:::Ja, geef die arme bakkers maar weer de schuld. Het gaat hier uiteraard om [[Baker (kraamverzorgster)|bakerpraatjes]], oftewel, volgens het [http://etymologiebank.ivdnt.org/trefwoord/baker ''Etymologisch Woordenboek van het Nederlands''], "echte vrouwenpraatjes, lekenpraat, onzin". Een gevalletje van uiterst laakbare stereotypering? Nee hoor. Dat etymologisch woordenboek is geschreven onder leiding van een vrouw, [[Marlies Philippa]], waaruit we kunnen concluderen dat hier geen sprake is van seksisme, doch van een bewonderenswaardig zelfinzicht. — [[Gebruiker:Matroos Vos|Matroos Vos]] ([[Overleg gebruiker:Matroos Vos|overleg]]) 22 nov 2020 09:39 (CET)
:::Ja, geef die arme bakkers maar weer de schuld. Het gaat hier uiteraard om [[Baker (kraamverzorgster)|bakerpraatjes]], oftewel, volgens het [http://etymologiebank.ivdnt.org/trefwoord/baker ''Etymologisch Woordenboek van het Nederlands''], "echte vrouwenpraatjes, lekenpraat, onzin". Een gevalletje van uiterst laakbare stereotypering? Nee hoor. Dat etymologisch woordenboek is geschreven onder leiding van een vrouw, [[Marlies Philippa]], waaruit we kunnen concluderen dat hier geen sprake is van seksisme, doch van een bewonderenswaardig zelfinzicht. — [[Gebruiker:Matroos Vos|Matroos Vos]] ([[Overleg gebruiker:Matroos Vos|overleg]]) 22 nov 2020 09:39 (CET)
::::Mea culpa, mea culpa. Dat wordt de komende weken brood halen in de supermarkt, want hij de bakker hoef ik me nu natuurlijk voorlopig niet meer te laten zien. [[Gebruiker:Natuur12|Natuur12]] ([[Overleg gebruiker:Natuur12|overleg]]) 22 nov 2020 16:51 (CET)
::::Mea culpa, mea culpa. Dat wordt de komende weken brood halen in de supermarkt, want hij de bakker hoef ik me nu natuurlijk voorlopig niet meer te laten zien. [[Gebruiker:Natuur12|Natuur12]] ([[Overleg gebruiker:Natuur12|overleg]]) 22 nov 2020 16:51 (CET)
:::::Vrouwenpraat, lekenpraat, onzin, ... Het punt lijkt mij meer dat er met de aangeboden kuurtjes-in-een-potje hele gezondheidsindustrieën op wel varen, en dat je daarom dan juist de oorsprong ervan zou willen kunnen opzoeken - en wel in een encyclopedie. Om mijn part had er een bakerspraatjes-waarschuwingssjabloontje erbij volstaan. Er is nu info verwijderd vanwege een allergie, info dit op WP ontbreekt. Een artikel als [[Alkalose]] werpt dan wel de vraag op: welke voedingsmiddelen dragen hieraan (in meer of veel mindere mate) bij - anders dan het aldaar al genoemde zuiveringszout? En waar mag dat dan wél vermeld staan? --[[Gebruiker:Theo Oppewal|Theo Oppewal]] ([[Overleg gebruiker:Theo Oppewal|overleg]]) 23 nov 2020 10:40 (CET)
De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 11 mei 2024 2.158.157 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!Artikel van de dag
Misschien krijgen we dit jaar nog gebeurtenissen waarbij de coronacrisis wegvalt als een horizonvervuilende windmolen tegen een lucht die grijs is van de aanstormende rampen, maar voorlopig heb ik hoop dat het woord van het jaar over de huidige crisis zal gaan. Of zelfs over saamhorigheid, of over de maatschappelijke vernieuwing die je nu al voelt. Vul aan en breng desgewenst je stem uit.
Met drie tildes ~~~ zet je alleen je naam, zonder tijdstempel.
Als iemand hier moeite mee heeft, zal ik proberen daar rekening mee te houden. Zelf voel ik me een beetje schuldig dat ik zo weinig last heb van de crisis. Ik heb een rare verkoudheid die maar niet overgaat en denk dus dat ik besmet ben, maar dat is alles. Behalve mijn kat zie en spreek ik niemand, maar dat ben ik als slechthorende autist wel gewend. Een knuffel zou welkom zijn, maar ik kan zonder — bertux 29 mrt 2020 19:52 (CEST)Hierover kreeg ik een reprimande van een meelezende & meelevende vriendin die me erop wees dat we anderhalve meter dag eeuwigheid geleden nog gewandeld hadden, soms stiller dan bij ’t luiden van de vespers. Haar schrobbering en des matrozen knuffel deden mij goed — bertux30 mrt 2020 15:46 (CEST)Reageren
Bij dezen een digitale knuffel dan, voor dit aardige idee. En de mooiste, hoestschaamte, ontbrak natuurlijk nog, dus die heb ik meteen maar op nummertje 21 gezet. Dat woord is zo hagelkakelspiksplinternieuw, dat zelfs mijn spellingscorrector ervan in de war geraakt. — Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2020 20:10 (CEST)Reageren
Voor de liefhebbers: Ton den Boon, de hoofdredacteur van de Dikke Van Dale, heeft inmiddels honderden van dit soort woorden verzameld in het Coronawoordenboek. 't Is een mer à boire voor taalmatrozen en andere ongevaarlijke malloten, maar na wat wikken en wegen heb ik er acht pareltjes uitgepikt die zeker nog op onze lijst horen:
anderhalvemetereconomie ("economie die helemaal ingericht is op de preventiemaatregelen ter voorkoming van corona")
coronahufter ("bezoeker van een supermarkt of een winkel die zich in tijden van corona niet aan het winkelprotocol houdt en bijvoorbeeld geen anderhalve meter afstand bewaart tot het personeel of andere klanten")
coronaklever ("iemand die in tijden van corona het advies overschrijdt om anderhalve meter afstand tot anderen te bewaren")
coronanie ("masturbatie in tijden van corona, waarin fysiek contact met anderen (buiten de vaste partner met wie je samenleeft) onwenselijk gevonden wordt")
druppelcontact ("uitwisseling van via hoesten of niezen verspreide vochtdruppeltjes, m.n. als bron van een virusinfectie")
onthamsteren ("houdbare levensmiddelen die je al heel lang in huis hebt in een maaltijd verwerken")
straatschaamte ("schaamte die iemand ervaart wanneer hij of zij tijdens een (gehele of gedeeltelijke) lockdown op straat is, bv. om de noodzakelijke boodschappen te doen")
toogviroloog ("leek die als dilettant op het gebied van de virologie nepinformatie verspreidt over een virus, de overdracht daarvan en/of de behandeling ervan")
Hm, bij onthamsteren dacht ik vooral aan het verwerken van grootverpakkingen wc-papier tot papier-maché als blijkt dat het opwekken van een gezinsaanval van diarree geen wenselijk alternatief is. Hebben we overigens een woord voor mensen tot wie de huidige toestand nog niet doorgedrongen is? Ik werd gebeld door iemand met een hbo-denkniveau die stomverbaasd was dat de Mediamarkt zijn drie briefjes van vijftig niet accepteerde. En bij mij aan de deur begreep hij niet waarom hij het papiergeld met gestrekte arm in een doos moest leggen. Je zou zeggen dat er in Tilburg toch genoeg gelegenheid is geweest om hier en daar veranderingen in straatbeeld en gedrag op te merken. Overigens Matroos, talm niet, kopieer de vondsten naar de lijst — bertux29 mrt 2020 22:07 (CEST)Reageren
(bwc) Ja, ik had in de Hema een dame voor me die al haar muntgeld eens rustig uit haar portemonnee haalde en op d'r gemak ging uittellen. Arm kassameisje..... Overigens vind ik 'hoestschaamte' wel een mooie hoor: als ik me ergens in verslik en moet hoesten, krijg ik het alleen al benauwd van de mogelijke paniek die kan ontstaan bij de op anderhalve meter afstand rond mij lopende plaatsgenoten... Of als ik na een lange wandeling in de snijdende oostenwind even mijn neus ophaal..... Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2020 22:15 (CEST)Reageren
Het zit er allemaal dichtbij, coronaïeveling komt misschien nog het dichtst in de buurt. Coronhandigheid is het ook wel. Het is iemand die zich praktisch prima redt, maar met formaliteiten in zeven sloten tegelijk loopt. Ik moet zijn identiteit een beetje beschermen en dus zijn levensverhaal aanpassen, maar dit zit niet te ver van de waarheid: hij begeleidt met redelijk succes verstandelijk beperkte mensen op hun moeizame pad door de samenleving, maar is zelf dakloos geweest doordat hij steeds spullen (telefoons, bankpas, ID-kaart) kwijtraakte en voortdurend vergat zijn rekeningen te betalen. Nu hij weer een huis heeft, heeft hij aan de bank een verkeerd huisnummer doorgegeven, dus zijn nieuw aangevraagde pas ligt in de brievenbus van een leegstaande villa verderop in de straat — bertux30 mrt 2020 00:27 (CEST)Reageren
"Het nieuwe normaal" hoort m.i. zeker in de woordenlijst. Ik vraag me alleen af, of dit begrip onder de h of onder de n hoort te staan.Hamnico (overleg) 8 jun 2020 15:42 (CEST)Reageren
Wat mij dan weer opvalt is dat noch hierboven, noch in het Coronawoordenboek, de term fuck-corona-party opduikt. Oké, echt mooi Nederlands is het niet, maar geldt dat niet evenzeer voor een ieder die kennelijk de skills heeft om als financial controller op het sales department van een multinational de resources te managen? Laat ik hem er dus toch maar tussen zetten. IJzerenJan9 jul 2020 20:20 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 3 jaar geleden14 berichten8 personen in overleg
Onderaan Base (scheikunde) staat een slecht bebrond, en ik vrees ook bakerpraatje-achtig verhaal over basisch voedsel (kraanwater zou basisch zijn?) in tegenstelling tot zuur voedsel (zoetwaren). Nu mag je elke theorie van mij ergens in de encyclopedie zetten, maar in dit specifieke geval vermoed ik dat de (veel te prominente) plek niet de juiste is. Ben ik te kritisch, of moet dit toch verplaatst worden? Edoderoo (overleg) 10 nov 2020 12:02 (CET)Reageren
Kraanwater is inderdaad een klein beeetje basisch. Dat komt voornamelijk door de erin opgeloste kalk. Maar om bij deze pH te spreken van zéér basisch, dat is natuurlijk onzin. Ik ben overigens niet overtuigd van de betrouwbaarheid van de opgegeven bron. Erik Wannee (overleg) 10 nov 2020 12:21 (CET)Reageren
Ik was vooral niet overtuigd van de "basische balans-methode", maar ik wilde het niet gelijk helemaal uit het artikel smijten. Mogelijk weet iemand een ander artikel waar het wel op zijn plaats is. Edoderoo (overleg) 10 nov 2020 15:00 (CET)Reageren
Ik schrik sowieso van dit artikel. Ondanks de zes kopjes bevat dit artikel over een basisbegrip nauwelijks tekst. Tot aan mijn aanpassing had het artikel zelfs nog nooit van de pH-meter gehoord! Je hoeft geen groot deskundige te zijn om dit te verbeteren, wie wil er een half uurtje aan spenderen? — bertux10 nov 2020 16:46 (CET)Reageren
Zelfs met middelbare schoolscheikunde is er al een hoop te verbeteren. 'De' toepassing van zwakke basen is als maagzuurremmer?? En heeft nog iemand een BINAS-boekje liggen met pH-waarden? Oh nee, we leven al in de internettijd.
Ja, geef die arme bakkers maar weer de schuld. Het gaat hier uiteraard om bakerpraatjes, oftewel, volgens het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands, "echte vrouwenpraatjes, lekenpraat, onzin". Een gevalletje van uiterst laakbare stereotypering? Nee hoor. Dat etymologisch woordenboek is geschreven onder leiding van een vrouw, Marlies Philippa, waaruit we kunnen concluderen dat hier geen sprake is van seksisme, doch van een bewonderenswaardig zelfinzicht. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2020 09:39 (CET)Reageren
Mea culpa, mea culpa. Dat wordt de komende weken brood halen in de supermarkt, want hij de bakker hoef ik me nu natuurlijk voorlopig niet meer te laten zien. Natuur12 (overleg) 22 nov 2020 16:51 (CET)Reageren
Vrouwenpraat, lekenpraat, onzin, ... Het punt lijkt mij meer dat er met de aangeboden kuurtjes-in-een-potje hele gezondheidsindustrieën op wel varen, en dat je daarom dan juist de oorsprong ervan zou willen kunnen opzoeken - en wel in een encyclopedie. Om mijn part had er een bakerspraatjes-waarschuwingssjabloontje erbij volstaan. Er is nu info verwijderd vanwege een allergie, info dit op WP ontbreekt. Een artikel als Alkalose werpt dan wel de vraag op: welke voedingsmiddelen dragen hieraan (in meer of veel mindere mate) bij - anders dan het aldaar al genoemde zuiveringszout? En waar mag dat dan wél vermeld staan? --Theo Oppewal (overleg) 23 nov 2020 10:40 (CET)Reageren
Aansprakelijkheid
Laatste bericht: 3 jaar geleden44 berichten12 personen in overleg
Arnoud Engelfriet brengt hier een zeer interessante en mogelijk verontrustende overweging.
De gemeenschap bestaat inderdaad niet, er zijn een boel individuen die met elkaar samenwerken maar individueel aansprakelijk zijn voor wat zij publiceren. Wie hieraan meewerkt, neemt dus een risico op bestuurlijke boetes en op schadeclaims. Ja, ook als je de lijst alleen edit in plaats van als nieuwe lijst opzet.
Dit geldt waarschijnlijk niet alleen voor lijsten (van oude mensen) maar ook voor reguliere artikelen.
(Om een mogelijk kennelijke tegenspraak te verduidelijken. Ik ben niet tegen juridische adviezen en overwegingen voor gebruikers zodat ze beter kunnen besluiten wat ze individueel waarschijnlijk het beste zouden kunnen doen, maar wel tegen richtlijnen op basis van lokale wetgeving, en tegen het voorschrijven wat (andere) gebruikers juridisch zouden moeten doen.)
Als er een lijst of artikel is met ook enig privacyschendend materiaal, ben ik dan (mede-)verantwoordelijk voor de schending als ik niet-privacyschendend materiaal toevoeg of een spelfout verbeter? Ook als ik niet weet dat de lijst privacyschendende items bevat?
Als een artikel laster, smaad of ander in mijn rechtsgebied illegaal materiaal bevat, ben ik dan aansprakelijk als ik legaal materiaal toevoeg?
Is een moderator (in het toepasselijke rechtsgebied) aansprakelijk als xij het artikel als het genomineerd is expliciet behoudt?
Als er bij twijfel op de overlegpagina overlegd wordt over of bepaalde informatie opgenomen moet worden, zijn alle deelnemers aan de discussie dan aansprakelijk als de informatie (in hun rechtsgebied) illegaal is? Ook als zij het niet weten?
Als er op een overlegpagina voorgesteld wordt bepaalde informatie op te nemen maar het voorstel niet direct de informatie zelf bevat: is men dan aansprakelijk voor het aanzetten of uitlokken tot het overtreden van de wet?
Kan ik als lid van "de gemeenschap" en bewerker van wikipedia als geheel aansprakelijk gesteld worden voor materiaal van wikipedia als geheel, zelfs voor de delen die ik nooit aangeraakt en nooit gezien heb?
Ik hoop dat dit interessante en relevante vragen zijn van praktisch belang. — Zanaq(?) 15 nov 2020 09:28 (CET)
Om met je laatste vraag te beginnen: neen. Je kunt niet aansprakelijk zijn voor iets dat je niet gedaan hebt. Je schrijft ook: "Ook als ik niet weet dat de lijst privacyschendende items bevat?" Dat is niet relevant. Het gaat er alleen om of je in overtreding bent geweest. Niet alle deelnemers aan een discussie over een lemma zijn aansprakelijk voor dat lemma. Feitelijk alleen degene die overtredingen in het lemma begaan heeft en/of overtredingen maakt op de OP of elders op het world wide web. Het lijkt mij niet dat je de wet overtreedt als je informatie toevoegt die volkomen legaal is. Maar als je spelfouten uit illegale tekst haalt ben ik er nog niet zo zeker van of je vrijuit gaat. Ik vermoed van niet. Probleem bij door jou begane wettelijke overtredingen is dat als de tegenpartij een rechtszaak aanspant je ook de kosten daarvan dient te betalen als je de zaak verliest én de door de rechtbank vastgestelde juridische kosten van de tegenpartij. HT (overleg) 15 nov 2020 09:37 (CET)Reageren
Volgens mij is het idee van Zanaq dat jij als gebruiker individueel gebonden bent aan voor voor jou geldende wetten (vermoedelijk de AVG, tenzij je buiten de EU woont), maar de Wikipedia-gemeenschap als geheel niet omdat dat geen rechtspersoon is. Encycloon (overleg) 15 nov 2020 15:01 (CET)Reageren
De vraag waar de maker zich bevindt is maar beperkt relevant. Het gaat er vooral om waar de informatie zichtbaar is. Als Wikimedia een pagina wil publiceren met informatie die strijdig is met de AVG, dan moet ze die pagina in de EU op zwart zetten. Overigens geloof ik niet dat de reikwijdte van de stellingname van Engelfriet zodanig is dat het corrigeren van een spelfout in een AVG-gevoelige lijst een overtreding is of met zich meebrengt, hooguit misschien als je bijvoorbeeld de plaatsnaam Haaren vervangt door het correcte Haren. — bertux15 nov 2020 15:18 (CET)Reageren
Oftewel: je kunt niet het geheime nummer van Rutte publiceren en straffeloos zijn, omdat je toevallig op de Kaaimaneilanden woont. Dat zou ook het hele internationale strafrecht doen instorten. Je kunt ook geen verboden gokspelen in Nederland aanbieden omdat je de Engelse nationaliteit hebt en een leuke villa in Sussex bewoont. In de praktijk kan dat wel omdat handhaving lastig is, maar de Nederlandse wet geldt als je in Nederland producten aanbiedt, of dat nu een auto, een spel of een tekst is. Strafrecht geldt wereldwijd, in tegenstelling tot bijvoorbeeld burgerlijk recht of economisch recht — bertux15 nov 2020 15:27 (CET)Reageren
Volgens mij klopt dat niet. Een Nederlandse homo kan echt niet door een Iranese rechter tot de doodstraf worden veroordeeld omdat homofilie volgens het Iranese strafrecht strafbaar is. Als een Nederlandstalig persoon in pakweg Colombia iets op de Nederlandstalige Wikipedia zet, valt hij niet onder de Nederlandse, Belgische of Surinaamse jurisdictie, en kan dus hooguit door een Colombiaanse rechter worden veroordeeld. De Franse inlichtingendienst heeft hier een keer goed last van gehad, toen ze een Franse moderator via de rechter dwong om bepaalde inhoud van Wikipedia te verwijderen. Dat slaagde, maar vervolgens zette een Franstalige Zwitserse collega die tekst doodleuk terug, zonder dat Frankrijk er nog iets tegen kon doen. (Zie Militair zendstation van Pierre-sur-Haute.) Hooguit zal deze Zwitser problemen krijgen als hij op vakantie gaat naar Frankrijk. Erik Wannee (overleg) 15 nov 2020 15:47 (CET)Reageren
Zeker kan een in Colombia wonende Colombiaan door de Nederlandse overheid strafbaar gesteld worden voor het publiceren van materiaal dat onder een Nederlands verbod valt. Ik vermoed dat Erik Wannee doelt op het feit dat NL geen jurisdictie (zeggenschap) heeft in Zuid-Amerika en dat strafvervolging dus niet direct mogelijk is. Maar dat is iets heel anders dan strafbaarheid. Strafbaar kun je heel goed zijn ook al is vervolging niet mogelijk of niet opportuun. Dat merk je als het bont genoeg gemaakt hebt voor uitlevering, of inderdaad als je het gebied van Nederlandse jurisdictie betreedt — bertux15 nov 2020 16:01 (CET)Reageren
Ik denk dat je gelijk hebt. Desy Bouterse werd in Nederland strafrechtelijk veroordeeld voor cocaïnehandel, maar Nederland heeft geen enkele mogelijkheid om hem daadwerkelijk te vervolgen. Alleen moet meneer Bouterse niet naar Nederland komen, want dan mag hij hier uiteraard meteen 11 jaar komen logeren. Waarschijnlijk heeft hij daar niet zoveel hinder van, omdat hij eerst nog 20 jaar open heeft staan in zijn eigen land, en omdat hij toch niet van plan was om naar NL te komen. Lastig voor hem is verder wel dat er ook nogal wat landen een uitleveringsverdrag met Nederland hebben. Erik Wannee (overleg) 15 nov 2020 18:38 (CET)Reageren
In de praktijk kan het wel, inderdaad. Als er geen mogelijkheid is iemand aan te pakken, dan heeft het ook geen zin om te bepalen of xij wetten heeft overtreden. Het gaat mij hier echter om situaties waar gebruikers wél aan te pakken zijn door de overheid, en in hoeverre zij aansprakelijk zijn voor acties (=bewerkingen) van anderen. Als ik aansprakelijk ben voor het gedrag van anderen, dan wil ik waarschijnlijk wel voorschrijven hoe zij zich dienen te gedragen. Aan het geval van de Franse staatsgeheimen dacht ik ook. — Zanaq(?) 15 nov 2020 19:27 (CET)
Encycloon en Erik Wannee hebben mijn punt begrepen. Het was niet mijn bedoeling om de punten die elders besproken worden hier te bespreken. Hier gaat het om de aansprakelijkheid van individuele gebruikers. Ik ben een individuele gebruiker en ik ben bereikbaar voor de Nederlandse overheid en iedereen die uitleververdragen heeft om mij aansprakelijk en verantwoordelijk te kunnen stellen. Maar er worden hier toch een paar puntjes weer aangehaald, en de misverstanden wil ik toch wederom uitleggen.
@Vinvlugt:: Ik vind dat mensen zich meestal grotendeels aan de wet zouden moeten houden. Ga ik echter aan jou voorschrijven dat je de wet moet kennen? Ga ik jou voorschrijven dat je als voetganger niet mag oversteken bij rood licht zelfs als dat veilig zou zijn? Laat ik mijzelf dat voorschrijven door jou? Het is waarschijnlijk verstandiger niet door rood te lopen als de politie kijkt, en ik zou dat adviseren, maar niet voorschrijven. Als er een auto aankomt en ik het zie zou ik je waarschijnlijk tegenhouden, maar niet omdat de wet oversteken verbiedt, maar omdat het een onveilige situatie is en ik ethisch gebonden ben dat te voorkomen.
IANAL: ik weet niet zeker in hoeverre de AVG voor particulieren geldt. Deze vraag kan je beter aan een jurist stellen dan aan mij. Ik zou een wet geen mening noemen, maar het is wel gewoon iets dat mensen bedacht hebben, met de autoriteit van de staat om het af te dwingen (behalve waar men er voor kiest om het niet af te dwingen als een soort gedoogbeleid), dat is gewoon een feit. Ik zeg niet dat mensen met klachten maar naar WMF-legal moeten gaan. Ik zeg dat mensen die een juridische beslissing wensen niet bij de gemeenschap of individuele gebruikers moeten zijn maar bij WMF-legal of de bevoegde instanties. Natuurlijk willen we mensen met gegronde klachten over onze inhoud best helpen, maar op ethische gronden. Als u advies zoekt op het gebied van recht of geneeskunde, stel dan uw vraag niet hier, maar bij een jurist of arts. — Zanaq(?) 15 nov 2020 19:27 (CET)
Verder: Ik vermoed dat iemand inderdaad weliswaar aansprakelijk is voor strafbare inhoud van teksten, maar als aannemelijk is dat diegene dat helemaal niet wist, bv als diegene alleen typefoutjes aan het corrigeren is en dit artikel toevallig ook onder handen nam, dan zal dat ongetwijfeld uitdraaien op 'ontslag van alle rechtsvervolging'. Een OvJ en uiteindelijk een rechter zal uiteraard focussen op degene die het misdrijf heeft gepleegd, en niet op degenen die toevallig 'in de buurt zijn geweest'.
De vraag in hoeverre een moderator aansprakelijk zou kunnen zijn als hij 'verboden' materiaal behoudt na een verwijdernominatie, is een heel interessante. Enerzijds heeft de moderator het misdrijf zelf niet begaan, maar hier kan makkelijk een redenering opgezet worden dat iemand die - nota bene speciaal belast met de taak om iets van deze artikelen te vinden - geen actie onderneemt, wel degelijk aansprakelijk gesteld zou kunnen worden. Anderzijds weten we uit de jurisprudentie (Pikmeerarresten) dat een ambtenaar die in functie een bepaald strafbaar delict pleegt, daar niet zondermeer persoonlijk verantwoordelijk voor kan worden gehouden. Een dienstdoend moderator is weliswaar geen ambtenaar, maar er zijn toch wel degelijk parallellen te trekken. Erik Wannee (overleg) 15 nov 2020 15:47 (CET)Reageren
Om ontslagen te worden van rechtsvervolging is er toch een heel juridisch traject vooraf gegaan, en heb je tijd moeten investeren, en mogelijk kosten gemaakt voor juridisch advies. Ik zou het liefst zelfs niet in de buurt zijn van het plegen van strafbare feiten door anderen als ik daar last van zou kunnen hebben.
Het expliciet behouden van een artikel - het sjabloon verwijderen en melding maken van behoud - kan op geen enkele wijze als "geen actie ondernemen" gezien worden. Arnoud Engelfriet zegt ook als je de lijst alleen edit in plaats van als nieuwe lijst opzet. Merk op dat je de gehele brontekst (van een sectie) verwerkt en verstuurt bij het opslaan. — Zanaq(?) 15 nov 2020 19:35 (CET)
Het komt nogal wereldvreemd over wat je hier schrijft. Voor het corrigeren van niet-inhoudelijke typefoutjes word je niet ontslagen van rechtsvervolging (dat impliceert twijfel over mogelijke schuld dat het tenlaste gelegde bewezen kon worden), maar in het totaal onwaarschijnlijke geval dat je hiervoor ter verantwoording wordt geroepen, word je vrijgesproken: er is niets dat je ten laste gelegd kan worden. En de officier van justitie die je heeft laten voorkomen, krijgt waarschijnlijk een flinke schrobbering omdat hij de tijd van de rechter heeft zitten verdoen, zoals gebeurd is met een officier die iemand voor de rechter bracht vanwege het bij daglicht rijden op een fiets zonder verlichting, wat formeel inderdaad verboden is. De rechter zag dit als disproportioneel, terwijl proportionaliteit een belangrijk begrip is in het recht. Het zijn je eigen hersenkronkels die je bang maken; de angst die uit je bijdragen over dit onderwerp spreekt, heeft met de maatschappelijke realiteit niets te maken — bertux15 nov 2020 21:29 (CET)Reageren
Engelfriet bedoelt natuurlijk met het editten van zo'n lijst: het inhoudelijk bewerken ervan. Hij gaat er niet van uit dat iemand zo weinig maatschappelijke kennis bezit dat het anders opgevat kan worden. Als je me niet gelooft, moet je hem in vredesnaam maar pingen, maar het lijkt me dat je beter advies kunt vragen van anderen dan juristen — bertux15 nov 2020 21:35 (CET)Reageren
Iedereen is aanspreekbaar voor de eigen bewerkingen, en spellingscorrecties zijn daarbij niet uitgezonderd. Ik heb toch wel zien gebeuren dat ergens iemand iets duidelijk onbetrouwbaars neerzette, vol spelfouten, waarvan de lezer kon zien dat er iemand aan het werk was die van toeten noch blazen wist, en dat er dan gebruikers kwamen die de spelfouten gingen verbeteren zodat de lezer niet meer kon zien hoe overduidelijk onbetrouwbaar het was. Dus ja, het verbeteren van spelfouten brengt juridische en morele aansprakelijkheid met zich mee.
Ik ben gestopt met het verbeteren in teksten die inhoudelijk reddeloos zijn, inderdaad omdat ik dergelijke artikelen geen zweem van betrouwbaarheid wil geven. Wil je echt betogen dat iemand verwijtbaar bezig is als hij de inleiding corrigeert van een AVG-gevoelige tekst? De gemeenschap kan de pragmatische keuze maken om dat te ontmoedigen, maar een verwijt is ongepast, om niet te zeggen immoreel en kafkaesk — bertux16 nov 2020 13:52 (CET)Reageren
Arnoud Engelfriet zegt echt Ja, ook als je de lijst alleen edit in plaats van als nieuwe lijst opzet. Dat lees ik als Ja, ook als je alleen wijzigen doet die op zichzelf legaal zouden zijn in plaats van dat je zelf illegaal materiaal toevoegt. De gemeenschap hoeft mi hierin niets te ontmoedigen en moet geen beleid maken op basis van lokale wetten. Tips en adviezen voor individuele gebruikers in een bepaald rechtsgebied zijn uiteraard wel welkom, (hoewel wikipedia geen juridisch advies geeft: als ik het echt zeker wil weten zou ik een jurist moeten inhuren), zodat gebruikers zelf de afgewogen keuze kunnen maken welke verantwoordelijkheid zij nemen. — Zanaq(?) 16 nov 2020 19:11 (CET)
Dan weet nu iedereen gelijk waarom moderatoren er soms wel eens moe van worden als mensen per se illegaal materiaal terug willen hebben. Kennelijk is het voor sommige mensen nieuw dat je ook op Wikipedia jezelf aan de wet hebt te houden. Maar onder de moderatoren is in ieder geval iedereen daar goed op de hoogte van. Hopelijk denken mensen na deze discussie wat beter na over de vraag: wat ik doe, mag dat wel. Natuur12 (overleg) 16 nov 2020 21:20 (CET)Reageren
Misschien is het de formulering, maar dat je ook op Wikipedia jezelf aan de wet hebt te houden is een mening. Ik zou het meer formuleren als iets als dat je ook voor acties op wikipedia door wetshandhavers ter verantwoording geroepen zou kunnen worden: dat is wel een feit. De vraag waar ik meer interesse in heb, is in hoeverre je ook voor bewerkingen van anderen op wikipedia door wetshandhavers ter verantwoording geroepen kan worden als je deze (mee)verwerkt. — Zanaq(?) 17 nov 2020 10:07 (CET)
Volgens mij is wat ik hierboven zeg gewoon een feit. Het ligt er aan hoe je "dient" en "moet" definieert. Er is ook niet zoiets als "de wet". Bij "dient" en "moet" is de vraag volgens wie/wat? En bij "de wet" is het de vraag welke wet waar? In de praktijk heeft iedereen zelf de keuze zich aan "de wet" te houden of niet, en dat is gewoon een feit. Het is echter niet waar de discussie hier over zou moeten gaan, (en heb je de uitgebreide uitleg aan jou persoonlijk niet gelezen?) En wij als nederlandse meerderheid moeten niet ons idee van "de wet" aan de Belgische en Surinaamse (en andere nationaliteiten) minderheid willen opleggen. (En heb je het geval dat de franse overheid de dikke vinger van de gemeenschap kreeg niet gezien?) — Zanaq(?) 17 nov 2020 13:34 (CET)
Je kan er inderdaad voor kiezen om jezelf niet aan de wet te houden. In de volksmond zijn er voor mensen die ervoor kiezen lak te hebben aan de wet de nodige benamingen. Verkeershufters, aso's, criminelen, tuig, fraudeurs en ga zo maar door. Als je juridisch advies wil Zanaq, dan kan je het beste contact opnemen met je rechtsbijstandverzekering. Niemand is hier tenslotte verifieerbaar jurist. Natuur12 (overleg) 17 nov 2020 17:47 (CET)Reageren
De Franse gemeenschap heeft dus er voor gekozen de Franse wet (of al dan niet legale aanwijzingen van bevoegde instanties) niet te volgen. Onze Belgische vrienden kunnen er voor kiezen om de Nederlandse wet niet te volgen. Wij kiezen er vermoedelijk grotendeels voor om de Chinese wet niet te volgen.
Dit vraag onder dit kopje staat inderdaad op gespannen voet met het feit dat wikipedia geen juridisch advies geeft. Maar we geven bijvoorbeeld (op Commons) ook informatie over de copyrightwetgeving in verschillende landen. (Bijvoorbeeld commons:Commons:Freedom of panorama, waar de disclaimer helaas ontbreekt.) Er is niets mis met dergelijk advies, maar we zetten er vermoedelijk wel een disclaimer bij, elke gebruiker blijft zelf verantwoordelijk, en als xij het echt zeker wil weten moet xij inderdaad contact opnemen met een jurist (wat volgens mij gewoon het beleid is, en wat ik al diverse keren eerder heb gezegd).
De vraag hier is, in hoeverre ben je aansprakelijk voor bewerkingen van anderen, en in hoeverre verschilt dat per rechtsgebied? — Zanaq(?) 17 nov 2020 17:59 (CET)
De WMF moet zich aan de Nederlandse, Belgische en Surinaamse wet houden. Nederlandse gebruikers dienen zich aan de Nederlandse wet te houden, maar soms ook aan de Belgische. Of je wel of niet aansprakelijk bent voor de bewerking van een ander zal ook per situatie kunnen verschillen. Stel, jij zet mij onder druk om een illegale pagina terug te zetten, dan kan jij net zo goed voor de bijl gaan. Maar als Wendy de Wezel een artikel schrijft dat gezien kan worden als een smaadschrift en je hebt 0 bemoeienis met dat lemma, dat kan ik mij niet voorstellen dat je daarvoor aansprakelijk gesteld wordt. Natuur12 (overleg) 17 nov 2020 18:24 (CET)Reageren
Laten we de WMF er even buiten houden. (Zij "moeten" zich vooral aan de Amerikaanse wet houden, en als ze te veel modereren verliezen ze mogelijk de status van safe harbor (en:Safe harbor (law)). IANAL.)
0 bemoeienis is niet zo interessant, vandaar dat alleen de zeer algemene vraag in hoeverre je als medewerker aansprakelijk bent voor wikipedia als geheel gesteld is. (Hierboven werd al door anderen gesuggereerd dat daarmee geen problemen te verwachten zijn.)
Wat als ik substantiële maar niet-smadelijke inhoud aan het smaadartikel toevoeg? Wat als ik een spelfout in smadelijk materiaal verbeter?
Waarom een Nederlander zich aan de Belgische wet zou moeten houden als alle acties in Nederland uitgevoerd worden, daar gewoon legaal zijn, en niet expliciet op België gericht zijn is mij niet duidelijk. Zeker als xij niet van plan is zich ooit in België te vertonen. Wat is het uitleverbeleid wat dat betreft in België, Nederland en Suriname (en alle andere nationaliteiten die men hier zou kunnen hebben)? — Zanaq(?) 17 nov 2020 18:39 (CET)
Antwoorden op je vragen:
Als er een lijst of artikel is met ook enig privacyschendend materiaal, ben ik dan (mede-)verantwoordelijk voor de schending als ik niet-privacyschendend materiaal toevoeg of een spelfout verbeter? Ook als ik niet weet dat de lijst privacyschendende items bevat?
Ja, je bent verantwoordelijk voor de gehele versie die je publiceert. Het is niet van belang of je het niet wist, wat van belang is of je het had moeten weten of kunnen weten.
Als een artikel laster, smaad of ander in mijn rechtsgebied illegaal materiaal bevat, ben ik dan aansprakelijk als ik legaal materiaal toevoeg?
Idem.
Is een moderator (in het toepasselijke rechtsgebied) aansprakelijk als xij het artikel als het genomineerd is expliciet behoudt?
Ja, ook voor het nalaten van handelen kan iemand civielrechtelijk aansprakelijk zijn, dan wel strafrechtelijk vervolgd worden.
Als er bij twijfel op de overlegpagina overlegd wordt over of bepaalde informatie opgenomen moet worden, zijn alle deelnemers aan de discussie dan aansprakelijk als de informatie (in hun rechtsgebied) illegaal is? Ook als zij het niet weten?
Niet over wat zij inbrengen bij een discussie op een overlegpagina, tenzij dat door de strafwet verboden is. Ook hier geldt weer dat van belang is of je het had moeten weten of kunnen weten. Alle deelnemers aan de discussie zijn wel aansprakelijk als zij de illegale informatie niet uit het artikel verwijderen.
Als er op een overlegpagina voorgesteld wordt bepaalde informatie op te nemen maar het voorstel niet direct de informatie zelf bevat: is men dan aansprakelijk voor het aanzetten of uitlokken tot het overtreden van de wet?
Dat is afhankelijk van de bewoording van het voorstel, dus dat is aan de rechter.
Kan ik als lid van "de gemeenschap" en bewerker van wikipedia als geheel aansprakelijk gesteld worden voor materiaal van wikipedia als geheel, zelfs voor de delen die ik nooit aangeraakt en nooit gezien heb?
Nou, in theorie kan dat inderdaad; er bestaat zoiets als verwijtbare nalatigheid. Als wij voortdurend signalen krijgen over AVG-schendingen en die lange tijd naast ons neerleggen, kunnen wij aangepakt worden voor wat we redelijkerwijs hadden kunnen weten of vermoeden. Maar dat is wel mijlenver verwijderd van onze praktijk — bertux17 nov 2020 21:50 (CET)Reageren
Afhankelijk van het rechtsgebied (strafrecht, administratief recht, civiel recht) gelden er verschillende aansprakelijkheidseisen. Moderatoren zijn in zoverre extra kwetsbaar dat zij door het terugplaatsen van een verborgen versie de verborgen strafbare handeling, privacyschending, of auteursrechtinbreuk zelf ook plegen. Wie smaadschrift terugplaatst pleegt dus gewoon smaadschrift (dit zal overigens ook gelden voor de overtuigings-BWO'er of eender welke beroepsquerulant die een bewerking per se moet terugdraaien).
Met betrekking tot het strafrecht is in beginsel het gehele instrumentarium van deelnemingsvormen van toepassing. Je zou in theorie dus prima als medeplichtige tot uitlokking van het medeplegen van een opzetdelict veroordeeld kunnen worden door wat op een overlegpagina te roeptoeteren, ook als je daar dan vervolgens IANAL aan toevoegt. In het strafrecht wordt de strafbaarheid enigszins getemperd doordat voor de meeste (hier relevante) delicten opzet vereist is, overigens zonder dat je ook opzet hoeft te hebben op het 'illegale' van de handeling. Bij de meeste mensen volstaat gezond mensenverstand hier; als iemand niet weet dat "ik maak je af" een strafbare bedreiging oplevert, maakt dat het (terug)plaatsen van die uitlating niet minder strafbaar.
Binnen het administratief recht (AVG) en het civiel recht (auteurswet) gelden lagere vereisten voor aansprakelijkheid. Dan volstaat in beginsel de meest lichte schuld of gewoon nalatigheid. Behoudens het geval dat Wikipedia bestempeld wordt tot een criminele organisatie zal ik me niet heel druk maken over collectieve schuld. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 nov 2020 22:01 (CET)Reageren
Dat baseer ik op de mogelijkheden die een moderator heeft om versies te verwijderen en/of te verbergen. Door dat als moderator na te laten terwijl je had moeten of kunnen weten dat het om illegale content gaat, kun je daarvoor civielrechtelijk aansprakelijk zijn dan wel strafbaar zijn. Het is uiteraard een rechter die daarover moet oordelen, maar het kan dus. Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 nov 2020 00:12 (CET)Reageren
Dat zijn interessante, en nog meer verontrustende, antwoorden van Royalty & Nassau Expert. Dat zou betekenen dat je elk artikel dat je bewerkt helemaal zou moeten lezen (als je zeker wil weten dat er geen illegale dingen in staan), zelfs als je alleen een spelfout in de eerste zin verbetert. — Zanaq(?) 19 nov 2020 10:11 (CET)
Ach kom, als Royalty & Nassau Expert nou werkelijk beweert dat een moderator echt verantwoordelijk is voor delen van Wikipedia die die moderator nooit gezien heeft (wat ik in zijn laatste antwoord lees), dan ga ik ernstig twijfelen aan zijn 'expertise' op dat gebied. Het gaat veel meer om een (aantoonbare!) verwijtbare nalatigheid die Bertux benoemt, zoals het negeren van mogelijke schendingen van de AVG. En dat is precies waar het geklungel mee begon, is het niet? Ene Zanaq die zich op WP:VP/O komt bemoeien met een waarschijnlijke AVG-schending, implicerend dat wij, de gemeenschap, daar niets mee zouden hoeven doen (wat m.i. het meest verontrustende van deze hele discussie is):
"De gemeenschap is geen jurist, en de gemeenschap hoeft zich niet te houden aan de AVG omdat de gemeenschap niet aan te spreken of verantwoordelijk te stellen is. Juridische zaken moeten via WMF-legal lopen. Geen zaken verwijderen/verbergen op basis van juridische argumenten tenzij WMF-legal aangeeft dat dat nodig is. (Wij verbergen privacyschending en cyberpesten niet omdat dat een juridische eis is, maar omdat wij dat een ethisch verantwoord goed idee vinden.)"
We zijn er als gemeenschap juist voor om hier iets mee te doen zodra dat geconstateerd wordt. Wat jij hier impliceert is dat we WP:RVM flink op de schop zouden moeten nemen, om alle gevallen van geconstateerde auteursrechten- en privacyschending naar WMF-legal door te schuiven, en de moderator pas laten handelen bij een pollice verso(en) van de WMF. De discussies verder vertroebelen met semantische discussies over 'moeten' en door onderscheid te maken tussen ethische en juridische achtergronden van beleid, maakt de onderbouwing van je standpunt er niet echt sterker op.
Als je geen rechtspersoon bent hoef je je niet aan wetten te houden, dat is toch gewoon een feit? Als wij zaken willen opnemen die wel tegen de Nederlandse wet zijn maar niet tegen de Surinaamse wet dan laten we toch gewoon de Surinamers de bewerkingen uitvoeren? Net als dat we tegen de franse overheid zeggen waar ze het kunnen steken en het door een Zwitser laten uitvoeren. Als we ons als gemeenschap aan wetten willen houden - hoewel we niet als gemeenschap aansprakelijk te stellen zijn - is nog steeds de vraag van welke locaties we de wetten zouden moeten respecteren. Ik voel me niet geroepen me aan de Belgische, Surinaamse, Franse of Chinese wetten te houden.
Wmf legal heeft overigens expliciet aangegeven dat wij niets aan auteursrechtenschendingen hoeven te doen (waar ik het niet mee eens ben, maar hun uitspraak is in het kader van de DMCA prima te begrijpen) en privacyschending verbergen we niet omdat de wet het zegt maar omdat wij dat netjes vinden. — Zanaq(?) 19 nov 2020 12:21 (CET)
Men kan voor de zoveelste keer verontwaardigd doen en het gewoon weerspreken, maar dat brengt ons geen stap verder. Waarom zou iets dat geen rechtspersoon is zich aan de wet moeten houden? Op welke manier kan iets dat geen rechtspersoon is aansprakelijk gesteld worden? — Zanaq(?) 19 nov 2020 12:35 (CET)
Dat lijkt waarschijnlijk. Veel maakt het in dit geval niet uit omdat de gemeenschap zeker geen natuurlijk persoon is. — Zanaq(?) 19 nov 2020 14:19 (CET)
Zanaq, ik snap echt niet waar je nou heen wil met dat 'de gemeenschap' zich 'niet aan wetten zou hoeven te houden'. Betoog je hier nou mee dat we met z'n allen lekker achterover moeten blijven leunen als individuele bewerkers allerlei auteursrechten- en privacyschendingen plegen? Betoog je hier nou mee dat het prima zou zijn dat Wikipedia allerlei auteursrechten- en privacyschendingen faciliteert? Betoog je hier nou mee dat als ik me laat denaturaliseren en een drijvend staatje sticht buiten alle territoriale wateren, waar ik nul wetten vastleg, dat ik me dan niets van Surinaamse, Belgische, Nederlandse en overkoepelende internationale wetten hoef te houden met wat ik aan nl.wp toevoeg?
Lijkt het je wérkelijk niet evident dat al dat soort schendingen door 'de gemeenschap' aangepakt worden – op de eerste plaats de producten ervan (door artikelen te verwijderen), op de tweede plaats de betreffende bewerkers (blokkeren van accounts, afhankelijke van de ernst van de schendingen)?
Waar heb ik gezegd dat we auteursrechten- en privacyschendingen niet aan zouden moeten pakken? Ik zeg alleen dat de internationale wikipediagemeenschap geen beleid moet maken op basis van lokale wetgeving. (Tenzij het, zoals bij auteursrechten op afbeeldingen, per locatie is gedefinieerd.) En ik vind het erg jammer dat deze discussie hierheen overwaait. Hier wilde ik het hebben over de individuele aansprakelijkheid voor acties van anderen. Het heeft praktisch gezien geen enkele zin te discussieren over of een partij die niet aangepakt kan worden verantwoordelijk is. Als ik verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat Belgen hier doen, dan verandert de zaak mogelijk, en zou ik willen eisen dat de Belgen zich hier aan de Nederlandse wet houden. De Belgen kunnen vermoedelijk het omgekeerde van de Nederlanders vragen. En de Surinamers? Er is minstens 1 gebruiker die vanuit Ierland bewerkt. Hoe zou zulks praktisch vormgegeven kunnen worden? Dat zou een complexiteit meebrengen waarvan ik denk dat we ons daar niet aan moeten wagen. — Zanaq(?) 19 nov 2020 15:40 (CET)
En toch is dat precies wat bijvoorbeeld voor de AVG van toepassing is. Ik heb het al eerder gezegd: de EU heeft voor de AVG universele rechtsmacht geclaimd. D.w.z. dat het niet uitmaakt waar de overtreding plaatsvindt of welke nationaliteit de overtreder heeft. En ja, ook een collectief dat formeel geen rechtspersoon is, kan wel degelijk strafbaar of laakbaar handelen of aansprakelijk zijn. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 18:46 (CET)Reageren
De EU kan van alles claimen, maar wat voor manier is er om te handhaven? Zolang de EU niets kan handhaven kunnen ze claimen wat ze willen zonder wat voor gevolgen dan ook.
De USA vind ook dat hun wetten voor de hele wereld gelden, en als ze niet op een "normale" manier kunnen handhaven hebben ze enige drones en sealteams klaarstaan. Maar ook op die manier kan je niet "de gemeenschap" treffen, hooguit individuele gebruikers. — Zanaq(?) 19 nov 2020 19:01 (CET)
De EU handhaaft de AVG zonder enige twijfel op dezelfde wijze als ze dat eerder gedaan hebben. Vraag maar aan Facebook en Google hoe ze dat doen, die weten dat inmiddels!
Facebook en Google zijn niet te vergelijken met "de gemeenschap". Zij zijn een rechtssubject, in tegenstelling tot de gemeenschap. Zij zijn eerder te vergelijken met de WMF. Google en Facebook hebben vestigingen en financiële stromen in de EU. Ze hadden er voor kunnen kiezen de EU-richtlijnen te negeren, maar ze zijn niet bereid de consequenties te accepteren, dus proberen ze gewoon de wet te volgen.
Mede daarom staat de Nederlandse Vereniging los van wikipedia en heeft geen enkele zeggenschap over wikipedia, noch over de gemeenschap.
Het is aan de WMF om te bepalen op welke wijze zij met Europese wetgeving willen omgaan. Daar hebben ze juristen voor. Als ons beleid voor problemen voor de WMF zou zorgen dan zou de WMF daar iets aan doen.
Ik heb nog niet gehoord dat Nederland drones stuurt of de geheime dienst mensen in het buitenland laat kidnappen: volgens mij is de Nederlandse overheid daar vrij netjes in: je gaat niet in een ander land mensen aanpakken zonder toestemming van dat land. Maar dat is een heel andere discussie. — Zanaq(?) 20 nov 2020 12:27 (CET)
Als je uitspraken doet als "de gemeenschap hoeft zich niet te houden aan de AVG [..] Geen zaken verwijderen/verbergen op basis van juridische argumenten" in een discussie over het verwijderen van een waarschijnlijk AVG-schendende lijst, dan lees ik daar wél in dat je vindt dat we dergelijke schendingen niet zouden moeten aanpakken. Wellicht lees ik het verkeerd; zou je dan duidelijker kunnen beschrijven wat je ermee bedoelt te zeggen?
We werken hier aan een encyclopedie voor een Nederlandstalig publiek, dus het lijkt me evident dat we ten minste rekening houden met lokale en internationale wetgeving die van kracht is in de landen met het Nederlands als officiële of prominente taal – de gemeenschap dient dus wél beleid te voeren op basis van wetgevingen. Dat betekent niet dat het totale beleid strikt aan 'elke' lokale wetgeving zou moeten voldoen, zoals indien lokale wetgeving te ver afstaat van internationale standaarden op gebied van rechten en vrijheden. En daarnaast is bij onderling conflicterende wetgeving tevens van belang waar het beschreven onderwerp zich bevindt (zie bijvoorbeeld de beknopte panoramavrijheid in België tot 2016). In dat licht: zie jij de AVG als een 'lokale' verordening die, indien personen uit Europese landen de beschreven onderwerpen zijn, door bijvoorbeeld Surinamers genegeerd mag worden?
Over individuele aansprakelijkheid: nee, natuurlijk ben je voor acties van anderen niet aansprakelijk, je bent alleen voor je eigen acties aansprakelijk. Zoals, om maar wat te noemen, het dwarsliggen bij verwijderen van schendend materiaal. Of bij welbewust beleid te ontwikkelen dat allerlei schendingen faciliteert, omdat je je achter een soort van 'boven de wet staande gemeenschap' zou kunnen verschuilen. Waarmee ik ook wil aangeven dat ik het erg vervelend voor je vind dat die 'andere' discussie (over 'de gemeenschap') 'hierheen overwaait' terwijl je het hier over 'individuele aansprakelijkheid' wil hebben, maar dat die 'verschillende' discussies meer met elkaar te maken hebben dan je met je 'de gemeenschap staat boven de wet'-achtige uitspraken lijkt te impliceren.
Tot slot, je zegt: "Het heeft praktisch gezien geen enkele zin te discussieren over of een partij die niet aangepakt kan worden verantwoordelijk is. Als ik verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat Belgen hier doen, dan verandert de zaak mogelijk, en zou ik willen eisen dat de Belgen zich hier aan de Nederlandse wet houden." Dus als jij op acties van anderen aangesproken zou kunnen worden, vind je dat die anderen zich netjes moeten gedragen, en we dat in beleid moeten vastleggen – maar anders mogen die anderen wat jou betreft gewoon hun gang gaan, en hoeft dat niet in beleid omgezet te worden? En – gezien je woorden "een partij die niet aangepakt kan worden" – waarom deze focus puur op juridische consequenties voor individuen, voor het bepalen van beleid? Ik snap werkelijk niet wat je met deze discussie wil bereiken.
Als ik iets zeg dat mogelijk controversieel is, dan staan daar altijd redenen bij. Het is vervolgens helaas gebruikelijk om te focussen op de controversiële uitspraak en niet in te gaan op de redenen.
De gemeenschap is geen rechtssubject, dus hoeft zich aan geen enkele wet te houden. Dat is toch een feit (dat ik al herhaaldelijk genoemd heb)?
Wij zijn niet verifieerbaar jurist, dus moeten we geen juridisch beleid maken. Dat is een mening, maar toch bijna tautologisch dacht ik.
Deze discussie wil ik dus niet (hier) voeren, zoals ik al eerder gezegd heb, maar met de gerelateerde insteek die je er aan geeft kan ik er mee leven.
De focus op juridische kwesties voor individuen is het enige dat praktische implicaties kan hebben voor daadwerkelijke gebruikers, en dat kunnen best eens vergaande gevolgen zijn. Ik wil graag weten waar ik aansprakelijk voor ben en waar ik voor ter verantwoording geroepen kan worden.
Bij de mogelijk AVG-schendende lijst vind ik niet dat deze verwijderd mag worden omdat het een AVG-schending zou zijn. Uiteraard mag deze wel wegens privacyschending verwijderd worden. In die discussie werd ook helemaal niet over lokale wetgeving gesproken. Als de insteek is dat we Surinamers willen beschrijven conform de Surinaamse wet, Nederlanders beschrijven conform de Nederlandse wet, Belgen beschrijven conform de Belgische wet, Chinesen beschrijven conform de Chinese wet, dan vind ik dat enigszins verdedigbaar. Dat was echter niet de insteek van die discussie voor zover ik het gezien heb. Maar dan nog steeds zijn wij niet verifieerbaar jurist, en daarom moeten wij geen juridisch beleid maken.
Of Europese (inderdaad: lokaal) wetgeving genegeerd "mag" worden door Surinamers is de vraag die hier voorligt. Ik denk dat dat inderdaad "mag", maar als (een land in) de EU de Surinaamse gebruikers daadwerkelijk aan kan pakken zou ik het niet aanraden.
Als gemeenschap moeten we gewoon bepalen welke belangen wij gerechtvaardigd vinden en deze tegen elkaar afwegen. Op ethische gronden.
Arnout Engelfriet - en anderen hier - betogen juist dat je wel aansprakelijk kan zijn voor bewerkingen van anderen als je deze verwerkt. — Zanaq(?) 20 nov 2020 12:39 (CET)
En waarom mag iets wél verwijderd worden omdat het privacy schendt? Omdat we dat ethisch verwerpelijk vinden? Zou het niet ook een beetje te maken hebben met het feit dat we ons een beetje aan de wet willen houden? Vinvlugt (overleg) 20 nov 2020 13:42 (CET)Reageren
Omdat we in een stemming hebben aangenomen dat privacyschending niet mag (of dat op een andere manier ooit besloten hebben). Waarom we die richtlijn hebben aangenomen is een ander verhaal, en kan per gebruiker verschillen, maar ik zou voor die richtlijn stemmen wegens de ethiek en me niet afvragen wat "de wet" zegt, mede omdat we een diversiteit aan gebruikers en informatie hebben waarvoor verschillende wetten gelden, en ik geen (internationaal) jurist ben. Wikipedia is bovendien al ouder dan de AVG. "De wet" is weer zo'n simplificatie die elke nuance plat slaat: ik ben hopelijk extreem specifiek over waar ik het over heb - onder dit kopje individuele aansprakelijkheid, en in de overgewaaide discussie over "de gemeenschap" - en ook vrij genuanceerd. Daarnaast ga ik graag van feiten uit, liefst met praktisch belang. "De gemeenschap" is geen rechtssubject en "de gemeenschap" kan niet (strafrechtelijk) getroffen worden door enige overheid: dat zijn gewoon feiten (en ik hoor niemand die feiten tegenspreken). Of dat betekent dat de gemeenschap zich niet aan de wet hoeft te houden daarover kunnen de meningen verschillen, maar feit is dat het niet van buitenaf afgedwongen kan worden. Als de Maffia mij/ons kon treffen zou ik me aan de regels van de Maffia houden (en een manier zoeken om daar van af te komen). Dat zijn mi feitelijke en praktische overwegingen. Een ethische overweging is dat wij als Nederlanders niet de Surinamers en Belgen moeten gaan voorschrijven hoe ze zich moeten gedragen op basis van Nederlandse normen. Ook daar kan men van mening over verschillen, maar het is een feit dat we een internationale gemeenschap hebben. Op dat soort feiten wordt zelden op ingegaan tijdens het uiten van verontwaardiging, ook niet tijdens de AVG-discussie. — Zanaq(?) 20 nov 2020 17:44 (CET)
Je mag zo veel twijfelen aan mijn expertise als je wilt. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat een moderator verantwoordelijk is voor alle content op Wikipedia, maar wel dat een moderator een zorgplicht heeft. D.w.z. dat een moderator bij een melding over illegale content zal moeten handelen wil hij/zij niet aansprakelijk gesteld kunnen worden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 18:41 (CET)Reageren
Bedankt voor je reactie, die duidelijk maakt op welke vraag je eigenlijk antwoordde met "Wel als je moderator bent". Aansprakelijkheid van een moderator die "bij een melding over illegale content" dit verwijderverzoek onuitgevoerd afhandelt, is namelijk wel wat anders dan aansprakelijkheid "zelfs voor de delen die [die moderator] nooit aangeraakt en nooit gezien [heeft]", waar de gestelde vraag expliciet over ging. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg]20 nov 2020 11:06 (CET)Reageren
Ik ben gezien uw expertise wel heel benieuwd waar de EU precies universele rechtsmacht heeft geclaimd m.b.t. de AVG. Kunt u de link naar eur-lex plaatsen? Ook ben ik eigenlijk wel heel benieuwd welk artikel van de Nederlandse wet die schending van de zorgplicht om illegale content (die men nooit gezien of aangeraakt heeft) te verwijderen strafbaar stelt. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 nov 2020 20:10 (CET)Reageren
Artikel 3 AVG claimt de universele rechtsmacht.
Artikel 32 Auteurswet regelt de strafbaarheid van degene die een inbreuk op het auteursrecht openlijk ter verspreiding aanbiedt terwijl hij redelijkerwijs kan vermoeden dat er sprake is van een inbreuk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 23:24 (CET)Reageren
Volgens mij begrijpt u mijn vraag verkeerd. Mijn vraag was waar de EU universele rechtsmacht claimt. In artikel 3 AVG (onder het kopje Territoriaal toepassingsgebied) wordt geen universele rechtsmacht geclaimd, maar slechts rechtsmacht op basis van het territorialiteitsbeginsel en nationaliteitsbeginsel. Ter vergelijking: 105 UNCLOS bevat wél een bepaling met universele rechtsmacht.
Artikel 32 bestraft het culpoos openlijk ter verspreiding aanbieden &c. Dat is in essentie een commissiedelict waarvoor dus een actieve handeling vereist zal zijn. Culpoos ter verspreiden aanbieden door een passief niet-handelen ('nalaten') is een contradictie.
Volgens u zouden moderatoren echter "als lid van "de gemeenschap" en bewerker van wikipedia als geheel aansprakelijk gesteld worden voor materiaal van wikipedia als geheel, zelfs voor de delen die [de moderator] nooit aangeraakt en nooit gezien [heeft]" (hier) die strafbaarstelling zou kennelijk verknocht zijn met de "mogelijkheid" om versies te verbergen/verwijderen en dit vervolgens "na te laten" (hier). Dat is bij lange na niet strafbaar gesteld in artikel 32 Aw, waar wel? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 nov 2020 07:13 (CET)Reageren
Steeds gekker, schrijft Vinvlugt een heel stuk hierboven. Het lijkt erop, dat Zanaq nog nooit heeft gehoord van het juridische begrip natuurlijk persoon of dat hij denkt dat een mens een rechtspersoon is.[1] Of hij verwart rechtssubject met rechtspersoon. Hoe dan ook, we zitten allemaal voor joker te discussiëren; met argumenten die op maatschappelijk onbegrip gebaseerd zijn, diskwalificeert Zanaq zich als gesprekspartner, niet voor het eerst trouwens. Het zou een stuk prettiger zijn op onze overlegplatforms als Zanaq wist wanneer het beter is om te zwijgen. Het is fijn dat hij ons wijst op de inbreng van Engelfriet, maar daar had het beter bij kunnen blijven — bertux21 nov 2020 14:40 (CET)Reageren
Oh, en nog iets: voor een groep die ver buiten de wet treedt is de rechtsfiguur criminele organisatie in het leven geroepen om de leden collectief te kunnen straffen, dus het ontbreken van rechtspersoonlijkheid leidt niet tot straffeloosheid. Op een iets bescheidener niveau kan men nog altijd overtredingen begaan in vereniging. Ook dan kan men strafbaar zijn zonder dat voor iedere betrokkene elk aspect van elk delict bewezen hoeft te worden — bertux21 nov 2020 15:07 (CET)Reageren
↑Als ik de AVG schend door iemands naaktfoto's rond te sturen, kom ik toch echt als natuurlijk persoon voor de rechter; Zanaqs verweer dat ik nu eenmaal geen rechtspersoon ben en me dus niet aan de wet hoef te houden, zal weinig indruk maken: ik word veroordeeld op grond van de wetgeving voor natuurlijke personen.
Dat rechtssubject en rechtspersoon verward zijn, doet verder niets af aan feiten en argumenten. — Zanaq(?) 21 nov 2020 16:35 (CET)
Ik begrijp absoluut niet hoe je tot de stelling kunt komen dat alleen rechtspersonen zich aan wetgeving hoeven te houden. Dat herhaal je steeds en het is te krankjorum voor woorden. Ik ben geen rechtspersoon, dat kan iedere jurist je vertellen. Dus ik kan straffeloos de bank overvallen of jou neerschieten omdat ik die onzin niet meer verdraag? — bertux21 nov 2020 17:09 (CET)Reageren
Dat zie je natuurlijk verkeerd bertux. Als jij dat zou doen, dan zou je gewoon strafbaar zijn. Maar als je met een groepje Zwitserse gelijkgestemden, we noemen dit groepje maar even "la communauté", in Frankrijk zou doen dan is het prima! Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 nov 2020 17:19 (CET)Reageren
Er was hierboven al aangegeven dat rechtspersoon en rechtssubject verwisseld zijn. Zullen we daar niet op blijven hangen? En zullen we die andere discussie misschien niet hier voeren, maar het hier hebben over de uitspraak van Arnoud Engelfriet en niet over hoe goed ik de wet al dan niet begrijp: dat is van geen belang, zeker als het over de andere discussie gaat, en hoe vaak is al aangegeven dat ik geen jurist be?. — Zanaq(?) 21 nov 2020 17:56 (CET)
Als je geen jurist bent, weet je dan zeker dat rechtspersoon en rechtssubject verwisseld zijn? Aangezien we allemaal niet aantoonbaar jurist zijn, kunnen we het nooit zeker weten! Wat denken de overige niet aantoonbare juristen? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 nov 2020 18:02 (CET)Reageren
Jubileumsterren
Laatste bericht: 3 jaar geleden7 berichten5 personen in overleg
De jubileumsterren zijn een forse tijd niet uitgedeeld. D'Arch en Klaas waren met name erg actief hierin, maar zijn kennelijk nu met andere zaken bezig. Daarom een verzoekje: Als je ziet dat iemand al lang meewerkt, maar nog geen jubileumster heeft, deel hem dan gerust uit. Kleine moeite, maar een groot genoegen voor de ontvanger, zo een blijk van waardering en zichtbaarheid. Bijvoorbeeld ontbreken alle mensen die begonnen zijn in 2013, 2014 en 2015 en hun 5-jarig jubileum al achter de rug hebben, en velen uit 2012. (Hint, als dat voor jouzelf geldt, mail mij gerust via Wikimail, dat houd ik uiteraard voor mijzelf verder, niks mis mee om daar even op te attenderen, want ik ben niet helderziend en zou graag IEDEREEN een ster geven). Zie Wikipedia:Sterren voor bewezen diensten/Jubileumster. Met hartelijke groet, Elly (overleg) 16 nov 2020 11:28 (CET)Reageren
Het lijkt me dat iemand toch minstens (half)jaarlijks een bijdrage moet hebben geleverd. Anders kan een botje heel makkelijk deze ster plaatsen bij ieder account dat vijf, tien of vijftien jaar geleden is aangemaakt. Met een klein beetje programmeren kan het dan op de minuut precies geplaatst worden, maar dat maakt de ster ook aardig betekenisloos. We hebben allemaal wel eens een (Wiki)-break genomen, maar enige continuïteit hoort er toch wel bij. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 nov 2020 20:42 (CET)Reageren
Is het misschien mogelijk dat er botmatig (jaar)lijsten gemaakt kunnen worden, waarop staat wanneer mensen hun eerste bewerking gedaan hebben? Dan kunnen mensen die een of meer sterren uit willen delen op die lijsten kijken of mensen nog actief zijn. Bijvoorbeeld:
Misschien kan het ook uitgebreid worden met recente bijdragen en eventuele blokkades, want het lijkt mij dat dat soort zaken ook belangrijk kunnen zijn. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2020 21:18 (CET)Reageren
Ja hoor, dat is prima mogelijk. Heb daar al eens een beetje mee zitten spelen. Maar ben je er als iemand op 15 november 2010 een eerste bewerking heeft gedaan en op 15 november een tweede? Moeten het er duizend geweest zijn? Honderd per jaar? Er kan van alles, en botjes kunnen van alles achterhalen... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 nov 2020 21:35 (CET)Reageren
Zo ver was ik nog niet! Ik dacht aan deze manier, om een overzicht te kunnen krijgen. Het lijkt mij dat mensen per jaar toch wel een stuk of 10 bewerkingen moeten doen, maar dat aantal laat ik liever aan de gemeenschap over. De minimale bewerkingseisen voor de moderatoren zouden ook als leidraad kunnen dienen. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2020 21:40 (CET)Reageren
Laatste bericht: 3 jaar geleden5 berichten4 personen in overleg
Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.
Recente wijzigingen
Vanaf 16 november zullen categorieën tijdelijk niet juist gesorteerd zijn omdat de ontwikkelaars dan de internationalisatiebibliotheek updaten. Een script zal gebruikt worden om de bestaande categorieën te herstellen. Dit kan een paar uur tot een paar dagen duren afhankelijk van hoe groot de wiki is. Meer informatie is beschikbaar. [2][3]
Wijzigingen later deze week
Bij het samenvoegen van twee pagina's (alleen mogelijk voor moderators) in een naamruimte waar doorverwijzingen niet gebruikt kunnen worden ging het proces de mist in. Dit zal binnenkort verholpen worden. [4]
De nieuwe versie van MediaWiki zal op 17 november uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 18 november uitgerold worden op sommige Wikipedias en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 19 november zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)
Toekomstige wijzigingen
Er kunnen tot 30 november voorstellen ingediend worden voor de Community Wenslijst Enquête voor 2021. Het Community Tech team gebruikt deze input om te bepalen waar ze aan gaan werken. Stemmen op voorstellen kan vanaf 8 december tot 21 december.
@Ciell: De naam op m:Community Wishlist Survey 2021/nl was oorspronkelijk "Onderzoek naar het Verlanglijstje van de Wikipedia-gemeenschap". Dat was zo erg dat ik dat maar even had aangepast naar "Community Wenslijst Enquête" (wat vrij dicht bij het Engelse origineel "Community Wishlist Survey" ligt) en dat gebruikte ik vervolgens ook in de nieuwsbrief. Sindsdien heeft Mainframe98 dit op m:Community Wishlist Survey/Welcome/nl weer aangepast naar iets anders met als reden "Match other translations". (snap ik niet helemaal, mijn versie lag dichter bij de Engelse en Duitse vertalingen) De vertaling van "Community Wishlist Survey" ligt nog niet echt vast, dus waarschijnlijk was het een wijze keuze van je om de Engelse titel te gebruiken. Alexis Jazz (overleg) 17 nov 2020 10:14 (CET)Reageren
Ik kan me geen eerdere Nederlandse vertaling hiervan herinneren, volgens mij heb ik in ieder geval in alle eerdere jaren de Engelse term gebruikt. Ik het geen voorkeur voor de een of de andere Nederlandse vertaling, maar juich het in het algemeen zeker toe om dit te vertalen in het NL. Dankjewel aan jullie beiden dus, jullie vinden vast een goede middenweg! Ciellneed me? ping me!17 nov 2020 11:41 (CET)Reageren
Als jullie de voorkeur geven aan een andere vertaling, voel je dan vrij om de vertaling aan te passen. Ik kon geen duidelijke eerder gebruikte vertaling vinden, dus heb ik er maar een zelf gekozen. De "Match other translations" sloeg op mijn vertaalwerk waar de term wordt gebruikt. Mijn doel was puur om de vertaling consistent met elkaar te maken, ik heb geen voorkeur voor de daadwerkelijke naam. Mainframe98 (overleg) 17 nov 2020 10:19 (CET)Reageren
Laatste bericht: 3 jaar geleden19 berichten11 personen in overleg
Nomineer geen artikelen ter verwijdering als het doel niet is deze te verwijderen. Verwijderen betekent geschiedenis weggooien, link rood maken, en geen zoekingang bieden, middels moderatoractie. Dit lijkt mij oncontroversieel, maar toch worden er artikelen ter verwijdering genomineerd als er niet-verwijderbare versies in de geschiedenis staan of als er wel een redirect mag achterblijven (al dan niet na het overzetten van inhoud). Waarom is dat zo moeilijk? — Zanaq(?) 16 nov 2020 18:46 (CET)
Maak je punt duidelijk. Voorgaande zin is niet alleen een knipoog naar je voorliefde voor de gebiedende wijs, er is ook begripsverwarring binnen de gemeenschap over wat nomineren ter verwijdering is. Heb je het nu over alle nominatiecategorieën, dus ook wiu? Wat kan iemand die een artikel (in de aangetroffen vorm) niet goed vindt maar dat artikel niet (per se) verwijderd wil zien worden, het beste doen volgens jou? Groet, Apdency (overleg) 16 nov 2020 21:06 (CET)Reageren
OK, als we ervan uitgaan dat die hernoeming slechts een cosmetisch ingreepje was, en (bijna) iedereen op TBP komt vanwege verwijdernominaties, wat bedoelt Zanaq dan met zijn inkopper? Apdency (overleg) 16 nov 2020 21:53 (CET)Reageren
Ik sprong op dezelfde hoogte in als jij, omdat ik ook op Zanaq reageerde: ik heb het nu verduidelijkt. En ja: mijn reactie was ietwat sarcastisch, hence de rollende oogjes. Ciellneed me? ping me!16 nov 2020 22:24 (CET)Reageren
Er bestaan twee sjablonen: "Artikelweg" voor een artikel dat naar jouw mening hier niet thuishoort, en "wiu" voor een artikel dat best mag blijven als het maar wordt opgeknapt. Zegt Zanaq hier dat er mensen zijn die "Artikelweg" gebruiken als ze "wiu" bedoelen? Sijtze Reurich (overleg) 17 nov 2020 00:43 (CET)Reageren
Wiu wordt al voor zolang ik weet gebruikt om aan te geven dat het eigenlijk weg moet van de nomineerder, maar dat het nog te redden is. Ik lees vooral in Zanaq's oproep een pleit om toch vooral geen artikelen te nomineren als je niet echt vindt dat het verwijderd moet worden. En gezien de huidige praktijk, ben ik het daar wel mee eens. Niet alleen verdwijnen er zo veel artikelen die inhoudelijk iets kunnen toevoegen, maar ook geeft het vaak een zeer negatieve ervaring voor de auteur(s). Als je vindt dat het vooral beter kan, kun je natuurlijk ook dat zelf doen (helemaal geweldig), een melding op de overlegpagina achterlaten als je zelf niet helemaal weet hoe (zal waarschijnlijk wel even duren voor iemand het oppakt) of je kunt de auteur pingen/vriendelijk aanspreken. Die auteur heeft er al tijd in gestoken om het artikel te schrijven, dus als je suggestie constructief is, is er een goede kans dat die ermee aan de slag gaat. Een 'verbeter'nominatie wordt echter vooral als aanval gezien door veel mensen, en daar worden collega's nu eenmaal defensief van... Effeietsanders17 nov 2020 03:52 (CET)Reageren
Dan lijkt me het grootste probleem dat mensen in de verdediging schieten als hun artikel kritiek krijgt. Wanneer die kritiek in ieder geval ten dele terecht is, en dat is vaak het geval, moeten juist die auteurs niet de sfeer gaan bederven met narrige en vijandige reacties. Marrakech (overleg) 17 nov 2020 07:02 (CET)Reageren
Ik heb het dus niet over wiu-nominaties waarbij het doel is het verwijderen in de huidige vorm als het niet verbetert. Ik heb het ook niet over gevallen waar men vergeet in de geschiedenis te kijken. Ik heb het over gevallen waar de nominator in de nominatie al aangeeft dat er een betere versie in de geschiedenis zit. En gevallen waar men vindt dat de inhoud wel elders mag staan, maar niet op "een eigen pagina", maar een redirect prima is. Er is bij de stemming expliciet aangegeven dat het doel van de verwijderlijst door hernoeming niet wijzigt: het is alleen bedoeld als eufemisme om nieuwe gebruikers niet te veel af te schrikken. — Zanaq(?) 17 nov 2020 09:14 (CET)
Volgens mij worden er alleen artikelen genomineerd ter beoordeling. Het resultaat kan verwijdering door een moderator zijn. Dan voldoet het artikel dus niet aan de criteria en wordt het terecht verwijderd. Wat is daar mis mee? Royalty & Nassau Expert (overleg) 17 nov 2020 19:33 (CET)Reageren
In het verleden kwam het helaas heel geregeld voor dat artikelen op onterechte gronden werden verwijderd. Dat kwam vooral doordat bepaalde nominatoren de verwijderlijst erg haastig afhandelden, het afwerken van de lijst werd puur gezien als een soort corveeklus. Er werd dan bijv. als verwijderargument bij een van zichzelf goed artikel opgevoerd dat het onderwerp in kwestie NE was, terwijl dat met een heel eenvoudige zoektocht op Google viel te weerleggen. Hoe dat tegenwoordig gaat en of onterechte verwijderingen nu minder vaak voorkomen, weet ik niet; ik volg WP:TBP de laatste tijd nauwelijks meer. De Wikischim (overleg) 17 nov 2020 20:51 (CET)Reageren
Dat is nog steeds een probleem, maar hier wil ik vooral kijken naar de gevallen waarbij de nominator in de nominatie al impliceert dat de pagina niet verwijderd hoeft te worden (maar dat niet noodzakelijk zelf ziet, en moderatoren die dat mogelijk ook niet zien). — Zanaq(?) 19 nov 2020 10:13 (CET)
Als een moderator besluit een artikel te verwijderen ook als dat niet de bedoeling van de nominator was, dan zal de moderator daar vast goede redenen voor hebben. En als blijkt dat de moderator een foutje gemaakt heeft, kan het toch hersteld worden? Ik zie nog steeds het 'probleem' niet. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 19:28 (CET)Reageren
Uit een discussie die elders al loopt, begrijp ik dat Zanaq het vervangen van een compleet artikel door een redirect naar een overzichtspagina niet definieert als verwijderen. Ik vind dat een erg vreemde redenatie, want ook bij die handeling wordt immers een compleet artikel weggegooid. Bob.v.R (overleg) 17 nov 2020 06:25 (CET)Reageren
Het is wat jammer dat we zo moeten speculeren, maar ik zou denken op basis van het bovenstaande dat het voordeel van niet-weggooien-maar-redirecten is dat de geschiedenis behouden blijft, zodat iemand makkelijker ermee aan de gang kan in de toekomst. Lijkt me wat een edge case - en moderatoren vinden het over het algemeen geen probleem om een kopietje te maken als er enige kans is dat er nog iets van kan worden gemaakt... Effeietsanders17 nov 2020 06:35 (CET)Reageren
Zanaq houdt zich strak aan regels en procedures: verwijderen is verwijderen. Tussenoplossingen zijn er dan niet.
En ja, het klopt, er worden wel eens oudere artikelen genomineerd die met een herstel-naar-een-oudere-versie of met wat snoeiwerk verbeterd kunnen worden, maar ik kan me niet herinneren dat een dergelijke nominatie ooit tot een daadwerkelijke verwijdering heeft geleid (of er moest iets anders aan de hand zijn met het artikel). Je kunt dan hoogstens de nominator verwijten dat de nominatie onterecht was.
Ook worden genomineerde artikelen wel eens omgezet in een RD: het artikel zelf heeft dan geen bestaansrecht - om wat voor reden dan ook - maar we willen de zoekingang toch wel behouden en de lezer van dienst zijn. Ik zou niet weten waarom we dan krampachtig het artikel moeten weggooien. Wel snap ik Zanaq's opmerking in een discussie elders dat je, door het behouden van het oude artikel middels de geschiedenis, de deur openzet voor terugplaatsing. Iedereen kan immers die RD weer ongedaan maken. Thieu1972 (overleg) 17 nov 2020 08:35 (CET)Reageren
Verwijderen kan in verschillende omstandigheden verschillende betekenissen hebben. Zo kan elke gewone gebruiker een alinea verwijderen uit een artikel. Ik was hopelijk duidelijk dat ik het hier heb over een moderator die een knopje indrukt, en dat heb ik hierboven gedefinieerd. Uiteraard kunnen we het over de definities hebben, maar daar zie ik geen aanzet voor, behalve de stelling dat een redirect aanleggen ook verwijderen zou zijn zonder verdere onderbouwing. Ja, in bepaalde contexten kan dat als "verwijderen" gezien worden, maar dat is niet de context waar ik het over heb. Effeietsanders hoeft meestal niet te speculeren maar begrijpt meestal prima waar ik het over heb.
Waarom zou je een moderator inzetten als je het ook onder gewone gebruikers af kan handelen? Zet alleen (ja ik hou van gebiedende wijs) een moderator in als je van moderatorbevoegdheden gebruik wil maken.
Waarom zou je het verwijderproces belasten als dat niet nodig is? Waarom zou je onnodige moeite vragen aan andere gebruikers? Waarom zou je onnodige onzekerheid creeëren bij andere gebruikers? Waarom is het nodig eerst te verwijderen alvorens een redirect te maken? Kijken we in zo'n geval ook echt goed of de inhoud niet elders gebruikt wordt, ivm de licentie?
Alleen verwijderen of behouden is een moderatoractie: elke andere actie kan door gewone gebruikers uitgevoerd (en ongedaan gemaakt) worden. — Zanaq(?) 17 nov 2020 09:47 (CET)
Zou je een of twee voorbeelden kunnen geven? Heel onaardig misschien, maar jouw schriftelijke uitdrukkingsvaardigheid is niet zo heel goed, het kost je veel bijdragen om ons (en dan vaak deels) duidelijk te maken wat je bedoelt. Het geven van voorbeelden kan dan heel handig zijn. Soory voor mijn wat botte opmerking. Vinvlugt (overleg) 17 nov 2020 15:30 (CET)Reageren
Mijn uitdrukkingsvaardigheid is misschien niet optimaal, maar ik vraag me toch ook vaak af of mensen wel goed lezen.
Wat is er onduidelijk aan: als er niet-verwijderbare versies in de geschiedenis staan? Voorbeeld. Nominatiereden bevat Bij niet volledig herschrijven is het terugplaatsen van deze versie de aanbevolen optie
Wat is er onduidelijk aan: als er wel een redirect mag achterblijven? Voorbeeld. Nominatiereden bevat relevant genoeg zijn voor een lijst, en elders is aangegeven dat tegen redirects naar die lijst "geen bezwaar" is. Denk ook aan fictieve personages, afleveringen van series, vrouwen van (lijst), albums.... — Zanaq(?) 17 nov 2020 16:27 (CET)
Verwijderen?
Hierboven (17 nov 2020 09:47) stelde Zanaq "... behalve de stelling dat een redirect aanleggen ook verwijderen zou zijn zonder verdere onderbouwing". Ik denk dat het voor alle gebruikers duidelijk is dat een complete artikeltekst vervangen door een redirect, impliceert dat de artikeltekst dan niet meer te lezen is voor de wikipedia-lezer. De complete artikeltekst is dan verwijderd. Ik weet niet welke extra onderbouwing ik hier nog bij zou moeten geven. Een dergelijke vervanging, die eigenlijk een verwijdering is, dient dus uitsluitend te gebeuren als er voldoende overleg over heeft plaatsgevonden, overleg dat plaatsvindt op een bij de wikipedia-gemeenschap goed bekende overlegpagina, .... zoiets als op de verwijderlijst dus. Als een gebruiker zonder enig overleg dit soort extreme vervangingen zou uitvoeren, dan loop je inderdaad de kans dat anderen dat weer terugdraaien. Bob.v.R (overleg) 19 nov 2020 11:32 (CET)Reageren
Dat is mooi, maar is niet waar deze discussie wmb over gaat.
Ik was hopelijk extreem duidelijk dat het hier gaat om geschiedenis weggooien, link rood maken, en geen zoekingang bieden, middels moderatoractie
De vorm van verwijderen waar Bob.v.R het over heeft is heel iets anders dat niet te vergelijken is. Natuurlijk is het handig waar nodig overleg te plegen. De verwijderlijst is niet die plek: dat is de plek waar men de gemeenschap en uiteindelijk moderators verzoekt te beoordelen of de pagina verwijderd moet worden door een moderator.
De verwijderlijst is geen "goed bekende overlegpagina" maar het zijn meerdere subpagina's die individueel bekeken en gevolgd moeten worden.
Wanneer en waar er overlegd moet worden om inhoud van een pagina te "verwijderen" is een ander verhaal. En is het alleen nodig als de hele pagina vervangen wordt door een redirect? Of als een woordje verwijderd wordt? Of een hele zin of alinea? Waar ligt de grens? Het is heel iets anders, waarvoor andere overwegingen gelden dan voor het verwijderproces: het verwijderproces gaat over moderators die een eindbeslissing nemen.
Moderators zijn niet bevoegd om als moderator beslissingen te nemen over zaken die iedere gebruiker kan uitvoeren: zij zijn daarin gewone gebruikers.
De kern voor de discussie hierboven is nog steeds: waarom zou je een moderator inschakelen als er geen moderator nodig is?
Een door een moderator verwijderde pagina is zelfs niet meer in te zien. Wat gewone gebruikers "verwijderen" is gewoon in te zien en is door elke gebruiker weer terug te zetten, en is in feite dus niet verwijderd. Dat is een zeer groot verschil. — Zanaq(?) 19 nov 2020 12:15 (CET)
Een onafhankelijke partij is nodig om de argumenten te wegen en een knoop door te hakken. Met alleen een discussie gaat dat gewoon niet. Stel je voor dat de auteur van dit artikel achter het besluit had moeten staan. Mikalagrand (overleg) 19 nov 2020 18:54 (CET)Reageren
Voor alle zaken die geen moderatorhandelingen zijn hebben we andere processen, zoals overleg, peiling en stemming. Een moderator is niet bevoegd de knoop door te hakken in gewoon overleg, alleen daar waar moderatorhandelingen nodig zijn. Verder zijn moderatoren gewone gebruikers (hoewel daar ook wat kanttekeningen bij te plaatsen zijn). — Zanaq(?) 20 nov 2020 14:06 (CET)
Ik was dan ook geen voorstander van het hernoemen van Te Verwijderen Pagina's naar Te Beoordelen Pagina's omdat men - vooral gebruikers die pas na de stemming deel zijn gaan nemen - dan zou kunnen gaan denken dat ook het doel van dit proces is gewijzigd terwijl expliciet is afgesproken dat we alleen de naam wijzigen, met name om nieuwe gebruikers niet af te schrikken. Te Beoordelen Pagina's heeft dus precies dezelfde functie als Te Verwijderen Pagina's had, en beoordelingslijst en verwijderlijst zijn synoniemen. Ik gebruik met name de laatste om duidelijk te maken dat het om beoordelingen voor verwijdering gaat. Laat dus alleen zaken beoordelen waarvan je denkt dat ze echt (in die vorm) verwijderd moeten worden. — Zanaq(?) 20 nov 2020 13:23 (CET)
Zanaq merkt op: "Wanneer en waar er overlegd moet worden om inhoud van een pagina te "verwijderen" is een ander verhaal." Concrete voorstellen kan ik hier niet uit destilleren. Komt Zanaq daar nog mee? Zanaq vraagt: "Waar ligt de grens?" Welnu, waar die grens ook precies mag liggen, het verwijderen van de complete artikeltekst ligt in alle gevallen aan de andere kant van die grens, dat lijkt me vrij duidelijk. Bob.v.R (overleg) 19 nov 2020 21:15 (CET)Reageren
Nee, daar komt Zanaq niet mee omdat het niets te maken heeft met een moderator die een link rood maakt. Als de nominator niet wil dat een link rood wordt dan is er geen reden om een moderator te vragen dat te beoordelen. — Zanaq(?) 20 nov 2020 13:23 (CET)
Pauw
Laatste bericht: 3 jaar geleden3 berichten3 personen in overleg
Het is niet duidelijk of het over een mannetje of een vrouwtje gaat. Vrouwtjes kunnen zich veiliger voelen dan mannetjes omdat ze geen eerlijke signalen hoeven te geven. Ook signaaltheorie hebben we nog niet. Zie ook en:Honest signal. (Het kan zijn dat deze nederlandstalige terminologie onjuist en/of ongebruikelijk is: er zijn geen links naar eerlijk signaal, wat verdacht is, maar niet onverwacht wegens de aversie van velen tegen rode links en het veelal niet nadenken over uitbreiding en navigatiestructuur. De ene link voor Signaaltheorie gaat over elektronica.) — Zanaq(?) 17 nov 2020 15:09 (CET)
Wikimedia Research Showcase - interpersoonlijke communicatie
Laatste bericht: 3 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Vanavond is weer de maandelijkse presentatie van onderzoek over de Wikimedia projecten. Er wordt in het kanaal op YouTube over twee onderwerpen gepresenteerd: in de eerste presentatie zal Anna Rader een overzicht geven van de communicatienetwerken en -patronen van de redacteuren en de verschillende vormen van dynamiek die vaak voorkomen in de manier waarop gebruikers met elkaar omgaan. In de tweede lezing presenteert Sneha Narayan recent werk waarin wordt onderzocht of eenvoudigere interpersoonlijke communicatie leidt tot verhoogde productiviteit en deelname van nieuwkomers op meer dan 200 wiki's.
Vanavond om 18.30 live, maar de aflevering is ook achteraf nog terug te kijken via dezelfde link. Vragen stellen aan de onderzoekers kan tijdens de presentatie via het IRC-kanaal #wikimedia-research.
Laatste bericht: 3 jaar geleden10 berichten7 personen in overleg
Soms kom ik artikelen tegen met minuscule afbeeldingen (op mijn scherm althans) bijv. dit artikel. De afbeelding was daar 150px, en op mijn niet eens zo heel grote scherm is dat minuscuul. Ik heb zelf een standaard instelling voor afbeeldingen van 400px ingesteld. Hoe denken de collega Wikipedianen erover om alle afmetingen bij de afmetingen van foto's weg te halen. Ik bedoel dus de code zoals thumb|150px botmatig te vervangen door alleen thumb. Ik bedoel alleen in de artikelen, niet in de sjablonen, want dan zal er een reden voor zijn. Groet, Elly (overleg) 18 nov 2020 22:12 (CET)Reageren
Soms doen mensen maar wat en dan zal ik maar wat graag de boel vergroten, een enkele keer verkleinen. Maar vaak genoeg is er een echt goede reden. Allereerst in de monumentenlijsten (huh, er is geen Categorie:Lijsten van monumenten? Voorbeeld dan: Paramaribo). Verder zijn er basale tekeningetjes, zoals in het artikel Voor de wind, die met 117×117 prima voorzien zijn. Misschien kun je de lijsten en de inbeddingen in tabellen en de .png's er buiten houden. Ook video's, omdat je die toch vrijwel altijd schermvullend zult moeten maken. Ongetwijfeld zijn er meer belangrijke uitzonderingen, hopelijk is die met technische middelen te filteren blijft er daarna een groep over die met een bot gedaan kan worden. Die bot zal zeker niet onbewaakt kunnen werken, dus iemand moet dan bereid zijn honderd of meer uur naast zo'n bot te gaan zitten — bertux18 nov 2020 22:30 (CET)Reageren
Het botmatig verwijderen van alle afmetingsaanduidingen is iets waar ik geen voorstander van ben, maar dat zal niet verbazend zijn. Vaak is zo'n aanduiding (niet in het voorbeeld van Elly) juist geplaatst om een afbeelding die wat aan de kleine kant is, iets te vergroten. Bob.v.R (overleg) 18 nov 2020 23:05 (CET)Reageren
@B222: het gaat niet om lijsten, want die hebben geen thumb|150px, die hebben alleen een .afbeeldingformat|150px. Ik wijzig dit soort gedwongen afbeeldingsformaten zelf al regelmatig, omdat op mijn gigantische 19 inch scherm een afbeelding van 150px miniscuul is. Daarnaast, op telefoons wordt het dan ook naar dat formaat gedwongen en daar is het dan misschien juist weer enorm. De software geeft aan thumb en andere gekaderde afbeeldingen zelf een formaat dat passend is voor het betreffende scherm. Wat mij betreft gaan ze dus zeker botmatig op de schop. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2020 23:24 (CET)Reageren
Ik ben hier echt geen voorstander van. En o jee, afbeeldingen standaard op 400px, ik moet er niet aan denken. Het is nog niet zo lang geleden dat mijn beeldscherm 600x800 groot was; in zo'n geval komt een afbeelding over de helft van een beeldscherm heen. We hebben nu 260px als standaardgrootte en dat is mij eigenlijk al te groot, maar wel in samenspraak besloten. Er is trouwens ook een andere oplossing: vinger op CTRL houden en met je muis scrollen (of op een mobiel apparaat je vingers op het scherm leggen en spreiden). Ik denk dat je daarmee al heel veel smaakjes hebt bediend. Ymnes (overleg) 21 nov 2020 17:43 (CET)Reageren
Ik heb het niet goed uitgelegd geloof ik. Mijn voorstel is de afmetingen in pixels die gebruikers aan afbeeldingen hebben toegevoegd in de wikitekst overal (of vrijwel overal) weg te halen, zodat afbeeldingen de standaard afmetingen krijgen. Dat wel zeggen 260px of de afmeting die de gebruiker zelf heeft ingesteld. Groet, Elly (overleg) 21 nov 2020 18:14 (CET)Reageren
Ik doe dat zelf alleen als dat beter past en wil die vrijheid wel graag houden. De bovengenoemde lijst van monumenten wordt er bijvoorbeeld ook niet beter van, omdat de witte vlakken dan heel groot worden. Ymnes (overleg) 21 nov 2020 20:01 (CET)Reageren
Ik kan me voorstellen dat ik het in 95% van de gevallen eens zou zijn met het weghalen van een dergelijke specificatie - wanneer je het beperkt tot thumbs. Er zullen veel gevallen zijn waarbij de persoonlijke smaak van een auteur bovenmatig veel voorkeur krijgt. De meeste ingewikkelde gevallen zijn geen thumb (de monumentenlijsten bijvoorbeeld, gebruiken volgens mij geen thumb). Maar er zijn ongetwijfeld wat uitzonderingen waarbij om een goede reden een andere grootte wordt geforceerd. Ik denk hierbij aan afbeeldingen waarbij een groter formaat noodzakelijk is om het relevante detail te zien (denk aan bepaalde schema's), of waarbij de resolutie te laag is (maar de afbeelding is gescand/opgeblazen) en dat een kleiner formaat daarom passender is. Dit zijn vooral mankementen met de afbeelding zelf waarbij het thumb-formaat als workaround wordt gebruikt. Dus Elly, ik zou prima ondersteunen als je bot-geassisteerd aan de slag gaat, maar ik zou er wel een menselijke waarneming onderdeel van het proces maken. Effeietsanders21 nov 2020 20:59 (CET)Reageren
Ik deel deze voorstelling juist helemaal niet. Ik heb er zelfs in principe nooit hinder van. Na de omschakeling naar 260px zijn er heel wat artikelen uit hun verband getrokken en dat zou nu ook gebeuren. Don't fix if it ain't broke. Ymnes (overleg) 21 nov 2020 21:24 (CET)Reageren
Zijn er geen mogelijkheden om relative groottes aan te geven (10%) of de grootte afhankelijk van de lettergroote (em) te maken? Dat is de aanbevolen techniek voor beelschermonafhankelijke lay-out. Zwitser123 (overleg) 21 nov 2020 21:47 (CET)Reageren
Blik opengetrokken
Laatste bericht: 3 jaar geleden35 berichten19 personen in overleg
Hoi Wikipedianen, er is weer een blik opengetrokken met anoniempjes die het leuk vinden om voetbalpagina's om zeep te helpen, waar wij flink onze aandacht aan besteden. Stiekem zou het zo mooi zijn om anoniemen te kunnen weren van dit mooie platform. Groeten, Dennis1989 (overleg) 18 nov 2020 23:50 (CET)Reageren
Het is ongetwijfeld puur onderbuikgevoel hoor, maar het lijkt inderdaad wel alsof de meeste van de anonieme bewerkingen die ik op mijn volglijst tegenkom, een vorm van vandalisme zijn. Thieu1972 (overleg) 19 nov 2020 08:17 (CET)Reageren
Ik kom nu trouwens ook Wikipedia:Nagelopen versies en Overleg Wikipedia:Nagelopen versies tegen. Volgens mij worden veel van de bezwaren opgelost als je dit systeem - zoals eerder besproken - slechts toepast op bovengemiddeld vandalismegevoelige pagina's. @RonnieV:, n.a.v. de eerdere discussie: wat zou je vinden van een test met voetbalpagina's (bijvoorbeeld spelers van de helft van de topclubs in Nederland, België, Europa)? Encycloon (overleg) 20 nov 2020 12:22 (CET)Reageren
Hoi Encycloon, Mij persoonlijk zitten die voetballers niet zo in de weg, en of Clarina nou 38 of 39 doelpunten gescoord heeft maakt mij ook niet heel veel uit. Mijn gevoel (onderbuik) is dat er meer vandalisme plaatsvindt met betrekking tot de scheidsrechters dan de spelers zelf. Het transferseizoen ligt een beetje achter ons, dus (te) enthousiaste bewerkingen daarover zullen er ook niet zijn. Ik denk dat een serieuze proef met flagged revisions een bredere groep artikelen moet beslaan. Prima om daar tien, twintig, wellicht vijftig voetballers in te zetten, maar laten we ook kijken naar een aantal andere groepen pagina's waar veel bewerkingen op ongedaan worden gemaakt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet meteen durf te zeggen: doe die twintig pagina's uit groep A, die twintig uit groep B en die twintig uit groep C.
Wil je een goede test doen, dan moeten we daar ook allerlei aspecten in meenemen: leidt het tot minder ongewenste bewerkingen op deze pagina's? Leidt het tot meer ongewenste bewerkingen op andere pagina's? Worden er allerlei wegwerpaccounts aangemaakt, om daarmee ongewenste bewerkingen te doen? Leidt het tot betere artikelen, of houden we zo gewenste bewerkingen lange(re) tijd uit de encyclopedie? En ook belangrijk: leidt het wegnemen van het laagdrempelig opdoen van een klein beetje ervaring met Wikipedia ertoe dat er minder aanwas van bewerkers komt (cq. de krimp nog harder gaat)?
Heb jij de indruk dat alle pagina's van voetballers van sportclubs onderhevig zijn aan veel ongewenste bewerkingen? Of gaat het om een groepje van tien, twintig, misschien honderd spelers die om een of andere reden opvallen? Is er ook sprake van structureel vandalisme op bepaalde pagina's? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 nov 2020 12:45 (CET)Reageren
Ja, inderdaad moet er nog verder over nagedacht worden en is het goed niet alleen voetballers te betrekken.
Ik denk ook dat het vooral om 'opvallende' voetballers gaat, maar waarschijnlijk hebben Dennis1989 en de regelmatige vandalismecontroleurs hier een beter beeld bij. Bij voldoende animo voor zo'n test lijkt een aparte projectpagina me verder nuttig. Encycloon (overleg) 20 nov 2020 13:09 (CET)Reageren
Dit is wat gechargeerd natuurlijk, maar ik zou het helemaal niet erg vinden om vijfminutenvoetballers of het gros van amateurclubs op TBP te zien. Toon maar aan dat deze artikelen gebaseerd zijn op neutrale en gezaghebbende bronnen, of dat die bronnen er überhaupt zijn. hirothe club is open19 nov 2020 08:13 (CET)Reageren
Sommige gebruikers houden niet van voetbal, andere niet van soaps, fictieve figuren, vrouwen van, of mensen met een baan. Laat mensen toch gewoon leuke artijkeltjes maken over wat hen interesseert. Als het neutraal is, de juiste stijl heeft, geen auteursrechtenschending is, ..., en voldoende verifieerbaar is, is er toch niets aan de hand? Je hoeft de artikelen die je niet interesseren niet te lezen, ze staan niet in de weg, en we hebben praktisch onbeperkte ruimte. — Zanaq(?) 19 nov 2020 12:04 (CET)
Artikeltjes maken over interessante en totaal niet boeiende onderwerpen vind ik helemaal prima, maar het valt me wel op dat er op voetbalartikelen significant meer lintfouten worden gemaakt. –bdijkstra (overleg) 19 nov 2020 12:34 (CET)Reageren
Als het lemma neutraal is, de juiste stijl en opbouw heeft, er geen auteursrechtenschending is en de informatie voldoende verifieerbaar is via betrouwbare bronnen, prima, maar op minstens een van deze punten gaat het vaak fout, ik denk dat bdijstra, hiro en Mikalagrand dat bedoelen. Maarre ken ik deze discussie niet ergens van? hg HenriDuvent19 nov 2020 14:21 (CET)Reageren
Naar mijn inziens gaat het fout bij het scheef toepassen van de EW-eisen. Er worden allerlei artikelen over sporters en insecten doorgelaten, terwijl ze buitenom wat databases amper beschreven worden in onafhankelijke bronnen. Tegelijkertijd worden andere onderwerpen (terecht) verwijderd, omdat ze amper beschreven worden in onafhankelijke bronnen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Mikalagrand (overleg) 19 nov 2020 17:59 (CET)Reageren
Elk insect zal door de ontdekker beschreven zijn in een bron (een wetenschappelijke publicatie), die neem ik aan in die database genoemd is. Je wilt nog een beschrijving waarin de ontdekking besproken wordt? Wat is hier 'onafhankelijk'? Hobbema (overleg) 20 nov 2020 11:49 (CET)Reageren
Ik heb anders al eens van zo'n beginnetje over een beestje aan de hand van een artikel bij National Geographic een mooi artikel kunnen maken. Ik het dus van een beginnetje met hooguit 4 feiten uitbreiden naar een artikel met voortplanting, regio waar het leeft, wat het eet, kleur, herontdekking, etc. Dqfn13 (overleg) 20 nov 2020 12:00 (CET)Reageren
Bij insecten lijkt de situatie inderdaad meer dat er vooral alleen databases gebruikt zijn (bij de botmatige aanmaak), dan dat er alleen databases beschikbaar zijn. Encycloon (overleg) 20 nov 2020 12:05 (CET)Reageren
Waarom gaat het er altijd over wat we moeten weggooien, nooit over wat we dan wel gaan doen? Met verwijderen houden we niks over. Is dat dan het einddoel? Edoderoo (overleg) 19 nov 2020 21:49 (CET)Reageren
Ik denk dat Mikalagrand aangeeft waarom er een (ongewenste) scheefheid in onze encyclopedie zit. De regels voor een voetballer om opgenomen te worden zijn erg laag en ook steeds verder opgerekt. Voor voetballers geven we aan: 'Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal.' De Eredivisie is in Nederland het hoogste niveau. Inmiddels hebben we een Eerste en Tweede Divisie met betaalde voetballers. Maar dat is niet het hoogste niveau. Een officiële wedstrijd gespeeld hebben is volgens mij iets anders dan in een officiële wedstrijd het veld betreden hebben. Nu wordt iemand die in de 94e minuut nog ingebracht wordt en voor het eindsignaal niet eens naar de middenstip heeft kunnen lopen al verdedigd als zhij is heeft toch meegespeeld?
De insecten (inderdaad, een heel grote groep pagina's) zijn (vrijwel?) allemaal netjes van een bron voorzien. Dat weghalen dient geen doel.
Ik ben het dan ook met Edoderoo eens dat we niet moeten proberen om de eisen voor sommige onderwerpen zo ver op te trekken dat we een groot deel van de encyclopedie gaan weghalen, maar dat we moeten kijken naar mogelijkheden om meer balans te brengen in wat we beschrijven door serieus aan de slag te gaan met ons afwijzingsbeleid van ook interessante onderwerpen. De relevantie-tips (het zijn geen richtlijnen!) zijn deels vele jaren geleden opgesteld, in de tijd dat niemand wist welke hoeveelheid bronnen beschikbaar zou komen. Delpher is 'pas' in 2013 gestart, daarvoor moest je geluk hebben dat je nog wat recente artikelen kon vinden op de pagina van een of andere krant.
Is Schloss Lichtenstein, aangemaakt door Mikalagrand, interessant? Ja, voor degene die erin geïnteresseerd is vast wel. Maar voor de aanduiding het "sprookjeskasteel van Württemberg" wordt verwezen naar... de eigen site. Hoezo onafhankelijke bron? Ik denk dat we, en dan vooral degenen die roepen dat het aantal artikelen wel wat minder mag, veel te makkelijk roepen dat iets dat net buiten ons eigen interesseveld valt, wel uit de encyclopedie weggehaald kan worden, waarbij we ons niet afvragen of onze eigen artikelen eigenlijk diezelfde toets der kritiek wel doorstaan.
Toch hoor je Edo en mij niet vragen om dat artikel maar te laten verwijderen, wij staan ervoor open om ook die kennis hier te plaatsen. En ja, ook over een groot aantal andere onderwerpen die nu onder verwijzing naar REL ter verwijdering worden voorgedragen. Ga eens in gesprek met de schrijver en kijk of die meer informatie kan geven, duidelijker kan maken waarom het onderwerp relevant genoeg is en of er inderdaad bronnen zijn die het verhaal ondersteunen. Met een of twee sjabloontjes kom je niet tot een gesprek, daarmee zend je alleen informatie (als de sjablonen al zo goed zijn opgesteld, want sommige geven helemaal geen informatie).
Ja, er ligt een uitdaging om te zorgen dat alle artikelen voldoende bewaakt worden, er ligt een uitdaging om alle artikelen actueel te houden (en daarin vraagt het artikel over de gemiddelde voetballer meer dan die over een kasteel). Die uitdaging kunnen we ontlopen door een groot deel van de encyclopedie weg te halen, of oppakken door te zorgen dat Wikipedia meer goede bewerkers krijgt. Dat kunnen we met elkaar bewerkstelligen door een proactieve benadering van nieuwkomers en die meer en beter bij de hand te nemen, in plaats van ze af te snauwen en weg te jagen. Maken we ons hard voor een Wikipedia dat een 'sum of all knowledge' bevat, of gaan we voor een kernencyclopedie die niet verder komt dan een (geactualiseerde) versie van de papieren Winkler Prins? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 nov 2020 13:11 (CET)Reageren
Er wordt wel vaker beweerd dat sommigen tot doel hebben om artikelen te verwijderen, of om met dubbele maten te meten waarbij eigen artikelen ontzien worden. Dat zijn stropopredeneringen. Het doel is niet om te verwijderen maar om de kwaliteit van de encyclopedie hoog te houden. Dat doen we niet door de eisen te verlagen. De eisen zijn al verschrikkelijk laag; neutrale en gezaghebbende bronnen die het onderwerp in meer dan triviale mate beschrijven. Meer wordt er niet verlangd. Wanneer dat niet lukt, maar er ondertussen toch een artikel geschreven is, ben ik in ieder geval niet te beroerd om zelfs mijn eigen artikelen op TBP te plaatsen. En als een artikel wegens NE of WIU of wat dan ook op TBP belandt, probeer ik er ietsvantemaken. Een enkele keer zelfs als een artikelal verwijderd is.
Communicatie werkt twee kanten op. Ja, het zou goed zijn om minder snel naar TBP te hollen maar eerst te proberen of er toch niet meer uit een artikel te halen is. Andersom zou het prettig zijn als er minder snel geroepen wordt dat sommigen alleen maar willen verwijderen en in plaats daarvan het gesprek aangegaan wordt. hirothe club is open20 nov 2020 13:42 (CET) (Disclaimer; aangezien ik niemand woorden in de mond wil leggen, geef ik alleen voorbeelden uit eigen grabbelton.)Reageren
Voor die het onderwerp in meer dan triviale mate beschrijven is op geen enkele wijze consensus gebleken, en het lijkt er op dat er mogelijk een meerderheid tegen dat criterium is. Stop ermee te suggereren dat dit de mening van de gemeenschap en/of bestaande richtlijnen weergeeft: het is alleen maar een mening van (volgens mij) een minderheid van de gebruikers. — Zanaq(?) 20 nov 2020 13:52 (CET)
Voor het tegendeel is evenmin ooit consensus gebleken, terwijl deze aanpak ('in meer dan triviale mate beschreven') vanuit encyclopedisch oogpunt duidelijk de voorkeur verdient. Verder: gebruik minder imperatieven! Marrakech (overleg) 20 nov 2020 16:09 (CET)Reageren
Ik zeg ook helemaal niet dat er consensus is voor het tegendeel. Het is aan degenen die beleid willen wijzigen om aan te tonen dat daar consensus voor is of een stemming te organiseren. Er is geen consensus noch een meerderheid gebleken om dit in te voeren. Er is niks mis met imperatieven mits toepasselijk gebruikt. Suggereer niet dat ergens steun voor is als er geen enkele aanleiding is te denken dat er een meerderheid voor is: dat is zeer oneerlijk. — Zanaq(?) 20 nov 2020 17:31 (CET)
Dus iets wat in jouw ogen (want niet heus) staand beleid is, mag volgens jou gewoon worden gehandhaafd, consensus of geen consensus. Maar voor een verandering van dat beleid is ineens wel consensus nodig. Besef je hoe vreemd dat is? Marrakech (overleg) 20 nov 2020 19:46 (CET)Reageren
Om de status quo te handhaven is inderdaad geen consensus nodig, daar is hopelijk consensus voor. — Zanaq(?) 21 nov 2020 00:14 (CET)
Niet mee eens, en het is niet eens de status quo. Die is inmiddels dat we voor een zelfstandig artikel bronnen eisen die een onderwerp niet slechts en passant noemen. Marrakech (overleg) 21 nov 2020 08:02 (CET)Reageren
Als je vindt dat een bepaald onderwerp niet genoeg beschreven is, moet je daar zelf artikelen over gaan schrijven. Proberen andere artikelen verwijderd te krijgen (zoals 100-jarigen, personages, tv-series, top40-singles, etc) omdat dan "de balans uiteindelijk ook beter lijkt" helpt niet bij het delen van kennis. Edoderoo (overleg) 20 nov 2020 16:15 (CET)Reageren
Zowel het webruimte-non-argument als het eigen hobby's najaag-argument, ook geformuleerd als het mooier laten lijken zijn stropoppen. Bij die laatste is er nog een uitweg: Edoderoo moet maar aannemelijk maken dat de voorstanders van het leggen van een kwaliteitsbodem of het verwijderen van in hun ogen ondermaatse artikelen die persoonlijke doelen nastreven.
De webruimte wordt sinds 2015 nog maar door een of twee mensen opgevoerd, zodat iedereen wel weet dat het niet serieus genomen hoeft te worden, maar het laat de discussie toch ontsporen, want het wijst op iets waar we geen tekort aan hebben en leidt de aandacht af van het pijnlijke tekort dat we wél hebben: menskracht.
In het theoretische, onbestaande universum waar Zanaq zijn bijdragen schrijft, kunnen we inderdaad op de huidige voet doorgaan, maar in een wereld met beperkte menskracht moeten er keuzes gemaakt worden, want al die artikelen vragen wel onderhoud. Ik droom wel eens dat we de Engelse Wikipedia met zijn acht miljoen artikelen voorbijstreven, maar als ik wakker ben weet ik dat het een nachtmerrie is: er zijn gewoon niet genoeg goede of ook maar aanvaardbare schrijvers in ons taalgebied die voor nop tientallen uren per week aan de computer willen zitten. Persoonlijk heb ik de mijlpaal van twee miljoen artikelen als een treurige kaap beleefd, want minstens een op tien doet qua taal of uitvoering pijn aan de ogen. En dan hebben we nog honderdduizenden dierenartikelen waarbij we niet eens de expertise bezitten om ook maar steekproefsgewijs de kwaliteit na te gaan. We zitten op een schatkist die te groot voor ons is en naast tonnen aan schatten zit daar ongelooflijk veel zooi in. Gegeven dat we moeten kiezen wat we onderhoudswaardig vinden en wat niet, weet ik het wel: de groep artikelen die zowel irrelevant als onbebrond als taalkundig ondermaats zijn, komt hoog op het lijstje. En ja, voetbal'biografieën' en onnozele, non-informatieve stukjes over Amerikaanse B-films en Europese soaps zijn oververtegenwoordigd in die groep. Als het niet weggemieterd wordt, moet er toch minstens een waarschuwing boven: Ungesichtete Version!
Ik ben een verklaard tegenstander van het Duitse systeem om ongemarkeerde versies zonder meer te verbergen, maar ik zou wel jaarlijks boven ieder artikel een waarschuwing willen zetten: Niet gecontroleerd! Die waarschuwing kan automatisch verdwijnen als het artikel daarna bewerkt of gemarkeerd wordt. Bij de overige is de lezer gewaarschuwd: Niet gecontroleerd sinds 2017! Artikelen die inderdaad drie jaar niet bijgewerkt of bekeken zijn, mogen van mij via een automatisch of halfautomatisch systeem op TBP geplaatst worden — bertux20 nov 2020 18:12 (CET)Reageren
Voor het eerste van niet meer bewerkt sinds kan ik iets vinden maar voor dat tweede totaal niet. Soms zijn artikelen af of kan je eer niets meer over schrijven. En we hebben zeker niet de mankracht om al die artikelen te beoordelen. Een lijst van artikelen die al lag niet meer zijn bijgewerkt kan wel maar zeker geen automatische TBP. Ik schrijf vaak over deze onderwerpen die jullie willen verwijderen omdat ik van mening ben als er ook maar een iemand is die mijn artikel gelezen heeft dat het deels zijn nut gehad heeft. Trouwens ik ben blij als er op tv weer eens een kleinere film langskomt dat ik kan kijken welke rollen die nog speelde zonder altijd te moeten teruggrijpen op externe sites. Daarnaast klik ik ook vaak door en ontdek zo vaak een pak nieuwe films, artiesten en andere artikelen. Themanwithnowifi (overleg) 20 nov 2020 18:43 (CET)Reageren
Je argument we hebben zeker niet de mankracht om al die artikelen te beoordelen bevestigt mijn analyse. Voor mij is het agenderen van het probleem belangrijker dan de precieze oplossing: wat doen wij kleine dwergen die de aarde tegen een rots omhoog proberen te rollen? — bertux20 nov 2020 19:14 (CET)Reageren
Denk ook niet dat zo'n automatische 'vervaldatum' een goed idee is, want de hoeveelheid bewerkingen aan een artikel zegt niks over de kaliteit er van: ik kom regelmatig bedroevend slechte artikelen tegen waar door menigeen - nog recentelijk - aan gewerkt is....
Voor de rest ben ik het eens met Bertux. Het gaat allemaal vooral om kwantiteit en niet om kwaliteit. Het aanmaken van nieuwe artikelen is sexy, het serieus opknappen van bestaande niet. Te veel nieuwe artikelen zijn massaal ingelezen vanuit databases: veel productie, maar verdomd weinig inhoud. We hebben 900.000 (!) beginnetjes. Oftewel: 40% van onze artikelen heeft in feite het stempeltje 'ondermaats' meegekregen. In discussies krijg je vaak te horen 'we hebben ruimte genoeg, we zijn de papieren Winkler Prins niet', maar in de praktijk zijn we niet veel meer dan een digitale Winkler Prins: die stond ook vol met inhoudsloze beginnetjes, en met lemma's die geen update kregen. We hebben 10.000-en geografische artikelen die ooit eens zijn ingelezen, maar al een decennium lang niet zijn bijgewerkt. Ze bevatten nog steeds niet meer dan een handjevol verouderde database-feitjes. Zijn we daar trots op? Ik niet. Net zoals ik me schaam voor soap-artikelen die voor 99% bestaan uit een verhaallijn die vaak ook nog eens volkomen onbegrijpelijk is. Of artikelen over de Oudheid die vol staan met kromme zinnen, omdat ze kennelijk ooit eens door een vertaalmachine zijn gehaald, en niemand meer de moeite heeft genomen ze tekstueel op te poetsen. De mankracht en interesse ontbreken om de kwaliteit te verhogen. Discussies over bronvermelding leveren weinig op, omdat menigeen huivert bij het idee dat zoiets verplicht zou worden. Relevantie van onderwerpen? Welnee, schrijf gewoon een database over, of vertel een televisieprogramma na: prima toch? We zijn een volksencyclopedie, dus iedereen die in de krant of een database staat, kan een artikel krijgen. Het resultaat is een bak aan ondermaatse artikelen waar je als lezer niet heel veel wijzer van wordt. Voor Wikipedia ook geen goede reclame, lijkt mij. Thieu1972 (overleg) 20 nov 2020 19:34 (CET)Reageren
Een database overschrijven voegt niks toe; mensen kunnen dan net zo goed in die database kijken. Naar mijn inzien zou het verplichten van één secundaire bron al een stuk helpen (met de toelichting dat een database gezien wordt als een tertiaire bron). Dan kun je niet zo makkelijk meer botmatig artikelen aanmaken, en wordt eigen onderzoek/observaties ook wat lastig. Mikalagrand (overleg) 20 nov 2020 20:25 (CET)Reageren
Ik denk dat je wel gelijk hebt Thieu1972, dit is een encyclopedie door het volk en voor het volk. En die beginnetjes komen inderdaad doordat de nadruk hier veel te veel op kwantiteit ligt. We geven op de hoofdpagina zelfs aan hoeveel artikelen er zijn. Niet hoe goed onze artikelen zijn. Ik heb zelf echt een pesthekel aan beginnetjes, daarom staat mijn kladblok ook vol met potentiële artikelen waarvan ik vind dat ze nog neit goed genoeg zijn. Ik plaats ze pas als ik er tevreden over ben en ik de pagina goed genoeg vind om mijn naam aan te verbinden. Dat zouden meer mensen moeten doen. Dqfn13 (overleg) 20 nov 2020 20:30 (CET)Reageren
Ik ben het niet eens dat er te veel voetbalartikelen zijn. Je kan er nu eenmaal niet omheen dat voetbal overmatig veel aandacht krijgt. En je kan dat vervelend vinden, maar Wikipedia is gewoon een afspiegeling van de maatschappij. Van iedere voetballer die vijf minuten heeft gespeeld in de hoogste klasse is voldoende informatie te vinden om er een degelijk artikel over te schrijven. Helaas is dat niet altijd het geval. Persoonlijk zou ik de lat ook iets hoger leggen, maar daarover discuteren is hopeloos. Dus ieder onderwerp dat beschreven wordt in verschillende onafhankelijke bronnen is relevant. Akadunzio (overleg) 20 nov 2020 20:13 (CET)Reageren
Nieuwsbrief 97 Wikimedia Nederland
Laatste bericht: 3 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Nieuwsbrief van november 2020
Wikikerstborrelcon | Fotowedstrijd 2021 | Wikipedia en informatievaardigheid....
Laatste bericht: 3 jaar geleden13 berichten11 personen in overleg
Laatst voegde ik een website als bron toe bij een lemma. Iemand vond dat om twee redenen geen goed idee en wilde deze bron verwijderen. De eerste reden was dat de bedoelde website zelf te weinig specifieke bronnen bevatte. De tweede reden was dat het een privewebsite was. De laatste reden bracht me aan het twijfelen. Immers, privewebsites kunnen door iedereen worden aangemaakt en niemand controleert de inhoud. De website maakte echter een opvallend degelijke indruk (wat de aanleiding was deze als bron op te nemen). Bij nader inzien bleek deze gemaakt te zijn door een expert op het gebied waarover de website ging; de expert heeft diverse boeken over het onderwerp op haar naam staan. Dat bracht me weer aan het twijfelen en ik besloot de website als bron te handhaven. Andere websites die we hier acceptabel vinden zoals over jazz of kaatsen zijn weliswaar geen privesites maar de kwaliteitcontrole is denk ik vergelijkbaar. Over de tweede reden om de site als bron te willen verwijderen twijfel ik ook. Eisen we altijd van een bron dat deze ook weer naar voldoende bronnen verwijst? Ik vind er wel iets voor te zeggen, omdat het de betrouwbaarheid verhoogt maar tegelijk vind ik het een zware eis, waardoor denk ik menige bron hier niet meer acceptabel zou zijn. Waarschijnlijk was de combinatie, privewebsite en in zijn of haar ogen te weinig specifieke bronnen, reden voor degene die wilde verwijderen daartoe inderdaad over te gaan. Ik ben er nog niet uit. ik heb inmiddels met de aanmaakster van de website contact gehad en haar om extra bronnen gevraagd. Ze vond het uitermate geestig dat wikipedia twijfelde aan de kwaliteit van een website van iemand die al tientallen jaren professioneel daarmee bezig was, maar ik heb proberen uit te leggen hoe het hier werkt. Ze zal me trouwens bronnen toesturen. Dus ik wacht af. Maar ik ben benieuwd hoe men in het algemeen denkt over de vraag of dit soort websites nooit als bron kunnen dienen en over de vraag of bronnen zelf ook altijd voldoende bronnen moeten bevatten. mvg HenriDuvent19 nov 2020 14:51 (CET)Reageren
Denk niet dat je daar een zinnige stelregel voor kunt bedenken. Alles hangt af van degene achter de website: hoe kundig is die persoon, hoe wordt de informatie gepresenteerd, wordt deze persoon als gezaghebbend beschouwd. En soms wil ik ook wel weten welke bronnen er zijn gebruikt (soms herkauwt men nl wikipedia, en daar hebben we natuurlijk weinig aan). Thieu1972 (overleg) 19 nov 2020 15:15 (CET)Reageren
Ik kan me wel vinden in en:WP:BLOGS. Als de auteur een autoriteit is, en de informatie niet exceptional is of bijvoorbeeld onderdeel uitmaakt van een breder academisch debat (dan zou je toch wel de - hopelijk geannoteerde - boeken en artikelen moeten lezen), is een dergelijke website m.i. niet per definitie onacceptabel. Encycloon (overleg) 19 nov 2020 15:23 (CET)Reageren
(na bwc) Het is altijd goed om met een kritisch oog naar een bron te kijken. Een enkele bron kan zelfs op sommige onderwerpen prima als bron dienen, maar op andere onderwerpen juist gekleurd zijn. Denk aan nieuwsmedia die politiek gekleurd kunnen zijn, maar over bijvoorbeeld sport, financiën of muziek heel fatsoenlijk werk afleveren. Voor de grotere bronnen kun je kijken op de Engelstalige Wikipedia; daar is vaak al uitgebreid gediscussieerd over de bruikbaarheid van bronnen. hirothe club is open19 nov 2020 15:26 (CET)Reageren
(na bwc) We kunnen niet gaan stellen dat sites ook bronnen opgeven, want wij hebben zelf al niet eens een bronneneis. Veel bronnen zouden dan overigens meteen afvallen, waaronder zo'n beetje alle bronnen die over sport of nieuwsitems (brand hier, ramp daar, overlijden zus, verkoop zo, etc.) gaan. Daarbij komt dat heel wat privéwebsites veel betrouwbaarder kunnen zijn, dan boeken van 10 jaar geleden. Mijn collega's gebruiken bijvoorbeeld de website van Joost de Vree regelmatig. Dat privéproject staat in de bouwkunde zeer hoog aangeschreven. Bronnen worden er echter niet altijd genoemd. Ikzelf gebruik Van der Krogt nog wel eens voor beelden in openbare ruimte. Voor de heraldiek gebruiken wij ook een privésite (al waardeert niet iedereen die even hoog) en voor gevelstenen wordt ook een privésite gebruikt. Het is het beste om gewoon goed te kijken wie de expert is, want de ene expert is de andere niet. De door mij hier genoemde sites worden goed bijgehouden en die mensen doen niet zomaar wat. Alles wat zij omschrijven, kan ik via andere bronnen 9 van de 10 keer bevestigen. Dqfn13 (overleg) 19 nov 2020 15:30 (CET)Reageren
Naast privewebsites heb je nog een andere categorie websites die door vrijwilligers worden beheerd: verenigingswebsites van hobbyclubs en heelkundige verenigingen. Deze publiceren vaak boeken en hebben vaak uitgebreide artikelen die goed onderbouwd zijn. Voorbeeld: [5] Bij dit soort 'kennis'verenigingen is de bewaking van de kwaliteit en het bronnen citeren streng. Schrijvers willen zeker niet in hun hemd gezet worden door fouten die snel gevonden worden door mede-experten. Deze bronnen zijn volgens mij wel geschikt op hun kennisgebied.Smiley.toerist (overleg) 19 nov 2020 15:52 (CET)Reageren
Ik gebruik zelf af en toe weleens nieuwssites als bron. Zoals in Saare (Tartu), waar ik een nieuwssite heb gebruikt om te illustreren dat in 2016 een kerkje is uitgebrand. Als je vindt dat die bron niet deugt, hoor ik graag hoe ik het feit dan had moeten brengen. Het kan nog wel even duren voordat een historische website het oppikt. Sijtze Reurich (overleg) 19 nov 2020 16:56 (CET)Reageren
Mij lijkt het beter om een onbetrouwbare bron te laten staan, dan de bron weg te halen en de tekst te laten staan. Met een later toegevoegde bron ligt het wat ingewikkelder. Als een bron gewenst is, zou ik de onbetrouwbare bron dan vervangen door een andere bron. Mikalagrand (overleg) 19 nov 2020 17:36 (CET)Reageren
Sommige privéwebsites bevatten bronvermeldingen en zijn toch slecht, sommige privéwebsites bevatten geen bronvermeldingen en zijn uitstekend. Het lijkt mij daarom inderdaad lastig om een regel vast te stellen. De Engelstalige Wikipedia gooit privéwebsites gewoon keihard weg, ook als ze van uitmuntende kwaliteit zijn. Of er staat dan iets achter in de trant self published website, better source needed; hetgeen lastig is als het de beste bron is die er is. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 19:39 (CET)Reageren
Net als de discussie over encyclopediteit, is de kwaliteit van een medium heel lastig in regeltjes te gieten, en moet je het van geval tot geval bekijken. Sommige media zijn heel slecht in het ene onderwerp, maar prima te gebruiken voor een ander onderwerp. Onlangs was er nog discussie over Het Laatste Nieuws in België, die heel graag zaken uitvergroot of belangrijker en sensationeler maakt dan ze vaak zijn. Maar dat betekent niet dat je er nooit iets mee kunt, als zij stellen dat een persoon een zanger of een acteur is, of een relatie heeft, kan dat best als bron dienen. Ook oplages zeggen niet altijd wat, het nieuwe medium De Andere Krant heeft de grootste oplage van alle media in Nederland, maar volgens kwade tongen komt dat vooral omdat de Russen die oplage betalen en deels vullen. Voor ons geen goede bron, denk ik. De Telegraaf is vaak ook niet de beste bron, maar voor entertainment en sport kan het dan toch wel weer heel verdienstelijk zijn. Soms moet je dan maar uitgaan van de stelling 1 bron is geen bron, dus als er aan een bron getwijfeld wordt, zoek je er gewoon een tweede bron bij. Edoderoo (overleg) 19 nov 2020 21:44 (CET)Reageren
Dank jullie wel voor de rijke en genuanceerde reactie! Hoewel er dus geen algemene regel is vast te stellen, denk ik dat toch wel een voorlopig antwoord te geven valt op mijn vragen. Ik meen op grond van bovenstaande te mogen concluderen dat dit soort websites op de Nederlandstalige Wikipedia wel als bron mogen fungeren, maar dat voorzichtigheid op zijn plaats is, er aanwijzingen moeten zijn dat de kwaliteit ervan deugt en dat extra bronnen aan te raden zijn. Dat vereist dus enige deskundigheid en wellicht overleg. Ook valt te concluderen dat de eis dat een bron zelf ook altijd bronnen bevat, te hoog is. En tegelijk dat de aan- of afwezigheid van bronnen op een website niet altijd een indicatie is voor de kwaliteit ervan. Ik denk hiermee mijn voordeel te kunnen doen, en jullie hopelijk ook. Groet! HenriDuvent19 nov 2020 23:33 (CET)Reageren
Als meerdere gezaghebbende, onafhankelijke wetenschappelijke bronnen in een publicatie refereren aan een bepaald artikel op een privéwebsite, dan zou een dergelijk artikel op die website ook voor Wikipedia een bron kunnen zijn, maar veel voorbeelden zijn er niet. Maar een persoonlijke website zou bijvoorbeeld ook integraal artikelen kunnen bevatten die eerder door de eigenaar van deze website in een wetenschappelijk tijdschrift zijn afgedrukt. HT (overleg) 20 nov 2020 21:12 (CET)Reageren
2021 enquête over de verlanglijst van de gemeenschap
Laatste bericht: 3 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
De 2021 enquête over de verlanglijst van de gemeenschap is nu geopend! De enquête is de manier waarmee gemeenschappen bepalen waar het Community Tech team volgend jaar aan moet gaan werken. We moedigen iedereen aan om voorstellen in te dienen voor de deadline op 30 november, of om te reageren op andere voorstellen om ze te helpen verbeteren. De gemeenschappen stemmen op de voorstellen tussen 8 december en 21 december.
Het Community Tech team is gefocussed op hulpmiddelen voor ervaren Wikimedia bewerkers. U kunt voorstellen in elke taal opstellen en wij vertalen deze. Bedankt en we kijken uit naar uw voorstellen!
Laatste bericht: 3 jaar geleden16 berichten7 personen in overleg
Zie tot mijn eigen verbazing dat van alle Wikipedia-bezoeken uit Nederland bezocht 55,5% de Engelstalige Wikipedia en slechts 33,6% de Nederlandstalige Wikipedia. In België was de Nederlandstalige Wikipedia met 33,7% wel de meest bezochte editie, gevolgd door de Franstalige (32,7%) en Engelstalige (27,7%). De Engelstalige editie is de Nederlandstalige in Nederland dus veruit de baas. Dat geeft te denken over het waarom. De Universiteit Utrecht (UU) geeft aan dat de Nederlandse editie niet extra lemma's nodig heeft, maar meer verdieping. Zou dat de reden kunnen zijn waarom de Engelstalige vanuit Nederland veel meer bekeken wordt dan de 'eigen' versie? De lemma's op de Engelstalige editie zijn namelijk normaliter uitgebreider, op de meeste pure Nederlandse onderwerpen na. De Engelstalige hanteert ook een strikt bronnensysteem en oogt daarom veel betrouwbaarder dan de Nederlandse. Bij de meest gelezen lemma's kom ik vaak lemma's tegen over zangers en zangeressen en filmsterren en zo die op dat moment in het nieuws zijn. Ook die onderwerpen (van buitenlandse sterren) zijn op de Engelstalige veel uitgebreider.
Moeten we iets met die cijfers en opmerking van de UU. Ik vind van wel. We zouden moeten streven naar inderdaad meer verdieping én naar meer bronnen als inline citation. En ook minder puur vertalen van de Engelstalige Wikipedia. Dat kan ook helpen. Met de talenkennis van de gemiddelde Nederlander hoeft niemand een sterk verkort, vertaald lemma te lezen in zijn eigen moerstaal. Dan kan je gewoon voor het origineel kiezen. Zijn er overigens meer recente cijfers beschikbaar? Ik kan ze zelf niet vinden. HT (overleg) 22 nov 2020 16:54 (CET)Reageren
Ik las het ook, HT. Het verbaasde me aanvankelijk wel, maar uiteindelijk ook weer niet. Zo'n 40% van onze artikelen zit in het beginnetjes-stadium, dus de kans dat de Engels- en Duitstalige Wikipedia wat beters bieden, is vrij groot. Zelf kijk ik voor bv geografische artikelen ook liever bij de Engelstalige versie, want bij ons zijn ze vaak kort en er mist veel informatie; dikwijls komen wij überhaupt zelfs niet verder dan wat monumenten, bekende inwoners, en het (verouderde) bewonersaantal. Ik begrijp die suggestie van de UU dan ook wel, dan we meer de diepte dan de verbreding in moeten. Kwaliteit boven kwantiteit. Maar ik zie het niet gebeuren. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 17:33 (CET)Reageren
Verdieping en bebronning zijn nooit verkeerd, maar ik hoop dat veel collega's losgaan op de weelde aan informatie in die balkjes voor er conclusies getrokken worden. Nederlanders zijn het opzoekerigste volkje ter wereld op de IJslanders na. Andere Scandinavische volken en Hongkong komen in de buurt, de rest blijft ver achter. Ook de Belgen, terwijl zij toch ook twee toegankelijke versies hebben: nl en fr; zij gebruiken hun Wikipedia's niet half zo veel als hun noorderburen. Maar inderdaad, dat de klompendragers zo massaal het Taalkanaal oversteken had ik nooit verwacht. Moeten wij inzetten op Belgische onderwerpen of is dat verspilde moeite wegens andere internetgewoontes (welke?) van het rood-geel-zwarte volk? Erg jammer sowieso dat de taalgemeenschappen niet uitgesplitst zijn — bertux22 nov 2020 17:48 (CET)Reageren
En hier de bron naar de opmerking van de UU, waar staat: "De Nederlandse Wikipedia heeft bijvoorbeeld meer behoefte aan verdieping dan aan meer artikelen."(hier). HT (overleg) 22 nov 2020 17:50 (CET)Reageren
Die verdieping en bebronning zie ik trouwens wél gebeuren; is Thieu1972 niet wat pessimistisch? Het artikel Zand was ooit een etalageartikel met een inhoud die we nu als normaal ervaren. Het brongebruik lijkt mij enorm toegenomen in de afgelopen vijf jaar. Je went snel aan een hogere standaard en het zou leerzaam zijn om van honderd artikelen de huidige versie naast die van vijf jaar geleden te zetten. Ontevreden moeten we vooral zijn, het is een belangrijke drijfveer, maar laten we niet verzinken in pessimisme — bertux22 nov 2020 17:56 (CET)Reageren
Denk dat ik iets te veel discussies over bronvermelding, verdieping, relevantie, soappersonages en voetballers heb zien langskomen de laatste tijd ;-) Ook het feit dat we twee jaar bezig zijn om 1200 beginnetjes weg te werken, terwijl er wekelijks 100-en bij komen, stemt me niet heel optimistisch. Ook van dit en dit wordt een mens niet vrolijk; en die laatste draagt dan zelfs nog de naam 'vertaling'. En iets simpels als bronvermelding - niet een zaligmakende oplossing, maar het kan wel iets bijdragen aan de kwaliteit - roept elke keer weer enorme weerstand op, waarna we gewoon weer overgaan tot de orde van de dag. Eigenlijk zou het mooi zijn als het verhaal achter de cijfers bekend zou zijn, want nu is het natuurlijk vooral een beetje onderbuikgevoelens. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 18:08 (CET)Reageren
Onze rangorde qua diepte is inderdaad ontluisterend. Hier staan we als we de tabel in meta:Wikipedia article depth sorteren op depth: tussen veel kleinere tot ronduit minuscule taalgebieden. En daarmee zijn we terug op wat ik gisteren elders in De kroeg betoogde: als schrijvers en onderhouders worden wij tot haast homeopathische verdunning uitgesmeerde over de artikelen die ons toevertrouwd zijn. Toch: we boeken vooruitgang — bertux22 nov 2020 18:12 (CET)Reageren
Malay — Maleis is als enige in dit rijtje een grote taal, eigenlijk een talenconglomeraat, met 250 à 300 miljoen sprekers
Sicilian
North Frisian
Lombard
Ik begrijp niet helemaal waar de Engelse Wiki zijn goede reputatie op geografisch gebied aan te danken heeft. Als je bijvoorbeeld een mager beginnetje als Asuka (Saaremaa) bekijkt, dan geeft zelfs dat al meer informatie dan w:en:Asuka, Estonia. Het aantal inwoners bijvoorbeeld en een opmerking over de ligging. Sijtze Reurich (overleg) 22 nov 2020 19:41 (CET)Reageren
Terecht dat je de aandacht vestigt op je monnikenwerk aan Estische plaatsen en gemeenten (volgens mij heb je alles onder de 5 à 10.000 bewoners nagenoeg in je eentje beschreven), maar op welke taalversie zou je je geld zetten als je over een willekeurige plaats op een willekeurig continent iets zou willen lezen? — bertux22 nov 2020 20:03 (CET)Reageren
Het genoemde artikel is niet van mijn hand, hoor. Ik heb het twee keer bewerkt: een keer om te vertellen dat het plaatsje naar een andere gemeente was overgegaan en een keer om het aantal inwoners up-to-date te brengen. Als je mij vraagt welke Wiki de beste geografische informatie geeft, dan kies ik voor de Duitse. Die is op dit gebied erg onvolledig, maar áls de Duitse Wiki een artikel heeft, is het goed. Sijtze Reurich (overleg) 22 nov 2020 20:50 (CET)Reageren
Voor Estland maak ik een uitzondering: ik weet dat daar heel veel energie in is gestoken op onze wikipedia. Maar zodra ik een Franse stad opzoek, kan ik vrijwel altijd het beste uitwijken naar de Engelse versie of de Duitse (of de Franse natuurlijk, maar mijn Frans is niet zo denderend....). Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 22:30 (CET)Reageren
Vergeet niet dat ons zwart-geel-rood (en niet rood-geel-zwart @Bertux:) volkje niet zo Engelsminded (sorry voor het woord) is als de Nederlanders. Voor Vlamingen is Engels pas de derde taal. Walen haken al helemaal af omdat die comfortabel genoeg zijn met hun eigen taal. En laat ons ook een kat een kat noemen, veel exclusief Franstalig geïnspireerde artikels zijn onbestaande op de NL en vaak ook te summier op EN. En laat de FR-versie ook wel wat beter gestoffeerd zijn dan de NL, zowel in aantal als in diepte. Rembertvragen?23 nov 2020 09:26 (CET)Reageren
Ik heb het gevoel dat deze discussie al zo oud is als Wikipedia zelf...;) My two cents, als het me wordt toegestaan. Ik heb me in het verleden vooral beziggehouden met perikelen op financiële markten en aanverwante gebieden. (Zojuist een stukje toegevoegd op Kwantitatieve versoepeling.) Anderzijds: ik heb geconstateerd dat we een achterstand hebben bij de Franse fusiegemeenten (communes nouvelles). Die achterstand probeer ik weg te werken. Moet ik dan direct streven naar volledigheid? (Waarbij ik opmerk dat zo'n fusiegemeente naar Nederlandse maatstaven nog steeds meestal heel erg klein is) Of is het beter dat we over die nieuwe gemeente in elk geval iets hebben, en de gefuseerde gemeenten niet meer als "gemeente" maar als "plaats" worden aangeduid? Ik heb gekozen voor het laatste: misschien niet zo volledig als zou kunnen zijn, maar in elk geval is de Nederlandse Wikipedia weer een stukje completer en actueler. Het toevoegen van in die gemeente geboren wielrenners of zo kan dan later wel komen. We hebben tenslotte maar één paar handen... Over bronvermeldingen: glad voor. Het idee om dat tenminste als zeer nastrevenswaardig te propageren is een van de betere ideeën van de Wikipedia-gemeenschap geweest. Groet, MartinD (overleg) 23 nov 2020 10:17 (CET)Reageren
.jpg)
,_Bestanddeelnr_933-2735.jpg)
DirkVE overleg ; Zie ook: Wikipedia:De kroeg#Berenjacht, JoostB (overleg) 17 apr 2020 14:45 (CEST);
IJzeren Jan 9 jul 2020 20:20 (CEST)
Erik Wannee (overleg) 10 nov 2020 12:21 (CET)
heeft het mogelijke bakerpraatje weggegooid? Had er liever een kritische noot bij gezet. Zie bijv. wiki/Basische_Ernährung#Bewertung_und_Kritik. Dát was ook de aanvankelijke vraag bovenaan, en niet om het zomaar weg te gooien (niet iedereen callt het bullshit denk ik dan). Vriendelijk groetend, --Theo Oppewal (overleg) 18 nov 2020 02:20 (CET)
De nieuwe versie van MediaWiki zal op 17 november uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 18 november uitgerold worden op sommige Wikipedias en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 19 november zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)
