Maar dat is niet het hele verhaal, want het beginsel gaat niet voor iedereen in gelijke mate op. Eigenlijk kunnen alleen degenen die deel uitmaken van een als onderdrukt of gemarginaliseerd geldende groep er ten volle van profiteren: hun status is onaantastbaar, wat zij verder ook zeggen of doen, zelfs als andere leden van zo'n groep daarvan het doelwit zijn.
Maar dat is niet het hele verhaal, want het beginsel gaat niet voor iedereen in gelijke mate op. Eigenlijk kunnen alleen degenen die deel uitmaken van een als onderdrukt of gemarginaliseerd geldende groep er ten volle van profiteren: hun status is onaantastbaar, wat zij verder ook zeggen of doen, zelfs als andere leden van zo'n groep daarvan het doelwit zijn.
Hoezeer onder anderen Ciell en Elly ten prooi zijn aan dit gedachtegoed blijkt wel uit hun weigering om zich ook maar enigszins kritisch uit te laten over de transfobie-beschuldiging van Mathijsloo, die zich als queerpersoon onveilig zegt te voelen. Ze bijten nog liever hun tong af dan hem daarop aan te spreken. Ook de geërgerde en aanmatigende toon van Mathijsloo zelf (''er wordt te veel over mij gepraat dan met mij. Wat aanvankelijk na mijn eerste waarschuwing op de OP al had moeten gebeuren'') spreekt wat dit betreft boekdelen: hij heeft gesproken en nu moeten de anderen hun plaats kennen en hem nederig ter wille zijn. [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 11 mei 2021 12:16 (CEST)
Hoezeer onder anderen Ciell en Elly ten prooi zijn aan dit gedachtegoed blijkt wel uit hun weigering om zich ook maar enigszins kritisch uit te laten over de homofobie-beschuldiging van Mathijsloo, die zich als queerpersoon onveilig zegt te voelen. Ze bijten nog liever hun tong af dan hem daarop aan te spreken. Ook de geërgerde en aanmatigende toon van Mathijsloo zelf (''er wordt te veel over mij gepraat dan met mij. Wat aanvankelijk na mijn eerste waarschuwing op de OP al had moeten gebeuren'') spreekt wat dit betreft boekdelen: hij heeft gesproken en nu moeten de anderen hun plaats kennen en hem nederig ter wille zijn. [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 11 mei 2021 12:16 (CEST)
De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 14 mei 2024 2.158.353 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!Artikel van de dag
Gitaar - Het hele artikel leunt nu op welgeteld één enkele bron (een gearchiveerde website die bovendien alleen maar gaat over één specifieke gitaarsoort in Hawaï, terwijl dit een algemeen overzichtsartikel is). Verder is de hele sectie "Geschiedenis" behalve bronloos ook nogal kort en rommelig, met wat willekeurig gekozen voorbeelden. (21/12/2021)
Prins - Het artikel bestaat al 20 jaar, maar heeft nog steeds geen enkele bron. Daarna wordt nu vrijwel uitsluitend de situatie in Nederland en België besproken. (25/05/2023)
Voedselcrisis van 2022 of misschien een iets andere titel (d:Q111525590) - Lijkt vooral zeer actueel te gaan worden doordat een flink deel van de wereldwijde graanexport tot voor kort vanuit Oekraïne ging (24/4/2022))
Laatste bericht: 3 jaar geleden15 berichten4 personen in overleg
Aan de rand van een strand in Terschelling
Wat is de naam van deze plant? Mijn inschatting is het ergens in bloemkool familie thuishoort. Gezien de omgeving moet de plant wel enigszins een klein beetje tegen zout kunnen. Ik mis een handleiding om zonder botanische kennis, aan de hand van de eigenschappen, gestructureerd planten te kunnen identificeren. Nu probeer ik beelden te vinden van planten die erop lijken, maar dat is een naald in een hooiberg. Sommige saladeplanten lijken erop.Smiley.toerist (overleg) 26 apr 2021 11:01 (CEST)Reageren
Ik ben bezig met het opladen van beelden van een recente Terschelling reis. (zie Commons:Category:2021 in Terschelling) Veel plaatsnamen eindigen met 'plak'. Voorbeelden: Griltjeplak en Kaapjesplak. Als vastelander zou ik die gebieden eerder als 'heide' bestempelen. Wat is de lokale betekenis van 'plak'?Smiley.toerist (overleg) 26 apr 2021 12:00 (CEST)Reageren
Die geschiedenis en de ecologie en het landschap zijn intussen ook wat aangevuld, en het zeldzame pilvaren dat er 'momenteel' in 2005 groeide, blijkt er nog steeds voor te komen.
Smiley.toerist en ik hebben de gezaghebbende bron voor de benaming toegevoegd, met dank aan onze onvolprezen Zoekmatroos! Zelf heb ik in het artikel een minder gezaghebbende bron geplaatst die nog specificeert dat het om natte duinvalleien gaat. Het was mij aangenaam →bertux26 apr 2021 15:54 (CEST)Reageren
Dank voor het compliment, maar ik vond de constatering van HT dat er een zeekool op die foto staat eigenlijk nog veel knapper. Ik ben allang blij als ik het verschil tussen een bloemkool en een krop sla zie. — Matroos Vos (overleg) 26 apr 2021 18:03 (CEST)Reageren
Hm, ik dacht aan de bloemkolen van André van Duin, die als slakropjes minder functioneel maar wel een stuk frisser zouden zijn. Helaas, ik blijk een cultuurbarbaar te zijn, en een natuurbarbaar was ik al. Half tevreden en helemaal leeg, enkel denkend aan mijn knorrende maag, zou ik gelukkiger worden van een zilte zeekool op mijn bord dan in de grauwe Dapperstraat. Maar hij zegt het Bloemrijk →bertux26 apr 2021 21:12 (CEST)Reageren
@Smiley.toerist: Als je nog een keer verzeild raakt op het strand van Terschelling en je wilt de naam van een plant weten, dan kan je hiervoor een van de vele apps downloaden. Je opent dan de app, maakt een foto van het object en de app geeft aan wat voor plant, bloem of boom het is. Je kan foto's maken van het blad, de bloem, de schors en meer. Een probleem is als meerdere bloemen of planten erg op elkaar lijken. Je kan bij de zoekfunctie in de Appstore of Google Play store bijvoorbeeld 'gratis planten herkennen' intikken, dan krijg je een hele serie voorbeeldapps. HT (overleg) 27 apr 2021 19:01 (CEST)Reageren
Tijdens een wandeling/fietstocht gaat bij mij om de ervaring en als als ik dan bijzondere dingen zie fotografeer ik deze. Later zoek ik wel uit wat het was. Ik heb op het moment zelf geen behoefte om uitgebreid te gaan internetten op mijn mobiel. Is er geen applicatie/website waar ik later op mijn laptop de gegevens kan opzoeken? Overigens kom ik vaker planten tegen die ik niet kan identificeren, maar die ik in de Commons plaats en hoopt dat iemand de precieze naam aanvult. Je moet dan wel geduld hebben. Voorbeelden:File:Durgerdam 2017 12.jpg, File:Houtwijk park Bokkefort 1998 2.jpg. Er zijn nog ontzettend veel 'unidentified' categorieën met beelden. Af en toe heb je iemand die een beeld opschuift naar een specifiekere categorie. Alle beetjes helpen.Smiley.toerist (overleg) 5 mei 2021 11:30 (CEST)Reageren
Ondertussen heb ik alle Terschelling beelden geupload naar de Commons. Ik had verwacht dat als zeer toeristisch eiland dat Terschelling op de Wikimedia Commons plat gefotografeerd zou zijn. (wel bijvoorbeeld bij Amsterdam CS). Terug in de tijd is er alleen wat GLAM beeldmateriaal (hoofdzakelijk de kerk van Hoorn), maar geen vooroorlogse briefkaarten of zo. Zoals altijd vallen bepaalde leemtes op in de artikelen. (De Tweede Wereldoorlog geschiedenis op Terschelling, pak ik op zodra ik even tijd heb). Verder zal ik de locatiegegevens nog uitzoeken bij mijn opnames, voordat mijn geheugen mij in de steek laat. (Ik gebruik nog een camera zonder GPS).Smiley.toerist (overleg) 29 apr 2021 12:32 (CEST)Reageren
Collegae, op 27 maart heb ik uw mening gevraagd over de eventuele merites van een artikel over Spoorwegen en oorlogvoering. Uw reacties waren positief (met een waarschuwing). Zoals uit de blauwe link mag worden afgeleid heb ik een sprong in het diepe gewaard. Voor uw opmerkingen ben ik zeer erkentelijk. Ik heb ze verwerkt, met uitzondering van die van Thieu1972 over de strategische reserve van Zweedse stoomlocs. Mij staat bij dat ik hier ooit iets over gelezen heb (maar ik meen dat dat toen over diesellocomotieven was), maar ik heb er geen bron voor kunnen vinden. Ik hou me uiteraard aanbevolen. Groet, MartinD (overleg) 1 mei 2021 16:41 (CEST)Reageren
Ik heb inmiddels ook een vraag gesteld op de Content Translater talkpage op Media-wiki. Anders zal er een expert eens na phabricator (?) moeten stappen. The BannerOverleg3 mei 2021 22:12 (CEST)Reageren
Een paar jaar geleden stoorde ik mij daar ook aan. Bij mij hielp het indertijd om de extensie in te schakelen (zoals bdijkstra aangeeft) en achteraf terug uit te schakelen. Pop-up weg en extra knopjes weg. Ik ben niet zeker of dat nog steeds werkt. Een prettige dag verder. Mvg,TheDragonhunter|Vragen?4 mei 2021 17:22 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 3 jaar geleden4 berichten3 personen in overleg
Reeds eerder gepost in het Sportcafé, maar zonder respons: Kan er iemand eens kijken naar de lemma's death ride en tokkelbaan? Op internet zie ik dat de termen meestal door elkaar worden gebruikt. Is er daadwerkelijk een verschil? De opgegeven bronnen zijn beperkt, vandaar mijn vraag. Xetion40 (overleg) 4 mei 2021 00:40 (CEST)Reageren
In het artikel death ride lees ik dat die kabels zijn gespannen in een hoek tussen de 30 en 45°. Ik denk ook dat dat het enige verschil is. Dqfn13 (overleg) 4 mei 2021 10:40 (CEST)Reageren
Ik vertrouwde die door Saschaporsche gelinkte tekst op Smulweb wel voor een cent, maar toch voor geen euro. Niet alleen is het user generated content, waar zeker op het punt van geschiedschrijving geen strenge redactie over zal waken, maar ik vond het ook een raar samenraapsel, dus ik ben verder gaan kijken. Iemand die zich Jan Alons noemt, beweert die tekst in 1991 geschreven te hebben voor het tijdschrift van de Texelse Historische Vereniging. Dat is een serieuze heemkundekring en ik geloof er niets van dat ze een paar van die losse flodders gepubliceerd hebben. Merk op dat de bronvermeldingen geen pagina's of hoofdstukken vermelden.
Ah, ik zie dat het artikel zelf wel de tekst in het tijdschrift van de Texelse Historische Vereniging geeft, dus ik was mogelijk te kritisch, of de vereniging niet kritisch genoeg. Die tekst, die veel langer is dan op Smulweb gesuggereerd werd, zal ik nog eens nader bekijken. Mijn hoaxwijzer staat nu in het geelgroen →bertux4 mei 2021 19:18 (CEST)Reageren
De Friese Koerier uit 1957 wijdt er aandacht aan. Volgens de krant was het bedoeld als medicijn tegen onder meer mazelen en kroep (hier). In elk geval een ander doel dan wat er nu in het lemma staat. Het feit overigens dat een schilderij uit de 17e eeuw door de aanmaker van het lemma over Tesselse kaas vervalst werd (zie beneden), geeft voor mij feitelijk aan dat we hier sowieso met een onbetrouwbare gebruiker van doen hebben. HT (overleg) 4 mei 2021 23:35 (CEST)Reageren
Ik kwam in mijn zoektocht door de bewerkingen van "gebruiker:De Wadden" langs Nicolaes Gillis. Daar is de oorspronkelijke afbeelding door De Wadden vervangen door een "Eigen werk" van ... De Wadden..
Gedekte tafel met brood, vruchten en kazen ; de oorspronkelijke afbeelding
Gedekte tafel met brood, vruchten en kazen, 1612. ; de "nieuwe" afbeelding "Eigen werk de Wadden"
De kleur van de bovenste kaas is een beetje aangepast zodat de oorspronkelijk bruine kaas nu opeens groen lijkt te zijn. En zo werd (mijn POV) de "Tesselse Groene" geboren...
de "nieuwe afbeelding" met bijschrijft: "De Tesselse Groene was een duur product. Dit maakte het een statussymbool voor rijke mensen, waardoor het vereeuwigd is op verschillende bekende stillevens."
de "bronafbeelding" (van het Frans Hals museum) met bijschrift: "Floris van Dyck: Stilleven met vruchten, noten en kaas"
Ik sluit me opnieuw aan bij het twijfelaarskamp. De tekst in het Texelse blaadje zou toch een hoax kunnen zijn. Het recept zou 19e-eeuws zijn, maar de tekst ervan is veel te modern. Er is een oude spelling gehanteerd, maar niet consequent. Een aantal hedendaagse woorden zijn vervangen door ietwat archaïsche equivalenten, maar ik vind nergens termen die specifiek voor het boerenleven of voor Texel zijn. Ik begin sterk te geloven dat de heemkundekring zich bij de neus heeft laten nemen door een gehaaide hoaxer. Hoaxwijzer: nagenoeg zuiver rood →bertux4 mei 2021 22:24 (CEST)Reageren
Ik heb niets ontdekt. De geschiedenis van 'keutelkaas' (zo wordt het soms genoemd) is alom bekend op Texel (en Griend, daar werd dergelijke kaas ook geproduceerd), en menig 80-plusser weet hoe lekker deze is - omdat het lang in het geheim nog gemaakt werd (en nog geheimer soms nog steeds). Dat de website van een museum niet alle informatie heeft, maakt deze niet incorrect: de aanwezigheid van groene Texelse schapenkaas op stillevens van Nederlandse Meesters is ontleend aan voedselhistorici. Ik geef met liefde meer uitleg over deze kaas en haar geschiedenis, maar het afdoen als een hoax vind ik respectloos tegenover een kaas die het eiland Texel ooit in heel Europa op de kaart zette. De Wadden (overleg) 5 mei 2021 18:27 (CEST)Reageren
Een vraag uit het ongerijmde. Als er zoiets als keutelschapekaas bestaat of bestaan heeft, zou dat dan niet ook gemaakt worden in andere landen, zoals Spanje, Italië of Frankrijk? Elly (overleg) 5 mei 2021 19:18 (CEST)Reageren
Welke pagina het is weet ik niet, maar het citaat (uit de Nederlandse vertaling) over de kaas luidt: "wesende van eenen besonderen delicaten scherpen smaeck, waer by gheenerley soorten van kasen, oock niet de Parmesaensche, en zijn te verghelijcken. De welcke in verre Landen vervoert ende als een heerlijck present verkocht werden, gheteeckent met een besonder teecken des Eylandts. Waer door dit Eylandt in verre quartieren vermaert is gheworden." Het "teecken" (teken) waar hij over schrijft betreft het anker dat op alle Texelse kazen (en een aantal kazen die pretendeerde Texels te zijn) stond.
En hierbij nog een bron van de Historische Vereniging Texel waarin het procedé beschreven wordt:
Nog zo'n hoax? Eierlandse Struif. (Van dezelfde Wikipediaschrijver als Tesselse Groene). De enige referentie uit ons artikel die ik kan inzien: Trouw vermeldt:
We besloten het gerecht aan het eiland terug te geven, misschien wel het enige origineel-Texelse recept dat er bestaat. Terwijl Van Ruitenburg de bakplaat de oven van haar Texelse stolp in schoof, bedacht ik alvast een oud klinkende naam om deze eetbare idylle in de markt te zetten, en een chiquere voor het hogere segment.
Een half uur later geurde ze ons haar weelde tegemoet, na dik twee eeuwen vergetelheid: de Eÿerlandtsche Struyf alias Omelette de Terre des Oeufs. Met een smaak, die gun je heel Nederland.
Zeer graag. Het gerecht in kwestie heeft absoluut bestaan, en het werd slechts op één locatie op deze manier klaargemaakt. Er zijn een aantal bekende namen waarvan bekend is dat zij helemaal reisden naar de kop van Eierland, nadrukkelijk om dit gerecht te proeven. De specifieke naam EIERLANDSE struif (het was gewoon de karakteristieke struif van de Eierlandse kastelijn) had het destijds nog niet. Maar het is een gerecht dat naar mijn mening aandacht verdient, als zijnde het enige uniek Texelse gerecht (voor zover bekend), en een wikipedia-artikel zal toch een naam moeten hebben - vandaar dat ik die naam overgenomen heb. Als u wilt, kan ik de keuze voor de naam specificeren in het artikel, of wellicht Eierlandse tussen haakjes zetten? De Wadden (overleg) 5 mei 2021 17:59 (CEST)Reageren
Mijn moeder maakte ook op een locatie en op unieke manier haar kokoskoekjes en "yoghurt met fruit". En ook een omelet speciaal met gebakken aardappelen, tomaten en ui. Zelfs ikzelf kan het niet precies nadoen. Uniek in heel Amsterdam. Elly (overleg) 5 mei 2021 19:23 (CEST)Reageren
Als uw oma's yoghurt bekendheid genoot in Nederlands hoogste kringen, en meerdere bekende schrijvers en politici ertoe bewoog om een barre overtocht naar én over Texel te maken van enkele dagen, naar de punt van een schiereilandje (Eierland) dat door de getijden slechts op bepaalde tijden bereikbaar was - dan zou dit zeker historisch relevant noemen. De Wadden (overleg) 8 mei 2021 10:30 (CEST)Reageren
Van Cuyck noemt wel degelijk de schapenkeutels alsook een "nebucadnezars salaadje", maar dat laatste lijkt vooral een uitdrukking van hemzelf te zijn (refererend aan de gewoonte van Nebukadnezar om gras te eten als de runderen). Michiel (overleg) 4 mei 2021 21:14 (CEST)Reageren
PS: de originele tekst van Van Cuyck is hier te vinden.
Ook dat Reisverslag van Pieter van Cuyck lijkt me een confabulatie, het heeft opvallend dezelfde tekstkenmerken als het recept waar ik onder twee subkopjes hoger de staf over brak: wisselvallige spelling, oude versies van hedendaagse woorden, maar geen werkelijk 17e-eeuws idioom. Een hoaxer die geniet van zijn succes, en die door jarenlange oefening steeds gehaaider is geworden →bertux5 mei 2021 00:36 (CEST)Reageren
In dit Tessels woordenboek uit 1951 staat op p 74: bij het lemma Groêning, verse schapenmest. (Groêning werd geweekt in water en in een zakje uitgeknepen. Het er uit lopende vocht werd gebruikt in Tesselse 'schapenkaas, voor het geven van een groene kleur en van een scherpe smaak). Dat zal overgenomen zijn uit de "Brieven over Texel en de naby-gelegen eilanden", hierboven gelinkt door Michiel. Maar ik zie het toch als een fabeltje eerlijk gezegd, misschien een argeloze toerist uit die tijd op de mouw gespeld. Dat de kaas in 1901 verboden zou zijn (zoals in het artikel staat) is in elk geval nergens terug te vinden. Elly (overleg) 5 mei 2021 09:55 (CEST)Reageren
De kaas is verboden in 1919 bij de Warenwet die toen werd uitgevaardigd. De kaas wordt in het geheim soms nog steeds gemaakt, maar de productie ervan is hoogst illegaal, dus geen boer zal dit toegeven.
Dank jullie voor het meedenken en zoeken. Ik ga de beide artikelen nomineren ter beoordeling, ze zijn zeker niet 100% inhoudelijk juist. Dan krijgt de aanmaker bericht en kan de discussie op TBP worden voortgezet. Bovendien ga ik alle links vooruitlopend op eventueel verwijderen weghalen, die kunnen eenvoudig later weer teruggezet. Groet, Elly (overleg) 5 mei 2021 09:55 (CEST)Reageren
Als je googelt naar "Tesselsche groene" en "Texelsche groene", vind je een aantal oude documenten waarin gewag wordt gemaakt van een Texelse groene kaas. Die heeft dus wel degelijk bestaan. Eén bron vermeldt zelfs dat bij de bereiding schapenmest werd gebruikt. Ik vond ook ergens dat op Texel meeuweneieren werden geraapt, gegeten en zelfs naar andere streken van het land werden geëxporteerd. De auteur heeft dus in elk geval niet alles uit zijn duim gezogen. Sijtze Reurich (overleg) 5 mei 2021 10:30 (CEST)Reageren
Ik zie dat De Wadden tot dusver niet de moeite heeft genomen om zich in de discussie te mengen. Ik snap dat wel: hij heeft het te druk met zich te bescheuren over onze naïviteit. Van mij mag alles wat hij hier gedaan heeft ook direct weggegooid of teruggedraaid worden. Er staat één ding vast: als hij een practical joker is, kent hij zijn vak. Maar op zich heb ik er wel over gelachen: toch een lichter momentje in tijden van Corona. MartinD (overleg) 5 mei 2021 10:31 (CEST)Reageren
Ik ben blij dat je even hebt kunnen lachen. Ik doe dat dagelijks :-) Maar weggooien lijkt me niet de oplossing. Mijn vermoeden is eerder dat deze gebruiker nogal fan is van zijn eigen regio en de boel wat aandikt en mooier maakt dan het is, dan dat deze persoon doelbewust een hoax probeert te creëren. Ik ben niet overtuigd van de stempel practical joker. Daarvoor zijn er teveel (oude en geschreven) bronnen die zijn verhaal ondersteunen. Desondanks is een kritische houding uiteraard beter dan een naïeve opstelling. Groet, Brimz (overleg) 5 mei 2021 10:58 (CEST)Reageren
Brimz, het is niet moeilijk voor een erudiete hoaxer om anderen voor het karretje te spannen zodra je één slachtoffer hebt. Bij de krant verwijs je naar de heemkundekring, bij de volgende krant naar de vorige, enzovoorts. En denk niet dat dit nieuw is: we hebben een collega gehad die hier zeer veel schreef over Venlo, daarbij vaak verwijzend naar een website en een boek, die hij achteraf gezien zelf gevuld had met 80% feiten, onontwarbaar vermengd met 20% fictie. Het heeft verscheidene jaren geduurd voor de bom barstte en we hebben honderden artikelen moeten verwijderen of aanpassen →bertux5 mei 2021 10:57 (CEST)Reageren
Beste Bertux, helemaal mee eens hoor. Ik acht de kans dat een hoaxer een bron uit 1770 vervalst niet zo heel groot, hoe erudiet die hoaxer ook is. Op basis van die bron ben ik er van overtuigd dat er op enig moment in de historie een kaas heeft bestaan waarbij een aftreksel van schapenmest is gebruikt in het bereidingsproces. Uit latere bronnen durf ik te concluderen dat er nog geruime tijd kennis was van dat feit. Of er later ook nog steeds daadwerkelijk kaas met poep werd gemaakt is niet geheel uit te sluiten. Ik acht het zeer wel mogelijk, maar het kan ook net zo goed een lokaal volskverhaal zijn. Zoals boven ook aangegeven; ik geloof niet dat de schrijver van het artikel het als hoax heeft willen presenteren. Groet, Brimz (overleg) 5 mei 2021 11:06 (CEST)Reageren
Buiten dat ik menig stukje kaas met genoegen eet, heb ik vrij weinig met dit onderwerp. Dus wie is bereid bij een van de genoemde instanties/personen navraag te doen? --Sb008 (overleg) 5 mei 2021 15:44 (CEST)Reageren
Inmiddels heb ik contact opgenomen met de Waddenacademie en het Nederlands Kaasmuseum in Alkmaar. Ik kom erop terug als ik reactie heb ontvangen van één van hen. MichellevL (WMNL) (overleg) 7 mei 2021 14:08 (CEST)Reageren
Wat vermakelijk. Ben benieuwd wat er uit komt. Op de Waddenacademie werkt Meindert Schroor, die ongeveer alles van de wadden weet, misschien kan hij hij helpen. Larousse en het/een kaasmuseum (bestaat dat?) lijken me ook wel wat. Zodra het gaat om gerechten die op een plek zijn bereid en genoten worden het toch erg moeilijk en is een plek hier niet te verdedigen. Mijn "Pasta van Henri met gele en rode saus" is ook vermaard en zelfs in een plaatselijk blaadje gepubliceerd , maar helaas in uiterst kleine kring bekend, mvg HenriDuvent6 mei 2021 11:42 (CEST)Reageren
Marcel Meijer (presentator)
Laatste bericht: 3 jaar geleden12 berichten7 personen in overleg
Sinds 2008 niet inhoudelijk gewijzigd. Ik kijk nooit tv en ga er geen zoekopdracht aan spenderen als buisklevers weten of dit klopt en actueel en relevant is. Wie kan dat zonder opzoeken zeggen? Alvast bedankt! →bertux4 mei 2021 22:16 (CEST)Reageren
Via het artikel kwam ik terecht op Meijer (achternaam). Volgens de infobox betekent deze naam "(bier-)brouwer". In de lopende tekst lees ik dat het "komt van het beroep meier, dat huurder, rentmeester, opzichter of hofmeester betekent". Mij lijkt dat maar een van de twee waar kan zijn? hirothe club is open5 mei 2021 00:43 (CEST)Reageren
Dat laatste wordt bevestigd door de Nederlandse Familienamenbank van het Meertens Instituut, dus die informatie is in elk geval betrouwbaar. De link tussen Meijer en (bier)brouwer kan ik in geen enkel historisch woordenboek vinden, maar in dat door mij gelinkte artikel in de Nederlandse Familienamenbank is wel te zien dat dat geschreven is door Leendert Brouwer. Het zou dus zomaar kunnen dat collega Benniedom, de schrijver van de eerste versie van ons lemma, domweg even in de war was bij het invullen van de infobox... — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2021 03:06 (CEST)Reageren
Indachtig het oud BW even opgezocht: "Om de huurder te beschermen – die had immers flink geïnvesteerd in zijn onroerend goed – kon de grondeigenaar de huur niet zo maar opzeggen. Met zijn bezit 'beklemde' deze huurder feitelijk de grond. Hij werd daarom beklemde meier (meier = huurder) genoemd, hoewel beklemmende meier eigenlijk een betere formulering is." (Groningen) Stunteltje (overleg) 5 mei 2021 08:24 (CEST)Reageren
StuivertjeWisselen, dan kom op je allemaal vreselijke hosanna-sites uit die nooit een datering geven, zodat je in uitzendschema's of digitale tv-gidsen moet gaan zoeken, waar ik niet in thuis ben, want ik kijk al vijftien jaar geen tv meer. Het had mij zo een akelig kwartier gekost om alle drie die geestdodende sporten bevestigd te krijgen. En eigenlijk ging ik er zonder meer van uit dat die informatie niet meer kon kloppen. Die dinosaurus doet dus al dertien jaar hetzelfde! →bertux5 mei 2021 10:02 (CEST)Reageren
Mijn vreugde bestaat uit het verbeteren van Wikipedia, op uiteenlopende wijzen. Ook aan het verbeteren of zo nodig onder de aandacht brengen of nomineren van Marcel Meijer beleef ik vreugde. Een heel enkele keer besteed ik een klusje uit, zodat ik de vreugde behoud. Zeker zou mijn Wikipedia-vreugde afnemen als ik alleen lemma's zou aanpakken die mij boeien. Trouwens vrijwel alles boeit me, althans als fenomeen. Ook tv en darts en postzegelverzamelingen, zolang ik er zelf maar niet naar hoef te kijken →bertux5 mei 2021 10:40 (CEST)Reageren
Toch fijn, mijn intuïtie dat er iets niet klopt. Mijn buikgevoel en de deskundigheid van een derde leveren dan toch iets op. Dankjewel, Airflow! →bertux7 mei 2021 19:37 (CEST)Reageren
De Nationale Dodenherdenking is een televisieprogramma
Laatste bericht: 3 jaar geleden6 berichten3 personen in overleg
Tenminste, als je in dit artikel zoekt op de term 'Dodenherdenking'. Het staat 2x onder een kopje 'Televisie'. Ja, daar was het op, ik weet het. Maar is het daarmee televisie? Apdency (overleg) 5 mei 2021 12:29 (CEST)Reageren
Inderdaad. Overigens, in het artikel waar je naar verwijst staat het onder de formats, en wel zo: "Grote live-uitzendingen van sportevenementen, huwelijken, of herdenkingen zoals de Elfstedentocht en de Dodenherdenking". Daarmee is de gebeurtenis niet gelijk aan de uitzending ervan. We zetten bij een voetballer de gespeelde wedstrijden die op de tv werden uitgezonden toch ook niet onder een kopje "Tv-optredens"? Apdency (overleg) 5 mei 2021 13:24 (CEST)Reageren
Het is óók een televisieprogramma. In het geval Van Duin is het wat raar onder dat kopje, maar het is beter dan een extra kopje met 1 regel speciaal daarvoor te maken. — Zanaq(?) 6 mei 2021 12:29 (CEST)
Voor mij is het geen programma maar een uitzending. Uitzendingen van (live) evenementen e.d. zijn voor mij geen programma's. Zo zou ik de uitzending van de voetbalinterland DE v NL in 1974 ook geen programma willen moemen, maar een uitzending van de wedstrijd die door het programma Studio Sport werd verzorgd, Zo kan ik me ook voorstellen dat over tig jaar in het programma Andere Tijden (als dat dan nog bestaat), beelden van de uitzending van de Dodenherdenking 2021 aan bod komen. Maar ja, het blijft woordneuken en het is maar net waar je de nuance legt. --Sb008 (overleg) 6 mei 2021 13:37 (CEST)Reageren
Een uitzending is iets dat uitgezonden wordt. In de meeste - mogelijk alle - gevallen worden programma's (Televisieprogramma, Radioprogramma, vervelend dat we de algemene betekenis weer eens vergeten zijn) uitgezonden. Er kunnen ook meerdere uitzendingen van hetzelfde programma zijn. Een programma is een geprogrammeerde uitzending. Dit kan een eenmalige of een (regelmatig) terugkerende uitzending zijn. — Zanaq(?) 6 mei 2021 13:52 (CEST)
Zoals ik al zei, het blijft woordneuken, maar bij een programma, is een eenmalige uitzending van iets niet het eerste dat bij me opkomt. Ik vermoed dan ook dat, wanneer je 1000 Nederlanders zou vragen om alle tv-programma's die ze kennen op te noemen, er niet veel en mogelijk zelfs geen, eenmalige uitzendingen bij zullen zitten. --Sb008 (overleg) 6 mei 2021 13:59 (CEST)Reageren
Ik ook, maar dat is niet relevant. Het is fijn dat de encyclopedie verder denkt. — Zanaq(?) 6 mei 2021 14:07 (CEST)
Je hebt de formele (woordenboek) betekenis en wat de gangbare betekenis voor de meeste van ons is. In die context kan je je dan ook afvragen wat verder denken is. Ik zou de formalistische benadering niet als verderdenken willen bestempelen. Maar, ten derde male, het blijft woordneuken. --Sb008 (overleg) 6 mei 2021 16:34 (CEST)Reageren
Waar?
Laatste bericht: 3 jaar geleden5 berichten3 personen in overleg
Ik ben al meerdere dagen aan het zoeken waar dit zou kunnen zijn. Het is 1992, er is in de verte bovenleiding aanwezig. Mijn vermoeden is dat het Rotterdamse metrorijtuigen zijn, maar ik kan geen afbeelding vinden van metrorijtuigen? met een blauwe beschildering en rode deuren. Ik kan mij vaag herinneren dat er wel donkerblauwe metrorijtuigen hebben rondgereden. Verder is op de achtergrond nog een brug te zien en snelwegbebording.
In de tijdsdimensie klopt het ook: 'Op 29 mei 1994 werd aan de oostkant een aftakking toegevoegd van Capelsebrug naar De Terp in Capelle aan den IJssel.' Twee jaar ervoor dus. Ik zal het aanpassen.Smiley.toerist (overleg) 6 mei 2021 12:28 (CEST)Reageren
Welke taal?
Laatste bericht: 3 jaar geleden5 berichten4 personen in overleg
Ik las ooit een essay van iemand die Sanskriet had gestudeerd. Zijn belangstelling voor de taal was gewekt toen hij als scholier op de rommelmarkt een boekje in dat schrift stond door te bladeren en de koopman tegen hem zei: ‘Ja, jongeman, het zijn net vliegen aan een lijntje.’ Sijtze Reurich (overleg) 7 mei 2021 08:21 (CEST)Reageren
(Tijdelijk) afscheid
Laatste bericht: 3 jaar geleden75 berichten19 personen in overleg
Beste allemaal,
Ik heb mij met alle liefde de afgelopen elf jaar op Wikipedia als vrijwilliger ingezet en ik was hier graag mee doorgegaan. Helaas, betwijfel ik momenteel of ik mij daadwerkelijk veilig durf te voelen in de online community die Wikipedia is en zolang die veiligheid ontbreekt is voor mij het beste om mij (tijdelijk) terug te trekken op Wikipedia. Ik heb met vele van jullie met heel plezier samengewerkt over de afgelopen jaren. Als queerpersoon heb ik mij de afgelopen jaar wel een beetje geërgerd aan een paar terugkerende discussies. Voor sommige argumenten heb ik als mede-encyclopedist best begrip, maar als er op een OP openlijk een coming out als een mogelijke grap wordt gezien dan breekt het ijs onder mijn voeten. Dit raakt aan het binnenste van mijn ziel omdat ik als geen ander weet hoe de angst is om beoordeeld te worden om wie/wat je bent bij een coming out. Dat heeft er voor mij dus tot geleid om deze keuze te maken. Ik wil graag de enkeling bedanken die het hier voor mij en anderen heeft opgenomen en ook de rest met wie ik veel plezier heb samengewerkt. Ik hoop oprecht niet dat ik definitief weg ben, want daarvoor vind ik het knutselen aan Wikipedia nog te leuk. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 20:47 (CEST)Reageren
Ik denk dat het goed is als iedereen in deze discussies naar de eigen rol hierin kijkt: je bent niet de enige die af en toe een erg beperkte bril op heeft Wimpus. Dit is jouw context voor Mathijs' besluit, maar ik heb de afgelopen dagen (weken, maanden) veel meer van dit soort opmerkingen gelezen, waarbij onder andere bijvoorbeeld vandaag zelfs wordt getwijfeld aan het daadwerkelijke bestaan van een persoon. Het gaat soms heel erg ver, plus dat jij niet kunt bepalen wat voor een ander wel of niet schokkend is. Ciellneed me? ping me!6 mei 2021 21:19 (CEST)Reageren
Ik snap dat het persoonlijk kan zijn wat wel en niet schokkend is. Zo ben ik zelf niet opgevoed met "Fuck joh". Ik heb zelf de vreemde tik, elke keer als mijn vriendin vloekt, er wat van te zeggen (gisteren nog). Niet omdat ik zelf diepgelovig ben, maar het is er heel diep ingeramd dat het niet mag. Maar ik val er niet over als een ander vloekt en context is dan heel belangrijk. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 21:44 (CEST)Reageren
Hé Matthijsloo, ik ben zeker ook een van diegene die hoopt dat een afscheid van een collega als jij heel tijdelijk is: je inzet wordt gezien én gewaardeerd. Je opmerkingen over de veiligheid op wikipedia herken ik; je bent ook zeker niet de enige die het lastig vind om nog een weg te vinden in de vervelende, soms respectloze discussies die er iedere keer weer gevoerd moeten worden rondom bijvoorbeeld geslacht, gender, seksuele voorkeur of 'roots'. Op positieve momenten denk ik te weten dat het niet een meerderheid is van de wikipedianen die altijd eenzelfde conservatieve blik op zaken hebben en die bepleiten dat ondanks veranderingen in de wereld alles bij het oude moet blijven, op een manier die zij graag zien. Maar dat het een heel vocale groep is die wel eens empathie, begrip of ervaring mist, is wat mij betreft wel duidelijk. Soms is het goed om communities waarin je je niet veilig, aangenaam of gezien voelt even kort voor je eigen (mentale) gezondheid kort de rug toe te keren. Maar alleen om er na een tijdje blijer, veiliger en sterker weer terug te komen. Ik denk dat het een taak is van die veelal zwijgende meerderheid om een tegengewicht te bieden tegen de elementen die het niet zo nauw nemen met een veilig klimaat zodat we hier met z'n allen aan een encyclopedie kunnen werken. Ik wil niet dat je weggaat en zeker niet dat je daarna wegblijft. Groet, Ecritures (overleg) 6 mei 2021 22:05 (CEST)Reageren
(na bwc) Ik zie inderdaad wel eens collega's die anno 2021 nog steeds lijken te denken dat transgenderisme niet meer dan een modieuze bevlieging is, ondanks het feit dat er inmiddels talloze studies zijn gepubliceerd die het tegendeel bewijzen. Maar aan de andere kant van het spectrum zijn er ook collega's die wel heel erg snel de transfobie-kaart trekken. Het sympathieke van 'tussenmensen' als Sam Smith, Marieke Lucas Rijneveld en Raven van Dorst is nu juist dat ze hun ware genderidentiteit op een buitengewoon ontspannen wijze bekendmaakten, door aan te geven dat het heel menselijk is als iemand zich eens een keer in de naam vergist, en dat er in het Nederlands ook eigenlijk nog geen goede genderneutrale voornaamwoorden zijn. Dat belet een aantal collega's alhier niet om na zo'n bekendmaking stante pede alle verwijzingen naar een bepaald geslacht uit een lemma te willen verbannen, ook al heeft de betreffende persoon zelf laten weten daar, bij gebrek aan een goed voornaamwoordelijk alternatief, ook weer niet al te zwaar aan te tillen. Beide extremen, zowel de 'transontkenners' als de 'transfanaten', laten zich ten langen leste eerder leiden door hun eigen geloofsopvatting dan door een serieuze bestudering van de relevante bronnen, en beide kampen doen de encyclopedie dus uiteindelijk geen goed. — Matroos Vos (overleg) 6 mei 2021 22:26 (CEST)Reageren
Hoi Matroos Vos, trek het probleem van 'je niet veilig voelen' niet te klein. Het gaat niet alleen om transontkenners of collega's die een non-binaire genderindeling maar onzin vinden. Het gaat ook om gender in het algemeen, om seksuele voorkeur (onlangs heeft een andere gewaardeerde collega nog tijdelijk een wiki-pauze ingelast vanwege homohaat), om roots of andere (veelal vage) redenen om collega's bewust of onbewust net het gevoel te geven er toch niet helemaal bij te horen hier. Ecritures (overleg) 6 mei 2021 23:09 (CEST)Reageren
Hi Ecritures, maar ook hier geldt weer dat de ene keer de klager en de andere keer de aangeklaagde het gelijk aan zijn kant heeft. Als we het over dezelfde collega hebben, die het na een homofobe tirade van een wikipediaan met een fikse geestelijke uitdaging hier even voor gezien hield, dan ben ik het met je eens dat daar het veiligheidsgevoel in het geding kan zijn. Maar in de onderhavige kwestie lijkt het allemaal wel mee te vallen. Ik weet niet wat Mathijsloo de afgelopen tijd op dit vlak al dan niet voor zijn kiezen heeft gekregen, maar in dit specifieke geval wordt Wimpus toch enig onrecht aangedaan. Hij heeft bij mijn weten niet in algemene zin gezegd dat een coming-out als transgender niet meer dan een grap is, maar hij had het over dit ene geval, omdat Van Dorst zelf al eens eerder een als grap bedoeld nepbericht over (toen nog) haar genderidentiteit de wereld in heeft gestuurd. Zelf voel ik me, ondanks het feit dat ook ik een enthousiast beoefenaar van de Griekse beginselen ben, overigens sowieso nooit onveilig als iemand hier op Wikipedia zijn middeleeuwse opvattingen omtrent bijvoorbeeld homoseksualiteit meent te moeten etaleren, en ik kan eigenlijk slechts lachen om zoveel domheid. Ik zou me pas bedreigd voelen als er in het echte leven, op straat, een aantal vervaarlijke types met honkbalknuppels al scheldend op mij af zouden komen rennen. Maar goed, de een gaat wat makkelijker om met het homofobe digitale geblaat van een achtergebleven enkeling dan de ander. Laten we vooral hopen dat Mathijsloo hier snel weer met plezier aan het werk kan! — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 01:36 (CEST)Reageren
Ik wil zeker niet beweren dat een coming-out in het algemeen een grap is. Wat ik wel meerdere keren benadrukte, is dat de media berichten soms wel heel snel overnemen (zonder goed te controleren). Vorige keer had Van Dorst toch ook RTL-Boulevard tuk, die gewoon (te makkelijk) kopte: "Ryanne van Dorst lijkt geslachtsverandering te zijn ondergaan". Overigens heb ik zelf weleens meegemaakt dat mijn foto in de fotogalerij op mijn werk beklad was met het woord "homo". Sommige collega's namen dat hoog op ("Is er een beveiligingscamera die een opname van de dader heeft gemaakt?"). Ikzelf haalde mijn schouders erover op en dacht dat het waarschijnlijk een gefrustreerde student moet zijn geweest die niet helemaal blij was met zijn cijfer. Daarnaast ben ik niet homoseksueel en had die persoon dat toch mogen denken (en zo een gerucht had willen verspreiden); dan had ik daar ook niet mee gezeten. Het kan natuurlijk zijn dat het in mijn heteroseksuele positie allemaal wat makkelijker is. Wimpus (overleg) 7 mei 2021 02:30 (CEST)Reageren
Ik wil je met het laatste wel even op weg helpen. Het is vanuit jouw heteroseksuele positie inderdaad veel makkelijker om een dikke huid te hebben. Heteroseksuelen worden niet zomaar op straat in elkaar geslagen om hun seksuele geaardheid bijvoorbeeld. Er zijn geen politieke partijen of religies die vinden dat heteroseksuelen geen seks mogen hebben. Hetero wordt niet als scheldwoord gebruikt. Hetero's hoeven niet als hetero uit de kast te komen. En ga zo maar door. Voor mensen met een transgenderidentiteit kun je daar nog wel wat schepjes bovenop doen. mvg, Michielderoo (overleg) 7 mei 2021 15:51 (CEST)Reageren
Ik vermeldde dat daarom er ook expliciet erbij. Ik wilde overigens niet met die opmerking aangeven dat ik ook onder mijn heteroseksualiteit zou lijden. Ik wilde eerder aangeven dat ik noch homofoob noch transfoob ben. Wimpus (overleg) 7 mei 2021 17:03 (CEST)Reageren
Inderdaad, rot om te vernemen dat Mathijs ons verlaat. Het is niet de eerste keer dat een Wikipediaan besluit te vertrekken na verhitte discussies over lhbtiq+ personen of andere aspecten van diversiteit en inclusiviteit op Wikipedia. Met alleen maar "het was niet homofoob bedoeld" zeggen, maak je je er te makkelijk van af. Zoals Ciell al aangeeft: dat er eerst dagenlang overlegd moet worden of een naamswijziging überhaupt 'mag' van de gemeenschap, zegt al genoeg over de houding van de gemeenschap. Zolang de gemeenschap hier niet eindelijk echt werk van maakt, slaat de naam "de vrije encyclopedie" de plank mis. CaAl (overleg) 7 mei 2021 20:30 (CEST)Reageren
Hoi Mathijsloo, jammer om te lezen dat je een (lange) time-out neemt, maar vooral de reden waarom. Ik wens je veel sterkte, hoop dat je af en toe blijft kijken of er verandering bereikt is en dat je terugkomt als jij het gevoel hebt dat je dat hier veilig kan.
Ik heb het een en ander zitten lezen, maar waar het hier weer fout gaat, is bij het verbinden van mensen. Mathijs geeft aan dat hij zich onveilig voelt in onze gemeenschap. Ik hoor Wimpus aangeven dat de oorzaak mogelijk ligt bij enkele uitlatingen van hem, maar daarna komt het er vooral op neer dat Mathijs het verkeerd begrepen zou hebben. In het kader van Identifying and Addressing Harassment, een WMF-curus due ik recent heb afgesloten, zie ik hier waar het misgaat: het gevoel van Mathijs wordt niet serieus genomen. Als gemeenschap is het belangrijk dat we open en inclusief zijn, omdat we anders alles bekijken en beschrijven vanuit het standpunt van de blanke, hoogopgeleide, heteroseksuele man van middelbare of hogere leeftijd, het klassieke beeld dat de buitenwereld heeft van 'de Wikipediaan'. Als gemeenschap moeten we naast Mathijs gaan zitten en laten zien dat we ons zijn gevoel aantrekken, dat we empathisch zijn. Dat we het gevoel van Mathijs erkennen en serieus nemen. Zie bijvoorbeeld deze uitleg van Brené Brown.
Ik wil Wimpus best geloven dat hij zijn opmerking als grap bedoeld heeft, maar zoals wel vaker in een louter schriftelijke communicatie, kunnen grappen verkeerd vallen, verkeerd overkomen, niet begrepen worden. Ik hoor Wimpus hier (6 mei 2021 21:07 (CEST)) uitleg geven over zijn opmerking en afsluiten met lijkt mij dan niet heel erg schokkend. Met alle begrip voor de opvatting van Wimpus, maar hij rept met geen woord over de gevoelens van Mathijs, Wimpus zegt nergens dat hij daar voor open staat, dat hij deze serieus neemt, dat hij Mathijs zijn kijk op de wereld gunt, dat hij er begrip voor heeft dat zijn opmerking misschien verkeerd zou kunnen zijn overgekomen. Het is allemaal redenerend vanuit het standpunt van Wimpus.
Het is een terugkerend patroon hier en het raakt iedereen die niet in het ideaalbeeld van een kleine, mondige groep past. Ik denk dat we als gemeenschap maar eens moeten bevestigen dat we de vierde zuil belangrijk vinden, en dat we dat niet alleen in woord doen, maar ook in daad. Dat we duidelijk maken dat we iedereen omarmen en in ieder geval niet afwijzen omdat deze (andere) gevoelens heeft, omdat deze zich onbegrepen of onveilig voelt door uitlatingen van anderen. En dat degenen die vinden dat ze juist handelen omdat ze handelen zoals dat erin gedramd is, omdat zij vinden dat iedereen zijn mening moet kunnen geven, omdat zij vinden dat vorm niet belangrijk is, omdat zij vinden dat iedereen maar een olifantenhuid moet hebben, zich maar eens achter de oren moeten gaan krabben, om te komen tot een antwoord op de vraag of hun gedrag, hun gedrag bijdraagt aan een open en verwelkomende gemeenschap, aan een encyclopedie die alle menselijke kennis bijeenbrengt. Of gaat het slechts om een bevestiging van hun wereldbeeld?
Het is beschamend dat in de afgelopen maanden meerdere Wikipedianen het gevoel hebben gehad dat zij zich hier moeten uiten als queer, homoseksueel,... Het is beschamend dat mensen worden aangesproken op hun geslacht, op hun (vermeende) afkomst, op hun (Wiki)leeftijd. Dit geeft in mijn ogen aan dat (een deel van) de gemeenschap niet zo open, zo veilig is als deze zou moeten zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 mei 2021 10:57 (CEST)Reageren
"Als gemeenschap moeten we naast Mathijs gaan zitten en laten zien dat we ons zijn gevoel aantrekken, dat we empathisch zijn. Dat we het gevoel van Mathijs erkennen en serieus nemen."
Ten eerste zie ik niemand, ook jij niet, naast Wimpus gaan zitten, die het belachelijke verwijt krijgt queerpersonen in het algemeen niet serieus te nemen. Of naast Matroos Vos, die door Mathijsloo al even belachelijk van homofobie wordt beschuldigd. De een heeft blijkbaar veel minder recht op empathie dan de ander, ook als die met loodzware, maar onterechte, beschuldigingen op de proppen komt.
Als Mathijsloo werkelijk onrecht wordt aangedaan, dan moeten we inderdaad laten zien dat we ons zijn gevoel aantrekken. Maar als hij anderen op zo'n abjecte manier bejegent, moeten we hem eerst en vooral op zijn eigen gedrag aanspreken. Anders doen we die anderen immers schromelijk tekort. Marrakech (overleg) 8 mei 2021 11:52 (CEST)Reageren
Wellicht toch even wat context: Wat vooraf ging aan Mathijsloo zijn opmerking, was de opmerking van Trappenhuis over mijn eerdere opmerking: "Ik vind dit ronduit disrespectvol worden met die laatste opmerking." Ik vond juist weer dat Trappenhuis een grens had overschreden door op de Franstalige Wikipedia de volledige naam Ryanne van Dorst te wissen uit het lemma (en op andere plekken, zie hier en hier, terwijl dat helemaal niet staande praktijk is op de Franstalige Wikipedia. Als Mathijsloo dan na mijn opmerking over wat Trappenhuis deed op de Franstalige Wikipedia zegt: "... goed om te lezen dat de Franse wikipedia momenteel verder is in deze discussie dan wij!", dan zou ik dat ook als provocerend kunnen interpreteren. Ik had ook kunnen reageren met "Schaam je diep dat je het vandalisme van Trappenhuis zit goed te keuren/aan zit te moedigen." Dat heb ik niet gezegd, maar dat was wel mijn gevoel. Mijn verdere reacties op Mathijsloo waren dan mogelijk ook meer onderkoeld en meer gericht op uitleggen waarom ik die eerdere opmerking had gemaakt, dan dat ik op zijn gevoel in ging. Nu doe ik dat ook. Vergeet niet dat iemand mij ook hier in de kroeg beschuldigt van "homofoob gedrag". Stel dat ik bijvoorbeeld Ciell in haar rol als moderator zou beschuldigen van machtsmisbruik en dat ze openlijk misandrische trekken vertoont, dan is ook niet meer dan begrijpelijk dat ze eerst gaat uitleggen waarom zij als moderator niet haar macht zou misbruiken en dat zij helemaal geen problemen heeft met mannen, in plaats van als eerste te gaan stilstaan bij hoe vervelend het is dat ik dat zo ervaar. Wimpus (overleg) 8 mei 2021 16:29 (CEST)Reageren
@RonnieV dank voor het delen van de kennis die je hebt opgedaan in de cursus, en ik denk zeker dat je analyse in grote lijnen klopt en dat hier een bron voor het (wederzijdse) probleem vandaan komt.
@Marrakech Wimpus wekt op mij niet de indruk dat hij zich onveilig voelt en niet meer op zijn plek te zijn op Wikipedia, maar dat kan ik natuurlijk mis hebben.
@Wimpus: ik zal waarschijnlijk eerst zeggen dat ik het heel vervelend vind dat je denkt dat ik mannen op die manier veralgemeniseer, en zal dan ingaan op je specifieke casus. En dat is precies wat Ronnie hierboven ook probeert te zeggen: erken (stap 1) in ieder geval wat de ander voor een boodschap geeft, ga bij jezelf te rade (stap 2) of dat misschien zo is, en bied eventueel excuses aan (stap 3). Daarna kun je het gesprek meestal wel weer vervolgen op wat betreft de inhoud, je hoeft er heus niet te lang bij stil te staan, maar een beetje meer respect voor iemands gevoelens is echt wel nodig soms. Ciellneed me? ping me!10 mei 2021 22:45 (CEST)Reageren
Over Van Dorst (en Page, en de andere discussies hierover van de afgelopen maanden: over richtlijnen)
Maar serieus, een discussie als op Overleg:Ryanne_van_Dorst#Raven is toch om je rot voor te schamen? Ik ben wel een voorstander van het op een correcte manier verwerken van vernieuwingen op het taalgebied in artikelen, maar ben ook bereid om de lopende discussie hierin af te wachten zodat er een gebalanceerd beleid gevolgd kan worden. Echter, als er door een gemeentelijke herindeling een woonplaats van naam verandert wordt dit op de dag zelf nog doorgevoerd, maar bij Raven moet er eerst ellenlang gediscussieerd worden voordat de titel van het artikel überhaupt maar aangepast wordt naar de nieuwe naam? Van de zotte dit. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 11:14 (CEST)Reageren
Ik vind dat " Van de zotte dit" en "rot voor te schamen?" toch wel een beetje overdreven. Als je kijkt naar de discussie, dan zie je dat onze richtlijnen Wikipedia:Benoemen van een pagina-Persoonsnamen in zulke gevallen toch niet eenduidig daarover zijn. Daarnaast ging de discussie ook over de intro van het artikel. De nieuwe gebruikers en IP-adressen die direct een wijziging willen, zijn net zo ongeduldig als jij nu bent, maar bij hen is het gevaar dat zij allerlei zaken onjuist veranderen in het artikel (en al eerder een bestand onklaar maakten door de naam Ryanne in een bestandsnaam te vervangen door de naam Raven). Wimpus (overleg) 7 mei 2021 11:27 (CEST)Reageren
"Van de zotte" en "om je rot voor te schamen" zijn uitdrukkingen voor mijn gevoel bij deze kwestie. Het is geen rascisme, geen WP:Persoonlijke aanval, maar als je ver in het verleden zoekt misschien wel validisme - mocht dat je mening zijn dan mijn excuses. Toch kun je niet zomaar zeggen dat mijn gevoel hierbij "een beetje overdreven" is: het is niet aan jou om te bepalen of mijn gevoelens terecht zijn of niet, dat getuigt van weinig respect en is verder een dooddoener voor het punt dat ik hiermee aankaart over de toon van de discussie.
Richtlijnen zijn niet meer dan dan: kaders voor de inrichting. Ze zijn nooit volledig en zullen ook zeker niet voldoen aan alle ontwikkelingen, en juist daarom zijn het richtlijnen. Maar dat een nieuwe naam voor een Nederlandse gemeente gewoon op 1 januari om 8 uur 's ochtends doorgevoerd kan worden en dat over de titel van een lemma over persoon die de voornaam aanpast eerst 2 dagen gediscussieerd moet worden, vind ik wel zot ja. Het was ook niet voor niks dat Van Dorst dit op 5 mei, de Nederlandse Bevrijdingsdag aankondigt: het is meer dan eens een bevrijding voor een persoon om zo een knoop door te hakken, zeker in het licht van alle programma's die Van Dorst al maakte over de zoektocht die hen doormaakte. In een andere discussie (deze) werd ook gezegd: "Tja, dadelijk verandert hij morgen weer van mening, wat moeten we dan?" We'll see it when we get there. Het is niet zo alsof we hier een gedrukt boek uitbrengen hè. Als over 3 maand onze conclusie is dat geel toch beter is dan groen, passen we in één bewerking de pagina weer aan. Het is prima om die discussies over de verdere invulling op de achtergrond te voeren, om zo dus tot een gewogen beleid te komen, maar om nu zelfs de artikelnaam niet aan te passen vind ik werkelijk absurd. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 12:21 (CEST)Reageren
Wees blij dat we er niet weer een stemming over gaan houden, zoals bij Sam Smith. Sommige mensen zijn grote voorstander van het invoegen van nieuws, maar als een persoon dan (in het nieuws) meldt dat de naam voortaan anders is, dan mag dat door diezelfde mensen in ene niet meer en moeten we ons baseren op wat de bronnen over de persoon in kwestie vermeld hebben. Dqfn13 (overleg) 7 mei 2021 13:56 (CEST)Reageren
Sam Smith was een andere situatie: daar speelde alleen het taalprobleem, voornaamwoorden voor een gender waar in het Nederlands nog geen voornaamwoorden voor bestaan. Daar moet inderdaad nog een betere oplossing voor komen. Maar Van Dorst heeft naast het gender ook de voornaam gewijzigd: blijkbaar kan die wijziging niet eens worden doorgevoerd zonder een beschamende discussie. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 14:08 (CEST)Reageren
Men zegt altijd dat wij als encyclopedie volgend moeten zijn. Met de voornaamwoorden kunnen we helaas niet altijd volgen, omdat de taal nog niet is gewijzigd. Maar met namen kunnen we wel degelijk de bron zelf volgen, allen zal men dat hier ook eens moeten gaan accepteren. Bij bedrijven, plaatsnamen, stadions, etc. is het volgen geen probleem, waarom dan bij mensen wel? Ik zou daar wel eens antwoord willen zien van de mensen die problemen met naamswijzigingen hebben. Dqfn13 (overleg) 7 mei 2021 14:11 (CEST)Reageren
Persoonsnamen liggen natuurlijk wel iets gevoeliger dan objectnamen. Denk ook aan de ouders van de persoon in kwestie (ik weet niet of dat in bovenstaande voorbeelden van toepassing is). Hebben die de "verkeerde" naam gegeven? Dat kan best gevoelig liggen.
Het is fijn wanneer je in zo'n geval terug kunt vallen op een officiële bron. Bij objectnamen is dat vaak goed mogelijk. Bij persoonsnamen is dat misschien wat moeilijker. Een rechtbank kan daarin uitspraak doen [3] maar of zo'n uitspraak publiek is weet ik niet.
Je kunt terugvallen op hoe iemand in de media genoemd wordt, maar ik kan me voorstellen dat je wel even een paar dagen/weken wacht totdat dat uitgekristalliseerd is. Dat zou ik overigens ook doen bij naamswijzigingen van objecten die alleen via de media geverifieerd kunnen worden. Josq (overleg) 7 mei 2021 15:18 (CEST)Reageren
Wat is er precies nog "uit te kristalliseren" als iemand zelf de eigen nieuwe naam breed aankondigt? Hier Ravens Insta, en het ging vast ook rond op FB als Van Dorst daar nog is. Het werd daarna ook opgepikt door diverse media zoals Linda.nl en de Volkskrant. Voor jaarcijfers van bedrijven refereren we ook gewoon aan het jaarverslag: dat het in eerste instantie uit een primaire bron (de persoon zelf) komt lijkt me bij een naamsverandering ook geen probleem. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 15:31 (CEST)Reageren
Als we het artikel over Adrianus Marinus Kloot, later Adrianus Marinus Kyvon aanduiden als André van Duin, dat over Urbain Joseph Servranckx als Urbanus en dat over Gerard Kornelis van het Reve als Gerard Reve aanduiden, lijkt het me geen enkel probleem om het artikel over Raven van Dorst als Raven van Dorst aan te duiden. Maar ja, het artikel over Beyoncé moet hier Beyoncé Knowles heten (of loop ik achter, als ik haar alleen bij haar voornaam ken?). Na de hernoemen blijft er vanzelf een redirect over van Ryanne van Dorst naar Raven van Dorst, dus wie haar onder haar oude naam zoekt, vindt haar.
Laten we hopen dat de ouders vrede hebben met de keuze van hun kind, maar het is in ieder geval de keuze van het kind (Raven) en niet aan Wikipedia om daartussen te gaan staan. Maar goed, ik zal eens gaan denken over een voorstel voor een richtlijn in deze. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 mei 2021 16:13 (CEST)Reageren
Raven is geen artiestennaam, net als bij Page Elliot dat niet is. In het geval van Sinéad O'Connor, die net als Yusuf/Cat Stevens haar muzikale loopbaan achter zich liet en zich bekeerde tot de Islam, gebruiken beiden de naam nog als artiestennaam. Stevens treedt tegenwoordig weer op als Yusuf, dus voor hem zou ik in ieder geval de hernoeming van het artikel naar Yusuf ondersteunen. Vanwege dit specifieke element (artiestennaam) is het nmm moeilijk om de casussen te vergelijken en hier één richtlijn op te baseren. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 17:37 (CEST)Reageren
Sorry, maar hierboven wordt toch echt een onjuiste voorstelling van zaken gegeven. De ellende begon toen het artikel van Van Dorst werd belaagd door een aantal IP-gebruikers en gelegenheidsaccounts die de naam Ryanne volledig uit het artikel sloopten, zonder ook maar één enkel zinnetje te wijden aan het feit dat dat de naam is waaronder Van Dorst jarenlang muziek heeft uitgebracht. De verwijdering van de oude naam gebeurde zo grondig dat zelfs een afbeeldingsbestand daardoor niet meer werkte. Daarop heeft de moderator van dienst de pagina beveiligd en op de bijbehorende overlegpagina gezegd dat dit niet de manier is om het artikel aan te passen, waarop hij direct door een nieuwkomer naar zijn hoofd geslingerd kreeg dat dat "gewoonweg niet respectvol" was. Daarmee was de toon gezet, en schuldig aan die vervelende toon waren dus in de eerste plaats een aantal voorstanders van de naamswijziging.
Begrijp me goed, ook ik ben ik in dit soort gevallen een warm voorstander van het doorvoeren van de nieuwe naam, al was het maar omdat eenieder uiteindelijk zelf over zijn eigen naam gaat en niet eerst aan een onzinnige wikipediaanse controle hoeft te worden onderworpen, om te checken of die naam wel matcht met de broekinhoud. Maar dat betekent niet dat ik mijn 'tegenstanders' in discussies als deze direct verdenk van oneigenlijke motieven. Dergelijk overleg wordt net zo goed vergiftigd door die tegenstanders meteen van een gebrek aan respect te beschuldigen of zelfs transfoob te noemen, als ze alleen maar iets bedachtzamer met een dergelijke wijziging om willen gaan. Stel nu eens, Ciell, dat jij zou zeggen dat je Jeroen Pauw een betere interviewer vindt dan Humberto Tan, en iemand zou daarop direct reageren met de aantijging dat je dus een racist bent, dan zou je toch ook verontwaardigd zijn over die onheuse beschuldiging? — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 16:03 (CEST)Reageren
Ik noem niemand transfoob? En wijs Wimpus erop dat hij mijn gevoel niet kan wegzetten als "een beetje overdreven". Op welke manier staat dat gelijk aan een beschuldiging van racisme? Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 16:45 (CEST)Reageren
Dag Ciell, ik zei dan ook niet dat jij collega's van transfobie beschuldigt, dat doen degenen die ik eerder al fanaten noemde. Maar je neemt die fanaten hierboven wel in bescherming, door heel eenzijdig in te zoomen op wat de tegenstanders van een (snelle) naamswijziging allemaal wel niet fout zouden doen, zonder daarbij te vermelden dat in dit geval nu juist een aantal fanatieke voorstanders van de naamswijziging er een puinhoop van maakten, en – aangesproken op die puinhoop – direct de moderator van dienst van een gebrek aan respect voor de transgender medemensch beschuldigden.
Bij het oplossen van een probleem hoort ook het kijken naar welke irritaties van je tegenstander wellicht terecht zijn, en dat mis ik in je bijdragen hierboven. Je lijkt je in die bijdragen niet te realiseren dat onterechte beschuldigingen van een gebrek aan respect of zelfs transfobie ook bepaald niet bijdragen aan een prettig verloop van zo'n overleg, en vandaar dat ik je dus een spiegel voorhield, met de vraag wat je zelf van dergelijke onterechte beschuldigingen zou vinden. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 17:35 (CEST)Reageren
Ik beschuldig zeker ook niet de handelend moderator ergens van - de beveiliging is volledig terecht gezien de escalatie, is had niet anders gehandeld, zie ook de bewerkingsgeschiedenis van Eddie Izzard die ik om een gelijke reden in maart weer eens beveiligde. Wel vind ik de harde roepers op de overlegpagina erg onfris, en kan ik me dus voorstellen dat de mensen die ook al de discussie die we vorig jaar hier in de Kroeg hadden over de nieuwe UCoC lazen, zich alleen maar méér onveilig gaan voelen, het tegenovergestelde van wat de UCoC beoogt. Sommige schreeuwers (fanatiekelingen) zitten zo in hun eigen hoek dat ze geen ruimte laten voor andere meningen, ook niet als het gewoon gerespecteerde (ingelogde! lang bijdragende!) collega's zijn. Ik heb het niet over anoniemen die het artikel trachten aan te passen - die dit trouwens niet doen om ons te zieken hè: ze denken echt gewoon te helpen door op de bewerk-knop te klikken. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 17:49 (CEST)Reageren
Ik wil zeker ook kijken naar welke irritaties terecht zijn, dat heb ik ook al wel vaker verwoord. Maar in dit geval loopt er weer(!!) een collega weg vanwege een onveilig klimaat, en wil ik dat wij/de gemeenschap hier iets aan doen: het stadium van 'prettig overleg' zijn we volgens mij wel een beetje voorbij. Het gaat mij niet hier niet om de inhoudelijke discussie - ik heb hier zowel groene als gele elementen aan de muren hangen en die gaan voor mij in perfecte harmonie samen. Ik wil dat mensen zich realiseren wat ze anderen emotioneel aandoen door hun harde uitspraken en houding in dit soort discussies. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 17:54 (CEST)Reageren
Het is voor Mathijsloo niet leuk dat een onschuldig grapje zo'n heftige reactie bij hem oproept, maar de maker van dat grapje kun je niet verantwoordelijk houden voor die reactie. Zomin als het bijvoorbeeld jou te verwijten zou zijn mocht ik me ten diepste gekrenkt voelen door jouw bijdragen aan deze discussie. De emotie van de één betekent niet automatisch de schuld van de ander.
Verder is het zeer onaangenaam om in dit soort discussies bij het minste of geringste te horen te krijgen dat je 'ronduit disrespectvol' zou zijn of dat je zou bijdragen aan een 'onveilig' klimaat. Maar daar hoor ik jou werkelijk nooit over, blijkbaar omdat degenen die zulke dingen schrijven volgens jou het morele gelijk aan hun kant hebben en de 'schreeuwers' (jouw woorden) daarom alles mogen toevoegen. Er is weinig irritanter dan de heilige overtuiging van het eigen morele gelijk, die ook uit jouw bijdragen spreekt.
Ten slotte is er in het algemeen niets respectloos (daar heb je het woord weer) aan om te zeggen dat je iemands gevoelens overdreven vindt. Waar we respect voor dienen op te brengen is iemands recht om bepaalde gevoelens te hebben en te uiten, niet per se voor die gevoelens zelf. Marrakech (overleg) 7 mei 2021 19:02 (CEST)Reageren
Breng het alsjeblieft niet terug naar één incident Marrakech, dat zie ìk Mathijs in ieder geval nergens zeggen. Het is Wimpus die zich in zijn eerste reactie hierover verdedigt: het is niet de motivatie die Mathijs voor zijn keuze noemt.
En natuurlijk is het niet altijd zichtbaar als ik, zoals Elly hieronder bijvoorbeeld ook zegt, gewoon ervoor kies om me niet in een discussie te mengen. Is heel raar misschien, maar ik wil soms ook gewoon leuke dingen op de wiki doen en knokken op overlegpagina's van artikelen is daar geen onderdeel van. Dus ik lees mee, sla soms een stukje over, en grijp misschien in als de gemoederen te hoog oplopen. Gaat het niet om hoog oplopende emoties, dan overleg ik graag in redelijkheid, pre-COVID ging dat wat makkelijker met een kopjes koffie, nu zijn daar andere manieren voor. Mail bijvoorbeeld. En ook dat zie je niet. Maar dat betekent niet dat ik geen begrip heb voor jullie kant, of dat ik jullie niet tegemoet kom, of dat ik het zelfs nalaat om me uit te spreken als ik vind dat iemand te ver gaat. Ik zou het zelfs niet eerlijk vinden als ik dat niet doe, wat ben ik dan voor een collega? Maar als je zegt 'daar hoor ik jou werkelijk nooit over', dat kan, hoewel ik ook voor jou vorig jaar juist dit soort dingen heb ondernomen.
Verder wel respectloos om te zeggen dat iemand reactie overdreven is. "Je overdijft" is, zeker in een discussie die juist gaat over gevoelens en een veilig werkklimaat, gewoon een manier om de ander de mond te snoeren. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 21:48 (CEST)Reageren
En verder nog: wie ben jij, wie is ieder ander, om te bepalen dat iemand 'overdrijft'? Zeker in een online omgeving: in welke positie denk jij te zitten dat je een oordeel mag en kan vellen over de emoties die iemand anders doormaakt? En wat is het nut ervan om dit waardeoordeel in de discussie te delen? De-escalerend werkt het in ieder geval niet, en nuttig voor de discussie is het evenmin. Helpend zou wel zijn "ik denk te lezen dat dit je raakt" (iemand bevestigen, laten weten dat je de emotie gelezen hebt). Maar 'overdrijven', oftewel 'doe eens niet zo...-vulmaarin-' daarmee poog je enkel de ander het zwijgen op te leggen, je zet daarmee de bijdrage van de ander in zijn volledigheid buiten spel. Ciellneed me? ping me!8 mei 2021 08:19 (CEST)Reageren
Over de eerdere zin: ik denk dat "van de zotte dit" en "rot voor te schamen" krachtiger uitdrukkingen zijn dan "toch wel een beetje overdreven." Ik probeerde uit te leggen waarom ik de situatie niet "van de zotte" vind en je "rot voor te schamen" vind. Je bijdrage geeft namelijk een beschrijving van de situatie en is niet primair een beschrijving van je emotie, al komt die emotie heel duidelijk naar voren. Ik kan het dus ook gewoon oneens zijn met je kenschetsing van de situatie. Elly kan natuurlijk zeggen: "Gevoelens van een ander mens zijn altijd diens waarheid". Dat is een zekere zin waar, maar als die gevoelens niet primair als gevoelens worden gepresenteerd, maar als soort van objectieve kenschetsing van de situatie, dan is dat toch anders. Ik heb zelf behoorlijke hoogtevrees en die keren dat ik in een kabelbaan zat, voelde die stoeltjes als hartstikke onveilig.' Maar ik kan natuurlijk moeilijk tegen alle mensen die nog in de rij staan zeggen: "Stap er niet in. Die kabelbaan is hartstikke onveilig." Dan zal de kabelbaanexploitant mij ook gaan uitleggen, dat dit toch niet klopt. Dan kan ik mij niet beroepen op dat het "mijn waarheid" is en dat hij mij daarom niet kan tegenspreken. Het wordt anders als ik tegen mijn wederhelft zeg, terwijl ik in zo stoeltje zit: "Het voelt voor mij onveilig en ik vind het eng". Dan verwacht ik gewoon steun en dan gaat het ook veel meer om mijn waarheid. Maar in het laatste geval is het ook nog steeds belangrijk voor de ander om te bedenken waarop dat gevoel is gebaseerd. Het kan namelijk deels teruggaan op een misverstand. Mocht ik nou hebben gehoord voordat ik instapte dat de kabelexploitant tegen iemand zei: “Er vallen weleens mensen naar beneden”, dan stap ik natuurlijk erg angstig in. Bleek nou dat hij zei: “Er vallen weleens spullen van mensen naar beneden”, dan is het toch belangrijk om dat op zo een angstig moment tegen mij te zeggen. Daarnaast zou ik nu ook kunnen reageren dat mijn gevoel over de situatie, die ik niet als "van de zotte" en je "rot voor te schamen" ervaar, nu ook wordt weggezet als onbelangrijk en dat dit gevoel ook niet gehoord wordt. Dan kom je in een soort van oneindige lus terecht. Als we alles loszingen van context en bedoeling, dan denk ik dat je daar netto niet echt veel mee opschiet. Wimpus (overleg) 8 mei 2021 08:58 (CEST)Reageren
Ik wilde net iets in dezelfde trant schijven. Gevoelens zijn geen argumenten en hoeven niet per definitie bloedserieus te worden genomen. Die heiligverklaring van emoties, en ook van 'lived experiences', is een uitwas van deze tijd waardoor menige discussie vertroebeld raakt. Als iemand zou schrijven het van de zotte en beschamend te vinden dat hier ook homo's actief zijn en dat hij zich daardoor absoluut niet senang voelt, dan mag hij op zijn allerminst te horen krijgen dat zijn gevoelens zwaar overdreven zijn en zou ik het toejuichen dat zijn 'waarheid' juist wel, anders dan Elly hieronder in algemene zin bepleit, belachelijk wordt gemaakt. Ook de obsessie met respect, en dan vooral met het vermeende gebrek daaraan, is niet bevorderlijk voor gezond overleg. Marrakech (overleg) 8 mei 2021 09:47 (CEST)Reageren
In het boek Nineteen Eighty-Four van George Orwell werden overijverig de krantenarchieven aangepast als Oceanië weer in oorlog met Eurazië was Oceania was at war with Eurasia; therefore Oceania had always been at war with Eurasia. Laten we er voor waken om niet de geschiedenis te gaan herschrijven. Hans Erren (overleg) 7 mei 2021 18:28 (CEST)Reageren
En welke geschiedenis wordt er precies herschreven als Wikipedianen iets minder stellig hun standpunten innemen, teneinde verharding van de discussie en het werkklimaat te voorkomen Hans? Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 19:02 (CEST)Reageren
Gevoelens van een ander mens zijn altijd diens waarheid en mogen niet belachelijk gemaakt worden, ontkend worden of gebagatelliseerd worden. Er zijn gelukkig veel mensen met inlevingsvermogen, met een moeilijk woord empathie. Dat zijn mensen die met een ander meevoelen, die de gevoelens van een ander kunnen begrijpen. Dat zijn de mensen die de gevoelens van een ander kunnen respecteren - ook als ze zelf niet exact hetzelfde ervaren. Mensen zonder of met weinig empathie zijn niet te benijden. Ik denk dat ze vaak alleen staan. Empathie is van groot belang om goed te kunnen samenwerken; ook op dit project. Het is nu eenmaal zo dat veel mensen door hun gevoelens en verlangens worden gedreven. Gelukkig kan je wel leren om (meer) empathisch te zijn. Het begint met werkelijk luisteren naar de ander. De ander ook ruimte geven voor diens verlangens, jezelf en je eigen gelijk eens opzij zetten. Niet zo egocentrisch zijn. Niet zo overtuigd van je eigen gelijk. En dat betekent dus ook eens een keer stil zijn en niet op de "wijzigingen publiceren" knop drukken... Ik weet dat dit alleen aankomt bij mensen die het al weten, maar toch schrijf ik het op, in de hoop dat het de mensen die het aangaat toch een ietsiepietsie aan het denken zet.. Elly (overleg) 7 mei 2021 19:24 (CEST)Reageren
@Ciell, dat Mathijsloo zich (tijdelijk) heeft teruggetrokken is natuurlijk heel spijtig, maar de directe aanleiding begrijp ik toch niet goed. Wimpus heeft slechts gewaarschuwd dat Van Dorst eerder al eens, bij wijze van grap, een geslachtsverandering gefaket heeft, en dat het natuurlijk altijd zo zou kunnen zijn dat Van Dorst nu weer eenzelfde soort grap uithaalde. Mathijs heeft dat – om voor mij onnavolgbare redenen – geïnterpreteerd alsof Wimpus een coming-out in het algemeen een grap zou vinden.
Een veilig klimaat krijg je alleen maar door een overleg over een onderwerp als dit zakelijk te houden, en dat gebeurt niet wanneer je aan de ene kant fanatici hebt die te pas en vooral te onpas de tegenpartij van transfobie etc. beschuldigen, en aan de andere kant fanatici die de genderidentiteit, en daarmee eigenlijk het bestaan van iemand ontkennen. Beide extremen zorgen ervoor dat een overleg al gauw ontspoort en verhogen bovendien de kans dat de redelijke collega's in beide kampen door die wederzijdse beschuldigingen ook de hakken in het zand gaan zetten, waardoor een oplossing alleen nog maar verder van huis is. Ik reken jou en mezelf tot de redelijken in het ja-kamp (het kamp van degenen die vinden dat in dit soort gevallen een bekendmaking van een naamsverandering, gewijzigde genderidentiteit e.d. door de betreffende persoon zelf meestal voldoende is), en ik reken Wimpus en Marrakech tot de redelijken in het nee-kamp (het kamp van degenen die wat huiveriger zijn om dit soort wijzigingen direct na de bekendmaking in een lemma door te voeren). En mijns inziens zijn het juist de redelijken die de fanatici in hun eigen kamp zouden moeten aanspreken op hun gedrag, omdat die daar natuurlijk eerder naar zullen luisteren dan naar iemand met wie ze het toch al totaal oneens zijn. Wimpus, Marrakech en uiteraard nog vele anderen zouden de fanatici in het nee-kamp dus wellicht eens wat vaker moeten corrigeren als die over de schreef gaan, en jij, ik en uiteraard ook weer vele anderen zouden de fanatici in het ja-kamp wellicht eens wat vaker op de vingers moeten tikken. Op die manier wordt een normaal, ontspannen overleg over dit onderwerp hopelijk een stuk makkelijker en hoeven er ook geen collega's meer te zijn die Wikipedia verlaten omdat ze zich er niet veilig voelen. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 19:48 (CEST)Reageren
Ik voel me nu toch echt genoodzaakt om te reageren en hierna ben ik toch echt weg, want er wordt te veel over mij gepraat dan met mij. Wat aanvankelijk na mijn eerste waarschuwing op de OP al had moeten gebeuren. Ik heb het op de OP al gezegd en zeg het nu weer: de uitspraak: "Nu maar hopen dat de laatste Instagram-post ook geen grap is" getuigt van geen enkel respect en dan kan je nog zo hameren op context maar de opmerking is an sich gewoon pijnlijk, want je stelt hier letterlijk vragen bij of een coming out oprecht is. Ik als geen ander weet dat een coming out een langdurig proces is waar je als queerpersoon doorheen gaat, of dat nou over seksualiteit of gender gaat. Het is gewoon een vorm van homofobie, zeg ik daarmee dat je homofoob bent? Nee, het is homofoob gedrag. Daarnaast getuigden de opmerkingen van Wimpus en ook Marrakech richting Trappenhuis van geen collegialiteit en gezien ik in deze discussie in hetzelfde kamp zat als Trappenhuis voelde ik mij hierdoor ook aangesproken. Ik heb ook direct aangegeven dat "ik' mij als queerpersoon niet veilig voel om mij nog langer in deze discussie te mengen". In plaats van dat mijn gevoelens hierover serieus worden genomen gaat Wimpus verder in op de al eerder door hem gewraakte opmerking opnieuw te maken, ook hier weer zonder enige reflectie op de rol die je gespeeld hebt, want ja: uiteindelijk ben ik de eerste en laatste die bepaalt of ik mij ergens veilig voel. Reacties als "onschuldig grapje" en "veiligheidsgevoel (...) wel mee te vallen" dragen niet bij aan het wegnemen aan de al aanwezige onveiligheid die ik op dit moment ervaar. Ik ben nu toch echt weg en willen mensen echt met mij praten dan ben ik via de interne mail bereikbaar. Mathijsloo (overleg) 7 mei 2021 23:00 (CEST)Reageren
Beste Mathijs, ik zal dan maar meteen met de kritiek in eigen gelederen beginnen: je leest helaas bar slecht. Wimpus heeft domweg niet gezegd dat een coming-out een grap is, behalve als je, zoals je zelf zegt, de context buiten beschouwing laat. En dat is nu precies het valse trucje dat de verspreiders van nepnieuws gebruiken, van Trump tot Poetin: ruk iemands opmerkingen uit hun verband en laat ze zo iets zeggen dat ze in werkelijkheid nooit hebben beweerd.
Verder heb je ook mijn bijdragen blijkbaar niet erg goed gelezen, want als ik homofoob gedrag zou vertonen zou ik lijden aan zelfhaat. Je doet nu precies wat ik hierboven beschreef: de discussie vervuilen met onheuse aantijgingen. Ik ben een groot voorstander van het zoveel mogelijk tegemoetkomen aan de wens van iemand als Raven van Dorst om voortaan met de nieuwgekozen naam benoemd te worden, maar met medestanders als jij heb ik geen tegenstanders meer nodig... — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 23:54 (CEST)Reageren
Nu doe je zelf waar je Mathijs van beschuldigt volgens mij? Want je laat de context van de opmerking buiten beschouwing. Die opmerking werkt geplaatst na anderhalve dag discussiëren, een vrij heftige (imho toxische) discussie. Ik ga niet alle argumenten die werden gebruikt herhalen (want niet mijn bedoeling van dit kopje, en niet mijn bedoeling om andersdenkenden in de Kroeg door het slijk te trekken), maar stel voor geïnteresseerden voor om zelf de discussie die blijkbaar de laatste druppel was misschien even te (her)lezen, en dan vooral kijkend naar hoe de argumenten zich ontwikkelen en hoe men (en wie) probeert tot een voor dit lemma werkzame oplossing te komen. Wat mij betreft kuddos voor het harde werk van Encycloon wederom. Ciellneed me? ping me!8 mei 2021 08:43 (CEST)Reageren
Ik denk namelijk dat Matroos Vos in meerdere bijdragen goed weergeeft dat context en de achterliggende intentie wel degelijk van belang zijn. Toen Mathijsloo aangaf zich onveilig te voelen, heb ik wederom die context en die intenties verduidelijkt. Ik ga er namelijk vanuit dat die wel degelijk van belang zijn voor iemand en dat zijn gevoel van onveiligheid kan teruggaan op een verkeerde interpretatie dat ik transfoob dan wel homofoob zou zijn. Ik denk dat het vooral voor Mathijsloo zelf lastig is, als hij in zijn dagelijks leven woorden en zinnen contextloos zou lezen en zou beschouwen. Op zo een moment wordt Matroos Vos ook een diep homofobe gebruiker, omdat hij weleens frivole opmerkingen plaatst over zijn (eigen) homoseksualiteit (geïnternaliseerde heteronormativiteit?). En voor mij wordt Raven van Dorst dan volledig een persona non grata, door Twitterberichten als "Vanavond om 21:20 vieren we mijn begrafenis op @NPO3. Gastenlijst 100 mensen. Kom. #hetalternatief", terwijl mijn vader een paar maanden geleden te horen kreeg dat hij uitgezaaide kanker had. Dan had ik ook wel kunnen inbrengen tijdens het overleg: "Waarom verdient iemand respect, die zo respectloos over de dood praat?" Even voor de goede orde: Ik zit er echt niet mee dat iemand zo een opmerking plaatst en we hoeven gebruiker Magere Hein ook echt niet te vragen om zijn gebruikersnaam te wijzigen. Wimpus (overleg) 8 mei 2021 09:34 (CEST)Reageren
Het ene leed laat zich slecht met het andere vergelijken natuurlijk. Het punt met homoseksuele en transgender mensen is vaak dat ze al een leven lang gekwetst zijn en daardoor wat gevoeliger zijn geworden op bepaalde punten. Dat is ook een context waar je naar moet kijken. Mathijsloo gaf ook duidelijk aan dat hij niet vindt dat personen homofoob zijn, maar wel dat bepaald gedrag homofoob is. mvg, Michielderoo (overleg) 8 mei 2021 09:46 (CEST)Reageren
Dat is een doorzichtig retorisch trucje. Of zou jij na het lezen van de uitspraak (hypothetisch voorbeeld!) Michielderoo vertoont fascistisch gedrag met een gerust hart in je fauteuil terugzakken, in de wetenschap dat niemand jou fascistisch heeft genoemd? Marrakech (overleg) 8 mei 2021 10:15 (CEST)Reageren
Ja. Het zou ook best kunnen dat ik wel eens fascistisch gedrag vertoon, niemand is perfect. Ik ben wel eens aangesproken op racistisch en ook op seksistisch gedrag, ik geloof niet dat men mij meteen een racist of seksist vond. mvg, Michielderoo (overleg) 8 mei 2021 12:16 (CEST)Reageren
(na bwc) Beste Ciell, ik vind de selectieve manier waarop je reageert toch wel problematisch worden. Je reageert alleen op wat je goed uitkomt en de lastige kwesties laat je liggen. Mathijsloo beschuldigde me hierboven totaal vanuit het niets van homofoob gedrag. Dan zijn er twee mogelijkheden: of je bent het met hem eens, en dan ben ik benieuwd wat er volgens jou homofoob is aan mijn gedrag. Of je bent het niet met hem eens, en dan ben ik benieuwd waarom je Mathijsloo er niet op wijst dat hij niet zo lichtzinnig kan zwaaien met dergelijke zware beschuldigingen.
Verder heb ik opnieuw alle bijdragen van Wimpus in dat overleg bekeken, en ik zie hem nergens iets denigrerends schrijven over transgenders. Hij heeft alleen kritiek op de snelheid waarmee een en ander gebeurt, maar aan het eind van de rit omarmt hij het compromis van Encycloon van harte. Ik zie dus nog steeds niet wat zijn rol zou zijn in het vertrek van Mathijsloo. Overigens weet Wimpus het nog niet, maar ik reken voor zijn verdediging wel hetzelfde uurtarief als confrère Spong. Voor niets gaat de zon op. — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2021 09:49 (CEST)Reageren
Ik liet dat inderdaad buiten mijn reactie, niet omdat ik niet wil reageren, maar omdat ik de reactie van Mathijs op jou in eerste instantie las met een generieke 'je'-vorm, als in 'men'. Ik ben daarom vanochtend een tijdje terug gaan lezen om te zien of ik daaruit kon halen welke vorm van 'je' hij bedoelde. Dat lukte mij niet, en daarom besloot ik op die onderlinge discussie tussen jullie verder niet inhoudelijk te reageren - vanuit NIVEA, omdat ik hierboven ook al voor hem invulde dat de uitspraak van Wimpus in de discussie niet alleen stond. Ik kan blijven interpreteren, maar dat blijft mijn zienswijze op iemand anders zijn formuleringen.
Ik bedoel je hiermee niet af te vallen, want een directe beschuldiging van homofobie op jouw persoon zou ik op basis van de overlegbijdragen hier zeker niet ondersteunen. Ik besloot daar verder niet door te gaan omdat ik Mathijs ook gewoon de gelegenheid wil geven om die stap terug te doen die hij nodig heeft, zonder dat hij zich geroepen voelt om zich maar te blijven verdedigen hier. In mijn eerste draft van de reactie hierboven had ik deze lezing van zijn reactie wel opgenomen, dan was mijn afweging in niet-reageren misschien duidelijker voor je geweest. Ik kan hem daar bijvoorbeeld over mailen, zoals hij aangeeft - maar ook daar ben ik nog niet over uit, omdat ik me dan weer geroepen voel om namens hem hier te reageren en het (en plein public) aan jou terug te koppelen. Ik weet niet of ik dat wil, kan, etc. Jouw reactie op hem lijkt me duidelijk genoeg, en hij zal daarop reageren als hij weer tijd en energie (en zin) heeft - helaas kun je (in de algemene vorm - 'kan men') een reactie van iemand niet altijd afdwingen, hoe oneerlijk je je (in de algemene vorm - 'men zich') ook behandeld voelt.
Wat betreft de ontleding van de discussie voor nadere duiding, ook die had ik in de draft. Voor mij druipen diverse opmerkingen in de discussie van het sarcasme en misplaatst conservatisme. Er wordt getwijfeld aan de waarheid van de uitspraak, aan de motieven van de persoon om dit bericht uit te brengen, de BRP wordt erbij gesleept "want dan is het pas officieel genoeg voor Wikipedia". Het is een nare framing die daar gebeurd, Van Dorst wordt weggezet als iemand die niet authentiek zou zijn, of misschien niet helemaal goed weet wat die doet - en degenen die hen steunen dus evenzo. Ciellneed me? ping me!8 mei 2021 10:44 (CEST)Reageren
@Ciell: maar medegebruikers worden wel impliciet weggezet als homo/transfoob in deze discussie. En dat vind ik best een probleem, want er is geen enkele aanleiding om iemand expliciet, impliciete, direct, indirects etc etc weg te zetten als iemand die weinig tolerant is ten opzichten van lhbti. Dat kan voor een gigantische polarisatie van het debat zorgen en dat kan de lhbti+-acceptatie uiteindelijk schaden. Ervaring leert inmiddels dat het niet zo productief werkt om je tegenstander weg te zetten als een slecht persoon of als iemand die onderdeel is van een slechte groep. Met zulke pleitbezorgers die zoiets doen heb je als kwetsbare minderheid namelijk geen vijanden meer nodig. Het gedrag van Mathijsloo draagt niet bij aan een veilige werkomgeving. Natuur12 (overleg) 8 mei 2021 19:27 (CEST)Reageren
Ik denk niet dat het er om gaat of Mathijsloo bijdraagt aan een veilige werkomgeving. Hij geeft aan dat hij zich hier niet veilig voelt. Dat hij daarbij zich ongelukkig uitdrukt moet er niet toe leiden dat zijn schreeuw om hulp wordt weggeredeneerd. Peter b (overleg) 8 mei 2021 23:13 (CEST)Reageren
Allereerst dank aan Ciell, voor je uitgebreide uitleg, en wat mij betreft is het probleem dat ik aanvankelijk met je reactie had daarmee weer uit de wereld. Voor de rest denk ik er zo ongeveer hetzelfde over als Natuur12. Juist omdat homofobie en transfobie, net als racisme, antisemitisme etc., zo weerzinwekkend zijn, moet je mensen er nooit lichtzinnig van beschuldigen. Te makkelijk strooien met dergelijke aantijgingen zorgt bovendien voor inflatie van die begrippen, zodat mensen, die keren dat er écht sprake van is, hun schouders ophalen met een ja ja, het zal wel weer. 't Is net als met iemand die altijd maar brand! roept, op het moment dat de vlammen echt uit het dak slaan luistert er niemand meer. Juist daarom riep ik hierboven ook op om wat kritischer in eigen 'kamp' te zijn, omdat degenen die direct al aan het begin van een overleg over een nieuwe naam roepen dat de tegenpartij respectloos of zelfs transfobisch is, er mede de oorzaak van zijn dat zo'n overleg moeizaam verloopt, en ik durf zelfs wel te wedden dat zonder dat soort ongenuanceerde beschuldigingen de titelwijziging van het lemma van Van Dorst veel sneller geregeld zou zijn. Uiteindelijk hebben de voorstanders van een vlotte titelwijziging, waartoe ik ook mezelf reken, dus alleen maar last van die fanatieke medestanders.
En voor wat Mathijsloo betreft, ik hoop hem hier snel weer terug te zien. Ik wil ook best geloven dat hij zich hier onveilig voelt, maar het is voor mij wat lastig om in te schatten hoe terecht dat gevoel is. Als ik me op straat onveilig voel bij elke Marokkaan die achter me loopt, kan ik dat ook niet aan die Marokkanen wijten, maar moet ik eerder met mezelf aan de slag. Hoe het bij Mathijsloo zit weet ik oprecht niet, al was het maar omdat ik hem hier nog nauwelijks ben tegengekomen. Ik zie Wimpus niets verwijtbaars doen in die discussie, maar wat Mathijsloo elders wellicht al aan echte homohaat voor zijn kiezen heeft gekregen, weet ik natuurlijk niet. Ik wens hem in elk geval alle goeds! — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2021 00:46 (CEST)Reageren
Wie vraagt jou, Matroos Vos, "om in te schatten hoe terecht dat gevoel is"? Niemand. Die vraag is niet nodig. Het is een retorische vraag. Ik kan mij voorstellen dat zo een vraag alleen al nog meer nare gevoelens opwekt. En niet bepaald uitnodigend is. Ik hoop dat/verzoek je met klem dit weg te halen. Elly (overleg) 9 mei 2021 10:22 (CEST)Reageren
Hoezo? Mag Matroos Vos soms alleen op uitdrukkelijk verzoek van iemand anders zijn mening geven? Net als ik ziet hij in de bewuste discussie geen aanleiding voor Mathijsloo's gevoel van onveiligheid, en hij heeft alle recht dat te verwoorden, zeker op de behoedzame manier die hem eigen is.
Dan nog even over de hoogst selectieve empathie waar ook jij blijk van geeft:
Mathijsloo slaat aan op een onschuldig grapje en strooit met zware aantijgingen: jij stroomt over van medeleven.
Matroos Vos is het doelwit van zo'n aantijging – hij zou homofoob (!) gedrag vertonen: jij zwijgt daarover in alle toonaarden, maar kapittelt hem streng omdat hij het waagt in een heel begripvolle reactie ('Ik wens hem in elk geval alle goeds!') een kanttekening bij Mathijsloo's klacht te plaatsen.
Beste Elly, dat was inderdaad een wel heel wonderlijke en selectieve reactie. Hoezo is iemands gevoel ineens heilig, ook al zet hij daarmee anderen onterecht weg als homofoob of transfoob? Zoals ik al schreef, als ik me op straat onveilig voel bij elke Marokkaan die achter me loopt, is dat toch ook in eerste instantie mijn probleem, en niet dat van die Marokkanen? Of moeten we – in lijn met jouw onaantastbaarheidsverklaring van iemands gevoel – nu ook diepe compassie hebben met een vader die handtekeningen verzamelt om een nieuwe transgender bewoner snel weer uit de flat te krijgen, omdat die vader "het gevoel heeft" dat diegene het wel zal hebben voorzien op de kinderen uit de buurt. Nee, natuurlijk niet, het is heel normaal dat je kijkt of iemands gevoel terecht is, zeker wanneer hij niet alleen zijn gevoel uit, maar dat vergezeld laat gaan van beschuldigingen aan het adres van iemand anders. We leven in het tijdperk van de rede, niet meer in de middeleeuwen, toen vrouwen verbrand werden omdat hun omgeving "het gevoel had" dat ze een heks waren.
In je vreemde bijdrage ga je voorts volledig voorbij aan het feit dat mijn bijdrage nu juist verzoenend van aard was, om te beginnen richting Ciell, en vervolgens richting Mathijsloo. Na mijn eerste, ietwat geïrriteerde reactie naar aanleiding Mathijs' ongegronde beschuldiging aan mijn adres, besloot ik dat het geen zin heeft om alles hier altijd maar weer op de spits te drijven en wenste ik hem, ondanks het feit dat hij nog geen letter heeft teruggenomen van die rare beschuldiging, oprecht alle goeds toe, en zei ik bovendien nog dat ik me goed kan voorstellen dat er wellicht andere vervelende dingen zijn gebeurd die tot zijn gevoel van onveiligheid hebben geleid. Omgekeerd moet de eerste handreiking van zijn kant, waarin hij die beschuldiging aan mijn adres, hopelijk slechts geuit in een emotionele bui, terugneemt, nog komen.
Uiteindelijk bewijst hij de homoseksuele gemeenschap – voor zover die bestaat – ook een slechte dienst. Wanneer hij zo lichtzinnig met beschuldigingen van homofobie strooit, hebben homoseksuele collega's die – nu of in de toekomst – wel echt te maken krijgen met homofobe reacties daar hoe je het ook wendt of keert last van, omdat ze nu sneller het risico zullen lopen de reactie ja ja, die zogenaamde homofobie zal wel weer net zo'n overdreven aanstellerij zijn als toen met Wimpus en Mathijs te krijgen.
In een eerdere bijdrage hierboven geef je zelf min of meer toe dat je eigenlijk al weet dat je alleen voor eigen parochie preekt. Voor een dergelijke preek is weinig moed nodig, want die levert je vrijwel automatisch de instemming op van de mensen die het toch al met je eens waren. Erg effectief is het ook niet, want we zien hier al jaren dat er bij dit soort onderwerpen twee kampen zijn, die elkaar over en weer hun standpunten toeschreeuwen, zonder één stap verder te komen. Ik heb hierboven getracht het nu eens anders aan te pakken, door me niet lekker makkelijk in het gelijk van mijn eigen parochie (het ja-kamp) te wentelen, maar door eens te kijken wat er wellicht juist fout gaat in die eigen parochie, en door tegelijkertijd collega's als Wimpus en Marrakech op te roepen hetzelfde te doen in hun parochie (het nee-kamp), in de hoop de jarenlange patstelling nu eindelijk eens te doorbreken. Dan helpt het niet dat jij direct weer in een oude reflex schiet, want we hebben de afgelopen jaren gezien dat het eindeloos herhalen van het eigen standpunt en het verketteren van het standpunt van de tegenstander helemaal niets oplevert, en slechts telkens opnieuw leidt tot het voorspelbare ritueel dat we de afgelopen dagen weer op de overlegpagina van Van Dorst zagen.
Hi Matroos Vos, Elly zegt hier volgens mij wat ik ook al eerder zei: je hoeft niet over alles een mening te hebben, of misschien heb je hem wel, maar dan kun je er nog voor kiezen om hem niet te delen. Dat is wat jij hierboven (9 mei 2021 22:08) ook zegt te doen - om hem vervolgens volgens mij alsnog te delen (Uiteindelijk bewijst hij... etc).
Ik ben het met Elly eens: zoals wij niet kunnen bepalen hoe serieus iemand is als zij aangeeft liever een hij (of iets anders) te worden genoemd, zo is het ook niet aan ons om in te schatten hoe terecht een gevoel is. Dat is niet onze, jouw, mijn plek. Onze plek is wel om uit te gaan van authenticiteit van de gebruikers hier, zeker van de collega's met wie we al jaren samenwerken, en gewoonweg te respecteren hoe iemand zich voelt. En als dat vaker gebeurt, of misschien ook al die eerste keer, even verder praten, want die onderlinge verstandhouding is (in tegenstelling tot wat sommigen hier al jaren roepen) van heel groot belang, in mijn opinie zelfs van levensbelang voor een goede samenwerking. Het gaat niet om hoe terecht gevoelens volgens jou of mij zijn, dat kun je aan de andere kant van een computerscherm toch nooit volledig inschatten. Ciellneed me? ping me!10 mei 2021 23:02 (CEST)Reageren
Toch blijf je heel duidelijk met twee maten meten. Mathijsloo kan bij jou nog altijd rekenen op een oneindig reservoir aan begrip, ondanks zijn ridicule beschuldigingen van homofobie, terwijl bijvoorbeeld Wimpus na een kalme en zakelijke toelichting meteen je bent niet de enige die af en toe een erg beperkte bril op heeft van jou te horen kreeg. In reactie op een opmerking van Matroos Vos schreef je bovendien Ik wil zeker ook kijken naar welke irritaties terecht zijn. Dus terwijl Mathijsloo's gevoel zonder meer gerespecteerd dient te worden, geldt dat niet voor de irritaties van collega's die vaak zomaar voor respectloos, transfoob of homofoob worden uitgemaakt. Daarvan mag wel worden nagegaan of ze terecht zijn. Marrakech (overleg) 11 mei 2021 00:18 (CEST)Reageren
(na bwc) Beste Ciell, deze discussie begint echt ridicuul te worden. Mathijsloo geeft hier zijn mening, namelijk dat ik homofoob gedrag vertoon, en wanneer ik daarop uitleg dat zijn 'gevoel' over mij volkomen onterecht is, moet ik zwijgen, want het uiten van je mening en je gevoelens is exclusief voorbehouden aan Mathijs? Als hij niet op zijn 'gevoel' was afgegaan, maar op wat ik daadwerkelijk vanaf het begin van deze discussie heb geschreven, dan had hij kunnen lezen dat ik zijn onveiligheidsgevoel in het algemeen helemaal niet ontken, en dat ik alleen mijn vraagtekens zette bij de schuld die Wimpus in dezen in de schoenen geschoven kreeg. Ook heb ik Mathijs nu juist heel duidelijk niet gerekend tot de fanatici die veel te makkelijk met beschuldigingen van transfobie etc. strooien, tot het moment dat hij mij vanuit het niets van homofoob gedrag beschuldigde, en ik dus alle reden had om ook hem tot het groepje te rekenen dat die aantijging veel te makkelijk in de mond neemt. Sowieso vind ik het wel erg vermoeiend worden dat ik steeds moet reageren op een vaag 'gevoel' over wat ik zou hebben beweerd, terwijl een simpele lezing van mijn bijdragen uitwijst dat ik zulks helemaal niet heb geschreven. En dat het een grove belediging is om iemand als ik, die minstens net zo goed als Mathijs weet hoe lastig een coming-out is, van homofoob gedrag te betichten, mag inmiddels toch ook wel duidelijk zijn. Wat Mathijs hierboven doet is net zo laag als een zwarte man een Uncle Tom, bounty of huisneger noemen. Het zou fijn zijn als Elly en jij jullie selectieve verontwaardiging nu eindelijk eens opzij zouden zetten en zouden onderkennen dat die opmerking van Mathijs beneden alle peil was. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2021 00:59 (CEST)Reageren
Ik heb de tekst van Matthijsloo hierboven nogmaals doorgelezen en ik kan er echt niet in lezen dat hij jou van homofoob gedrag beschuldigt, laat staan dat hij jou "homofoob" vindt. Het woordje "je" slaat imho dan ook niet op jou Matroos Vos. En zoals Mathijsloo schrijft, praat niet over hem maar met hem. De mailmogelijkheid staat aan. Elly (overleg) 11 mei 2021 07:49 (CEST)Reageren
Ik zou nu heel flauw kunnen antwoorden dat ik het gevoel heb dat Matthijs mij homofoob noemt, en dat het niet aan jou is om te bepalen dat ik dat ten onrechte in zijn bijdrage lees. Maar ik houd het wat zakelijker. Matthijs gebruikte de je-vorm direct na mijn bijdrage en citeerde me bovendien, dus ik had alle reden om te denken dat hij ook mij aansprak. En als dat niet zo was, dan heeft hij nu al drie dagen de tijd gehad om even te zeggen dat hij het wellicht wat duidelijker had kunnen formuleren, maar dat hij in elk geval niet de bedoeling had mij homofoob te noemen. Daarnaast is hij zelf de discussie op een openbaar platform als De Kroeg begonnen, en wordt mij nu weer verweten dat ik op diezelfde plek reageer, en niet per mail. En tot slot, als je niet alleen de moeite zou nemen om de bijdrage van Matthijs nog eens goed te lezen, maar ook de bijdragen van Wimpus, dan zou je kunnen zien dat hij een coming-out als transgender werkelijk helemaal nergens in het belachelijke trekt. Maar blijkbaar moet er koste wat kost naar een conclusie worden toegewerkt, en is een constant gegoochel met de feiten daarbij geen enkel probleem. Dat valt me bitter van je tegen. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2021 08:37 (CEST)Reageren
Beste Elly, je onheuse, en eigenlijk zelfs hypocriete gedrag zit me echt hoog. Tijdens de peiling over de vraag of we zoveel als mogelijk tegemoet moesten komen aan het verzoek van Sam Smith om niet meer als man te worden aangeduid, heb ik als geen ander het vuur uit mijn sloffen gelopen om te bereiken dat een ja de overhand zou krijgen. Dat belet jou niet om mij hierboven belerend en pinnig de maat te nemen, alsof ik niet genoeg compassie op dit gebied zou hebben. Tijdens die peiling was er ook een collega die de vriendelijke vraag van Sam Smith om te worden aangeduid op een manier die bij hem past, op één lijn stelde met het dictatoriale gedrag van Baudet, Erdogan en Trump, en voor die collega heb je niet lang daarna een lintje aangevraagd. Tot zover dus jouw bijdrage aan het bestrijden van transfobie.
Ik vind het overigens prima als je deze bijdrage van mij en jouw antwoord daarop naar jouw of mijn overlegpagina verplaatst, zodat niet iedereen getuige hoeft te zijn van deze gênante vertoning. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2021 11:20 (CEST)Reageren
het wordt steeds erger. Het enige wat ik wil is deëscaleren, maar je ergert je aan me en noemt mij pinnig. :-( Jammer en geloof me... dat bedoel ik niet. Ik dacht goed te doen om je op de mailmogelijkheid te wijzen. Dat heb je bij mij ook ooit gedaan en dat was zeer leerzaam. Ik zal hetzelfde bij Matthijs doen (per mail). Want ik kan mij gewoon niet voorstellen dat er zo een kloof bestaat tussen hem en jou. En ook niet tussen jou en mij. Je bent een goed mens en een fijne collega. Met hartelijke groet, Elly (overleg) 11 mei 2021 12:08 (CEST)Reageren
Vragen
Deze hele discussie roept bij mij een aantal vragen op:
Wie, wanneer en hoe kan je bepalen dat iemand wel of geen homofoob is?
Wie, wanneer en hoe kan je bepalen of iemand een onterechte beschuldiging uit?
Wie, wanneer en hoe kan je bepalen of een grapje schuldig of onschuldig is?
Wie, wanneer en hoe mag je bepalen welk gedrag hier op nl-wiki bijdraagt aan de veiligheid of juist de onveiligheid?
Wanneer is iets een retorisch trucje en wanneer is het simpelweg de waarheid?
Hoe word je woordvoerder voor een bepaalde gemeenschap?
Of iemand homofoob is, is niet relevant. Ook homofobe gebruikers verdienen een veilige werkomgeving.
Door naar de feiten te kijken.
Foute grappen zijn de beste grappen. Neem er gewoon geen aanstoot aan.
Onveiligheid is dat men je thuis kan opwachten of je gegevens kan openbaren. Onaangename opmerkingen dragen niet bij aan onveiligheid. — Zanaq(?) 10 mei 2021 10:14 (CEST)
Wij beschrijven de feiten, en als men daar aanstoot aan neemt is dat jammer, het blijven de feiten, daar zijn het feiten voor. De sociaalpsycholoog Jonathan Haidt heeft nog steeds interessante dingen te melden. Wij hebben er (microagressie/micro-agressie) overigens nog geen artikel over. — Zanaq(?) 10 mei 2021 10:08 (CEST)
Er komt nog een vraag bij: in relatie tot de discussie hierboven en de discussie op de OP van Raven (eerdere vragen hadden daar ook betrekking op) wanneer spreek je van een feit en wanneer van een mening? (persoonlijke mening (of mag ik het bestempelen als een feit?): waren wij maar net zo secuur in het beschrijven van feiten op overleg pagina's en in deze kroeg als dat wij dat zijn in artikelen, terecht dat men ons soms vreemd aankijkt en zich terecht afvraagt waar wij toch mee bezig zijn.) Geerestein (overleg) 10 mei 2021 12:56 (CEST)Reageren
Over emotie en onaantastbare status
De identitaire wereld wordt er al jaren door gekenmerkt, maar nu zien we er ook op Wikipedia weer eens een duidelijke manifestatie van: het primaat van de emotie. Dit komt erop neer dat wat iemand voelt per definitie diep respect verdient en dat twijfels daaraan dus uit den boze zijn. Daarom is het een onvergeeflijke faux pas om je hardop af te vragen of iemands gevoelens wel helemaal in verhouding staan tot de situatie waardoor ze zijn uitgelokt. Hoe durf je, natúúrlijk is dat zo!
Maar dat is niet het hele verhaal, want het beginsel gaat niet voor iedereen in gelijke mate op. Eigenlijk kunnen alleen degenen die deel uitmaken van een als onderdrukt of gemarginaliseerd geldende groep er ten volle van profiteren: hun status is onaantastbaar, wat zij verder ook zeggen of doen, zelfs als andere leden van zo'n groep daarvan het doelwit zijn.
Hoezeer onder anderen Ciell en Elly ten prooi zijn aan dit gedachtegoed blijkt wel uit hun weigering om zich ook maar enigszins kritisch uit te laten over de homofobie-beschuldiging van Mathijsloo, die zich als queerpersoon onveilig zegt te voelen. Ze bijten nog liever hun tong af dan hem daarop aan te spreken. Ook de geërgerde en aanmatigende toon van Mathijsloo zelf (er wordt te veel over mij gepraat dan met mij. Wat aanvankelijk na mijn eerste waarschuwing op de OP al had moeten gebeuren) spreekt wat dit betreft boekdelen: hij heeft gesproken en nu moeten de anderen hun plaats kennen en hem nederig ter wille zijn. Marrakech (overleg) 11 mei 2021 12:16 (CEST)Reageren
Waaro?
Laatste bericht: 3 jaar geleden5 berichten4 personen in overleg
Benelux-2014-124 — alley in amsterdam
Hoi, ik hou me soms ook onledig met het uitzoeken van plaatjes in deze categorie op Commons, maar het plaatje hierboven kan ik niet plaatsen, en komt op mij ook niet over als zijnde in Amsterdam. Gevoelsmatig zeg ik Antwerpen. Iemand een idee waar dit kan zijn? Milliped (overleg) 7 mei 2021 09:01 (CEST)Reageren
Met "google maps" kun je door de Graffiti Street (aka Werregarenstraat) "lopen". De tralies en raam rechts zijn zeer herkenbaar. Titel van bestand is dus fout. VanBuren (overleg) 7 mei 2021 09:40 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 3 jaar geleden12 berichten9 personen in overleg
Hoe gaan we met zulke artikelen om? Presentator (wrapper) Tom Gernaey is in 2006 opgepakt wegens jarenlang ongewenst gedrag, en tot ik vanmorgen de tekst in de verleden tijd zette, schreef Wikipedia: De presentator is intussen in afwachting voorwaardelijk vrijgelaten. Ik heb dat niet kunnen aanvullen, want hij lijkt volledig uit de openbaarheid verdwenen. Zelfs met een zoekopdracht die de jaren voor 2007 uitsloot, kwam ik niet verder dan mei 2006. Het enige wat ik in een half uur zoeken vond, was Tom Gernaey — General Manager at TACTILE bvba, maar of dat dezelfde persoon is? Ook dit LinkedIn-profiel geeft geen duidelijkheid en hoeft niet van de voormalig presentator te zijn.
In de geest van het recht om vergeten te worden zouden deze gebeurtenissen niet ruim de helft van zijn biografietje moeten vormen, maar ik kon het toch niet laten om nog een bijzonderheid toe te voegen. Ook zou de bebronning beter kunnen en zou er een indicatie van het vervolg mogen zijn. Het is mij zelfs niet duidelijk of de zaak voor de rechter is geweest en of Gernaey nog in leven is.
Volgens mij kun je hier prima alles vanaf "De Belgische justitie was hierover getipt..." en het subkopje "Kinderporno" schrappen. Onnodige detaillering, daarbij is inderdaad niet duidelijk wat er met de zaak tegen hem gebeurd is. Wat relevant is, is dat hij ontslagen is. GeeJee (overleg) 7 mei 2021 11:11 (CEST)Reageren
Volgens mij beschrijft het stukje heel behoorlijk wat er is voorgevallen, en wordt hier niet iemand onnodig aan de schandpaal genageld, zolang alle informatie maar uit bronnen komt. Het recht om vergeten te worden geldt niet voor nieuws-zaken, en voor meer publieke personen geldt dat in het bijzonder. Dat het de persoon nu allemaal niet meer zo feestelijk uit komt geloof ik meteen, maar we zijn er dan ook niet voor geschapen om mensen hier in het zonnetje te zetten. Edoderoo (overleg) 7 mei 2021 13:53 (CEST)Reageren
In elk geval zal alle informatie over de beschuldigingen aan zijn adres uit het lemma verwijderd moeten worden. Uit de bijgevoegde bronnen kun je slechts opmaken dat hij van de genoemde strafbare zaken verdacht werd, maar kennelijk is er geen enkele bron te vinden waaruit blijkt dat hij ooit daadwerkelijk voor die zaken veroordeeld is. In een rechtstaat geldt dan dat we uit moeten gaan van zijn onschuld, want zonder een gerechtelijke uitspraak blijft er van al die aantijgingen weinig meer over dan hearsay. Het lijkt me in strijd met WP:BLP om voor de rest van iemands leven een podium te verschaffen aan oude, ogenschijnlijk nooit hardgemaakte beschuldigingen aan diens adres. Overigens moet het LinkedIn-profiel waarnaar Bertux verwijst haast wel het profiel van dezelfde persoon zijn, gezien de vermelde opleiding. Uit dat profiel blijkt dat zijn werkzaamheden sinds 2006 allesbehalve e-waardig zijn. We hebben het dus over iemand die een paar jaar presentator is geweest en daarna in de anonimiteit is verdwenen. Dat maakt het al helemaal dubieus dat Wikipedia een slechts op aannames gebaseerd dossier omtrent deze persoon levend houdt. — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2021 01:42 (CEST)Reageren
Uitspraken van de strafrechter zijn niet de enige feiten die van belang zijn, dus dat is geen reden voor verwijdering. Zowel de E-waardigheid als inhoud van het lemma zijn marginaal, maar er is tenminste inhoud (in tegenstelling tot veel andere lemma's). Dus niet te snel zijn met weggooien; voorzichtige snoei zou wel kunnen. - Brya (overleg) 8 mei 2021 07:58 (CEST)Reageren
@Happytravels heeft de weg van het snoeien gekozen. In het lemma staat nu kort wat ruimschoots in de openbaarheid is gekomen: dat hij verdacht werd en geschorst en ontslagen is. Er staat uitdrukkelijk niet dat hij iets strafbaars gedaan heeft. Iets verder snoeien kan misschien nog, maar bij totale weglating wordt de balans op zijn kop gezet. In dat geval is ene verwijdernominatie een betere optie. Daar zal ik me niet tegen verzetten.
Wat het LinkedIn-profiel betreft: die opleiding had ik ook gezien, dus ja, het zal hem wel zijn. Maar ik heb zelf twee neven die exact dezelfde naam hebben en tegelijkertijd in Utrecht gestudeerd hebben. En mijn broer, met dezelfde initialen en bijna dezelfde naam, heeft daar een hbo-studie gedaan. Vernoeming naar grootvader aan vaderskant →bertux8 mei 2021 08:52 (CEST)Reageren
Naar aanleiding van de discussie hier heb ik het lemma inderdaad gekortwiekt. Het lemma in zijn geheel verwijderen lijkt mij geen goed plan. De persoon is volgens de richtlijnen hier relevant genoeg voor een eigen lemma. Het is zoals het is. De informatie over de kinderporno heb ik overigens in zijn geheel verwijderd uit het lemma Shoot. Daar leek het mij minder relevant. HT (overleg) 8 mei 2021 09:09 (CEST)Reageren
Zelfcensuur kan wenselijk zijn. Zelfcensuur is zelfs een morele plicht als het belang voor de beschrevene of diens omgeving veel groter is dan het belang van het grote publiek. Niet voor niets noemde ik het recht om vergeten te worden, dat in de Europese wetgeving is vastgelegd.
Strafbladen worden opgeschoond, misdrijven verjaren, waarom moet een vijftien jaar oude misstap, waar blijkbaar geen juridisch vervolg op is gekomen, dan voor eeuwig blijven staan?
Bedenk ook, dat we al veel aan zelfcensuur doen. Waarom publiceren we iemands woonadres en telefoonnummer niet? Dat is echt nuttige informatie voor het publiek, maar dat nut staat in geen verhouding tot de mogelijke schade. Idem voor de namen van iemands kinderen of vrienden. Er moeten talloze voorbeelden te vinden en te bedenken zijn →bertux8 mei 2021 09:54 (CEST)Reageren
(bwc) Wat wil je met die vraag, Tomaatje12? Wikipedia (en Wikimedia) verzetten zich tegen censuur, omdat censuur niet past bij de openheid die we juist voorstaan. Kijk wat langer geleden naar acties van Wikimedia richting Turkije en het omgaan met China (de Chinese Wikipedia). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 mei 2021 09:57 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 3 jaar geleden19 berichten8 personen in overleg
Hoe kijken we tegen het artikel De Bellinga's aan? In mijn ogen is de korte inleiding vooral een kapstok om in de rest van het artikel los te gaan op deze familie, met uitgebreide quotes van 'deskundigen' die in de media zonder terughoudendheid over jonge kinderen oordelen zonder ze te kennen, met stemmingmakende subkopjes als 'controverse' en 'exploitatie' en met de beschrijving van een ordinaire familieruzie die als 'in opspraak' wordt gekwalificeerd. Ik heb twee weken geleden een poging gedaan het artikel in balans te brengen (zie hier), maar dat werd niet gewaardeerd. Uiteraard mag iedereen een mening hebben over De Bellinga's, maar als er moet worden ingegrepen is dat een zaak van de kinderbescherming. GeeJee (overleg) 8 mei 2021 10:57 (CEST)Reageren
Los van de inhoud - ik houd me verre van dit soort blogs en vlogs want ik heb wel wat beters te doen: ik vind het sowieso niet wenselijk dat er over elk gezinslid een apart artikel is. Bovendien heb ik veel moeite met artikelen over (zeer) jonge kinderen. Dat de ouders van dat gezin hen die privacy niet gunnen, daar kunnen wij niets aan doen, maar wij hoeven die privacy hier niet nog verder aan te tasten. Erik Wannee (overleg) 8 mei 2021 12:07 (CEST)Reageren
Volgens mij is GeeJee juist op zoek naar feedback op de huidige staat van het artikel De Bellinga's. Zoals op de OP van het desbetreffende artikel te lezen is ben ik het overigens eens met de feedback. Ik vind de huidige opzet geenzins neutraal of in balans. StuivertjeWisselen (overleg) 8 mei 2021 19:04 (CEST)Reageren
Spelenderwijs heb ik het lemma inmiddels iets meer in balans gebracht, zonder dat ik denk dat dit tot aversie leidt. Maar het kan nog beter. Overigens vraag ik mij af op we het begrip 'abonnees' moeten aanhouden. Het suggereert naar mijn mening dat betaald wordt. Een 'abonnement' is echter gratis en feitelijk zijn de 'abonnees' niet meer dan 'volgers' en het moge bekend zijn dat je bij gespecialiseerde bedrijven 'volgers' kunt kopen. Naar mijn mening is het om die reden ongewis of er daadwerkelijk meer dan een half miljoen volgers zijn. Of wie kan mij zeggen dat de familie op het hoofdkanaal van YouTube inderdaad meer dan 500.000 unieke volgers heeft? Of gaat het om alle volgers op alle online tv-kanalen? Ik tel er daarvan vijf. HT (overleg) 9 mei 2021 18:44 (CEST)Reageren
Beste @stuivertjewisselen deze verandering is niet pertinent. Ik heb de gebruiker happytravels slechts gewezen op het maken van veranderingen in consensus. Wat niet gek is gezien alleen al onze uitwisselingen op de overlegpagina. Happytravels heeft vervolgens op mijn persoonlijke wiki een lijst punten achtergelaten met de vraag of ik daar z.s.m. op wil reageren. Staat u mij toe dit te doen en dan zullen er later deze dag onvermijdelijk de nodige consciëntieuze veranderingen worden aangebracht. Braldo123 (overleg) 10 mei 2021 09:32 (CEST)Reageren
Bovendien vind ik dat u met u met uw woordkeuze "verbeteringen" gelijk weer een waardeoordeel velt zonder enige argumentatie. Ik had graag ook liever gezien dat u op de overlegpagina van de Bellinga's verder met mij in discussie was gegaan. Maar natuurlijk staat het u vrij om hier in plaats van op de overlegpagina (waar het voor bedoeld is) uw kritiek te uiten. Braldo123 (overleg) 10 mei 2021 09:39 (CEST)Reageren
Dat klopt maar een overleg is in essentie een dialoog. Daarom had ik de reactie die u hier plaatst liever daar gezien. Ik heb inmiddels de overlegpagina geupdate en het artikel naar behoren aangepast. Braldo123 (overleg) 10 mei 2021 10:29 (CEST)Reageren
Een dialoog bestaat in ieder geval niet uit verwijten dat er spijkers op laag water worden gezocht en dat ik een waardeoordeel zou geven zonder enige argumentatie. Tenzij je de OP niet kan lezen heb ik daar verschillende keren feedback op inhoud gegeven. Daarnaast, zoals HT zeer terecht geconstateerd heeft is dat we het principe van een artikelbaas niet kennen en we het VJVEGJG-principe hanteren bij veranderingen. Dat gaat hier mis en ik heb eerlijk gezegd niet zoveel zin hier nog veel energie in te steken. StuivertjeWisselen (overleg) 10 mei 2021 10:56 (CEST)Reageren
Op dit moment is het artikel vooral een journalistiek product waarin men de onwenselijkheid van dergelijke gezinskanalen aan de kaak stelt. Prima voor in een krant, maar in Wikipedia is dat niet de bedoeling. Al die citaten zijn ook nergens voor nodig. De kritiek op dit kanaal moet zeker aan bod komen, maar er is over 8 jaar kanaal vast wel meer te vertellen dan alleen die kritiekpunten. Thieu1972 (overleg) 10 mei 2021 11:42 (CEST)Reageren
Het enige citaat in het artikel is inmiddels verwijdert en ook is er middels consensus voldaan aan de suggesties van HT. Dat het nu nog als een journalisitiek artikel zou lezen is mijn inziens onjuist gezien alles adequaat bebrond is en er verdere informatie is toegevoegd. Het klopt bovendien dat er niet zoiets is als een artikelbaas maar het getuigt wel van fatsoen grote veranderingen (zoals het op de schop nemen van een geheel artikel) eerst te bespreken in de overlegpagina. In ieder geval is dat de mening die ik ben toegedaan. Braldo123 (overleg) 10 mei 2021 12:04 (CEST)Reageren
Het feit dat je denkt dat er middels consensus is voldaan aan de suggesties van HT geeft aan dat het door jou zo vurig gewenste overleg weinig zin heeft. Ook het feit dat je denkt dat informatie objectief en neutraal is omdat je er een bron bij gevonden hebt is onjuist. Je zou de feedback op het artikel van verschillende doorgewinterde Wikipedianen daadwerkelijke ter harte kunnen nemen, echter blijf je hier je POV doordrukken. StuivertjeWisselen (overleg) 10 mei 2021 12:20 (CEST)Reageren
Ik neem jullie feedback zeker ter harte laat daar geen misverstand over ontstaan (zie de huidge versie van het artikel). Doorgewinterd betekent echter lang aanwezig en niet 'onfeilbare autoriteit'. Ik hoop dat u mij dan ook op dezelfde manier serieus neemt en uitgaat van goede trouw. Ik ben hier niet niet voor het doordrukken van mijn POV maar om het artikel te voorzien van adequaat gekozen bronnen en daarmee wel degelijk objectieve informatie. Braldo123 (overleg) 10 mei 2021 12:27 (CEST)Reageren
De uitdrukking 'spijkers op laag water zoeken' is een eufemistische manier van zeggen dat 'iets irritant begint te worden' (zie uw reactie hierboven). Braldo123 (overleg) 10 mei 2021 11:59 (CEST)Reageren
De vlog won een VEED Award, maar het lemma daarover ontbeert de informatie hoe de prijs gewonnen wordt. Alleen wordt gemeld hoe de nominatie tot stand komt. Kan iemand een exacte invulling geven hoe een winnaar gekozen wordt? HT (overleg) 9 mei 2021 18:59 (CEST)Reageren
Aangezien het voortdurend over aantallen stemmen gaat, verwacht je dat dat het is, maar op de site is dat niet te vinden. Na een kwartiertje zoeken kwam ik op Het Parool | YouTubers Furtjuh en Enzoknol grote winnaars VEED Awards. Daar staat expliciet: De fans mochten bepalen wie er met de awards vandoor gingen. Dan weten we nog altijd niet hoe je een geldige stem kon uitbrengen; dat kon via http://stem.veed.nl/ maar mijn browser blokkeert onbeveiligde verbindingen, dus daar houdt het op voor mij.
@Bertux Ik denk dat de prijs inderdaad niet meer bestaat en was blijkbaar zo onbelangrijk dat echt niemand er melding van heeft gemaakt dat hij sinds 2020 niet meer wordt uitgereikt. Veel dank voor je zoektocht. Ik zal het betreffende lemma aanpassen. HT (overleg) 9 mei 2021 20:13 (CEST)Reageren
Vrijwilligers gezocht voor aankomende verkiezing vier leden voor het bestuur van de Wikimedia Foundation
Laatste bericht: 3 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg
Er komen weer verkiezingen aan voor bestuursleden van de Wikimedia Foundation. Actieve gebruikers kunnen zichzelf straks kandidaat stellen, en vervolgens kunnen alle actieve gebruikers hun stem uitbrengen. Zie daarvoor het besluit van het bestuur van de WMF. Het bestuur van de WMF hoopt op een hoge opkomst. Om een hogere opkomst te krijgen is er een oproep voor vrijwilligers. Je kunt je op meta registreren als vrijwilliger. Ad Huikeshoven (overleg) 8 mei 2021 14:05 (CEST)Reageren
Excuseer, maar dit is niet duidelijk: " Actieve gebruikers kunnen zichzelf straks kandidaat stellen, en vervolgens kunnen alle actieve gebruikers hun stem uitbrengen. " ...betekent dat dat ook eenderwelke netingelogde vandalistishe ip'er zich kandidaat kan stellen, of betekent "actieve gebruiker" iets anders?
Laatste bericht: 3 jaar geleden5 berichten3 personen in overleg
Collegae, als we een artikel hebben met daarin de sjablonen Appendix, Commons (of Commonscat), Navigatie (aangevuld, Navigatie Nederlandse zandbanken of zo) en eventueel nog andere zaken die onderaan horen (Beginnetje, en er is vast nog meer), wat is dan de gewenste volgorde? Er is vast een pagina met een handzaam lijstje, maar ik kan hem niet vinden. Mvg, MartinD (overleg) 9 mei 2021 09:14 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 3 jaar geleden23 berichten9 personen in overleg
Het Belgisch parlementair onderzoek van 1997 i.v.b. sekten vormt nu de langste titel op Wikipedia, en overtreft Lopadotemachoselachogaleokranioleipsanodrimhypotrimmatosilphioparaomelitokatakechymenokichlepikossyphophattoperisteralektryonoptekephalliokigklopeleiolagoiosiraiobaphetraganopterygon. Het heeft 214 tekens. Het wordt ook, tot zover bekend, de langste hyperlink op Wikipedia, gevonden op de pagina van het IACC. Tomaatje12 (overleg) 9 mei 2021 12:19 (CEST)Reageren
Goede gelegenheid om te vragen of lengte ooit een probleem wordt in zoekopdrachten, sjablooncode, Lua en zo.
Ik loop sinds een paar dagen rond met een plannetje waarvoor ik naar een reeks termen wil zoeken en de artikelen wil vinden die minstens een van die termen bevatten. Het gaat om honderden termen, en om zo min mogelijk opdrachten te geven, moet ik de lengte van die zoekopdrachten maximaliseren. Hoe ver kan dat gaan?
Bij het veld "Een van deze woorden" van "Geavanceerd zoeken" kan je heel wat termen invullen, maar als je dan op Zoeken klikt, kan je een foutmelding krijgen dat de zoekopdracht langer is dan 300 (ik neem aan UTF-8-bytes). Voor een eerste schifting kan je 't beste gebruik maken van de zoekindex en pas in tweede instantie de zoekopdracht combineren met een regex. Maar misschien is het makkelijker om de datadump te doorzoeken (wat ik zelf regelmatig doe om moeilijk vindbare zaken te vinden). –bdijkstra (overleg) 10 mei 2021 11:50 (CEST)Reageren
Wat is 'de datadump'? Je heb op gebruiker:bdijkstra een hoop links staan die met dump beginnen, zoiets zul je wel bedoelen. Maar hoe maak of krijg ik zo'n dump? Van query's heb ik geen kaas gegeten, al kan ik met een goede handleiding en oefenmateriaal wel leren die kaas te eten. Zelfs als ik een query heb zoals gebruiker:bdijkstra/dump/Gebruikers naar taal, wat moet ik dan doen om die uitgevoerd te krijgen, waar zit de 'startknop'? Totale beginnersvragen… →bertux10 mei 2021 12:08 (CEST)Reageren
Het artikel meldt een (gedeeltelijke) overname van Wikisage. Ik kan me vaag herinneren dat er een ongelijkheid bestaat waardoor overname van Wikipedia naar Wikisage auteursrechtelijk is toegestaan, maar omgekeerd niet. Klopt dat? Encycloon (overleg) 9 mei 2021 12:43 (CEST)Reageren
Die pagina stamt uit de tijd dat Wikipedia nog GFDL only was. Ik vrees dat ik je artikel moet gaan nuweggen. Los daarvan, Wikisage als bron? Dat kan echt niet. Natuur12 (overleg) 9 mei 2021 14:16 (CEST)Reageren
Bij mijn weten worden de meeste artikelen op WikiSage niet geschreven, maar gekopieerd van Wikipedia, vaak artikelen die hier op de verwijderlijst zijn beland. Als dan het resultaat is dat we het artikel vervolgens hier gaan nuweggen, weet ik niet of we dan wel zo slim bezig zijn. Maar omdat er in dit specifieke geval niet (meer) is vermeld om welk artikel het gaat, kan ik niet zien of dat in dit geval ook is gebeurd. Hoezo WikiSage als bron?. Edoderoo (overleg) 9 mei 2021 20:20 (CEST)Reageren
Niet meer te vinden sinds deze bewerking in 2015 ("rmv. Unadopted list that the Belgian government explicitly denies is a list of cults or sects"). Alles wat ik ooit op Wikisage las, was tot nu toe zonder uitzondering ofwel verouderde overnames uit Wikipedia of anderszins ondermaatse artikelen. Vysotsky (overleg) 9 mei 2021 22:08 (CEST)Reageren
Niet verrassend, want de Belgische kamer van volksvertegenwoordigers werd meermaals voor de lijst veroordeeld,... door de organisaties op de lijst .Tomaatje12 (overleg) 9 mei 2021 22:12 (CEST)Reageren
Het feit is dat vele organisaties die met de Kerk verbonden zijn dan heb ik het over kapellen of religieuze organisaties automatisch op de lijst belanden. En er os trouwens niet De kapel van het Allerheiligste Sacrament zoals nu op de huidige lijst. Er zijn meerdere afzonderlijke kapellen. Alleen in Antwerpen zijn er al een paar waar ik weet van heb. Themanwithnowifi (overleg) 10 mei 2021 10:45 (CEST)Reageren
10 mei, 81 jaar geleden
Laatste bericht: 3 jaar geleden3 berichten3 personen in overleg
Collegae, 81 jaar geleden werden Nederland en België (en andere landen) binnengevallen: het begin van een nachtmerrie die ten minste 5 jaar duurde, en voor velen hun hele leven doorging. Mijn vader vertelde mij eens dat zijn vroegste herinnering was hoe hij op 10 mei 1940 wakker werd gemaakt door zijn vader. "Jan, het is oorlog." Alle herinneringen aan de negen jaren daarvoor waren uit zijn geheugen gewist. Ik zit nu in alle rust aan een encyclopedie te knutselen, zonder bevreesd te hoeven zijn voor de bons op de deur om 4 uur 's nachts. Laten wij onze vrijheid koesteren en verdedigen, met de verantwoordelijkheden die dat met zich meebrengt, want vrijheid is nooit onbedreigd. Dit wilde ik toch even met u delen. Mvg, MartinD (overleg) 10 mei 2021 12:10 (CEST)Reageren
We vergeten vaak wat die vrede ons geeft, vooral met elk jaar dat die oorlog verder achter ons ligt. Met risico's als populisme, nepnieuws, maar ook zo'n brexit met die gevolgen voor Noord-Ierland en zo'n bizar akkefietje met Engelse en Franse fregatten bij Jersey. Goed idd. om daar even bij stil te staan en om te waarderen dat er vrede is. Ymnes (overleg) 10 mei 2021 21:27 (CEST)Reageren
Ik ben ook zeer dankbaar voor de vrede en de vrijheid die wij sindsdien nog altijd hebben. Veel mensen vergeten ook dat we hier nog altijd heel erg veel vrijheid hebben. Dqfn13 (overleg) 10 mei 2021 21:43 (CEST)Reageren
Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.
Wijzigingen later deze week
De nieuwe versie van MediaWiki zal op 11 mei uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 12 mei uitgerold worden op sommige Wikipedia's en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 13 mei zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)
.jpg)
TheDragonhunter | Vragen? 4 mei 2021 17:22 (CEST)
.svg){kind=small}
Gedekte tafel met brood, vruchten en kazen ; de oorspronkelijke afbeelding
de "bronafbeelding" (van het Frans Hals museum) met bijschrift: "Floris van Dyck: Stilleven met vruchten, noten en kaas"
Erik Wannee (overleg) 6 mei 2021 12:16 (CEST)
De nieuwe versie van MediaWiki zal op 11 mei uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 12 mei uitgerold worden op sommige Wikipedia's en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 13 mei zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)
_door_Floris_Claesz_van_Dijck.png){kind=link}
