook meerdere dorpen of verspreide bebouwing
• Het equivalent van een Nederlandse gemeente is een kecematan of een kota
• Een desa heeft een gekozen hoofd (kepala desa), een kelurahan een benoemde ambtenaar als hoofd (lurah), geen van beide is te vergelijken met een Nederlandse burgemeester

Het valt me in jouw bovenstaande betoog op dat je blijkbaar weinig vertrouwen hebt in de (jonge) collega's van de Indonesische wikipedia. Dat contrasteert toch wel met je vertrouwen in de Indonesische ambtenaren die de lijst uit 2010 hebben samengesteld waarop al deze artikeltjes zijn gebaseerd.

Voorts zou het toch goed zijn om eens constructief na te gaan denken over een oplossing, waarvoor Ecritures al voorstellen doet. Jouw uitgangspunt dat er niets van Wikipedia mag worden verwijderd heeft weinig te maken met de kwaliteit en de schamele inhoud van deze lemma's. Een encyclopedie is toch geen database? De afgelopen jaren zijn al heel wat (en omvangrijkere) artikelen verwijderd van gebruikers als Menke of Februari. Dus waarom niet een deel van de honderdduizenden massaal aangemaakte beginnetjes van RobotMichiel1972?

Om zaken uit de koloniale tijd terug te vinden heb ik zelf goede ervaringen met de (satelietbeelden op) Google Maps. Daar heb ik geen wikipedia voor nodig. De plaatsen, waarvan je op Google Maps slechts een moskee en een toko ziet, liggen over het algemeen in verre buitengebieden en niet in de dichterbevolkte gebieden van Java en delen van b.v. Sumatra, Celebes of de Molukken waar in de koloniale tijd het overgrote deel van de Nederlanders woonde. Vergeet ook niet dat er naast twee spellingwijzigingen ook andere schrijfwijzen zijn voor plaatsnamen uit de koloniale tijd. De Geo (overleg) 30 okt 2022 13:48 (CET)

De Geo, je blijft telkens maar weer betogen, dat ik een verkeerde uitleg zou hebben voor begrippen.

• Je schrijft "Desa en kelurahan zijn niet hetzelfde." De Geo ik schrijf nergens dat dat wel zo zou zijn. Het zijn beide locaties met een desacode, en ze staan door elkaar en niet geoormerkt in de lijst van de statistieken.
• Je schrijft "Een kelurahan kan één dorp (desa) zijn, maar ook meerdere dorpen of verspreide bebouwing". Waar staat dat het zo is, zoals jij het nu beschrijft geef je aan dat er geen verschil zou zijn.
• Je schrijft " Het equivalent van een Nederlandse gemeente is een kecematan of een kota." Op het moment dat ik een Desa vergeleek met een gemeente, schreef ik vergelijkbaar hoe een gemeente was. Ik gaf bewust Gasselte als voorbeeld en niet Aa en Hunze.
• Je schrijft over burgemeesters. De dorpshoofden en hoe deze functioneren is per gebied verschillen.
• Je schrijft "Het valt me in jouw bovenstaande betoog op dat je blijkbaar weinig vertrouwen hebt in de (jonge) collega's van de Indonesische wikipedia." De Geo dat schrijf ik niet. Maar dat ik ze na contacten (via de mail) ze dingen aangeeft (wat helpt), maar dat ze er na een paar jaar weer mee stoppen.
• Wat ik me herinner van een voorstel van Ecritures vorig jaar was, dat ik op Wikidata opzoek moest naar iemand die voor mijn daar werkbare lijsten zou moeten maken. Wat er volgens mij op neer zou komen dat ik de fouten van de andere talen cadeau zou kunnen krijgen. Het ging om de lijsten, die ik gebruikte om fouten te vinden. Ik heb geen idee wat Ecritures nu zou willen.
• Wikipedia is geen database, maar een encyclopedie. Wel eens een oude papieren encyclopedie bekeken? En wat er genoteerd werd bij plaatsen en dorpen. Niet veel meer dan wat er nu bij de desa's staat. Wel eens van een beginnetje gehoord. Je wil toch niet serieus de staatkundige indeling van Indonesië vergelijken met wat in massa werd verwijderd.

• Om zaken uit de koloniale tijd terug te vinden heb ik zeer weinig aan de (satelietbeelden op) Google Maps. Daar zijn de moskeeën te vinden en verder hotels, schoenwinkels en andere commerciële locaties. Maar namen van de plaatsen zie je alleen bij de hele grote plaatsen. Nederlanders woonde niet alleen in de steden en de acties na WOII waren zeker ook alleen niet in de steden, maar ook de actie's in de 19de eeuw niet. Juist op de locaties met een desacode is er de mogelijkheid om de verschilden schrijfwijzen te noteren. Soms zijn er wel meer dan 10 mogelijkheden. Op dit moment zijn vaak (meer dan) drie verschillende schrijfwijzen in gebruik. Mvg, Lidewij (overleg) 30 okt 2022 19:37 (CET)

Ik denk dat het inderdad tijd wordt om over te gaan tot meer fundamentele aanpakken. Vrijwel geen van de lemma's die ik onder oog kreeg de afgelopen jaren was foutloos, en vaak was de kwalitetit zo slecht dat het me uren kostte deze te verbeteren. De kwaliteit van wikipedia lijkt me belangrijker dan de kwantititeit. ik vind het jammer dat er blijkbaar mensen zijn die lemma's schrijven als een vorm van postzegels verzamelen zien. Maar ik weet dat deze LP aardig grijs is, mvg HenriDuvent 28 okt 2022 10:17 (CEST)

Beste HenriDuvent, jammer dat men telkens aansluit met een reactie zonder het bovenstaande te lezen of zich echt in het gegeven in te lezen. Er is een fouten lijst, die aan het einde van het jaar is opgelost. Dus is er dan geen probleem meer met de "kwaliteit". Er is over de locaties best wel meer te vermelden en/of foto's toe te voegen. Er staan er nog meer dan 100.000 van Nederlands Indië die niet gecategoriseerd zijn. Zie verder wat ik hierboven schreef aan Ecritures. Lidewij (overleg) 28 okt 2022 11:40 (CEST)

En weer komen argumenten over onbetrouwbaarheid van wikipedia voorbij, die mi drogredenen zijn. a) uit onderzoek is herhaaldelijk gebleken dat wikipedia niet meer of minder betrouwbaar is dan andere publicaties. b) wikipedia is nu eenmaal onbetrouwbaar want iedereen kan alles op elk gewenst moment aanpassen: het is mi beter om daar naar de buitenwereld nog duidelijker over te zijn ipv klagen over onze reputatie. Onze reputatie moet zijn dat we volkomen onbetrouwbaar zijn, maar in feite zijn we best wel betrouwbaar. — Zanaq (?) 28 okt 2022 12:29 (CEST)

Over Wikidata en Wikipedia

 Opmerking In Indonesië zitten ze natuurlijk ook niet stil. De meest recente gegevens staan nu allemaal in een prachtig Geografisch informatiesysteem (GIS) dat online te raadplegen is: https://gis.dukcapil.kemendagri.go.id/peta/. Hierin vind je de locaties en grenzen van provincies tot aan desa's en kelurahans. En heel veel inhoudelijke informatie, zoals o.a. inwonertal, geloof, bevolkingsopbouw en meer demografische cijfers, maar ook locaties van b.v. scholen, politiebureaus en ziekenhuizen. Je kunt inzoomen naar dorpsniveau, maar ook uitzoomen naar nationaal niveau. Er zijn heel veel mogelijkheden. Met data van juni 2022 is dit veel actueler dan wat er nu hier op wikipedia staat. De data die hierin zijn verwerkt zou je in wikidata kunnen stoppen en daarmee alle geografische beginnetjes over Indonesië kunnen bijwerken of vervangen door nieuwe artikeltjes. Ook zouden alle (stads)gemeentes (kota+kecamatan) hiermee een artikel kunnen krijgen. De Geo (overleg) 1 nov 2022 14:20 (CET)

Goh doe die het weer. Ik had het al opgegeven en keek niet meer. De vraag is nu weer voor hoelang. Prima bron voor het nu. Nu nog zoiets met geschiedenis feiten. Lidewij (overleg) 2 nov 2022 11:28 (CET) Weet iemand hoe een stabiele link gemaakt kan worden. Vroeger kon dat, maar die werken niet meer. Nu zie ik niet hoe ze gemaakt kunnen worden. Zonder bron vermelding heb je niets. Lidewij (overleg) 2 nov 2022 11:54 (CET)

Ik ben helemaal voor: dit soort database informatie naar wikidata en de pagina's over deze database-data van wikipedia verwijderen. Wikipedia is geen database. Ecritures (overleg) 2 nov 2022 09:48 (CET)

Ecritures, dat schreef je al vele malen. Het gewone volk komt niet op wikidata, en als ze er al kijken weten ze niet wat ze daar mee aan moeten. Ik haal op wikidata er netjes enkele fouten er uit. Maar verder kan ik er helemaal niets mee. Het grote drama is de geo die soms zonder te kijken of er verstand van te hebben uit geonames is genomen. Dat loopt fout wanneer een plaats meer dan 20x bestaat. Lidewij (overleg) 2 nov 2022 11:28 (CET)

Afhankelijk van je definitie van database is wikipedia inderdaad wel een database. Geen gestructureerde database, maar met de structured wikidata komen we daar ook steeds dichter bij in de buurt. — Zanaq (?) 2 nov 2022 10:06 (CET)

En dus kun je dat soort betrouwbare en gestructureerde data het beste in een gestructureerde database plaatsen. De software kan dan vanuit die data automatisch de basisgegevens op Wikipedia plaatsen, niet als een statisch artikel maar (zonder de lezer lastig te vallen) als een speciale pagina: de lezer typt Kuta Rih en krijgt dat ook te zien, maar krijgt de basisgegevens van [‍[Speciaal:Desa/1104040001]], die ze genereert aan de hand van Wikidata. Deze data worden aangevuld met de niet-gestructureerde teksten die de gebruikers alhier ingetypt hebben. De techniek kan anders, maar naar zo'n soort oplossing moeten we toe. Ook de gegevens voor infoboxen en lijsten moeten op den duur volledig op Wikidata komen, maar wel gebruiksvriendelijk vanaf hier te onderhouden, ook door mensen die geen honderden uren willen spenderen om de barre wildernissen van Wikidata te doorgronden. Idealiter moet de gebruiker niet eens hoeven te weten dat de gestructureerde gegevens die hier gewijzigd worden op Wikidata terechtkomen  →bertux 2 nov 2022 10:21 (CET)

O ja, de categorieën, die naar goede Wikipedia-traditie ongestructureerd zijn, kunnen ook beter vervangen worden door Wikidata-gegenereerde tags, wat een veel vriendelijker en zinvoller systeem oplevert. Niet Categorie:Noors nieuwslezer (pech, hebben we niet, je grijpt mis), maar #Noors #Nieuwslezer. We kunnen dan kiezen of we wel of niet een lijst van namen van de Noorse Wikipedia's willen tonen  →bertux 2 nov 2022 10:29 (CET)

We kunnen dan rond 2030 Wikipedia naar het ronde archief schuiven, of gaan we dat niet halen? Even aan Remkes vragen? Lidewij (overleg) 2 nov 2022 11:37 (CET)

Nee hoor zo lang duurt dat niet meer voor de data op wikipedia. Dat is binnen drie jaar overbodig en zal dan niet meer gebruikt worden. Want hoewel jij blijft volharden in je gedachtenspinsel 'dat daar geen mensen komen' komen die mensen wel naar websites, interfaces, portals, zoekmachines etc die door wikidata gevuld worden. Ik begrijp werkelijk niet hoe je zo kan volharden in dit werk dat alleen voor jou nut heeft op een groot niche blog zonder ervoor te zorgen dat het ook internationaal (= de hele wereld buiten Nederlands) door alles en iedereen gebruikt kan worden. Dan heb je toch veel meer resultaat van je werk? Ecritures (overleg) 2 nov 2022 19:00 (CET)

Ecritures, ik weet niet wat jij leest? Ik schreef dat Wikipedia rond 2030 in het ronde archief kan. Dus niet meer bestaat en de wereld het verder maar moet gaan doen met Wikidata. Weg met een beschrijvende encyclopedie. We zullen het met de feitjes van wikidata moeten doen. En jij hoopt dan, dat de gewone mens bij gebrek aan beter wel op wikidata komt kijken. Blijft jij maar volharden in je gedachtenspinsels dat Wikipedia een aflopende zaak is en voor jou een achterhaald blog. Wees dan lekker actief op Wikidata, maar kom dan niet op Wikipedia om hier de boel te vernielen. Doe het dan op eigenkracht. Wel zo fair toch. Lidewij (overleg) 2 nov 2022 21:33 (CET)

@Lidewij C J.: Je leest iets totaal anders dan ik schrijf. Gestructureerde data kunnen beter via Wikidata, zodat Wikipedia zich kan concentreren op waar Wikipedia goed in is: het verhalende deel dat de context toont.

Een betere scheiding tussen gestructureerd en ongestructureerd is hoe dan ook nodig, of je daar nou Wikidata voor gebruikt of niet  →bertux 2 nov 2022 23:36 (CET)

Bertux, misschien had ik jou niet goed begrepen. Ik begrijp trouwens nog niet wat je met de aanvullende info op Kuta Rih wil gaan doen. Maar Ecritures laat heel duidelijk zien wat de bedoeling is. Wikipedia wordt leeg getrokken, want de info staat al op Wikidata. Fijn, leuk. Maar wanneer je alle Indonesische locaties met een desacode weghaalt, haal je de structuur uit Indonesië. Ik kom net op de pagina Bernard Willem Paul Acket jou bekend. Ik zie een suikerfabriek, die kan ik wel even plaatsje en binnen de juiste geografische omgeving geven. Daarvoor kan ik een pagina verder bewerken. Wanneer die pagina er niet zou zijn, want de info gaat naar Wikidata is de motivatie om de fabriek een omgeving te geven 0. Wanneer de structuur uit Indonesië wordt getrokken houdt het voor mij hier op Wikipedia op. Lidewij (overleg) 3 nov 2022 00:21 (CET)

Die suikerfabriek heeft al een mooi plaatsje gekregen op commons in een kecamatan die op nl.Wikipedia geen artikel heeft. Dat lijkt mij gedetailleerd genoeg. Een desa is in Indonesië in dicht bevolkte gebieden vaak amper 100 ha groot. Een suikerfabriek inclusief gebied dat het suikerriet levert 1000 ha en dan heb je kleintje. Cattivi (overleg) 3 nov 2022 09:05 (CET)

Cattivi, gisteren heb ik gekeken en zag dat één foto een plaatsje had gekregen. Maar is je bekend hoeveel er fout is op Commons? Ik probeer wel eens voor een pagina een geschikte foto te zoeken. Met 5 geschikte foto's bleken ze allemaal op mijlen niet uit die bewuste regio te komen. Jou reactie komt op mij over wanneer je onder een onderwerp als bron alleen de naam Delpher op geeft. Lidewij (overleg) 3 nov 2022 10:10 (CET)

Als je precies wilt weten waar iets ligt dan gebruik je coördinaten en geen plaatsnamen. De kecamatan van de suikerfabriek is zo’n 2400 ha groot volgens de Indonesische wiki, dat is kwa oppervlak prima te vergelijken met een gemeente in Nederland. Waarom categoriseren op dit niveau slecht moet zijn ontgaat mij. Het is nauwkeuriger kwa plaatsbepaling dan de meeste gemeentecategorien in Nederland en België. 80000 categorieën voor 100000 foto’s vind je dat niet wat veel? Is het niet handiger om eerst de foto’s te beschrijven? Als iemand op grote schaal foto’s uit een kecamatan per ongeluk in de gelijknamige desa zet, dan heb je de meeste desa’s waarschijnlijk niet eens nodig. Iemand die onzorgvuldig werkt zal echt niet altijd merken dat een plaatsnaam geen desa maar een onderdistrict met dezelfde naam is. Categoriseren van foto’s op onderdistrict niveau zal voor de gemiddelde wikipediaan gemakkelijker en minder foutgevoelig zijn. Cattivi (overleg) 3 nov 2022 11:27 (CET)

Cattivi, op het moment dat, door de jaren, over deze fabriek geschreven werd, wordt de plaatsnaam gebruikt en niet coördinaten of de kecamatan waar het nu in ligt. Wanneer de fabriek voor de oorlog ook in de kecamatan met een zelfde naam lag is die naam ook te gebruiken in een zoektocht. (rekening houdend met de oude spelling). Wanneer er met het uploaden de juiste coördinaten worden toegevoegd zou dat veel oplossen. Dan komen de foto's niet in een verkeerde provincie te recht. Lidewij (overleg) 3 nov 2022 12:06 (CET)

Dan zijn we er toch uit? Gewoon plaatsnamen gebruiken als je wilt aangeven waar de suikerfabriek ligt. Of dit over een komt met een stadsgemeente, kecamatan of desa, die allemaal dezelfde naam kunnen hebben, valt toch niet altijd vast te stellen. In veel gevallen komt je dan op het niveau van stadsgemeente of kecamatan en dat is al heel wat kleinschaliger dan een provincie in Nederland. Als het op desa niveau kan, prima. Maar dit zou ik niet van mezelf eisen en al helemaal niet van anderen. Cattivi (overleg) 3 nov 2022 13:09 (CET)

Cattivi, er is in 99% van de gevallen exact vast te stellen waar de fabriek staat. Vaak heeft de fabriek niet de naam van de Desa met de desacode, maar de naam van een ander dorpje binnen een Desa met desacode. Je werkt aan een encyclopedie of niet. Vaak zijn er binnen zo'n Desa met desacode meer dingen te vertellen. Zo heeft Klampok ook een keramiek industrie die speciaal is voor Klampok. Lidewij (overleg) 3 nov 2022 13:55 (CET)

Die keramiek komt normaal gesproken uit een studio en niet uit een fabriek en daar zullen er waarschijnlijk heel wat meer dan 1 van zijn. Heb je een bron die vermeld dat alleen een voorwerp gemaakt in de desa zich Klampok keramiek mag noemen of moet je het wat ruimer zien dan die ca./hooguit 10 vierkante kilometer? Cattivi (overleg) 3 nov 2022 16:01 (CET)

Ik heb me er verder nog niet in verdiept Klampok Keramiek Lidewij (overleg) 3 nov 2022 17:10 (CET)

Een bron als het handboek

de suiker met oa postadres, spooradres, ligging en plantareaal lijkt me een nuttige bron mocht je die nog niet kennen: ["Handboek "De suiker" 1940". Soerabaia,1940. Geraadpleegd op Delpher op 03-11-2022, https://resolver.kb.nl/resolve?urn=MMKB31:040956000:00001] Cattivi (overleg) 3 nov 2022 17:02 (CET)

Inderdaad op Delpher is genoeg te vinden. Maar pas op dat je de juiste hebt Klampok Lidewij (overleg) 3 nov 2022 17:10 (CET) Lidewij (overleg) 3 nov 2022 17:17 (CET)

De juiste zal waarschijnlijk niet in dit boekje staan want een paar jaar eerder is er een fabriek in Klampok gesloten en gesloopt. Er staat er wel een in die een paar kilometer verder op lag. Cattivi (overleg) 3 nov 2022 17:34 (CET)

@Lidewij C J., jouw zorgen omtrent de toekomst en dat Wikidata Wikipedia overbodig zal maken zijn niet nodig. Wikidata is er onder andere om onze wiki kwalitatiever te maken, niet overbodig. Sterker nog, zonder Wikpedia heeft Wikidata geen bestaansrecht. Dat informatie op Wikidata staat betekent niet dat de informatie niet in een wikipedia artikel getoond zal worden. Integendeel. Démarche Modi (overleg) 3 nov 2022 09:32 (CET)

@Démarche Modi, misschien zou je dat eens in het oor van Ecritures kunnen fluisteren. Die is van mening dat binnen drie jaar Wikipedia overbodig is en zal dan volgens haar niet meer gebruikt worden. Lidewij (overleg) 3 nov 2022 10:10 (CET)

Raar inzicht van Ecritures, want hier geven wij zaken gestructureerd en in volzinnen, terwijl wikidata alles op een hoop pleurt zonder aparte scheidingen te maken en eigenlijk gewoon data op de "lezer" uitstrooit. Daarnaast is Wikidata bij het grote publiek onbekend, terwijl Wikipedia misschien wel een 90% bekendheid heeft bij het publiek op straat. Dqfn13 (overleg) 3 nov 2022 14:13 (CET)

Lidewij, niemand schrijft hier dat wikipedia binnen drie jaar overbodig is. En jouw vreemde gedachte dat er hier gebruikers rondlopen die wikipedia kapot willen maken. De datum, dan het botanische en daarna het geologische verwijderen??? Gebazel over lineair denkende mensen die de restanten van wikipedia als blog zien dat naar een rond archief kan. Kom nou toch. Stop nou toch eens met deze onzin. We maken hier geheel vrijwillig een serieuze encyclopedie en als je daar anders over denkt, dan is er niemand die jou verplicht hier aan mee te werken. De Geo (overleg) 3 nov 2022 15:16 (CET)

Ecritures, zou ons misschien iets meer duidelijkheid willen geven wat je bedoelt met: "Dat is binnen drie jaar overbodig en zal dan niet meer gebruikt worden." Wat is binnen drie jaar overbodig en zal dan niet meer gebruikt worden. Wat bedoel je met "een groot niche blog". En wat moet er wel en niet met dat " grote niche blog " Voor wie is de informatie op Wikidata. Wie houdt de info op wikidata bij? (op dit moment gaan de meeste linken naar waar de link wordt uitgelegd of naar een pagina die niet bestaat. Of naar een andere database waar geen andere info staat, of te wel een rij van 10 databases die allemaal het zelfde melden) Mvg, Lidewij (overleg) 3 nov 2022 16:14 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Iedereen heeft het recht een mening te hebben, en als die mening een uit de lucht (of andere substantie) gegrepen is en een roadmap beschrijft die weinig zinvol is, dan zie ik het nut er niet van in om daar op in te gaan. Ook ik las 'groot niche' en dacht 'what ever'... over contradictio in terminis gesproken. En ach, uit ervaring weet ik dat bepaalde personen liever in de database naar informatie speuren, maar dat is niet het leeuwendeel van de gebruikers waar het systeem voor gemaakt is. Démarche Modi (overleg) 4 nov 2022 14:55 (CET)

Démarche Modi, ik hoop echt dat je gelijk hebt. Ik zie een grootgevaar om te werken naar één database als bron voor een automatisch ontvouwend Wikipedia pagina gelijk voor alle talen. Voor feiten waar meningen niet toe doen, is het prima. Maar wanneer het gaat over Monsanto, wat wordt wel en niet vermeld en welke bronnen zijn acceptabel zie ik de neutraliteit in gevaar. Er is dan geen mogelijkheid om verkeerde machten en krachten buiten de deur te houden. Lidewij (overleg) 4 nov 2022 15:31 (CET)

Dat probleem hebben we hier ook. Hoewel ik vermoed dat we hier betere controle toepassen dan op Wikidata. Neem Monsanto (Q207983) als voorbeeld, dat is volgens mij nog niet echt een representatief artikel. Wat ik onder andere hekel op WD zijn de talrijke botmatige imports vanuit Wikipedia. De slager die zijn eigen vlees keurde... er is hoe dan ook nog een hoop werk aan de winkel om het project echt tot haar recht te laten komen en mogelijk zit de crux erin dat er een actievere (en capabele) achterban ontstaat daar. Er zitten een paar hele knappe koppen bij, maar ik vrees dat ze het niet helemaal kunnen bolwerken. Démarche Modi (overleg) 4 nov 2022 16:24 (CET)

Démarche Modi, even wat ruimte voor Ecritures. Wat hier gebeurt is te overzien en al moeilijk genoeg. Wikidata heeft zijn eigen problemen zeker wat controle betreft. We moeten het niet verder laten komen dan een wikidata-info boxje en dat sjabloon onderaan waar bij beide duidelijk moet wordt aangegeven dat het info van Wikidata is. Dan is er nog ruimte voor eigen infoboxjes. Een nadeel is dat dingen veranderen op afstand en dat dan de verandering niet in de geschiedenis wordt meegenomen. Wanneer een persoon dingen in de infobox veranderd bijv gemeenteherindeling, er wel als het goed is een notitie wordt gemaakt. Lidewij (overleg) 4 nov 2022 17:01 (CET)

Paginanummers wel of niet bij bronvermelding

Het lijkt mij dat we afspreken dat bij bronvermeldingen ook het paginanummer vermeld wordt, tenzij een compleet artikel, een krantenartikel of heel boek bedoeld wordt. Momenteel zijn hierover op WP:NL geen afspraken vastgelegd. Op de pagina Wikipedia:Bronvermelding staat alleen maar: "Buiten Wikipedia bestaan allerlei stijlen van bronvermelding. In rapporten bestaat bronvermelding meestal uit de achternaam van de auteur(s), gevolgd door het jaartal en eventueel de pagina('s) waarnaar verwezen wordt."

De Universiteit van Amsterdam hanteert de volgende stelregel:

"Wanneer moeten paginanummers bij de bronverwijzing genoemd worden? Zo vaak en zo precies als maar kan. Aleen [sic] als je naar een boek of artikel als geheeld [sic] verwijst, hoeft dit niet. Anders geef je altijd de paginanummers en bij citaten is het zelfs een serieuze omissie als de paginanummers niet genoemd worden."hier).

Bij recente krantenartikelen afkomstig van internetbronnen stel ik voor geen paginanummer te vermelden. Dus niet de Volkskrant, p. 3. Op internet zijn die namelijk vaak niet voorhanden voor iemand die geen abonnement op de uitgave heeft. Maar weer wel paginanummers bij internetbronnen als bij een boek of artikel paginanummers vermeld worden, zoals bij een pdf-bestand of krantenartikelen die via Delpher.nl zijn geraadpleegd. Zie ook het paars gekleurde gedeelte (hier).

Mijn verzoek komt voort uit het feit dat bronnen met paginanummers veel sneller te controleren zijn. Zo herinner ik mij een bijdrager die voor een bepaalde bewering een boekenserie van in totaal 9000 pagina's als bron opgaf. Uiteindelijk bleek hij alleen te vermoeden dat die bewering daarin was terug te vinden. Een paginanummer geeft dus ook meer garantie dat een bron daadwerkelijk is ingezien.

Mijn voorstel komt onder meer voort uit de volgende recente discussie hier. Ik verneem graag jullie mening. HT (overleg) 24 okt 2022 18:06 (CEST)

Het lijkt mij inderdaad niet de bedoeling dat in voetnoten wordt verwezen naar een compleet boek. Juist omdat die informatie waarnaar je verwijst specifiek op een bepaalde pagina/sectie te lezen is. Bij krantenartikelen is zoiets bijna niet te doen, maar juist voor andere publicaties zoals rapporten, boeken, wetenschappelijke artikelen waarbij al een paginanummering bestaat is het eigenlijk niet de moeite om direct die paginaverwijzing toe te voegen. Mathijsloo (overleg) 24 okt 2022 18:13 (CEST)

"zo precies mogelijk" lijkt me een goed uitgangspunt. In de recente discussie was voldoende duidelijk dat naar het betreffende lemma in het woordenboek verwezen werd. Ik loop overigens zelf tegen het probleem aan dat je bij e-books (geen pdf's) vaak geen vaste paginanummers meer hebt en dus naar paragraaf- of hoofdstuktitels moet verwijzen. Ik weet o.a. daarom niet of het zin heeft om dat "zo precies mogelijk" verder te specificeren in de richtlijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 okt 2022 18:23 (CEST).

Ik voeg altijd paginanummers toe (of een van-tot reeks als dat relevant is) bij publicaties, boeken e.d. Het lijkt me evident dat dit de lezer helpt bij het nakijken (of verder/meer lezen - we doen het ook daarvoor, tenslotte). Instructies kunnen hiertoe uitgebreid worden bijvoorbeeld door de "zo precies mogelijk" te concretiseren met "bijvoorbeeld door middel van paginanummers of bij afwezigheid daarvan hoofdstuk of paragraaftitels". Blijkbaar is het nodig hierop te sturen. Aanvullend: bij oudere historische bronnen die middels een gescande pdf zijn te raadplegen is niet altijd de OCR scantechniek gebruikt (de pagina's worden dan eigenlijk foto's/afbeeldingen) waardoor je ook niet kan zoeken - dan wordt het gebrek aan paginanummers helemaal een belemmering. Alleen maar argumenten extra dus.Labrang (overleg) 24 okt 2022 18:45 (CEST)

Zoals ik in de oorspronkelijke discussie al aangaf, vind ik het in het bijzondere geval van een woordenboek niet zinvol om een paginanummer te vermelden, en al zeker niet om het verplicht te stellen. Immers: vermelding van een paginanummer is bedoeld om iets eenvoudig na te kunnen trekken, zodat je niet een heel boek of tijdschrift hoeft door te spitten. Maar in het geval van een woordenboek is het opzoeken van een bepaald woord nooit enig probleem, omdat de woorden er immers - reuze handig! - in alfabetische volgorde in staan. En laat deze hele discussie nou net ontstaan zijn omtrent de vermelding van een woord uit een woordenboek... Erik Wannee (overleg) 24 okt 2022 19:38 (CEST)

Een paginanummer vermelden als het een woordenboek betreft lijkt me inderdaad vrij zinloos. Voor andere literatuur lijkt het me wel zeer gewenst – vooral omdat het verificatie makkelijker maakt – dus dat als zodanig opschrijven in Dat gezegd hebbende, ik maak graag gebruik van Google Books. Daar loop ik regelmatig aan tegen de situatie dat ik wel pagina's kan inzien en ik informatie daaruit kan opnemen in een lemma, maar de paginanummers niet worden getoond. Een verplichting van het noemen van paginanummers lijkt me daarmee geen haalbare kaart. StuivertjeWisselen (overleg) 24 okt 2022 19:51 (CEST)

Het lijkt me een prima uitgangspunt om paginanummers te vermelden waar praktisch haalbaar. Ik ben niet zo'n fan van 'verplichtingen' in deze context omdat er altijd zoveel uitzonderingen zijn waar je dan weer rekening mee moet gaan houden. Ik ben geregeld bijvoorbeeld tegen kranten aangelopen waar het een heel gedoe bleek om een paginanummer te vinden (slechte layout, slechte scans), of boeken waarbij het hoofdstuk bijvoorbeeld veel informatiever is dan de exacte pagina (verschillende uitgaven, verschillende layouts). Een ander geval waar het vaak onpraktisch wordt, is wanneer je een boek 30 keer gebruikt voor een artikel - dan is de vraag of je 10 (of 30) voetnoten met hetzelfde boek wilt opnemen (en licht verschillende pagina's) of liever gewoon een keer een voetnoot met dat boek, en daar meerdere keren naar verwijzen. Dat is niet helemaal de situatie die hierboven wordt aangehaald, maar bevindt zich ergens in dat grijze gebied. In dergelijke gevallen moeten we toch een beetje de 'leef en laat leven' houding aannemen, denk ik. -- Effeietsanders (overleg) 24 okt 2022 20:03 (CEST)

Dat laatste kan je makkelijk doen met een refn sjabloon waar je een terugkerende < ref > in kwijt kan die je maar 1 keer hoeft te definiëren. In de refn zet je een korte notitie als "boek x, pagina y" oid. Labrang (overleg) 24 okt 2022 20:37 (CEST)

Voor de paginanummers hebben we ook {{rp}} beschikbaar, zie Meerdere keren dezelfde bron, maar een ander paginanummer. Het paginanummer wordt dan in de tekst achter de voetnoot getoond. Ook dan helpt het paginanummer de meer geïnteresseerde lezer om de bron te raadplegen.

Met vriendelijke groeten,

RonnieV (overleg) 28 okt 2022 17:36 (CEST)

Reactie/Tip: pdf en DjVu

Bij pdf's loop je tegen een bekend probleem aan: de automatische paginanummering, die je bovenin het scherm ziet, komt niet overeen met de 'papieren' nummering. De automatische nummering begint immers vaak bij het omslag en houdt geen rekening met een inleiding die van I tot XXIII genummerd is. In dat geval beide nummers vermelden, of minstens duidelijk maken welke je bedoelt.

Verder kun je de url aanvullen met #page=593 als daar je citaat staat. Het document wordt dan eerst bij het begin geopend en gaat na wat laadtijd naar 593, als de lezer tenminste al die tijd van de navigatieknoppen afblijft. Het werkt niet bij alle pdf's, wel bij de meeste. Een ander weetje/irritantje: de VE schrapt # en alles daarachter als je de bronvermelding automatisch uit de url laat genereren. Die parameter moet je dus bij het nabewerken toevoegen

Ik vermoed dat dit allemaal ook voor DjVu's geldt, maar daar heb ik te weinig ervaring mee  →bertux 24 okt 2022 20:40 (CEST)

Zoals ik in het hieraan voorafgaande overleg al schreef, was de regel omtrent het vermelden van de precieze paginanummers in de (voet)noten zo ongeveer het eerste dat ik tijdens mijn studie leerde. De richtlijn van de UvA die ik daar aanhaalde en waarnaar HT hierboven ook verwijst, is strikt genomen van de Faculteit der Geesteswetenschappen, maar ik kan me niet voorstellen dat de regels op dit gebied bij bijvoorbeeld de bètawetenschappen anders zijn. Ik heb in elk geval geen serieuze studie in de kast staan waarin niet zo precies mogelijk wordt aangegeven waar in een bron de gebruikte informatie te vinden is. Natuurlijk zijn niet alle bronnen van een duidelijke paginering voorzien en is het soms handiger om naar een hoofdstuk te verwijzen, maar daarom lijkt me die UvA-formulering, "zo precies als maar kan", een uitstekend uitgangspunt bij het vaststellen van een verplichtende regel. Verwijzen naar een heel boek, terwijl je net zo goed de gebruikte pagina's zou kunnen vermelden, is in feite net zo onzinnig als van een gebruikt krantenartikel alleen vermelden dat het van NRC.nl komt, zonder de precieze URL te geven. — Matroos Vos (overleg) 24 okt 2022 20:50 (CEST)

Hoe het in de algemeen in de betawetenschappen is, weet ik niet, maar in de informatica is het niet gebruikelijk paginanummers te vermelden. Als er al paginanummers voorkomen, dan geven die meestal de pagina's van het hele artikel of hoofdstuk binnen een verzameld werk aan. De referenties staan meestal ook aan het einde van het hoofdstuk / artikel, en soms zelfs aan het einde van het hele boek, en niet -- zoals in de geesteswetenschappen gebruikelijk lijkt -- onderaan de pagina, waardoor de referenties misschien automatisch ook wat algemener van aard zijn. Als het al nodig is naar een specifiek deel te verwijzen, maar dat is zeker niet altijd het geval, dan staat dat in de tekst zelf, niet in de referentie ("Zie Stelling 6 van [42]", waarbij [42] dan in de referentielijst nagezocht kan worden). Hoopje (overleg) 25 okt 2022 12:28 (CEST)

In de milieuwetenschappen is het in de meer beta-subdicplines ook niet gebruikelijk om paginanummers te noemen. In de meer social science oriented subdicplines wel. Gewoontes kunnen heel erg verschillen per vakgebied. In de geesteswetenschappen hebben paginanummers ook een belangrijke functie, dit is een van de weinige manieren om te zorgen dat een onderzoek nog een beetje repliceerbaar is. In de betawetenschappen speelt dit probleem veel minder. Natuur12 (overleg) 26 okt 2022 20:00 (CEST)

In aanvulling op Natuur12, paginanummers zijn in de betawetenschappen niet gebruikelijk. Ze worden wel gebruikt als er wordt verwezen naar een artikel in een tijdschrift of naar gebundelde bijdragen van een congres of symposium. Maar dan wordt naar het hele artikel verwezen, dus de nummers van begin t/m eindpagina. De Geo (overleg) 1 nov 2022 13:57 (CET)

Of een paginavermelding wel of niet handig is hangt mede af van de omvang van het werk (het aantal pagina's) en in het geval van online-edities van de layout (bij Delpher is het bijv. zeer zinvol). In principe moeten de paginanummers van het werk worden vermeld en niet die van het pdf-bestand.

Als iemand bij een bewerking een bron toevoegt is het een kleine moeite om de pagina te vermelden, tenzij hij/zij de bron zelf niet heeft gelezen. Wickey (overleg) 25 okt 2022 12:08 (CEST)

Tech News: 2022-43

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• There have been some minor visual fixes in Special:Search, regarding audio player alignment and image placeholder height. Further details are in T319230.
• On Wikipedias, a new preference has been added to hide article thumbnails in Special:Search. Full details are in T320337.

Problems

• Last week, three wikis (French Wikipedia, Japanese Wikipedia, Russian Wikipedia) had read-only access for 25 minutes. This was caused by a hardware problem. [1]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 25 October. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 26 October. It will be on all wikis from 27 October (calendar).
• Some wikis will be in read-only for a few minutes because of a switch of their main database. It will be performed on 25 October at 07:00 UTC (targeted wikis) and on 27 October at 7:00 UTC (targeted wikis).
• Starting on Wednesday, a new set of Wikipedias will get "Add a link" (Assamese Wikipedia, Bashkir Wikipedia, Balinese Wikipedia, Bavarian Wikipedia, Samogitian Wikipedia, Bikol Central Wikipedia, Belarusian Wikipedia, Belarusian (Taraškievica) Wikipedia, Bulgarian Wikipedia, Bhojpuri Wikipedia, Bislama Wikipedia, Banjar Wikipedia, Bambara Wikipedia, Bishnupriya Wikipedia, Breton Wikipedia, Bosnian Wikipedia, Buginese Wikipedia, Buryat Wikipedia, Indonesian Wikipedia). This is part of the progressive deployment of this tool to more Wikipedias. The communities can configure how this feature works locally. [2]
• Starting on Wednesday October 26, 2022, the list of mentors will be upgraded at wikis where Growth mentorship is available. The mentorship system will continue to work as it does now. The signup process will be replaced, and a new management option will be provided. Also, this change simplifies the creation of mentorship systems at Wikipedias. [3][4][5]
• Pages with titles that start with a lower-case letter according to Unicode 11 will be renamed or deleted. There is a list of affected pages at m:Unicode 11 case map migration. More information can be found at T292552.
• The Vector 2022 skin will become the default across the smallest Wikipedias. Learn more.

Future changes

• The Reply tool and New Topic tool will soon get a special characters menu. [6]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 24 okt 2022 23:22 (CEST)

Nieuwsbrief 116 Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van oktober 2022 WikiconNL: Terug naar de toekomst | Jan van Luxemburgprijs... Wikipediagemeenschap genomineerd voor Jan van Luxemburgprijs Wikidata heeft 100 miljoen items bereikt 19 november WikiconNL: Terug naar de toekomst Maand van de Geschiedenis: ‘Wat een ramp!’ 500 foto’s voor Wiki Loves Monuments Suriname Meer online zichtbaarheid voor mediakunst 6 november Fake News Festival Wil jij een Wikipedia artikel laten vertalen? Wiki goes Caribbean loves Monuments Steun Wikimedia Nederland Zien we jou binnenkort? Oude versies vindt u hier

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery · Germien Cox (WMNL) (overleg) 25 okt 2022 10:49 (CEST)(CEST)

Ander Wikimedia-nieuwtje (vertaler gezocht)

Ik kwam toevallig deze vacature tegen: Dutch Translator (Contract) at Wikimedia Foundation. Encycloon (overleg) 28 okt 2022 13:42 (CEST)

Hoe zou je zo'n vacature nu moeten uitleggen? Recent was er hier veel kritiek op de Amerikaanse wijze waarop de Foundation in Nederland en België wilde gaan bedelen. Wil men dat nu voorkomen door teksten niet meer vooraf met ons te delen maar gewoon, hup, mooi vertaald in een banner plaatsen zodat onze input gewoon genegeerd kan worden? Daarnaast, wat heeft het inhuren van een vertaler om meer geld in te zamelen nog met de doelstelling van de Foundation te maken, tis ook niet zo dat de club werkelijk armlastig is. Peter b (overleg) 2 nov 2022 10:50 (CET)

Ander min-teken?

Ik weet niet hoe lang dit al zo is, maar vandaag viel het me opeens op. Het minteken staat lager dan het horizontale streepje van het plusteken. Bovendien is het minteken vet geworden. Alleen met de skin "Timeless" is de uitlijning nog zoals ik gewend was. In het bewerkingsvenster is de uitlijning ook (nog) "ouderwets". Zie: -+. FredTC (overleg) 28 okt 2022 10:28 (CEST)

Dat is geen minteken, maar een verbindingsstreepje, en is op ongeveer de halve hoogte van een kleine letter geplaatst. Het minteken is een ander teken (die niet op het toetsenbord voorkomt) en die staat wel even hoog als het plusteken: −+. Dat echte minteken op zijn beurt is echter (in het juist font) ongeschikt als verbindingsstreepje: vergelijk "min-teken" met "min−teken". Hoopje (overleg) 28 okt 2022 10:34 (CEST)

Gelukkig is de toets met het streepje bij spreadsheets enz. wel degelijk die voor een aftrekking. - Patrick (overleg) 28 okt 2022 12:27 (CEST)

Welke wikipagina vertelt nu eens goed het verschil tussen al die streepjes en hoe ik ze op mijn toetsenbord kan vinden? Hans Erren (overleg) 28 okt 2022 20:07 (CEST)

Zie ook:

• Gedachtestreepje (alt-0150);
• Help:Datumnotatie en Overleg help:Datumnotatie#Soort streepje tussen geboorte- en sterfgegevens;
• Liggend streepje (leesteken);
• Koppelteken.

Er is in het verleden wel overleg geweest over het gebruik van welk streepje in welke context. Het gedachtestreepje wordt gebruikt in biografieën om een geboorte- en een overlijdensdatum te scheiden. JoostB (overleg) 29 okt 2022 10:48 (CEST)

Mijn ervaring is dat wanneer in de titel van een artikel een streepje voor komt, het belangrijk is de titel te kopiëren en niet zelf te typen wanneer je het als link wilt gebruiken. Vooral bij de Engelse wikipedia heb ik gemerkt dat bijvoorbeeld de titel van het artikel identiek lijkt als de titel in de categorienaam bij Commons, maar toch verschillend is door dat streepje. Wouter (overleg) 29 okt 2022 12:08 (CEST)

Leuk die discussie, maar waar staat die richtlijn, waar vind ik die streepjes op mijn toetsenbord, en is het wel een formele richtlijn? Zijn er bots actief die de 'foute' streepjes corrigeren? Hans Erren (overleg) 30 okt 2022 08:54 (CET)

Wat betreft je vraag over actieve bots, daarop is het antwoord 'nee'. Ik heb niet zo lang geleden voorgesteld om bij biografieën bij de weergave van de geboorte/overlijdensgegevens botmatig het foutief gebruikte divisie (-) door het correcte halve kastlijntje (–) te vervangen (zie ook H:SVB). Daar kwam alleen maar een oeverloze discussie van. Je kan in de gelinkte discussie wel e.e.a. terugvinden over correct gebruik, wat betreft richtlijnen op de Nederlandse Wikipedia als het gaat om typografie is er niets noemenswaardig geschreven. StuivertjeWisselen (overleg) 30 okt 2022 17:46 (CET)

Kan de wiki-software niet zo geprogrammeerd worden dat hij alle streepjes in linkjes over één kam scheert, behalve als er verschillende streepjes zijn in verder identieke titels? Dat lijkt me niet zo moeilijk, onderstreepjes worden immers ook behandeld als spaties. En dan mogen meteen ook de apostrof en het enkele aanhalingsteken gelijkgesteld worden in linkjes  →bertux 30 okt 2022 19:54 (CET)

 Steun Hans Erren (overleg) 30 okt 2022 21:03 (CET)

OK, geen minteken, maar een verbindingsstreepje. Maar is dat verbindingsstreepje dan recent qua uiterlijk gewijzigd? Voor mijn gevoel was het eerst anders en is het nu iets gedaald èn het is vet geworden. Zowel als verbindingsstreepje als als minteken vind ik dat geen vooruitgang. FredTC (overleg) 2 nov 2022 13:39 (CET)

Steiger, pier en havenhoofd

Volgens mij staan de koppelingen met andere talen en Commons van Steiger (haven), Pier (waterbouwkunde) en Havenhoofd (pier) niet helemaal goed. In het Engels is er geen artikel voor steiger en als via het woordenboek naar jetty ga, dan kom ik bij de vertaling uit op pier en niet op steiger. Kan iemand eens kijken? Ymnes (overleg) 29 okt 2022 10:04 (CEST)

De betekenissen lijken ook niet exact hetzelfde. Maar het Engelse "Floating dock (jetty)" en Drijvende aanlegsteiger zijn ook niet gelinkt zie ik. Waar dan in het Duits dan weer twee artikelen zijn: "Schwimmsteg" en "Schwimmanleger". LeeGer 29 okt 2022 12:21 (CEST)

En Afmeren linkt weer naar het Engelse "Mooring". Waarbij het Nederlands meer de handeling beschrijft en het Engels het meer over meerpalen en dergelijke heeft. En dan is er in het Engels nog "Berth (moorings)" over laad- en lossteigers dat ook geen link naar het Nederlands heeft. LeeGer 29 okt 2022 12:38 (CEST)

Bedankt alvast. Ik weet er zelf te weinig van om het te kunnen herstellen. Ik wist tot vandaag alleen het verschil tussen steiger en pier, dacht ik... Ymnes (overleg) 29 okt 2022 13:38 (CEST)

Logboeken

Vroeger kon je zien wie een artikel als gecontroleerd had gemarkeerd door op de bewerkingsgeschiedenis van dat artikel te klikken en daarna op "Logboek voor deze pagina bekijken". Dan klikte je op "Markeerlogboek" en op "Weergeven" en je kreeg de mededeling: "XXX heeft versie YYY van pagina ZZZ gemarkeerd als gecontroleerd." Als ik dat nu doe, krijg ik een hele lijst van nieuwe artikelen en recente markeringen en moet ik gaan bladeren om bij de gezochte informatie te komen. Is deze verandering een storing of een bewuste keuze? Als het een bewuste keuze is, dan vertel ik nu alvast dat ik het geen gelukkige keuze vind. Sijtze Reurich (overleg) 29 okt 2022 11:11 (CEST)

Zojuist even uitgeprobeerd op een willekeurig nieuw artikel. Ik klik onder de titel op Logboek voor deze pagina bekijken. Vink Markeerlogboek aan en klik op Weergeven. Mmm, dat is vreemd! Die pagina toont nu van alles wat er niet thuis hoort. Ergens in de software is er denk ik een fout gemaakt. Romaine (overleg) 29 okt 2022 11:24 (CEST)

Hallo, dit is het categoriecafé en dus niet de juiste plaats voor deze vraag. Zouden jullie zo vriendelijk willen zijn dit overleg naar de juiste overlegpagina te verplaatsen? Bij voorbaat dank, LeeGer 29 okt 2022 12:00 (CEST)

Excuses, ik had het idee dat ik mijn opmerking in de Kroeg plaatste. Sijtze Reurich (overleg) 29 okt 2022 12:25 (CEST)

Overgebracht. Zoals jullie zien, had ik dit onderwerp in eerste instantie op de verkeerde plaats aan de orde gesteld. Sijtze Reurich (overleg) 29 okt 2022 12:28 (CEST)

Wat er veranderd is, is dat hij de paginanaam niet in het vakje "Doel (paginanaam of Gebruiker:gebruikersnaam voor gebruiker)" laat staan (maar leeg maakt). Ymnes (overleg) 29 okt 2022 13:36 (CEST)

Zojuist nog eens geprobeerd, maar het probleem is op dit moment, twee dagen later, nog niet verholpen. Sijtze Reurich (overleg) 31 okt 2022 17:08 (CET)

Wintertijd + half uur

Ieder jaar levert het weer een discussie op: moeten we de zomertijd afschaffen en permanent naar de wintertijd? Ik vroeg mezelf jaren geleden al af: waarom gaan we er niet gewoon tussenin zitten? Dus wintertijd+30m? De gevolgen van een permanente wintertijd zijn nog niet helemaal helder, maar zou deze middenweg meer, minder of juist andere rare problemen opleveren? Ik zie zo snel geen problemen, maar het blijft een hersenspinsel: ziet iemand deze wel? Schilbanaan (overleg) 31 okt 2022 03:13 (CET)

Bij Weeronline noemen ze dat de vierseizoenentijd. Ze pleiten daar al een jaartje of drie voor, en afgelopen weekend deden ze weer een dappere poging. Het zou beter zijn voor onze biologische klok, voor de verkeersveiligheid, voor het milieu, voor de beestjes etc. Kortom, het paradijs op aarde.

Mij lijkt het trouwens nog veel handiger om Nederland los te hakken van Duitsland en België, om vervolgens naar de Middellandse Zee te dobberen. Tussen Mallorca en Sardinië is nog ruimte zat. De zon is daar een stuk royaler dan hier, dus moeilijk doen met een zomer- en een wintertijd is dan volstrekt overbodig. — Matroos Vos (overleg) 31 okt 2022 06:43 (CET)

Oh die vierseizoenentijd kende ik nog niet, maar blijkbaar ben ik slimmer als ik zelf denk. :P Schilbanaan (overleg) 31 okt 2022 08:16 (CET)

Jammer dat niemand m'n taalgrapje opmerkte. :( Schilbanaan (overleg) 31 okt 2022 14:20 (CET)

Ik zie het nu wel, geloof ik. Tja, als je er idd. niet even op had geattendeerd, dan was het mij ook niet opgevallen. De Wikischim (overleg) 31 okt 2022 15:10 (CET)

Zekers, er schuilt een buitengewoon getalenteerd meteoroloog onder die bananenschil. En ik zie helaas nu pas dat mijn vorige bijdrage godgeklaagd neerlandocentristisch was. Natuurlijk mogen onze Belgische kompanen ook meedobberen naar de Middellandse Zee, alhoewel het dan nog wel een stukkie lastiger wordt om het Nauw van Calais en de Straat van Gibraltar heelhuids door te komen. — Matroos Vos (overleg) 31 okt 2022 08:58 (CET)

Gezien de klimaatverandering lijkt me een parkeerplek op de Noordpool veiliger en de moeilijkdoenerij is dan ook voorbij: op een half jaar middernachtzon en een half jaar knusse kerst maakt dat uur niks meer uit. En met de hedendaagse ijskapdynamica komt daar binnenkort wel een plekje vrij  →bertux 31 okt 2022 07:42 (CET)

Overigens lopen wij in de zomer zo'n honderd minuten voor op de zonnetijd omdat we Midden-Europa volgen terwijl we qua ligging beter bij Greenwich zouden passen. Weg met de zomertijd!  →bertux 31 okt 2022 07:46 (CET)

Uiteindelijk is welke tijd je kiest ook maar arbitrair, het gaat er uiteindelijk om hoe laat scholen, kantoren en winkels open zijn. Zelf vind ik een overgang naar UTC−3 wel iets hebben omdat dan middernacht op het rustigste moment van het etmaal komt te liggen. - FakirNL_overleg 31 okt 2022 09:15 (CET)

Gezien de wereldwijde ontwikkelingen met betrekking tot politiek, milieu, economie, etc. zou het beter geweest zijn dat we met z'n allen de klok dit weekend niet 1 uur maar 30 jaar terug hadden. VanBuren (overleg) 31 okt 2022 07:50 (CET)

Ja, want "vroeger was alles beter". In de eerste helft van de jaren 90 hadden we slechts te maken met de onzekerheden rond het uiteenvallen van de Sovjet-Unie zoals machtsvacuüms, despoten die de macht wilden grijpen, het gevaar van diefstal van (nucleaire) wapens. We hadden de Golfoorlog met munitie met verarmd uranium en oliebronnen die in brand werden gestoken, met het golfsyndroom, astma en andere klachten tot gevolg. Het gat in de ozonlaag was een stuk groter dan vandaag de dag. De Tamiltijgers sloegen wild om zich heen. Het was onrustig in Noord-Ierland. Er was een recessie gaande die voornamelijk het Westen trof (werkloosheid richting ~20% in Finland). Wat een heerlijke tijd was dat toch. hiro the club is open‍ 31 okt 2022 10:16 (CET)

En dan vergeet je nog de slachtpartijen op de Balkan. Toch kan ik me nog herinneren dat er in die jaren negentig een zekere euforie heerste. Communisme en apartheid waren verslagen, in Nederland kwam er voor het eerst in tweeduizend jaar een regering zonder het CDA en Francis Fukuyama constateerde zelfs het einde van de geschiedenis, oftewel de definitieve nederlaag van alle dictatoriale bestuursvormen en de eeuwige hegemonie van de westerse liberale democratie. 't Is allemaal ietsje anders gelopen. — Matroos Vos (overleg) 31 okt 2022 13:12 (CET)

Wellicht bedoelt Van Buren dat we het dan nóg een keertje kunnen proberen, en die euforie van destijds - die ik wel herken - misschien vast kunnen houden. Thieu1972 (overleg) 31 okt 2022 18:19 (CET)

Fijn om te zien dat iedereen on-topic blijft. :) Schilbanaan (overleg) 31 okt 2022 10:25 (CET)

Dat station was al gepasseerd toen werd voorgesteld om Nederland naar de Middellandse Zee te verplaatsen. hiro the club is open‍ 31 okt 2022 11:15 (CET)

Onderwerpen kapen, lijkt wel 'n piraat! Schilbanaan (overleg) 31 okt 2022 11:19 (CET)

Schande! — Matroos Vos (overleg) 31 okt 2022 13:12 (CET)

Zowel de zomertijd als de wintertijd zijn totaal ongeschikt als "vierseizoenentijd", wat mij betreft. De zomertijd omdat het dan rond 21 december tot tien uur 's ochtends donker blijft, en de wintertijd omdat het dan ook in de zomer 's avonds nooit meer echt lang licht blijft en het dan bovendien tegen 3:00 's ochtends alweer gaat schemeren, terwijl mensen dan vaak pas net naar bed zijn gegaan. Het voorstel van Schilbanaan van permanent een half uur vooruit zetten is volgens mij nog niet zo verkeerd. Maar ja, de Europese Commissie hakt hierover als enige de knoop door.

Overigens wil men in Duitsland juist weer liever permanente zomertijd dan permanente wintertijd (zie hier). Dus als in Nederland en/of België het omgekeerde zou gebeuren, wordt wat betreft zomer-/wintertijd de chaos denk ik pas echt groter dan ooit. De Wikischim (overleg) 31 okt 2022 11:31 (CET)

Ja dan zouden onze buren natuurlijk ook mee moeten naar de vierseizoenentijd! Schilbanaan (overleg) 31 okt 2022 14:20 (CET)

Met die vierseizoenentijd ben je wel kwijt welk soort banden je onder je auto moet zetten. Of je moet vierseizoenenbanden hebben. Putmetkeren (overleg) 31 okt 2022 15:59 (CET)

Waarom het wiel opnieuw uitvinden? Gewoon de Amsterdamse Tijd terug invoeren. hiro the club is open‍ 31 okt 2022 16:31 (CET)

Denk dat de rest van Nederland dat weigert. Geen 020-tijd! Thieu1972 (overleg) 31 okt 2022 18:20 (CET)

Inderdaad, beter gaan we weer terug naar de tijd dat elke plaats zijn eigen tijd had. Lijkt me fantastisch dat je dan met een JR-Maglev van Enschede naar Den Haag kunt scheuren en eerder aankomt dan je vertrokken bent. Als je dat maar vaak genoeg doet, word je uiteindelijk zelfs elke dag iets jonger. — Matroos Vos (overleg) 31 okt 2022 20:56 (CET)

De zeeman hierboven is duidelijk fan van Pirates of the Caribbean. Schilbanaan (overleg) 31 okt 2022 21:00 (CET)é

"Dat je [..] van Enschede naar Den Haag kunt scheuren [..] word je uiteindelijk zelfs elke dag iets jonger". Helaas: je moet weer terug naar het vermaledijde Enschedé en dat veroudert. P.wormer (overleg) 1 nov 2022 09:10 (CET)

Tsja, dan moet je dus the long way around... -- Effeietsanders (overleg) 2 nov 2022 16:33 (CET)

Tech News: 2022-44

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• When using keyboard navigation on a Kartographer map, the focus will become more visible. [7]
• In Speciaal:RecenteWijzigingen, you can now hide the log entries for new user creations with the filter for "⧼rcfilters-filter-newuserlogactions-label⧽". [8]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 1 November. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 2 November. It will be on all wikis from 3 November (calendar).
• The maps dialog in VisualEditor now has some help texts. [9]
• It is now possible to select the language of a Kartographer map in VisualEditor via a dropdown menu. [10]
• It is now possible to add a caption to a Kartographer map in VisualEditor. [11]
• It is now possible to hide the frame of a Kartographer map in VisualEditor. [12]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 31 okt 2022 22:14 (CET)

Zwarte Zwaan

Zwarte Zwaan in 2016

Uit Historie steunpuntbinnenvaart moet dit een sociale ontmoetingsplaats zijn en vermoedelijk een crèche of lagere school beneden. (nijntjes). Dit drijvend gebouw is nu restaurant in de Parkhaven. Wie weet er meer van en kan een recent plaatje van het restaurant opgeladen worden in de Commons?Smiley.toerist (overleg) 2 nov 2022 11:02 (CET)

@Stunteltje?  →bertux 2 nov 2022 11:11 (CET)

Nieuwer maar niet heel recent: c:Category:Zwarte Zwaan (ship, 1905)  →bertux 2 nov 2022 11:14 (CET)

Ondertussen het binnenvaartschip ook opgespoord. Is in Antwerpen gezonken.Smiley.toerist (overleg) 2 nov 2022 12:06 (CET)

Voor wie het niet duidelijk is: 'het binnenvaartschip' is de Da Capo / de Minerva, gekoppeld via het ENI-nummer 3260154. Blijkbaar weer opgekalefaterd  →bertux 2 nov 2022 13:13 (CET)

Overigens meldt binnenvaart.eu in bovenstaande link dat de Minerva in 2006 gesloopt is. Als de ENI's kloppen is dat niet helemaal correct; de romp (bepalend voor het nummer) moet dan hergebruikt zijn. Deze site en ook binnenvaart.nl zeggen dat het schip in 1960 gebouwd is en niet in 1905. De stuurhut en de roef kloppen ook niet met 1905, al is een latere aanpassing denkbaar.

Hier zie je overigens (volgens het bijschrift hier, klik op de foto) de Minerva voor de Zwarte Zwaan langs varen. De naam is niet te lezen, maar het lijkt te kloppen. Wat een ongelooflijk toeval! Dan zijn het twee verschillende schepen en kunnen ze niet hetzelfde ENI hebben; ergens zit een fout en ik gok dat het bij ons, bij Commons is. Hopelijk kan Stunteltje dit ontrafelen  →bertux 2 nov 2022 13:56 (CET)

Ik had net de Commons categorie Category:ENI 03260154 aan de hand van de binnenvaart.eu bron aangemaakt. Daar staat dat die in Haarlem is gesloopt. Wat op zich al vreemd is, want hoe is de romp dan van Antwerpen naar Haarlem getransporteerd? Provisorisch hersteld en weggesleept? Voor oud ijzer gaat men geen duur speciaal transport inzetten.Smiley.toerist (overleg) 2 nov 2022 14:17 (CET)

Oh, nu snap ik het, ik dacht dat je dit nummer aan de Zwarte Zwaan had toegekend  →bertux 2 nov 2022 14:24 (CET)

Ik ga er binnenkort naar kijken. Soms krijgen schepen verrassende ENI nummers. Zo voeren er een poos terug twee schepen van RWS met hetzelfde nummer op de gele romp. Kwam ik achter door er foto's van te maken en melden bij RWS leverde geen enkele reactie. Waarschijnlijk hersteld zonder er ruchtbaarheid aan te geven. Stunteltje (overleg) 2 nov 2022 14:45 (CET) Overigens, de Minerva is van 1960, heeft afmetingen van een spits en dat klopt wel met het plaatje. Officieel scheepsnummer 3260154 werd ENI nummer 03260154. Daar kan je gelijk 154 B Hoorn 1960 van maken via de liggers. Handiger is dus om Minerva (ship, 1960) onder het plaatje te zetten en op die pagina het ENI nummer en verdere gegevens. Kijk ik nog naar, nu geen tijd meer.Stunteltje (overleg) 2 nov 2022 14:54 (CET)

Ik heb in de Commons nu de standaard opzet gebruikt met Minerva (ship, 1960). Volgens Zwarte Zwaan heeft dit drijvend voorwerp wel veel gedaantes gehad, maar heeft nooit gevaren. Ik denk dat ENI nummers alleen uitgegeven worden voor drijvende objecten die in principe zelfstandig kunnen varen. Drijvende boorplatformen, tankstations, kantoren, huisboten, etc vallen daar niet onder. Misschien interesant om eens een artikel over de Zwarte Zwaan te schrijven. Het artikel Binnenvaart kan een uitbreiding gebruiken over de sociale aspecten en gemeenschap. In Beurtvaart vind ik niets terug in de naoorlogse regeling, waarbij kleine schippers op hun beurt moesten wachten en opdrachtgevers verplicht waren een deel van de opdrachten aan deze toerbeurt te geven (taxisysteem waarbij de klant bij een groot station de eerste taxi in de rij moet pakken) Ik kan mij nog herinneren dat de omwenteling naar de volledig vrije markt veel los maakte en er veel protesten waren.Smiley.toerist (overleg) 2 nov 2022 18:51 (CET)

Ik zal het je sterker vertellen. Complete blokkering van de vaarwegen op diverse plaatsen in het land. De Granaria-affaire. Dat artikel over de Zwarte Zwaan komt er aan. Stunteltje (overleg) 2 nov 2022 22:56 (CET)

Er staat inmiddels een kladversie in Gebruiker:Stunteltje/Kladblok/Zwarte Zwaan (schip, 1905) Stunteltje (overleg) 3 nov 2022 13:36 (CET)

Professional Dutch Translator Referrals (WMF)

Hi all. As discussed in our Banner Feedback Community Call, and based on community feedback around the translation quality of our banner campaign, we are seeking to hire a professional Dutch translator to support the WMF's Online Fundraising team’s translation/localization efforts. If you have any professional referrals, please have them apply via this link: https://app.greenhouse.io/internal_job_board/applications/4662848 Thank you! CDenes (WMF) (overleg) 3 nov 2022 11:57 (CET)

Waarom moet alles vertaald worden? Is er niemand die werkt voor Wikimedia Nederland die de Nederlandse berichten kan schrijven? Themanwithnowifi (overleg) 3 nov 2022 16:27 (CET)

Wikimedia Nederland is een zelfstandige organisatie. De banners worden beheerd door de Wikimedia Foundation en het geld gaat ook naar de Wikimedia Foundation. Wikimedia Nederland krijgt in principe geen deel van dat geld (indirect wel, omdat ze jaarlijks een bijdrage krijgen van WMF, maar dat is niet afhankelijk van de bijdrage van de banners). Mbch331 (overleg) 3 nov 2022 17:17 (CET)

Controlelijst vandalismebestrijding

Goedenavond, er is al enige tijd een enorme achterstand op de controlelijst. Daardoor is de kans groter dat er vandalistische of foutieve bewerkingen van anoniemen onopgemerkt blijven. Ik ga weer proberen met enige regelmatig wat van deze controles uit te voeren. Hulp is daarbij welkom! Zie voor meer info: Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding. Dajasj (overleg) 3 nov 2022 21:39 (CET)

Klopt het dat het overzicht niet is bijgewerkt? Oudste bewerkingen die ik te zien krijg zijn van 11 oktober. StuivertjeWisselen (overleg) 3 nov 2022 22:31 (CET)

Dat komt omdat je er maximaal 5000 op een pagina kunt zien. Het overzicht bovenaan de pagina is ook iets verouderd. De laatste ongecontroleerde pagina komt van 5 oktober rond 9 uur. ✔ Rots61 Overleg 3 nov 2022 22:35 (CET)

Ah, ik zie het nu, dank. StuivertjeWisselen (overleg) 3 nov 2022 22:39 (CET)

Ik zou graag helpen en dat heb ik zojuist ook even geprobeerd maar... is het ook de bedoeling om wijzigingen op inhoud/juistheid te controleren? Dat lijkt me onmogelijk. En moeten alle bewerkingen als gecontroleerd worden gemarkeerd of alleen de laatste? Ik snap echt niet hoe jullie dit zo efficiënt doorlopen. Schilbanaan (overleg) 4 nov 2022 00:18 (CET)

Plus 15 was er eentje, en Saw. Ik kreeg voorheen commentaar dat ik vanalles verkeerd deed met markeren dus ik weet niet hoe ik dit aan moet pakken. Schilbanaan (overleg) 4 nov 2022 00:21 (CET)

Het is voor een deel fingerspitzengefühl en je zou voor de grap eens oningelogd moeten bewerken, dan merk je dat er veel zinnige toevoegingen teruggedraaid worden en dat een hele lap bebronde tekst verwijderd kan worden omdat de controleur het maar raar vond. Een zakelijke bewerkingssamenvatting is een reden om de wijziging serieus te nemen. Lastige kwesties sla je gewoon over in de hoop dat iemand die pagina op de volglijst heeft staan. De controle is niet bedoeld om waterdicht te zijn. Daar kan ik slecht tegen, daardoor kost het mij ook gruwelijk veel tijd. Markeren: eerst markeren, dan terugdraaien. Of was dat niet wat je bedoelde?  →bertux 4 nov 2022 09:37 (CET)

Dat was een van de kwesties. Maar moeten oudere bewerkingen ook gemarkeerd worden? Of kan dat niet eens als je de laatste markeert? Ik heb er nogal wat moeite mee om meerdere bewerkingen aan hetzelde artikel terug te draaien. Hoe doe ik dat handiger dan de oude goede versie te pakken en die dan als laatste in te voeren? Schilbanaan (overleg) 4 nov 2022 17:16 (CET)

Alle bewerkingen behalve die van moderatoren, bots en bewerkingen ouder dan 30 dagen kun je in principe markeren. Die van anoniemen staan op een aparte lijst, omdat daar relatief veel vandalisme tussen zit, maar eigenlijk geldt voor bewerkingen van nieuwe accounts hetzelfde en die zou ik zeker niet overslaan. Als er veel bewerkingen op een bladzijde staan dan is een terugdraaibitje handig. Dat kun je aanvragen: Wikipedia:Rollback Cattivi (overleg) 4 nov 2022 17:50 (CET)

Dat bedoelde ik niet. Is het voldoende om alleen de meest recente bewerking te markeren, of moeten ze allemaal worden doorlopen? Ik snap echt niet hoe jullie zo makkelijk kunnen zien of een bewerking vandalistisch is: in sommige gevallen lijkt het me evident maar als iemand de geboortedatum van een voetballer aanpast heb ik geen flauw idee wat ik daarmee moet.

Ik denk dat ik niet snel in aanmerking kom voor een positie als rollbacker, volgens mij is dat net zo lastig als moderator worden en vereist dat aardig wat ervaring met vandalismebestrijding. Schilbanaan (overleg) 4 nov 2022 19:27 (CET)

Wees vooral niet bang. Markeer:

• als je zeker weet dat de bewerking correct is, of
• als de bewerking al ongedaan gemaakt is, of
• als je deze zelf ongedaan gaat maken of ongedaan gemaakt hebt.

Rollbacken kun je gebruiken om met één muisklik alle bewerkingen van de laatste bewerker ongedaan te maken en te markeren als gecontroleerd. Daarmee worden ze weggehaald van de controlelijst.

Over het voorbeeld van de voetballer: conform WP:BLP moet informatie over levende personen voorzien zijn van een bron, tenzij er legio bronnen voorhanden zijn: "Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen (...)" en "Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast wat betreft juistheid ligt bij diegene die de bijdrage levert, en bij eenieder die het materiaal terugzet na een verwijdering, en dat als iets desgevraagd niet onderbouwd kan worden het dan verwijderd dient te worden, maar voor levende personen moet dit zeer strikt worden nageleefd." Wikiwerner (overleg) 4 nov 2022 20:14 (CET)

Aanvullend, een geboortedatum wijzigen is voor mij een red flag, en vaak ook makkelijk te controleren. Lengte van voetballers kan ook makkelijk doelwit zijn voor vandalisme, en makkelijk online te checken. Verder ga ik niet álles inhoudelijk controleren, daar zou teveel kennis voor nodig moeten zijn. Ik maak vaak een inschatting van hoe betrouwbaar het overkomt. Bronvermelding en bewerkingsgeschieddenis helpen daar vaak bij. Sportuitslagen keur ik ook sneller goed. Uiteindelijk is vandalismebestrijding een soort eerste controle, maar is het aan inhoudelijke bewerkers om echt inhoudelijk te controleren. Vandalismebestrijding is dus geen waterdicht systeem, dat is niks op Wikipedia. Dajasj (overleg) 4 nov 2022 20:44 (CET)

Er zijn ook bewerkingen als deze. Ongetwijfeld goed bedoeld, maar die sint heet vast alleen in het Engels John. Terugdraaien, corrigeren, niet markeren? Als ik makkelijk het juiste antwoord kan vinden corrigeer ik het even, maar het haalt wel de vaart er uit. –Frank Geerlings (overleg) 5 nov 2022 00:17 (CET)

Dat was vrijwel zeker overgenomen van de Engelse wikipedia. VanBuren (overleg) 5 nov 2022 14:25 (CET)

Dank aan @Look Sharp! en @Richardkiwi voor het controleren! Er is nog veel te gaan, dus steun ons door er een dagdeel op te pakken (of meer ;)). Dat werkt erg motiverend :) Dajasj (overleg) 4 nov 2022 16:49 (CET)

Start #100wikiwomen challenge

Doe mee!

Op 29 november 2022 start de #100wikiwomen challenge 2022-2023. De bedoeling is om 100 dagen lang per dag minstens een artikel over vrouwen te schrijven op de Nederlandstalige Wikipedia en hiermee de gendergap te verkleinen. Iedereen is bij deze uitgenodigd om een dag (of meerdere) in te vullen in het rooster. Hoe doe je mee? Simpel! Kies een datum, voeg je naam toe, noem (als je dat al weet) het artikel dat je gaat schrijven en zorg ervoor dat je jouw artikel op de afgesproken datum klaar hebt en voor 18.00 uur publiceert. DirkVE overleg 4 nov 2022 11:34 (CET)

Invitation to attend “Ask Me Anything about Movement Charter” Sessions

Meer talen • Help met het vertalen in uw taal

Hello all,

During the 2022 Wikimedia Summit, the Movement Charter Drafting Committee (MCDC) presented the first outline of the Movement Charter, giving a glimpse on the direction of its future work, and the Charter itself. The MCDC then integrated the initial feedback collected during the Summit. Before proceeding with writing the Charter for the whole Movement, the MCDC wants to interact with community members and gather feedback on the drafts of the three sections: Preamble, Values & Principles, and Roles & Responsibilities (intentions statement). The Movement Charter drafts will be available on the Meta page here on November 14, 2022. Community wide consultation period on MC will take place from November 20 to December 18, 2022. Learn more about it here.

With the goal of ensuring that people are well informed to fully participate in the conversations and are empowered to contribute their perspective on the Movement Charter, three “Ask Me Anything about Movement Charter" sessions have been scheduled in different time zones. Everyone in the Wikimedia Movement is invited to attend these conversations. The aim is to learn about Movement Charter - its goal, purpose, why it matters, and how it impacts your community. MCDC members will attend these sessions to answer your questions and hear community feedback.

The “Ask Me Anything” sessions accommodate communities from different time zones. Only the presentation of the session is recorded and shared afterwards, no recording of conversations. You are invited to join the event:

• Europe/MENA/Sub Saharan Africa: November 12, 2022 at 15:00 UTC (your local time). Interpretation is available in Arabic, French and Russian.

On the Meta page you will find more details; Zoom links will be shared 48 hours ahead of the call there.

Call for Movement Charter Ambassadors

Individuals or groups from all communities who wish to help include and start conversations in their communities on the Movement Charter are encouraged to become Movement Charter Ambassadors (MC Ambassadors). MC Ambassadors will carry out their own activities and get financial support for enabling conversations in their own languages. Regional facilitators from the Movement Strategy and Governance team are available to support applicants with MC Ambassadors grantmaking. If you are interested please sign up here. Should you have specific questions, please reach out to the MSG team via email: strategy2030@wikimedia.org or on the MS forum.

We thank you for your time and participation.

On behalf of the Movement Charter Drafting Committee, DBarthel (WMF) (overleg) 4 nov 2022 16:48 (CET)

Overlijden Henk de Velde op de voorpagina?

Beste Wikipedianen,

Het overlijden van Henk de Velde is in zijn lemma opgenomen, maar de beste man staat niet vermeld in de lijst van 'recent overleden personen' op het moment dat ik dit schrijf. Zou één van jullie deze toe willen voegen?

Groet, 24.132.139.187 4 nov 2022 17:16 (CET)

Is al een tijdje geleden gedaan, bedankt voor het melden!  →bertux 4 nov 2022 20:28 (CET)