Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Artikelen van de dag

De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 26 april 2024 2.156.930 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!

Artikel van de dag

Vrijdag

Te verbeteren

1. Os Lusíadas - te weinig (en, pt) (21/06/2020)
2. Nath - onduidelijk verhaal (hulpje: en) (14/09/2021)
3. Sekscoaching (veel te weinig bronvermeldingen en risico op reclame door belangenverstrengeling van auteur) (10/11/2023)
4. Scandinavië - De Nederlandstalige versie over Scandinavië is erg summier, terwijl de Engelse versie zeer uitgebreid is, inclusief bronvermelding.De definitie van Scandinavië is niet onomstreden, en dit wordt uitvoerig toegelicht op de Engelse versie. (23/03/2024)
5. Lijst van wereldkampioenen wintertriatlon - Geen winnaars sinds 2006? (en); Een van vele sportlijsten die niet bijgewerkt worden. (28/03/2024)

Aan te maken

1. Camera degli Sposi - (en), (30/3/2024)
2. Partial Test Ban Treaty (en) - Belangrijk verdrag uit 1963 (28/6/2023)
3. Schaduwbank - Zie ter inspiratie bijv. [1] (21/7/2023)
4. The Bear (film, 1988) - Beroemde film van Jean-Jacques Annaud. Heeft al op nagenoeg alle andere grotere WP's een artikel (d:Q379460). De extra disambiguatie is hier nodig omdat er nog enkele films met deze naam bestaan (zie hier).(22/12/2023)
5. Henricus Joannes Verhagen, priester en journalist die in de eerste helft van de 20ste eeuw veel voor Zuid-Limburg zou hebben betekend. (23/3/2024)

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 25 april · 24 april · 22 april · 21 april · 19 april · 18 april · 17 april ·

---

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

"De som van alle kennis", "Het geheel van alle menselijke kennis", "The sum of all knowledge", wazdah?? 104 miljoen onderwerpen

Tijd voor een diepgravende wiekentdiskussie? Vandaag hoorde ik op een leuke cursus Wikidata in Utrecht, dat ons doel is het toegankelijk maken voor iedereen van "de som van alle (menselijke?) kennis". Dit lijkt een praktische vertaling van "the sum of all knowledge" van onze oprichter James Wales, maar helaas erkent mijn Van Dale de bedoelde overdrachtelijke betekenis van "som" niet, jammer. De Vereniging Wikimedia Nederland houdt het in haar visie op "het geheel van alle menselijke kennis", dus de kennis in het bewustzijn van 7 miljard levende mensen en niet te vergeten, van de overledenen (bovendien alles wat is opgeslagen, ook hoe je een atoombom maakt): is dat niet (te) veel?
Het is prettig om een deugdelijke doelstelling te hebben, handig voor voorlichting en als stip aan de horizon.
Het bestuur beweerde op de laatste ALV van WMNL (28 september 2019) een beetje glibberig dat er geen verband bestaat tussen "the sum of all knowledge" van Wales en de Nederlandstalige versie "het geheel van alle menselijke kennis", dus het bestuur hoefde de oorspronkelijke bedoeling van Wales ook niet te peilen. De aanwezige leden kwamen er niet uit wat de bedoeling is. Ik wou het eens een beetje uitzoeken, en wat doe je dan als Wikipediaan?
Je schrijft een wrochtsel, hier Wikipedia:De kern van alle menselijke kennis (van mij mag hart... ook, wie biedt?) Het blijkt dat de Wikimedia Foundation in de VS (bij monde van haar directeur Katherine Maher) bij "the sum of all knowledge" dacht aan 104 miljoen belangwekkende onderwerpen met bronnen, allemaal geschikt voor een artikel in de encyclopedie. We mogen met de Nederlandse visie geen onzin verkopen. Lees mijn gelinkte opstel en help WMNL hier aan een goede slagzin! Dank en groet, Hansmuller (overleg) 7 nov 2019 20:00 (CET)

"De som van alle kennis is 42!" Mvg, Trewal 7 nov 2019 20:27 (CET)

De Spaanse vertaling van Wales' visie luidt, zonder spelfoutjes: "Imagina un mundo en el que cada persona tenga acceso libre a la suma total del conocimiento humano." Eso es lo que estamos construyendo." Daarin betekent 'suma' overigens gewoon 'som', 'geheel', en niet 'essentie'. En het Deense 'viden' betekent simpelweg 'kennis'. Marrakech (overleg) 7 nov 2019 20:59 (CET)

@Trewal en @Marrakech Dank (dus ons doel is 42, verder drie spelfouten in mijn Spaans, ben gezakt). De betekenissen in woordenboeken Nederlands, Spaans en Deens (respectievelijk som is niet overdrachtelijk, essentie, weten) gaf ik aan, lijken me correct, niet mee eens? Groeten, Hansmuller (overleg) 7 nov 2019 21:18 (CET)

Eerlijk gezegd niet, Hansmuller. Alleen in zinnen als 'Esa persona es la suma de [abstract begrip]' heeft 'suma' de betekenis van 'essentie'. Maar in 'la suma total del conocimiento' moet je het gewoon vertalen als 'som' of 'geheel'. Marrakech (overleg) 7 nov 2019 21:28 (CET)

@Marrakech Interessant, maar hoe weten we dat ("moet je vertalen als")? Heb je voorbeelden in het Spaans waarin 'suma' overdrachtelijk het geheel betekent, dus niet van geld of iets materieels? (Een dik woordenboek zou dat kunnen leveren.) Groeten, Hansmuller (overleg) 7 nov 2019 21:49 (CET)

Zie bijvoorbeeld hier, betekenis 2 (Agregado de muchas cosas, y más comúnmente de dinero). Of deze zoekresultaten. En trouwens, waarom zou 'suma' in 'suma total del conocimiento', als vertaling van 'sum of all knowledge', ineens niet 'som' maar 'essentie' betekenen? Dat snijdt toch geen hout? Marrakech (overleg) 7 nov 2019 22:35 (CET) Marrakech (overleg) 7 nov 2019 22:35 (CET)

De Deense term 'viden' wordt in Den Danske Ordbog als volgt omschreven: "alt hvad en person har lært om et eller flere emner, gennem erfaring eller undervisning; alt hvad man har lært i et samfund". Vertaling: "alles wat iemand heeft geleerd over een of meerdere onderwerpen door middel van ervaring of onderwijs; alles wat men in een samenleving heeft geleerd." Dat noemen wij dus gewoon 'kennis'. Marrakech (overleg) 8 nov 2019 13:54 (CET)

(Was al aangepast in je tekst, zie ik nu...) Marrakech (overleg) 8 nov 2019 14:01 (CET).

Dag Hansmuller, één van de betekenissen van sum is inderdaad "essentie", "kern" o.i.d., maar het Van Dale Onlinewoordenboek Engels-Nederlands vertaalt the sum of our knowledge toch echt met "de som van onze kennis", en het heeft er alle schijn van dat dat ook is wat Wales bedoelde te zeggen. Onze Grote Roerganger heeft met enige regelmaat verklaard dat de ideeën van Friedrich Hayek hem hebben geïnspireerd bij het opzetten van Wikipedia. Deze econoom was een fel tegenstander van een centraal geleide planeconomie, omdat die geen gebruik zou maken van lokale, individuele, unieke kennis. Juist de optelsom van al die verschillende vormen van kennis op microniveau zou een economie succesvol maken, zo schreef hij in zijn artikel 'The Use of Knowledge in Society' (1945):

"Today it is almost heresy to suggest that scientific knowledge is not the sum of all knowledge. But a little reflection will show that there is beyond question a body of very important but unorganized knowledge which cannot possibly be called scientific in the sense of knowledge of general rules: the knowledge of the particular circumstances of time and place. It is with respect to this that practically every individual has some advantage over all others because he possesses unique information of which beneficial use might be made, but of which use can be made only if the decisions depending on it are left to him or are made with his active coöperation. We need to remember only how much we have to learn in any occupation after we have completed our theoretical training, how big a part of our working life we spend learning particular jobs, and how valuable an asset in all walks of life is knowledge of people, of local conditions, and of special circumstances. To know of and put to use a machine not fully employed, or somebody’s skill which could be better utilized, or to be aware of a surplus stock which can be drawn upon during an interruption of supplies, is socially quite as useful as the knowledge of better alternative techniques. And the shipper who earns his living from using otherwise empty or half-filled journeys of tramp-steamers, or the estate agent whose whole knowledge is almost exclusively one of temporary opportunities, or the arbitrageur who gains from local differences of commodity prices, are all performing eminently useful functions based on special knowledge of circumstances of the fleeting moment not known to others."

Volgens Wales geldt hetzelfde voor een encyclopedie: niet een centraal geleide encyclopedie als de Encyclopædia Britannica zou de toekomst hebben, maar een gedecentraliseerde encyclopedie, die "the sum of all knowledge", het totaal van al die over verschillende individuen verspreide vormen van kennis dus, zou moeten zijn.

Overigens is het ook een misverstand dat in het Nederlands het woord som alleen letterlijk naar een re­ken­- of wis­kun­dig vraag­stuk kan verwijzen. Volgens de Dikke Van Dale kan een som tevens een "ge­heel van gees­te­lij­ke of ge­voels­waar­den" zijn, met als voorbeeld een be­paal­de som aan­ge­leer­de kun­dig­he­den. Ook daarom zou de vertaling "de som van alle kennis" mijns inziens dus zeer wel mogelijk zijn. — Matroos Vos (overleg) 8 nov 2019 07:19 (CET)

@Hansmuller Je weet in elk geval al sinds 2015 dat Wales sum in de zin van summary bedoelde. Ik zie niet helemaal waarom je dat opnieuw zou willen uitzoeken. Wales schreef je dat zelf in een reactie op jouw vraag en vertelde daar o.a. in dit interview over. Dat de vereniging WMNL dat graag breder wil aanpakken is een nobel streven. Gr. RONN (overleg) 8 nov 2019 13:05 (CET)

@Matroos Vos en @Ronn . @Grijz Mijn oudere van Dale (jaren 1980) vermeldt nog geen som in overdrachtelijke zin, als die betekenis nu wel kan, des te beter. Bedankt voor de links! Nee, ik wist niet dat Jimbo het met me eens was, excuus, anders had ik niet... Ik verkeerde in de onjuiste veronderstelling dat Jimbo Wales me niet geantwoord had (op de andere pagina eerst niet, maar blijkbaar wel op de link!), en het bestuur van WMNL wist ook niet dat "sum" inderdaad "summary" betekende, want me werd beloofd dat ze het Jimbo op de afgelopen Wikimania in Zweden persoonlijk zouden vragen.... wat ze niet deden. Voor de haalbaarheid van alle menselijke kennis (Google Mind View, atoombom?, de grassprieten in mijn straat, vergelijk het citaat van Hayek hierboven) zie Wikipedia:De kern van alle menselijke kennis (dat dus wat betreft summary aangevuld moet worden, dank.)

• Dus het is allang opgelost en de Nederlandstalige visie van de Vereniging Wikimedia Nederland (WMNL) wijkt blijkbaar af van de bedoeling van Wales en WMF, die haar wel betaalt ;-).
  

Groeten, Hansmuller (overleg) 8 nov 2019 13:55 (CET)

Het Nederlandse som blijft dubbelzinnig, hebben we gezien. Hansmuller (overleg) 8 nov 2019 14:10 (CET)

Dag Ronn en Hansmuller, het zou natuurlijk ook nog heel goed zo kunnen zijn dat Wales een jaar of tien na dato de betekenis van zijn uitspraak uit 2004 opnieuw heeft ingevuld, naar aanleiding van de vele intussen gevoerde discussies over relevantie. Volgens mij denken de meeste Engelstaligen bij sum in eerste instantie toch echt aan een som (in de zin van een totaal, een geheel), en pas in tweede instantie aan een samenvatting, kern o.i.d. Ik haalde hierboven al aan hoe het Van Dale Onlinewoordenboek Engels-Nederlands the sum of our knowledge vertaalt, en waarschijnlijk is die vertaling gebaseerd op de Oxford Dictionary of English, die "the total amount of something that exists" als een van de betekenissen van sum vermeldt, met daarbij als voorbeeld the sum of his own knowledge (ed. 2005). En sterker nog: in de huidige onlineversie van dit gerenommeerde woordenboek staat juist bij déze betekenis zelfs de voorbeeldzin Wikipedia cofounder Jimmy Wales is committed to bringing the sum of all human knowledge to everybody on the planet!

Wanneer Wales destijds the summary of all knowledge had bedoeld, zou het dus denk ik logischer zijn geweest dat hij dát dan ook gezegd zou hebben. Ook het feit dat hij aanvankelijk steeds aan dat artikel van Hayek refereerde, die daarin stelt dat knowledge veel diverser is dan alleen de kennis van wetenschappers, lijkt erop te wijzen dat hij in 2004 vooral nog dacht aan een optelsom van alle verschillende vormen van kennis. Zo werd het toentertijd meestal ook uitgelegd, bijvoorbeeld door The New Yorker, die in 2006 schreef: As an undergraduate, he had read Friedrich Hayek’s 1945 free-market manifesto, “The Use of Knowledge in Society,” which argues that a person’s knowledge is by definition partial, and that truth is established only when people pool their wisdom. Maar goed, hoe het ook zij, laten we vooral ook zélf blijven nadenken over de essentie van Wikipedia, en ons niet blindstaren op de orakeltaal van ook maar een gewone sterveling. — Matroos Vos (overleg) 8 nov 2019 15:58 (CET)

@Matroos Vos @Ronn @Marrakech @Trewal en anderen, Allen zeer bedankt, (ook bijvoorbeeld @Ciell , @Grijz , @SRientjes ) ik ben veel wijzer geworden over Wales, Hayek en the sum = Definitely my meaning is "summary". I wouldn't say "gist" ' (Wales) en de 104 miljoen onderwerpen van Katherine Maher. Met Matroos Vos wil ik graag blijven nadenken, maar er blijft een concreet praktisch probleem bij wikicursussen en de visie van de Vereniging WMNL: Wat moeten we zeggen dat het doel van wikipedia is? Blijkbaar NIET het geheel van alle menselijke kennis (WMNL), de som van alle kennis ? (heb geen Dikke van Dale voorhanden), niet inclusief de kennis van de atoombom, mogelijk "de kern / het hart van alle menselijke kennis"?, wat vinden jullie dan wel?

• Wat moet de slagzin worden? Hansmuller (overleg) 12 nov 2019 08:30 (CET)

Wat mij betreft houden we het simpelweg bij Wikipedia is een online encyclopedie die ernaar streeft inhoud te bieden die vrij herbruikbaar, objectief en verifieerbaar is. Encycloon (overleg) 12 nov 2019 08:42 (CET)

@Encycloon dank, dat is een originele uitbraak uit de kennis-tunnelvisie. ( @Matroos Vos @Ronn @Marrakech @Trewal @Ciell @Grijz @SRientjes en anderen) Heeft het trouwens zin een peiling over de visie te houden? Wie biedt nog een andere formulering of akkoord met Encycloon? Hansmuller (overleg) 18 nov 2019 11:58 (CET)

Overigens komt die formulering vanaf de hoofdpagina. Encycloon (overleg) 18 nov 2019 12:07 (CET)

Dank voor je eerlijkheid, niet aan gedacht. Dan zou WMNL zich daarbij kunnen aansluiten in plaats van hun onpraktische Stel je een wereld voor waarin iedereen vrijelijk gebruik kan maken van het geheel van alle menselijke kennis Hansmuller (overleg) 18 nov 2019 12:42 (CET)

Wat zou WMNL kunnen zeggen: Stel je een wereld voor waarin iedereen vrijelijk gebruik kan maken van vrij herbruikbare, objectieve en verifieerbare menselijke kennis? Wie weet een mogelijk nóg pakkender alternatieve formulering, of zijn we klaar? Dank, Hansmuller (overleg) 21 nov 2019 09:29 (CET)

Als het om een slagzin gaat moet het ook nog een beetje bekken. Met een beetje marketingdenken (doelgroepdenken) zou ik dan uitkomen op iets als 'Wikipedia - Vrijheid van Kennis'. (Letterlijk genomen slaat het nergens op, maar als slagzin zou dit heel goed kunnen - voorzien van een vrolijk stock-deuntje eronder). Al die volzinnen kunnen dan onder de noemer missie of doel. --Theo Oppewal (overleg) 22 nov 2019 09:43 (CET) De pay-off 'De vrije encyclopedie' is natuurlijk ook leuk, maar weinig 'sexy'/erg droogjes. Zonder het woord encyclopedie te gebruiken geef je meer iets weer van de sfeer. Het woord 'encyclopedie' alleen al is een (relatief) 'ingewikkeld' woord dat ook nog eens niet lekker bekt en zou daarom vermeden moeten worden. --Theo Oppewal (overleg) 22 nov 2019 23:00 (CET)

@Theo Oppewal Dank voor je reactie! Inderdaad kan "stel je een wereld voor..." (een verwijzing naar een Angelsaksische zegswijze?) er hier wel uit. WMNL had op de Techstorm 2019 in Amsterdam de kreet "Toegang tot kennis voor iedereen", nog een variant. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 24 nov 2019 10:06 (CET)

@Grijz @Matroos Vos @Ronn @Marrakech @Trewal @SRientjes @Theo Oppewal en anderen: dus De visie van WMNL:

1. Wij streven naar vrije toegang tot kennis voor iedereen? Of:
2. Stel je een wereld voor waarin iedereen vrijelijk gebruik kan maken van vrij herbruikbare, objectieve en verifieerbare kennis of:
3. ?

Een peiling doen?

Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 27 nov 2019 12:40 (CET)

natuurlijk ook @Ciell @Encycloon en anderen, Hansmuller (overleg) 27 nov 2019 12:43 (CET)

Zo'n peiling lijkt me meer iets voor (de site en) leden van WMNL, niet voor Wikipedia. Encycloon (overleg) 27 nov 2019 12:53 (CET)

Ik denk dat je hierbij verschil mag (moet?) maken tussen het doel van de encyclopedie en het doel van het chapter. Deze mogen verschillen en hoeven geen letterlijke vertalingen van elkaar te zijn. Dat de Techstorm een andere kreet had (interessant: ik zat in de organisatie en weet weinig af van een 'kreet', maar dat terzijde)komt misschien omdat ze een ander doel diende. Ciell 27 nov 2019 13:48 (CET)

Ik weet niet of de kreet specifiek was voor de TechStorm. Ik heb de kreet op de banners zien staan. Mbch331 (overleg) 27 nov 2019 21:17 (CET)

'Toegang tot kennis voor iedereen' is de slogan op de (nieuwe) WM NL banner. Er is geen slogan voor de Wiki Techstorm (en al helemaal geen banner). Ecritures (overleg) 27 nov 2019 21:50 (CET)

Wikiverslaving

Ooit was er een pagina om Wikipedianen tegen zichzelf te beschermen. Hierin werd gewezen op de mogelijk negatieve kanten van teveel op Wikipedia zitten en wat eraan te doen. Ook meen ik me te herinneren dat je hulp kon vragen bij het beperken van je gebruiksmogelijkheden of zelfs het beëindigen van je account. Waar is die pagina gebleven? Wie weet van het hoe en wat? Als deze pagina geheel weg is, kan deze terug worden geplaatst (al dan niet ergens in een zandbak), eventueel ter herbeoordeling? --Theo Oppewal (overleg) 9 nov 2019 22:53 (CET)

Wikipedia:Wikiaholic? –bdijkstra (overleg) 9 nov 2019 23:29 (CET)

Die pagina lijkt mij zeker nuttig. :) MartinD (overleg) 10 nov 2019 11:37 (CET)

Leuke pagina, maar niet wat ik bedoelde. Het zou eerder gelieerd moeten zijn aan wp:wikibreak of wp:wikistress. --Theo Oppewal (overleg) 10 nov 2019 15:54 (CET)

Misschien Wikipedia:Het recht Wikipedia te verlaten of Wikipedia:Hoe kun je vertrekken?.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 nov 2019 16:25 (CET)

Het klinkt alsof collega Theo Oppewal in accute nood zit... sterkte Theo, velen van ons zijn ook op die plek geweest! - netraaM • 10 nov 2019 22:55 (CET)

@Netraam, als het bij mij zou spelen had ik er mogelijk niet over durven beginnen. Evenwel dank voor je reactie. --Theo Oppewal (overleg) 11 nov 2019 10:42 (CET)

Net zo zeer als dat ik het onwenselijk vind wanneer medewerkers binnen een organisatie teveel onbetaald overwerk doen "uit betrokkenheid", vind ik onwenselijk wanneer Wikipedianen bergen werk verzetten maar zichzelf daarbij voorbij rennen. Bedrijven kennen een bedrijfsarts, WP niet. Daarom zou m.i. het fijn zijn om binnen het Gebruikersportaal iets te lezen wat de (bijna) verslaafde Wikipediaan aanspreekt én erkenning geeft. De pagina Wikipedia:Het recht Wikipedia te verlaten spreekt de bevlogen Wikipediaan niet aan (en heeft in mijn beleving een enigszins sarcastische ondertoon), de pagina Wikipedia:Hoe kun je vertrekken? geeft geen erkenning aan degene die bergen werk heeft verzet en eigenlijk stiekem liever niet weg zou willen. Ik zou iets kunnen inpassen in die laatste pagina ('Hoe kun je blijven?'), maar wil het wiel niet opnieuw uitvinden. Vandaar mijn vraag: waar is die pagina gebleven (en waarom is deze er niet meer)? Aangezien schaamte bij verslaving ook een rol kan spelen, zou ik dit onderwerp graag meer open gooien. --Theo Oppewal (overleg) 11 nov 2019 10:42 (CET)

Goed initiatief om het open te gooien, een hoop van ons hebben vast wel eens stress ervaren door invloeden van Wikipedia. -Sjoerd (overleg) 11 nov 2019 21:18 (CET)

Zijn er criteria waaraan een verslaafde moet voldoen om verslaafd te zijn? M.a.w. geklasseerd als verslaafdz?.

Natuurlijk. Als er een flink blok wordt uitgedeeld, wakkert het stressgevoel aan. Wat heb ik fout gedaan? Waarom moeten zij allemaal mij hebben? Waarom is het blok zo groot? Is het een reden om een wikibreak te nemen of een langdurige vakantie? Of zal ik er maar gewoon het bijltje bij neergooien? Pieter2 (overleg) 12 nov 2019 00:58 (CET)

Welke tools zijn er om een wikiverslaafde tegemoet te komen?

1. Kan iemands inlogduur beperkt worden?
2. Kan iemands inlog geblokt worden op (on)even dagen of op doordeweekse of weekenddagen?
3. Kan iemands aantal edits beperkt worden?
4. Kan iemands inlogtijdstip beperkt worden?

Zijn er meer handreikingen te bedenken die wellicht mogelijk zijn of idealiter mogelijk gemaakt zouden moeten worden? --Theo Oppewal (overleg) 12 nov 2019 01:29 (CET)

ik denk dat als iemand zelf niet in staat is een timeout te nemen meer aan de hand is dan "wíj " kunnen oplossen met dat soort maatregelen. zie https://www.gezondheidsnet@.nl/verslavingen/stop-je-internetverslaving# en de tips die daar staan. er zijn veel meer websites over internetverslaving. haal @ weg want url wordt geweigerd door spamfilter... Elly (overleg) 12 nov 2019 09:31 (CET)

Niet dat wij andermans problemen moeten oplossen, maar wellicht dat we wel een handreiking kunnen doen. Zijn voorgestelde tools bijvoorbeeld gemakkelijk om te implementeren? Wie zou dat kunnen verzorgen, bij wie zouden we ervoor te rade moeten gaan? --Theo Oppewal (overleg) 13 nov 2019 13:57 (CET)

Dit zijn dingen die volgens mij niet makkelijk met een gadget kunnen en dus in de software van MediaWiki geïmplementeerd moet worden. En daarvoor moet je met een goed onderbouw voorstel komen (wat is het probleem dat je probeert op te lossen, wat levert het op, welke nadelen voorzie je) en dan kan WMF beslissen of ze het willen implementeren of niet. Mbch331 (Overleg) 13 nov 2019 21:08 (CET)

Waaraan moet een verslaafde voldoen om als verslaafd aangemerkt te kunnen (mogen) worden? Pieter2 (overleg) 21 nov 2019 02:09 (CET)

Heeft dat niet iets te maken met ernstige beperkingen in het functioneren in de maatschappij? - ArjanHoverleg 21 nov 2019 10:15 (CET)

De definitie van verslaving als je niet zonder kan. Als je tijdens je vakantie de laptop moet meenemen omdat je dagelijks wil wikipediëren. (nieuw werkwoord?) Uitgezonderd eten, drinken en slapen. Dat kan je niet zonder.Smiley.toerist (overleg) 21 nov 2019 11:30 (CET)

Er zijn dus legio soorten van verslaving en het komt me voor dat er diverse verslavingen zich in een grijs gebied manifesteren, M.a.w. te onbeduidend om behandeling te rechtvaardigen. Het een en ander in een raamwerk te vangen, zal vermoedelijk op (veel) weerstand stuiten. Pieter2 (overleg) 26 nov 2019 01:00 (CET)

• Resumerend: oude pagina is niet te achterhalen en verwijdergrond al evenmin. Technische tools gaan via WMF. Het is andermans dan wel een maatschappelijk probleem. Te onbeduidend om iets mee te doen en stuit bovendien mogelijk op weerstand. Daarentegen wordt evenwel het probleem erkent: zelf ervaren stress, wikibreaks, (tot aan een goedbedoelde sterktetoewensing).
• Ergo: Niet iedereen voelt zich aangesproken (en gelukkig ook maar), evenwel wil ik iets opzetten voor wie het wel betreft, voor wie de stopknop soms moeilijk te vinden is. Laat ik beginnen met de term 'verslaafde' af te zwakken voor iets minder stigmatiserends (iemand ideeën?) en concreet beginnen met het vertalen van (een deel van) en:Wikipedia:Recovering_from_Wikipediholism. Wellicht met hulp van een organisatie als Trimbos? Zie hopelijk mettertijd wp:stopknop --Theo Oppewal (overleg) 27 nov 2019 20:33 (CET)
• Aanvulling, zojuist ook een tool gevonden die ik hier alvast wil delen: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Recovering_from_Wikipediholism/reminder --Theo Oppewal (overleg) 27 nov 2019 21:01 (CET)

Psalmpagina's

Beste allen,

Onlangs kwam ik er achter dat niet alle psalmen een eigen Wikipediapagina in het Nederlands hebben. Hoewel dit voor sommigen haast een soort religieuze overkill zou zijn, is het in mijn ogen een waardevolle toevoeging als elke psalm tenminste een pagina heeft met de tekst in de Statenvertaling, auteurstoelichting, nummering, (beknopte) thema's en (waar mogelijk en relevant) gebruik en invloed, naar voorbeeld van de Engelse Wikipedia. Vergelijk bijvoorbeeld eens de Engelse Psalm 91-pagina en de Nederlandse Psalm 91-pagina met elkaar, dan valt er echt nog wel wat aan te vullen. Ik heb zelf reeds Psalm 1, 91 en 117 onder handen genomen.

Dus al met al, wie wil mij helpen met deze pagina's?

TheNk22 (overleg) 25 nov 2019 21:22 (CET)

Christelijk? –bdijkstra (overleg) 25 nov 2019 21:33 (CET)

Hoe bedoel je? TheNk22 (overleg) 25 nov 2019 22:05 (CET)

Ik bedoel dat het mij vreemd overkomt om de overkill christelijk te noemen terwijl de psalmen (naar mijn weten) zijn geschreven door joden voor joden. –bdijkstra (overleg) 25 nov 2019 22:23 (CET)

Oh, zo. Ja, dat klopt, daar heb je gelijk in, even een slordigheidje van mijn kant. Ik heb het rechtgezet. TheNk22 (overleg) 25 nov 2019 22:44 (CET)

Overkill ligt eraan of het blijft bij citeren van de psalm (dus de primaire bron) of dat er daadwerkelijk door deskundigen iets over de psalm gezegd is (secundair). In WP:NPOV staat nergens dat theologische kennis uitgesloten is (uiteraard wel meningen als meningen en feiten als feiten weergeven). Zo is dit werk van en:Samuel Lucien Terrien mogelijk interessant om te gebruiken. Encycloon (overleg) 25 nov 2019 23:16 (CET)

Ah, dit is zeker een goede bron hiervoor, dank! TheNk22 (overleg) 25 nov 2019 23:38 (CET)

Vergelijkbaar met liedjes/singles is er ook gewoon plaats voor psalmen op Wikipedia. Ook als er even wat minder over te vertellen is. Een uitgebreider artikel is natuurlijk altijd welkom, maar ook bij andere artikelen nooit als vereiste gesteld, denk alleen aan politici, sporters, planeten en torretjes. Vooral mee door blijven schrijven dus! Ymnes (overleg) 26 nov 2019 06:47 (CET)

Als ik zo de artikelen over de psalmen bekijk, dan is het toch alleen maar een aanwinst? Thieu1972 (overleg) 26 nov 2019 08:27 (CET)

iedere tekst uit de Bijbel is in de loop van de eeuwen, en ook in recente tijden, zo veelvuldig vertaald, geexegetiseerd, becommentarieerd en geciteerd dat over de relevantie inderdaad geen enkele twijfel hoeft te bestaan. De moeilijkheid is vooral het kiezen en benutten van representatieve bronnen. Josq (overleg) 26 nov 2019 08:36 (CET)

foto's

Beste mede-wikipedianen. Ik ben helemaal niet zo thuis in de regels rond foto's. Vandaar mijn eenvoudige vraag hier. Zie [2]. Bij de meeste van deze foto's staat PD (public domain). Is het dan ok om deze foto's te gaan plaatsen op commons? Alvast bedankt. Ernie (overleg) 25 nov 2019 22:45 (CET)

Werken die in het publieke domein zijn in de V.S. én in het land van herkomst, kunnen op Commons geplaatst worden. Zo niet, dan heb je een expliciete licentie nodig van de auteursrechthebbenden. –bdijkstra (overleg) 25 nov 2019 22:50 (CET)

Dat maakt het voor mij niet echt duidelijker vrees ik... Ernie (overleg) 26 nov 2019 00:30 (CET)

Een praktisch voorbeeld: Claude Monet leefde van 1840 tot 1926. Zijn schilderijen waren 70 jaar na zijn dood (vanaf 1 januari 1997) niet meer auteursrechtelijk beschermd. Daarom kan je hier meer dan 1500 vrij te gebruiken afbeeldingen van zijn werken vinden. Vysotsky (overleg) 26 nov 2019 00:48 (CET)

Tot zo ver ben ik mee! Maar mag ik dan de foto's vanop [3] ook op commons plaatsen? Ernie (overleg) 26 nov 2019 01:13 (CET)

@bdijkstra Hoe kom je bij die constatering? @Ernie Wel de foto's die gemaakt zijn van het doek. HT (overleg) 26 nov 2019 08:44 (CET)

Dit brengt me weer in de war. Dat zijn toch allemaal foto's van het werk van Monet? Ernie (overleg) 26 nov 2019 23:52 (CET)

@Ernie Ik heb niet alle pagina's bekeken. Het zijn er te veel. Maar foto's van het doek van schilderijen van Monet kan je gewoon gebruiken, dus niet foto's waar meer op staat dan alleen het doek. En ook geen foto's die op kunstzinnige wijze bewerkt zijn. Hoop dat het zo duidelijk is. HT (overleg) 27 nov 2019 00:34 (CET)

thx! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ernie (overleg · bijdragen)

@HT c:Commons:Copyright rules. Trouwens ik verwacht dat de meeste werken van Monet al een of meerdere malen op Commons staan; het heeft geen zin om alles nogmaals te uploaden. –bdijkstra (overleg) 27 nov 2019 05:56 (CET)

@bdijkstra Dank voor je reactie! Ik wist niet dat het daar te vinden was. Ik lees het echter iets anders. Er staat: "Files uploaded to Commons should be free both in the country of origin (as defined by the Berne Convention) and in the United States of America, and possibly in other countries involved, either through being properly licensed by the copyright owner or being in the public domain." Verderop staat: "Objects that are public domain by age both in the United States and your jurisdiction" mvg. HT (overleg) 27 nov 2019 08:25 (CET)

In de praktijk wordt de US licentie niet gebruikt voor lokale inhoud zoals een briefkaart over een Belgisch dorp. Zodra ik weet dat het beeld voor 1923 is dan plak ik wel een 'PD-1923' licentie erop. Amerikaanse juristen hebben eveneens moeite met 'Anonymous-EU', een veel gebruikte licentie voor briefkaarten. Juristen zien veel theoretische beren op de weg. Een 'anoniem' kan nooit juridische procedures voeren, want dan is het per definitie geen anoniem meer. Wel moet er een 'best effort' uitgevoerd worden om de auteur te achterhalen. Meld de auteur zich onverwacht toch, dan wordt de file uiteraard verwijderd. Bijna alle prentbriefuitgevers hebben nooit archieven of administratie bijgehouden van wie de auteur bijgehouden. Het beeldmateriaal werd vaak lokaal aangekocht en zodra het beeld verouderd was werd het materiaal weggegooid en werden nieuwe opnames besteld. Zouden de oude negatieven nog bestaan zouden de erfgenamen die zeker gepubliceerd hebben in publicaties.Smiley.toerist (overleg) 27 nov 2019 11:30 (CET)

Ahmad Joudeh

Vorige week werd het lemma Ahmad Joudeh verwijderd. NE, enkel 'bekend' van een vijftien minuten durende documentaire en verder bronloos artikel. Nu de documentaire een International Emmy Award heeft gekregen, zullen bronnen ook wel voorhanden zijn. Misschien wil iemand er nog eens naar kijken. Lidewij (overleg) 26 nov 2019 08:10 (CET)

Als iemand van eigenlijk slechts één feit e-waardig is, dan is het conform de richtlijnen beter die persoon te vermelden in een lemma over de prijswinnende documentaire. HT (overleg) 26 nov 2019 08:21 (CET)

Daar kun je dan van mening over verschillen. Liever een kort artikel over een persoon, dan een verstopt feitje op een plek waar het niet thuis hoort. Open eens een ouderwetse encyclopedie, die grossierden in hele korte een-feit-lemmata. Edoderoo (overleg) 26 nov 2019 09:39 (CET)

Waar staat dat in de richtlijnen, HT? Volgens mij worden beginnetjes sind 2004 geaccepteerd op Wikipedia, mits verifieerbaar. Waarbij dit laatste pas veel later werd geïntroduceerd. Elly (overleg) 26 nov 2019 10:08 (CET)

Staat in WP:BLP. MatthijsWiki (overleg) 26 nov 2019 10:18 (CET)

Dank je Matthijs. Daar staat "Wanneer een verder niet encyclopedisch relevant persoon in het nieuws is geweest, ...". We kunnen natuurlijk van mening verschillen, maar deze persoon lijkt mij wél encyclopedisch relevant. Maar goed, ik ben dan ook Inclusionist en bovendien liefhebber van allerlei vormen van kunst en cultuur. We zullen zien hoe deze danser zich verder ontwikkelt. Elly (overleg) 26 nov 2019 10:40 (CET)

Wat zijn de bronnen die meer dan terloops aandacht aan deze man besteden? Als die er zijn, is hij gewoon E toch, en anders niet? Vinvlugt (overleg) 26 nov 2019 10:50 (CET)

(na BWC) @Elly en @Edoderoo Wat conform de richtlijnen wel kan is de persoon een dp geven, die dus naar de prijswinnende documentaire verwijst. Iedereen die zijn naam intypt, wordt dan direct doorverwezen. En inderdaad, als hij zich als danser in voldoende mate verder ontwikkelt, dan kan hij een 'eigen' lemma krijgen. @MatthijsWiki, dank voor het beantwoorden van de vraag van Elly. HT (overleg) 26 nov 2019 10:54 (CET)

Hoeveel interwiki's zijn er voor nodig voor hij wel Ew is? Ldhank (overleg) 26 nov 2019 11:32 (CET)

Wat mij betreft is dat alleen een (redelijk sterke) indicatie, vraag is toch echt welke bronnen er voorhanden zijn. Vinvlugt (overleg) 26 nov 2019 11:36 (CET)

Kan er dan niet beter een artikel over de Emmywinnende documentaire Dance or Die aangemaakt worden? Vermits deze gisteren een Emmy Award gewonnen heeft, is deze zeker Ew en vermits het over de danser gaat, hoort de informatie over hem dan thuis in dit nieuw artikel. Ik heb alvast twee bronnen gevonden dus voldoende informatie voorhanden. DirkVE overleg 26 nov 2019 11:04 (CET)

Ik heb meteen de koe bij de horens gevat en een artikel aangemaakt over de documentaire. Van Ahmad Joudeh heb ik een doorverwijspagina "redirect" gemaakt naar de film. Volgens mijn mening is deze persoon NE, maar informatie over hem is wel te vinden in het artikel over de documentaire, deze maal wel neutraler gebracht dan in het oorspronkelijke artikel. DirkVE overleg 26 nov 2019 12:31 (CET)

Prima opgelost zo! Mvg, Trewal 26 nov 2019 13:04 (CET)

Zeker, misschien ook handig om te vermelden dat in het verwijderde persoonslemma deze nu prijswinnende docu ook niet genoemd werd, enkel de nieuwsuurreportages die er aan vooraf gingen. Sowieso was het lemma gedateerd. Twijfel wel een beetje of dit nu geen ongelijke redirect is, maar laat voorlopig maar staan. Is goed voor de vindbaarheid. - Agora (overleg) 26 nov 2019 14:41 (CET)

Gooi de termen dp (doorverwijspagina) en redirect (automatische doorverwijzing) aub niet doorelkaar om verwarring te voorkomen.

Een NE onderwerp wordt niet E als je het elders invoegt. De vraag moet zijn of het onderwerp een zoekingang verdient. Zo ja dan kan het een artikel of redirect krijgen: dat is een redactionele overweging en geen kwestie van relevantie. Zo nee dan moet het onderwerp nergens in de encyclopedie genoemd worden.

Gooi relevantie van het onderwerp en inhoud van het artikel ook niet doorelkaar. Er is geen consensus aangetoond dat er "bronnen met diepgang die echt over het onderwerp zelf gaan" nodig zijn. Niet alle artikelen hoeven diepgaand te zijn, en om een niet-diepgaand artikel te schrijven zijn geen diepgaande bronnen nodig. Om relevantie aan te tonen is het mi genoeg om voldoende vaak genoemd te worden in onafhankelijke bronnen. Dat is mi neutraal. En al die extra eisen aan bronnen maken het onmogelijk over bepaalde onderwerpen te schrijven die mi ongetwijfeld relevant zijn, als Jedi Mind Trick en Opblaasbaarheid. Die laatste was bovendien voorzien van bronnen, maar dankzij de extra eisen die aan bronnen gesteld worden is het toch verwijderd. Stop met die extra eisen of toon er consensus voor aan. Het verwijderbeleid is eind 2018 flink gewijzigd zonder voorafgaande instemming van de gemeenschap. — Zanaq (?) 26 nov 2019 18:22 (CET)

De relevantie is is context gevoelig. Er is een groot verschil of het onderwerp alleen even opgesomd wordt in een lijst, in een klein paragraaf vermeld wordt in een artikel waar het hoofdonderwerp iets anders, een summier artikel of een diepgaand artikel. De benodigde bronnen verschillen evenals de relevantie-eisen. Er zijn geen binaire keuzes, maar maatwerk. Simpele regels zullen er niet komen en discussie zal er altijd blijven. Leer er mee leven.Smiley.toerist (overleg) 26 nov 2019 23:07 (CET)

Nieuw artikel, ongetwijfeld relevant! Volgens de normen van vóór de vermaledijde wijziging van het verwijderbeleid.

Een zoekingang is een ingang om te zoeken. Ook gebouwen hebben vaak een ingang, evenals parken en plantsoenen. Wie iets zoekt, zoals Jedi Mind Trick of opblaasbaarheid, heeft het doorgaans nog niet gevonden. De vindbaarheid hangt mede af van de linkstructuur.

Marrakech (overleg) 26 nov 2019 22:23 (CET)

Nou ja, er zijn ook grenzen hoor. Encycloon (overleg) 26 nov 2019 23:06 (CET)

Uiteraard is Zoekingang zonder enige twijfel een relevante zoekingang. (In dit geval is vermoedelijk een redirect naar Lemma (naslagwerk) het beste.) Hoe vaak moet ik nog herhalen dat relevantie van het onderwerp en inhoud van het artikel volkomen los van elkaar staan? Dat is toch bij iedereen bekend? Waarom wordt het dan toch steeds doorelkaar gegooid?

Dit soort grappig bedoelde flauwekul zoals je ook deed bij de etalageaanmeldingen is niet goed voor de sfeer: stop daar aub mee maar ga gewoon serieus in op de argumenten, zoals ik ook net weer deed hoewel je bijdrage mi grenst aan een PA. Anderen woorden in de mond leggen en hun bijdragen in het absurde trekken is mi zeer oneerlijk, onvriendelijk, niet goed voor doelgericht overleg en niet goed voor de sfeer. — Zanaq (?) 27 nov 2019 07:43 (CET)

Wat je bedoelt is: kritiek op jouw hoogst aparte, maar wel voortdurend door jou herhaalde ideeën vind jij niet goed voor de sfeer. Met het artikeltje hierboven houd ik jou slechts een spiegel voor, want met zijn opsomming van onzinnige losse feitjes verschilt het in niets van de door jou geschreven en terecht verwijderde artikelen 'opblaasbaarheid' en 'object'. Als Wikipedia daarmee vol komt te staan, kunnen we de boel wel opdoeken. Marrakech (overleg) 27 nov 2019 07:59 (CET)

Het voorbeeld lijkt in niets op de inhoud van de genoemde artikelen, behalve dat het een opsomming van feitjes is. Als ik net vertel dat onderwerp en inhoud niet doorelkaar gehaald moeten worden, dan vind ik het zeer irritant als dan zonder verdere onderbouwing een (beledigend) voorbeeld volgt waarbij onderwerp en inhoud doorelkaar gehaald worden. Kritiek is niet erg, maar wel zakelijk en inhoudelijk. Beide onderwerpen zijn zonder enige twijfel relevant en de inhoud van Opblaasbaarheid was mi zeer acceptabel, vooral na de bebronde toevoeging van dieren. Bij de inhoud van voorwerp (ding) waren vraagtekens te zetten, maar ook dat was mi nuttige inhoud (vooral wegens de links). Wikipedia wordt niet beter van dit soort zaken verwijderen, en de sfeer ook niet. — Zanaq (?) 27 nov 2019 08:08 (CET)

In die zin zijn onderwerp en inhoud niet gescheiden dat je bronnen over het onderwerp nodig hebt om een (intern) samenhangende en gebalanceerde inhoud van het artikel op te kunnen baseren. (Maar daar heb ik al eerder uitgebreid met je over gediscussieerd, dus laten we dat maar niet weer overdoen. Daarin kan ik De Wikischim hieronder gelijk geven.) Encycloon (overleg) 27 nov 2019 10:58 (CET)

Beste Zanaq, je lijkt toch een beetje een roepende in de woenstijn, met je Jedi Mind trick en Opblaasbaarheid, en iets met zoekingangen en navigatiestructuur. Je oproep tot "toon dan aan dat er consensus is voor het strengere verwijderbeleid" zou ik dan ook willen terugkaatsen: toon maar aan dat er meer dan één medestander voor jouw standpunt is, want tot op heden heb ik die nog niet echt gezien. Vinvlugt (overleg) 26 nov 2019 23:15 (CET)

Als het relevant is voor de discussie breng ik het in. De navigatiestructuur heb ik niet ingebracht. Maar Opblaasbaarheid is een onderwerp dat mi gegarandeerd relevant is, ongeacht de inhoud van het artikel. Zoals ik al eerder gezegd heb, is het inderdaad makkelijk om de bewijslast om te draaien, maar dat is niet gewenst. Zie nogmaals het geval Socrates wat uitgelegd is bij de peiling. Zolang er geen argumenten komen waarom mijn argumenten niet geldig zijn blijf ik ze geven. Stop niet-onderbouwd zeer aanvallend tegenspreken: dat is niet goed voor de sfeer. Ga inhoudelijk in op de argumenten of blijf stil. En stop ook - dit geldt voor meer gebruikers - met de discussie allerlei irrelevante zijpaden op te sturen die niet over het onderwerp gaan, zoals hoe vaak iemand wat al dan niet terecht inbrengt. — Zanaq (?) 27 nov 2019 07:35 (CET)

Beste Zanaq, ik vrees dat we niet erg nader tot elkaar komen. Mijn stelling is kort gezegd: "als er bronnen van enige statuur het begrip opblaasbaarheid behandelen, dan is dat dus een E onderwerp". Als ik jou goed begrijp hoeft de inhoud van een artikel alleen maar verifieerbaar te zijn, en mag het geen reclame zijn, en is het daarmee wel oké. Of begrijp ik je verkeerd? Groet, Vinvlugt (overleg) 27 nov 2019 11:59 (CET)

Als het onderwerp relevant is, dan is dat grotendeels een beetje kort door de bocht essentieel wel correct. — Zanaq (?) 29 nov 2019 19:55 (CET)

Maar de kernvraag is toch hoe je relevantie bepaalt? Dus stellen dat "als het onderwerp relevant is" helpt ons in mijn ogen nog niet veel verder. Ten tweede snap ik je opmerking niet zo goed. Wat is "grotendeels een beetje kort door de bocht essentieel wel correct"? (en wat betekent dat? Let wel: dit is geen afzeikvraag, maar volgens mij loopt die zin gewoon niet goed) Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 00:17 (CET)

Misschien snap je de opmerking niet omdat de vraag bezijden het punt was zoals je al aangeeft: het gaat over relevantie maar je stelt een vraag over de inhoud. Iets is relevant als het voldoende bekend is, wat meestal betekent dat het in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd is, zonder allerlei extra eisen aan de bronnen als statuur en het begrip [zelf] behandelen. — Zanaq (?) 30 nov 2019 11:58 (CET)

Ik begrijp die zin ook niet hoor, Zanaq. Verder is er echt wel iets meer nodig dan alleen naar genoemd worden, maar dat is al talloze malen eerder uitgelegd. Jouw artikel 'opblaasbaarheid' blijft, als onsamenhangende opsomming van losse brainstormfeitjes, in dit verband hét voorbeeld van hoe het uitdrukkelijk niet moet. Marrakech (overleg) 30 nov 2019 13:08 (CET)

En weer meng je onderwerp en inhoud. — Zanaq (?) 30 nov 2019 19:35 (CET)

Zoals gezegd zijn die twee bij 'bronnen over het onderwerp' nu eenmaal nauw met elkaar verbonden. Op bronnen die feitjes noemen kun je zonder OO geen samenhangende inhoud baseren - zoals bij Opblaasbaarheid gebleken - en die tonen daarom (volgens onder meer ondergetekende) geen relevantie aan van het onderwerp. Encycloon (overleg) 30 nov 2019 22:40 (CET)

Ik dacht dat we die discussie niet overnieuw zouden doen. Opblaasbaarheid is iets, het is bekend, wordt in voldoende bronnen genoemd, we kunnen er naar linken, mensen kunnen er op zoeken, dus is het een relevante zoekingang. De inhoud en waar we de inhoud neerzetten is een ander verhaal. De verwijderde inhoud is mi prima, maar het zou ook een redirect naar bijvoorbeeld vloeistofdynamica kunnen zijn. — Zanaq (?) 1 dec 2019 00:40 (CET)

Beste Zanaq, het gaat volgens mij niet werken als je jouw definitie van relevantie projecteert op hoe anderen het gebruiken. In de praktijk slaat het begrip relevantie immers veelal op 'leent het onderwerp zich om een artikel over te schrijven?', niet op 'leent het onderwerp zich als zoekingang?'. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 11:39 (CET)

Ik heb dergelijke definities al eerder onbruikbaar en onwenselijk genoemd. Het is mi niet duidelijk of er consensus is voor die definitie en WP:REL zegt dat ook niet. Relevantierichtlijnen moeten niet samenvoegen bevorderen: iets wordt niet plotseling relevant als je het maar elders invoegt. — Zanaq (?) 1 dec 2019 12:05 (CET)

Maar En weer meng je onderwerp en inhoud is dus een uitspraak op basis van een andere definitie, geen feit. Meer wilde ik niet zeggen of bediscussiëren. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 12:42 (CET)

Het is een feit dat onderwerp en inhoud (vaak) gemengd worden. Ik betoog juist dat dat in relevantiediscussies niet wenselijk is. Het is duidelijk dat niet iedereen het daarmee eens is, maar het is ook duidelijk dat niet iedereen het met het huidige verwijderbeleid eens is. De definitie die ik aanhang (iets met zoekingangen en navigatiestructuur) was meen ik grotendeels duidelijk. — Zanaq (?) 1 dec 2019 12:58 (CET)

Vinvlugt, jij was toch nog hiermee bezig? Wanneer maak je daar eens een echte, volwaardige peiling van? Het helpt de encyclopedie ook niet echt verder als zoals nu hier in de kroeg steeds weer dezelfde discussies tussen min of meer dezelfde paar gebruikers worden herhaald. We weten nu allemaal wel zo'n beetje hoe iedereen die hier regelmatig in de kroeg komt erover denkt. Sla eens spijkers met koppen, en maak werk van die peiling (die ik op zich een prima initiatief van je vind, i.t.t. tot alle eerdere afbrandpeilingen over linken naar zusterprojecten e.d.). De Wikischim (overleg) 26 nov 2019 23:36 (CET)

Wat weet jij toch altijd heerlijk steekjes onder water uit te delen. Werkt zéér motiverend! Vinvlugt (overleg) 27 nov 2019 09:21 (CET)

@Zanaq 26 nov 2019 18:22 Er zijn denk ik van honderdduizenden mensen tv-documentaires gemaakt - misschien wel van miljoenen, zeker nu ze ook op youtube enzo geplaatst worden door iedereen die een mobieltje kan bedienen. Er is geen reden iedereen die ooit ergens in heeft opgetreden en waar een bron van is om die een eigen lemma te geven. Dan kunnen we ook iedereen een eigen lemma geven die meedeed bij Idols, Voice of Holland, Soundtrack Show of hoe ze ook heten. HT (overleg) 27 nov 2019 00:53 (CET)

Voor wat het eerste betreft: ik vrees dat een paar van mijn woorden gemist zijn, zoals "onafhankelijke" en "voldoende vaak". En voor wat het laatste betreft: waarom zouden ze geen zoekingang kunnen krijgen? Ik heb ook al eerder gezegd dat één bron geen bron is, twee bronnen een halve bron, en drie bronnen ergens op beginnen te lijken. — Zanaq (?) 27 nov 2019 07:35 (CET)

En zo is er dus al meer over deze persoon in het overleg geschreven, dan in de encyclopedie staat. Zie je wel vaker bij controversiële onderwerpen, in dat geval kun je beter de overlegpagina’s lezen. Hans Erren (overleg) 27 nov 2019 07:52 (CET)

Wanneer?

Dit is Weena (Rotterdam) genomen vanaf het Hofplein. Ik mis echter het fontein in het midden van de Hofplein en het rondpunt te zien. Is het standpunt zo dat deze zaken niet te zien zijn of zijn er werkzaamheden geweest waardoor het tijdelijk even anders is?Smiley.toerist (overleg) 26 nov 2019 11:00 (CET)

Er waren diverse tijdelijke aanpassingen aan de wegen voor de aanleg van de spoortunnel.Smiley.toerist (overleg) 26 nov 2019 11:09 (CET)

Is die fontein niet links van het linker stoplicht te zien? 2001:1C04:1D05:8D00:117D:15D5:EAA4:FC98 26 nov 2019 11:59 (CET)

Nu dat het zegt. Ik denk dat dit beeld met een sterke tele is genomen vanaf het kruispunt Pompenburg/Haagseweg/Couwenburg en niet vanaf Hofplein zelf. Pompenburg liep vroeger onder de luchtspoor door en nu over de spoortunnel. Ik heb een locatie toegevoegd.Smiley.toerist (overleg) 26 nov 2019 12:17 (CET)

Het nieuwe kunstwerk Delftsche Poort (stadspoort) staat ongeveer op de plek van de camerapositie. Dit is in 1995 gebouwd. Het ziet eruit of dat er nog niet is. Het is niet te zien of het luchtspoor al is afgebroken (1993). Daar staat de fotograaf met de rug naartoe. - ArjanHoverleg 26 nov 2019 16:05 (CET)

Douw Gerbrandts Steyn

Greetings from South Africa! It trust that you guys and girls are well! With reference to the Afrikaans article [[4]] , the above gent was born in Leeuwarden, Friesland as we refer to it. When he moved to South Africa I don't think he realised or had any idea that he was going to become the forefather of thousands of family members that is going to carry his surname in South Africa and Namibia! My own name is Deon Steyn, hence the interest. Is it possible to create a small article about Douw Gerbrandts Steyn so that I can link the Afrikaans version to your Wiki? It will be really great if you guys can do this!

Groete uit Suid-Afrika! Oesjaar (overleg) 26 nov 2019 21:28 (CET)

P.S. From the article Steyn on your Wikipedie, click on the Afrikaans version.

Beste Oesjaar, wat leuk dat u hier interessante artikelen komt melden in het Afrikaans. Zelf schrijf ik bij voorkeur over vrouwen, met als doel de gendergap te verkleinen. Kunt u misschien ook af en toe (liefst 50%... ) artikelen over interessante vrouwen uit Zuid-Afrika voor het voetlicht brengen? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 26 nov 2019 22:00 (CET)

Beste Elly, kyk gerus na [5]. Ek hoop dit help! Groete! Oesjaar (overleg) 27 nov 2019 09:18 (CET)

Beste Oesjaar, dank je voor de tip, ik ben bezig het artikel te vertalen. Het is nogal lang, dus ik doe het in porties. Elly (overleg) 2 dec 2019 10:51 (CET)

Extension of Wikipedia Asian Month contest

In consideration of a week-long internet block in Iran, Wikipedia Asian Month 2019 contest has been extended for a week past November. The articles submitted till 7th December 2019, 23:59 UTC will be accepted by the fountain tools of the participating wikis.

Please help us translate and spread this message in your local language.

Wikipedia Asian Month International Team

--MediaWiki message delivery (overleg) 27 nov 2019 15:16 (CET)

I'm not sure if the Asia contest is alive on the nl-wiki community. I plan myself to make an import of all Philipean barangays on Wikidata (10% is already there), but that will be finished after the contest. Edoderoo (overleg) 28 nov 2019 23:17 (CET)

Nee niemand wilde dat organiseren. Ecritures (overleg) 29 nov 2019 00:31 (CET)

Pubquiz vraag

Waar gaat dit over:
De staartbalk van de staart zit aan de voorkant in het achterste kalf van de voegburriebalken en hangt met een beugel aan de achterzomer.
(Opzoeken in wikipedia is gemakkelijk, antwoord). VanBuren (overleg) 27 nov 2019 17:25 (CET)

En dan komt er in de volgende zin alweer een nieuw begrip "de staarbalk", is dat een balk om naar te staren, of zie je een balk als je staar hebt;). Gouwenaar (overleg) 27 nov 2019 22:28 (CET)

Er heeft inmiddels een molenaar ingegrepen ;-) Michiel (overleg) 27 nov 2019 22:35 (CET)

Maar is die tweede editor nu een molenaar of gewoon een kliko met stamboom? Japiot (overleg) 28 nov 2019 11:15 (CET)

Michiel (overleg) 28 nov 2019 11:27 (CET)

Nieuwsbrief 87 Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van november 2019 Nieuwjaarsbijeenkomst | Wiki Techstorm 2019 | Publiek Domeindag... Save the Date: 11 januari 2020 Nieuwjaarsbijeenkomst Terugblik Wiki Techstorm 2019 Museumnacht en Nacht van de Geschiedenis Deel je Data Terugblik WikiZaterdag 9 november: AVG op Wikipedia en Wikidata Publiek Domeindag Olaf Janssen vertelt over WikidataCon 2019 Wikipedia Schrijfavond in Groningen Subsidie OCW voor Deel je Data en Techstorm Deel je Data Help mee met het beschrijven van de lhbti-geschiedenis! WikiconNL verplaatst WikiZaterdag 14 december: Wiki goes Caribbean & Kerstborrel Bestrijding van desinformatie online Upload beelden Afrika-Studiecentrum Zien we jou in december en/of januari? Oude versies vindt u hier

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery · Germien Cox (WMNL) (overleg) 28 nov 2019 10:29 (CET)

Wikipedia haalt weer eens het nieuws

Een oningelogde one-issue account wijzigt drie lemma's met een verkeerde naam en voegt een lemma toe van een nieuwe bisschop, en vervolgens is het nieuwsfeit in België. Wikipedia was eerst ... maar had verkeerde bisschop nieuwsblad. Jammer, maar helaas. Mijn bronvraag kon beter een nuweg zijn. Wikipedia laat in mijn optiek dit soort blunders te gemakkelijk toe. Ldhank (overleg) 28 nov 2019 11:47 (CET)

Tsja en het wordt ook wel weer rechtgezet. Geen idee hoeveel tijd er hier overheen ging. Vaak genoeg is het ook al een journalist gebleken die eerst hier wat aanklooit om er dan zelf met een screenshot een stukje van te maken om makkelijk te kunnen scoren. - Agora (overleg) 28 nov 2019 12:16 (CET)

Het is algemeen bekend dat dit soort dingen vaker voorkomt, als gevolg van de vrije bewerkbaarheid die Wikipedia al vanaf het allereerste begin heeft. Waarom vindt Het Nieuwsblad het per se nodig er dan zo uitgebreid aandacht aan te wijden? Het lijkt me iets wat meer in de categorie komkommernieuws hoort. De Wikischim (overleg) 28 nov 2019 12:27 (CET)

De fout heeft er nog geen twee uur gestaan. Wel apart dat het bisdom opeens werd "bestookt door telefoontjes en sms-jes". –bdijkstra (overleg) 28 nov 2019 13:34 (CET)

De vandaal (dan wel: verkeerd-geïnformeerde persoon) logt niet in, maar kent de werking van Wikipedia goed. IP 2A02:1812:1417:2000:49A8:12A4:D14A:F1A8 zorgt dat ook de verwijzingen naar het artikel in orde zijn, herstelt die als de echte nieuwe naam bekend is, en voegt aan het artikel bijna 3 uur na aanmaak nog een categorie toe. Vysotsky (overleg) 28 nov 2019 13:52 (CET)

Misschien was het een sokpop-I.P. van een (ex)medegebruiker die hier met rooms-katholieke onderwerpen bezig is/was. De Wikischim (overleg) 28 nov 2019 14:32 (CET)

Oei oei oei, ervaart Het Nieuwsblad soms concurrentie? Een tekst als "Maar u vertrouwt beter op échte media..." klinkt mij in ieder geval wel zo in de oren. (Sinds wanneer zijn wij trouwens "Google en co"?) AnarchistiCookie Overleg 28 nov 2019 15:08 (CET)

Ik ben benieuwd hoeveel views de tekst heeft, kunnen we helaas morgen pas zien... ik geloof niks van dit verhaal. Sjoerd(overleg) 28 nov 2019 15:18 (CET)

Die 2 uurtjes vallen nog best mee. Laatst is een 12 jaar oud artikel over een kunstenaar verwijderd omdat die kunstenaar helemaal niet bestond. Dat zijn nu eenmaal de risico's van Wikipedia. Gelukkig maar dat kranten nooit fouten maken, ahum ;-) Thieu1972 (overleg) 29 nov 2019 11:46 (CET)

Nog meer Wikipedia in het nieuws -- Women

Ook elders Making the edit: why we need more women in Wikipedia. Ongeveer dezelfde discussie als bij de NL-wiki, natuurlijk wel goed dat-ie gevoerd wordt. VanBuren (overleg) 28 nov 2019 21:42 (CET)

Wolk

Hoe heten de fascinerende wolkformaties op de foto aan het begin van deze link: [6]? VanBuren (overleg) 28 nov 2019 15:02 (CET)

Een lenswolk? Marrakech (overleg) 28 nov 2019 15:09 (CET)

Ik ben geen expert, maar lijkt mij een lenswolk. [7] Sjoerd(overleg) 28 nov 2019 15:13 (CET)

Lijkt er inderdaad op. Zo'n foto zou in wikipedia moeten staan :). VanBuren (overleg) 28 nov 2019 15:31 (CET)

Zie hier voor de commons-categorie van lenswolken. Staan een paar mooie foto's tussen. AnarchistiCookie Overleg 28 nov 2019 16:53 (CET)

Waar?

Ik heb het vermoeden dat het ergens in Zuid-Holland is, maar zekerheid is er niet. PS: Er zijn nog zoekplaten in Commons:Category:Unidentified locations in the Netherlands.Smiley.toerist (overleg) 29 nov 2019 00:45 (CET)

Volgens mij is het de Urbanuskerk in Duivendrecht. Tekstman (overleg) 29 nov 2019 10:44 (CET)

Ja. Maar de foto hier iswas gespiegeld, zie de andere foto's op c:Category:Sint-Urbanuskerk (Duivendrecht). –bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 10:51 (CET)

Hoe kom je erbij dat de foto gespiegeld was? Het bijgebouwtje stond correct links van de kerk. Ik denk dat je je vergist. Tekstman (overleg) 29 nov 2019 15:51 (CET)

Het bijgebouw (met het ronde raam) stond oorspronkelijk rechts op de foto, zie de bestandsgeschiedenis. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 16:07 (CET)

I stand corrected. Ik had over het hoofd gezien dat links én rechts bijgebouwtjes stonden. Tekstman (overleg) 29 nov 2019 16:10 (CET)

Klopt, de Urbanuskerk in Duivendrecht. JoostB (overleg) 29 nov 2019 11:28 (CET)

Relevant of niet?

Wij hebben al veel discussies gehad over wat relevant is, nodige bronnen etc. Interessant om eens een anderstalige casus te pakken. Er is een vertaler die het Franse kwaaliteitsartikel fr:Orchestre du Titanic (het orkest van de Titanic) wil vertalen. Het zou zonde zijn als het vertaalde artikel later verwijderd wordt omdat het niet relevant zou zijn volgens 'onze normen'. Volgens mij is het enige bijzondere aan het orkest dat ze gestorven zijn bij de schipbreuk en daardoor bekend zijn. De spreekwoordelijke orkest die bleef spelen tot het einde.Smiley.toerist (overleg) 29 nov 2019 10:34 (CET)

Zoals je zegt: het orkest is spreekwoordelijk in vele talen en kulturuitingen, dat zegt iets over de relevantie. Het franse, en ook engelse, artikel lijken me goed gedocumenteerd, dus tenzij iemand belangrijke twijfel heeft aan de kwaliteit van de bronnen zie ik geen reden om het niet op te nemen. Zwitser123 (overleg) 29 nov 2019 11:12 (CET)

Zie mijn reactie hierover op Overleg Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers#Vertaling artikel Orchestre du Titanic. JoostB (overleg) 29 nov 2019 11:46 (CET)

Stemming: Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel vervalt na 1 jaar

Stemming Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel vervalt na 1 jaar start op 1 december 2019 9.00u.
Jefim (overleg) 29 nov 2019 10:56 (CET)

Voordat je een stemming opzet, is het beter eerst in De Kroeg navraag te doen of er überhaupt behoefte is aan een dergelijke stemming. Je hebt eerder je voorstel tot een verlenging tot één jaar in De Kroeg ter sprake gebracht, maar er werd je gevraagd om je wens te beargumenteren. Dat heb je toen nagelaten. De eerste stap is om in De Kroeg alsnog jouw argumenten te geven en eerst reacties af te wachten voordat je een stemming initieert. mvg. HT (overleg) 29 nov 2019 11:01 (CET)

HT, mijn vraag van 18 nov 2019 15:50 (CET) in de Kroeg was beargumenteerd. Ik heb reacties afgewacht, al 11 dagen. Jefim (overleg) 29 nov 2019 11:10 (CET)

Ik zie hem helaas niet (hier). mvg. HT (overleg) 29 nov 2019 11:15 (CET)

HT, er staat "Bedoeling: gezever stoppen." Jefim (overleg) 29 nov 2019 11:22 (CET)

Laat ik er dan van maken: onvoldoende beargumenteerd. Wie "zevert" dan? Kan je linken? HT (overleg) 29 nov 2019 12:01 (CET)

Gezever stop je niet met "het buiten sluiten" van een enkele auteur. En voorts lees ik daar ook dat je vindt dat "een langere verjaringstermijn WP een betere bescherming geeft tegen verstorend gedrag". Ik denk dat "verstorend gedrag" van een auteur na de opgelegde "koeltijd" van 6 maanden beter kan worden beoordeeld dan na 1 jaar. Herhaal overeenkomstig gedrag leidt dan uiteindelijk tot een blokkade voor de duur van onbepaald. Maar is daarmee dan WP beter beschermd? Ik denk dan: "Zijn we inderdaad van een lastpak af?" En, zijn er na jouw 11 dagen wachttijd inderdaad voldoende gegronde argumenten om deze stemming in gang te zetten? Of is er hier weer (opnieuw) stemmingmakerij of een stemming om de stemming?_ DaafSpijker _overleg 29 nov 2019 12:04 (CET)

@Jefim Toen je je voorstel op 18 nov. voor het eerst in De Kroeg naar buiten bracht, gaf je aan: "Is er een draagvlak in Wikipedia voor dit voorstel?" Waaruit concludeer je dat er inmiddels een draagvlak voor je stemming is? Ik zie alleen jou als voorstander. mvg. HT (overleg) 29 nov 2019 12:16 (CET)

Eens met HT. Eerst maar eens draagvlak zoeken in de Kroeg. Malinka1 (overleg) 29 nov 2019 12:19 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Wat iedereen hierboven zegt. Vreemde peiling met nauwelijks uitleg. Jefim, onlangs begon je al een rare en dubieuze peiling over Nietzsche, en nu dit weer. Ik zie dat je een wikiveteraan bent met meer dan 10 jaar ervaring, dus ik zal je zeker niet snel beschuldigen van trollen. Maar wat is dan wel de bedoeling van dit alles? Feer (overleg) 29 nov 2019 12:45 (CET)

Alle overleg op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel vervalt na 1 jaar. Jefim (overleg) 29 nov 2019 13:12 (CET)

Krijgen we dan weer een conclusie dat iedereen die tegen mijn idee gestemd heeft, heeft vast niet goed gelezen? Ik ben nu al klaar met de peilingen van dit individue. Edoderoo (overleg) 29 nov 2019 13:31 (CET)

Alle overleg op "Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel vervalt na 1 jaar" vervalt na 11 2 dagen. O ironie!._ DaafSpijker _overleg 29 nov 2019 13:45 (CET)

Je hebt tijd genoeg gehad hoger op deze pagina. Jefim (overleg) 29 nov 2019 15:40 (CET)

@Jefim Krijgen we nog een reactie van jou waarom je vindt dat je voldoende draagkracht verworven hebt om een stemming te houden? HT (overleg) 29 nov 2019 15:42 (CET)

HT, als overleg geen antwoord biedt, zal een stemming dat wel doen. Jefim (overleg) 29 nov 2019 16:26 (CET)

Het overleg bracht je geen enkele steun voor het houden van een stemming. Pick your battles. HT (overleg) 29 nov 2019 16:39 (CET)

Hoofdbetekenisconstructie / Amsterdamconstructie stelselmatig doorvoeren?

Beste allen,

Wikipedia is een fantastische uitvinding. Maar we verstikken onszelf met een hele industrie van doorverwijspagina's, die het schrijven van nieuwe artikelen bemoeilijken en ons en honderdduizenden Wikipedia-lezers hopeloos laten doorklikken. Gelukkig is er de hoofdbetekenis, vergelijk Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Maar nu net weer: Madagascar is toch echt een wonderlijk eiland, Utrecht en Groningen zijn eerst en vooral steden enzovoorts und so weiter e via dicendo .... Er woedde een tijd- en energieverslindende stompzinnige strijd over "mijn" Kitenge, wel goed afgelopen trouwens: het licht brak door. Bureaucratie was niet de bedoeling van Wikipedia.

• Kunnen we nu ophouden met onzin en systematisch de Amsterdamconstructie voorrang geven?

Met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 29 nov 2019 12:55 (CET)

Ik ben zeer voor het (met beleid) voorrang geven van de Amsterdamconstructie, maar er zijn altijd mensen die komen met "altijd een DP, dus geen consensus". Ik heb die discussie een beetje opgegeven. Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 13:06 (CET)

De amsterdamconstructie is vaak beter dan het geklooi met het huidige systeem uit de middeleeuwen, maar nog beter zou het zijn om het hele systeem van linken eens goed aan te pakken. Alle problemen met links worden veroorzaakt doordat we linken naar een titel en niet naar een artikel. Linken naar een wikidata-item zou alles oplossen, en ook mogelijk maken naar een rode link te linken. Nog beter dan de amsterdamconstructie. DP's zijn dan alleen nog nodig voor het overzicht. Edoderoo (overleg) 29 nov 2019 13:11 (CET)

Zie gebruiker:bdijkstra/Sjabloon:Ql voor een idee hoe zoiets er uit zou kunnen gaan zien. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 13:30 (CET)

Dat ziet er indrukwekkend uit bdijkstra, maar met zo'n structuur jagen we de net beginnende collega toch wel een beetje weg vrees ik. Of heeft die daar geen last van? Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 14:03 (CET)

Als de Visuele Tekstverwerker wordt uitgebreid om dit te ondersteunen, hoeft die daar geen last van te hebben. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 14:15 (CET)

Zucht. Ben ik nou de enige die (om een understatement te gebruiken) wel wat klaar is met deze discussie? (Sorry, Hans Muller weet misschien ook niet zo goed dat dit door de jaren heen al heel erg vaak is besproken op plekken als deze.) De breedst gedragen consensus is dat Amsterdamconstructies niet de standaardnorm zijn, maar dat in plaats daarvan in de meeste gevallen wordt gekozen voor disambiguatie in de titel. Daarvoor zijn ook allerlei concrete redenen gegeven: wiki-technisch, esthetisch enz. Nog maar een maand geleden was er ook nog deze peiling, die heel duidelijk toonde dat Amsterdamconstructies in ieder geval zeker niet overal de voorkeur hebben. Alsjeblieft even niet nog een keer dezelfde herhaling van zetten.

Terzijde, als er een goed werkend alternatief systeem kan worden doorgevoerd zoals Edo de Roo aangeeft, mij best op zich. Maar eer het zover is moeten ook de uitgesproken Amsterdamconstructie-voorstanders het maar even doen met de huidige status quo. De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 14:45 (CET)

Uiteindelijk is een stemming kennelijk de enige manier om knopen door te hakken, want bij de genoemde peiling, wordt zelfs een stemverhouding van bijna 60/40 door de coördinator terzijde geschoven onder het motto 'geen consensus'. Overigens vind ik Utrecht, Groningen en Madagascar niet zulke goede voorbeelden. Wél een goed voorbeeld is m.i. Kitenge, want als er slechts 1 betekenis is, dan zal dat automatisch de hoofdbetekenis moeten zijn. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 14:56 (CET)

Beste Hansmuller, bij het gebruik van een hoofdbetekenisconstructie wordt er ook een doorverwijspagina gemaakt, zie bijvoorbeeld Amsterdam (doorverwijspagina). Sterker nog, voor een hoofdbetekenisconstructie is er een pagina meer nodig om het geheel in goede banen te leiden dan bij een gewone doorverwijsconstructie. Immers:

• Amsterdam betekenis 1
• Amsterdam (hoofdbetekenis)
• Amsterdam (doorverwijspagina)
• Amsterdam, betekenis 2
• ....

Tegenover:

• Onderwerp zijnde een doorverwijspagina
• Onderwerp, betekenis 1
• Onderwerp, betekenis 2
• ....

Daarnaast is er inderdaad, zoals De Wikischim al aangeeft, nog geen maand geleden een peiling geweest, waaruit duidelijk naar voren is gekomen dat niemand van mening is dat er voor een standaard doorverwijspagina vooraf iets hoeft te gebeuren, terwijl dat heel anders ligt bij de keuze voor een hoofdbetekenis-constructie. Een hoofdbetekenis-constructie vereist dat er een (inter-)subjectieve beslissing genomen wordt over het onderwerp dat de hoofdbetekenis krijgt.

Ik kan me nog iets voorstellen in die gevallen waarin duidelijk is dat alle betekenissen zijn afgeleid van een oorspronkelijke betekenis én die betekenis vandaag de dag nog breed door iedereen herkend wordt, zoals bijvoorbeeld bij Madagascar. Bij Utrecht staat, zie het onderschrift bij het kaartje, de tekst Met Utrecht wordt meestal de Nederlandse provincie Utrecht of de daar in gelegen stad Utrecht bedoeld. Voor andere betekenissen van Utrecht zie de lijst hiernaast. De schrijver hiervan heeft de provincie als eerste genoemd, niet de plaats.

Ik denk echter dat die gevallen zich ook prima lenen voor een standaard doorverwijspagina, waarbij deze grondbetekenis als eerste genoemd wordt. Voor de rest denk ik dat een encyclopedie, dus ook Wikipedia, zo neutraal mogelijk dient te zijn. Dat bereiken we meer met een standaard doorverwijspagina, waarop we de lezer attenderen op de verschillende betekenissen van een bepaalde term, dan met een hbc waarin een (inter)subjectieve hoofdbetekenis voorrang krijgt boven andere betekenissen. En ja, de volgorde waarop betekenissen op een doorverwijspagina gepresenteerd worden, is ook gevoelig voor subjectiviteit. Voor mij reden om bijvoorbeeld personen zo veel mogelijk op hun geboortejaar te sorteren, een neutraal gegeven.

Wat mij betreft is het gebruik van de term onzin (in 'Kunnen we nu ophouden met onzin...') misplaatst bij deze discussie en past de drang naar hbc's niet bij de tweede zuil: Neutraliteit. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 15:09 (CET)

Beste RonnieV, ik snap dat jij (en vele anderen) de neutraliteit een groot goed vinden inzake doorverwijspagina's. Ik vind echter dat een encyclopedist júíst van het onderscheid maken is, wat is belangrijk, en wat niet? En dat die dan bedenkt: de hoofdstad van Nederland is zó duidelijk de hoofdbetekenis, die hoeft niet zo'n (in dit geval, en in mijn ogen) potsierlijk achtervoegsel tussen haakjes. Waar ik vooral moeite mee heb is dat het nu vaak erop uitdraait dat de voorstander van een Amsterdamconstructie een stemming moet gaan organiseren omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is.

Beste De Wikischim: als je geen zin hebt in discussie hoef je niet mee te doen. Niet gaan zuchten dat je geen zin hebt, dat maakt de kroeg er niet gezelliger op. Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 15:44 (CET)

Reageer anders gewoon niet op mij, ik had het hierboven immers helemaal niet tegen jou. (Ook al dacht je zelf misschien van wel?) Voor jou geldt precies hetzelfde: niemand vraagt jou om steeds aan discussies als deze mee te doen. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat discussies zelden leuker of zinvoller worden dankzij jouw inbreng. De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 15:55 (CET)

Beste RonnieV, ben je het met me eens dat er bij termen met slechts 1 betekenis, zoals bijvoorbeeld Schaap, er zonder enige (inter)subjectiviteit een hbc kan worden aangelegd? Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 16:03 (CET)

Ik ben ook in beginsel geneigd naar een hoofdbetekenis waar van toepassing. Wat Vinvlugt zegt, een encyclopedist moet juíst een redactionele keuze kunnen maken. De voorbeelden van Hans Muller zijn echter nogal ongelukkig. Madagaskar - met een -k! - is geen doorverwijspagina. Bij Madagascar met een -c is een doorverwijspagina echter niet onbegrijpelijk. Al zijn de provincienamen ooit wel van de stadsnamen afgeleid, de genoemde steden zijn al lange tijd (sinds de invoering van provincies) geen duidelijke hoofdbetekenis meer. Nee, dan Amerigo Vespucci, Ayahuasca of Gary Cooper. Tekstman (overleg) 29 nov 2019 16:08 (CET)

Bob.v.R en Vinvlugt, ik denk dat het juist Wikipedia zou sieren en bij zou dragen aan het uitdragen van kennis, als iemand die 'schaap' intikt niet deze pagina direct voor ogen krijgt, maar juist een pagina die laat zien dat er (veel) meer achter dit woord verscholen gaat. Laat maar zien dat er naast het dier ook een diergroep is, dat er mensen zijn met deze naam en dat er andere levensvormen zijn die deze naam ook dragen. In een papieren encyclopedie staat dit allemaal onder elkaar beschreven, in Wikipedia hebben we er (begrijpelijk) voor gekozen om per pagina zo veel mogelijk één onderwerp te beschrijven. Juist omdat we de lezer dit overzicht ontnemen, is het belangrijk om met een overzichtspagina te beginnen, waarop we de lezer neutraal, maar kort en overzichtelijk, laten zien wat we allemaal aan informatie te bieden hebben (en, met rode links, dat er nog meer informatie geboden zou kunnen worden, waar deze misschien kennis over beschikbaar wil stellen. Over het noemen van verdere afleidingen, zoals op Speciaal:Voorvoegselindex/Schaap kunnen we heel uitgebreid discussiëren, maar (afgezien van Schaap en Citroen) lijken deze in dit geval te ver weg van het onderwerp.

Onderscheid maken we, beste Vinvlugt, door onderwerpen al dan niet relevant te achten voor deze encyclopedie. Zo hebben we geen artikel over 'RonnieV', maar is het goed dat we meerdere artikelen hebben over de verschillende Amerigo Vespucci's en is er ruimte voor artikelen over meerdere Gary Coopers. De lezer voorhouden dat er maar één Amsterdam zou zijn past in mijn ogen juist niet bij het uitdragen van kennis en informatie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 16:30 (CET)

Beste RonnieV, bij een Amsterdam-constructie wordt er boven aan het artikel toch netjes verwezen naar de andere betekenissen van het woord? Je zegt "... neutraal, maar kort en overzichtelijk, laten zien wat we allemaal aan informatie te bieden hebben..." Maar daar is in eerste en laatste instantie de zoekfunctie voor. De doorverwijspagina is een noodzakelijk kwaad om homoniemen (sommige wikipedianen maken er overigens een sport van dat begrip zo veel mogelijk op te rekken) uit elkaar te houden. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)

Beste Tekstman, Bij gebruik van een Amsterdam-constructie is het inderdaad gebruikelijk dat er bovenaan verwezen wordt naar de toch bestaande doorverwijspagina. Maar of de lezer, die niet zo vertrouwd is met dit soort constructies bij Wikipedia als jij en ik, dat zonder meer weet te vinden, is de vraag. Niemand kan op een doorverwijspagina missen dat er meerdere betekenissen bestaan en dat die alle, met een korte uitleg, vanaf die pagina te vinden zijn. Dat het soms lastig is om te bepalen of we slechts directe homoniemen op die pagina's vermelden of meer betekenissen laten zien, ook dat lijkt een beetje een spel tussen enerzijds hardliners en anderzijds mensen die de lezer centraal zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 dec 2019 17:33 (CET)

Volgens mij begint de gemiddelde gebruiker van bovenaf te lezen, dus de vindbaarheid van de doorverwijzingspagina lijkt me geen enkel probleem. Beschrijf je trouwens geen selffulling prophecy? Als er meer Amsterdam-constructies zouden voorkomen (zoals bijvoorbeeld op de Engelse wikipedia), zou de lezer er ook veel makkelijker mee vertrouwd raken. (Vertrouwd is wel een groot woord voor een zó voor de hand liggende constructie). Wat betreft de inhoud van doorverwijspagina's, ik zie af en toe eerder een 'spel' om zo veel mogelijk vaak vergezochte betekenissen erbij te plaatsen, niet zelden door middel van copypaste-acties uit anderstalige wikipedia's. Tekstman (overleg) 2 dec 2019 09:07 (CET)

 Tegen Een encyclopedie die pretendeert neutraal te zijn zou zich met deze discussie niet bezig moeten houden, kennis discrimineert niet. (ik voel me juist bedondert wanneer ik een zoekterm invoer en gedwongen bij een artikel uitkom terwijl andere artikelen dus automatisch verborgen blijven waar ik mogelijk ook of meer aan zou kunnen hebben) Waar is het bewijs dat honderduizenden Wikipedia-lezers hopeloos aan het doorklikken zijn? En wie zegt dat dit perse een nadeel voor hun hoeft te zijn? Geerestein (overleg) 29 nov 2019 16:53 (CET)

Ik voel me dan juist weer een beetje bedonderd als ik naar een bekende filmacteur zoek en lastig word gevallen met Gary Cooper (Het Monster van de Moerplaat). Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)

Jammer om te zien dat jij het aangeven dat er meer betekenissen zijn voor deze term aanduidt als 'bedonderd' en 'lastig word gevallen'. Het staat je vrij om vanaf die pagina de pagina te zien die jij zoekt, of je nou die bekende filmacteur zoekt op dat personage in die strip. Het bestaan van deze doorverwijspagina kan voorkomen dat er allerlei betekenissen ten onrechte gekoppeld worden aan een pagina, zoals in dit geval van mei 2007 tot 30 augustus 2019 het geval was. Nagekeken, het artikel over Gary Cooper bestond al sinds januari 2006, dus er is niet later een link ingevuld. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 dec 2019 17:33 (CET)

'Bedonderd en lastig gevallen' was een bewust overgenomen stijlfiguur van degene op wie ik reageerde, dat lijkt me duidelijk? Ik ben uiteraard helemaal niet tegen doorverwijspagina's an sich, dus de rest van je argumenten lijken me ongeldig. Tekstman (overleg) 2 dec 2019 09:07 (CET)

Als je Thomas Hardy als zoekterm intypt dwingt niemand je om gelijk op enter te drukken. De lezer ziet ook de andere drie pagina's en kan gelijk naar de doorverwijspagina mocht hij daar behoefte aan hebben, ondanks de HBC. Dat het een doorverwijspagina is staat er al achter. Cattivi (overleg) 29 nov 2019 17:50 (CET)

 Tegen De Amsterdam-constructie is een van de meest verstorende doorverwijzingen, omdat het elke keer weer een nieuwe discussie oplevert: tijd die we niet aan de artikelpagina's kunnen besteden (dus schadelijk voor de inhoud!). Een maand geleden was hier ook al discussie over. Gewoon afschaffen, die Amsterdam-constructie: dan ben je van een hoop onnodige discussies af. Ymnes (overleg) 29 nov 2019 18:44 (CET)

Beste Ymnes, op de Engelstalige wikipedia wordt deze constructie ook gebruikt, zonder dat er, voor zover ik weet, moeilijk over gedaan wordt. Dus het kán wel, zonder eindeloze discussies. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 19:33 (CET)

Helemaal afschaffen is meteen weer heel drastisch, maar dat de Amsterdamconstructie bij velen hier niet de voorkeur heeft lijkt me toch behoorlijk duidelijk. Dus hoe dan ook, deze constructie zeker niet tot de enige standaard gaan verheffen. Ik zou er voorstander van zijn om zo min mogelijk voorrang te geven aan de Amsterdamconstructie bij het be-/hernoemen van artikelen. (Een geval als Amsterdam vs. Amsterdam (doorverwijspagina) ligt wat gecompliceerder omdat de naam Amsterdam niet alleen meerduidig is, maar ook de naam is van meer dan één stad (zie Amsterdam (stad in New York), enz.). Dat maakt op de juiste wijze disambigueren dus lastiger (het zou bij Amsterdam iets als Amsterdam (stad in Nederland) moeten worden; een wel heel drastische wijziging t.o.v de huidige situatie, al zou ik niet op voorhand tegen zijn). De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 19:54 (CET)

Ik heb voor de grap eens gekeken hoe mijn tegenwoordig voornamelijk stof vangende Winkler Prins dit probleem in de jaren vijftig oploste, en dat was door het geven van een nummertje. AMSTERDAM (I) gaat dus over de "hoofdstad en volkrijkste stad van Nederland", AMSTERDAM (2) gaat over de stad in Montgomery County, AMSTERDAM (3) over het eiland in de Indische Oceaan, AMSTERDAM (4) over het eiland ten noorden van Spitsbergen en AMSTERDAM (5) gaat uiteraard over een der Vriendschapseilanden in de Stille Oceaan. Jacques Brels matrozenlied moest zestig jaar geleden nog geschreven worden.

Da's allemaal heel mooi, mijnheer Matroos, maar heeft u zelf eigenlijk nog een goed doortimmerde mening over deze kwestie, die u graag met het volk wilt delen? Nou, een erg uitgesproken mening heb ik eerlijk gezegd niet, wat dit betreft. Maar als u het me dan toch vraagt, ik heb een lichte voorkeur voor een strak doorgevoerde standaarddoorverwijspaginaconstructiemodelimplementatie, omdat het, zoals RonnieV ook reeds zeide, uitermate geestverruimend kan zijn om te zien welke betekenissen een woord of woordgroep zoal heeft. Zo'n doorverwijspagina voorkomt bovendien dat wanneer ik op zoek ben naar de wereldberoemde bierkenner Michael Jackson, ik terechtkom op de pagina van een reeds lang vergeten eensdagsvlieg uit de jaren tachtig. Een typische win-winsituatie dus. — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2019 22:54 (CET)

Wat heerlijk om het - opnieuw - 100% eens te zijn met de heer Vos. Meer dan 10 jaar wordt hier al over gesproken. In al die jaren is er niets veranderd, ook mijn mening niet. Rond 2007 nam ik in mijn kladblok al twee versies op van "uitleg die 1000 keer terugkomt". Ik zal deze uit 2019 erbij zetten. Ik zie in elk geval vooruitgang in de formulering van de argumentatie. Maar de discussie blijft terugkomen. De oplossing met nummertjes zoals de voormalige WP het deed, lijkt op de oplossing van Edoderoo... al vrees ik dat in de tegenwoordige WP er dan weer discussie zal ontstaan wat er op nr. 1 zou moeten komen.... Bijvoorbeeld, kiezen we voor oranje boven! en zetten we de gezonken versie onderaan, of moet juist de kleur bovenaan komen te staan op nr. 1. Joost mag het weten, maar dat dit doorgaat is zeker. Elly (overleg) 30 nov 2019 00:46 (CET)

Ik zou gehoopt hebben dat Winkler Prins consequent Romeins zou doornummeren. ;-) Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Winkler bewust de hoofdstad van Nederland het nummer één heeft toegekend. Dat is nu net het analoge equivalent van onze Amsterdam-constructie. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)

Een uiterst armoedige Olivetti

Die Romeinse één viel me inderdaad ook al op. Schrijfmachines hadden vroeger – volgens mij gewoon uit zuinigheid – niet altijd een nul- en een één-toets, dus moest je je behelpen met de hoofdletter 'I' en de hoofdletter 'O'. Voor een schoolkrantje of de notulen van de Vereniging tot Bevordering van de Proletariese Wereldvrede, afdeling Amsterdam-Watergraafsmeer, was dat niet zo'n probleem, maar in boeken en kranten vond ik dat altijd wat armoedig staan. — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 14:45 (CET)

Interessant, dat wist ik niet. Er zit nog een heel verhaal achter: [8]. Waarbij (bewust) niet de hoofdletter I, maar de kleine letter l voor de 1 werd gebruikt. Het raadsel Winkler Prins-Romeinse I is nog niet helemaal opgehelderd. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 16:26 (CET)

Geen speld tussen te krijgen, dat verhaal. Overigens houdt Zeeland de roomblanke Romeinse één gelukkig nog in ere, in een manhaftige strijd tegen de verarabisering van onze Nederlandse cijfers. Eigen cijfers eerst! — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 17:40 (CET)

Ik maak er een potje van. Volgens de door mij verschafte link was het juist wel de hoofdletter I, terwijl volgens de door mij eerder geraadpleegde Engelse wikipedia: "Many older typewriters did not include a separate key for the numeral 1 (...). Typists who trained on these machines learned the habit of using the lowercase letter l ("ell") for the digit 1." Hopelijk is de Zeeuwse Asterix zich er wel bewust van dat hij het voortaan zonder de nul moet doen. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 21:08 (CET)

Ook ik maakte er een potje van, want ik kreeg net pas door dat in je zin Waarbij (bewust) niet de hoofdletter I, maar de kleine letter l voor de 1 werd gebruikt, de eerste I de I van Isaak was en de tweede l de l van Leopold. Met dank aan het verwarrende lettertype in de desktopweergave van Wikipedia. Bij nader inzien zijn volgens mij beide versies waar, en werd zowel de hoofdletter I als de kleine letter l voor de 1 gebruikt. Er nog eens goed over nadenkend was mijn ergernis dan ook niet dat een uitgever geen geld over zou hebben voor een typemachine met een 1, maar dat hij (of een enkele zij) voor het cijfer 1 de hoofdletter I gebruikte, terwijl de kleine letter l daarvoor veel geschikter was. Huh, kan iemand mij nog volgen? — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 22:24 (CET)

Waarschijnlijk niet, Matroos. Je begon leuk, met die anekdote over schrijfmachines zonder een nul- en een één-toets, maar daarna ontstond er waarschijnlijk een soort kortsluiting in je bolletje, waarbij je typen, drukken en uitgeven allemaal op één hoop gooide. Een beetje raaskallen mag in een kroeg, maar dit was toch echt wat te veel van het goede. — Matroos 2.0 (overleg) 1 dec 2019 02:43 (CET)

Bolletje met karakter

"Hoofdbetekenis" is trouwens ook een draak van een constructie die beter geautomatiseerd kan worden, is er ergens een goede uitleg te vinden? Hans Erren (overleg) 30 nov 2019 13:59 (CET)

De uitleg is te vinden op Wikipedia:Doorverwijsconstructies. - Bob.v.R (overleg) 30 nov 2019 14:15 (CET)

Meta

Ik bespeur weer onaangenaamheid in het overleg. Vrijwel iedereen kent mijn mening over hoofdbetekenisconstructies, dus die zal ik niet herhalen, maar ik zal proberen feitelijk en neutraal te zijn:

1. Woorden als stompzinnige strijd en ophouden met onzin zijn niet bevorderlijk voor de sfeer. Accepteer dat anderen een andere mening hebben.
2. Het licht brak door is ook een sneer naar tegenstanders die kennelijk het licht niet zien. Het is ook feitelijk onjuist: er is geen inhoudelijk besluit genomen, maar BTNI is toegepast.
3. De voorstander van een Amsterdamconstructie [moet] een stemming gaan organiseren omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is. Nee, niet omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is, maar omdat er standaard geen consensus is. Het moet niet nodig zijn dat steeds te moeten zeggen: het is bekend.
4. Die het schrijven van nieuwe artikelen bemoeilijken en ons en honderdduizenden Wikipedia-lezers hopeloos laten doorklikken. is bezijden de waarheid. Een schrijver kan meestal gewoon vierkante haken plaatsen en dan pakt het proces het op, hoewel correct linken wel aanbevolen wordt. "Hopeloos" is nogal pov. Het zullen er mogelijk inderdaad honderdduizenden zijn, maar het betreft doorgaans minder dan ca. 10% van de bezoekers.
5. Dat achtervoegsels tussen haakjes "potsierlijk" zijn wordt vaker gezegd, maar is (zoals bekend) pov. In de praktijk kan het vermijden van achtervoegsels tussen haakjes leiden tot titels die ook als potsierlijk gezien kunnen worden, zoals Dierenrijk, dat volgens mijn speculatie alleen maar zo heet omdat men én geen hoofdbetekenis wenste én geen "potsierlijk achtervoegsel tussen haakjes" wilde. (Het is mogelijk de achtervoegsels te onderdrukken, maar dat is vermoedelijk ook niet gewenst.)
6. Weer wordt als feit geponeerd dat Schaap en Kitenge maar 1 betekenis hebben, zonder rekenschap te geven aan de bekende andere meningen dat er meer betekenissen zijn.
7. Er is niemand (in elk geval bijna niemand) die denkt dat een stemverhouding van 60/40 consensus (breedgedragen overeenstemming) inhoudt.
8. Er is vermoedelijk geen meerderheid van 55% om de hoofdbetekenisconstructie af te schaffen.
9. Naar mijn neutrale inschatting komt de onaangenaamheid meestal (aanvankelijk) van de voorstanders van een hoofdbetekenisconstructie.

De meeste meningen zijn bekend. Laten we ons daarnaar gedragen en de niet gehoorde meningen meenemen zodat gebruikers niet gedwongen worden om {{standaardbezwaar}} te maken en/of elkaar voor barbaar uit te maken. Zie ook de conclusie van de peiling (waar ook nodeloze en vijandige reacties op kwamen die de uitvoering van het resultaat flink bemoeilijkten en de sfeer verziekten). — Zanaq (?) 29 nov 2019 19:34 (CET)

Dank je voor deze oproep tot constructief overleg! Inhoudelijk zijn we het dikwijls oneens, maar hier vinden we elkaar in ieder geval. Effeietsanders 29 nov 2019 23:31 (CET)

Sorry, maar bij "Naar mijn neutrale inschatting komt de onaangenaamheid meestal (aanvankelijk) van de voorstanders van een hoofdbetekenisconstructie" ben ik wel klaar. Ik hoor graag waar ik onaangenaam ben, maar tot die tijd pas ik even. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 00:04 (CET)

Oh, daar had ik overheen gelezen. Ik onderschrijf de algemene oproep, ik heb me niet voldoende ingelezen in deze zoveelste discussie om te kunnen inschatten welke partij zich het meest schuldig maakt aan persoonlijke sneren en opmerkingen. Het is wel een tendens die ik weer steeds vaker de kop zie opsteken bij allerlei onderwerpen. Effeietsanders 30 nov 2019 02:33 (CET)

Het is dan ook het laatste puntje, en voor het geval het niet neutraal is, is nog extra benadrukt hoe neutraal het is. Waarschijnlijk is "onaangenaamheid" het verkeerde woord, aangezien standaardbezwaar maken voor voorstanders onaangenaam is. Ik bedoel vooral schelden. Vergeet dat punt voor nu maar even, het is niet zo belangrijk. — Zanaq (?) 30 nov 2019 10:43 (CET)

Dank Zanaq voor het doorstrepen! Zand erover. Tja, en hoe nu verder? Van jou begrijp ik dat het standaardbezwaar maken vervelend is, en voor "ons", die soms een Amsterdamconstructie willen is juist dat standaardbezwaar zo irritant (voor mij in ieder geval), omdat het de discussie meteen doodslaat. Blijkbaar zullen we ermee moeten leven dat de Amsterdamconstructie tot wrevel leidt. Ik zal me voornemen me niet meer aan jouw bezwaar te ergeren 😉 Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 11:52 (CET)

Waarom kunnen deze constructies (Amsterdam e.v.) niet naast elkaar bestaan? En komt er een eind aan deze polarisatie? Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 00:07 (CET)

Omdat je niet én een doorverwijspagina én een artikel op eenzelfde pagina kunt hebben. En vermoedelijk niet, al zou een vastgelegd algemeen principe over wanneer iets een hoofdbetekenisconstructie waard is mogelijk kunnen helpen. Encycloon (overleg) 2 dec 2019 00:22 (CET)

Natuurlijk zou er van alles kunnen, maar op deze al 15 jaar ongewijzigde interface kan helemaal niks. Een oplossing zou zijn als je Amsterdam zoekt op WP, je dan bijv. het artikel Amsterdam als hoofdbetekenis in beeld krijgt, met een kleine popup van de doorverwijspagina, mocht je iets anders zoeken of iets anders willen weten. Ach, er zou zoveel te fantaseren zijn, maar dat lukt hier niet, alles is vastgetimmerd. Elly (overleg) 2 dec 2019 01:02 (CET)

Nee, niet naast elkaar op een pagina maar gewoon als constructie allebei beschikbaar. Pieter2 (overleg) 3 dec 2019 13:12 (CET)

Stemprocedure

Zie dat uit de pagina Wikipedia:Stemprocedure blijkt dat iedereen zomaar een stemming kan beginnen. Vaste regels lijken er niet te zijn. Het lijkt mij verstandig om alsnog vaste regels te creëren Ik stel voor dat als iemand een stemming wil, hij/zij verplicht is eerst een discussie te beginnen in De Kroeg voor draagvlak. Geen draagvlak = géén stemming. Het wordt al geadviseerd, maar het zou regel moeten worden dat stemmingen minimaal één volle week van te voren worden aangekondigd, tenzij er voor een stemming uitdrukkelijk haast is geboden. HT (overleg) 29 nov 2019 14:11 (CET)

Misschien kan de regel in die zin worden aangescherpt, dat de aankondigingsduur minimaal een week moet zijn en dat daarvan uitsluitend kan worden afgeweken onder inzichtelijke opgave van redenen voor de spoed en indien tevens minimaal drie stemgerechtigde gebruikers hun steun geven aan de versnelde procedure. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 14:39 (CET)

Niet mee eens, de kroeg is niet de plek waar de meest genuanceerde afwegingen worden gemaakt, of waar de gebruikers komen die het meeste te vertellen zouden moeten hebben.Geerestein (overleg) 29 nov 2019 16:48 (CET)

@Geerestein :: Wie zijn eigenlijk (volgens jou, dan toch) die gebruikers die het meeste te vertellen zouden moeten hebben?_ DaafSpijker _overleg 29 nov 2019 17:12 (CET)

Eens met Geerestijn: ik benadruk nog graag een keertje dat volgens de enquête van vorige jaar ~10% van de bewerkers de Kroeg regelmatig bezoekt. Daarom noemt de Stemprocedure ook verschillende wegen om een richtlijn te wijzigen en moet een peiling of stemming op zoveel mogelijk plekken aangekondigd worden. De discussie daaraan voorafgaand kan zich op allerlei plekken afspelen, het is aan de coördinator om zich in te lezen en zichzelf op de hoogte te stellen.

Nou vind ik dus ook weer niet dat de richtlijn Stemprocedure aangepast moet worden, slecht voorbereide stemmingen lopen vanzelf op niks uit. Ik zou me er niet te druk om maken. Ciell 29 nov 2019 17:52 (CET)

Gebruiker in kwestie lijkt tien jaar ervaring te hebben, maar heeft na 100 bewerkingen zo'n tien jaar geleden niets meer van zich laten horen, om dit jaar iets meer dan 1300 bewerkingen te doen. Misschien zou er daar een ondergrens gelegd kunnen worden, iets in de lijn van: "stemmingen kunnen georganiseerd worden door gebruikers met meer dan 2500 bewerkingen, en meer dan 2 jaar onafgebroken actief bijdragen". Op die manier is de kans groter dat iemand die een stemming organiseert kennis en ervaring heeft met de gang van zaken hier. Het huidige gebeuren op de stempagina, een stemming opzetten om de stemming, waar hier volgens mij, gezien deze opmerking, absoluut sprake van is (waar een paar losse flodders in de kroeg en een totaal gebrek aan onderbouwing van de noodzaak van een richtlijnwijziging aan worden gevoerd als, jawel, noodzaak voor een stemming) is, naar mijn gevoel, vrij projectverstorend.

Een andere suggestie zou zijn een bovengrens te stellen aan het aantal peilingen en stemmingen die een collega kan organiseren.

En nog een ander idee is een peiling en stemming altijd door twee of zelfs drie personen te laten organiseren, op die manier moet de initiatiefnemer in ieder geval 1 (of 2) collega('s) meekrijgen. Of om de drang naar protagonisme helemaal te smoren, zou het natuurlijk een idee kunnen zijn de coordinatie van de stemming uit te laten voeren door iemand anders dan de collega die op de stemming aandringt. - netraaM • 29 nov 2019 23:18 (CET)

Een goede vuistregel is altijd om geen beleid te maken op uitzonderingen. Dit is een vrij zeldzaam fenomeen, dus ik zou er niet direct nieuw beleid op gaan maken. Het nadeel van hard beleid voor het in stemming brengen van nieuwe voorstellen, is dat je daarmee de mores ondergraaft: formele criteria gaan ten koste van de informele criteria.

Als je dan toch beleid wilt maken, stel ik voor om het constructief te maken: bouw geen subjectieve criteria in, hou ruimte voor de stille gebruikers die niet zo thuis zijn in rumoerige kroegen en kijk gelijk hoe we de voorstellen beter kunnen krijgen. Een manier om dat te doen, zou bijvoorbeeld kunnen zijn door het goede parlementaire gebruik over te nemen dat je meerdere ondersteuners nodig hebt om een motie in stemming te brengen. Een minimum van drie stemgerechtigde gebruikers om een voorstel in stemming te brengen zou al enig overleg vereisen, bijvoorbeeld. Effeietsanders 29 nov 2019 23:30 (CET)

Eens met EIA, binnenkort zijn we hopelijk verlost van de peil- en stemwoede van deze collega, en dan gaan we over tot de orde van de dag. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 00:08 (CET)

Ik zie dat ook wel zitten. Zullen we erover gaan stemmen? ;-) netraaM • 30 nov 2019 23:41 (CET)

Ach, wanneer niemand stemt, zal het opzetten van stemmingen snel "uitdoven" Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 00:13 (CET)

Nieuwe moderatoren met proeftijd aanstellen

Hallo allemaal,

Afgelopen zomer hebben we hier in de Kroeg gesproken over de mogelijkheid om op een laagdrempeligere manier moderatoren te werven door de stemprocedure te vergemakkelijken, en daarna het bitje na 6 maand proeftijd te bevestigen door een algemene peiling, zoals nu de procedure is.

Ik heb hierover een peiling opgestart en ben benieuwd naar jullie ideeën hierover: ik zie graag jullie stem op Wikipedia:Opinielokaal/Nieuwe moderatoren met proeftijd.

Vriendelijke groet, Ciell 29 nov 2019 19:00 (CET)

Voortstuwing binnenvaart

Ik kwam deze bijzondere briefkaart tegen. Het lijkt erop dat deze vier of drie binnenvaartschepen getrokken worden door een trekboot. Er is mij heel weinig bekend over de overgang van de trekvaart naar het gemotoriseerde binnenvaart. Dit zijn vroegere binnenschepen met de typische mast (voor de trekkabel te bevestigen? en om de trekkabel omhoog te halen indien nodig?) Dit is speculatie van mijn part. Weet iemand waar er bronnen zijn hoe de trekvaart vroeger werkte en/of als overgang binnenvaartschepen getrokken werden voor dat ze allemaal zelf een motor hebben. Waarschijnlijk hadden ze ook een veel groter stuur, daar ze niet kunnen sturen met de motor.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2019 00:42 (CET)

Misschien Stunteltje of SanderO.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 30 nov 2019 00:51 (CET)

Zouden het niet gewoon zeilvrachtschepen kunnen zijn die bij windstil weer in konvooi gesleept werden? Hans Erren (overleg) 30 nov 2019 14:05 (CET)

Ik zie geen gieken. –bdijkstra (overleg) 30 nov 2019 14:19 (CET)

Zie Sleepschip. De masten bevaten waarschijnlijk een toplicht. HenkvD (overleg) 30 nov 2019 14:27 (CET)

De masten werden niet gebruikt om te zeilen. De masten zijn hiervoor teveel naar voren geplaatst. Bovendien heb je dan zwaarden nodig om zijwaarts afdrijven te vermijden. Een voorbeeld van dergelijke boten: File:Bonapartedok 1922 in Antwerp.jpg) Smiley.toerist (overleg) 1 dec 2019 23:41 (CET)

Ik denk dat de masten gebruikt werden om te varen, d.w.z de schepen op elkaar te richten, zodat ze dus beter in de ganzenmars bleven. Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 12:24 (CET)

Ik mis in 'Sleepschip' de geschiedenis in de overgang vanuit trekschuit en jagen. Bij kanalen had je jaagpaden, maar bij grote rivieren is het veel lastiger om te jagen. Op veel plaatsen kunnen de schepen door ondieptes niet te dicht bij de oever varen. Hierdoor zijn lange trektouwen nodig, die zo hoog mogelijk gezet worden om watercontact en obstakels te vermijden. (In een rivier slingert de vaargeul vaak van oever tot oever en je kan alleen van een oever jagen. het paard kan niet regelmatig de rivier oversteken) Hiervoor is een hoge mast wel handig en een meer centrale bevestingspunt op de boot verbeterd de manoeuvreerbaarheid. Er dient altijd een minimale snelheid nodig om te kunnen sturen met een roer. Ik heb het vermoeden dat het stroomopwaarts jagen op een grote rivier zeer problematisch is daarom sleepboten gebruikt werden zodra er stoomaandrijving bestond. Stoommachines waren er veel eerder dan verbrandingsmotoren. Ik heb echter nooit gehoord van vrachtbinnenvaartschepen (anders dan sleepboten) uitgerust met stoomaandrijving. Voor de wind zeilen kan maar dan moet de wind wel gunstig liggen op het hele traject. Bomen en roeien kan ook maar de boot mag dan niet te groot zijn. Tot zover mijn speculaties. Bronnen zijn hier noodzakelijk om er iets over te kunnen schrijven. PS: Volgens mij zijn er trouwens jaagpaden op elke oever.Smiley.toerist (overleg) 2 dec 2019 12:32 (CET)

Ik voel me niet echt thuis bij de binnenvaart. Ik heb een idee wat het kan zijn, maar ik wil niet speculeren. Als deze vraag u wakker houdt, kunt u misschien overwegen om eens deze bron te raadplegen. Kon helaas niks beters vinden. Mvg, Sjoerd(overleg) 2 dec 2019 15:17 (CET)

Artikel koppelen aan afbeelding

Is het mogelijk om een link te koppelen aan een afbeelding zodat je op een artikel uitkomt als je op de afbeelding klikt? Als ik op de afbeelding rechts klik bijvoorbeeld kom ik uit op de commons-pagina van [Coccinella-septempunctata--Trp-1.png]. Maar het is de bedoeling dat ik op het artikel lieveheersbeestjes terecht kom. -B kimmel (overleg) 30 nov 2019 16:12 (CET)

Liever niet doen. Zie Help:Gebruik van bestanden#Afbeelding laten linken naar een pagina. –bdijkstra (overleg) 30 nov 2019 16:38 (CET)

Een commonsafbeelding krijgt al een link als die in een wikiartikel wordt gebruikt. Bijvoorbeekd bestand:Ladybird.jpg Hans Erren (overleg)

Ja maar dat linkt niet naar lieveheersbeestjes. –bdijkstra (overleg) 30 nov 2019 17:41 (CET)

En dit dan?

Bestandsgebruik
Dit bestand wordt op de volgende 4 pagina's gebruikt:

Bladluizen
Lieveheersbeestjes
Portaal:Biologie/Uitgelicht
Portaal:Biologie/Uitgelicht/32

Hans Erren (overleg) 30 nov 2019 18:29 (CET)

Heb je de vraag van B kimmel gelezen? –bdijkstra (overleg) 30 nov 2019 19:34 (CET)

Ja, en heb je bet antwoord van mij gelezen? 1 plaatje heeft hier al meer links, dus het kan niet. Hans Erren (overleg) 1 dec 2019 11:21 (CET)

|link=

Dat was de parameter die ik zocht, bedankt bdijkstra! @Hans Erren: ik bedoelde dat het plaatje echt naar een artikel moet linken, klik maar eens op het lieveheersbeestje. Ook bedankt voor de reactie! Ik ga dit niet toepassen in de hoofdnaamruimte trouwens, alleen op mijn GP. -B kimmel (overleg) 1 dec 2019 15:13 (CET)

Tuurlijk kan dat wel, ik heb het zelf gedaan met in bijvoorbeeld het sjabloon:pictogram metrolijn lyon: A D . De pictogrammen linken niet door naar hun respectievelijke pagina's op commons, maar naar de artikelen waarnaar ik wil dat ze linken. Het is echter niet wenselijk en kan problemen opleveren met copyright omdat het voor de gewone gebruiker erg moeilijk is de commonspagina met de gebruiksrechten te vinden, en kan daarom weerstand opleveren in de gemeenschap. - netraaM • 1 dec 2019 23:05 (CET)

Het is ook zeer onbruikbaar voor mensen met een browser voor slechtzienden: dus zeker niet als navigatie-onderdeel gebruiken. Ecritures (overleg) 1 dec 2019 23:21 (CET)

Dat verdient wel wat uitleg; het plaatje zelf verandert toch niet? -B kimmel (overleg) 2 dec 2019 14:55 (CET)

Maar je kan er dan ook niet op klikken, omdat de afbeelding niet als link genoemd wordt. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2019 15:07 (CET)

Dat klinkt als een bug die opgelost kan worden. Ik ken dit soort software niet trouwens -B kimmel (overleg) 2 dec 2019 16:25 (CET)

Een afbeelding is geen tekst en kan dus ook door voorleessoftware (dat is inclusief die "slimme speakers" zoals van Google en Amazon) niet als tekst herkend worden. Het lijkt mij geen bug, het lijkt mij eerder een stukje software van de ontwikkelaars die hier de mist in gaat. Maar misschien is het ook gewoon iets wat niet opgelost kan worden, omdat een afbeelding nou eenmaal geen link hoort te zijn, maar een afbeelding. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2019 16:44 (CET)

WMF zoekt vertalers

Hallo allemaal,

De WMF draait op dit moment een pilot met vertalers en is op zoek naar meer vertalers, specifiek naar mensen die vanuit het Engels naar het Duits, Chinees en Russisch kunnen vertalen. Daarnaast worden ook mensen gezocht die het Arabisch, Frans en Spaans op hoog niveau beheersen. Deze vertalers zullen in de pilot gaan meedraaien en vergoed worden voor hun werk, voor de duur van dit lopende fiscale jaar (volgens mij juni 2020). Het betreft werk vanuit huis.

Let op: het betreft hier niet het schrijven van artikel-inhoud, maar van de organisatorische materialen van de WMF!! (zoals de WMF website, tranparency reports, beleid)

Meer informatie over de vacature en de mogelijkheid om te solliciteren kan via Greenhouse.

Vriendelijke groet, Ciell 30 nov 2019 18:09 (CET)

Wikipedia: Een vis stinkt aan de kop

Discussie naar Achterkamertje verplaatst. CaAl (overleg) 1 dec 2019 12:20 (CET)

Deelblokkade Jefim

Om meer dan begrijpelijke redenen heeft collega CaAl aan collega Jefim een deelblokkade opgelegd voor de wikipedianaamruimte en bijbehorende overlegruimte. Bovendien is het de eerste keer dat ik dit nieuwe stuk moderatorgereedschap toegepast zie worden, en het nut ervan is meteen duidelijk. Effectief en doeltreffend.

Desalniettemin wringt deze blokkade mij een beetje. Zes maanden is namelijk een erg lange blokkade, en zou zelfs gezien kunnen worden als in strijd met de richtlijnen voor moderatoren ("Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd" - ook al gaat het hier niet om een volwaardige, maar om een deelblokkade).

Vooropgesteld dat ik alle vertouwen heb in collega CaAl, vraag ik me af wat de overwegingen zijn voor het opleggen van deze lange blokkade en of er ruggespraak is geweest tussen meerdere moderatoren om tot deze duur te komen. Nogmaals, ik kan het in dit geval best billijken, maar ik maak me zorgen over de precedentwerking en kan me situaties voorstellen waarin moderatoren met een mindere staat van dienst dan CaAl dit op omstreden wijze toe gaan passen. Om dat te voorkomen en voor iedereen, moderatoren en niet-moderatoren, duidelijkheid te creëren, zou ik hierover graag een discussie aan willen zwengelen. - netraaM • 1 dec 2019 23:22 (CET)

Ik heb niet echt een probleem met de deelblokkade, maar zeker ook niet met bespreking ervan. Dat kan alleen maar helpen om uiteindelijk tot een passend beleid te komen.

Een ander punt is dat met deze naamruimteblokkade het stemrecht vervalt, wat niet zou gebeuren als je alleen de pagina's Wikipedia:Opinielokaal, Wikipedia:Stemlokaal, Wikipedia:Mededelingen en eventueel ook Wikipedia:De kroeg zou deelblokkeren. Daarmee ontneem je een gebruiker eveneens de kans een peiling/stemming te starten. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 23:38 (CET)

(Na BWC) @Netraam Het lijkt mij dat je gelijk hebt. Overigens, Jefim had al zijn vertrek aangekondigd. De vraag is dan waarom Wikipedia (per direct) beschermd moest worden middels een deelblokkade. HT (overleg) 1 dec 2019 23:40 (CET)

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de opgelegde blokkades langer (of ingrijpender) worden naarmate de variaties (‘gebruiksmogelijkheden ‘) toenemen. Zo vind ik deze blokkering eveneens te lang (of te ingrijpend) in verhouding tot het gepleegde ‘misdrijf’ Maar wellicht wilde de mod een voorbeeld stellen? Pieter2 (overleg) 1 dec 2019 23:54 (CET)

De "straf" is inderdaad aan de hoge kant als je kijkt naar het "vergrijp". Ik denk dat irritatie over het gedrag van de bewuste gebruiker een belangrijke rol heeft gespeeld bij de bepaling van de strafmaat. Wel begrijpelijk trouwens. Sijtze Reurich (overleg) 2 dec 2019 01:27 (CET)

Het idee van deelblokkades is dat kool en geit gespaard blijven: de gebruiker kan doorgaan met goede bijdragen, terwijl we beschermd worden tegen de slechte.

Een nadeel van deelblokkades is dat de mogelijkheid voor de geblokkeerde om zich te bezinnen verdwijnt. Bij normale blokkades is communicatie over de wiki niet langer mogelijk. Het gevoel genoodzaakt te zijn te reageren en de daaruit voortkomende primaire reacties verdwijnen. Bij een deelblokkade zouden die zaken juist wel eens vaker voor kunnen gaan komen - men wordt geblokkeerd, is daar kwaad over, en kan nog steeds (primair) reageren.

Een duur van 6 maanden is in dit geval redelijk als de gebruiker verder gewoon bij kan blijven dragen. Blijkbaar is dat niet het geval omdat ook allerlei andere zaken ontzegd zijn. Als het technisch niet mogelijk is een kleiner aantal pagina's te blokkeren kan de duur van de blokkade daarom beter vergelijkbaar zijn met die van een normale blokkade. Maar in dat geval blijft er weinig extra waarde over van een deelblokkade. Het instrument blijkt dus meteen bij de eerste inzet al weinig waarde te hebben.

Het raadplegen van andere moderatoren moet mogen, maar het moet geen vereiste worden. Moderatoren horen vooral snel in te kunnen grijpen. Te lang afwachten betekent meestal dat de ingreep harder moet zijn en dat is in niemands belang. Woudloper _overleg 2 dec 2019 02:08 (CET)

Ter aanvulling op mijn vorige bijdrage, voor de duidelijkheid: gisteren om 12:03 uur neemt Jefim afscheid als gebruiker, om 12:31 uur wenst moderator Encycloon hem het allerbeste toe en een minuut later krijgt Jefim van moderator CaAl een deelblokkade opgelegd, terwijl hij formeel dus geen gebruiker meer is. Link naar melding van vertrek als gebruiker: hier. HT (overleg) 2 dec 2019 08:33 (CET)

Hij neemt afscheid als encyclopedische schrijver, niet per se als gebruiker. Er zijn er wel meer die hier niets meer in de hoofdnaamruimte uitvoeren en toch nog actief zijn. Ik kan me voorstellen dat de vrees dat deze gebruiker toch de behoefte niet kan bedwingen om een nodeloze peiling of stemming op te zetten hiertoe geleid heeft. PS Juist formeel is Jefim nog wel degelijk gebruiker, dat soort mededelingen zijn uit de aard der zaak altijd informeel. Tekstman (overleg) 2 dec 2019 09:16 (CET) PS 2 Ik zie nu pas de reactie van CaAl, waarmee mijn speculatie over diens beweegredenen kan vervallen.

Het is inderdaad terecht dat er vragen over deze blokkade komen, het is voorzover ik weet de eerste keer dat een deelblokkade is opgelegd (een 'ping' was wel handig geweest). Ik vond het zelf lastig handelen juist vanwege gebrek aan precedenten én aan uitgekristalliseerde regels. Hieronder wat antwoorden:

1. Waarom blokkeren? M.i. was er zeker grond voor een blokkade: bij de teksten rond Opiniepeilingen en Stemmingen wordt duidelijk aangegeven dat je niet zomaar alles moet gaan peilen/stemmen. ("Een opiniepeiling op de Nederlandstalige Wikipedia is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan."; "Alleen in gevallen waarin geen consensus lijkt te ontstaan kan het zinnig zijn om daarover een stemming te houden. Het zoeken naar consensus verdient steeds de grote voorkeur!" (merk het uitroepteken op; dat is niet door mij toegevoegd)). Jefim schendt deze gedachtenlijn structureel, wat m.i. misbruik is van de vrije bewerkelijkheid van Wikipedia. Vandaar dat ik een (deel)blokkade terecht vond.
2. netraaM: ik heb dit niet vantevoren overlegd met medemoderatoren. (Had ik dat wel gedaan, dan had ik van een deel van de gemeenschap achterkamertjespolitiekverwijten gekregen.)
3. Encycloon: Ik had me bij het opleggen van de blokkade niet gerealiseerd dat in plaats van hele naamruimtes ook specifieke pagina's geblokkeerd kunnen worden. Dat Jefims stemrecht zou vervallen bij het deelblok was inderdaad ongewenst. Ik heb de blokkade nu aangepast naar het Stem- en Opinielokaal, Mededelingen en de Kroeg. Een stemming/peiling in het daartoe bestemde lokaal starten kan niet meer; deelnemen in andermans' stemming/peiling nog wel. @Effeietsanders: had op mijn OP gisteravond een soortgelijke vraag gesteld, die bij deze ook beantwoord is.
4. HT: Het klopt dat Jefim vlak voor de blokkade in een vileine post zijn vertrek aankondigde. Als zo'n vertrekmelding bindend zou zijn, zou een blokkade niet nodig zijn geweest. Jefim zou niet de eerste zijn die luidkeels naar de uitgang loopt om vlak erna via de ingang toch weer terug te komen. Mocht hij toch weg zijn, dan heeft hij ook geen last van het blok.
5. netraaM: Over de blokkadeduur: m.i. gelden de richtlijnen ("zeer lange blokkaeringen...") enkel voor 'complete' blokkades, maar het zou goed zijn hier duidelijkheid in te krijgen. Zoals Woudloper al aangeeft, zijn de beperkingen die je met een deelblokkade oplegt beperkt. Stel, een gebruiker veroorzaakt een terugkerende BWO op slechts 1 lemma. Het lijkt me ondoenlijk om, via de verhogingsregel, die gebruiker meerdere kleine blokkades enkel voor die pagina te geven. Bij een deelblokkade hoef je je m.i. dus niet aan het blokkadeduurpad zoals beschreven in WP:RVM te houden: een langere blokkde is mogelijk. Omdat de beperking die opgelegd wordt mild is - Jefim kan nog gewoon bijdragen aan de encyclopedie - is een langere blokkade m.i. verdedigbaar. Mijn keuze voor 6 maanden is, vanzelfsprekend, wat arbitrair: 1, 3 of 12 maanden zijn ook een lange blokkade. Ik wou het niet te kort doen, omdat ik weinig vertrouwen heb dat Jefim zich opeens wat van de feedback en kritiek van anderen hierover gaat aantrekken. Mocht dit uit bijdragen van hem op z'n OP toch blijken, kan altijd de blokkade worden ingekort/opgeheven.

CaAl (overleg) 2 dec 2019 09:08 (CET)

Ik kan zelf begrijpen dat je geen rekening houdt met het vertrek van de gebruiker, omdat dat een lege huls kan blijken te zijn. Het is wel eerder gebeurd dat iemand afscheid neemt om binnen een dag weer terug te zijn. Ik begrijp ook dat een deelblokkade per definitie langer is dan een volledige blokkade, omdat deelblokkade per definitie niet is wat de richtlijnen noemen een kortdurende, correctieve blokkering, maar een langdurige blokkering wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie, immers voor dat eerste geval is een deelblokkade helemaal niet geschikt. Maar 6 maanden is echt aan de lange kant, al helemaal vanwege de precedentwerking die hiervan uitgaat, en dus het gevaar bestaat dat iemand in de toekomst een deelblokkade krijgt van 6 maanden voor iets lulligs.

Zou het een idee zijn om een soort oplopende schaal te bedenken, zoals de verhogingsregel bij volledige blokkades? Iets in de richting van een week, een maand, drie maanden, half jaar, jaar, definitief? - netraaM • 2 dec 2019 09:09 (CET)

Ik denk dat dergelijke deelblokkades extreem maatwerk zijn, nog meer dan reguliere volledige blokkades maar meer vergelijkbaar met arbcomuitspraken. Als iemand met gebruikersnaam "BakkerijJansen" tot viermaal toe een lemma Bakkerij Jansen aan maakt, zie ik weinig bezwaren om deze persoon een permanente blokkade te geven op dat specifieke lemma en verder, vooralsnog, alle vrijheid. Als een enthiousiaste nieuwe gebruiker iets te voortvarend te werk wil gaan in het aanpassen van sjablonen (die op veel pagina's zichtbaar zijn), dan wil je die waarschijnlijk juist een korte deelblokkade geven, gepaard met uitleg over wat er mis ging en hoe de verbetering dan wel moet. Zo'n oplopende schaal dwingt deelblokkades in een soort "one size fits all"-systeem en dat lijkt me onwenselijk. Maar het lijkt me ook zeker onwenselijk als mods in toekomstige situaties voor zes maanden kiezen met als enige argumentatie dat ik dat hier ook gedaan heb. Mocht die situatie zich in de toekomst voordoen, laat die mod dan vooral deze edit van mij zien. CaAl (overleg) 2 dec 2019 09:23 (CET)

Duidelijk. Zou het dan een idee kunnen zijn een maximumduur op te leggen aan een eerste deelblokkade (een maand of drie maanden), zodat de blokkerende moderator daarbinnen nog alle vrijheid heeft om de duur te kiezen? Als er dan na die eerste deelblokkade sprake is van recidieve, staat het de moderatoren vervolgens vrij om zelf de duur te kiezen zonder begrenzing.

Bedankt overigens voor niet alleen het reflecteren over je blokkade, maar dat hier ook openlijk te vermelden. Niet iedereen is daartoe in staat. - netraaM • 2 dec 2019 09:33 (CET)

Ook grote lappen tekst kunnen de gang van zaken niet afdoende verhullen. Ik blijf van mening dat de straf extreem groot is. Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 12:11 (CET)

Donatie 255 video's Polygoon Hollands Nieuws: 1947

We hebben de collectie video's op Wikimedia Commons kunnen uitbreiden met 255 Polygoonsjournaals uit 1947. Hier commons:category:SVupload112019 zijn alle 255 nieuwe video's te vinden. Deze keer gaat het om een donatie beelden uit de collectie Polygoon Hollands Nieuws uit het jaar 1947. Mocht je het leuk vinden om te helpen bij het plaatsen van video's in relevante artikelen dan kun je ook gebruik maken van deze tool, daarmee krijg je in één overzicht alle Polygoonvideo's te zien die nog geen plekje hebben gekregen op de Nederlandse Wikipedia. Met vriendelijke groet, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 2 dec 2019 08:35 (CET)

Dat ziet er goed uit! Zijn deze ook te vinden op Youtube? Maar dat terzijde: ik zal op Commons eens kijken of ik de filmpjes aan de juiste categorieën kan linken. Groetjes,Jeff5102 (overleg) 2 dec 2019 12:02 (CET)

Weer mooi materiaal! Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 dec 2019 14:34 (CET)

Leuke filmpjes. Waarom worden de begeleidende namen in hoofdletters gezet? Heeft iemand de CapsLock aan laten staan? JoostB (overleg) 2 dec 2019 20:05 (CET)

Tech News: 2019-49

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Mix'n'match is a tool to connect Wikidata items to information in other databases. It can be used to find subjects that are missing in a Wikipedia. It now has more than 3000 datasets. Before it was closer to 2000.

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 3 December. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 4 December. It will be on all wikis from 5 December (calendar).

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 4 December at 16:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• There will be a new schema for XML dumps. Scripts and apps that use them will need to be updated. If they are not updated they will no longer work. [9]
• The {{REVISIONID}} magic word will no longer work in the content namespaces. This is for performance reasons. When you preview a page it returns "" (empty string). When you read a page it returns "-" (dash). In the future this will also affect other namespaces. The next ones are file and category namespaces. [10]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

2 dec 2019 17:57 (CET)

YouTube mag niet als bron

Althans, dat las ik net op een willekeurige overlegpagina van een willekeurige gebruiker. Maar ik vraag me dan af waarom niet? Wat is er zo principieel fout aan YouTube (behalve dat het niet van Apple is), dat het niet als bron zou mogen, als principieel grondbeginsel. Ik laat me graag bijpraten. Edoderoo (overleg) 2 dec 2019 19:48 (CET)

YouTube is een medium, net zoals de televisie en de krant een medium zijn. Sommige kanalen op YouTube zou ik als bron accepteren, verreweg de meesten niet (of alleen als ondersteunende bron). Maar deze opmerking lijkt me duidelijk een irritatie richting een bepaald persoon die je verder niet bij naam noemt. - FakirNL_overleg 2 dec 2019 19:51 (CET)

Dat valt wel mee hoor, ik ben niet geirriteerd door die opmerking, maar ik kan zelf geen goede reden verzinnen om alles van YouTube te weren, net als ik niet alles van TV zou weren (maar sommige programma's juist weer wel). Edoderoo (overleg) 2 dec 2019 20:22 (CET)

Dat is gewoon een mening die iemand wil opdringen; normatief gedrag. JoostB (overleg) 2 dec 2019 19:53 (CET)

Sommige kanalen op YouTube zijn gewoon als bron te accepteren voor Wikipedia. Anderen weer niet. Net zoals bij kranten, tijdschriften ed. Aanvulling: nog leuker is het natuurlijk om auteursrechtenvrije films van YouTube of Vimeo over te zetten naar Commons. Kan je een volledige (of gedeelte van een) YouTube-film integreren in een wikipedia-pagina.Ha!Ecritures (overleg) 2 dec 2019 19:58 (CET)

YouTube als bron zie ik niet zo gauw voor me. Ik gebruik YouTube-filmpjes weleens als illustratie. Op Lasnamäe heb ik bijvoorbeeld een link naar een gefilmde autorit door de wijk opgenomen. Zo krijgt de lezer een aardig idee hoe de wijk eruit ziet. Sijtze Reurich (overleg) 2 dec 2019 20:09 (CET)

Het hangt natuurlijk af van het gebruikte filmpje. Bij YouTube is het volgens mij nóg lastiger het kaf van het koren te scheiden dan bij 'gewone' geschreven media of TV-programma's. Er zijn zo ontzettend veel filmpjes en kanalen, zowel professioneel als amateuristisch...... Soms zie je dat filmpjes worden gebruikt om EW aan te duiden: 'kijk, deze persoon bestaat en doet dit of dat'. Tsja, wat zegt dat dan precies? Dus net als bij alle bronnen, is een goede inschatting en interpretatie belangrijk. Thieu1972 (overleg) 2 dec 2019 20:29 (CET)

Per geval bekijken. HT (overleg) 2 dec 2019 20:30 (CET)

YouTube is zoals bekend een erg laagdrempelig medium waar heel veel bagger op staat aangezien iedereen met een internetverbinding en een eigen camera er desgewenst even wat op kan zetten. Toch zou het in bepaalde – zeer specifieke – gevallen wel als bron voor iets acceptabel moeten zijn. Zoals met zoveel het geval is, is het ook hier dus weer niet zo zwart-wit als door sommigen steeds wordt gesuggereerd. Het is alleen gewoon zaak het kaf van beterhet koren te scheiden. Dat laatste moet dan wel echt goed gebeuren, natuurlijk. De Wikischim (overleg) 2 dec 2019 20:55 (CET)

Beste Edoderoo, help me even: in welke gevallen zou Youtube een goede bron kunnen zijn? Vinvlugt (overleg) 2 dec 2019 21:32 (CET)

Hoewel je met nadruk de vraag alleen aan Edoderoo stelt (waarom eigenlijk, er zijn meer mensen die aangeven dat films op YouTube best als bron gebruikt kunnen worden). Ik zou zelf beginnen met voorbeelden van erfgoedinstellingen met educatieve video's (echt, daar staat het vol mee), uitlegvideo's zoals van de Tweede Kamer over vaste commissies, instructievideo's over bijvoorbeeld breien en haken (en vast ook timmeren en metselen). Is dat een beetje de richting waarin je zoekt @Vinvlugt? Zoals anderen ook aangeven: net zoals je niet kunt zeggen dat je niet kunt zeggen dat - zeg eens - in zijn algemeenheid kranten niet gebruikt kunnen worden als bron, kun je ook niet zeggen dat YouTube in z'n geheel niet gebruikt kan worden als bron. Ecritures (overleg) 2 dec 2019 21:43 (CET)

Dank Ecritures, voor deze verhelderende voorbeelden! Ik ken Youtube eigenlijk alleen van muziek en van "neuzelvlogjes", dus dit is redelijk nieuw voor me. Dat ik specifiek Edo vroeg is omdat hij dit aankaart in de kroeg, dat leek me wel duidelijk. Groet, Vinvlugt (overleg) 2 dec 2019 22:04 (CET)

Volgens mij bedoelt Ecritures dat je hierboven aan Edoderoo een vraag stelt waarop onder deze kop in feite door diverse andere gebruikers al eerder antwoord was gegeven. In feite negeer je al dat eerdere overleg door je uitsluitend tot hem te richten, een beetje alsof dat overleg niets van meerwaarde heeft toegevoegd. De Wikischim (overleg) 2 dec 2019 23:09 (CET)

In feite, nog een keer in feite, een beetje alsof.... ik ga effe een blokje om. Vinvlugt (overleg) 2 dec 2019 23:45 (CET)

Er is gelukkig meer te vinden dan al die narcistische vloggertjes (Hallo, leuk dat je kijkt!), dus bij een generiek, negatief oordeel over de kwaliteit van het materiaal op YouTube dobbert het kind inderdaad weg met het badwater. Een belangrijk criterium bij het bepalen van die kwaliteit is mijns inziens de vraag wie de afzender van de informatie is. Is dat een professionele, consciëntieuze redactie of een eenling die zelf zijn filmpjes in elkaar knutselt op het spreekwoordelijke zolderkamertje? De kans dat – om nog wat concrete voorbeelden te geven – kanalen als NWO Wetenschap, Universiteit van Nederland, 2Doc, VPRO Documentary en VPRO Poëzie bruikbare bronnen bevatten lijkt me dus aanmerkelijk groter dan de kans dat je die zult vinden op het kanaal van Enzo Knol. Al blijft het natuurlijk wel fascinerend om te zien dat onze Enzo al jaren – en met overweldigend succes! – filmpjes kan maken zonder ook maar de geringste interferentie van zijn in elk geval hypothetisch aanwezige hersenen. Knolpower! — Matroos Vos (overleg) 2 dec 2019 23:26 (CET)

Als ik (eens per jaar) naar Enzo kijk, kijk ik natuurlijk voor Dee. Hoe is het daar trouwens mee? Edoderoo (overleg) 3 dec 2019 11:50 (CET)

Donatie 786 video's Polygoon Hollands Nieuws: 1938, 1939, 1946

En door… we hebben alweer een donatie video's aan Wikimedia Commons kunnen doen met 786 Polygoonsjournaals. Deze donatie bevat beelden uit de collectie Polygoon Hollands Nieuws uit de jaren 1938,1939 en 1946. Hier deze categorie kun je dit materiaal vinden. Mocht je het leuk vinden om te helpen bij het plaatsen van video's in relevante artikelen dan kun je ook gebruik maken van deze tool, daarmee krijg je in één overzicht alle Polygoonvideo's te zien die nog geen plekje hebben gekregen op de Nederlandse Wikipedia. Met vriendelijke groet, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 3 dec 2019 10:36 (CET)

Hey wat goed om te zien! Ik had de (bulk)upload van Polygoonjournaals in 1947 (hierboven genoemd) al wel gezien, maar deze series nog niet. En wat een toffe tool: die kende ik nog niet en is wel handig voor het opsporen van dergelijke wees-beelden. Dank voor je bericht, Ecritures (overleg) 3 dec 2019 12:56 (CET)