Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Artikelen van de dag

De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 26 april 2024 2.156.999 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!

Artikel van de dag

Vrijdag

Te verbeteren

1. Os Lusíadas - te weinig (en, pt) (21/06/2020)
2. Nath - onduidelijk verhaal (hulpje: en) (14/09/2021)
3. Sekscoaching (veel te weinig bronvermeldingen en risico op reclame door belangenverstrengeling van auteur) (10/11/2023)
4. Scandinavië - De Nederlandstalige versie over Scandinavië is erg summier, terwijl de Engelse versie zeer uitgebreid is, inclusief bronvermelding.De definitie van Scandinavië is niet onomstreden, en dit wordt uitvoerig toegelicht op de Engelse versie. (23/03/2024)
5. Lijst van wereldkampioenen wintertriatlon - Geen winnaars sinds 2006? (en); Een van vele sportlijsten die niet bijgewerkt worden. (28/03/2024)

Aan te maken

1. Camera degli Sposi - (en), (30/3/2024)
2. Partial Test Ban Treaty (en) - Belangrijk verdrag uit 1963 (28/6/2023)
3. Schaduwbank - Zie ter inspiratie bijv. [1] (21/7/2023)
4. The Bear (film, 1988) - Beroemde film van Jean-Jacques Annaud. Heeft al op nagenoeg alle andere grotere WP's een artikel (d:Q379460). De extra disambiguatie is hier nodig omdat er nog enkele films met deze naam bestaan (zie hier).(22/12/2023)
5. Henricus Joannes Verhagen, priester en journalist die in de eerste helft van de 20ste eeuw veel voor Zuid-Limburg zou hebben betekend. (23/3/2024)

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 26 april · 25 april · 24 april · 22 april · 21 april · 19 april · 18 april · 17 april ·

---

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Mod Light

Nu het aantal moderatoren terug blijft lopen, is het misschien handig om wat buiten de gangbare paden te treden, zoals het instellen van een "mod light".

Ik denk bij een "mod light" met name aan een ervaren gebruiker die het recht krijgt vandalen en editwarriors te blokkeren voor maximaal 6 uur (of totdat een full mod de zaak beoordeeld heeft). En beveiligingen van pagina's tot maximaal 6 uur.

Met name 's nachts is er een tekort aan snel werkende moderatoren (ook een moderator heeft slaap nodig) en mod lights kunnen dan schadelijk gedrag in ieder geval tijdelijk afstoppen. The Banner Overleg 13 sep 2019 21:33 (CEST)

Neemt het aantal mods af dan? Er zijn toch 3 stuks benoemd dit jaar en er is niemand afgevallen (toch?). Overigens is je idee helemaal zo gek nog niet. Thieu1972 (overleg) 13 sep 2019 23:10 (CEST)

Met de huidige stand van zaken zijn we de 17e september weer een mod kwijt. En 15 oktober de volgende... Zie Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Activiteit moderatoren The Banner Overleg 13 sep 2019 23:26 (CEST)

Maar dat maakt de nood aan nieuwe mods (voor zover daar überhaupt sprake van is dan) niet groter of kleiner. Immers, een mod die niets met z'n extra knopjes doet staat de facto gelijk aan een niet-mod. Ofwel: er verandert feitelijk helemaal niets als deze mods binnenkort wegens te lange inactiviteit mod-af zijn. De Wikischim (overleg) 13 sep 2019 23:29 (CEST)

Heb jij je al aangemeld als moderator, Wikischim? The Banner Overleg 14 sep 2019 00:21 (CEST)

In 2019 is de stand tot nu toe +3, -5. Maar hoeveel (enigszins ervaren) gebruikers zijn er überhaupt 's nachts actief? Encycloon (overleg) 13 sep 2019 23:30 (CEST)

Dat is wel even puzzelen op deze manier, maar mensen verdwijnen dus met stille trom van de lijst. Als de 2 inactieve mods dan ook afvallen binnenkort, zit je op +3 en -7. Thieu1972 (overleg) 14 sep 2019 08:39 (CEST)

Het aantal mods is ruwweg vanaf 2007-2008 zo'n 10 jaar bijna elk jaar gedaald. De afgelopen 2-3 jaar is het wat gestabiliseerd. Zie ook Overleg Wikipedia:Aanmelding moderatoren. Het aantal actieve gebruikers was dacht ik ook ruwweg vanaf 2008 bijna elk jaar gedaald.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 sep 2019 23:31 (CEST)

Een van de argumenten bij de verklaring van de achterstand was dat er te weinig moderatoren zouden zijn. Nu stel ik voor om hun lasten wat te verlichten en nu blijken er ineens genoeg moderatoren te zijn? The Banner Overleg 14 sep 2019 00:21 (CEST)

(na bwc) Ik helaas niet. Maar er zijn genoeg anderen hier die wel vaak 's nachts actief zijn. Bijvoorbeeld gebruiker:ErikvanB, al lijkt die nou net de laatste paar maanden zo goed als verdwenen. De zoveelste plotseling vertrokken gebruiker? Overigens lijkt me niet dat het idee van een "mod-light" nou echt dé oplossing is voor het probleem dat hier blijkbaar speelt. Misschien wel voor iets anders, dat zou kunnen. De Wikischim (overleg) 13 sep 2019 23:36 (CEST)

Goede opmerking The Banner! Complimenten! Ik dacht er toevallig vorige week ook al aan. Zelf zou ik eerder een 'mod light' de mogelijkheid geven om de TBP-lijsten af te werken, een titelwijziging te bewerkstelligen en lemma's samen te voegen. Het verschil tussen een 'mod light' en een 'mod' wordt dan dat een mod wél iemand kan blokkeren, maar een mod light niet. Ik kies hiervoor, omdat dit volgens mij bij een stemming de meeste kans maakt. Natuurlijk kunnen bij een peiling ook andere voorstellen gedaan worden. mvg. HT (overleg) 14 sep 2019 09:57 (CEST)

Je zou ook kunnen denken aan een 'vandalismebestrijdingsbit' en een 'onderhoudsbit'. Van de actieve vandalismebestrijders zou ik het eigenlijk iedereen wel toevertrouwen om doorgaand vandalisme zelf al voor een tijdje te kunnen stoppen. Encycloon (overleg) 14 sep 2019 10:02 (CEST)

@Encycloon Bedoel je dat iemand met een 'vandalismebestrijdingsbit' dan ook zou kunnen blokkeren? Ik ben zelf voor. HT (overleg) 14 sep 2019 10:23 (CEST)

Ja, inderdaad niet alleen terugdraaien maar ook (zoals dus in het voorstel van The Banner) voor een beperkte tijd beveiligen en blokkeren. Encycloon (overleg) 14 sep 2019 10:36 (CEST)

Ik kan mij inderdaad voorstellen dat er meer soorten "mod lights" komen met gespecialiseerde taken met al doel routine werk weg te houden van full mods. Maar dat is volgens mij een andere discussie (hoewel ik hoop dat een mod light op termijn de full mod status aanvraagt). In eerste instantie gaat het om werk waarvoor snelle actie nodig is en dat is met name bij vandalisme en editwars. The Banner Overleg 14 sep 2019 12:37 (CEST)

@The Banner. Kom maar met een voorstel stemmen/peilen, als je wilt. mvg. HT (overleg) 17 sep 2019 06:38 (CEST)

Zodra een systeem in de verdediging schiet door maatregelen te treffen die nieuwe impulsen uitsluit, houdt zo'n systeem op met groeien omdat de wat zeldzamere goede impulsen van buitenaf daarmee ook worden buitengesloten. Ik kan mij voorstellen dat het moeilijker wordt om goede impulsen te herkennen omdat die zich als nieuwelingen vaak onhandig uitdrukken en nog niet voldoende bekend zijn met het systeem. Wanneer je naar Mods kijkt, zou het interessant kunnen zijn om niet alleen de redenen van vertrek, maar ook het gebrek aan aanwas te bekijken. Momenteel is er een transformatie gaande waarin nieuwe kennis in toenemende mate vanuit niet-gezaghebbende bronnen ontstaat. Dat neemt niet weg dat een vandalist natuurlijk snel geblokkeerd zou moeten worden. Ik hoop alleen dat ik daar zelf niet onder val want mijn intenties zijn in ieder geval niet als zodanig. C. Zwart (overleg) 17 sep 2019 12:16 (CEST)

Belegeringsmentaliteit heet dat. Ik vrees zelf dat de halve gemeenschap er stijf van staat. Van de Engelstalige collega's is dat al eerder geconstateerd. Maar ja, dat is een mening van buitenaf en zoiets dringt ook niet altijd door. Uw intenties staan niet ter discussie, daar hebben we de regel AGF voor. SanderO (overleg) 17 sep 2019 12:24 (CEST)

Ik heb helaas nog niet mogen vernemen of de voorgestelde constructie ook technisch mogelijk is. dat wil zeggen: het instellen van een mod light groep (of een andere naam) met als enige modrechten het beveiligen van artikelen en het blokkeren van personen tot een maximum van 6 uur. The Banner Overleg 17 sep 2019 12:32 (CEST)

Voor alles behalve die 6 uur is dat technisch mogelijk. Het overschrijden van het maximum is technisch niet te voorkomen, maar wel te controleren inclusief door een botscript. –bdijkstra (overleg) 17 sep 2019 12:38 (CEST)

Ik vind dit een onzinnige discussie. Je bent moderator of je bent het niet. De gemeenschap is echter zo rancuneus dat benoemen van welwillende en ervaren oudgedienden tot moderator nooit lukt. Elke oudgediende heeft wel eens op een paar langen tenen getrapt die nog steeds pijnlijk zijn, al is het meer dan 10 jaar geleden. Als de gemeenschap meer moderatoren wil, benoem dan gewoon via een grote stemming een stuk of 20 goedwillende en ervaren Wikipedianen. En verlaag de benodigde meerderheid tot 50% in plaats van de huidige 75%. Of liever, als de nood inderdaad torenhoog gestegen is, vraag de bureaucraten onderling een stuk of 10 direct te benoemen, na een overlegje per mail met de kandidaten, zonder publiek gedoe. Vertrouw mensen eens een keer, in plaats van al dat wantrouwen en achterdocht. Elly (overleg) 17 sep 2019 13:53 (CEST)

Dit heeft niets met achterdocht te maken maar wel met het vergroten van de slagkracht. The Banner Overleg 18 sep 2019 09:44 (CEST)

Dit is natuurlijk geen antwoord op het stukje van Elly, maar een antwoord op twee bijna willekeurig uitgekozen woorden van Elly. Wat heeft dat dan voor zin? Edoderoo (overleg) 18 sep 2019 13:22 (CEST)

Dank, Edoderoo, dat je op deze discussietactiek wijst. Je pakt het laatste woord van de vorige schrijver en gaat daarop verder. Ik pak jouw laatste woord, "zin". Deze hele discussie heeft geen enkele zin. Wat imho wel zin heeft is een analyse van wat er aan de hand is. Het aantal aanmeldingen van moderatoren neemt elk jaar af, zie bijgaande figuur. De eerste vraag die we ons dan moeten stellen is, waarom gebeurt dat? Waarom melden mensen zich niet aan? Voor mijzelf ken ik het antwoord wel uiteraard, maar n=1 helpt ons niet verder. Graag meningen van andere ervaren Wikipedianen, waarom meld je je niet aan als moderator? Elly (overleg) 18 sep 2019 15:32 (CEST)

En aanvullend: waarom houd je er mee op als je moderator bent geweest. Ecritures (overleg) 18 sep 2019 15:41 (CEST)

Simpel antwoord zie de discussie hieronder en het fanatisme waarmee mensen hun zin willen doordrijven. De positie, gezag en respect voor de moderator is ernstig aangetast, de laatste tijd. (moderatoren worden een bepaalde hoek in gedrukt en als je daar niet aan voldoet wordt je of belachelijk gemaakt of weggepest) Denk zelf dat niet alleen het probleem is dat er te weinig moderatoren zijn maar dat ook er maar een beperkt aantal mensen in de arb-commissie willen en dat die op dit moment geen slagkracht heeft om in te grijpen zoals bij de discussie over de pagina bij Anna. In mijn ogen waanzin wat daar gebeurt. Het zelf reflecterend vermogen en de onwil om feedback te ontvangen en/of daar op te reageren lijkt alleen maar toe te nemen.

Opvallend is dat we over de inhoud van artikelen heel precies zijn, maar zodra het om overleg aankomt lezen we alleen wat we willen lezen of zien, echt verdiepen in wat iemand zegt of bedoelt en op de kern ingaan (begrijpend lezen) gebeurt heel weinig. Lijkt een soort overcompensatie: op artikelen mag ik me pov niet kwijt dus ga ik los in het overleg, alsof wikipedia je eigen persoonlijke encyclopedie is. Geerestein (overleg) 21 sep 2019 11:09 (CEST)

Dat is het grote probleem van internet: alles is (pseudo-)anoniem, je hoeft de ander niet aan te kijken, en schriftelijk reageren gaat dan al snel een stuk steviger dan dat je verbaal zou doen. Ik ben hier ook veel assertiever dan in het echte leven. Valkuil is dat je je te veel ingraaft en te harde dingen zegt. Dat lijkt me dan ook meteen een reden voor veel mensen om de mod-functie niet te ambiëren: dan krijg je nóg meer stront over je heen gekieperd. Als je soms leest hoe mensen hier worden afgebrand alsof ze de grootste criminelen zijn die afgrijselijke daden hebben verricht, tsja...... Relativeren is er vaak niet bij. Inderdaad, velen doen alsof het hun eigen persoonlijke encyclopedie is. Thieu1972 (overleg) 22 sep 2019 13:37 (CEST)

BTNI afschaffen

In oorsprong was BTNI (Bij Twijfel Niet Inhalen) een goed idee om editwarring and POV-pushing te voorkomen. Maar de laatste tijd lijkt BTNI veel meer problemen op te leveren dan dat het problemen voorkomt/oplost.

Heeft BTNI zijn tijd gehad en kan het beter afgeschaft worden? The Banner Overleg 16 sep 2019 11:59 (CEST)

Kun je concrete (soorten van) problemen noemen die zonder BTNI beter opgelost hadden kunnen worden? Het blijft nu wat vaag. Paul B (overleg) 16 sep 2019 12:01 (CEST)

(na bwc) Je ziet met name BTNI-editwarring rondom taalstrijd en doorverwijsconstructies. In feite doet BTNI daar helemaal niets meer behalve het stimuleren van editwars. Daar zullen andere maatregelen (via de ArbitrageCommissie??) noodzakelijk zijn. The Banner Overleg 16 sep 2019 12:12 (CEST)

Denk je dat de taalstrijd en de strijd om doorverwijsconstructies ordelijker, hoffelijker en met minder bwo's zal verlopen als we de BTNI-richtlijn afschaffen? –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 12:24 (CEST)

Een heel klein beetje maar doordat er een argument minder is om in de strijd te werpen. Hopelijk komt men dan eerder met inhoudelijke argumenten en zinvol overleg. The Banner Overleg 16 sep 2019 12:38 (CEST)

BTNI is geen argument, BTNI is een richtlijn. Er wordt uiteraard wel over gebakkeleid wanneer BTNI wel en niet van toepassing is, maar ik geloof niet dat dat nu de uitwisseling van inhoudelijke argumenten bemoeilijkt. Maar het blijft allemaal wat vaag. Paul B (overleg) 16 sep 2019 12:40 (CEST)

Een richtlijn die gebruikt wordt als argument. The Banner Overleg 16 sep 2019 13:20 (CEST)

Het antwoord op The Banners vraag lijkt me "nee". CaAl (overleg) 16 sep 2019 12:08 (CEST)

Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI; derde punt. dat lees ik als: verklaar zoveel mogelijk zaken BTNI. The Banner Overleg 16 sep 2019 12:42 (CEST)

Een voorstel om BTNI af te schaffen is prima, maar er is geen enkele reden om paniek te zaaien over mijn voorstel. Het voorstel betreft uitsluitend doorverwijsconstructies in een zeer nauw omschreven situatie, en bestaat uitsluitend uit de stelling dat de bestaande richtlijn (strikt) gehandhaafd moet worden. — Zanaq (?) 16 sep 2019 17:31 (CEST)

Als je BTNI geheel afschaft, mag je bij twijfel dus toch inhalen, iets wat tot nu toe niet gewenst is. Dit gaat veel verder dan doorverwijspagina's, en nog veel verder dan 1 element uit een peiling waar je blijkbaar moeite mee hebt? Ik geef je gelijk dat BTNI onnodig zou moeten zijn als er voldoende gezond verstand wordt ingezet, maar dat zullen sommigen als een PA lezen. Edoderoo (overleg) 16 sep 2019 13:45 (CEST)

Dus als ik het goed begrijp wil je een richtlijn afschaffen omdat er gebruikers zijn die zich er niet aan willen houden en toch graag hun zin willen doordrijven? Dat lijkt me belonen van verkeerd gedrag, of anders gezegd dat is een mooie manier om van richtlijnen af te komen waar ik nu niet direct achter sta. Misschien een idee om voor de voorbeelden (taalstrijd, doorverwijsconstructies) die je bedoelt een peiling/stemming op te zetten zodat de BTNI richtlijn wordt ondersteund met een gedragen beleid vanuit de gemeenschap? Geerestein (overleg) 16 sep 2019 13:58 (CEST)

De enige BTNI-aanpassing die ik zou voorstaan is dat het mogelijk moet zijn om een woord dat meerdere malen in een lemma voorkomt, om daarvoor in de plaats een synoniem neer te zetten. Ik herinner mij een geval waarbij iets van zeven keer in een kort lemma het woord 'kerk' genoemd werd. Na echt heel veel discussie en ook terugdraaiingen is uiteindelijk door de aanmaker één keer kerk vervangen door 'gebouw'. Ook hier speelde de BTNI-regel. En er zijn meer voorbeelden waarbij bijvoorbeeld voortdurend een volle naam van iemand genoemd wordt. Dat zou je kunnen afwisselen met hij of zij of alleen de achternaam, maar er zijn discussies geweest dat de voornaam omwille van BTNI niet geschrapt mocht worden. Dan heb je de bronvermeldingen. Er zijn tienduizenden lemma's waar op tal van verschillende manieren geschreven bronvermeldingen voorkomen. Op vijf-zes verschillende manieren is heel normaal. Maar je mag ze niet gelijktrekken, want dat is BTNI. mvg. HT (overleg)

Als dat laatste een minder rommelig beeld oplevert, is het toch objectief een verbetering en dus geen BTNI-schending? –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 14:38 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk, maar de meningen zijn anders. Ik herinner mij nog heel goed dat een van de meest gewaardeerde medewerkers hier een komma in een bronvermelding zette om meer consistentie te bereiken. Die werd teruggedraaid met de opmerking dat hij maar een stemming moest organiseren. HT (overleg) 16 sep 2019 14:51 (CEST)

De BTNI-richtlijn zou een manier moeten zijn om onnodige wijzigen te voorkomen, niet om terugdraaiingen aan te sporen. Wellicht is het een idee om zulke terugdraaiingen aan banden te leggen. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 15:06 (CEST)

Als je het terugdraaien wegens BTNI aan banden legt, dan is dat toch het belonen van verkeerd gedrag? Want degene die BTNI negeerde en toch een wijziging deed krijgt dan gewoon zijn zin... Mvg, Trewal 16 sep 2019 15:28 (CEST)

Ik kan mij geen gevallen herinneren waarbij er geen gedoe was over BTNI. BTNI treedt altijd in werking als de 'overtreder' het een goed idee vond en de terugdraaier niet. Er is dus altijd 1 conflict, en altijd 1 winnaar. Door de regel te introduceren "je mag bij twijfel niet inhalen, maar als het toch gebeurt mag je het niet terugdraaien" heb je dus nog steeds 1 winnaar, maar 0 conflicten. --Frank Geerlings (overleg) 16 sep 2019 15:46 (CEST)

Nee, want dan kan een terugdraaier het ook toch weer doen volgens dezelfde redenering: "hij mocht bij twijfel niet inhalen, maar deed het toch; ik mocht bij twijfel niet terugdraaien, maar doe het dan ook toch". Dat gaat dus niet werken, want daarmee houdt je het conflict juist in stand. Mvg, Trewal 16 sep 2019 16:55 (CEST)

Met "aan banden leggen" bedoel ik dat zo'n terugdraaiing niet zomaar mag plaatsvinden, dus alleen in bepaalde gevallen, bv. 1. door de (vermeende) BTNI-schender, 2. na overleg, of 3. na beoordeling door een moderator. Er is immers geen haast, want beide versies zijn niet fout. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 15:52 (CEST)

Maar dan is het weer een kwestie van "wie de meeste vrije tijd heeft wint". En BTNI tracht dat nu juist te voorkomen. Natuur12 (overleg) 16 sep 2019 16:51 (CEST)

Maar het kan ook weer niet zijn dat degene met de minste vrije tijd een BTNI-claim misbruikt om wijzigingen terug te kunnen draaien. Dus inderdaad, een goed idee, maar moeilijk in de praktijk te brengen. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 17:07 (CEST)

Wat is het verband tussen minste vrije tijd en een BTNI-claim kunnen misbruiken? Dat laatste kan volgens mij iedereen, los van de tijd die deze persoon ter beschikking heeft. Natuur12 (overleg) 16 sep 2019 17:40 (CEST)

Iedereen kan dat inderdaad, maar ik denk dat iemand met weinig tijd eerder zal terugdraaien met een BTNI-claim dan overleg zoeken en de wijziging nog even laten staan. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 18:15 (CEST)

BTNI is juist bedoeld om inhoudelijke overwegingen opzij te zetten. Oeverloos (en herhalend) inhoudelijk overleg waar nooit consensus uit zal komen (zoals bij doorverwijsconstructies) wordt daarbij voorkomen, of in elk geval als irrelevant gezien. In diverse gevallen waaronder Kitenge heeft het tot een relatief pijnloze oplossing geleid: uiteraard kon men het niet eens worden over de doorverwijsconstructie, maar wel (ongeveer) over BTNI.

Eenzelfde vraag speelt nu bij Gary Cooper, wat mi prima met BTNI opgelost kan worden, behalve dat er gebruikers van mening zijn dat er bij de aanleg van een standaarddoorverwijspagina eerst overleg moet plaatsvinden (omdat men zou kunnen weten dat het veel weerstand oproept). Mi heeft dat overleg vooraf geen zin, omdat er meestal slechts consensus is in het geval dat er geen hoofdbetekenis aangewezen kan worden. Als er weerstand is, is er ook meestal geen enkele consensus voor een van de opties, en niets doen (de artikelen niet vindbaar maken) is ook helemaal geen optie. De mening van het "andere kamp" is dat er in zo'n geval een hoofdbetekenisconstructie gemaakt moet worden.

Het is mi ook niet realistisch te verwachten dat men kan voorspellen dat er weerstand zal zijn (behalve dat doorverwijsconstructies vrijwel altijd weerstand oproepen), zeker niet van minder ervaren gebruikers. Zelfs ervaren gebruikers (zie het geval van de verplaatste artikelen) kunnen dat soms niet helemaal goed inschatten.

Het doel van de peiling (zo deze zal plaatsvinden) is kijken hoeveel draagvlak de huidige richtlijnen hebben, kijken hoeveel draagvlak er is om de richtlijnen (strikt) te volgen, en elkaar mogelijk tegensprekende richtlijnen te verduidelijken.

BTNI is dus een niet-inhoudelijke manier om inhoudelijke conflicten te beslechten waarbij men er inhoudelijk niet uit komt. BTNI-wijzigingen moeten (zoals hierboven ook betoogd) teruggedraaid worden omdat het anders gaat lonen om BTNI-wijzigingen te doen. — Zanaq (?) 16 sep 2019 17:51 (CEST)

BTNI wordt inderdaad gebruikt om inhoudelijke discussies te smoren, zoals je hier netjes aangeeft. The Banner Overleg 16 sep 2019 18:46 (CEST)

Wat betreft bronvermeldingen. Je zou kunnen afspreken dat bij al bestaande lemma's bronvermeldingen op eenzelfde manier worden weergegeven zoals de eerste aanmaker ze heeft neergezet. Eenzelfde weergave oogt professioneler. Een andere optie is dat de weergave die het meest in het lemma voorkomt, wordt overgenomen. Bij nieuwe lemma's volgt men sowieso de eerste aanmaker. Het beste zou zijn om bij nieuwe lemma's een beperkt aantal mogelijkheden tot het weergeven van een bronvermelding vast te leggen, waaruit men dan kan kiezen. @Zanaq. Bij het lemma Gary Cooper (acteur) gaat het niet om BTNI, maar om het zonder overleg wijzigen van een lemmatitel waarbij men kon weten dat die wijziging weerstand kon oproepen, aangezien er sprake is van een overduidelijke hoofdbetekenis. In dat geval dient er volgens de regels vooraf altijd overleg plaats te vinden. mvg. HT (overleg) 16 sep 2019 18:22 (CEST)

Ik stel voor dat we die inhoudelijke discussie niet hier voeren: die richtlijn is mi niet van toepassing, zoals elders uitgebreid betoogd. Echter als je gelijk hebt, dan is BTNI niet van toepassing, en wordt het probleem daar niet via BTNI opgelost. Tenzij die titelwijziging als BTNI gezien wordt. Maar in dat geval heeft de moderator het juist goed gedaan door de dp te verwijderen, die dan ook als BTNI aangemaakt werd. Ik hoop nog steeds dat we allemaal van mening zijn dat het geheel verwijderen van een doorverwijsconstructie geen optie is, of het nu een standaarddoorverwijspagina of een hoofdbetekenisconstructie is. — Zanaq (?) 16 sep 2019 18:34 (CEST)

Afijn, uit de bovenstaande discussies is wel duidelijk dat er terdege wel een probleem is met BTNI en de toepassing er van. The Banner Overleg 16 sep 2019 18:46 (CEST)

BTNI afschaffen = meer chaos, meer ruzie, mensen kunnen veel meer hun eigen wil doordrijven omdat zij iets beter/mooier/leuker vinden terwijl het niet het artikel/de pagina beter maakt. Dqfn13 (overleg) 16 sep 2019 20:31 (CEST)

Misschien. Maar op dit moment is BTNI ook een argument dat gebruikt wordt om zinnige verbeteringen tegen te houden. En daarmee hun eigen wil doordrijven. The Banner Overleg 16 sep 2019 22:05 (CEST)

Er kan altijd consensus blijken, of anders een stemming plaatsvinden, om zinnige verbeteringen door te voeren. — Zanaq (?) 16 sep 2019 22:18 (CEST)

Ik voorspel dat als we BTNI afschaffen omdat het terugdraaingen in de hand werkt, we dan gaan terugdraaien om een reden die geen BTNI heet, maar wel net zo hard stinkt. Edoderoo (overleg) 17 sep 2019 10:53 (CEST)

Die kans bestaat. En dat levert dan alleen bewijs dat BTNI in de huidige vorm geen tot weinig effect oplevert. The Banner Overleg 17 sep 2019 10:56 (CEST)

Kan deze disucssie dan als bron bij symptoombestrijding? Edoderoo (overleg) 18 sep 2019 11:16 (CEST)

Deze discussie kan beter bij Te pas en onpas gebruikte argumentatie. Deze kreet is jaren geleden in het verkeer opgedoken en nu dus wel erg oud aan het worden, want te vaak onnodig toegepast. Pieter2 (overleg) 22 sep 2019 01:02 (CEST)

Categorieën bij nalooplijsten

De artikelen van Pvt pauline die nagelopen moeten worden stonden op een nalooplijst in de gebruikersruimte van een collega. Bij de terugplaatsactie is er een eigen categorie (in dit geval Wikipedia:Nog na te lopen artikel van Pvt pauline) + een sjabloon met korte uitleg bovenaan de pagina aan ieder na te lopen artikel toegevoegd. Is een artikel nagelopen, dan kan het sjabloon worden verwijderd en wordt op die manier ook de onderhoudscategorie verwijderd. Het artikel verdwijnt dan - zonder afvinken of andere extra stappen - geruisloos van de 'nalooplijst' (= de categorie met artikelen van Pvt Pauline die momenteel nagelopen moeten worden). Ik stel vast dat de handmatige nalooplijst in de gebruikersruimte niet volledig en up-to-date is: artikelen zijn niet afgevinkt die al wel verwijderd zijn, er staan foutieve berichten achter duizenden artikelen (Pagina is verplaatst naar Gebruiker:Pvt pauline/nll/Golf & Countryclub 't Sybrook, buiten de hoofdnaamruimte. Terugplaatsing naar de hoofdnaamruimte kan aangevraagd worden als de pagina daarvoor geschikt is.) terwijl de artikelen niet in de gebruikersnaamruimte meer staan. Ik zou als eerste het volgende willen voorstellen:

1. Laten we alle artikelen die nu op een nalooplijst staan voorzien van een vergelijkbaar sjabloon (+ onderhoudscategorie per gebruiker): het overzicht is altijd volledig en up-to-date
2. Laten we de handmatige nalooplijsten (zodra de artikelen voorzien zijn van een sjabloon) verwijderen uit gebruikersnaamruimten: deze informatie hoort niet in een gebruikersnaamruimte (vervelend ook bij doorverwijzing van een sjabloon)
3. Laten we alle na te lopen artikelen weergeven/vindbaarmaken via WP:NLL: zo is het duidelijk is voor ervaren en minder ervaren wikipedianen dat er artikelen zijn die nagelopen moeten worden.

Ik zou het zelf waarderen als we ook WikiData bij deze exercitie kunnen betrekken door bv de onderhoudcategorie op nl:wiki te koppelen aan (bv) op focuslijst van Wikimedia-project (P5008) zodat er overzichten gedraaid kunnen worden van 'artikelen die op een nalooplijst staan en die een bepaald onderwerp hebben'. Met een goede query (niet te grof- noch te fijnmazig) kan je dan op basis van onderwerpen waar je in geïnteresseerd zijn bent bekijken of er artikelen zijn die nagelopen moeten worden. Door P5008 automatisch te laten verwijderen van WD wanneer het sjabloon (en dus de categorie) worden verwijderd op nl:wiki hoeft daar geen extra werk in te zitten.

Ik ben heel benieuwd wat voor ideeën iedereen hier over heeft. Wat is wel handig, wat niet. Wat eerst en wat later? Zien jullie wat in deze ideeën om zo de bestaande nalooplijsten effectiever aan te pakken? Ecritures (overleg) 16 sep 2019 19:42 (CEST)

Prima, met dan liefst ook een harde deadline - van tevoren aangegeven - voor wanneer de nalooplijst 'opgelost' moet zijn.

Wat betreft koppeling aan Wikidata heb ik daar geen verstand van; zoals hierboven al aangegeven weet ik wel dat je met PetScan ook al dergelijke overzichten kunt maken. Encycloon (overleg) 16 sep 2019 19:50 (CEST)

Maar wat moet er gebeuren bij niet op tijd oplossen? Onmiddellijke verwijdering of eerst nog een reguliere weg-nominatie? –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 19:52 (CEST)

Ik zou zeggen naar de gebruikersnaamruimte; stel dat het duizend artikelen betreft is een route via TBP geen realistische optie. Encycloon (overleg) 16 sep 2019 19:55 (CEST)

(Na 2x BWC) Inderdaad, dat klopt van PetScan. En wat termijn betreft ook een goede extra aanvulling. Als artikelen na (even geheel willekeurig) bv zes maanden/jaar/xx tijd nog steeds diezelfde onderhoudscategorie hebben dan nemen we andere maatregelen. NB: mijn voorstellen betreffen de nu reeds bestaande nalooplijsten. Voor nieuwe nalooplijsten zou ik nog een extra stap vooraan willen zetten: een bericht op de OP. Dus (1) bericht op OP van artikelen (2) na x-aantal tijd een sjabloon + onderhoudscategorie erop (3) na wederom x-aantal tijd gebeurt er iets anders (wat dat is hebben we nog niet met elkaar besloten). Ecritures (overleg) 16 sep 2019 19:57 (CEST)

Aanvulling op de gedane voorstellen: bij (2) nalooplijsten verwijderen uit gebruikersnaamruimte, bedoel ik eigenlijk de nalooplijsten volledig verwijderen van Wikipedia. Het overzicht, de stand van zaken ed kan via de automatische overzichten verkregen worden. Er gaat geen informatie verloren zodra het juiste sjabloon er op staat. Ecritures (overleg) 16 sep 2019 20:00 (CEST)

Voor deze discussie is het nuttig om kennis te nemen van Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten. Dit kan een heel hoop dubbel werk voorkomen. Natuur12 (overleg) 16 sep 2019 20:38 (CEST)

De conclusies op die pagina zijn interessant om te lezen. Bijvoorbeeld dat ze geen vervanging zijn van WP:TBP. Quistnix (overleg) 16 sep 2019 20:51 (CEST)

Inderdaad een interessante ArbCom-zaak: de nalooplijst heeft geen enkele status; massaal nomineren via TBP is niet verboden; bij gefundeerd vermoeden van auteursrechtenschending kunnen alle artikelen van de betrokken auteur verdacht worden verklaard. Thieu1972 (overleg) 16 sep 2019 21:38 (CEST)

Wanneer de auteur de enige gebruiker is die aan de bewuste artikelen heeft gewerkt: ja. In andere gevallen voelen alle andere gebruikers die aan de artikelen hebben gewerkt zich volkomen genegeerd. Die dienen individueel te worden bekeken. Massa-nominaties zijn daarvoor volstrekt ongepast. Quistnix (overleg) 16 sep 2019 21:50 (CEST)

Het begint al ergens op te lijken. Enkele aanvullingen.

• Pagina Wikipedia:NLL vooral voor algemene info over nalooplijsten. Over wanneer er een begonnen kan worden, over hoe de url eruit dient te zien (niet met die van de aanmaker erin). En per nalooplijst een eigen projectpagina. Nu al lijkt de 'algemene pagina' verouderd en lijkt ook al op een OP door het commentaar van RonnieV.
• Een algemene nalooplijst kan alleen aangemaakt worden na overleg van minimaal 7 dagen in De Kroeg.
• Voor de termijn stel ik voor 3 mnd, 6 mnd of 9 mnd, afhankelijk van de lengte van de nalooplijst. Termijn kan na overleg in De Kroeg verlengd worden met minimaal 3 mnd tot maximaal een jaar vanaf aanvang nalooplijst. Daarna verdwijnen ze uit de hoofdnaamruimte en uit Wikipedia.
• Als het kan zou ik de url met de naam van EvilFred erin alvast aanpassen naar een algemenere omschrijving.

HT (overleg) 17 sep 2019 08:32 (CEST)

Hele duidelijke en zinnige punten door we waar mij betreft allemaal overnemen. Je eerste punt was ook de intentie. En met drie ben ik het ook 100% eens. groet, Ecritures (overleg) 17 sep 2019 08:45 (CEST)

Heeft iemand zin en tijd om bv met Petscan of met een script alle artikelen van Pvt pauline die nog nagelopen moeten worden in grove categorieën te verdelen? Dan kunnen de artikelen een beetje op interesse worden nagekeken. Klein beetje meer info vind je op de nalooplijsten-projectpagina van Pvt pauline. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 17:35 (CEST)

Hebben we wel nalooplijsten nodig

Laten we eerst eens vaststellen wat een nalooplijst is en waarvoor een nalooplijst gebruikt wordt. Het idee dat iemand duizenden artikelen in een lijst plaatst alleen omdat een bepaalde gebruiker die artikelen heeft aangemaakt of bewerkt, ook al zijn er sindsdien tientallen bewerkingen op die artikelen geweest, zonder dat dit op die artikelen is vermeld, doet mij huiveren. In combinatie met een volstrekt ongepaste actie door een overijverige gebruiker die in het holst van de nacht al die artikelen zonder nalating van een duidelijk spoor naar een gebruikersnaamruimte verplaatst zie ik een ongewenste en zeer amateuristisch overkomende situatie op Wikipedia ontstaan. Herhaling daarvan is ongewenst. Laten we eerst kijken wat we met nalooplijsten willen bereiken. Als het geen oplossing voor een bestaand probleem is moeten we ze volledig afschaffen. Quistnix (overleg) 16 sep 2019 20:16 (CEST)

Hele zinnige vraag Quistnix die wat mij betreft zeker een eigen discussie verdient. Als het nergens toe leidt, dan hoeven we ook deze moeite (= discussie hierboven) niet te doen en geen ander systeem op te tuigen. Eerst bezinning en ons afvragen of nalooplijsten wel handig/nodig zijn is een goede manier om beter begrip te kweken. Groet, Ecritures (overleg) 16 sep 2019 20:20 (CEST)

Herhaling daarvan is ongewenst, dat zal door weinigen ontkend worden. Wat er naar mijn mening met nalooplijsten bereikt moet worden had ik hierboven al aangegeven (gericht nalopen van artikelen die zijn aangemaakt door een gebruiker die structureel de richtlijnen genegeerd heeft).

Inderdaad zou je dan ook artikelen kunnen (weg?)filteren op aantal bewerkers en op 'gelinkt worden vanaf TBP' (zodat reeds beoordeelde artikelen niet nog eens beoordeeld hoeven worden). Encycloon (overleg) 16 sep 2019 20:34 (CEST)

Voor deze discussie is het nuttig om kennis te nemen van Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten. Dit kan een heel hoop dubbel werk voorkomen. Natuur12 (overleg) 16 sep 2019 20:38 (CEST)

Het is interessant om de conclusies daar te lezen. Daaruit valt op te maken dat de door RonnieV met zijn RonieBot uitgevoerde actie iedere basis mist. Quistnix (overleg) 16 sep 2019 20:47 (CEST)

Nalooplijsten in hun huidige vorm zijn ondingen: ze zijn onvindbaar en de artikelen die op die lijsten zijn geplaatst ontberen iedere verwijzing ernaar. Dat maakt het vrijwel onmogelijk voor gewone gebruikers die niet van het bestaan van een lijst op de hoogte zijn, iets aan de artikelen op die lijst te doen. Dat moet beslist anders. Nu krijgen de onwetende gebruikers de schuld van het zo lang bestaan van dergelijke lijsten in de schoenen geschoven van een minderheid van insiders die die lijsten weten te vinden. Dat is een onwerkbare situatie. Dit is een samenwerkingsproject dat transparant dient te zijn. Zonder trransparantie loopt de boel in het honderd. Quistnix (overleg) 16 sep 2019 20:56 (CEST)

Zoals hierboven al gesuggereerd: nalooplijsten op een centrale plek verzamelen, en de lijsten aanmaken als projectpagina's i.p.v. pagina's bij individuele gebruikers. En op de bewuste artikelen een simpel sjabloon dat e.e.a toelicht en je naar de juiste lijst verwijst. Had het deel hierboven over categorieën nog niet gelezen. Sluit me nu aan bij voorstel van Ecritures over sjabloon + categorie etc. Dus geen aparte lijsten meer. Thieu1972 (overleg) 16 sep 2019 21:16 (CEST

Derde herinnering: verkiezingen arbitragecommissie

Ik val in herhaling, dus ik hou het kort. Er worden nieuwe leden gezocht voor de Arbitragecommissie. Momenteel zijn er drie kandidaten voor vijf posities, dus er is meer dan genoeg ruimte voor meer kandidaten! Ben je geïnteresseerd in deze leerzame en nuttige functie, meld je dan aan. Ken je iemand die je geschikt acht? Vraag haar of hem zich aan te melden. Aanmelden kan tot vrijdagmiddag 15:00 (CEST). CaAl (overleg) 19 sep 2019 11:47 (CEST)

Verzoek om input: Deelblokkades op NL-WP

Dag allemaal,

Ik wil jullie graag verzoeken om input te geven over het beleid omtrent deelblokkades op de Nederlandstalige Wikipedia. Sinds vorig jaar is er namelijk een mogelijkheid aan de MediaWiki software toegevoegd waarmee moderatoren deelblokkades kunnen plaatsen op gebruikersaccounts en ip-adressen/ranges. Op dit moment wordt de functie langzaam uitgerold over verschillende taalversies.

Voorbeeld van de functieuitbreiding deelblokkades op Speciaal:Blokkeren

Functies

De volgende handelingen zijn door middel van een deelblokkade uit te schakelen:

• een of meer specifieke pagina('s) bewerken (dus ook de eigen gebruikerspagina en/of overlegpagina);
• alle pagina's binnen een of meer naamruimte(n) bewerken;
• bestanden uploaden;
• e-mailen naar andere gebruikers.

Er is een grote kans dat er nog meer functies worden toegevoegd gedurende de komende periode. Zo wordt er o.a. nog gewerkt aan een functie waarmee de bewerkingsrechten in bepaalde (per gebruiker in te stellen) categorieën kunnen worden ingetrokken.

Resultaat van een deelblokkade bij een poging tot bewerken

Toepassing

Deelblokkades zouden onder meer kunnen worden opgelegd:

• na een uitspraak van de Arbitragecommissie;
• als er sprake is van verstorend bewerkingsgedrag op een of enkele artikelen (bijvoorbeeld een Bewerkingsoorlog);
• bij verstorend gedrag in een naamruimte (bijvoorbeeld de hele Wikipedia-naamruimte, of artikelnaamruimte of de naamruimte voor categorieën;
• in andere gevallen waarbij een 'normale' blokkade te zwaar wordt geacht.

Zo kunnen we als gemeenschap het hele idee van een vrij bewerkbare encyclopedie behouden. Nu worden gebruikers na een bewerkingsoorlog bijvoorbeeld volledig buitengesloten. Dat terwijl ook zij zich graag nuttig willen maken binnen de gemeenschap. Ook worden er na een bewerkingsoorlog, als een gebruiker volledig blokkeren als een te zware maatregel wordt gezien, een artikel beveiligt waardoor anderen de dupe worden van een vete tussen twee á drie gebruikers.

Huidige gebruikers van de functie deelblokkades

Op dit moment is de functie in ieder geval ingeschakeld op de volgende wiki's:

• Franstalige Wikipedia (info);
• Italiaanstalige Wikipedia (info);
• Andere taalversies: JP, ZH, AR, TE en vast nog meer..

Alle input is welkom

Laat vooral weten wat jij vindt van het fenomeen dat deelblokkades heet. Wat zou je graag wel en wat zou je graag niet in de richtlijnen zien staan? Wat zouden situaties zijn waarin deelblokkades toepasbaar zijn en wat zijn de voor- en nadelen? Laat het vooral weten in de kroeg maar (misschien wel handiger) ook op de overlegpagina van de pagina Wikipedia:Deelblokkade.

Meer informatie?

Meer informatie over de deelblokkade functie is in ieder geval te vinden op de volgende plaatsen:

• Wikipedia:Deelblokkade (aanvullingen zijn welkom)
• Commons:Category:MediaWiki Partial blocks (afbeeldingen van de tool)
• Meta:Community health initiative/Partial blocks (updates)
• Meta:Community health initiative/Partial blocks/Description for use in local wiki communities (uitleg)

Met vriendelijke groet, Tom (overleg) 20 sep 2019 03:42 (CEST)

---

Reacties

Ik zie net trouwens dat er een goed overzicht is van de huidige deelnemers:

• Meta;
• MediaWiki.org;
• test wikis;
• all Wikisources (except Old Wikisource), all Wikivoyages, and all Wiktionaries; and
• most of the big Wikipedias: Arabic, Bengali, German, Farsi, Finnish, French, Hebrew, Hungarian, Italian, Japanese, Polish, Russian, Serbian, Telugu and Chinese.

We lopen alweer flink achter dus ;-) Tom (overleg) 20 sep 2019 04:06 (CEST)

 Steun Ik vind dit dus een heel goed plan. De gemeenschap blokkeert in dit geval eerder verstorend gedrag rondom bepaalde onderwerpen of naamruimten, in plaats van meteen de hele gebruiker. Sommige 'lastige' gebruikers zouden best een goede collega kunnen zijn, mits ze zich (al dan niet verplicht) zouden vrijwaren van stokpaardjes, te grote betrokkenheid bij onderwerpen, en andere persoonlijke triggers. Voor zover ik weet zijn topic bans e.d. nu zaken die slechts via de ArbCom kunnen lopen, en die hebben het al druk genoeg met complexere zaken. Het zou dus zowel doelgerichter als efficienter zijn indien mods deelblokkades zouden kunnen opleggen, al denk ik wel dat dit in de meeste gevallen bij voorkeur een beslissing van meerdere mods zou moeten zijn. Feer (overleg) 20 sep 2019 06:47 (CEST)

Ik ben op Wikimania naar een presentatie hierover geweest (staat vast wel op Commons, want werd opgenomen) en ben zeker positief. Ik sprak een gebruiker van de Italiaanse Wikipedia over wat we van hun zouden kunnen leren. Hij geeft aan: wat ze daar niet hebben gedaan, is vooraf uitdenken hoe het in de richtlijnen past, dus voordat het werd ingevoerd overeenstemming bereiken over wanneer en door wie een bepaalde maatregel mag worden ingezet. Dat leidde nogal tot wanorde en problemen. Ciell 20 sep 2019 09:56 (CEST)

Welke problemen kregen ze dan precies? Thieu1972 (overleg) 20 sep 2019 11:10 (CEST)

Ruzie. Ciell 20 sep 2019 23:20 (CEST)

A more flexible appoach to blocking - Wikimania presentatie

Lees ik het correct als een hardere vorm van de topic ban? (i.e. niet bewaken maar direct buitensluiten) En dat blokkeren op categorie zie ik ook wel zitten. Ik kan mij voorstellen dat daar dan "hulp"-categorieën voor worden aangemaakt. Zoals Taalstrijd en Israël-Palestina Conflict . The Banner Overleg 20 sep 2019 11:15 (CEST)

Moderatoren zouden hiermee inderdaad de bewerkingsrechten van gebruikers kunnen heffen op slechts een bepaald aantal artikelen: het is aan ons om te bepalen hoeveel. 5 artikelen, of misschien 10. Kun je je dan nog niet gedragen, dan volgt alsnog een gehele blokkade. Hoe ruimer deze norm, hoe meer werk voor moderatoren en gemeenschap om de gebruiker alsnog in de gaten te houden, dat dan weer wel.

Naast een bepaald aantal artikelen (bv een specifiek aantal artikelen over het Palestina conflict), of alle artikelen in een specifieke naamruimte. Wat betreft de uploadmogelijkheid: het heeft mijn voorkeur die volledig te sluiten, zoals al hier en daar voorgesteld, dus dat zouden we per aparte stemming kunnen regelen.

Bekijk vooral de presentatie op Wikimania van Sydney Poore en Thalia Chan (+/-20 minuten). Ciell 21 sep 2019 17:04 (CEST)

Ik ken de functie, maar ik ben  Tegen en steun daarin de mening van steward revi.^(bron) Je kunt niet op de ene plek goed zijn en op de andere niet. Daarom blokkeer ik mensen alleen volledig. Ik ben er dus ook geen voorstander van om deze functie in te voeren (die de WMF overigens op eigen initiatief heeft ingevoerd, zonder de gemeenschap om de mening te vragen, want voor zover ik weet zijn er weinig voorstanders van, in ieder geval bij de stewards). Trijnstel (overleg) 22 sep 2019 21:46 (CEST)

Ik vroeg me ook af voor welk probleem dit een oplossing zou zijn. Zie dus de zin er van niet. Peter b (overleg) 22 sep 2019 21:56 (CEST)

Ik ben het niet eens met stelling: 'Je kunt niet op de ene plek goed zijn en op de andere niet'. In het dagelijks leven ken ik mensen, die in het algemeen goed werk leveren en redelijk zijn, maar over bepaalde onderwerpen stokpaardjes hebben en/of niet voor rede vatbaar zijn. Meestal hebben ze zelfkennis en vermijden ze deze onderwerpen, want het leid alleen maar tot ruzies. (ik krijg de gemeenschap niet mee in mijn visie)Smiley.toerist (overleg) 23 sep 2019 12:28 (CEST)

Ik ben het hier ook niet mee eens. Er zijn zat mensen die fantastisch zijn in hun werk als editor maar minder sterk in het overleggen. Daarnaast is het gewoon niet prettig om pagina's dicht te blijven gooien voor iedereen omdat er een paar mensen zijn die aan het editwarren zijn. (U vraagt een voorbeeld?) Ik zie het als een blok light om maar een term te bedenken, iemand meteen buitensluiten omdat de edits niet voldoen aan onze hoge standaarden of omdat iemand niet sterk is in het overleggen. We zeggen (maar daar twijfel ik nu een beetje aan) dat we niet blokkeren als straf maar om een ongewenste situatie te stoppen (repressief handelen). Een PA of een editwar stop je door een pagina te beveiligen of een gebruiker te blokkeren. Door een pagina te beveiligen ontneem je (bijna) iedereen de bewerkingsrechten en als je iemand blokkeert dan ontneem je die persoon direct ook de bewerkingsrechten op de plekken waar een PA of editwar niet voortgezet kan worden. Dat is toch krom? Dat is toch niet waar we als Wiki voor staan? De facto kunnen er door een deelblokkade altijd meer pagina's bewerkt worden dan door een andere maatregel (beveiligen of volledig blokkeren). In mijn eerder genoemde voorbeeld had ik de hele kroeg kunnen beveiligen door dat gedoe met meerdere gebruikers die elkaar overrulen. Maarja een beveiliging op de kroeg is eigenlijk ook niet gewenst.. Tom (overleg) 23 sep 2019 19:21 (CEST)

Interessant voorbeeld noem je daar Tom. Hoe had je gehandeld in dit voorbeeld als je al wel de optie had gehad om een deelblokkade uit te delen? Neem mij eens mee in je gedachten over dit scenario. Ciell 23 sep 2019 22:57 (CEST)

Nou in dit geval was het niet echt nuttig geweest om te gaan lopen blokkeren, vooral omdat verschillende gebruikers steeds elkaars bewerkingen ongedaan maakten en er niet echt een duidelijke 'dader' of 'daders was of waren. Maar als je echt zou willen blokkeren in deze situatie dan zou je in ieder geval iedereen die meedeed een uur kunnen weren uit de kroeg om de boel rustig te krijgen. Meestal zie ik bij bewerkingsoorlogen oplopende irritaties die voor meer reverts zorgen. Op een gegeven moment gaat het niet meer om de inhoud maar om het reverten onderling. Even wat afstand nemen en ondertussen wat anders doen (*wijst opzichtig naar Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data*) kan de boel al wat rustiger maken. Daarna kan men altijd nog kibbelen over de inhoud maar dan hebben andere gebruikers er in ieder geval geen last van en kunnen de gebruikers die het niet met elkaar eens zijn overleggen. Een pagina als de kroeg dichtzetten is volgens mij nooit gewenst en men kan niet overleggen over de inhoud als ze volledig geblokkeerd zijn.. Tom (overleg) 23 sep 2019 23:15 (CEST)

Een OP dichtzetten wordt ook redelijk snel opgelegd. Tenminste als er twistpunten zijn ontstaan Pieter2 (overleg) 26 sep 2019 15:31 (CEST)

Peiling

Om een beetje overzicht te krijgen of er steun is voor de inschakeling wil ik iedereen verzoeken om dat te laten weten op deze overlegpagina (link). Tom (overleg) 23 sep 2019 21:41 (CEST)

Wel of niet overleden

Gister heeft iemand een overlijdensjaar toegevoegd bij het artikel over Dick van de Pol. Ik kan hier online helaas weinig over vinden, maar wel kwam ik dit overlijdensbericht tegen. Combinatie van naam en geboortejaar maakt dat het zo goed als zeker deze Dick van de Pol is, maar toch is het niet helemaal zeker. De anonieme gebruiker had het ook over 2012 als overlijdensjaar, terwijl dit overlijdensbericht 2013 meldt. Iemand die hier uitsluitsel kan geven? MatthijsWiki (overleg) 20 sep 2019 11:27 (CEST)

De Dick van der Pol in de overlijdensberichten was geboren in Tiel en werkte voor Sappi, een papierproducent. 'Onze' Dick van de Pol is geboren in Arnhem en een illustrator van kinderboeken. Jeroen N (overleg) 20 sep 2019 11:35 (CEST)

(na bwc) Ik denk dat de bewerker hier toch fout zit. Het gaat in het bericht over Dick van der Pol, geboren in Tiel. Dick van de pol is volgens de uitgever goboren in Arnhem. Daarnaast is het tweede bericht op www.mensenlinq.nl een beetje vreemd als het over Dick van de Pol gaat, het bericht is namelijk van een papierfabriek in Maastricht. Tom (overleg) 20 sep 2019 11:36 (CEST)

Dan is in ieder geval 2013 niet correct. Maar de anoniem had het over 2012, dat kan natuurlijk nog wel steeds correct zijn alleen is daar dan weer geen bron voor te vinden. (Die 2013 kwam bij mij vandaan vanwege dat overlijdensbericht.) MatthijsWiki (overleg) 20 sep 2019 11:39 (CEST)

Hier [2] staat een andere geboortedatum, er is in ieder geval een Van de Pol geboren in Arnhem omstreeks die datum [3] Cattivi (overleg) 20 sep 2019 15:25 (CEST)

Friese Meren

1

2

3

Weet iemand de locatie van deze plaatsen in de Friese Meren? De laatste is vermoedelijk in Woudsend.Smiley.toerist (overleg) 20 sep 2019 12:06 (CEST)

Die eerste is Balk. Heel herkenbaar. TheDJ (overleg) 20 sep 2019 13:32 (CEST)

Die derde is idd Woudsend. Zeilschool het molenhuis [4] TheDJ (overleg) 20 sep 2019 13:38 (CEST)

De tweede is volgens mij Oudega. [5] - ArjanHoverleg 20 sep 2019 16:31 (CEST)

Inderdaad Vunz (overleg) 20 sep 2019 17:10 (CEST)

Hmm, zag er vroeger leuker uit. Knap gevonden. Ik dacht al, met zo'n unieke kerk, moet iemand anders vast snel herkennen. TheDJ (overleg) 20 sep 2019 17:25 (CEST)

Ongeacht inhoud is een lemma OK zolang er maar onafhankelijke bronnen zijn

Vandaag is op de TBP-pagina het lemma Anna van Eppstein-Königstein behouden, voor de tweede keer alweer. Eerder gebeurde dat op 2 september met als argument: "Behouden op basis van betrouwbare bronnen". De beweegreden van vandaag was: "Opnieuw nomineren zonder nieuwe argumenten en zonder verdere navraag waarom het artikel de vorige keer is behouden. Daarom ook hier het nominatie-sjabloon verwijderd." Het argument tot behoud was echter al duidelijk. De kwestie is interessant omdat het lemma geen enkele relevantie van de hoofdpersoon aantoont. Het argument tot behoud geeft feitelijk aan dat elk lemma, ongeacht de inhoud, behouden blijft zolang de informatie in onafhankelijke bronnen bevestigd wordt. Het betekent ook dat iedereen die een lemma op Wikipedia heeft, nu min of meer ook een lemma over zijn ouders, partner en zijn grootouders kan verwachten, zolang de info in onafhankelijke bronnen geverifieerd kan worden. Op EN:WP zien we bijvoorbeeld al aparte lemma's over de ouders van een paus, ook al zijn dat gewone mensen die als ze geen zoon als paus hadden gehad, nooit zelf een lemma hadden gekregen. Het kan dus! Ik vind dit een verontrustende ontwikkeling. Eenieder die hier een lemma krijgt, dient op eigen kracht lemma-waardig te zijn. Wikipedia is verder geen genealogie-site, iets dat vaak genoeg onder de aandacht is gebracht. Daarnaast is het regel dat als iemand om slechts één feit bekend is (moeder van, echtgenoot van), dat de aandacht dan beperkt blijft tot een vermelding in het lemma van degene die wél op eigen kracht een lemma verdient. Ik zie graag een nadere toelichting van de moderatoren die dit lemma behouden hebben, Tom en MatthijsWiki, alsook reacties van anderen. Links: Eerste nominatie en Tweede nominatie. HT (overleg) 20 sep 2019 13:43 (CEST)

Ik laat me niet zo publiekelijk gedwongen op het matje roepen, ik vind de kroeg een vreemde plek om dit zo te plaatsen. Dit is naming and shaming. Tom (overleg) 20 sep 2019 13:48 (CEST)

Dat is zeker niet de bedoeling en volgens mij ook niet het geval, nu je beslissing bevestigd is door een andere moderator en meerdere nominaties op dezelfde manier afgehandeld kunnen gaan worden. HT (overleg) 20 sep 2019 13:53 (CEST)

Mijn excuses, dan heb ik het verkeerd geïnterpreteerd. Ik zal hieronder reageren. Tom (overleg) 20 sep 2019 14:01 (CEST)

(Na bwc)

Als een artikel eerder is behouden/verwijderd dan is opnieuw nomineren zonder nieuwe argumenten en zonder eerst verdere toelichting te vragen bij de afhandelende moderator niet een juiste procedure. Op die manier kan je artikelen tot in de eeuwigheid blijven voorzien van nominatie-sjabloon tot je een keer een moderator vind die het met je eens is. Volgens mij was dit al voldoende duidelijk uit mijn conclusie bij de afhandeling, maar hopelijk is het nu anders wel duidelijk. MatthijsWiki (overleg) 20 sep 2019 13:55 (CEST)

Kan me voorstellen dat je even onaangenaam verrast bent, maar zo erg is de Kroeg toch niet om even toe te lichten waarom dit artikel behouden is? Vinvlugt (overleg) 20 sep 2019 13:56 (CEST)

Eens met Vinvlugt. Er zijn serieuze vraagtekens te zetten bij de eerste keer dat het artikel werd behouden (zie hier) en daarvoor mag best een degelijke onderbouwing worden gevraagd. We moeten geen Roma locuta, causa finita-toestanden krijgen. Marrakech (overleg) 20 sep 2019 14:05 (CEST)

Het is toch irrelevant of je onaangenaam verrast bent, en of je iets erg vindt - zo werkt een moderator niet, mag ik hopen. Het ging hier om opnieuw nomineren zonder nieuwe argumenten en zonder eerst verdere toelichting te vragen bij de afhandelende moderator (als ik het goed heb gelezen ;-) Kom met nieuwe/andere argumenten! PAvdK (overleg) 20 sep 2019 14:07 (CEST)

Op basis van de ene gegeven bron lees ik dat Anna met haar huwelijk de grondlegde voor een uitbouw van de machtspositie van de de graven stolberg in het Rijn-Main gebied. Zij wordt dus beschreven in een relevante context, dat ze daarnaast ook nog eens 13 nakomelingen op de wereld brengt met daarin een bekende namekomeling lijkt me voldoende relevantie en gaat de vergelijking zoals hierboven met elke willekeurige ouder of persoon niet op. Geerestein (overleg) 20 sep 2019 15:09 (CEST)

Zowel de eerste als de tweede moderator hebben geen enkele zinnige verklaring gegeven voor behoud (vooral de eerste moderator had die functie nooit moeten krijgen). Ik ben het met de starter van dit onderwerp eens dat nu het einde zoek is. Maar ik geloof niet dat we op WP moeten streven naar een encyclopediewaardige site: er is hier meer kaf dan koren, en moderatoren lijken dat ook prima te vinden, zeker ook nog eens omdat verschillende moderatoren die TBP behandelen inclusionisten zijn of wel artikelen over vrouwen zeer veel minder streng behandelen dan die over mannen, omdat er nu eenmaal ook meer artikelen over vrouwen moeten komen, hoe NE die vrouwen verder ook zijn, bijvoorbeeld omdat ze slechts trouwden en kinderen kregen, mannen en sommige kinderen die wel E zijn. Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 15:32 (CEST)

Hoezo bijvoorbeeld omdat ze slechts trouwden en kinderen kregen. Wat laat je daarmee zien Paul Brussel? Wist je dat ze toen niet eens mochten studeren? Wist je dat weduwes een voogd kregen en niet zelfstandig mochten zijn. Maar weet je eigenlijk welke rol ze speelden? Lees bijvoorbeeld eens over tijdgenote Katharina von Bora, die trouwde ook en kreeg ook kinderen, net als haar man. Ook zij is doodgezwegen in de geschiedenis. Weggemoffeld. Tot ze tijdens de Tweede Feministische Golf werd herondekt. Met dat doodzwijgen moeten we nu echt stoppen. Elly (overleg) 20 sep 2019 22:16 (CEST)

Maar we zijn hier om aan een encyclopedie te werken, niet om historische misstanden recht te zetten. Als er geen goede bronnen zijn voor het leven van bepaalde vrouwen omdat ze slechts mochten trouwen en kinderen krijgen, dan houdt het op voor ons, hoe spijtig dat ook moge zijn. De insinuatie dat Paul Brussel hier seksistisch uit de hoek zou komen geeft dan ook geen pas. Sowieso moet het eens afgelopen zijn met dergelijke insinuaties. Marrakech (overleg) 20 sep 2019 22:33 (CEST)

Er zijn zat bronnen, kijk maar eens hoe het artikel er nu uitziet. En verder eens met iedereen die oproept tot een einde aan deze discussie/insinuaties/wat dan ook. Laten we gaan schrijven. Floortje Désirée (overleg) 20 sep 2019 22:43 (CEST)

Als je het niet eens bent met een afhandeling dan kan je op de OP van de afhandelde moderator vragen om een uitgebreidere toelichting. Daar kan dan eventueel een verdere discussie op volgen. Als we accepteren dat er gewoon maar weer een sjabloon geplaatst wordt boven een artikel als de afhandeling niet de gewenste afhandeling is dán is het einde zoek. MatthijsWiki (overleg) 20 sep 2019 15:47 (CEST)

Dat is de omgekeerde wereld: ik verwacht van een moderator dat die beargumenteerd een TBP-verzoek afhandelt. Dat is hier absoluut niet gebeurd. En ik heb geen enkele behoefte om met deze moderator, die die bijzondere knopjes nooit had moeten krijgen, in contact te treden. Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 15:54 (CEST)

Ik zie een artikel over een vrouw uit een geslacht waarin veel EW personen met een eigen artikel zijn te vinden. Haar man en dochter hebben ook een eigen artikel, evenals haar kleinzoon en een aantal van haar voorouders. Dit is dus geen los artikel over een NE persoon. Wat is je probleem? Quistnix (overleg) 20 sep 2019 16:12 (CEST)

Dus "een vrouw uit een geslacht waarin veel EW personen met een eigen artikel zijn te vinden" maakt haar ook E??? (Ik heb ook vele familieleden met een lemma hier op WP, maakt dat mij dus ook E?) Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 16:15 (CEST)

Dat is inderdaad nu net het probleem: het enige wat Anna heeft gepresteerd, is dat haar familieleden iets hebben gepresteerd. Zelf heeft ze kennelijk niets anders gedaan dan geboren worden in een rijke familie, trouwen, en kinderen krijgen. Het gevolg is dus dat een onderwerp geen zelfstandige relevantie meer hoeft te hebben en we van elk bekend persoon ook zijn/haar familieleden in aparte artikelen kunnen opnemen, ook al hebben die familieleden zelfstandig niets gepresteerd dat het vermelden waard is. Die mededeling bij de 1e afhandeling dat 'er (...) betrouwbare bronnen' zijn, impliceert dus dat een verkapte databasevermelding voldoende is voor een lemma. Die 'bronnen' zijn in dit geval namelijk niet meer dan een vermelding in een boek dat ze bestaan heeft en, jawel, trouwde en kinderen kreeg (die vervolgens iets presteerden). Thieu1972 (overleg) 20 sep 2019 16:33 (CEST)

In de beschrijvingen van andere, wel EW personen uit haar familie (naar jouw maatstaven) kunnen we met een wikilink naar Anna refereren. Dat bespaart het maken van een beschrijving van deze dame bij al haar familieleden. Nu staat de informatie over haar op 1 plaats, zodat er geen tegenstrijdigheden kunnen optreden. Nogmaals: wat is je probleem? Quistnix (overleg) 20 sep 2019 16:40 (CEST)

Wat had je dan wel niet allemaal over haar willen schrijven in al die artikelen van haar familieleden? Dat ze bestond? Want meer is er kennelijk niet over haar te vertellen. Een redirect naar haar echtgenoot volstaat: daar kun je dan neerzetten dat ze werd geboren, met hem trouwde, kinderen kreeg, en stierf. Maar we kunnen natuurlijk ook van alles en iedereen die familie van iemand is, een eigen artikel aanmaken; laten we bij die artikelen dan alsjeblieft wel het 'beginnetje-sjabloon' weg, want over iemand waarvan niks relevants bekend is, valt gewoonweg niks te schrijven. Thieu1972 (overleg) 20 sep 2019 16:56 (CEST)

Nee, een redirect naar haar echtgenoot volstaat niet, want deze vrouw had een lijn van (wel EW) voorouders. Daarnaartoe link je normaal gesproken niet bij haar echtgenoot. En wanneer iemand op zoek is naar de voorouders van een (wel EW) nazaat van haar, is dit artikel een goede tussenstap. Wanneer alleen haar voorouders of haar nazaten EW waren had ik hier wellicht anders over gedacht. Quistnix (overleg) 20 sep 2019 17:04 (CEST)

Wat een onsamenhangend geheel: "En wanneer iemand op zoek is naar de voorouders van een (wel EW) nazaat van haar, is dit artikel een goede tussenstap. Wanneer alleen haar voorouders of haar nazaten EW waren had ik hier wellicht anders over gedacht" - dus ze is niet E maar toch weer wel E? Ik begrijp hier niets van. Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 17:24 (CEST)

In deze en voorgaande discussie wordt veelal aangenomen, dat er bijna niets over deze vrouw te vinden is. In de beschrijving van ouders, man en kinderen staan echter wel degelijk af en toe referenties naar haar bestaan en optreden. Zo staat er bijvoorbeeld in een biografie van dochter Juliana van Stolberg (1506-1580) de opmerking:

Haar vader heerste als graaf over de familiebezittingen in de Harz; via zijn vrouw kwamen ook gebieden in Hessen en de Zuidelijke Nederlanden in zijn bezit...

Dergelijke wetenswaardigheden over haar bestaan mogen ook in het artikel van haar worden opgenomen. Zo kan dit artikel best meer inhoud worden gegeven. Daar moet toch ook meer te vinden zijn. -- Mdd (overleg) 20 sep 2019 17:34 (CEST)

Nu verwijdering niet lukt wordt geprobeerd het lemma weg te krijgen via de samenvoegingslijst. Dit lijkt op WP:PUNT. Quistnix (overleg) 20 sep 2019 19:14 (CEST)

Er is niet zoiets als "zelfstandige relevantie". Als een onderwerp maar bekend genoeg is (in voldoende bronnen genoemd wordt) dan is een onderwerp relevant genoeg om een zoekingang te krijgen. Waar we de feiten over dat onderwerp vervolgens neerzetten heeft niets met relevantie te maken maar met vindbaarheid (voor de lezer), en kan doorlopend herzien worden. Als de feiten maar terug te vinden zijn via de zoekingang: redactionele overwegingen mbt handigheid, vindbaarheid, omvang en de inrichting van doorverwijsconstructies zijn daarbij bepalend, niet de bronnen. — Zanaq (?) 20 sep 2019 19:43 (CEST)

Het heeft geen enkele zin om jouw mening iedere keer hier weer opnieuw te noemen. Bovenaan staat niet voor niets: vermijd indien nodig terugkerende discussies. Floortje Désirée (overleg) 20 sep 2019 19:46 (CEST)

Bedankt voor die mededeling. Ik ben wel blij dat mijn mening herkend en onthouden blijkt te worden, waardoor het inderdaad minder nodig is deze te herhalen. Echter is deze hele discussie een herhalende discussie. — Zanaq (?) 20 sep 2019 19:55 (CEST)

Ik begrijp niet dat hierover zo geleuterd wordt. Door o.a. de links van Lidewij op TBP na te lezen kon je zien dat er best veel bekend is over deze vrouw uit de 15e eeuw. Zeker als je bedenkt hoeveel aan mannen werd opgehangen. Laten we dat nu niet meer doen. Vrouwen spelen een rol, en speelden ook lang geleden een rol. Maar iets schrijven en aanvullen aan het artikel, ho maar, liever blijven jullie hier verder bakkeleien. Elly (overleg) 20 sep 2019 22:06 (CEST)

Wat een onzinnige discussie. Het kopje vat het prima samen, in overeenstemming met WP:REL: de aanwezigheid van bronnen bepaalt of iemand E is. Niet of de levenswandel (of gebrek daar aan) van het onderwerp een individuele wikipediaan bevalt of niet. SanderO (overleg) 20 sep 2019 23:03 (CEST)

@SanderO. Wat je beweert is niet waar. Op de pagina WP:REL staat niet wat jij beweert. Er staat slechts dat een onderwerp of feit "voldoende van belang" moet zijn om opgenomen te worden. Dat feit wordt volgens die pagina "des te relevanter" als er "met grote deskundigheid over is gepubliceerd" en het is "niet relevant" als onafhankelijke bronnen er niet over geschreven hebben. That's it. In 2009 is er een stemming geweest waarbij het volgende werd afgesproken: "Een onderwerp kan niet-encyclopedisch zijn en een artikel over dat onderwerp mag op die grond worden verwijderd, ongeacht de wijze waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld en ongeacht de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp." Tegelijkertijd werd het voorstel weggestemd dat een NE-onderwerp wél behouden kan blijven, bv als er verifieerbare bronnen zijn. Dus ook de stelling van Zanaq hierboven klopt niet. (hier). HT (overleg) 21 sep 2019 01:24 (CEST)

Ik denk niet dat wij heel erg verschillen over wat er op WP:REL staat, maar blijkbaar wel over het (doorslaggevende) belang van de bronnen. Die stemming kende ik niet, dus daar leg ik mij maar bij neer. Dat "onzinnig" moet ik dus terugnemen.

Ik ben niet blij met elke voetballer die hier een lemma mag hebben, maar wel met de onderlinge duidelijkheid die ervoor zorgt dat niet zowat elke voetballer op TBP terecht komt, met alle discussie en eventuele nasleep van dien. In dat opzicht was die stemming een gemiste kans, met als gevolg dat we over de relevantie van mening mogen verschillen, wat men hierboven dus ook doet. Ik weet niet wie daar wat mee opschiet. SanderO (overleg) 21 sep 2019 04:32 (CEST)

Bij "Een onderwerp kan niet-encyclopedisch zijn en een artikel over dat onderwerp mag op die grond worden verwijderd, ongeacht de wijze waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld en ongeacht de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp." zie ik een probleem in 'niet-encyclopedisch'. Dat is namelijk (nog steeds) niet hard gedefinieerd, waardoor dit niet als bewijs kan worden geleverd dat louter prestaties relevantie aantonen. Wat mij betreft sluit deze peiling de 'bronnenrelevantie' niet uit. Zie hier; verifieerbaarheid in bronnen is inderdaad niet per se relevantiebiedend. Voldoende diepgaande verifieerbaarheid in betrouwbare, onafhankelijke secundaire bronnen naar mijn mening nog steeds wel. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 14:38 (CEST)

Dat is precies wat ik bedoel met mijn verzuchting hierboven. Zowel de afhandelend moderator als zijn criticus kunnen op basis van dezelfde regels, stemmingen en overwegingen vinden dat ze het gelijk aan hun kant hebben. Wij zijn hier nmm niet om een encyclopedie te maken, maar om daar eindeloos over te bakkeleien. Daarbij nemen we geen besluiten of stellen we geen heldere regels, zodat we er een volgende keer weer over kunnen palaveren. SanderO (overleg) 22 sep 2019 11:51 (CEST)

Volgens mij zie je dat heel goed, SanderO. Eigen gelijk willen halen zonder oog voor andere opties/opvattingen en/of gebrek aan vastgelegde, eenduidige regels (met daardoor steeds weer dezelfde terugkerende discussies, zie vooral het Doorverwijscafé als voorbeeld) zijn zeer herkenbaar. Encycloon (overleg) 22 sep 2019 12:23 (CEST)

Spin-off: omgangsvormen

@Ellywa. Op 20 sep. 22:06 uur hierboven verwijt je degenen die op bovenstaande kopje reageren dat ze aan het "bakkeleien" zijn, jij dus blijkbaar uitgezonderd. Elders zie ik echter van jou over voorliggende discussie de volgende bewoordingen: "ik zou bijna zeggen dat je een idioot bent", "LUL", "Blijf er met je poten vanaf hufter en klootzak" en "OPTIEFEN EN AFBLIJVEN" en dan is er ook nog het plaatsen van een ongewoon, levensgroot sjabloon waarbij je nota bene in de hoofdnaamruimte onder meer de volgende tekst plaatst in het lemma van deze discussie: "Oefen geduld, ja, ook jij kan dat! Het heeft geen haast wat JIJ wilt". Een samenvoegingssjabloon in dit lemma draai je na een half uur terug, voordat de discussie goed en wel begonnen is. Als je op je bewoordingen door een moderator wordt aangesproken, ga je ook nog eens in de aanval. En dan - als slot - kom je ons hier vertellen dat "wij" aan het "bakkeleien" zijn. Een samenvoegingssjabloon schijnt overigens niet voor een tweede keer geplaatst te kunnen worden, want een moderator laat feitelijk weten dat er dan een "afrosbeurt" volgt. Wat moet een buitenstaander hier allemaal van denken? Links: hier, hier, hier en hier. mvg. HT (overleg) 21 sep 2019 05:32 (CEST)

 Opmerking Als relatieve 'buitenstaander' zie ik deze diff nu toevallig voor het eerst, en ik schrik me rot. Als lid van deze gemeenschap schaam ik me hier echt enorm voor. Hoe losgeslagen moet je zijn om een artikel puur vanwege persoonlijk gedoe zó te willen ontsieren, met zo'n belachelijk sjabloon? Onze lemma's zijn bedoeld om gelezen te worden, en niet voor editors om persoonlijke vetes of ander gekibbel over uit te vechten. De collega's (meervoud, want waar er twee vechten...) die hier verantwoordelijk voor zijn moeten echt even goed in de spiegel kijken, en zich afvragen hoe het zo verdomde ver heeft kunnen komen. En, of ze zich misschien niet te veel in dit 'spelletje' hebben laten meeslepen - want zo jullie behandelen deze encyclopedie: als een spelletje. Deze gemeenschap heeft inmiddels wel meer dan een koutje onder de leden, het begint nu echt op een ziekte te lijken. Feer (overleg) 21 sep 2019 09:38 (CEST)

heb je wel gezien hoe ik dwarsgezeten werd terwijl ik het artikel aan het verbeteren was?  Elly (overleg) 21 sep 2019 07:55 (CEST)

Het samenvoegingssjabloon werd geplaatst na een toevoeging van jou die te onbelangrijk was om het lemma op e-waardigheid te behouden. Er was verder door jou niet aangegeven dat je meer bewerkingen ging verrichten. Feitelijk was het samenvoegingsjabloon dus conform de richtlijnen geplaatst. En ik weet zeker dat de bewerking van Gasthuis niet bedoeld was om te sarren. Overigens heb je zojuist voor de tweede keer in dit lemma een samenvoegingsjabloon geschrapt. Beter is het gewoon ter afhandeling te laten staan. Zo belangrijk is dat weghalen niet. mvg. HT (overleg) 21 sep 2019 09:49 (CEST)

Ik had me moeten realiseren dat ironie tegenwoordig erg lastig te begrijpen is. Iik vind dat The Banner zijn samenvoegnominatie in zou moeten trekken vanwege gebrek aan consensus en het schrijfwerk van Ellywa. Niet Ellywa blijven sarren door haar te dwingen hem er om te vragen. En nu ga ik iets nuttigs doen. Ik zou er aan toe te voegen: Houd je een beetje in, lieve kindertjes, maar waarschijnlijk begrijpt de helft niet dat het dan om zelfspot gaat. Floortje Désirée (overleg) 21 sep 2019 08:04 (CEST)

Je opmerking over een "afrosbeurt" geven werd door jou geplaatst voordat The Banner aan Ellywa vroeg om hem op zijn OP te vragen om de samenvoeging te overwegen. Het is duidelijk dat The Banner dan om een nadere uitleg verzoekt waarom samenvoegen ongewenst is. Van enig dwingen was geen enkele sprake. Dat zijn je eigen woorden, of was dat ook bedoeld als 'humor'? HT (overleg) 21 sep 2019 09:49 (CEST)

Elly vond het onbegrijpelijk dat haar verzoek mij te blokkeren wegens het benoemen als idioot van een collega was afgewezen. Dat gaf ze weer door zelf ook een aantal krachttermen te gebruiken. Niet aardig jegens TheBanner, maar die kan daar vast wel tegen. Als ik beloof mijn uiterste best te doen nooit meer iemand aan te spreken met Idioot dan zal Elly vast dergelijke woorden ook niet meer gebruiken. Peter b (overleg) 22 sep 2019 21:24 (CEST)

Inderdaad vond ik dat onbegrijpelijk. Ik baal ervan, zacht uitgedrukt, dat we niet de vriendschappelijk en respectvolle omgangsvormen hanteren die we IRL tegen elkaar zouden gebruiken, als we als collega's een heel mooi ding aan het maken zijn. Elly (overleg) 22 sep 2019 22:20 (CEST)

Ik lees van Peter b het voorstel: Als ik beloof mijn uiterste best te doen nooit meer iemand aan te spreken met Idioot dan zal Elly vast dergelijke woorden ook niet meer gebruiken. Zeker in wat doorgaat als een Vredesweek stemt dat hoopvol. Zullen we een dergelijke verklaring van respectvol gedrag dan ook maar met zijn allen ondertekenen? Zetten we direct een stap in de richting van minder stress onder gebruikers, minder gebruikers die overwegen af te haken en een lagere drempel om functies te gaan bekleden. Encycloon (overleg) 22 sep 2019 22:53 (CEST)

RonnieBot en de nalooplijsten

Beste mensen,

De afgelopen tien dagen hebben wat mij betreft de kracht van Wikipedia laten zien.

RonnieBot heeft op 11 september, zoals de meesten niet ontgaan zal zijn, onaangekondigd 4547 artikelen en waar van toepassing daaraan gekoppelde overlegpagina's verplaatst naar de naamruimte van een (niet heel actieve) bewerker, degene die deze artikelen heeft aangemaakt. Daarbij is op al deze pagina's aangegeven waarom ze verplaatst zijn, en hoe ze terug konden komen in de hoofdnaamruimte. Deze actie heeft mij een aantal terechte verwijten opgeleverd, enkele niet terechte, maar heeft ook steun van een aantal bewerkers gekregen. Gezien het sentiment zijn, na daartoe gekregen expliciete toestemming, de nog in die ruimte staande pagina's die niet door iemand bewerkt waren, op 14 en 15 september door RonnieBot teruggeplaatst in de hoofdnaamruimte, met een door de gemeenschap aangegeven en vormgegeven sjabloon in de code. De enkele pagina's die door iemand in die naamruimte waren bewerkt, heeft een collega-moderator teruggezet voordat ik daaraan toekwam. Ook heeft RonnieBot achtergebleven doorverwijzingen gemarkeerd, zodat deze door moderatoren verwijderd konden worden (waarschijnlijk zijn de meeste daarvan door mij verwijderd).

De verplaatsactie (nadrukkelijk geen verwijderactie) had ik niet vooraf aangekondigd, omdat ik dan niet duidelijk had kunnen maken hoe groot de impact op de encyclopedie zou zijn als al deze artikelen (slechts de artikelen van de nalooplijst van een bewerker) uit de hoofdnaamruimte zouden verdwijnen. Ook had een overleg vooraf hoogstwaarschijnlijk geleid tot een zoveelste impasse op deze Wikipedia. Ik begrijp heel goed dat ik, door het nalaten van overleg vooraf, de grens van VJVEGJG heb opgezocht, en in de ogen van sommigen zal hebben overschreden.

De verplaatsing is door mij als bewerker van Wikipedia en als waarnemer van betrokkene uitgevoerd, zonder gebruik te maken van moderatorrechten, om deze situatie onder de aandacht te brengen en hopelijk een oplossing te bereiken.

De betreffende nalooplijsten bestonden op dat moment net iets meer dan vierenhalf jaar. Na de aanmaak in maart 2015 stonden er 5666 artikelen op die lijst. Hieraan zijn er later nog 96 uit 2015 en 62 uit 2016 toegevoegd, zodat het in totaal om 5824 artikelen ging. Sommige artikelen waren niet geschikt voor Wikipedia, anderen waren meteen goed of zijn, dankzij de inzet van velen, tot goede artikelen gevormd. Toch bleven al die artikelen zonder statuswijziging op de nalooplijst staan, ten nadele van deze bewerker. Ook ik heb artikelen van die lijst bewerkt, zonder me er bewust van te zijn dat deze op die lijst stonden. Een duidelijk manco dat door deze actie aandacht heeft gekregen én heeft geleid tot voorstellen om anders, beter met dergelijke verzamelingen artikelen om te gaan. Op dit moment zijn de artikelen van deze nalooplijst, voor zover ze nog niet eerder expliciet, dan wel door handmatige terugplaatsing impliciet goedgekeurd waren, voorzien van een sjabloon dat de bewerker oproept om dit artikel te beoordelen en bij een goede beoordeling het sjabloon te verwijderen. Daarmee verdwijnt de pagina ook uit de categorie te beoordelen pagina's die hopelijk steeds leger wordt. Op het moment van schrijven bevat deze categorie nog 4074 artikelen.

Ik heb mij bij het uitvoeren van deze actie niet gerealiseerd dat Open Monumentendag voor de deur stond en dat een deel van de artikelen, aangemaakt door betrokkene, betrekking heeft op in het oog springende monumenten. Dat een aantal bewerkers zich geroepen heeft gevoeld om hierdoor aan de slag te gaan met enkele categorieën van artikelen om deze voor Monumentendag weer beschikbaar te stellen aan onze lezers, laat de kracht van de Wikipedianen zien. Ik kan dit zeer waarderen.

Ik wil mijn verontschuldigingen uitspreken aan degenen die zich door deze actie geroepen hebben gevoeld om een deel van hun wikitijd (en misschien wel meer dan hun normale wikitijd) aan het oppakken van de gevolgen van deze actie en aan het bedenken van goede oplossingen hebben besteed. Ook degenen die met positief-kritische geluiden zijn gekomen wil ik bedanken.

Ik zal nog beter opletten waar ik RonnieBot de komende tijd voor inzet, dat er met bots krachtige dingen mogelijk zijn op en voor Wikipedia is (nogmaals) bewezen. Ik ben bereid mezelf en de opgedane kennis en ervaring ten gunste van Wikipedia in te zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 sep 2019 04:39 (CEST)

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je epistel hierboven voornamelijk geïnspireerd is op de aankondiging van Peter b om op korte termijn een afzettingsprocedure tegen jou te beginnen, gezien je expliciete opmerking hierboven dat je de verplaatsingen niet als moderator verricht hebt. Helaas ontbreken hierboven de excuses dat je de verplaatsingen zonder enig vooroverleg hebt uitgevoerd. HT (overleg) 21 sep 2019 06:44 (CEST)

Sterker nog: RonnieV geeft duidelijk aan dat hij dit heel goed vooraf had overdacht. Ik zie zijn verklaring als bekentenis van het moedwillig overhoop schoppen van de inhoud van Wikipedia. Quistnix (overleg) 21 sep 2019 08:56 (CEST)

Ik herhaal hier de vraag: heb je verplaatsing uitgevoerd op verzoek van Pvt Pauline of niet? The Banner Overleg 21 sep 2019 09:51 (CEST)

En dan willen we als gemeenschap het antwoord natuurlijk wel kunnen verifiéren. Malinka1 (overleg) 21 sep 2019 11:13 (CEST)

Zie ook Overleg gebruiker:RonnieV#Was verplaatsing op verzoek van Pvt pauline?, Overleg gebruiker:RonnieV#Opzeggen vertrouwen en eventueel ook de eerste paar koppen daarboven. De Wikischim (overleg) 21 sep 2019 11:20 (CEST)

Op 20 sep. gaf RonnieV op bovenstaande vraag min of meer antwoord: "... mijn bot heeft, op mijn verzoek, (ongeveer) 4547 artikelen, met de bijbehorende overlegpagina, verplaatst naar de betreffende map." Op blijkbaar zijn verzoek dus, niet op die van Pvt pauline (hier). HT (overleg) 21 sep 2019 11:55 (CEST)

Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat Pauline toestemming zou hebben gegeven blijft nog de vraag wat RonnieV met deze actie dacht te bereiken. De artikelen kwamen terecht op een plaats waar ze door anderen niet gauw gevonden konden worden, in de gebruikersruimte van iemand van wie hij wist dat ze niet van plan was iets ermee te doen. Wat heeft dat voor nut? Sijtze Reurich (overleg) 21 sep 2019 12:20 (CEST)

Helaas ontbreken de excuses. Toch staan die er wel. Lezen jullie wel? Of roepen jullie, omdat je toch al bevooroordeeld bent. Enne, sommige gebruikers hebben het hele jaar niet aan artikelen gewerkt. Wat doen die hier? Edoderoo (overleg) 21 sep 2019 12:18 (CEST)

Nee, die staan er niet. Er staat wel dat deze actie bewust was uitgevoerd, waarmee het dus geen onbezonnen actie was. RonnieV zocht de grenzen van VJVEGJG op, zo schrijft hij zelf. Ik kan zelfs uit zijn reactie lezen dat hij bewust geen overleg heeft gezocht "uit vrees voor een impasse". Ik ben niet bevooroordeeld, maar ik lees echt andere dingen dan jij. Quistnix (overleg) 21 sep 2019 12:27 (CEST)

@RonnieV: Je schrijft hierboven dat je expliciete toestemming had om de artikelen weer terug in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Had je ook expliciete toestemming om je bot dat wederom met ruim 58 bewerkingen per minuut te laten doen, terwijl toch tussen botbewerkingen een "absolute minimum tussentijd van 5 seconden (12 bewerkingen per minuut)" geldt? Waar kan ik die expliciete toestemming vinden om de regels omtrent botgebruik wederom te negeren? Mvg, Trewal 21 sep 2019 12:44 (CEST)

RonnieV schrijft: "De verplaatsactie [...] had ik niet vooraf aangekondigd, omdat ik dan niet duidelijk had kunnen maken hoe groot de impact op de encyclopedie zou zijn als al deze artikelen [...] uit de hoofdnaamruimte zouden verdwijnen. Ook had een overleg vooraf hoogstwaarschijnlijk geleid tot een zoveelste impasse op deze Wikipedia. Ik begrijp heel goed dat ik, door het nalaten van overleg vooraf, de grens van VJVEGJG heb opgezocht, en in de ogen van sommigen zal hebben overschreden." Niet 'sommigen'. Dat is een understatement. Op WP:BOT staat duidelijk aangegeven: "als je wijzigingen wilt doorvoeren die misschien niet algemeen geaccepteerd worden, moet je hier eerst toestemming voor vragen op Wikipedia:Aanmelding botgebruikers." Dat laatste is niet gebeurd en dat is jammer. En nee Edoderoo, ik lees nergens dat hiervoor excuses zijn gegeven. HT (overleg) 21 sep 2019 14:07 (CEST)

Het controversiele karakter en de snelheid van de bot zijn uitgebreid bediscussieerd. Hier telkens op terug blijven komen dient geen duidelijk aanwijsbaar doel. Natuur12 (overleg) 21 sep 2019 16:32 (CEST)

Het is wel RonnieV zelf die erover begint. Ik bijvoorbeeld zou op eigen initiatief niet op de zaak teruggekomen zijn. Sijtze Reurich (overleg) 21 sep 2019 16:42 (CEST)

@Natuur12:ik las dat jij meende dat je je niet met deze ellende wilde bemoeien omdat je zo'n persoonlijke band hebt met RonnieV, neem jezelf dan ook serieus. Peter b (overleg) 21 sep 2019 17:11 (CEST)

@Natuur12: De snelheid van de bot was inderdaad al uitgebreid bediscussieerd toen de bot op controversiële wijze artikelen uit de hoofdnaamruimte weghaalde. Toch heeft de bot een week later wederom die maximale snelheid met een factor 5 overschreden bij het terugzetten. Was dat ook al uitgebreid bediscussieerd, en zo ja, waar? Het doel van die vragen lijkt me duidelijk: als deze snelheidsovertreding na de eerste waarschuwing wederom zonder expliciete toestemming gebeurde, dan moeten er kennelijk andere maatregelen getroffen worden. Mvg, Trewal 21 sep 2019 17:18 (CEST)

Op zich is daar hier (en iets erboven ook al) wel het een en ander over gezegd. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 17:28 (CEST)

@Peter b: nee, ik wil mijn "macht als crat" niet gebruiken omdat ik de schijn van partijdigheid tegen mij heb. Dat is heel wat anders. Natuur12 (overleg) 21 sep 2019 21:13 (CEST)

@Encycloon: Er is daar het een en ander over gezegd, maar er is daar zeker geen duidelijke consensus of expliciete toestemming verleend voor een herhaling van de geconstateerde 5-voudige snelheidsovertreding. Vandaar mijn vraag aan @RonnieV: op basis waarvan heb je toch gemeend dat je je voor de tweede keer niet aan de "absolute minimum tussentijd van 5 seconden (12 bewerkingen per minuut)" hoefde te houden? Mvg, Trewal 21 sep 2019 23:49 (CEST)

@Trewal:, In het script voor terugplaatsing had ik, ten opzichte van het script dat ik gebruikt heb bij de eerdere verplaatsing, een vertraging ingebouwd van 0,1 seconde na het aanpassen van iedere pagina (aanpassen en verplaatsen zijn twee afzonderlijke commando's). De door jou aangegeven pagina laat zien dat RonnieBot 500 bewerkingen heeft gedaan in 9 minuten. Van deze 500 bewerkingen hadden er 57 betrekking op het mede verplaatsen van een overlegpagina. Omdat deze pagina gekoppeld is aan de artikelpagina en de verplaatsing van beide met een enkel commando wordt uitgevoerd, is aangegeven dat die niet mee zouden tellen voor de snelheid. Daar staat tegenover dat er voor de terugplaatsing minder gegevens verzameld hoefden te worden.

Taketa, die als bureaucraat bij de eerste actie refereerde aan de limiet van 12 bewerkingen per seconde, heeft hier uitgelegd dat het werken op een hoger tempo met goedkeuring van de gemeenschap voor een specifieke taak in zijn ogen mogelijk is. In de reacties van Ecritures en Encycloon, het voor dit geval met de verkregen uitleg intrekken van het bezwaar tegen een hoger tempo door HT (mits geen technische problemen), heb ik steun gezien voor dit hogere tempo. De geuite wens om de situatie van 10 september (verbeteringen daargelaten) zo snel mogelijk te herstellen, redelijk beperkt beschikbare tijd en een gebrek aan noodzaak om de computer hiervoor de volgende dag nogmaals een groot aantal uren aan te laten staan, grotendeels in rust, hebben daarbij voor mij ook meegespeeld. De steun van Elly en de kanttekening van Mbch331 kwamen na afloop van de terugzetactie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 sep 2019 22:08 (CEST)

Dank voor je antwoord. Het is mij duidelijk dat er géén expliciete toestemming door de gemeenschap is gegeven. Het m:Botbeleid, dat ook op de nl-wiki van kracht is, stelt wel expliciet dat er een "absolute minimum tussentijd van 5 seconden (12 bewerkingen per minuut)" in acht genomen moet worden. Wat "absoluut" betekent lijkt mij voor iedereen duidelijk. De reden voor zo'n maximum werd door Mbch331 inderdaad pas na afloop van de terugzetactie in dat overleg ingebracht, maar die reden kun je ook gewoon op de bot policy terugvinden, nl. "omdat zij [bots] snel de server capaciteit verlagen en deze is nodig voor de menselijke lezers en bewerkers." Die absolute minimum tussentijd (5s in daluren, 20s in spitsuren) heb je dus gewoon aan je laars gelapt, zonder expliciete toestemming. Het lijkt mij hoog tijd dat je je botbitje inlevert. Mvg, Trewal 23 sep 2019 12:37 (CEST)

Kan iemand RonnieV het stille advies geven niet meer met verklaringen te komen als bovenstaand? Ze bewijzen elke keer dat hij nog steeds niet inziet op welke manier zijn modus operandi indruist tegen de werkwijze op Wikipedia. Zijn excuses zijn halfhartig en blijkbaar niet bedoeld voor de Wiki-gemeenschap en de honderden mensen die gewerkt hadden aan de artikelen die ver weg op een administratielijst stonden, maar waren veronstschuldigingen “aan degenen die zich door deze actie geroepen hebben gevoeld om een deel van hun wikitijd [...-] aan het oppakken van de gevolgen van deze actie en aan het bedenken van goede oplossingen hebben besteed”, met andere woorden: aan de tientallen mensen die zijn rotzooi opgeruimd hebben, niet aan de honderden bewerkers die –als de actie niet snel was teruggedraaid- voor Jan Snot die artikelen eerder hadden verbeterd. (Let ook hier op de woordkeuze: ”geroepen hebben gevoeld”). Het waren ook geen excuses aan de Wikigemeenschap voor het keihard door RonnieV overtreden van de basisregels. Zolang RonnieV die overtreding niet inziet, kan ik hem als moderator niet serieus nemen. (Oprechte excuses hoeven al lang niet meer –drie keer om excuses vragen lijkt me wat veel.) En vlak daarna komt hij met de gotspe: “Ik zal nog beter opletten waar ik RonnieBot de komende tijd voor inzet”. Nog beter, het staat er echt. Zo’n zin kan alleen je ergste vijand verzinnen, maar die kan je blijkbaar ook zelf zijn. Vysotsky (overleg) 21 sep 2019 19:10 (CEST)

Een van de meest gruwelijke lessen die ik als studentje geleerd heb klonk ongeveer als "Een computer is maar een dom ding. Hij doet precies wat je hem zegt, niet wat je wilt." Dat lesje zal toch ook voor bots opgaan? The Banner Overleg 21 sep 2019 20:19 (CEST)

Inmiddels zijn we blijkbaar al een paar decennia verder: veel bots en computers leren juist zelf wat ze moeten doen. Maar dat lijkt me in deze discussie echt weinig relevant. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 20:47 (CEST)

Met andere woorden: RonnieBot doet precies wat RonnieV hem verteld. En daar kraakt Vysotsky ook al harde noten over. Als RonnieV beter op moet letten wat RonnieBot doet, ligt het probleem volledig bij RonnieV, niet bij RonnieBot. The Banner Overleg 21 sep 2019 23:06 (CEST)

@Vysotsky: misschien zou je kunnen proberen om de acties van een gebruiker en van een moderator uit elkaar te houden? Deze verplaatsacties heeft RonnieV d.m.v Ronniebot gedaan als gebruiker en niet als moderator. In mijn ogen is het dan wat vreemd om vervolgens die collega niet meer te vertrouwen als moderator. (Voor de duidelijkheid: je bent niet de enige die die twee personae niet van elkaar scheidt. Het is ook meer bedoeld als een algemene opmerking) Ecritures (overleg) 21 sep 2019 20:51 (CEST)

Ik zal wel 1 van de weinige zijn, maar ik kan de inzet en actie van de Ronniebot wel waarderen. Niemand hier gaat in op het feit dat er nooit een arbitrage uitspraak had mogen komen die een nalooplijst koppelt aan het wel of niet mogen deelnemen van een gebruiker aan dit project. De Ronniebot heeft meer bijgedragen aan het verbeteren van de kwaliteit van de artikelen en het bewustzijn van waar we hier mee bezig zijn dan welk ander klagende persoon (inclusief mezelf) dan ook. Geerestein (overleg) 21 sep 2019 20:13 (CEST)

Die laatste bewering is onzin. Eerdere bewerkingen van RonnieBot op heel veel andere artikelen (m.b.t. Wikidata) waren ook al op zijn minst controversieel en de kwaliteitsverbetering is eerder ondanks dan dankzij de izet van RonnieBot. Wanneer de andere schrijvers op een normale wijze (via overleg) op de hoogte waren gesteld dat de artikelen op een nalooplijst stonden (wat dat dan ook moge wezen), hadden ze ook wel die artikelen verbeterd. Alleen zou dat dan zonder alle ongemakken en frustratie zijn geweest die RonnieV nu teweeg heeft gebracht. Quistnix (overleg) 21 sep 2019 20:23 (CEST)

(Na BWC) Het doel heiligt niet alle middelen. Ik ben het in essentie wel met Vysotsky eens, al zou ik de bewoordingen heel anders gekozen hebben. Ik vind het jammer dat er nog steeds niet wordt ingezien dat de wijze waarop gepoogd werd dit blijkbaar heel belangrijke doel te bereiken op heel veel manieren niet heeft gebracht wat (naar ik hoop) de bedoeling was. Als er iets de afgelopen week de kracht van Wikipedia was, dan was het dat velen onverwachts en veelal tegen hun zin dingen moesten repareren, herstellen, ongedaan maken en werken aan een veel betere aanpak. Moderatoren die tientallen artikelen kregen te verwerken, kapotte linken (rode linken die verwezen naar artikelen die er nog wel waren maar ergens buiten de hoofdnaamruimte stonden.), wikidata items met sitelinks die op springen stonden, categorieën die opeens (vaak meerdere) artikelen in de gebruikersnaamruimte bevatten. En boven alles was het vervelend een gebrek aan voorbereiding, samenwerking en overzicht te hebben. Dat daarbij de eerste dagen ook weinig feedback kwam over de mogelijkheid van terugplaatsing en dat er weinig antwoorden op vragen over het waarom en vooral het 'waarom op deze manier' kwamen maakte de hele verplaatsactie toch tot een vervelende zaak.

Inmiddels zijn gelukkig alle artikelen, op's en doorverwijzingspagina's weer in de hoofdnaamruimte gezet, is er een systeem met sjablonen en onderhoudscategorie ontwikkeld, is er een begin gemaakt met het thematiseren van de artikelen op de lijst van Pvt pauline en wordt er bij het nieuwe project nalooplijsten een nieuwe nalooplijst onder handen genomen. Maar mijns inziens is die kracht van Wikipedia eerder getoond ondanks de ongelukkige verplaatsactie en niet dankzij. Alle initiatieven die zijn ontplooid met betrekking tot nalooplijsten hadden beter voor de verplaatsactie verzonnen, besproken en doordacht kunnen worden; de verplaatsingsactie was dan in dat geval ook m.i. geheel overbodig geweest.

Wat deze onverwachte verplaatsactie mijns inziens vooral heeft laten zien is hoe instabiel de Nederlandstalige Wikipedia kan zijn wanneer een iemand zo maar +-4.500 artikelen en 1.000+ overlegpagina's op eigen initiatief uit de hoofdnaamruimte kan verplaatsen. Ik ben daarbij trouwens ook principieel tegen het verwijderen (zoals bij Februari) of het verplaatsen (zoals nu bij Pvt pauline) van artikelen alleen op basis van de aanmaker. Bij deze verplaatsactie zijn ook honderden artikelen onterecht verplaatst zijn omdat er - naast de aanmaker - meerdere (soms wel tientallen collega's) aan een artikel hebben meegewerkt. Wie zegt mij dat niet jouw of mijn artikelen morgen worden verplaatst naar de gebruikersnaamruimte of uit de encyclopedie worden verwijderd? Ik ben niet op zoek naar excuses: die zijn gedeeltelijk al gegeven en die maken daarbij geen verschil meer. Het leed is geleden wat dat betreft. Maar het blijven benadrukken dat er zoveel positiefs is bereikt door deze actie (daarbij de vervelende consequenties steeds als het ware onder het kleed schuivend) dat vind ik ook te weinig recht doen aan de vele collega's die de ervoor hebben gezorgd dat alles nu weer grotendeels in orde is en er nieuwe, betere acties worden ontplooid. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 20:44 (CEST)

In de zomer van 2016 zijn vele duizenden artikelen van Menke en Februari verwijderd, waar ook meerdere collega's aan de artikelen hadden meegewerkt. Eerder stonden soms meer dan 50 plaatsjes uit Groot Brittannië per dag op de TBP. Ik ben wel blij met deze knuppel in het hoenderhok actie. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 22:53 (CEST)

Maar werden die artikelen zonder voorafgaand overleg verwijderd en werden die plaatsjes direct verwijderd zonder enige kans op verbetering of argumentuitwisseling? Ik was er niet bij toen die situaties gebeurden, maar volgens mij gaat je vergelijking een beetje mank. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:02 (CEST)

Over Menke en Februari werd eerst uitgebreid overlegd. Van die van Knowle (plaatsjes) is één keer een hele bende genomineerd, één keer 20 stuks en één keer 14 stuks. De andere pak 'm beet 1640+ zijn gepoetst/nagekeken. Met hulp van deze en gene ben ik er toch drie maanden aan kwijt geweest. Degenen die de grootste mond hadden dat alles moest worden nagekeken en niet verwijderd, hebben er het minste aan gedaan, met één uitzondering: Lidewij C J. Verder niets aan toe te voegen dat niet al gezegd is. SanderO (overleg) 21 sep 2019 23:19 (CEST)

Sander, zonder jou was de helft nog niet gespaard. Ik ben nog steeds heel blij met je inzet van destijds. Lidewij (overleg) 22 sep 2019 15:31 (CEST)

BWC :::::: De plaatsen waarbij (nog) geen actie was ondernomen gingen gewoon na 14 dagen weg. Zo honderden in een maand. (bij die kleine plaatsen doe je er niet meer dan twee op een avond) En bij die anderen was er wel overleg, een peiling die later als stemming werd behandeld. Maar vele pagina's werden verwijderd en niets werd in een gebruikersruimte gezet. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 23:33 (CEST)

Maar goed, men wil de controle-naloop-lijsten vervangen door een sjabloon met categorie. Ik begrijp dat hea een vrijblijvende actie wordt zonder controle. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 22:53 (CEST)

Waaruit maak je dit ('vrijblijvende actie zonder controle') op? Bespreken van een deadline/stok-achter-de-deur staat voor zover ik weet nog als actiepunt open. Of begrijp ik je dan verkeerd? Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:02 (CEST)

Encycloon, ik lees nergens wie de sjablonen mag verwijderen. Wanneer iemand van een paar lemma's de sjablonen weghaalt zijn ze spoorloos uit de categorie. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 23:09 (CEST)

Oké, op die manier. Misschien is het inderdaad slim om aan het begin een nalooplijstcategorienalooplijst aan te leggen en dan (botmatig?) overzicht te houden van pagina's waar het sjabloon vanaf is gehaald. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:15 (CEST)

Quis custodiet ipsos custodes, nietwaar? De bewerkingen van diegenen die de artikelen controleren kunnen zelf inderdaad niet (effectief) door andere gebruikers gecontroleerd worden. Maar in het geval van lijsten met 500+ artikelen wordt het wel moeilijk handmatig bij te houden. Vooral de lijst van pauline is echt ondoenlijk. AnarchistiCookie Overleg 21 sep 2019 23:20 (CEST)

(Na BWC) @Lidwewij: iedereen mag natuurlijk een sjabloon verwijderen. Je opmerkingen die met grote zevenmijlslaarzen wordne gemaakt en nogal extreme conclusies tot gevolg hebben, hebben een hoop pruillipgehalte. Ik heb je al een paar dagen geleden erop gewezen dat je overbodig (handmatig) werk aan het doen bent. Als jij daar mee door wilt gaan, prima. Maar er is grote kans dat de afvinklijsten ergens de komende dagen verwijderd worden. Ik zou zelf mijn tijd er niet in steken.

@Encycloon: waarom zou dat slim zijn? Alles is gewoon in de geschiedenis van een artikel te zien. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 23:21 (CEST)

Zodra de categorie weggehaald wordt is dat artikel op 'hoger niveau' niet meer als nalooplijstartikel te traceren. Ik denk (maar inderdaad, die zevenmijlslaarzen, dus zou toegelicht mogen worden) dat Lidewij C J. er bang voor is dat er dan ook sjablonen verwijderd worden door bijvoorbeeld onoplettendheid. Dan kan het slim zijn als dat nog even nagelopen wordt, alhoewel dat lastiger/arbeidsintensiever is naarmate de lijst langer. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:38 (CEST)

En wie gaat dan (zoals AnarchistiCookie aankaart) weer de controleurs controleren? Zo kunnen we wel bezig blijven. Ik vind het hoogst onnodig om collega's nog weer eens te gaan controleren nadat ze een sjabloon hebben verwijderd. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 23:42 (CEST)

Ecritures, wanneer je van die 10 lijsten af wil, wil je ze dan in mijn gebruikersruimte zetten. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 23:45 (CEST)

Wikipedia berust op vertrouwen. Ik weet wel zeker dat bij een lijst met 5500 artikelen fouten gemaakt zullen worden, maar het lijkt me logisch dat we dat bij zo'n grote lijst maar moeten incalculeren. Als anderen dubbel werk willen verrichten zal ik ze niet tegenhouden, maar of het nou echt nodig is vraag ik me af. AnarchistiCookie Overleg 21 sep 2019 23:51 (CEST)

Dat iedereen die sjablonen kan verwijderen, is inderdaad problematisch als je zonder een lijst werkt. De meeste nalooplijsten (niet die van Pvt pauline) zijn wegens grootschalige copyvio. Die sjablonen kunnen bv. ook weggehaald worden door anoniemen of nieuwe gebruikers.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 sep 2019 02:28 (CEST)

Mijn voorstel was een combinatie van een lijst en een sjabloon met - bij voorkeur via dat sjabloon - een categorie. Op die manier kan iemand anders dan de persoon die het sjabloon verwijdert dat terugplaatsen als het onvoldoende duidelijk is dat het artikel voldoende en op de juiste manier is aangepast. Quistnix (overleg) 22 sep 2019 10:19 (CEST)

Ook als besloten wordt om de nalooplijsten m.b.t. de artikelen van Pvt pauline niet meer bij te werken, lijkt me verwijderen ongewenst. In plaats daarvan alleen boven die nalooplijsten zetten dat ze niet meer bijgehouden worden kan dan ook. Robotje (overleg) 22 sep 2019 15:57 (CEST)

Het is toch wel handig als ze ergens blijven staan voor naslagdoeleinden. Ik merkte bijvoorbeeld in 2017 dat we ineens geen artikel meer hadden over Peter & Gordon. Ik vond het toen wel prettig dat ik kon nagaan dat het bewuste artikel als Februari-artikel was verwijderd. Sijtze Reurich (overleg) 22 sep 2019 20:16 (CEST)

Belachelijk dat een tekst die het absurde van de "verklaring" van RonnieV blootlegt naar het achterkamertje is verplaatst. Quistnix (overleg) 22 sep 2019 20:31 (CEST)

Parafrase

"Hallo, mijn naam is RonnieV. Ik heb met mijn bot willens en wetens een hoop rotzooi veroorzaakt omdat ik een probleem onder de aandacht wilde brengen. Ik doe net alsof ik geen andere manier wist om dit te bereiken. Ik doe net alsof het niet bij mij was opgekomen dat ik een probleem gewoon aan de orde kon stellen, hier in De Kroeg bijvoorbeeld. In werkelijkheid wilde ik het probleem helemaal niet aan de orde stellen omdat overleg in mijn optiek toch maar tot een impasse had geleid.
Kortom, ik heb schijt aan mijn collega’s, en aan de overlegcultuur op Wikipedia; ik doe gewoon waar ik zelf zin in heb. Komt daar achteraf trammelant van, dan geef ik mijn bot de schuld ('RonnieBot heeft onaangekondigd 4547 artikelen en waar van toepassing daaraan gekoppelde overlegpagina's verplaatst') en daarmee is wat mij betreft de kous af. Ik ga niet door het stof. Ik beloof niet dat dit de laatste keer zal zijn dat ik zo'n puinhoop aanricht. Ik ga ook niet de collega's op wier overlegpagina ik via mijn bot een onbegrijpelijke mededeling heb achtergelaten uitleggen wat er aan de hand is.
Dit alles vind ik collegiaal en normaal. Het bord voor mijn kop laat ik gewoon waar het zit."

Muijz (overleg) 21 sep 2019 23:31 (CEST)

Beste Muijz, uiteraard mag je hier een mening over hebben, maar dit soort satirisch-tekijkzetterige bijdragen zijn toch ook weer niet nodig? Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:38 (CEST)

@Muijz: onnodige, oncollegiale en overbodige bijdrage. Eerder geschikt voor het Achterkamertje. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 23:43 (CEST)

Het zou onnodig moeten zijn, maar is het helaas niet, want het geeft wel duidelijk aan wat er mis is met de reactie van RonnieV. Mvg, Trewal 21 sep 2019 23:52 (CEST)

Ik denk dat men heel goed zelf kan bepalen wat er mis is/zou zijn met de reactie van RonnieV. Dit lijkt me nou niet bepaald nodig, maar goed. AnarchistiCookie Overleg 21 sep 2019 23:55 (CEST)

Mwa, Muijz geeft toch wel aardig weer hoe ik er ook over denk. Veel vertrouwen in RonnieV heb ik dus niet meer, niet als persoon en ook niet als moderator. Sijtze Reurich (overleg) 22 sep 2019 01:14 (CEST)

Het is wel ongeveer wat ik zelf ook lees in de verklaring van RonnieV. Ik sluit mij bij de vorige spreker aan, en wil daar aan toevoegen dat deze gebruiker beter het botbitje van zijn RonnieBot inlevert om erger te voorkomen. Quistnix (overleg) 22 sep 2019 02:24 (CEST)

• Kan men aub van mijn en andermans overlegbijdragen afblijven!? Als er met die bijdragen iets mis is, dan kan dat op mijn (of andermans) OP worden aangekaart. Mvg, Trewal 22 sep 2019 19:38 (CEST)

Belachelijk dat de tekst van Muijz die het absurde van de verklaring van RonnieV blootlegt naar het achterkamertje is verplaatst. Quistnix (overleg) 22 sep 2019 20:33 (CEST)

Deltawerken 1959

voorbeeld

Ik ben de Commons:Category:Oosterscheldekering aan het sorteren per jaar. In deze categorie komen 15 beelden van 1959 die niet van de Oosterscheldekering kunnen zijn daar de bouw er van pas veel later werd uitgevoerd. In de commentaar staat alleen 'deltawerken'. In Deltawerken lees ik dat er in 1959 meerdere werkzaamheden aan de gang waren. Ik vermoed de Grevelingendam. Is dit vermoeden juist?

Mijn vermoeden gaat uit naar de Volkerakdam. Dit op basis van enerzijds de verre staat van afwerking van het dijklichaam en anderzijds het feit dat de dam incompleet is. De Volkerakdam bestaat volgens het artikel uit een stuk dam alsmede een brug en sluizencomplex. The Banner Overleg 22 sep 2019 10:07 (CEST)

In 1960 is een bezoek van de koningin aan de Deltawerken in Kaatseveer: File:Koningin Juliana bezoekt de Deltawerken bij Kaatseveer, Bestanddeelnr 911-2491.jpg (In de huidige spelling: Katseveer) Het Veerse Meer werd eerst afgesloten met de Zandkreekdam bij Kats. Ik vermoed de Zandkreekdam of de Veerse Gatdam.Smiley.toerist (overleg) 22 sep 2019 20:51 (CEST)

Aan de horizon is boven de baggerschuit een kerkje met een dakruiter te zien. Dit lijkt me de Pelgrimskerk van Vrouwenpolder. De lange kerktoren rechts daarvan zou dan heel goed de kerktoren van Oostkapelle kunnen zijn. Volgens mij is het dus de aanleg van de Veerse Gatdam. - ArjanHoverleg 23 sep 2019 09:23 (CEST)

Het zou goed kunnen kloppen: Bijna alle beelden in Commons:Category:Veerse Gatdam gaan over de drijvende caissons die gebruikt werden. Vooraf werden echter wel de doorgang van het water aan beide kanten beperkt met dijken. Hoewel niet correct kan ik wel begrijpen waarom iemand het Veerse Gatdam als deel uitmakend van de Oosterscheldekering beschouwd. Het Veerse Meer was min of meer een zijarm van de Oosterschelde en de afsluiting maakt deel uit van de kustwering.Smiley.toerist (overleg) 23 sep 2019 12:19 (CEST)

Ik heb de beelden overgezet naar Commons:Category:Veerse Gatdam.Smiley.toerist (overleg) 24 sep 2019 00:14 (CEST)

Nalooplijst Robert Prummel

Ik ben bezig met het nalopen van de nalooplijst van Robert Prummel. Maar niet op alle artikelen durf ik direct een oordeel te geven. Deze wil ik dus graag hier voorleggen. The Banner Overleg 22 sep 2019 16:46 (CEST)

Noot speciaal voor Encycloon: artikelen staan op de nalooplijst om nagelopen te worden of ze goed genoeg zijn en betrouwbaar genoeg zijn voor de encyclopedie. The Banner Overleg 22 sep 2019 19:20 (CEST)

Noot 2: Een van de euvels van RP was onjuist brongebruik. Dat is een belangrijk punt voor de controle (evenals licenties e.d.) The Banner Overleg 22 sep 2019 20:00 (CEST)

1. Tôn Đức Thắng
2. Nicolás Guillén
3. Felix Iversen
4. Denis Nowell Pritt
5. Prijono

Even tussendoor: wat moet er precies bekeken worden (wat is 'het probleem' bij deze nalooplijst) en is er een reden om specifiek deze naloopartikelen voor te leggen? Iets meer context zou fijn zijn. (Overigens lijkt me dit normaal gesproken meer iets voor het nalooplijstenproject, al is de hulp van de toevallige kroegbezoeker uiteraard ook welkom.) Encycloon (overleg) 22 sep 2019 17:12 (CEST)

Als je had gelezen wat ik had geschreven dan had je kunnen zien dat ik aarzel over goedkeuren van deze artikelen, maar dat het ook mogelijk is dat men het artikel liever naar TBP stuurt. The Banner Overleg 22 sep 2019 17:27 (CEST)

Nee sorry, dat haalde ik niet echt uit je 'hierover durf ik niet direct een oordeel te geven en dus leg ik ze hier voor'. Mijn vraag blijft nog wel op welk punt deze artikelen precies beoordeeld zouden moeten worden; dat maakt het makkelijker om mee te kijken. Encycloon (overleg) 22 sep 2019 17:30 (CEST)

Voor deze nalooplijst, zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De werken van Robert Prummel. Arbcom is nogal druk geweest met nalooplijstgerelateerde zaken de afgelopen jaren. Natuur12 (overleg) 22 sep 2019 17:52 (CEST)

De arbitragezaak over de artikelen van Robert Prummel is al ingediend geruime tijd voordat Wikipedia:Nalooplijsten werd gestart. Dat verklaart waarom Prummels naam niet voorkomt op die laatste pagina, al hoort hij er natuurlijk met terugwerkende kracht wel gewoon op. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 12:04 (CEST)

Overleden Wikipedianen

Wordt deze lijst nog onderhouden? Zo ja, dan is er sinds 2016 geen Wikipediaan meer overleden (wat een goede zaak zou zijn natuurlijk). Quistnix (overleg) 22 sep 2019 19:56 (CEST)

De pensioenleeftijd gaat omhoog omdat mensen steeds ouder worden. Maar dat zal niet het hele verhaal zijn. - Robotje (overleg) 22 sep 2019 20:54 (CEST)

Het overzicht is uiteraard niet volledig omdat van veel Wikipedianen de identiteit niet bekend is. –bdijkstra (overleg) 22 sep 2019 21:01 (CEST)

Vaak kennen enkele andere Wikipedianen de persoon die achter een account zit. Op die manier worden sterfgevallen hier vaak doorgegeven. Quistnix (overleg) 22 sep 2019 21:03 (CEST)

Op Wikimania was er een herinneringshoekje: wikimania:2019:Mourning corner. Internationaal staan alle pagina's verzameld op d:Q4655446. Ciell 22 sep 2019 21:27 (CEST)

Het zou prettig zijn als je ergens kon checken of een collega nog leeft of er niet meer is. Er zijn ondertussen toch wel veel collega's waarvan ik geen idee heb of ze er nog zijn. Dan plaats ik wel eens een bericht op haar of zijn overleg maar als er dan na maanden nog steeds geen reactie is gekomen dan krijg ik toch wel een onbestemd gevoel. Peter b (overleg) 22 sep 2019 22:30 (CEST)

Ach, Advance. Ik kon vijf keer een artikel over lezen en dan vond hij toch nog een klein foutje erin. Dat bezorgde mij altijd een schaterlach. Dat mis toch wel. Nog steeds. Rust in Vrede. The Banner Overleg 22 sep 2019 23:42 (CEST)

overlezen? :-), mvg HenriDuvent 23 sep 2019 13:20 (CEST)

Dat mis toch wel ;-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)

Jajaja, ik weet dat er sleet op mijn Nederlands zit. The Banner Overleg 23 sep 2019 22:26 (CEST)

Artikel overweg

In het artikel Overweg staat veel over de Nederlandse overwegen en veel minder over overwegen en systemen in andere landen (bv België). Renco (overleg) 23 sep 2019 14:50 (CEST)

Dan nodig ik u uit om het artikel uit te breiden. Succes! Floortje Désirée (overleg) 23 sep 2019 15:05 (CEST)

Vraag

Kan iemand uitleggen wat we met deze pagina moeten? Peter b (overleg) 23 sep 2019 23:40 (CEST)

Niets? Staat in een gebruikersruimte. Iemand maakt blijkbaar overzichten van de leden van de landelijke platformen van jonge wetenschappers zoals De Jonge Akademie. Wat is jouw probleem met deze pagina? Waarom stel je de vraag precies? Ecritures (overleg) 23 sep 2019 23:52 (CEST)

Ik stel de vraag omdat ik niet goed begrijp waarom wij ruimte beschikbaar stellen voor een dergelijk overzicht, ik zag de pagina bij toeval langskomen en dacht wat raar. Peter b (overleg) 23 sep 2019 23:58 (CEST)

Hoezo raar? Aan de linken kun je zien of er van de desbetreffende wetenschappers als een artikel is op nl:wiki dan wel wat de beschikbare data op Wikidata zijn. Wij zijn een encyclopedie waar iedereen artikelen voor kan schrijven: persoonlijk vind ik het een heel goed idee om eerst een overzicht te maken om te kijken welke artikelen al beschikbaar zijn rondom een onderwerp zodat je daarna een ontbrekend artikel kunt gaan schrijven. Dat is, denk ik persoonlijk, waarom *we* ruimte beschikbaar stellen. Overzicht, effectiviteit en samenwerking; ik vind dat niet raar (maar ieder zijn ding natuurlijk). Ecritures (overleg) 24 sep 2019 00:07 (CEST)

Ow, wat gehobbieer met wikidata. Voorlopig dus nutteloos maar het staat inderdaad niet in de weg. The Banner Overleg 24 sep 2019 01:22 (CEST)

Wellicht ben ik wat minder van het botmatig aanmaken van lemma's. Alle op die Gebruikerspagina genoemde Japanse jonge wetenschappers hebben een wikidata item, geen idee waarom, maar wat moeten wij er mee? Peter b (overleg) 24 sep 2019 00:26 (CEST)

Als jullie werkelijk niet begrijpen hoe dergelijke lijsten worden gemaakt, of wat het nut ervan is, hoeven jullie wat mij betreft ook niet steeds zo te onderstrepen dat je niets van bots en/of wikidata begrijpt. @Peter b: wat heeft dit in hemelsnaam te maken met het botmatig aanmaken van artikelen? (Antwoord: echt helemaal niets, nada, niks). @The Banner: ik heb daarboven uitgelegd wat het nut is van dergelijke lijsten in de gebruikersruimte op nl:wiki. Nu weet ik dat jij direct flipt als je maar het woord 'Wikidata' leest, maar even fatsoenlijk antwoorden lezen, dat helpt. Als je dan over je eigen verkeerde interpretatie en gebrek aan kennis heenstapt, kun je je dergelijke stupide antwoorden besparen. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 08:18 (CEST)

Rare vraag hier. Als je dat wilt weten kun je beter die gebruiker of die bot vragen wat hij ermee wil. We gaan ons hier toch ook niet in het algemeen afvragen wat wij als gemeenschap moeten met bijvoorbeeld een gebruikerspagina als Gebruiker:Peter b/Bisdommen? Mvg, Trewal 24 sep 2019 01:17 (CEST)

De Gebruiker in kwestie is volgens zijn gebruikerspagina een organisatie. Ik meen me te herinneren dat we van gebruikers eisen dat het individuen zijn en geen organisaties. Nu komt het op mij over als een organisatie die wetenschappers die lid zijn van een van de deelnemende clubs van een lemma wil voorzien, een soort van smoelenboek dus. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling. Peter b (overleg) 24 sep 2019 09:04 (CEST)

Jumping to conclusions, heet dat in het Engels. En dan heb je op het eind altijd gelijk, is wel gemakkelijk discussieren. Edoderoo (overleg) 24 sep 2019 09:08 (CEST)

Het kopje boven deze paragraaf heet Vraag, dus hoezo conclusies, ik wacht nog steeds op een collega die de vraag wil beantwoorden. Peter b (overleg) 24 sep 2019 09:11 (CEST)

Die "vraag" is al door twee collega's beantwoord. Of wacht je op antwoorden die jou wel bevallen?Ecritures (overleg) 24 sep 2019 09:18 (CEST)

Wat een rare suggestie, maar er zijn meer collega's dus wellicht... Peter b (overleg) 24 sep 2019 09:48 (CEST)

De gebruikersnaam suggereert inderdaad een organisatie en dat is ongewenst. Zolang de gebruiker niet in de hoofdnaamruimte bijdraagt, lijkt me het verder niet zo problematisch. De tabel met jonge wetenschappers lijkt me vooral een hulpmiddel, om te zien welke lemma's er al wel/nog niet zijn. Dergelijke lijsten staan op meer plekken ("lijst van Nederlandse wetenschappers met wel een lemma op en-wiki maar niet op nl-wiki", enz.). Ook hier: als het buiten de hoofdnaamruimte is, zie ik het bezwaar niet. Ik vraag me trouwens af of Jonge Academie-leden zomaar E zijn; met enige regelmaat wordt het lemma van een wetenschapper die al wel hoogleraar is nog weggegooid onder het motto "man (m/v) met baan". CaAl (overleg) 24 sep 2019 09:51 (CEST)

Als je op deze pagina wat doorklikt wordt al snel duidelijk dat hij o.a. bij de Albanese, Duitse, Estische, Engelse, Finse, Franse, Japanse en Vietnamese Wikipedia ook tientallen van dergelijke pagina's heeft aangemaakt zonder ook maar iets inhoudelijks te hebben bijgedragen op die projecten. Op de Duitse wiki is een verzoek om toelichting gedaan waarop geen reactie volgde. Komt op mij over als 'cross wiki spam'. - Robotje (overleg) 24 sep 2019 12:40 (CEST)

Via deze pagina Gebruiker:GlobalYoungAcademyTeam/De Jonge Akademie zie je in de linkerkolom dat alle namen al blijkbaar belangrijk genoeg zijn om op Wikidata genoemd te worden. Het is wel bekend dat als er vragen over Wikidata gesteld worden er een aantal medewerkers in de verdediging schieten, maar het roept trerecht wel de vraag op of Wikidata zo de databank van de wereldbevolking gaat worden. Dat kan op Wikidata dus. VanBuren (overleg) 24 sep 2019 13:52 (CEST)

Ja, dat laatste vraag ik mij ook wel eens af. Nu alle Nederlandse hoogleraren er op komen (geloof ik), alle kunstenaars (die bij RKD staan). Ik vrees dat de stratenmakers (v/m/x), caissières (v/m/x) en loodgieters (v/m/x) nog ontbreken. En ik verwacht dat ze alle Wikipedianen ook nog wel opnemen gaan. Ooit is discussie geweest op EN Wikipedia om alle slachtoffers van de Aanslagen op 11 september 2001 op te nemen. Allerlei databases worden gewoon geïmporteerd. In veel gevallen heel mooi en handig voor Wikipedia. Maar ik vraag mij filosofisch gezien ook wel eens af waar dat eindigt. Elly (overleg) 24 sep 2019 14:00 (CEST)

Zie ook Wikidata:Relevantie. –bdijkstra (overleg) 24 sep 2019 14:07 (CEST)

Juist, dus omdat er van de naam van Jeroen de Ridder (zie de eerste naam) op de pagina Gebruiker:GlobalYoungAcademyTeam/De Jonge Akademie met vierkante haken prominent een link is gemaakt naar Wikidata mag dus die Jeroen de Ridder, die geen enkele andere kwalificatie heeft, op Wikidata vermeld worden. Een soort cirkelargument dus. VanBuren (overleg) 24 sep 2019 14:43 (CEST)

Mee andersom: omdat hij op Wikidata een item heeft, staat er op het overzicht een link naar het Wikidata-item. Als je goed kijkt, zie je dat de cursieve linken naar WD verwijzen en de andere linken naar Wikipedia-artikelen verwijzen. Daar is geen cirkelargument te vinden. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 17:50 (CEST)

Ik begrijp nog niet van de Wikidata:Relevantie, hierboven gelinkt, welke criteria dan relevant zijn geweest voor opname in Wikidata van de persoon Jeroen de Ridder. VanBuren (overleg) 25 sep 2019 21:06 (CEST)

"Het refereert naar een instantie van een duidelijk identificeerbaar concept of materiële entiteit. De entiteit moet noemenswaardig zijn, in de betekenis dat het kan beschreven worden via serieuze en publiek beschikbare referenties." Mbch331 (Overleg) 25 sep 2019 21:39 (CEST)

Dank voor je antwoord Mbch331. Wordt daar dan bedoeld dat, omdat bijvoorbeeld de entiteit De Jonge Akademie is, Jeroen de Ridder automatisch opgenomen wordt in Wikidata? Er zijn dus geen andere beperkingen of criteria voor opname in Wikidata? Goed, trek ik dat lijntje door dan kan dus iedereen die te maken heeft met die entiteit, al het ondersteunend personeel bijvoorbeeld, opgenomen worden in Wikidata. En omdat die namen dan in Wikidata staan kunnen ze ook terecht in Wikipedia worden opgenomen met een direct linkje naar Wikidata. Wie of wat we bij Wikipedia als "encyclopediewaardig" beoordelen speelt geen rol meer. Toch? Zo niet, wie of wat is dan het filter op Wikidata? VanBuren (overleg) 26 sep 2019 14:46 (CEST)

Het gaat meer om de identificatiecodes, zoals die van VIAF. Dit zijn immers serieuze en publiek beschikbare referenties die het onderwerp beschrijven. –bdijkstra (overleg) 26 sep 2019 14:52 (CEST)

Inderdaad, het gaat hier om identificatiecodes, zoals VIAF (of ISNI zoals dit geval). Een account op social media dan weer niet. Mbch331 (Overleg) 26 sep 2019 15:30 (CEST)

Als je echt zo nieuwsgierig bent, kan je het eens aan GerardM vragen. Aan zijn/haar recente bijdragen te zien, weet die er misschien meer over.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 24 sep 2019 15:53 (CEST)

Thomas Cook

Iemand merkt op dat het Thomas Cook artikel alleen over de oprichter gaat en dus ook niet in het 'Sjabloon:Hoofdpagina - in het nieuws' mag komen. Daar zit wat in, maar waar kunnen wij de actualiteit anders kwijt? Nu is er een 'nageschiedenis' bijgefrommeld. Een apart artikel over het reisbureau zou wel handig zijn. Zelf heb ik nu geen tijd voor.Smiley.toerist (overleg) 24 sep 2019 10:28 (CEST)

Het artikel zou hier terecht moeten komen, wikidata id is Q2141800. Milliped (overleg) 24 sep 2019 10:41 (CEST)

En waarom zou het dan niet op de hoofdpagina mogen? Wellicht leert onze lezer nog eens wat 😉 Vinvlugt (overleg) 24 sep 2019 13:06 (CEST)

Nieuw station

Wanneer is er sprake van een 'nieuw' station? Zie Overleg:Station Den Haag HS?Smiley.toerist (overleg) 24 sep 2019 10:39 (CEST)

Dat is een hele diepe vraag. Zie hier voor een nadere uiteenzetting. (Het Engelse artikel is veel beter overigens) Milliped (overleg) 24 sep 2019 12:59 (CEST)

Nalooplijst voor geboren en gestorvenlijsten van RonnieBot?

Wat te doen met de artikelen van geboren en overleden per jaartal die aangemaakt zijn door RonnieBot, die vraag is wat onbeantwoord gebleven. Ik wilde dit al aankaarten maar was daarvoor niet meer in mogelijkheid gesteld, maar ik merk dat RonnieV inmiddels weer een andere controversiële wijzigingen heeft gedaan met zijn bot. Daarmee kan dit bericht als een trap na overkomen maar was en is niet zo bedoeld. Er was al afgesproken dat RonnieBot geen bewerkingen meer ging doen omdat het resultaat van diens updates op die pagina's naast de opmaak tot fouten of weer terugbrengen van fouten leidde, of halve verbeteringen opleverde. Echter is het probleem dat deze pagina's nog steeds vol met fouten staan. Het zijn er zoveel dat alles bijwerken eigenlijk ondoenlijk is zonder een goede ondersteuning. De grote vraag is of deze pagina's in de encyclopedie-ruimte behoren of niet.

De reden voor deze stelling is onder meer de ongebruikelijke constructie waarvoor RonnieV had gekozen, namelijk daar waar er al lijsten bestonden een tweede artikel aan te maken, zoals Lijst_van_personen_overleden_in_1985/Voorstel tegen over het al bestaande Lijst_van_personen_overleden_in_1985.

Een van de stellingen die RonnieV gaf was dat veel oude jaartallen niet zouden zijn aangemaakt als hij niet de bot had gedraaid op Wikidata-informatie. Die stelling gaat voorbij aan de correctheid van de inhoud van die lijst-artikelen. Een voorbeeld, op Lijst_van_personen_overleden_in_320-329 wordt Rausimond een Roemeens Staatshoofd genoemd. Heel Roemenië bestond nog niet. Het artikel geeft aan 'Hoofdeling (hertog) van een aantal Visigotische stammen.'. Lactantius is circa geboren en gestorven gegeven datums op het artikel en de lijst wordt niet gesproken van circa. Alexander van Alexandrië is of gestorven in 326 of 328, in het Nederlandstalige artikel wordt alleen 328 genoemd. De lijst spreekt van 326. Bij hem staat tevens in het Engels ' Patriarch of Alexandria'. Arnobius staat in het artikel gestorven in de 4e eeuw, in het Engelstalig en Duitstalige artikel spreekt van circa 330, en of je hem 'schrijver en filosoof uit het Oude Rome' moet noemen is ook een groot vraagteken. Gregorius de Verlichter is 'Catholicoi of Armenia, Catholicos of All Armenians' volgens de lijst. Uh? De sterfdatum staat in het artikel circa 331 en geboren in circa 257. De lijst zegt '329' en '252'.

Er staan dus op zo'n kleine lijst al enorm veel fouten en dubieuze informatie. Bovenaan de lijsten staat "Als er onvolkomenheden in deze lijst zitten, gelieve dan aldaar de gegevens aan te passen. Achter iedere persoon is hiervoor een link aanwezig met de aanduiding bewerken. Wijzigingen in Wikidata worden met enige (on)regelmatigheid geautomatiseerd overgenomen naar deze pagina." Dit is echter niet het geval (meer), daarnaast is dat enorm veel werk om alles goed te kunnen aanpassen op Wikidata. Ook is het soms onduidelijk hoe de informatie gehaald werd/wordt en dus hoe je van alles moet aanpassen. Daarmee wordt de drempel om de informatie aan te passen ook erg hoog en bovendien is de kans dat alles goed wordt verbeterd en dat deze informatie ook blijvend verbeterd blijft een stuk kleiner. Er is hier en daar wel geprobeerd aan te geven wat er mis is maar de praktijk liet zien dat de informatie die verbeterd werd soms niet goed ging of dat deze niet werden overgenomen.

Een idee is de door alle door RonnieBot aangemaakte te verplaatsen naar de gebruikersruimte van of RonnieBot of RonnieV, en eventueel een soort van nalooplijst aan te maken om de artikelen gefaseerd terug te brengen als de verbeteringen zijn doorgevoerd. Het probleem blijft daarbij dat als men Wikidata gebruikt dat het onduidelijk is of dat de informatie lang goed blijft en/of hoeveelheid manuren die daarin dienen te worden gestoken wel haalbaar zijn. Een idee is natuurlijk om de gebruikers helemaal alleen aan het werk te zetten. Dit is echter ook al een enorme taak. Voor de oudere jaartallen waarbij het om klein aantal gaat gaat dat misschien nog maar de andere. Een ander idee is het verwijderen van deze lijst-artikelen die van de hand zijn van de bot wegens teveel fouten. De kwaliteit van informatie op Wikipedia zal toch voorop moeten staan en niet de kwantiteit. Gezien de andere keren het ook werd besproken in De Kroeg en ook de andere acties hier werd besproken stel ik hier deze open vraag, hoe nu verder. Dagdeel (overleg) 24 sep 2019 11:27 (CEST)

Als duidelijk aangetoond kan worden dat deze lijsten fundamenteel onbetrouwbaar zijn, bijv. als gevolg van het klakkeloos kopiëren vanaf Wikidata, lijkt verwijderen mij idd. de enige gezonde weg. We zitten dan dus wel weer zonder overzichten op jaartal, soit. Categoriebomen op jaartal zoals die op andere grote WP's allang gebruikelijk zijn willen we hier immers ook niet (ze zijn er in het verleden wel geweest, maar weer weggegooid door moderatoren die overtuigd waren dat lijsten zoals waar het hier om gaat, beter waren). De Wikischim (overleg) 24 sep 2019 11:41 (CEST)

 Opmerking - RonnieV had zijn bot voor dit project al bewust stilgelegd. Voordat iedereen zich hierop stort, lijkt het me goed om eerst te horen of hij als aanmaker van de lijsten een idee/voorstel had/heeft over dat 'hoe nu verder'. Mvg, Encycloon (overleg) 24 sep 2019 11:42 (CEST)

Dit project had eigenlijk moeten beginnen als nalooplijst, met de namen, jaartallen en beschrijvingen gescheiden. –bdijkstra (overleg) 24 sep 2019 11:42 (CEST)

Bij Lijst van personen overleden in 690-699 lees ik o.a.

• Autbodus, Belgische missionaris
• Chlodulf, Belgische katholiek bisschop
• Bertuinus van Malonne, Belgische monnik

Die eerste zou afkomstig zijn uit wat nu tot Schotland wordt gerekend, maar is blijkbaar in de 7e eeuw genaturaliseerd tot Belg. De beheerder van de bot die gebruikt is om dergelijke pagina's aan te maken, heeft niet alleen dat project stilgelegd, de bot heeft daarna een OT blok gekregen. De kwaliteit van de artikelen lijkt niet goed genoeg voor de hoofdnaamruimte dus tenzij die artikelen handmatig bijgehouden gaan worden lijkt me verplaatsen naar de gebruikersnaamruimte van RonnieV het meest voor de hand liggen. Als RonnieV ze daar niet wil lijkt me als tweede optie verwijderen. - Robotje (overleg) 24 sep 2019 13:23 (CEST)

Toen het project begon was ik een gematigd voorstander. Het leek me wel interessant om te kijken hoe ver we met Wikidata konden komen. Gaandeweg werd ik steeds minder enthousiast. De beknopte biografietjes bevatten te vaak minder relevante details en lieten belangrijke dingen weg. Voor een deel is dat terug te voeren op de manier waarop RonnieBot is geprogrammeerd. Van Vladimir Lenin bakt RonnieBot bijvoorbeeld "politicus, revolutionair, schrijver, econoom, advocaat, journalist, filosoof en politiek theoreticus uit het Keizerrijk Rusland", terwijl in hetzelfde Wikidata-item ook staat dat de goede man "Russisch politicus, revolutionair, marxistisch theoreticus en grondlegger Sovjet-Unie" was - een veel adequatere omschrijving. Voor een ander deel weerspiegelen de tekortkomingen in de lijsten de tekortkomingen van Wikidata. De fouten die Dagdeel hierboven noemt, lijken me niet zomaar op te lossen door een andere selectie uit Wikidata. Kritiek op de lijsten leidde in eerste instantie wel tot kleine verbeteringen, maar in toenemende mate werd de kritiek door RonnieV gebagatelliseerd. En zo werd ik dus gaandeweg een tegenstander.

Mijn oplossing zou zijn: gewoon toegeven dat Wikidata zich momenteel nog niet leent voor dit soort toepassingen, de lijsten maar als mislukt experiment beschouwen en de hele mikmak als zijnde van onvoldoende kwaliteit in zijn totaliteit verwijderen. Naar mijn weten wordt niet naar de lijsten gelinkt, dus het is een pijnloze operatie. Sijtze Reurich (overleg) 24 sep 2019 13:33 (CEST)

Hier komt ook nog eens bij dat sommige gebruikers de interne Wikidata-links in de lijsten zelf te onconventioneel vinden. Een paar maanden terug was daarover ook al deze discussie. De Wikischim (overleg) 24 sep 2019 13:45 (CEST)

Diverse Wikipedianen hebben in voldoende mate aangetoond dat er nog heel wat schort aan die lijsten. Gewoonlijk wordt informatie eerst van te voren op juistheid gecontroleerd en daarna gepubliceerd. De info op Wikidata daarentegen wordt automatisch zonder enige controle vergaard en ook nog eens deels met gegevens uit Wikipedia, waarvan het hier staande praktijk is dat die onbetrouwbaar is. Eerder heb ik al twee keer voorgesteld om voor de Wikidata-lemma's een eigen website te beginnen - zodat er verder geëxperimenteerd kan worden, dat zou dan wikidata.nl moeten worden, maar heb daar geen enkele reactie op gehad, dus het zal geen goed plan zijn. Dan blijft wat mij betreft verwijderen als enige optie over. Alle - ik geloof - zo'n 1500 lemma's overbrengen naar een gebruikersruimte lijkt mij ongewenst omdat het jaren gaat duren voordat Wikidata op niveau is. Wel zou bekeken moeten worden of ze op de een of andere manier naar de privé-computer van de aanmaker kunnen worden overgezet, mits daarvoor een verzoek komt. HT (overleg) 24 sep 2019 15:08 (CEST)

Per Sijtze Reurich, ook ik ben veel te veel fouten en ondeugdelijke zaken tegengekomen. Verwijderen dus. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 20:40 (CEST)

• Ik heb een tijdje geleden, toen ik aangaf het werk aan deze lijsten voorlopig stil te leggen, al aangegeven dat ik daar in oktober op terug zou komen en het gesprek met de gemeenschap zou aangaan. Ik ben blij dat Encycloon me gewezen heeft op het opnieuw aankaarten van dit onderwerp in deze kroeg, maar ik ga er niet toe laten verleiden nu deze discussie aan te gaan. Enkele van de hier genoemde zaken zijn al uitvoerig aan bod geweest, een deel van de opgemerkte onvolkomenheden is al aangepast in Wikidata en zou zo in de lijst verwerkt kunnen worden. Maar voor de rest: oktober komt steeds dichterbij. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 sep 2019 02:09 (CEST)

  Dank voor de eerste reactie van jouw kant maar ik moet zeggen dat mij die meteen verontrust. Waarom?, omdat blijkbaar niet doordringt dat de artikelen dermate slecht van kwaliteit zijn dat slechts "een deel van de opgemerkte onvolkomenheden is al aangepast in Wikidata" bij lange na niet voldoende is. Je kan niet aan de hand van een paar voorbeelden en die paar gemelde fouten die zijn gedaan verklaren dat het wel goed komt. Zeker omdat je bot ook geblokkeerd is inmiddels. Zoals je misschien aan de reacties hierboven kan lezen is dat het er nu echt omgaat wat te doen met de lijsten, verwijderen of verplaatsen naar je eigen gebruikersruimte, of zoals HT aangeeft voor je eigen computer. Zoals ook aangegeven in de opmerkingen hierboven is het feit dat het onduidelijk is waarom en hoe precies welke informatie werd gepakt door de bot waardoor het aanpassen nog een grotere drempel is. Er werd hierboven een voorbeeld gegeven dat de juistere beschrijving wel op Wikidata staat maar dus niet opgepakt werd door de bot. Dagdeel (overleg) 25 sep 2019 08:48 (CEST)

  Ik weet niet of we met 'oktober' moeten denken aan 1 oktober of eerder 25 oktober, maar wat mij betreft zou er in dat tweede geval for the time being een twijfelsjabloon (oid) boven iedere lijst geplaatst kunnen worden. Encycloon (overleg) 25 sep 2019 11:26 (CEST)

  Eerlijk gezegd ben ook ik hoogst verbaasd met dit antwoord van @RonnieV: !

  De gehele gemeenschap is in rep en roer geweest door de acties van Ronniebot, en nu moeten we maar wachten tot “oktober” voordat er een reactie komt. Ik vind dit niet getuigen van enige realiteitszin. Hoe moeilijk kan het zijn om de gemeenschap nu in een paar woorden te vertellen wat je intenties zijn met de pagina’s, ik denk dat de gemeenschap daar wel (zonder vertraging!) recht op heeft. Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 sep 2019 11:36 (CEST)

  Er staat, al geruime tijd, op deze pagina een stuk uitleg, met ook een nadrukkelijke uitnodiging om hierop in te gaan. Tot nu toe heeft niemand van die gelegenheid gebruik gemaakt. De opmerkingen her en der zijn van diverse aard, dat leent zich niet om in enkele woorden af te doen. Bovendien zou dat bijdragen aan een nog verdergaande versnippering van de discussie over deze lijsten, iets waar niemand bij gebaat is. De lijsten geven nog altijd weer wat er staat: datgene wat kort voor aanmaak, bekend was in Wikidata. Ik zal binnen twee weken het gesprek opstarten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 sep 2019 11:51 (CEST)

  Hoi RonnieV. Zowel in De Kroeg als op je overlegpagina is er genoeg discussie geweest en vragen, deels bleven die vragen vaak onbeantwoord. Een beetje vreemd om dan hier plots te verwijzen naar een pagina nauwelijks verder is genoemd of aangestipt; (verwijzen naar die pagina) en pas sinds 1 augustus bestaat. Het doet voorkomen alsof de gemeenschap niets of nauwelijks iets heeft gedaan/ondernomen terwijl dat helemaal niet het geval is. Bovendien gaat dit voorbij aan de vraag aan de wenselijkheid van deze artikelen in de huidige vorm in de encyclopedie-ruimte. En nogmaals je bot is geblokkeerd, dus ook daar dient rekening mee gehouden worden Dagdeel (overleg) 25 sep 2019 12:05 (CEST)

Beste RonnieV, het is nu toch wel duidelijk dat het genereren van biografische lijsten uit wikidata de macht van een robot te boven gaat? Dat is helemaal geen schande, er zitten nu eenmaal te veel onvolkomenheden en ambiguïteiten in wikidata van personen. De voornaamste zijn - zoals door velen geconstateerd - nationaliteit en beroep/bezigheid. Zolang niet iemand handmatig en met kennis van zaken de juiste waardes een prioriteit geeft, waarna dit opgepikt kan worden door een bot, is dit een tot mislukken gedoemd project. Ik raad je echt aan hier mee op te houden. Tekstman (overleg) 25 sep 2019 13:02 (CEST)

RonnieV kreeg op 8 september 2019 van Saschaporsche het verzoek om RonnieBot stil te leggen omdat Saschaporsche vond dat de kwalitiet van de artikelen m.b.t die geboren/overleden lijsten te laag was voor de hoofdnaamruimte. In reactie daarop schreef RonnieV o.a. [6] "Bedankt dat je me op de hoogte stelt van dit verzoek. Ik denk dat je een verzoek doet waarvan je de gevolgen niet overziet, maar dat zal ik bij je verzoek aangeven. ... maar dat sommigen de voortgang niet willen zien, of het in hun ogen niet snel genoeg gaat, ooit waren er mensen bang dat de komst van de trein ertoe zou leiden dat de koeien minder melk opbrachten... " Het komt op mij nogal arrogant over om een intussen bewezen techniek als de trein, te vergelijken met zijn eigen project waar nogal wat fout blijft gaat. Wellicht is het beter om te vergelijken met pogingen van Uber, Tesla en Apple om een zelfrijdende auto te maken. Daar zijn al best goede resultaten mee gerealiseerd maar het is nog niet goed genoeg voor massaproductie. In maart 2018 heeft een auto van Uber die gebruikt werd in een R&D project m.b.t. zelfrijdende auto's iemand doodgereden en daarop is besloten om testen op de openbare weg tijdelijk stil te leggen. De problemen bij het project van RonnieV zijn gelukkig niet zo ernstig dat er doden kunnen vallen. Op het eerste gezicht zien de pagina's die RonnieBot produceert er best wel aardig uit, maar het is volgens mij en (gezien de reacties hierboven) nogal wat andere wikipedianen nog niet goed genoeg voor de hoofdnaamruimte. Problemen die maanden geleden al geconstateerd zijn spelen nog steeds. Dan is het volgens mij beter het testen in de hoofdnaamruimte vooralsnog te stoppen, net als Uber begin 2018 besloot om vooralsnog de testen te stoppen op de openbare weg omdat de kwaliteit van hun systeem nog niet goed genoeg was. Voor de vooruitgang van de techniek zal het toch niet zoveel uitmaken of de output van de bot in de hoofdnaamruimte komt of in een gebruikersnaamruimte? Als RonnieV pas in oktober tijd wil maken voor overleg, prima, dan gaat de discussie maar verder zonder hem. Als hij weer tijd heeft, merkt hij wel of er intussen zonder hem al wat besloten is. - Robotje (overleg) 25 sep 2019 16:17 (CEST)

Neem jij jezelf nog serieus met dit soort vergelijkingen, Robotje? Ecritures (overleg) 25 sep 2019 21:34 (CEST)

Jazeker. Die eerste vergelijking was trouwens van RonnieV en die vergelijking klopt volgens mij niet zo best. Als je aan een nieuw systeem werkt en het in de pratijk gaat testen kan het gebeuren dat je er dan achter komt dat er hardnekkige problemen zijn waar na verloop van tijd nog steeds geen goede oplossing voor bestaat. Dan komt er volgens mij gewoon een moment om te besluiten dat het beter is de praktijktest 'on hold' te zetten om die problemen op te lossen in een omgeving waar anderen (in dit geval de lezers waaronder ook collega's) er minder last van hebben. Dat moment is voor mij echt wel gekomen met die lijsten van RonnieBot. Als jij denkt dat dat moment nooit komt, prima. Maar dan hoef je mij toch niet weg te zetten als iemand die de lezers van de discussie in de maling zit te nemen. Graag iets meer respect voor collega's die met praktijkvoorbeelden dat er nog serieuze kwaliteitsproblemen zijn met de pagina's die RonnieBot produceerde en in de hoofdnaamruimte plaatste. Soms verneem ik van mensen op een feestje, op straat of op een forum die iets zeggen/schrijven in de trand van "Het is echt zo, kijk maar op Wikipedia." Die hebben blijkbaar zo'n vertouwen in Wikipedia. Aan de ene kant maakt me dat blij, maar aan de andere kant vrees ik wel dat we dat enorme vertouwen in de kwaliteit moeilijk waar kunnen maken. Kwaliteit van de artikelen vind ik heel belangrijk en ik steek dan ook veel tijd in het vinden van goede bronnen als ik een artikel aanmaak of aanvul. Daar doe ik echt mijn best voor. Vind jij de kwaliteit van de artikelen dan niet belangrijk? - Robotje (overleg) 25 sep 2019 23:28 (CEST)

En zelfde vraag voor @Tekstman: met het is nu toch wel duidelijk dat het genereren van biografische lijsten uit wikidata de macht van een robot te boven gaat?

Ik vraag het omdat ik het moeilijk vind niet te geloven dat jullie de lezers van deze discussie gewoon enorm in de maling zitten te nemen. Ecritures (overleg) 25 sep 2019 21:34 (CEST)

Ik neem mezelf serieus ja. Hoe neem ik volgens jou de lezers "enorm in de maling"? (Met dit soort formuleringen is het lastig te geloven dat je van goede wil uitgaat, maar goed.) De zinnen erna leg ik toch uit hoe ik tot die conclusie kom? Mag je best gaten in proberen te schieten. Tekstman (overleg) 25 sep 2019 22:05 (CEST)

Dan bied ik direct mijn excuses aan je aan Tekstman. Ik zal het proberen uit te leggen waarom ik (abusievelijk naar nu blijkt) dacht dat je je opmerking niet serieus meende. Je hebt trouwens gelijk wanneer je zegt dat daar slecht AGF uit blijkt. Uit de zin het is nu toch wel duidelijk dat het genereren van biografische lijsten uit wikidata de macht van een robot te boven gaat bleek in mijn ogen een groot onbegrip (kennis?) van hoe een script ( een "bot") te werk gaat. Het feit dat er nog onvolkomenheden in de output zitten heeft meer te maken met de input (in dit geval, hoe staat die data op Wikidata) en de wijze waarop de beschikbare data wordt geïnterpreteerd (noem het vertaald) en getoond. De conclusie die je daar zeker niet uit kunt opmaken is dat 'het genereren van biografische lijsten uit wikidata de macht van een robot te boven gaat'. Het maken van een script om een dergelijke moeilijke output (lijst met biografische gegevens) te creëren waarbij zoveel verschillende facetten komen kijken is per definitie een langdurig, iteratief proces waarbij dus stap voor stap de bouwstenen van het script op elkaar worden gestapeld en in elkaar worden geschoven. Het juist iets waar automatische scripts heel goed voor ingezet kunnen worden: er is zeker geen sprake van dat het genereren van dergelijke overzichten de macht van een bot te boven gaat. Het feit dat er aan het script geschaafd moet worden en stap-voor-stap verder gewerkt kan worden richting een resultaat dat door velen geaccepteerd en uiteindelijk zelfs gewaardeerd wordt, past niet goed in een vastgeroeste gemeenschap/wikipedia waar geen ruimte is voor vooruitgang of nieuwe middelen en mogelijkheden. Je tip voor het aangeven van de juiste prioriteit vind ik een hele goede al zou ik er zelf de voorkeur aangeven een veel beperktere keuze te maken in de lange ritsen 'occupations' die op Wikidata worden gegeven en er slechts maximaal drie ofzo te laten tonen. En zo zijn er nog veel meer wijzigingen, verbeteringen die we gezamenlijk aan dit proces hadden kunnen bijdragen'ik geloof namelijk wel in een positief eindresultaat. Nogmaals excuses, Tekstman, dat ik je opmerking aanzag voor grappenmakerij. Groet, Ecritures (overleg) 26 sep 2019 00:16 (CEST)

Dank je wel voor je excuses en natuurlijk geaccepteerd. Ik had ook wel iets nauwkeuriger mogen formuleren. Een gestructureerde database is in principe uitermate geschikt om af laten grazen door een bot, het gaat om acceptabele output. Volgens mij bestaat er zelfs al zoiets als een "hoofdberoep" of "hoofdnationaliteit", ik meen dat eens gelezen te hebben, maar dat weet jij misschien? Ik zie echter meer beren op de weg dan jij, ik ben bang dat een acceptabele output bijna niet haalbaar zal zijn. Het grote probleem is volgens mij dat er op Wikipedia (in bijvoorbeeld de Engelse nog meer dan hier) een cultuur is ontstaan om zoveel mogelijk categorieën aan een artikel te hangen. Als iemand een blauwe maandag vakkenvuller is geweest in zijn puberteit valt hij of zij al in de categorie "supermarket employee" (ik chargeer maar een beetje). Die brij aan categorieën wordt ongefilterd als kenmerken aan een wikidata-item gehangen. Om daar de belangrijke uit te selecteren en te vlaggen is een te grote klus om handmatig uit te zoeken. Je idee om een maximum aan occuaptions te tonen loopt tegen hetzelfde probleem aan, hoe kies je welke daarvoor uit? Tekstman (overleg) 26 sep 2019 10:45 (CEST)

@Ecritures, begrijp ik het echt goed dat jij die lijsten helemaal geweldig vindt? Sijtze Reurich (overleg) 25 sep 2019 23:57 (CEST)

@Sijtze Reurich: ik zou niet weten waar je die wijsheid vandaan hebt. Ecritures (overleg) 26 sep 2019 00:01 (CEST)

Jij vraagt je af of je mensen met kritiek op die lijsten wel serieus moet nemen. Mijn conclusie is dan dat jij die lijsten helemaal geweldig vindt. Sijtze Reurich (overleg) 26 sep 2019 00:09 (CEST)

Foute conclusie trouwens dan. Ik vroeg me niet af of ik 'mensen met kritiek op die lijsten wel serieus moest nemen', ik vroeg me dat alleen af bij Tekstman en Robotje. Ik heb in andere discussies juist kritiek op de lijsten (of eigenlijk kritiek op Wikidata op Wikipedia) zoveel mogelijk heel serieus genomen, oplossingen proberen te vinden, verbeteringen aangebracht op Wikidata ed. Ik heb er zelfs een project opgezet (WP:WOW) om meer overleg te kunnen hebben, vragen te kunnen beantwoorden. Van kritiek, vragen en fouten kunnen dergelijke ondernemingen als de biografische lijsten alleen maar beter worden. De conclusie dat ik de lijsten 'helemaal geweldig vind' laat ik helemaal voor jouw rekening. Ecritures (overleg) 26 sep 2019 00:21 (CEST)

Als eerder aangegeven, hier wordt door een 'bijdrager' willens en wetens foutieve informatie toegevoegd aan WP:NL (van elders) en dat is op WP:NL reden voor een OT-blokkade. Nu wordt én die foutieve informatie niet verwijderd én de 'bijdrager' wordt ook niet geblokkeerd. Dit begrijp ik niet. Paul Brussel (overleg) 25 sep 2019 21:41 (CEST)

Wikidata vs wikipedia

Ik kon even geen beter kopje verzinnen (maar wijzig gerust als je een beter voorstel hebt). Ik vraag me al een tijdje af welke werkwijze bestaat/wordt voorgesteld voor data die op Wikidata correct en/of volledig is terwijl op de Nederlandse wikipedia de informatie incorrect dan wel onvolledig is. Is er een plek waar dit gemeld kan worden? Wordt er gewoon gewacht totdat het een keer "boven komt drijven"? Zijn er andere voorstellen/ideeën die (mij bv) nog niet bekend zijn? Ecritures (overleg) 24 sep 2019 16:52 (CEST)

Er zijn volgens mij wel zaken die op Wikipedia verbeterd worden waarbij een verschil met informatie die op Wikidata beschikbaar is, de trigger was om er naar te kijken. Denk bijvoorbeeld aan een afbeelding op Commons die volgens Wikidata relevant is terwijl de infobox in het nl-wiki artikel geen afbeelding heeft. Dat kan een goede reden zijn om uit te zoeken hoe dat zit met soms als positief resultaat een relevante afbeelding bij een artikel wat daarvoor geen enkel plaatje had. Het kan ook zijn dat de afbeelding in Wikidata helemaal niet goed past bij het onderwerp (en dan kan het dus weg uit Wikidata) of dat er buiten de infobox al een relevante afbeelding stond. - Robotje (overleg)

Hoi Robotje, ik bedoel data/informatie die Wikidata-bewerkers tegenkomen tijdens projecten, geheel los van deze geboorte- en sterflijsten. Het kan inderdaad data zijn rondom personen, maar ook rondom andere zaken: van plateelbakkerijen tot natuurreservaten, van schilderijen, standbeelden tot monumenten ror archeologische opgravingen om maar wat sporen/projecten te noemen. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 17:46 (CEST)

Het subkopje hieronder lijkt mij wel een goed voorbeeld. In wikidata staat de actuele link betreffende Commonscat, maar het lemma in wikipedia kan nog de oude commonscategorie vermeld hebben staan.Ldhank (overleg) 24 sep 2019 18:07 (CEST)

Bevolkingsaantallen? Ciell 24 sep 2019 18:08 (CEST)

ja er is veel informatie correct/volledig op Wikidata en niet correct/volledig op nl:wiki. De vraag is op welke wijze 'de gemeenschap' graag deze feedback/input wil. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 18:45 (CEST)

Ook het omgekeerde is waar: veel informatie op Wikidata is incorrect of onvolledig terwijl die op nl:wiki completer is. Wikidata is naar mijn mening nog niet rijp voor automatische overzetting van informatie naar nl:wiki. Quistnix (overleg) 24 sep 2019 19:04 (CEST)

In het algemeen zijn er buiten Wikipedia veel bronnen te vinden (niet alleen in wikidata) met kwalitatief betrouwbaarder gegevens. Het blijft mensenwerk om te beoordelen welke gegevens wel en welke niet geschikt zijn om van elders over te nemen. Ik geef toe, dat is zeer, zeer arbeidsintensief werk, maar ik moet er niet aan denken dat een dergelijke beoordeling gaat plaatsvinden op een manier die zich aan de menselijke waarneming onttrekt. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 20:40 (CEST)

(Na BWC) Hoi Quistnix, zeker. Maar dat is ook niet de vraag. De situatie doet zich (zeer) regelmatig voor dat gegevens op WD wel correct/volledig zijn en op Wikipedia niet: welk proces stelt men zich daarvoor voor? kan het ergens gemeld worden? Wachten 'jullie' liever af tot het een keer komt bovendrijven? Ecritures (overleg) 24 sep 2019 20:43 (CEST)

Hoi Gouwenaar, dat klopt zeker. Vandaar mijn vraag: als tijdens het plaatsen van dergelijke betrouwbare, bebronde informatie wordt opgemerkt dat de informatie van wikipedia incorrect/onvolledig is, hoe kan dat het best aangekaart worden op nl:wiki? Willen 'jullie' dat het überhaupt aangekaart wordt? (Dat was de laatste poging om deze vraag te verwoorden...) Ecritures (overleg) 24 sep 2019 20:46 (CEST)

Het is, lijkt mij, aan degene die constateert dat elders kwalitatief betere/correctere informatie beschikbaar is om die informatie te verwerken in het artikel op wikipedia.nl Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 20:57 (CEST)

Want? Als organisaties of personen op welke wijze dan ook hun betrouwbare, bebronde informatie op Wikidata zetten dan is het ook hun verplichting om het op Wikipedia te zetten? Die begrijp ik niet. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 21:05 (CEST)

Neen mijn optiek is die van de gebruiker van wikipedia, niet die van een gebruiker van wikidata. Organisaties en personen buiten wikipedia kunnen op tal van plaatsen betrouwbare, bebronde informatie plaatsen en dat gebeurt ook (wikidat is slechts een van de vele mogelijkheden, waar informatie te halen is). De keuzes wat wel en niet bruikbaar is uit die veelheid aan bronmateriaal zal toch hier gemaakt moeten worden. Of begrijp ik jou verkeerd? Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 21:14 (CEST)

Ik denk inderdaad dat we een klein beetje langs elkaar heen praten :) (niet volledig, gelukkig) Het gaat mij niet om die keuze of het wel of niet op wikipedia mag. Het gaat me erom hoe Wikipedia-bewerkers graag op de hoogte willen zijn (komen?) van fouten/onvolledigheden die op wikipedia nl staan wanneer dit 'boven water' komt via het plaatsen van data op Wikidata (door respectabele organisaties met betrouwbare bronnen). Het is nu niet zo dat organisaties die uitgebreid (meta)data toevoegen aan Wikidata (of Structured data op Commons) daarnaast ook nog uitgebreid Wikipedia gaan bewerken om daar informatie te verbeteren, aan te vullen of die bronnen toe te voegen. Ik zoek eigenlijk een antwoord op de vraag: hoe zouden dergelijke verbeteringen dan wel aanvullingen wel hun weg naar Wikipedia kunnen vinden zodat dergelijke informatie hier niet incorrect of onvolledig blijft. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 21:38 (CEST) PS Ik weet niet (meer) hoe ik moet 'terug inspringen' zodat we niet steeds verder aan de rechterkant van de pagina belanden :)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Dat heet {{uitspringen}}. :) Om het misschien wat concreter te maken: doel je dan bijvoorbeeld op een betrouwbaar Wikidata-overzicht van musea in Oost-Vlaanderen, waarmee de Lijst van musea in Oost-Vlaanderen kan worden aangevuld/verbeterd? Encycloon (overleg) 24 sep 2019 21:59 (CEST)

Op Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Verbeteringen of Wikipedia:Wikidata-café lijkt mij het meest logisch. Afhankelijk van het onderwerp en de manier van verwerken (is er technische of inhoudelijke kennis nodig?) kan het eventueel vervolgens in een ander café, bij een Wikiproject of in de Kroeg onder de aandacht gebracht worden. Encycloon (overleg) 24 sep 2019 21:12 (CEST)

Ik heb nog flink wat vraagtekens bij de structuur achter Wikidata. Ik heb indertijd de categoriestructuur op nl:wikipedia helpen opzetten en ik zie behoorlijk wat parallellen. Hopelijk beseffen de gebruikers van Wikidata wat de omvang is van het project dat ze hebben opgepakt. En verder vraag ik mij af hoeveel van de regelmatige "kroeggangers" nog nooit een bewerking op Wikidata hebben uitgevoerd. Ik zou ook graag van deze mensen zelf willen horen waarom ze dat (nog) niet hebben gedaan. Quistnix (overleg) 24 sep 2019 21:33 (CEST)

Wikidata lijkt bedacht voor mensen met een IT-achtergrond. Ik kan nog via de interface hier op Wikipedia artikelen aan elkaar koppelen, maar je moet mij niet vragen wat items, labels, statements en properties zijn. Ik blijf daar dus verre van. Ik begrijp dat men via de Android-app wel zonder technische kennis kan bijdragen, maar die gebruik ik dan weer niet. Jeroen N (overleg) 24 sep 2019 22:17 (CEST)

Ik denk dat het antwoord luidt: volkomen klantONvriendelijk. Ik heb een tijdje terug een bron toegevoegd aan een property. Kostte me iets van 15 minuten en een halve zenuwinzinking. The Banner Overleg 24 sep 2019 22:45 (CEST)

Het kost mij ook veel te veel tijd om daar wat wijzigingen aan te brengen, maar je kan niet zeggen dat ik het niet geprobeerd heb. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 22:56 (CEST)

@Ecritures, klopt het dat de data van het biografisch portaal op wikidata zijn geplaatst? Is dat een voorbeeld van betrouwbare, bebronde informatie?Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 22:56 (CEST)

@Gouwenaar: je mag wat mij betreft bijvoorbeeld het RMO, Naturalis, SAE of de KB als voorbeeld nemen in dit overleg. Mijn vraag lijkt me duidelijk: als er informatie op WD wordt gezet vanuit ene betrouwbare organisatie met betrouwbare bronnen waardoor vervolgens duidelijk wordt dat de informatie op Wikipedia niet correct en/of onvolledig is, hoe zou de 'wikipedia gemeenschap' daarvan op de hoogte willen komen? Hoe stellen jullie dat proces voor? Ecritures (overleg) 24 sep 2019 23:04 (CEST)

(Na BWC) Dank Encycloon. Ik zie hier direct boven mijn bericht slechts allemaal zaken die geen antwoord zijn op mijn vraag (mijns inziens toch een hele redelijke vraag). Maar als 'de Wikipedia gemeenschap' niet graag weet dat bepaalde info hier correct of niet volledig is, dan slaap ik er geen nachtje minder om hoor. Het was een serieuze vraag, waarop blijkbaar alleen op gereageerd kan worden met meer gezeur en antwoorden die helemaal nergens over gaan. Het is toch echt niet relevant dat het The Banner niet lukt om een bron toe te voegen aan een statement of dat Wikidata is bedacht "voor mensen met een technische achtergrond" of dat er "vraagtekens zijn over de structuur". De vraag was (okay nog 1 keer dan): "Als er data op Wikidata staat die (in tegenstelling tot dezelfde info op Wikipedia) wel correct of bv volledig is, hoe stellen jullie je voor dat dit 'doorkomt' op Wikipedia?" zodat de informatie hier ook gecorrigeerd of bijvoorbeeld volledig gemaakt kan worden"? Probeer gewoon voor een keer even de vraag te beschouwen en beantwoorden: het zou zo maar de kwaliteit van Wikipedia kunnen verhogen! Daar is het gewoon allemaal om te doen? Ecritures (overleg) 24 sep 2019 23:00 (CEST)

Geef dan wat concrete voorbeelden? Om wat voor zaken gaat het? Ik zou me voor kunnen stellen, dat er in bepaalde gevallen een melding gedaan wordt op de overlegpagina van een artikel, om hat artikel te controleren op de juistheid/correctheid vanwege strijdigheid met andere/betere bronnen. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 23:26 (CEST)

Een concreet voorbeeld, als een Nederlands voormalig voetballer onlangs is overleden is dit nieuws in Nederland, en is de kans groot, dat dit door een Nederlandse wikipediaan wordt opgepikt om bij te werken op wpnl en in wikidata. Daarentegen als een van de 1300 Japanse voetballers, die een lemma hebben op wpnl, komt te overlijden zal dit zeker geen nieuws zijn in Nederland. Het wordt in ons taalgebied niet opgemerkt, maar door een Japanse wikipediaan mogelijk wel. De overlijdensdatum (nog beter voorzien van bron) is dan bijwerkt in wikidata, en daardoor kan wikidata betrouwbaarder zijn. Ldhank (overleg) 25 sep 2019 07:31 (CEST)

@Ldhank, volgens mij bedoelde Ecritures dit nu juist niet. Ik kan moelijk beoordelen wat de kwaliteit is van bewerkingen van Japanse wikipedianen of die uit welk ander land dan ook. Ik zou beslist geen voorstander zijn van het rondpompen van dergelijke zaken. Maar volgens mij bedoelde Ecritures iets anders, nl. betrouwbare gegevens die door gerenommeerde instellingen op Wikidata zijn geplaatst, zoals bijvoorbeeld door het Rijksmuseum van Oudheden, Naturalis, de Stichting Academisch Erfgoed of de Koninklijke Bibliotheek. Ik kan niet precies inschatten om welke en om hoeveel zaken het gaat, maar een melding op de overlegpagina van het desbetreffende artikel lijkt mij zeker bespreekbaar. Ik maak enig voorbehoud omdat het biografisch portaal - dat ik als voorbeeld noemde - ook onbetrouwbare, minder betrouwbare en/of gedateerde collcties heeft opgenomen. Niet voor niets waarschuwt het biografisch portaal zelf om de gegevens uit dergelijke bronnen niet voetstoots te gebruiken. Als bijvoorbeeld gegevens die afkomstig zijn uit Van der Aa, Weyerman of Wikipedia (om maar wat voorbeelden te noemen) hier gepresenteerd gaan worden als betrouwbaar dan lijkt mij dit geen vooruitgang. Gouwenaar (overleg) 25 sep 2019 12:45 (CEST)

Zowel Wikidata als Wikipedia hebben juiste en niet juiste informatie. Het mooiste zou zijn wanneer het beter op elkaar zou zijn afgestemd. Ldhank geeft een mooi voorbeeld hoe dat kan, maar het laat ook zien dat Wikidata ook sterk afhankelijk is van de informatie van Wikipedia of iemand die op Wikidata uit dat land/regio of met die interesse het aanpast of verbeterd. Want inderdaad als een Japanse voetballer overlijdt die slechts een of aantal keer internationaal heeft gespeeld is de kans klein dat het buiten Japan bekend raakt of eventueel gespecialiseerde websites/bladeren. Dus dan moet je iemand in dat veld of land/regio hebben die of op de Japanse Wikipedia aanpast of die het op Wikidata aanpast.

Een aanmeldingspunt voor beide kanten zou handig zijn, zodat het ook gecontroleerd kan worden wie en waar de juiste informatie staat en waar nog eventueel de foute informatie staat. Zo'n aanmeldingspunt zou wel op elke Wikipedia kunnen staan (zoals nu iedere Wikipedia wel een eigen De Kroeg heeft bijvoorbeeld) en eventueel op een algemene pagina. Dagdeel (overleg) 25 sep 2019 09:03 (CEST)

Zijn er botruns mogelijk die discrepanties tussen beide aan het licht brengen die dan op een onderhoudspagina getoond worden? BoH (overleg) 25 sep 2019 10:58 (CEST)

Ja, discrepanties tussen de Nederlandse wikipedia en wikidata onderzoeken zal verbeteringen opleveren. Ik denk inderdaad dat een locatie buiten de naamruimte inrichten de te bewandelen weg is. PS Juist omdat het zowel een kennisinstituut als een Japanse wikipediaan kan zijn die wijzigingen in wikidata aanbrengt, is deze informatie kritisch beoordelen altijd essentieel. Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld een jaarlijkse update van inwoners van een plaats o.b.v. cijfers van een nationaal statistisch instituut uitstekend botmatig uitgevoerd kan worden. Tekstman (overleg) 25 sep 2019 13:36 (CEST)

Hoe zou dat moeten werken? Als in de lopende tekst het inwonertal staat, dan kan een bot toch niet zien dat dat een inwonertal is, laat staan een onjuist inwonertal? Een bot lukt het meestal wel om een juist inwonertal te herkennen, maar een onjuiste wordt toch wel heel lastig. Het wordt makkelijker (voor de robot) als we de lopende tekst volstrooien met code als "Het inwonertal van deze plaats was (in het jaar {{Meetjaar inwonertal}}) {{Inwonertal}}.". Scheelt veel onderhoud, maar velen zullen het onhandig vinden. Over getallen in infoboxen heb ik het nu expres niet, want daar zit wat betreft ik net schreef geen probleem. --Frank Geerlings (overleg) 25 sep 2019 19:17 (CEST)

Ik denk dat het met de onhandigheid wel meevalt. Het is even werk om het toe te passen, maar niet meer dan een jaarlijkse update en de jaren daarna heb je dan vrij. :) BoH (overleg) 25 sep 2019 20:13 (CEST)

Mijn fout, ik dacht alleen aan infoboxen, hoe je dat in lopende tekst moet aanpassen is wat ingewikkelder. Met het zoeken en vervangen van "<aantal> inwoners" + een extra handmatige check moet je een heel eind kunnen komen. Tekstman (overleg) 26 sep 2019 10:10 (CEST)

Slim idee om te kijken naar stukjes als "<getal> inwoners". Misschien kan je zo inderdaad nog best een eind komen. Waar het niet op die manier lukt kan je altijd nog een lijst met artikelen voor handmatige inspectie opstellen. --Frank Geerlings (overleg) 26 sep 2019 10:24 (CEST)

Defecte links naar Commons pagina's

Ik heb een nieuwe pagina gemaakt: Gebruiker:Achim55/Bad links to pages on Commons. Vrijwilligers zijn welkom. Bedankt en groeten, --Achim55 (overleg) 24 sep 2019 11:35 (CEST)

Ja, dat is teveel om in je eentje te doen. Ik zal ook eens kijken of er met een script icm WikiData een stuk van kan worden geautomagiseerd. Edoderoo (overleg) 25 sep 2019 10:16 (CEST)

Ook Wikidata klopt de link niet altijd (althans de waarde voor P373). Als je script ook kan kijken naar de categorieën, dan is het wellicht een optie.
Categorie:Wikipedia:Commonscat met lokaal zelfde link als op Wikidata kan je niet aanpassen op basis van Wikidata (daar is de waarde voor P373 ook fout), Categorie:Wikipedia:Commonscat met lokaal andere link dan op Wikidata kan je wel overnemen van Wikidata (daar is de P373 waarschijnlijk wel goed). Mbch331 (Overleg) 25 sep 2019 19:40 (CEST)

Ik ga er eerst een paar met de hand doen. Wellicht kan een script zien of de link wel/niet bestaat, dat kan voor Wikipedia-links in ieder geval wel, maar met Commons heb ik nog niet zoveel gedaan, en er zijn ook weinig voorbeeldscripts bij mij bekend. Ik heb er gisteren om te beginnen twee met de hand weggewerkt, een script schrijven begint immers altijd met oefenen door het werk handmatig te doen. Edoderoo (overleg) 26 sep 2019 08:46 (CEST)

Ik ben daar recent ook mee bezig geweest en het viel me op dat veel nieuwe pagina's worden aangemaakt met {{Commonscat}} zonder dat de gelinkte Commons-categorie bestaat. Is daar preventief iets aan te doen? –bdijkstra (overleg) 26 sep 2019 09:20 (CEST)

Tech News: 2019-39

Het laatste tech nieuws van de technische Wikimedia-gemeenschap. Vertel alstublieft andere gebruikers over deze veranderingen. Niet alle aanpassingen zullen u raken. Vertalingen zijn beschikbaar.

Problemen

• Sommige bewerkingen die gebruikmaakten van de visuele tekstverwerker gaven een foutmelding. Dit is nu opgelost. [7]
• De vorige Tech Nieuws had bezorgingsproblemen. Sommigen kregen de nieuwsbrief niet, terwijl anderen hem meerdere keren kregen. De ontwikkelaars werken aan dit probleem. [8]

Veranderingen later deze week

• De nieuwe versie van MediaWiki zal vanaf 24 september draaien op de test wiki's en op MediaWiki.org. Het zal op de non-Wikipedia wiki's en op enkele Wikipedia staan vanaf 25 september. En het zal op alle wiki's draaien vanaf 26 september (kalender).
• Op een behoorlijk aantal middelgrote wiki's is het op op 24 september om 05:00 uur (UTC) maximaal 30 minuten niet mogelijk om te bewerken. Lezen kan wel. U kunt hier zien om welke wiki's het gaat. [9]
• Het is op 26 september om 05:00 uur (UTC) maximaal 30 minuten niet mogelijk om Wikimedia Commons te bewerken. Lezen kan wel. [10]

Bijeenkomsten

• U kunt bij de technische adviesbijeenkomst op IRC zijn. Tijdens de bijeenkomst kunnen vrijwillige ontwikkelaars worden gevraagd om advies. De bijeenkomst is op 25 september om 15:00 uur (UTC). Bekijk hier hoe u er bij kunt zijn.

Toekomstige veranderingen

• Internet Explorer 6 en 7 worden in de toekomst mogelijk niet meer ondersteund. Dit betekent dat de browsers er gek uit kunnen zien. Ze krijgen geen beveiligingsondersteuning meer. Dit wordt gedaan, omdat bijna niemand deze browsers meer gebruikt. Door deze te ondersteunen, zouden de wiki's juist minder veilig worden voor alle anderen. [11]

Tech nieuws is voorbereid door Tech Nieuws schrijvers en geplaatst door een bot • Draag bij • Vertaal • Krijg hulp • Geef feedback • Schrijf in of schrijf uit.

24 sep 2019 15:26 (CEST)

Afzettingsprocedure

Conform de regels meld ik hier dat vanaf 22.10 een week lang op Wikipedia:Afzetting_moderatoren aangegeven kan worden of de gemeenschap nog vertrouwen heeft in RonnieV als moderator. Ik verzoek alle collega's daar hun mening kenbaar te maken en te proberen iedereen de ruimte te geven dat te doen. Peter b (overleg) 25 sep 2019 22:10 (CEST)

@Peter b: 22.10 dat is pas over een kleine 4 weken. De precieze eindtijd is ook niet aangegeven, ook niet op Wikipedia:Afzetting moderatoren. FredTC (overleg) 26 sep 2019 14:17 (CEST)

Dat had 22:10 moeten zijn. De eindtijd is wel aangegeven op Wikipedia:Mededelingen, maar niet op Wikipedia:Afzetting moderatoren. Voor alle duidelijkheid: Tot woensdag 2 oktober 2019 22:10 (CEST) duurt de stemming. De stemming staat open voor elke gebruiker die in de periode tussen 11 september 2018 22:10 en 11 september 2019 22:10 minstens honderd bewerkingen hebben gedaan. Helaas bent u nog dus nog niet stemgerechtigd. Floortje Désirée (overleg) 26 sep 2019 14:31 (CEST)

Is er eindelijk iemand die het langslepende nalooplijstprobleem wil doorpakken, krijg je dit. Hans Erren (overleg) 26 sep 2019 07:24 (CEST)

Je bedoelt daarmee dat het over de schutting gooien van de problemen met die lijsten door in het holst van de nacht vier en een half duizend artikelen op basis van de aanmaker te verplaatsen zonder een duidelijk spoor achter te laten een goede zaak is? Ik noem dat ontwrichting van de encyclopedie, minachting voor alle collega-bewerkers die veel van de artikelen hadden verbeterd, en het volledig voorbijgaan aan elk overleg. En ja, dan is dit het gevolg - en terecht! Quistnix (overleg) 26 sep 2019 07:27 (CEST)

Als RonnieV werkelijk de intentie had iets aan de nalooplijsten te doen, dan had hij overlegd over: 1. Hoe die lijsten voor gewone gebruikers zichtbaar zijn te maken; 2. Hoe een gebruiker die toevalligerwijs op zo'n pagina terechtkomt, kan zien dat er mogelijk iets mee is, en daar dus iets aan kan doen; 3. Hoe verbeterde artikelen van die lijsten af kunnen worden gehaald. Onzichtbare problemen lossen zich niet vanzelf op. Gebruikers die zich met nalooplijsten bezighouden denken ten onrechte dat de hele gemeenschap van het bestaan ervan afweet. Onwetendheid is niet iets dat je andere gebruikers kunt verwijten. Buiten je eigen kleine kringetje had nog niemand van "het langslepende nalooplijstprobleem" gehoord. Heb je daar weleens over nagedacht, Hans? Quistnix (overleg) 26 sep 2019 08:13 (CEST)

Ik vertaal het even: Quistnix had nog nooit van nalooplijsten gehoord, dus het was een niet bestaand probleem. --Frank Geerlings (overleg) 26 sep 2019 09:12 (CEST)

Liquidatie

Ewoud Sanders vindt de Wikipedia definitie van liquidatie "warrig en aan verbetering toe". https://www.nrc.nl/nieuws/2019/09/25/verschil-tussen-moordaanslag-en-liquidatie-a3974465 . Wie verbetert het? en wie vraagt aan hem via zijn twitter account @ewoudsanders hulp daarbij? iedereen kam immers Wikipedia bewerken ( Ellywa heeft geen twitter.) Groeten, Elly (overleg) 26 sep 2019 00:04 (CEST)

Ewoud Sanders heeft een Wikipedia-account, dus hij kan het zelf verbeteren. Jeroen N (overleg) 26 sep 2019 00:22 (CEST)

Overigens maakt Sanders zelf ook een warrige denkfout in die column, door te stellen dat het curieus is dat de Dikke Van Dale het woord liquidatie bestempelt als een eufemisme. In de alinea daarboven geeft hij, blijkbaar zonder het zelf door te hebben, nota bene zelf een valide verklaring voor dit stempeltje: oorspronkelijk werd met het woord liquidatie immers een afwikkeling van een aangegane transactie bedoeld, en was het dus een financieel-economische vakterm. Wanneer je een dergelijk 'onschuldig' woord gaat gebruiken om zoiets gruwelijks als een moord mee aan te duiden, is er wel degelijk sprake van verdoezelend taalgebruik. Eenzelfde ontwikkeling zien we nu ook bij van de van oorsprong lieflijke uitdrukking iemand laten slapen. Vroeger was deze handeling voorbehouden aan de o zo onschuldige kindervriend Klaas Vaak, maar tegenwoordig wordt de uitdrukking ook veelvuldig gebruikt als eufemisme voor iemand vermoorden, in kringen waarin een deugdzaam matroos zich maar liever niet begeeft. — Matroos Vos (overleg) 26 sep 2019 06:32 (CEST)

Nieuwsbrief 85 Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van september 2019 Deel je Data | WikiWalk | Internetconsultatie Auteursrecht... Deel je Data: masterclass auteursrecht WikiWalk Reactie internetconsultatie auteursrecht Troonrede & Wikiwoordenboek Save the date: 14 november presentatie Wikidata tijdens Smart Humanity 2019 Colleges en schrijven voor Wikipedia: tevreden gegrom Algemene ledenvergadering Nader te bepalen Wiki Techstorm 2019 Oproep Koninklijke Bibliotheek: ondersteuning bij aanvullen adresgegevens Nederlandse openbare bibliotheken in Wikidata Schrijven in het kader van Wiki goes Caribbean Wetenschappelijk onderzoek met Wikidata en de Wikimedia Commons beeldbank Wikikring Twente Zien we jou in oktober? Oude versies vindt u hier

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery · Germien Cox (WMNL) (overleg) 26 sep 2019 11:41 (CEST)