:::C) Door de geblokkeerde gebruiker gebruikt wordt om persoonlijke aanvallen te plaatsen.
:::C) Door de geblokkeerde gebruiker gebruikt wordt om persoonlijke aanvallen te plaatsen.
::Heb je een voorbeeld van een situatie waarvan je vindt dat de OP 'te snel' gesloten is? [[Gebruiker:DutchTom|Tom]] <small>([[Overleg gebruiker:DutchTom|overleg]])</small> 26 sep 2019 15:41 (CEST)
::Heb je een voorbeeld van een situatie waarvan je vindt dat de OP 'te snel' gesloten is? [[Gebruiker:DutchTom|Tom]] <small>([[Overleg gebruiker:DutchTom|overleg]])</small> 26 sep 2019 15:41 (CEST)
::::Ik had het over de eigen OP,dus de naamruimte. Voorbeeld: Als er kritiek komt van andere gebruikers op een dichtzetten van een OP.
De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 4 mei 2024 2.157.598 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!Artikel van de dag
Laatste bericht: 4 jaar geleden44 berichten15 personen in overleg
Nu het aantal moderatoren terug blijft lopen, is het misschien handig om wat buiten de gangbare paden te treden, zoals het instellen van een "mod light".
Ik denk bij een "mod light" met name aan een ervaren gebruiker die het recht krijgt vandalen en editwarriors te blokkeren voor maximaal 6 uur (of totdat een full mod de zaak beoordeeld heeft). En beveiligingen van pagina's tot maximaal 6 uur.
Met name 's nachts is er een tekort aan snel werkende moderatoren (ook een moderator heeft slaap nodig) en mod lights kunnen dan schadelijk gedrag in ieder geval tijdelijk afstoppen. The BannerOverleg13 sep 2019 21:33 (CEST)Reageren
Neemt het aantal mods af dan? Er zijn toch 3 stuks benoemd dit jaar en er is niemand afgevallen (toch?). Overigens is je idee helemaal zo gek nog niet. Thieu1972 (overleg) 13 sep 2019 23:10 (CEST)Reageren
Maar dat maakt de nood aan nieuwe mods (voor zover daar überhaupt sprake van is dan) niet groter of kleiner. Immers, een mod die niets met z'n extra knopjes doet staat de facto gelijk aan een niet-mod. Ofwel: er verandert feitelijk helemaal niets als deze mods binnenkort wegens te lange inactiviteit mod-af zijn. De Wikischim (overleg) 13 sep 2019 23:29 (CEST)Reageren
Dat is wel even puzzelen op deze manier, maar mensen verdwijnen dus met stille trom van de lijst. Als de 2 inactieve mods dan ook afvallen binnenkort, zit je op +3 en -7. Thieu1972 (overleg) 14 sep 2019 08:39 (CEST)Reageren
Een van de argumenten bij de verklaring van de achterstand was dat er te weinig moderatoren zouden zijn. Nu stel ik voor om hun lasten wat te verlichten en nu blijken er ineens genoeg moderatoren te zijn? The BannerOverleg14 sep 2019 00:21 (CEST)Reageren
(na bwc) Ik helaas niet. Maar er zijn genoeg anderen hier die wel vaak 's nachts actief zijn. Bijvoorbeeld gebruiker:ErikvanB, al lijkt die nou net de laatste paar maanden zo goed als verdwenen. De zoveelste plotseling vertrokken gebruiker? Overigens lijkt me niet dat het idee van een "mod-light" nou echt dé oplossing is voor het probleem dat hier blijkbaar speelt. Misschien wel voor iets anders, dat zou kunnen. De Wikischim (overleg) 13 sep 2019 23:36 (CEST)Reageren
Goede opmerking The Banner! Complimenten! Ik dacht er toevallig vorige week ook al aan. Zelf zou ik eerder een 'mod light' de mogelijkheid geven om de TBP-lijsten af te werken, een titelwijziging te bewerkstelligen en lemma's samen te voegen. Het verschil tussen een 'mod light' en een 'mod' wordt dan dat een mod wél iemand kan blokkeren, maar een mod light niet. Ik kies hiervoor, omdat dit volgens mij bij een stemming de meeste kans maakt. Natuurlijk kunnen bij een peiling ook andere voorstellen gedaan worden. mvg. HT (overleg) 14 sep 2019 09:57 (CEST)Reageren
Je zou ook kunnen denken aan een 'vandalismebestrijdingsbit' en een 'onderhoudsbit'. Van de actieve vandalismebestrijders zou ik het eigenlijk iedereen wel toevertrouwen om doorgaand vandalisme zelf al voor een tijdje te kunnen stoppen. Encycloon (overleg) 14 sep 2019 10:02 (CEST)Reageren
Ik kan mij inderdaad voorstellen dat er meer soorten "mod lights" komen met gespecialiseerde taken met al doel routine werk weg te houden van full mods. Maar dat is volgens mij een andere discussie (hoewel ik hoop dat een mod light op termijn de full mod status aanvraagt). In eerste instantie gaat het om werk waarvoor snelle actie nodig is en dat is met name bij vandalisme en editwars. The BannerOverleg14 sep 2019 12:37 (CEST)Reageren
Zodra een systeem in de verdediging schiet door maatregelen te treffen die nieuwe impulsen uitsluit, houdt zo'n systeem op met groeien omdat de wat zeldzamere goede impulsen van buitenaf daarmee ook worden buitengesloten. Ik kan mij voorstellen dat het moeilijker wordt om goede impulsen te herkennen omdat die zich als nieuwelingen vaak onhandig uitdrukken en nog niet voldoende bekend zijn met het systeem. Wanneer je naar Mods kijkt, zou het interessant kunnen zijn om niet alleen de redenen van vertrek, maar ook het gebrek aan aanwas te bekijken. Momenteel is er een transformatie gaande waarin nieuwe kennis in toenemende mate vanuit niet-gezaghebbende bronnen ontstaat. Dat neemt niet weg dat een vandalist natuurlijk snel geblokkeerd zou moeten worden. Ik hoop alleen dat ik daar zelf niet onder val want mijn intenties zijn in ieder geval niet als zodanig. C. Zwart (overleg) 17 sep 2019 12:16 (CEST)Reageren
Belegeringsmentaliteit heet dat. Ik vrees zelf dat de halve gemeenschap er stijf van staat. Van de Engelstalige collega's is dat al eerder geconstateerd. Maar ja, dat is een mening van buitenaf en zoiets dringt ook niet altijd door. Uw intenties staan niet ter discussie, daar hebben we de regel AGF voor. SanderO (overleg) 17 sep 2019 12:24 (CEST)Reageren
Ik heb helaas nog niet mogen vernemen of de voorgestelde constructie ook technisch mogelijk is. dat wil zeggen: het instellen van een mod light groep (of een andere naam) met als enige modrechten het beveiligen van artikelen en het blokkeren van personen tot een maximum van 6 uur. The BannerOverleg17 sep 2019 12:32 (CEST)Reageren
Voor alles behalve die 6 uur is dat technisch mogelijk. Het overschrijden van het maximum is technisch niet te voorkomen, maar wel te controleren inclusief door een botscript. –bdijkstra (overleg) 17 sep 2019 12:38 (CEST)Reageren
Ik vind dit een onzinnige discussie. Je bent moderator of je bent het niet. De gemeenschap is echter zo rancuneus dat benoemen van welwillende en ervaren oudgedienden tot moderator nooit lukt. Elke oudgediende heeft wel eens op een paar langen tenen getrapt die nog steeds pijnlijk zijn, al is het meer dan 10 jaar geleden. Als de gemeenschap meer moderatoren wil, benoem dan gewoon via een grote stemming een stuk of 20 goedwillende en ervaren Wikipedianen. En verlaag de benodigde meerderheid tot 50% in plaats van de huidige 75%. Of liever, als de nood inderdaad torenhoog gestegen is, vraag de bureaucraten onderling een stuk of 10 direct te benoemen, na een overlegje per mail met de kandidaten, zonder publiek gedoe. Vertrouw mensen eens een keer, in plaats van al dat wantrouwen en achterdocht. Elly (overleg) 17 sep 2019 13:53 (CEST)Reageren
Dit is natuurlijk geen antwoord op het stukje van Elly, maar een antwoord op twee bijna willekeurig uitgekozen woorden van Elly. Wat heeft dat dan voor zin? Edoderoo (overleg) 18 sep 2019 13:22 (CEST)Reageren
Dank, Edoderoo, dat je op deze discussietactiek wijst. Je pakt het laatste woord van de vorige schrijver en gaat daarop verder. Ik pak jouw laatste woord, "zin". Deze hele discussie heeft geen enkele zin. Wat imho wel zin heeft is een analyse van wat er aan de hand is. Het aantal aanmeldingen van moderatoren neemt elk jaar af, zie bijgaande figuur. De eerste vraag die we ons dan moeten stellen is, waarom gebeurt dat? Waarom melden mensen zich niet aan? Voor mijzelf ken ik het antwoord wel uiteraard, maar n=1 helpt ons niet verder. Graag meningen van andere ervaren Wikipedianen, waarom meld je je niet aan als moderator? Elly (overleg) 18 sep 2019 15:32 (CEST)Reageren
Simpel antwoord zie de discussie hieronder en het fanatisme waarmee mensen hun zin willen doordrijven. De positie, gezag en respect voor de moderator is ernstig aangetast, de laatste tijd. (moderatoren worden een bepaalde hoek in gedrukt en als je daar niet aan voldoet wordt je of belachelijk gemaakt of weggepest) Denk zelf dat niet alleen het probleem is dat er te weinig moderatoren zijn maar dat ook er maar een beperkt aantal mensen in de arb-commissie willen en dat die op dit moment geen slagkracht heeft om in te grijpen zoals bij de discussie over de pagina bij Anna. In mijn ogen waanzin wat daar gebeurt. Het zelf reflecterend vermogen en de onwil om feedback te ontvangen en/of daar op te reageren lijkt alleen maar toe te nemen.
Opvallend is dat we over de inhoud van artikelen heel precies zijn, maar zodra het om overleg aankomt lezen we alleen wat we willen lezen of zien, echt verdiepen in wat iemand zegt of bedoelt en op de kern ingaan (begrijpend lezen) gebeurt heel weinig. Lijkt een soort overcompensatie: op artikelen mag ik me pov niet kwijt dus ga ik los in het overleg, alsof wikipedia je eigen persoonlijke encyclopedie is. Geerestein (overleg) 21 sep 2019 11:09 (CEST)Reageren
Dat is het grote probleem van internet: alles is (pseudo-)anoniem, je hoeft de ander niet aan te kijken, en schriftelijk reageren gaat dan al snel een stuk steviger dan dat je verbaal zou doen. Ik ben hier ook veel assertiever dan in het echte leven. Valkuil is dat je je te veel ingraaft en te harde dingen zegt. Dat lijkt me dan ook meteen een reden voor veel mensen om de mod-functie niet te ambiëren: dan krijg je nóg meer stront over je heen gekieperd. Als je soms leest hoe mensen hier worden afgebrand alsof ze de grootste criminelen zijn die afgrijselijke daden hebben verricht, tsja...... Relativeren is er vaak niet bij. Inderdaad, velen doen alsof het hun eigen persoonlijke encyclopedie is. Thieu1972 (overleg) 22 sep 2019 13:37 (CEST)Reageren
Allereerst wil ik zeggen dat ik blij ben dat er nagedacht wordt over hoe het probleem van weinig moderatoren aangepakt kan worden.
Op het eerste gezicht lijkt een Mod Light een oplossing, maar als ik dan ga nadenken over de vraag of we daarmee het probleem van minder moderatoren oplossen lijkt mij het antwoord nee te zijn.
Wanneer meldt iemand zich aan om moderator te worden? Ik denk vooralsnog dat er twee mogelijkheden zijn, of iemand heeft behoefte aan macht en/of op basis van arrogantie, of iemand heeft een hele sterke ideële drive om Wikipedia te willen helpen. Door de jaren heen is het me opgevallen dat de meeste aanmeldingen die gericht zijn op het verkrijgen van macht, al bij de aanmelding sneuvelden.
Wanneer wordt iemand dan moderator? Je moet vooral vrienden gemaakt hebben met zo veel mogelijk gebruikers, vooral nooit (of zelden) je mening gegeven hebben, zeker moet je niet tegen iemands standpunt ingegaan zijn of tegen iemands schenen geschopt hebben, je bent dan al direct afgekeurd, nog voordat de keuring begonnen is. En bovenal, je moet vooral foutloos zijn. Althans, volgens een aantal gebruikers. Als je namelijk een foutje ergens hebt gemaakt wordt dat namelijk heel groot uitvergroot alsof je een ramppersoon bent.
Stel het is je gelukt om de moderatorknopjes te krijgen, dan mag je eigenlijk niks. Je doet het immers altijd fout. Als je ergens een duidelijke mening over uit, dan is dat al moderator onwaardig. In veel gevallen wordt er dan gezegd dat je het vriendje van bent of dat je de hand boven het hoofd houdt.
Je mag geen mens zijn, want fouten maken is echt zwaar taboe, je moet een stoort godheid zijn die met het inzicht van de gehele mensheid het grootste baggerwerk verricht dat er maar op Wikipedia bestaat. De bagger komt dan niet zo voort uit dat je een taak doet, maar wel uit het feit dat er altijd iemand is die het met je oneens bent, en je bent dus eigenlijk geen moderator, maar een pispaal met knopjes.
Als je dan toch fouten maakt, is het praktisch een doodzonde als je toegeeft dat het een fout is, je wordt dan al te vaak ervoor afgestraft. Voor een aantal gebruikers ben je immers totaal ongeschikt als je namelijk fouten maakt en die fouten worden dan tot het einde der tijden nagedragen.
En als er dan eens een keer een beoordeling komt, dan zijn mensen buitengewoon argwanend ten aanzien van diegene die "macht" heeft. Macht staat tussen aanhalingstekens want eigenlijk moeten moderatoren handelen strak binnen de regels en richtlijnen, anders wordt je kop er al afgehakt. Zelfs al zou het zo kunnen zijn dat je een besluit laat afwijken van de richtlijnen, dan moet je dat goed kunnen onderbouwen, maar volgens sommige gebruikers zijn de richtlijnen zwaar heilig bevonden en hebben die een cultstatus gekregen. (Eigen inzicht hebben is voor een moderator taboe.)
En dan het beoordelen... De meest effectieve manier om een moderator af te zetten is op het hoogtepunt van emoties dat te doen. Ik heb altijd geleerd gekregen dat emoties een hele slechte raadgever zijn en dat het beter is om eerst het te laten bedaren, tot rust te komen en dan het op het gemak te bedenken. Nee, de executie moet eigenlijk al voltrokken worden voordat de feiten zorgvuldig geëvalueerd worden. Daarbij worden dan ook nog met een paar simpele linkjes zaken volledig uit hun context gehaald en opgesomd alsof die moderator een zeer groot probleem is, helemaal geframed in het verkrompen beeld wat die gefrustreerde gebruiker dan denkt (alle andere mogelijke verklaringen tellen dan niet, stel je voor dat een moderator het goed bedoelde, dat kan toch niet?).
En als je dan toekomt om je werkzaamheden te doen, dan krijg je er bijna geen waardering voor. Allereerst wordt je anders behandeld als je knopjes hebt, net iets minder erg dan een vandaal. Maar waardering is volgens mij de sleutel waarom een mens iets doet. Het werkt als een soort balans met op de ene helft de schampere hoeveelheid waardering en op de andere helft de vele bergen bagger. Waarheen slaat de balans uit? Oh, ik weet het antwoord, mag ik het zeggen?
Eigenlijk is het moderatorschap een functie waarbij iemand zich aanmeldt om nauwelijks/geen waardering te krijgen, om pispaal te worden, automatisch tot kop van jut gemaakt, je bent blijkbaar toegetreden tot een geheim genootschap dat ten doel heeft de wereld te overheersen, oei oei, dan ben je toch echt een slecht mens. En gezien de eisen die er gesteld worden, moet je haast wel een Wonder Woman of Superman zijn om moderator te zijn. Zover ik weet hebben de meeste gebruikers geen superheldenkostuum klaar liggen in de kast. Romaine (overleg) 28 sep 2019 09:44 (CEST)Reageren
Het vorige bericht klinkt misschien sarcastisch, maar is het eigenlijk nog niet eens: dit is wat ik letterlijk de voorbije tien jaar ben tegengekomen.
En dan is dit verhaal ook nog eens onvolledig. Zoals bijvoorbeeld dat er ook een anti-superheldenteam actief lijkt te zijn. Dat lijken een groep gebruikers te zijn op Wikipedia die erg veel doen aan moderator-bashen. Iedere kans die ze maar hebben grijpen ze bijna wel aan om te proberen een moderator onderuit te halen. Dat kunnen gewoon gebruikers zijn die hele mooie artikelen schrijven en artikelen vakkundig verbeteren, maar tegelijkertijd is hun alterego ook actief waarbij ze allesbehalve het beste van zichzelf laten zien. Structureel lopen die gebruikers te prikken en te stoken, want tja, als je een andere mening hebt, ben je de vijand die bevochten moet worden, en als je een fout maakt, dan is dat (volgens hun) een teken dat je verkeerde intenties hebt (waarbij vergeten wordt dat moderatoren ook mensen zijn die fouten maken). Het gaat denk ik zelfs zo erg dat er geprobeerd wordt om andere gebruikers te laten geloven dat een moderator slechte intenties heeft, gewoon door het bij elkaar slepen van onsamenhangende linkjes met voorbeelden van kleine fouten (of als fouten gepresenteerde meningsverschillen) of schijnbare inconsistenties (bv deze moderator heeft gezegd nooit boos te willen worden, maar hier is die toch echt boos, aka zie je wel hoe slecht die is). Hoe overtuig je de nietsvermoedende passant: verzamel een aantal willekeurige toevalligheden, trek vervolgens overdreven vergaande conclusies en wijs bijvoorbeeld het hele moderatorencorps aan als de schuldige. Dit regelmatig resulterend in de allergrootste speculaties en complottheorieën gebaseerd op niets meer of minder pure waanbeelden en/of fantasie, hoogachtend, het anti-moderatorenkorps.
Als we meer moderatoren willen zullen we volgens mij de kern van het probleem moeten aanpakken.
Regel 1: moderatoren zijn mensen en mogen ook fouten maken. Aangezien fouten onwenselijk zijn moeten we nadenken over een oplossing, zoals bijvoorbeeld dat er verzocht kan worden om een second opinion.
Regel 2: als er fouten gemaakt worden moeten die erkent worden. Een fout is vervelend en levert frustraties op, maar in principe is alles terug te draaien op een wiki. Veel belangrijker is dat dezelfde fouten niet opnieuw gemaakt worden. Laat fouten erkennen, maar zorg er dan voor dat dit niet steeds weer nagedragen wordt (totdat diezelfde fout opnieuw gemaakt wordt door diezelfde persoon).
Regel 3: zorg voor een invulling/oplossing van hiaten in de regels en richtlijnen. Als er fouten gemaakt worden, is dat vaak doordat er discrepanties, tegenstrijdigheden, onduidelijkheden, etc zijn, of gewoon een gebied waar helemaal geen regels/richtlijnen voor zijn. Er is bijvoorbeeld geen procedure of richtlijn ten aanzien van nalooplijsten.
Dit is wat ik zo snel even bedenk. Wellicht hebben anderen nog ideeën die om bepaalde zaken die het moderatorschap onnodig bemoeilijken te verminderen. Romaine (overleg) 28 sep 2019 10:22 (CEST)Reageren
Ik ga erin mee dat nu weer het huidige gedoe rond RonnieV waarschijnlijk slecht voor de sfeer en onderlinge verhoudingen (en dus feitelijk ook voor de encyclopedie) is, en vast vooral ook niet leuk voor hemzelf. Om nog te zwijgen van de procedure van vorig jaar tegen MM, die iedereen hier zich nog wel goed zal herinneren. Maar momenteel is de – inderdaad bijzonder onprettige, zowel voor de mod zelf als voor de meeste andere betrokkenen inclusief degene die de procedure coördineert – weg van de desysop feitelijk de enig mogelijke manier om een mod te evalueren, een kleine meerderheid van de gemeenschap wilde immers drie jaar geleden koste wat kost van de vaste herbevestigingen af. Er is daardoor dus voor de gemeenschap geen ander middel meer beschikbaar dan meteen het allerzwaarste. Als we nu eens serieus gingen overwegen om die beslissing terug te draaien? Volgens mij is de "proeftijd" nu wel lang genoeg geweest om te mogen concluderen dat de nieuwe situatie geen duidelijke verbetering heeft opgeleverd en mogelijk zelfs voor meer onrust en onderlinge spanning zorgt. De Wikischim (overleg) 28 sep 2019 10:34 (CEST)Reageren
Je bent niet sarcastisch, Romaine, je beschrijft gewoon hoe het er aan toe gaat. Ik zie dat de meest geduldige en genuanceerde mods zich af en toe ook even laten gaan, na de zoveelste lading bagger over zich heen te hebben gekregen. Elke beslissing die ze nemen, heeft voor- en tegenstanders, maar die laatsten gaan vaak tekeer alsof de wereld instort en de mod een vreselijke misdaad heeft begaan. Nou doen gebruikers dat onderling ook, en dat is nou net het hele probleem van de werksfeer: er is vaak onvoldoende veiligheid om je mening te geven of fouten te maken. Ik laat het bij sommige gebruikers wel uit mijn hoofd om zijn/haar artikel aan te passen of er een opmerking over te maken.
De Zweden hebben een relaxter systeem van mods benoemen. Daar krijgen ze makkelijker het vertrouwen van de gemeenschap, en doordat functies automatisch vervallen na één (?) jaar, kan iemand die er echt een potje van maakt, relatief eenvoudig van de modlijst worden gehaald. Het verdient echt aanbeveling om naar hun werkwijze te kijken. En specifiekere moderator-taken à la een mod light kan dan ook nog iets helpen. Thieu1972 (overleg) 28 sep 2019 11:21 (CEST)Reageren
De 'Zweedse discussie' is hier te vinden. Je moet je wel wel even door het gekrakeel heen worstelen, maar uiteindelijk wordt duidelijk wat dat systeem inhoudt en wat de voordelen zijn: een simpele stemming met voor/tegen (dus zonder afbrandsessie en inquisitie-achtige verhoren), een termijn van 1 jaar, en de modtaken niet beschouwen als een soort goddelijke functie. Thieu1972 (overleg) 28 sep 2019 11:38 (CEST)Reageren
@De Wikischim: Je kijkt nu heel erg vanuit de gedachte dat er een middel moet zijn om eenvoudig een moderator af te zetten als het niet goed gaat. Dat kan ik begrijpen en ik voel ergens ook wel dat we een gemakkelijke manier missen.
Maar, de herbevestigingen waren een veel groter probleem dan het eventuele probleem van moderatoren die de knopjes verkeerd gebruikten. Iedere vier maanden, en later iedere twee maanden, was de periode van de herbevestigingen de periode waarin de motivatie en participatie van de ganse gemeenschap zwaar onder druk stond. Dit beschadigde de gemeenschap en de opbouw/onderhoud van de encyclopedie. Het middel leverde toen een groter probleem op dan waarvoor ze was ingericht om het op te lossen. Niet voor niets is het daarom afgeschaft. De nieuwe situatie heeft juist wel een duidelijke verbetering opgeleverd: de werksfeer wordt niet ieder half jaar door een geïnstitutionaliseerd mechanisme om zeep geholpen. Romaine (overleg) 28 sep 2019 12:15 (CEST)Reageren
@Thieu1972: Het lijkt mij dat zo'n systeem mogelijk kan helpen, wel denk ik dat het dan vooral dan goed is voor nieuwe aanmeldingen. Maar de essentie van het probleem (de bagger) is daarmee niet weg. Romaine (overleg) 28 sep 2019 12:15 (CEST)Reageren
Voor het wegnemen van (het grootste deel van) de bagger zouden we naar geheim stemmen over personen moeten gaan. Helaas is dat nu nog een tikje moeizaam. The BannerOverleg28 sep 2019 12:59 (CEST)Reageren
Volgens mij levert het geheim stemmen geen oplossing voor het probleem. De meeste ballast wordt volgens mij niet tijdens het stemmen als stemverklaring geplaatst, maar juist elders. De eigenlijke stem is maar zeer zelden een probleem. Ook de stemverklaringen zijn maar zeer zelden een probleem, tevens denk ik dat het goed is voor de gemeenschap om bewust te zijn van welke argumenten en meningen zijn. Op hoeveel plekken over er rond de recentste persoon geschreven? Op hoeveel plekken moet deze gebruiker geslachtofferd worden? Laat ik eens een poging doen: 6x op de regblokpagina, op de bot-aanmeldpagina, op de afzetting mods-pagina (+OP), verzoekpagina voor bots, in de Kroeg tal van keren (ben de tel kwijt), overlegpagina van de gebruiker zelf, OP van de bot, en dan heb ik nog diverse andere pagina's nog gemist. Als het probleem enkel de stemmen zouden zijn, zou het geheim maken iets oplossen, maar dat lijkt mij nog wel redelijk te lopen. (En ik voorzie meerdere problemen bij het geheim maken van stemmen over personen, waardoor het middel erger wordt dan de kwaal.) Het probleem ligt er volgens mij in dat er gedrag wordt vertoond naar medegebruikers die schadelijk is voor Wikipedia, voor mij is dus de vraag wat er kan helpen om dat gedrag in te perken. Romaine (overleg) 28 sep 2019 13:33 (CEST)Reageren
Het kan terdege wel een forse hoeveelheid bagger wegnemen. Nu is het vaak zo dat stemmers bij de "ongewenste optie" gevraagd worden hun stem toe te lichten, terwijl stemmers voor de "gewenste optie" zelden vragen om een toelichting krijgen. Als dat circus gestopt kan worden, zijn wij al een heel eind verder. The BannerOverleg28 sep 2019 13:38 (CEST)Reageren
Het is ook geen of...of maar en...en. Met procedurele aanpassingen kun je een deel van het verbale geweld afremmen of misschien zelfs helemaal wegnemen, maar er moet ook wat gebeuren aan de omgangsvormen. Het aanpassen van procedures is echter al knap lastig, laat staan het gedrag. Misschien hebben prettiger procedures een positief effect op het gedrag? Ik weet het ook niet. Thieu1972 (overleg) 28 sep 2019 14:01 (CEST)Reageren
Hoeveel bagger heeft RonnieV over zich heen gekregen tijdens de stemming? Volgens mij niet veel. Nee, bij zo'n stemming weten de meesten blijkbaar wel hoe zich te gedragen. Neem het me niet kwalijk dat ik mezelf als voorbeeld neem op Wikipedia:Aanmelding_botgebruikers. Ik heb RonnieBot tijdelijk gedeblokkeerd om hem de kans te geven de rommel op te ruimen. Dat heeft hij inderdaad gedaan. De reacties van Eissink (gelukkig geblokkeerd) en van Malinka1 kunnen echt niet. Een ander voorbeeld: Paul Brussel blijft maar roepen dat DutchTom ongeschikt is als moderator. Dat is ook projectverstorend. Start een afzettingsprocedure of stop met klagen. Geheim stemmen gaat niet helpen om de bagger op te lossen. Wanneer gaan we gewoon eens normaal doen? Ik heb voorgenomen om, ook als anderen naar mijn mening vervelend bezig zijn, nog eens extra te kijken hoe een reactie overkomt. Laten we een voorbeeld nemen aan Thieu1972. Floortje Désirée (overleg) 28 sep 2019 15:02 (CEST)Reageren
De bagger zit hem niet in de stemmen, maar in de overdosis aan reacties en discussies die op veel te veel pagina's gevoerd worden. De stemmen gaan verstoppen is een typische vorm van een schijnoplossing, er wordt namelijk geen probleem opgelost. Ik denk zelfs dat het het probleem juist zou verergeren omdat gebruikers de behoefte hebben om uiting te geven van hun meningen (en frustraties).
De hele situatie zoals die is lijkt voort te komen uit de situatie dat iemand heeft gedacht dat diegene het wel kon wagen. Laten we dat dus vooral niet doen.
De vraag die voor ons ligt is wat we kunnen doen zodat waar de gemeenschap over gevallen is niet meer of minder kan plaats vinden. Een tweede vraag is hoe we kunnen vermijden dat er een berg aan bagger over andere gebruikers, waaronder moderatoren, uitgestort wordt (maar wel ruimte blijft voor kritische noten). Romaine (overleg) 28 sep 2019 17:40 (CEST)Reageren
Lijkt mij geen verkeerd idee. Iets wat denk ik wel in het achterhoofd gehouden moet worden is dat er gebruikers zijn die denken alles te kunnen doen/maken en daarmee weg te komen, gewoon omdat er geen consequenties tegenover staan. Maar een intentieverklaring kan misschien wel helpen, als duidelijk signaal dat beroerd gedrag niet getolereerd wordt en dat iemand bij beroerd gedrag niet serieus genomen wordt (aka, bericht is dan zinloos). Romaine (overleg) 28 sep 2019 22:55 (CEST)Reageren
Ik ben zeker nog niet vergeten dit voorstel in de vorm van een stemming te gieten. Maar met 1 peiling en 2 stemmingen lopende, lijkt het mij beter even te wachten. The BannerOverleg28 sep 2019 10:41 (CEST)Reageren
BTNI afschaffen
Laatste bericht: 4 jaar geleden31 berichten12 personen in overleg
In oorsprong was BTNI (Bij Twijfel Niet Inhalen) een goed idee om editwarring and POV-pushing te voorkomen. Maar de laatste tijd lijkt BTNI veel meer problemen op te leveren dan dat het problemen voorkomt/oplost.
(na bwc) Je ziet met name BTNI-editwarring rondom taalstrijd en doorverwijsconstructies. In feite doet BTNI daar helemaal niets meer behalve het stimuleren van editwars. Daar zullen andere maatregelen (via de ArbitrageCommissie??) noodzakelijk zijn. The BannerOverleg16 sep 2019 12:12 (CEST)Reageren
Denk je dat de taalstrijd en de strijd om doorverwijsconstructies ordelijker, hoffelijker en met minder bwo's zal verlopen als we de BTNI-richtlijn afschaffen? –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 12:24 (CEST)Reageren
Een heel klein beetje maar doordat er een argument minder is om in de strijd te werpen. Hopelijk komt men dan eerder met inhoudelijke argumenten en zinvol overleg. The BannerOverleg16 sep 2019 12:38 (CEST)Reageren
BTNI is geen argument, BTNI is een richtlijn. Er wordt uiteraard wel over gebakkeleid wanneer BTNI wel en niet van toepassing is, maar ik geloof niet dat dat nu de uitwisseling van inhoudelijke argumenten bemoeilijkt. Maar het blijft allemaal wat vaag. Paul B (overleg) 16 sep 2019 12:40 (CEST)Reageren
Een voorstel om BTNI af te schaffen is prima, maar er is geen enkele reden om paniek te zaaien over mijn voorstel. Het voorstel betreft uitsluitend doorverwijsconstructies in een zeer nauw omschreven situatie, en bestaat uitsluitend uit de stelling dat de bestaande richtlijn (strikt) gehandhaafd moet worden. — Zanaq(?) 16 sep 2019 17:31 (CEST)
Als je BTNI geheel afschaft, mag je bij twijfel dus toch inhalen, iets wat tot nu toe niet gewenst is. Dit gaat veel verder dan doorverwijspagina's, en nog veel verder dan 1 element uit een peiling waar je blijkbaar moeite mee hebt? Ik geef je gelijk dat BTNI onnodig zou moeten zijn als er voldoende gezond verstand wordt ingezet, maar dat zullen sommigen als een PA lezen. Edoderoo (overleg) 16 sep 2019 13:45 (CEST)Reageren
Dus als ik het goed begrijp wil je een richtlijn afschaffen omdat er gebruikers zijn die zich er niet aan willen houden en toch graag hun zin willen doordrijven? Dat lijkt me belonen van verkeerd gedrag, of anders gezegd dat is een mooie manier om van richtlijnen af te komen waar ik nu niet direct achter sta. Misschien een idee om voor de voorbeelden (taalstrijd, doorverwijsconstructies) die je bedoelt een peiling/stemming op te zetten zodat de BTNI richtlijn wordt ondersteund met een gedragen beleid vanuit de gemeenschap? Geerestein (overleg) 16 sep 2019 13:58 (CEST)Reageren
De enige BTNI-aanpassing die ik zou voorstaan is dat het mogelijk moet zijn om een woord dat meerdere malen in een lemma voorkomt, om daarvoor in de plaats een synoniem neer te zetten. Ik herinner mij een geval waarbij iets van zeven keer in een kort lemma het woord 'kerk' genoemd werd. Na echt heel veel discussie en ook terugdraaiingen is uiteindelijk door de aanmaker één keer kerk vervangen door 'gebouw'. Ook hier speelde de BTNI-regel. En er zijn meer voorbeelden waarbij bijvoorbeeld voortdurend een volle naam van iemand genoemd wordt. Dat zou je kunnen afwisselen met hij of zij of alleen de achternaam, maar er zijn discussies geweest dat de voornaam omwille van BTNI niet geschrapt mocht worden. Dan heb je de bronvermeldingen. Er zijn tienduizenden lemma's waar op tal van verschillende manieren geschreven bronvermeldingen voorkomen. Op vijf-zes verschillende manieren is heel normaal. Maar je mag ze niet gelijktrekken, want dat is BTNI. mvg. HT (overleg)
Je hebt helemaal gelijk, maar de meningen zijn anders. Ik herinner mij nog heel goed dat een van de meest gewaardeerde medewerkers hier een komma in een bronvermelding zette om meer consistentie te bereiken. Die werd teruggedraaid met de opmerking dat hij maar een stemming moest organiseren. HT (overleg) 16 sep 2019 14:51 (CEST)Reageren
De BTNI-richtlijn zou een manier moeten zijn om onnodige wijzigen te voorkomen, niet om terugdraaiingen aan te sporen. Wellicht is het een idee om zulke terugdraaiingen aan banden te leggen. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 15:06 (CEST)Reageren
Als je het terugdraaien wegens BTNI aan banden legt, dan is dat toch het belonen van verkeerd gedrag? Want degene die BTNI negeerde en toch een wijziging deed krijgt dan gewoon zijn zin... Mvg, Trewal16 sep 2019 15:28 (CEST)Reageren
Ik kan mij geen gevallen herinneren waarbij er geen gedoe was over BTNI. BTNI treedt altijd in werking als de 'overtreder' het een goed idee vond en de terugdraaier niet. Er is dus altijd 1 conflict, en altijd 1 winnaar. Door de regel te introduceren "je mag bij twijfel niet inhalen, maar als het toch gebeurt mag je het niet terugdraaien" heb je dus nog steeds 1 winnaar, maar 0 conflicten. --Frank Geerlings (overleg) 16 sep 2019 15:46 (CEST)Reageren
Nee, want dan kan een terugdraaier het ook toch weer doen volgens dezelfde redenering: "hij mocht bij twijfel niet inhalen, maar deed het toch; ik mocht bij twijfel niet terugdraaien, maar doe het dan ook toch". Dat gaat dus niet werken, want daarmee houdt je het conflict juist in stand. Mvg, Trewal16 sep 2019 16:55 (CEST)Reageren
Met "aan banden leggen" bedoel ik dat zo'n terugdraaiing niet zomaar mag plaatsvinden, dus alleen in bepaalde gevallen, bv. 1. door de (vermeende) BTNI-schender, 2. na overleg, of 3. na beoordeling door een moderator. Er is immers geen haast, want beide versies zijn niet fout. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 15:52 (CEST)Reageren
Maar het kan ook weer niet zijn dat degene met de minste vrije tijd een BTNI-claim misbruikt om wijzigingen terug te kunnen draaien. Dus inderdaad, een goed idee, maar moeilijk in de praktijk te brengen. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 17:07 (CEST)Reageren
Wat is het verband tussen minste vrije tijd en een BTNI-claim kunnen misbruiken? Dat laatste kan volgens mij iedereen, los van de tijd die deze persoon ter beschikking heeft. Natuur12 (overleg) 16 sep 2019 17:40 (CEST)Reageren
Iedereen kan dat inderdaad, maar ik denk dat iemand met weinig tijd eerder zal terugdraaien met een BTNI-claim dan overleg zoeken en de wijziging nog even laten staan. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 18:15 (CEST)Reageren
BTNI is juist bedoeld om inhoudelijke overwegingen opzij te zetten. Oeverloos (en herhalend) inhoudelijk overleg waar nooit consensus uit zal komen (zoals bij doorverwijsconstructies) wordt daarbij voorkomen, of in elk geval als irrelevant gezien. In diverse gevallen waaronder Kitenge heeft het tot een relatief pijnloze oplossing geleid: uiteraard kon men het niet eens worden over de doorverwijsconstructie, maar wel (ongeveer) over BTNI.
Eenzelfde vraag speelt nu bij Gary Cooper, wat mi prima met BTNI opgelost kan worden, behalve dat er gebruikers van mening zijn dat er bij de aanleg van een standaarddoorverwijspagina eerst overleg moet plaatsvinden (omdat men zou kunnen weten dat het veel weerstand oproept). Mi heeft dat overleg vooraf geen zin, omdat er meestal slechts consensus is in het geval dat er geen hoofdbetekenis aangewezen kan worden. Als er weerstand is, is er ook meestal geen enkele consensus voor een van de opties, en niets doen (de artikelen niet vindbaar maken) is ook helemaal geen optie. De mening van het "andere kamp" is dat er in zo'n geval een hoofdbetekenisconstructie gemaakt moet worden.
Het is mi ook niet realistisch te verwachten dat men kan voorspellen dat er weerstand zal zijn (behalve dat doorverwijsconstructies vrijwel altijd weerstand oproepen), zeker niet van minder ervaren gebruikers. Zelfs ervaren gebruikers (zie het geval van de verplaatste artikelen) kunnen dat soms niet helemaal goed inschatten.
Het doel van de peiling (zo deze zal plaatsvinden) is kijken hoeveel draagvlak de huidige richtlijnen hebben, kijken hoeveel draagvlak er is om de richtlijnen (strikt) te volgen, en elkaar mogelijk tegensprekende richtlijnen te verduidelijken.
BTNI is dus een niet-inhoudelijke manier om inhoudelijke conflicten te beslechten waarbij men er inhoudelijk niet uit komt. BTNI-wijzigingen moeten (zoals hierboven ook betoogd) teruggedraaid worden omdat het anders gaat lonen om BTNI-wijzigingen te doen. — Zanaq(?) 16 sep 2019 17:51 (CEST)
Wat betreft bronvermeldingen. Je zou kunnen afspreken dat bij al bestaande lemma's bronvermeldingen op eenzelfde manier worden weergegeven zoals de eerste aanmaker ze heeft neergezet. Eenzelfde weergave oogt professioneler. Een andere optie is dat de weergave die het meest in het lemma voorkomt, wordt overgenomen. Bij nieuwe lemma's volgt men sowieso de eerste aanmaker. Het beste zou zijn om bij nieuwe lemma's een beperkt aantal mogelijkheden tot het weergeven van een bronvermelding vast te leggen, waaruit men dan kan kiezen. @Zanaq. Bij het lemma Gary Cooper (acteur) gaat het niet om BTNI, maar om het zonder overleg wijzigen van een lemmatitel waarbij men kon weten dat die wijziging weerstand kon oproepen, aangezien er sprake is van een overduidelijke hoofdbetekenis. In dat geval dient er volgens de regels vooraf altijd overleg plaats te vinden. mvg. HT (overleg) 16 sep 2019 18:22 (CEST)Reageren
Ik stel voor dat we die inhoudelijke discussie niet hier voeren: die richtlijn is mi niet van toepassing, zoals elders uitgebreid betoogd. Echter als je gelijk hebt, dan is BTNI niet van toepassing, en wordt het probleem daar niet via BTNI opgelost. Tenzij die titelwijziging als BTNI gezien wordt. Maar in dat geval heeft de moderator het juist goed gedaan door de dp te verwijderen, die dan ook als BTNI aangemaakt werd. Ik hoop nog steeds dat we allemaal van mening zijn dat het geheel verwijderen van een doorverwijsconstructie geen optie is, of het nu een standaarddoorverwijspagina of een hoofdbetekenisconstructie is. — Zanaq(?) 16 sep 2019 18:34 (CEST)
BTNI afschaffen = meer chaos, meer ruzie, mensen kunnen veel meer hun eigen wil doordrijven omdat zij iets beter/mooier/leuker vinden terwijl het niet het artikel/de pagina beter maakt. Dqfn13 (overleg) 16 sep 2019 20:31 (CEST)Reageren
Misschien. Maar op dit moment is BTNI ook een argument dat gebruikt wordt om zinnige verbeteringen tegen te houden. En daarmee hun eigen wil doordrijven. The BannerOverleg16 sep 2019 22:05 (CEST)Reageren
Er kan altijd consensus blijken, of anders een stemming plaatsvinden, om zinnige verbeteringen door te voeren. — Zanaq(?) 16 sep 2019 22:18 (CEST)
Ik voorspel dat als we BTNI afschaffen omdat het terugdraaingen in de hand werkt, we dan gaan terugdraaien om een reden die geen BTNI heet, maar wel net zo hard stinkt. Edoderoo (overleg) 17 sep 2019 10:53 (CEST)Reageren
Deze discussie kan beter bij Te pas en onpas gebruikte argumentatie. Deze kreet is jaren geleden in het verkeer opgedoken en nu dus wel erg oud aan het worden, want te vaak onnodig toegepast. Pieter2 (overleg) 22 sep 2019 01:02 (CEST)Reageren
Verzoek om input: Deelblokkades op NL-WP
Laatste bericht: 4 jaar geleden17 berichten9 personen in overleg
Dag allemaal,
Ik wil jullie graag verzoeken om input te geven over het beleid omtrent deelblokkades op de Nederlandstalige Wikipedia. Sinds vorig jaar is er namelijk een mogelijkheid aan de MediaWiki software toegevoegd waarmee moderatoren deelblokkades kunnen plaatsen op gebruikersaccounts en ip-adressen/ranges. Op dit moment wordt de functie langzaam uitgerold over verschillende taalversies.
Voorbeeld van de functieuitbreiding deelblokkades op Speciaal:Blokkeren
Functies
De volgende handelingen zijn door middel van een deelblokkade uit te schakelen:
een of meer specifieke pagina('s) bewerken (dus ook de eigen gebruikerspagina en/of overlegpagina);
alle pagina's binnen een of meer naamruimte(n) bewerken;
bestanden uploaden;
e-mailen naar andere gebruikers.
Er is een grote kans dat er nog meer functies worden toegevoegd gedurende de komende periode. Zo wordt er o.a. nog gewerkt aan een functie waarmee de bewerkingsrechten in bepaalde (per gebruiker in te stellen) categorieën kunnen worden ingetrokken.
Resultaat van een deelblokkade bij een poging tot bewerken
Toepassing
Deelblokkades zouden onder meer kunnen worden opgelegd:
na een uitspraak van de Arbitragecommissie;
als er sprake is van verstorend bewerkingsgedrag op een of enkele artikelen (bijvoorbeeld een Bewerkingsoorlog);
bij verstorend gedrag in een naamruimte (bijvoorbeeld de hele Wikipedia-naamruimte, of artikelnaamruimte of de naamruimte voor categorieën;
in andere gevallen waarbij een 'normale' blokkade te zwaar wordt geacht.
Zo kunnen we als gemeenschap het hele idee van een vrij bewerkbare encyclopedie behouden. Nu worden gebruikers na een bewerkingsoorlog bijvoorbeeld volledig buitengesloten. Dat terwijl ook zij zich graag nuttig willen maken binnen de gemeenschap. Ook worden er na een bewerkingsoorlog, als een gebruiker volledig blokkeren als een te zware maatregel wordt gezien, een artikel beveiligt waardoor anderen de dupe worden van een vete tussen twee á drie gebruikers.
Huidige gebruikers van de functie deelblokkades
Op dit moment is de functie in ieder geval ingeschakeld op de volgende wiki's:
Andere taalversies: JP, ZH, AR, TE en vast nog meer..
Alle input is welkom
Laat vooral weten wat jij vindt van het fenomeen dat deelblokkades heet. Wat zou je graag wel en wat zou je graag niet in de richtlijnen zien staan? Wat zouden situaties zijn waarin deelblokkades toepasbaar zijn en wat zijn de voor- en nadelen? Laat het vooral weten in de kroeg maar (misschien wel handiger) ook op de overlegpagina van de pagina Wikipedia:Deelblokkade.
Meer informatie?
Meer informatie over de deelblokkade functie is in ieder geval te vinden op de volgende plaatsen:
Ik zie net trouwens dat er een goed overzicht is van de huidige deelnemers:
Meta;
MediaWiki.org;
test wikis;
all Wikisources (except Old Wikisource), all Wikivoyages, and all Wiktionaries; and
most of the big Wikipedias: Arabic, Bengali, German, Farsi, Finnish, French, Hebrew, Hungarian, Italian, Japanese, Polish, Russian, Serbian, Telugu and Chinese.
Steun Ik vind dit dus een heel goed plan. De gemeenschap blokkeert in dit geval eerder verstorend gedrag rondom bepaalde onderwerpen of naamruimten, in plaats van meteen de hele gebruiker. Sommige 'lastige' gebruikers zouden best een goede collega kunnen zijn, mits ze zich (al dan niet verplicht) zouden vrijwaren van stokpaardjes, te grote betrokkenheid bij onderwerpen, en andere persoonlijke triggers. Voor zover ik weet zijn topic bans e.d. nu zaken die slechts via de ArbCom kunnen lopen, en die hebben het al druk genoeg met complexere zaken. Het zou dus zowel doelgerichter als efficienter zijn indien mods deelblokkades zouden kunnen opleggen, al denk ik wel dat dit in de meeste gevallen bij voorkeur een beslissing van meerdere mods zou moeten zijn. Feer (overleg) 20 sep 2019 06:47 (CEST)Reageren
Ik ben op Wikimania naar een presentatie hierover geweest (staat vast wel op Commons, want werd opgenomen) en ben zeker positief. Ik sprak een gebruiker van de Italiaanse Wikipedia over wat we van hun zouden kunnen leren. Hij geeft aan: wat ze daar niet hebben gedaan, is vooraf uitdenken hoe het in de richtlijnen past, dus voordat het werd ingevoerd overeenstemming bereiken over wanneer en door wie een bepaalde maatregel mag worden ingezet. Dat leidde nogal tot wanorde en problemen. Ciell20 sep 2019 09:56 (CEST)Reageren
A more flexible appoach to blocking - Wikimania presentatie
Lees ik het correct als een hardere vorm van de topic ban? (i.e. niet bewaken maar direct buitensluiten) En dat blokkeren op categorie zie ik ook wel zitten. Ik kan mij voorstellen dat daar dan "hulp"-categorieën voor worden aangemaakt. Zoals Taalstrijd en Israël-Palestina Conflict . The BannerOverleg20 sep 2019 11:15 (CEST)Reageren
Moderatoren zouden hiermee inderdaad de bewerkingsrechten van gebruikers kunnen heffen op slechts een bepaald aantal artikelen: het is aan ons om te bepalen hoeveel. 5 artikelen, of misschien 10. Kun je je dan nog niet gedragen, dan volgt alsnog een gehele blokkade. Hoe ruimer deze norm, hoe meer werk voor moderatoren en gemeenschap om de gebruiker alsnog in de gaten te houden, dat dan weer wel.
Naast een bepaald aantal artikelen (bv een specifiek aantal artikelen over het Palestina conflict), of alle artikelen in een specifieke naamruimte. Wat betreft de uploadmogelijkheid: het heeft mijn voorkeur die volledig te sluiten, zoals al hier en daar voorgesteld, dus dat zouden we per aparte stemming kunnen regelen.
Ik ken de functie, maar ik ben Tegen en steun daarin de mening van steward revi.(bron) Je kunt niet op de ene plek goed zijn en op de andere niet. Daarom blokkeer ik mensen alleen volledig. Ik ben er dus ook geen voorstander van om deze functie in te voeren (die de WMF overigens op eigen initiatief heeft ingevoerd, zonder de gemeenschap om de mening te vragen, want voor zover ik weet zijn er weinig voorstanders van, in ieder geval bij de stewards). Trijnstel (overleg) 22 sep 2019 21:46 (CEST)Reageren
Ik ben het niet eens met stelling: 'Je kunt niet op de ene plek goed zijn en op de andere niet'. In het dagelijks leven ken ik mensen, die in het algemeen goed werk leveren en redelijk zijn, maar over bepaalde onderwerpen stokpaardjes hebben en/of niet voor rede vatbaar zijn. Meestal hebben ze zelfkennis en vermijden ze deze onderwerpen, want het leid alleen maar tot ruzies. (ik krijg de gemeenschap niet mee in mijn visie)Smiley.toerist (overleg) 23 sep 2019 12:28 (CEST)Reageren
Ik ben het hier ook niet mee eens. Er zijn zat mensen die fantastisch zijn in hun werk als editor maar minder sterk in het overleggen. Daarnaast is het gewoon niet prettig om pagina's dicht te blijven gooien voor iedereen omdat er een paar mensen zijn die aan het editwarren zijn. (U vraagt een voorbeeld?) Ik zie het als een blok light om maar een term te bedenken, iemand meteen buitensluiten omdat de edits niet voldoen aan onze hoge standaarden of omdat iemand niet sterk is in het overleggen. We zeggen (maar daar twijfel ik nu een beetje aan) dat we niet blokkeren als straf maar om een ongewenste situatie te stoppen (repressief handelen). Een PA of een editwar stop je door een pagina te beveiligen of een gebruiker te blokkeren. Door een pagina te beveiligen ontneem je (bijna) iedereen de bewerkingsrechten en als je iemand blokkeert dan ontneem je die persoon direct ook de bewerkingsrechten op de plekken waar een PA of editwar niet voortgezet kan worden. Dat is toch krom? Dat is toch niet waar we als Wiki voor staan? De facto kunnen er door een deelblokkade altijd meer pagina's bewerkt worden dan door een andere maatregel (beveiligen of volledig blokkeren). In mijn eerder genoemde voorbeeld had ik de hele kroeg kunnen beveiligen door dat gedoe met meerdere gebruikers die elkaar overrulen. Maarja een beveiliging op de kroeg is eigenlijk ook niet gewenst.. Tom (overleg) 23 sep 2019 19:21 (CEST)Reageren
Interessant voorbeeld noem je daar Tom. Hoe had je gehandeld in dit voorbeeld als je al wel de optie had gehad om een deelblokkade uit te delen? Neem mij eens mee in je gedachten over dit scenario. Ciell23 sep 2019 22:57 (CEST)Reageren
Nou in dit geval was het niet echt nuttig geweest om te gaan lopen blokkeren, vooral omdat verschillende gebruikers steeds elkaars bewerkingen ongedaan maakten en er niet echt een duidelijke 'dader' of 'daders was of waren. Maar als je echt zou willen blokkeren in deze situatie dan zou je in ieder geval iedereen die meedeed een uur kunnen weren uit de kroeg om de boel rustig te krijgen. Meestal zie ik bij bewerkingsoorlogen oplopende irritaties die voor meer reverts zorgen. Op een gegeven moment gaat het niet meer om de inhoud maar om het reverten onderling. Even wat afstand nemen en ondertussen wat anders doen (*wijst opzichtig naar Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data*) kan de boel al wat rustiger maken. Daarna kan men altijd nog kibbelen over de inhoud maar dan hebben andere gebruikers er in ieder geval geen last van en kunnen de gebruikers die het niet met elkaar eens zijn overleggen. Een pagina als de kroeg dichtzetten is volgens mij nooit gewenst en men kan niet overleggen over de inhoud als ze volledig geblokkeerd zijn.. Tom (overleg) 23 sep 2019 23:15 (CEST)Reageren
Ongeacht inhoud is een lemma OK zolang er maar onafhankelijke bronnen zijn
Laatste bericht: 4 jaar geleden41 berichten17 personen in overleg
Vandaag is op de TBP-pagina het lemma Anna van Eppstein-Königstein behouden, voor de tweede keer alweer. Eerder gebeurde dat op 2 september met als argument: "Behouden op basis van betrouwbare bronnen". De beweegreden van vandaag was: "Opnieuw nomineren zonder nieuwe argumenten en zonder verdere navraag waarom het artikel de vorige keer is behouden. Daarom ook hier het nominatie-sjabloon verwijderd." Het argument tot behoud was echter al duidelijk. De kwestie is interessant omdat het lemma geen enkele relevantie van de hoofdpersoon aantoont. Het argument tot behoud geeft feitelijk aan dat elk lemma, ongeacht de inhoud, behouden blijft zolang de informatie in onafhankelijke bronnen bevestigd wordt. Het betekent ook dat iedereen die een lemma op Wikipedia heeft, nu min of meer ook een lemma over zijn ouders, partner en zijn grootouders kan verwachten, zolang de info in onafhankelijke bronnen geverifieerd kan worden. Op EN:WP zien we bijvoorbeeld al aparte lemma's over de ouders van een paus, ook al zijn dat gewone mensen die als ze geen zoon als paus hadden gehad, nooit zelf een lemma hadden gekregen. Het kan dus! Ik vind dit een verontrustende ontwikkeling. Eenieder die hier een lemma krijgt, dient op eigen kracht lemma-waardig te zijn. Wikipedia is verder geen genealogie-site, iets dat vaak genoeg onder de aandacht is gebracht. Daarnaast is het regel dat als iemand om slechts één feit bekend is (moeder van, echtgenoot van), dat de aandacht dan beperkt blijft tot een vermelding in het lemma van degene die wél op eigen kracht een lemma verdient. Ik zie graag een nadere toelichting van de moderatoren die dit lemma behouden hebben, Tom en MatthijsWiki, alsook reacties van anderen. Links: Eerste nominatie en Tweede nominatie. HT (overleg) 20 sep 2019 13:43 (CEST)Reageren
Dat is zeker niet de bedoeling en volgens mij ook niet het geval, nu je beslissing bevestigd is door een andere moderator en meerdere nominaties op dezelfde manier afgehandeld kunnen gaan worden. HT (overleg) 20 sep 2019 13:53 (CEST)Reageren
Als een artikel eerder is behouden/verwijderd dan is opnieuw nomineren zonder nieuwe argumenten en zonder eerst verdere toelichting te vragen bij de afhandelende moderator niet een juiste procedure. Op die manier kan je artikelen tot in de eeuwigheid blijven voorzien van nominatie-sjabloon tot je een keer een moderator vind die het met je eens is. Volgens mij was dit al voldoende duidelijk uit mijn conclusie bij de afhandeling, maar hopelijk is het nu anders wel duidelijk. MatthijsWiki (overleg) 20 sep 2019 13:55 (CEST)Reageren
Kan me voorstellen dat je even onaangenaam verrast bent, maar zo erg is de Kroeg toch niet om even toe te lichten waarom dit artikel behouden is? Vinvlugt (overleg) 20 sep 2019 13:56 (CEST)Reageren
Eens met Vinvlugt. Er zijn serieuze vraagtekens te zetten bij de eerste keer dat het artikel werd behouden (zie hier) en daarvoor mag best een degelijke onderbouwing worden gevraagd. We moeten geen Roma locuta, causa finita-toestanden krijgen. Marrakech (overleg) 20 sep 2019 14:05 (CEST)Reageren
Het is toch irrelevant of je onaangenaam verrast bent, en of je iets erg vindt - zo werkt een moderator niet, mag ik hopen. Het ging hier om opnieuw nomineren zonder nieuwe argumenten en zonder eerst verdere toelichting te vragen bij de afhandelende moderator (als ik het goed heb gelezen ;-) Kom met nieuwe/andere argumenten! PAvdK (overleg) 20 sep 2019 14:07 (CEST)Reageren
Op basis van de ene gegeven bron lees ik dat Anna met haar huwelijk de grondlegde voor een uitbouw van de machtspositie van de de graven stolberg in het Rijn-Main gebied. Zij wordt dus beschreven in een relevante context, dat ze daarnaast ook nog eens 13 nakomelingen op de wereld brengt met daarin een bekende namekomeling lijkt me voldoende relevantie en gaat de vergelijking zoals hierboven met elke willekeurige ouder of persoon niet op. Geerestein (overleg) 20 sep 2019 15:09 (CEST)Reageren
Zowel de eerste als de tweede moderator hebben geen enkele zinnige verklaring gegeven voor behoud (vooral de eerste moderator had die functie nooit moeten krijgen). Ik ben het met de starter van dit onderwerp eens dat nu het einde zoek is. Maar ik geloof niet dat we op WP moeten streven naar een encyclopediewaardige site: er is hier meer kaf dan koren, en moderatoren lijken dat ook prima te vinden, zeker ook nog eens omdat verschillende moderatoren die TBP behandelen inclusionisten zijn of wel artikelen over vrouwen zeer veel minder streng behandelen dan die over mannen, omdat er nu eenmaal ook meer artikelen over vrouwen moeten komen, hoe NE die vrouwen verder ook zijn, bijvoorbeeld omdat ze slechts trouwden en kinderen kregen, mannen en sommige kinderen die wel E zijn. Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 15:32 (CEST)Reageren
Hoezo bijvoorbeeld omdat ze slechts trouwden en kinderen kregen. Wat laat je daarmee zien Paul Brussel? Wist je dat ze toen niet eens mochten studeren? Wist je dat weduwes een voogd kregen en niet zelfstandig mochten zijn. Maar weet je eigenlijk welke rol ze speelden? Lees bijvoorbeeld eens over tijdgenote Katharina von Bora, die trouwde ook en kreeg ook kinderen, net als haar man. Ook zij is doodgezwegen in de geschiedenis. Weggemoffeld. Tot ze tijdens de Tweede Feministische Golf werd herondekt. Met dat doodzwijgen moeten we nu echt stoppen. Elly (overleg) 20 sep 2019 22:16 (CEST)Reageren
Maar we zijn hier om aan een encyclopedie te werken, niet om historische misstanden recht te zetten. Als er geen goede bronnen zijn voor het leven van bepaalde vrouwen omdat ze slechts mochten trouwen en kinderen krijgen, dan houdt het op voor ons, hoe spijtig dat ook moge zijn. De insinuatie dat Paul Brussel hier seksistisch uit de hoek zou komen geeft dan ook geen pas. Sowieso moet het eens afgelopen zijn met dergelijke insinuaties. Marrakech (overleg) 20 sep 2019 22:33 (CEST)Reageren
Er zijn zat bronnen, kijk maar eens hoe het artikel er nu uitziet. En verder eens met iedereen die oproept tot een einde aan deze discussie/insinuaties/wat dan ook. Laten we gaan schrijven. Floortje Désirée (overleg) 20 sep 2019 22:43 (CEST)Reageren
Als je het niet eens bent met een afhandeling dan kan je op de OP van de afhandelde moderator vragen om een uitgebreidere toelichting. Daar kan dan eventueel een verdere discussie op volgen. Als we accepteren dat er gewoon maar weer een sjabloon geplaatst wordt boven een artikel als de afhandeling niet de gewenste afhandeling is dán is het einde zoek. MatthijsWiki (overleg) 20 sep 2019 15:47 (CEST)Reageren
Dat is de omgekeerde wereld: ik verwacht van een moderator dat die beargumenteerd een TBP-verzoek afhandelt. Dat is hier absoluut niet gebeurd. En ik heb geen enkele behoefte om met deze moderator, die die bijzondere knopjes nooit had moeten krijgen, in contact te treden. Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 15:54 (CEST)Reageren
Ik zie een artikel over een vrouw uit een geslacht waarin veel EW personen met een eigen artikel zijn te vinden. Haar man en dochter hebben ook een eigen artikel, evenals haar kleinzoon en een aantal van haar voorouders. Dit is dus geen los artikel over een NE persoon. Wat is je probleem? Quistnix (overleg) 20 sep 2019 16:12 (CEST)Reageren
Dus "een vrouw uit een geslacht waarin veel EW personen met een eigen artikel zijn te vinden" maakt haar ook E??? (Ik heb ook vele familieleden met een lemma hier op WP, maakt dat mij dus ook E?) Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 16:15 (CEST)Reageren
Dat is inderdaad nu net het probleem: het enige wat Anna heeft gepresteerd, is dat haar familieleden iets hebben gepresteerd. Zelf heeft ze kennelijk niets anders gedaan dan geboren worden in een rijke familie, trouwen, en kinderen krijgen. Het gevolg is dus dat een onderwerp geen zelfstandige relevantie meer hoeft te hebben en we van elk bekend persoon ook zijn/haar familieleden in aparte artikelen kunnen opnemen, ook al hebben die familieleden zelfstandig niets gepresteerd dat het vermelden waard is. Die mededeling bij de 1e afhandeling dat 'er (...) betrouwbare bronnen' zijn, impliceert dus dat een verkapte databasevermelding voldoende is voor een lemma. Die 'bronnen' zijn in dit geval namelijk niet meer dan een vermelding in een boek dat ze bestaan heeft en, jawel, trouwde en kinderen kreeg (die vervolgens iets presteerden). Thieu1972 (overleg) 20 sep 2019 16:33 (CEST)Reageren
In de beschrijvingen van andere, wel EW personen uit haar familie (naar jouw maatstaven) kunnen we met een wikilink naar Anna refereren. Dat bespaart het maken van een beschrijving van deze dame bij al haar familieleden. Nu staat de informatie over haar op 1 plaats, zodat er geen tegenstrijdigheden kunnen optreden. Nogmaals: wat is je probleem? Quistnix (overleg) 20 sep 2019 16:40 (CEST)Reageren
Wat had je dan wel niet allemaal over haar willen schrijven in al die artikelen van haar familieleden? Dat ze bestond? Want meer is er kennelijk niet over haar te vertellen. Een redirect naar haar echtgenoot volstaat: daar kun je dan neerzetten dat ze werd geboren, met hem trouwde, kinderen kreeg, en stierf. Maar we kunnen natuurlijk ook van alles en iedereen die familie van iemand is, een eigen artikel aanmaken; laten we bij die artikelen dan alsjeblieft wel het 'beginnetje-sjabloon' weg, want over iemand waarvan niks relevants bekend is, valt gewoonweg niks te schrijven. Thieu1972 (overleg) 20 sep 2019 16:56 (CEST)Reageren
Nee, een redirect naar haar echtgenoot volstaat niet, want deze vrouw had een lijn van (wel EW) voorouders. Daarnaartoe link je normaal gesproken niet bij haar echtgenoot. En wanneer iemand op zoek is naar de voorouders van een (wel EW) nazaat van haar, is dit artikel een goede tussenstap. Wanneer alleen haar voorouders of haar nazaten EW waren had ik hier wellicht anders over gedacht. Quistnix (overleg) 20 sep 2019 17:04 (CEST)Reageren
Wat een onsamenhangend geheel: "En wanneer iemand op zoek is naar de voorouders van een (wel EW) nazaat van haar, is dit artikel een goede tussenstap. Wanneer alleen haar voorouders of haar nazaten EW waren had ik hier wellicht anders over gedacht" - dus ze is niet E maar toch weer wel E? Ik begrijp hier niets van. Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 17:24 (CEST)Reageren
In deze en voorgaande discussie wordt veelal aangenomen, dat er bijna niets over deze vrouw te vinden is. In de beschrijving van ouders, man en kinderen staan echter wel degelijk af en toe referenties naar haar bestaan en optreden. Zo staat er bijvoorbeeld in een biografie van dochter Juliana van Stolberg (1506-1580) de opmerking:
Haar vader heerste als graaf over de familiebezittingen in de Harz; via zijn vrouw kwamen ook gebieden in Hessen en de Zuidelijke Nederlanden in zijn bezit...
Dergelijke wetenswaardigheden over haar bestaan mogen ook in het artikel van haar worden opgenomen. Zo kan dit artikel best meer inhoud worden gegeven. Daar moet toch ook meer te vinden zijn. -- Mdd (overleg) 20 sep 2019 17:34 (CEST)Reageren
Er is niet zoiets als "zelfstandige relevantie". Als een onderwerp maar bekend genoeg is (in voldoende bronnen genoemd wordt) dan is een onderwerp relevant genoeg om een zoekingang te krijgen. Waar we de feiten over dat onderwerp vervolgens neerzetten heeft niets met relevantie te maken maar met vindbaarheid (voor de lezer), en kan doorlopend herzien worden. Als de feiten maar terug te vinden zijn via de zoekingang: redactionele overwegingen mbt handigheid, vindbaarheid, omvang en de inrichting van doorverwijsconstructies zijn daarbij bepalend, niet de bronnen. — Zanaq(?) 20 sep 2019 19:43 (CEST)
Bedankt voor die mededeling. Ik ben wel blij dat mijn mening herkend en onthouden blijkt te worden, waardoor het inderdaad minder nodig is deze te herhalen. Echter is deze hele discussie een herhalende discussie. — Zanaq(?) 20 sep 2019 19:55 (CEST)
Ik begrijp niet dat hierover zo geleuterd wordt. Door o.a. de links van Lidewij op TBP na te lezen kon je zien dat er best veel bekend is over deze vrouw uit de 15e eeuw. Zeker als je bedenkt hoeveel aan mannen werd opgehangen. Laten we dat nu niet meer doen. Vrouwen spelen een rol, en speelden ook lang geleden een rol. Maar iets schrijven en aanvullen aan het artikel, ho maar, liever blijven jullie hier verder bakkeleien. Elly (overleg) 20 sep 2019 22:06 (CEST)Reageren
Wat een onzinnige discussie. Het kopje vat het prima samen, in overeenstemming met WP:REL: de aanwezigheid van bronnen bepaalt of iemand E is. Niet of de levenswandel (of gebrek daar aan) van het onderwerp een individuele wikipediaan bevalt of niet. SanderO (overleg) 20 sep 2019 23:03 (CEST)Reageren
@SanderO. Wat je beweert is niet waar. Op de pagina WP:REL staat niet wat jij beweert. Er staat slechts dat een onderwerp of feit "voldoende van belang" moet zijn om opgenomen te worden. Dat feit wordt volgens die pagina "des te relevanter" als er "met grote deskundigheid over is gepubliceerd" en het is "niet relevant" als onafhankelijke bronnen er niet over geschreven hebben. That's it. In 2009 is er een stemming geweest waarbij het volgende werd afgesproken: "Een onderwerp kan niet-encyclopedisch zijn en een artikel over dat onderwerp mag op die grond worden verwijderd, ongeacht de wijze waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld en ongeacht de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp." Tegelijkertijd werd het voorstel weggestemd dat een NE-onderwerp wél behouden kan blijven, bv als er verifieerbare bronnen zijn. Dus ook de stelling van Zanaq hierboven klopt niet. (hier). HT (overleg) 21 sep 2019 01:24 (CEST)Reageren
Ik denk niet dat wij heel erg verschillen over wat er op WP:REL staat, maar blijkbaar wel over het (doorslaggevende) belang van de bronnen. Die stemming kende ik niet, dus daar leg ik mij maar bij neer. Dat "onzinnig" moet ik dus terugnemen.
Ik ben niet blij met elke voetballer die hier een lemma mag hebben, maar wel met de onderlinge duidelijkheid die ervoor zorgt dat niet zowat elke voetballer op TBP terecht komt, met alle discussie en eventuele nasleep van dien. In dat opzicht was die stemming een gemiste kans, met als gevolg dat we over de relevantie van mening mogen verschillen, wat men hierboven dus ook doet. Ik weet niet wie daar wat mee opschiet. SanderO (overleg) 21 sep 2019 04:32 (CEST)Reageren
Bij "Een onderwerp kan niet-encyclopedisch zijn en een artikel over dat onderwerp mag op die grond worden verwijderd, ongeacht de wijze waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld en ongeacht de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp." zie ik een probleem in 'niet-encyclopedisch'. Dat is namelijk (nog steeds) niet hard gedefinieerd, waardoor dit niet als bewijs kan worden geleverd dat louter prestaties relevantie aantonen. Wat mij betreft sluit deze peiling de 'bronnenrelevantie' niet uit. Zie hier; verifieerbaarheid in bronnen is inderdaad niet per se relevantiebiedend. Voldoende diepgaande verifieerbaarheid in betrouwbare, onafhankelijke secundaire bronnen naar mijn mening nog steeds wel. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 14:38 (CEST)Reageren
Dat is precies wat ik bedoel met mijn verzuchting hierboven. Zowel de afhandelend moderator als zijn criticus kunnen op basis van dezelfde regels, stemmingen en overwegingen vinden dat ze het gelijk aan hun kant hebben. Wij zijn hier nmm niet om een encyclopedie te maken, maar om daar eindeloos over te bakkeleien. Daarbij nemen we geen besluiten of stellen we geen heldere regels, zodat we er een volgende keer weer over kunnen palaveren. SanderO (overleg) 22 sep 2019 11:51 (CEST)Reageren
Volgens mij zie je dat heel goed, SanderO. Eigen gelijk willen halen zonder oog voor andere opties/opvattingen en/of gebrek aan vastgelegde, eenduidige regels (met daardoor steeds weer dezelfde terugkerende discussies, zie vooral het Doorverwijscafé als voorbeeld) zijn zeer herkenbaar. Encycloon (overleg) 22 sep 2019 12:23 (CEST)Reageren
Spin-off: omgangsvormen
@Ellywa. Op 20 sep. 22:06 uur hierboven verwijt je degenen die op bovenstaande kopje reageren dat ze aan het "bakkeleien" zijn, jij dus blijkbaar uitgezonderd. Elders zie ik echter van jou over voorliggende discussie de volgende bewoordingen: "ik zou bijna zeggen dat je een idioot bent", "LUL", "Blijf er met je poten vanaf hufter en klootzak" en "OPTIEFEN EN AFBLIJVEN" en dan is er ook nog het plaatsen van een ongewoon, levensgroot sjabloon waarbij je nota bene in de hoofdnaamruimte onder meer de volgende tekst plaatst in het lemma van deze discussie: "Oefen geduld, ja, ook jij kan dat! Het heeft geen haast wat JIJ wilt". Een samenvoegingssjabloon in dit lemma draai je na een half uur terug, voordat de discussie goed en wel begonnen is. Als je op je bewoordingen door een moderator wordt aangesproken, ga je ook nog eens in de aanval. En dan - als slot - kom je ons hier vertellen dat "wij" aan het "bakkeleien" zijn. Een samenvoegingssjabloon schijnt overigens niet voor een tweede keer geplaatst te kunnen worden, want een moderator laat feitelijk weten dat er dan een "afrosbeurt" volgt. Wat moet een buitenstaander hier allemaal van denken? Links: hier, hier, hier en hier. mvg. HT (overleg) 21 sep 2019 05:32 (CEST)Reageren
Opmerking Als relatieve 'buitenstaander' zie ik deze diff nu toevallig voor het eerst, en ik schrik me rot. Als lid van deze gemeenschap schaam ik me hier echt enorm voor. Hoe losgeslagen moet je zijn om een artikel puur vanwege persoonlijk gedoe zó te willen ontsieren, met zo'n belachelijk sjabloon? Onze lemma's zijn bedoeld om gelezen te worden, en niet voor editors om persoonlijke vetes of ander gekibbel over uit te vechten. De collega's (meervoud, want waar er twee vechten...) die hier verantwoordelijk voor zijn moeten echt even goed in de spiegel kijken, en zich afvragen hoe het zo verdomde ver heeft kunnen komen. En, of ze zich misschien niet te veel in dit 'spelletje' hebben laten meeslepen - want zo jullie behandelen deze encyclopedie: als een spelletje. Deze gemeenschap heeft inmiddels wel meer dan een koutje onder de leden, het begint nu echt op een ziekte te lijken. Feer (overleg) 21 sep 2019 09:38 (CEST)Reageren
Het samenvoegingssjabloon werd geplaatst na een toevoeging van jou die te onbelangrijk was om het lemma op e-waardigheid te behouden. Er was verder door jou niet aangegeven dat je meer bewerkingen ging verrichten. Feitelijk was het samenvoegingsjabloon dus conform de richtlijnen geplaatst. En ik weet zeker dat de bewerking van Gasthuis niet bedoeld was om te sarren. Overigens heb je zojuist voor de tweede keer in dit lemma een samenvoegingsjabloon geschrapt. Beter is het gewoon ter afhandeling te laten staan. Zo belangrijk is dat weghalen niet. mvg. HT (overleg) 21 sep 2019 09:49 (CEST)Reageren
Ik had me moeten realiseren dat ironie tegenwoordig erg lastig te begrijpen is. Iik vind dat The Banner zijn samenvoegnominatie in zou moeten trekken vanwege gebrek aan consensus en het schrijfwerk van Ellywa. Niet Ellywa blijven sarren door haar te dwingen hem er om te vragen. En nu ga ik iets nuttigs doen. Ik zou er aan toe te voegen: Houd je een beetje in, lieve kindertjes, maar waarschijnlijk begrijpt de helft niet dat het dan om zelfspot gaat. Floortje Désirée (overleg) 21 sep 2019 08:04 (CEST)Reageren
Je opmerking over een "afrosbeurt" geven werd door jou geplaatst voordat The Banner aan Ellywa vroeg om hem op zijn OP te vragen om de samenvoeging te overwegen. Het is duidelijk dat The Banner dan om een nadere uitleg verzoekt waarom samenvoegen ongewenst is. Van enig dwingen was geen enkele sprake. Dat zijn je eigen woorden, of was dat ook bedoeld als 'humor'? HT (overleg) 21 sep 2019 09:49 (CEST)Reageren
Elly vond het onbegrijpelijk dat haar verzoek mij te blokkeren wegens het benoemen als idioot van een collega was afgewezen. Dat gaf ze weer door zelf ook een aantal krachttermen te gebruiken. Niet aardig jegens TheBanner, maar die kan daar vast wel tegen. Als ik beloof mijn uiterste best te doen nooit meer iemand aan te spreken met Idioot dan zal Elly vast dergelijke woorden ook niet meer gebruiken. Peter b (overleg) 22 sep 2019 21:24 (CEST)Reageren
Inderdaad vond ik dat onbegrijpelijk. Ik baal ervan, zacht uitgedrukt, dat we niet de vriendschappelijk en respectvolle omgangsvormen hanteren die we IRL tegen elkaar zouden gebruiken, als we als collega's een heel mooi ding aan het maken zijn. Elly (overleg) 22 sep 2019 22:20 (CEST)Reageren
Ik lees van Peter b het voorstel: Als ik beloof mijn uiterste best te doen nooit meer iemand aan te spreken met Idioot dan zal Elly vast dergelijke woorden ook niet meer gebruiken. Zeker in wat doorgaat als een Vredesweek stemt dat hoopvol. Zullen we een dergelijke verklaring van respectvol gedrag dan ook maar met zijn allen ondertekenen? Zetten we direct een stap in de richting van minder stress onder gebruikers, minder gebruikers die overwegen af te haken en een lagere drempel om functies te gaan bekleden.[1]Encycloon (overleg) 22 sep 2019 22:53 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 4 jaar geleden58 berichten21 personen in overleg
Beste mensen,
De afgelopen tien dagen hebben wat mij betreft de kracht van Wikipedia laten zien.
RonnieBot heeft op 11 september, zoals de meesten niet ontgaan zal zijn, onaangekondigd 4547 artikelen en waar van toepassing daaraan gekoppelde overlegpagina's verplaatst naar de naamruimte van een (niet heel actieve) bewerker, degene die deze artikelen heeft aangemaakt. Daarbij is op al deze pagina's aangegeven waarom ze verplaatst zijn, en hoe ze terug konden komen in de hoofdnaamruimte. Deze actie heeft mij een aantal terechte verwijten opgeleverd, enkele niet terechte, maar heeft ook steun van een aantal bewerkers gekregen. Gezien het sentiment zijn, na daartoe gekregen expliciete toestemming, de nog in die ruimte staande pagina's die niet door iemand bewerkt waren, op 14 en 15 september door RonnieBot teruggeplaatst in de hoofdnaamruimte, met een door de gemeenschap aangegeven en vormgegeven sjabloon in de code. De enkele pagina's die door iemand in die naamruimte waren bewerkt, heeft een collega-moderator teruggezet voordat ik daaraan toekwam. Ook heeft RonnieBot achtergebleven doorverwijzingen gemarkeerd, zodat deze door moderatoren verwijderd konden worden (waarschijnlijk zijn de meeste daarvan door mij verwijderd).
De verplaatsactie (nadrukkelijk geen verwijderactie) had ik niet vooraf aangekondigd, omdat ik dan niet duidelijk had kunnen maken hoe groot de impact op de encyclopedie zou zijn als al deze artikelen (slechts de artikelen van de nalooplijst van een bewerker) uit de hoofdnaamruimte zouden verdwijnen. Ook had een overleg vooraf hoogstwaarschijnlijk geleid tot een zoveelste impasse op deze Wikipedia. Ik begrijp heel goed dat ik, door het nalaten van overleg vooraf, de grens van VJVEGJG heb opgezocht, en in de ogen van sommigen zal hebben overschreden.
De verplaatsing is door mij als bewerker van Wikipedia en als waarnemer van betrokkene uitgevoerd, zonder gebruik te maken van moderatorrechten, om deze situatie onder de aandacht te brengen en hopelijk een oplossing te bereiken.
De betreffende nalooplijsten bestonden op dat moment net iets meer dan vierenhalf jaar. Na de aanmaak in maart 2015 stonden er 5666 artikelen op die lijst. Hieraan zijn er later nog 96 uit 2015 en 62 uit 2016 toegevoegd, zodat het in totaal om 5824 artikelen ging. Sommige artikelen waren niet geschikt voor Wikipedia, anderen waren meteen goed of zijn, dankzij de inzet van velen, tot goede artikelen gevormd. Toch bleven al die artikelen zonder statuswijziging op de nalooplijst staan, ten nadele van deze bewerker. Ook ik heb artikelen van die lijst bewerkt, zonder me er bewust van te zijn dat deze op die lijst stonden. Een duidelijk manco dat door deze actie aandacht heeft gekregen én heeft geleid tot voorstellen om anders, beter met dergelijke verzamelingen artikelen om te gaan. Op dit moment zijn de artikelen van deze nalooplijst, voor zover ze nog niet eerder expliciet, dan wel door handmatige terugplaatsing impliciet goedgekeurd waren, voorzien van een sjabloon dat de bewerker oproept om dit artikel te beoordelen en bij een goede beoordeling het sjabloon te verwijderen. Daarmee verdwijnt de pagina ook uit de categorie te beoordelen pagina's die hopelijk steeds leger wordt. Op het moment van schrijven bevat deze categorie nog 4074 artikelen.
Ik heb mij bij het uitvoeren van deze actie niet gerealiseerd dat Open Monumentendag voor de deur stond en dat een deel van de artikelen, aangemaakt door betrokkene, betrekking heeft op in het oog springende monumenten. Dat een aantal bewerkers zich geroepen heeft gevoeld om hierdoor aan de slag te gaan met enkele categorieën van artikelen om deze voor Monumentendag weer beschikbaar te stellen aan onze lezers, laat de kracht van de Wikipedianen zien. Ik kan dit zeer waarderen.
Ik wil mijn verontschuldigingen uitspreken aan degenen die zich door deze actie geroepen hebben gevoeld om een deel van hun wikitijd (en misschien wel meer dan hun normale wikitijd) aan het oppakken van de gevolgen van deze actie en aan het bedenken van goede oplossingen hebben besteed. Ook degenen die met positief-kritische geluiden zijn gekomen wil ik bedanken.
Ik zal nog beter opletten waar ik RonnieBot de komende tijd voor inzet, dat er met bots krachtige dingen mogelijk zijn op en voor Wikipedia is (nogmaals) bewezen. Ik ben bereid mezelf en de opgedane kennis en ervaring ten gunste van Wikipedia in te zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 sep 2019 04:39 (CEST)Reageren
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je epistel hierboven voornamelijk geïnspireerd is op de aankondiging van Peter b om op korte termijn een afzettingsprocedure tegen jou te beginnen, gezien je expliciete opmerking hierboven dat je de verplaatsingen niet als moderator verricht hebt. Helaas ontbreken hierboven de excuses dat je de verplaatsingen zonder enig vooroverleg hebt uitgevoerd. HT (overleg) 21 sep 2019 06:44 (CEST)Reageren
Sterker nog: RonnieV geeft duidelijk aan dat hij dit heel goed vooraf had overdacht. Ik zie zijn verklaring als bekentenis van het moedwillig overhoop schoppen van de inhoud van Wikipedia. Quistnix (overleg) 21 sep 2019 08:56 (CEST)Reageren
Op 20 sep. gaf RonnieV op bovenstaande vraag min of meer antwoord: "... mijn bot heeft, op mijn verzoek, (ongeveer) 4547 artikelen, met de bijbehorende overlegpagina, verplaatst naar de betreffende map." Op blijkbaar zijn verzoek dus, niet op die van Pvt pauline (hier). HT (overleg) 21 sep 2019 11:55 (CEST)Reageren
Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat Pauline toestemming zou hebben gegeven blijft nog de vraag wat RonnieV met deze actie dacht te bereiken. De artikelen kwamen terecht op een plaats waar ze door anderen niet gauw gevonden konden worden, in de gebruikersruimte van iemand van wie hij wist dat ze niet van plan was iets ermee te doen. Wat heeft dat voor nut? Sijtze Reurich (overleg) 21 sep 2019 12:20 (CEST)Reageren
Helaas ontbreken de excuses. Toch staan die er wel. Lezen jullie wel? Of roepen jullie, omdat je toch al bevooroordeeld bent. Enne, sommige gebruikers hebben het hele jaar niet aan artikelen gewerkt. Wat doen die hier? Edoderoo (overleg) 21 sep 2019 12:18 (CEST)Reageren
Nee, die staan er niet. Er staat wel dat deze actie bewust was uitgevoerd, waarmee het dus geen onbezonnen actie was. RonnieV zocht de grenzen van VJVEGJG op, zo schrijft hij zelf. Ik kan zelfs uit zijn reactie lezen dat hij bewust geen overleg heeft gezocht "uit vrees voor een impasse". Ik ben niet bevooroordeeld, maar ik lees echt andere dingen dan jij. Quistnix (overleg) 21 sep 2019 12:27 (CEST)Reageren
@RonnieV: Je schrijft hierboven dat je expliciete toestemming had om de artikelen weer terug in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Had je ook expliciete toestemming om je bot dat wederom met ruim 58 bewerkingen per minuut te laten doen, terwijl toch tussen botbewerkingen een "absolute minimum tussentijd van 5 seconden (12 bewerkingen per minuut)" geldt? Waar kan ik die expliciete toestemming vinden om de regels omtrent botgebruik wederom te negeren? Mvg, Trewal21 sep 2019 12:44 (CEST)Reageren
RonnieV schrijft: "De verplaatsactie [...] had ik niet vooraf aangekondigd, omdat ik dan niet duidelijk had kunnen maken hoe groot de impact op de encyclopedie zou zijn als al deze artikelen [...] uit de hoofdnaamruimte zouden verdwijnen. Ook had een overleg vooraf hoogstwaarschijnlijk geleid tot een zoveelste impasse op deze Wikipedia. Ik begrijp heel goed dat ik, door het nalaten van overleg vooraf, de grens van VJVEGJG heb opgezocht, en in de ogen van sommigen zal hebben overschreden." Niet 'sommigen'. Dat is een understatement. Op WP:BOT staat duidelijk aangegeven: "als je wijzigingen wilt doorvoeren die misschien niet algemeen geaccepteerd worden, moet je hier eerst toestemming voor vragen op Wikipedia:Aanmelding botgebruikers." Dat laatste is niet gebeurd en dat is jammer. En nee Edoderoo, ik lees nergens dat hiervoor excuses zijn gegeven. HT (overleg) 21 sep 2019 14:07 (CEST)Reageren
Het controversiele karakter en de snelheid van de bot zijn uitgebreid bediscussieerd. Hier telkens op terug blijven komen dient geen duidelijk aanwijsbaar doel. Natuur12 (overleg) 21 sep 2019 16:32 (CEST)Reageren
@Natuur12:ik las dat jij meende dat je je niet met deze ellende wilde bemoeien omdat je zo'n persoonlijke band hebt met RonnieV, neem jezelf dan ook serieus. Peter b (overleg) 21 sep 2019 17:11 (CEST)Reageren
@Natuur12: De snelheid van de bot was inderdaad al uitgebreid bediscussieerd toen de bot op controversiële wijze artikelen uit de hoofdnaamruimte weghaalde. Toch heeft de bot een week later wederom die maximale snelheid met een factor 5 overschreden bij het terugzetten. Was dat ook al uitgebreid bediscussieerd, en zo ja, waar? Het doel van die vragen lijkt me duidelijk: als deze snelheidsovertreding na de eerste waarschuwing wederom zonder expliciete toestemming gebeurde, dan moeten er kennelijk andere maatregelen getroffen worden. Mvg, Trewal21 sep 2019 17:18 (CEST)Reageren
@Encycloon: Er is daar het een en ander over gezegd, maar er is daar zeker geen duidelijke consensus of expliciete toestemming verleend voor een herhaling van de geconstateerde 5-voudige snelheidsovertreding. Vandaar mijn vraag aan @RonnieV: op basis waarvan heb je toch gemeend dat je je voor de tweede keer niet aan de "absolute minimum tussentijd van 5 seconden (12 bewerkingen per minuut)" hoefde te houden? Mvg, Trewal21 sep 2019 23:49 (CEST)Reageren
@Trewal:, In het script voor terugplaatsing had ik, ten opzichte van het script dat ik gebruikt heb bij de eerdere verplaatsing, een vertraging ingebouwd van 0,1 seconde na het aanpassen van iedere pagina (aanpassen en verplaatsen zijn twee afzonderlijke commando's). De door jou aangegeven pagina laat zien dat RonnieBot 500 bewerkingen heeft gedaan in 9 minuten. Van deze 500 bewerkingen hadden er 57 betrekking op het mede verplaatsen van een overlegpagina. Omdat deze pagina gekoppeld is aan de artikelpagina en de verplaatsing van beide met een enkel commando wordt uitgevoerd, is aangegeven dat die niet mee zouden tellen voor de snelheid. Daar staat tegenover dat er voor de terugplaatsing minder gegevens verzameld hoefden te worden.
Taketa, die als bureaucraat bij de eerste actie refereerde aan de limiet van 12 bewerkingen per seconde, heeft hier uitgelegd dat het werken op een hoger tempo met goedkeuring van de gemeenschap voor een specifieke taak in zijn ogen mogelijk is. In de reacties van Ecritures en Encycloon, het voor dit geval met de verkregen uitleg intrekken van het bezwaar tegen een hoger tempo door HT (mits geen technische problemen), heb ik steun gezien voor dit hogere tempo. De geuite wens om de situatie van 10 september (verbeteringen daargelaten) zo snel mogelijk te herstellen, redelijk beperkt beschikbare tijd en een gebrek aan noodzaak om de computer hiervoor de volgende dag nogmaals een groot aantal uren aan te laten staan, grotendeels in rust, hebben daarbij voor mij ook meegespeeld. De steun van Elly en de kanttekening van Mbch331 kwamen na afloop van de terugzetactie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 sep 2019 22:08 (CEST)Reageren
Dank voor je antwoord. Het is mij duidelijk dat er géén expliciete toestemming door de gemeenschap is gegeven. Het m:Botbeleid, dat ook op de nl-wiki van kracht is, stelt wel expliciet dat er een "absolute minimum tussentijd van 5 seconden (12 bewerkingen per minuut)" in acht genomen moet worden. Wat "absoluut" betekent lijkt mij voor iedereen duidelijk. De reden voor zo'n maximum werd door Mbch331 inderdaad pas na afloop van de terugzetactie in dat overleg ingebracht, maar die reden kun je ook gewoon op de bot policy terugvinden, nl. "omdat zij [bots] snel de server capaciteit verlagen en deze is nodig voor de menselijke lezers en bewerkers." Die absolute minimum tussentijd (5s in daluren, 20s in spitsuren) heb je dus gewoon aan je laars gelapt, zonder expliciete toestemming. Het lijkt mij hoog tijd dat je je botbitje inlevert. Mvg, Trewal23 sep 2019 12:37 (CEST)Reageren
Kan iemand RonnieV het stille advies geven niet meer met verklaringen te komen als bovenstaand? Ze bewijzen elke keer dat hij nog steeds niet inziet op welke manier zijn modus operandi indruist tegen de werkwijze op Wikipedia. Zijn excuses zijn halfhartig en blijkbaar niet bedoeld voor de Wiki-gemeenschap en de honderden mensen die gewerkt hadden aan de artikelen die ver weg op een administratielijst stonden, maar waren veronstschuldigingen “aan degenen die zich door deze actie geroepen hebben gevoeld om een deel van hun wikitijd [...-] aan het oppakken van de gevolgen van deze actie en aan het bedenken van goede oplossingen hebben besteed”, met andere woorden: aan de tientallen mensen die zijn rotzooi opgeruimd hebben, niet aan de honderden bewerkers die –als de actie niet snel was teruggedraaid- voor Jan Snot die artikelen eerder hadden verbeterd. (Let ook hier op de woordkeuze: ”geroepen hebben gevoeld”). Het waren ook geen excuses aan de Wikigemeenschap voor het keihard door RonnieV overtreden van de basisregels. Zolang RonnieV die overtreding niet inziet, kan ik hem als moderator niet serieus nemen. (Oprechte excuses hoeven al lang niet meer –drie keer om excuses vragen lijkt me wat veel.) En vlak daarna komt hij met de gotspe: “Ik zal nog beter opletten waar ik RonnieBot de komende tijd voor inzet”. Nog beter, het staat er echt. Zo’n zin kan alleen je ergste vijand verzinnen, maar die kan je blijkbaar ook zelf zijn. Vysotsky (overleg) 21 sep 2019 19:10 (CEST)Reageren
Een van de meest gruwelijke lessen die ik als studentje geleerd heb klonk ongeveer als "Een computer is maar een dom ding. Hij doet precies wat je hem zegt, niet wat je wilt." Dat lesje zal toch ook voor bots opgaan? The BannerOverleg21 sep 2019 20:19 (CEST)Reageren
Inmiddels zijn we blijkbaar al een paar decennia verder: veel bots en computers leren juist zelf wat ze moeten doen. Maar dat lijkt me in deze discussie echt weinig relevant. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 20:47 (CEST)Reageren
Met andere woorden: RonnieBot doet precies wat RonnieV hem verteld. En daar kraakt Vysotsky ook al harde noten over. Als RonnieV beter op moet letten wat RonnieBot doet, ligt het probleem volledig bij RonnieV, niet bij RonnieBot. The BannerOverleg21 sep 2019 23:06 (CEST)Reageren
@Vysotsky: misschien zou je kunnen proberen om de acties van een gebruiker en van een moderator uit elkaar te houden? Deze verplaatsacties heeft RonnieV d.m.v Ronniebot gedaan als gebruiker en niet als moderator. In mijn ogen is het dan wat vreemd om vervolgens die collega niet meer te vertrouwen als moderator. (Voor de duidelijkheid: je bent niet de enige die die twee personae niet van elkaar scheidt. Het is ook meer bedoeld als een algemene opmerking) Ecritures (overleg) 21 sep 2019 20:51 (CEST)Reageren
Ik zal wel 1 van de weinige zijn, maar ik kan de inzet en actie van de Ronniebot wel waarderen. Niemand hier gaat in op het feit dat er nooit een arbitrage uitspraak had mogen komen die een nalooplijst koppelt aan het wel of niet mogen deelnemen van een gebruiker aan dit project. De Ronniebot heeft meer bijgedragen aan het verbeteren van de kwaliteit van de artikelen en het bewustzijn van waar we hier mee bezig zijn dan welk ander klagende persoon (inclusief mezelf) dan ook. Geerestein (overleg) 21 sep 2019 20:13 (CEST)Reageren
Die laatste bewering is onzin. Eerdere bewerkingen van RonnieBot op heel veel andere artikelen (m.b.t. Wikidata) waren ook al op zijn minst controversieel en de kwaliteitsverbetering is eerder ondanks dan dankzij de izet van RonnieBot. Wanneer de andere schrijvers op een normale wijze (via overleg) op de hoogte waren gesteld dat de artikelen op een nalooplijst stonden (wat dat dan ook moge wezen), hadden ze ook wel die artikelen verbeterd. Alleen zou dat dan zonder alle ongemakken en frustratie zijn geweest die RonnieV nu teweeg heeft gebracht. Quistnix (overleg) 21 sep 2019 20:23 (CEST)Reageren
(Na BWC) Het doel heiligt niet alle middelen. Ik ben het in essentie wel met Vysotsky eens, al zou ik de bewoordingen heel anders gekozen hebben. Ik vind het jammer dat er nog steeds niet wordt ingezien dat de wijze waarop gepoogd werd dit blijkbaar heel belangrijke doel te bereiken op heel veel manieren niet heeft gebracht wat (naar ik hoop) de bedoeling was. Als er iets de afgelopen week de kracht van Wikipedia was, dan was het dat velen onverwachts en veelal tegen hun zin dingen moesten repareren, herstellen, ongedaan maken en werken aan een veel betere aanpak. Moderatoren die tientallen artikelen kregen te verwerken, kapotte linken (rode linken die verwezen naar artikelen die er nog wel waren maar ergens buiten de hoofdnaamruimte stonden.), wikidata items met sitelinks die op springen stonden, categorieën die opeens (vaak meerdere) artikelen in de gebruikersnaamruimte bevatten. En boven alles was het vervelend een gebrek aan voorbereiding, samenwerking en overzicht te hebben. Dat daarbij de eerste dagen ook weinig feedback kwam over de mogelijkheid van terugplaatsing en dat er weinig antwoorden op vragen over het waarom en vooral het 'waarom op deze manier' kwamen maakte de hele verplaatsactie toch tot een vervelende zaak.
Inmiddels zijn gelukkig alle artikelen, op's en doorverwijzingspagina's weer in de hoofdnaamruimte gezet, is er een systeem met sjablonen en onderhoudscategorie ontwikkeld, is er een begin gemaakt met het thematiseren van de artikelen op de lijst van Pvt pauline en wordt er bij het nieuwe project nalooplijsten een nieuwe nalooplijst onder handen genomen. Maar mijns inziens is die kracht van Wikipedia eerder getoond ondanks de ongelukkige verplaatsactie en niet dankzij. Alle initiatieven die zijn ontplooid met betrekking tot nalooplijsten hadden beter voor de verplaatsactie verzonnen, besproken en doordacht kunnen worden; de verplaatsingsactie was dan in dat geval ook m.i. geheel overbodig geweest.
Wat deze onverwachte verplaatsactie mijns inziens vooral heeft laten zien is hoe instabiel de Nederlandstalige Wikipedia kan zijn wanneer een iemand zo maar +-4.500 artikelen en 1.000+ overlegpagina's op eigen initiatief uit de hoofdnaamruimte kan verplaatsen. Ik ben daarbij trouwens ook principieel tegen het verwijderen (zoals bij Februari) of het verplaatsen (zoals nu bij Pvt pauline) van artikelen alleen op basis van de aanmaker. Bij deze verplaatsactie zijn ook honderden artikelen onterecht verplaatst zijn omdat er - naast de aanmaker - meerdere (soms wel tientallen collega's) aan een artikel hebben meegewerkt. Wie zegt mij dat niet jouw of mijn artikelen morgen worden verplaatst naar de gebruikersnaamruimte of uit de encyclopedie worden verwijderd? Ik ben niet op zoek naar excuses: die zijn gedeeltelijk al gegeven en die maken daarbij geen verschil meer. Het leed is geleden wat dat betreft. Maar het blijven benadrukken dat er zoveel positiefs is bereikt door deze actie (daarbij de vervelende consequenties steeds als het ware onder het kleed schuivend) dat vind ik ook te weinig recht doen aan de vele collega's die de ervoor hebben gezorgd dat alles nu weer grotendeels in orde is en er nieuwe, betere acties worden ontplooid. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 20:44 (CEST)Reageren
In de zomer van 2016 zijn vele duizenden artikelen van Menke en Februari verwijderd, waar ook meerdere collega's aan de artikelen hadden meegewerkt. Eerder stonden soms meer dan 50 plaatsjes uit Groot Brittannië per dag op de TBP. Ik ben wel blij met deze knuppel in het hoenderhok actie. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 22:53 (CEST)Reageren
Maar werden die artikelen zonder voorafgaand overleg verwijderd en werden die plaatsjes direct verwijderd zonder enige kans op verbetering of argumentuitwisseling? Ik was er niet bij toen die situaties gebeurden, maar volgens mij gaat je vergelijking een beetje mank. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:02 (CEST)Reageren
Over Menke en Februari werd eerst uitgebreid overlegd. Van die van Knowle (plaatsjes) is één keer een hele bende genomineerd, één keer 20 stuks en één keer 14 stuks. De andere pak 'm beet 1640+ zijn gepoetst/nagekeken. Met hulp van deze en gene ben ik er toch drie maanden aan kwijt geweest. Degenen die de grootste mond hadden dat alles moest worden nagekeken en niet verwijderd, hebben er het minste aan gedaan, met één uitzondering: Lidewij C J. Verder niets aan toe te voegen dat niet al gezegd is. SanderO (overleg) 21 sep 2019 23:19 (CEST)Reageren
BWC :::::: De plaatsen waarbij (nog) geen actie was ondernomen gingen gewoon na 14 dagen weg. Zo honderden in een maand. (bij die kleine plaatsen doe je er niet meer dan twee op een avond) En bij die anderen was er wel overleg, een peiling die later als stemming werd behandeld. Maar vele pagina's werden verwijderd en niets werd in een gebruikersruimte gezet. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 23:33 (CEST)Reageren
Maar goed, men wil de controle-naloop-lijsten vervangen door een sjabloon met categorie. Ik begrijp dat hea een vrijblijvende actie wordt zonder controle. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 22:53 (CEST)Reageren
Waaruit maak je dit ('vrijblijvende actie zonder controle') op? Bespreken van een deadline/stok-achter-de-deur staat voor zover ik weet nog als actiepunt open. Of begrijp ik je dan verkeerd? Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:02 (CEST)Reageren
Encycloon, ik lees nergens wie de sjablonen mag verwijderen. Wanneer iemand van een paar lemma's de sjablonen weghaalt zijn ze spoorloos uit de categorie. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 23:09 (CEST)Reageren
Oké, op die manier. Misschien is het inderdaad slim om aan het begin een nalooplijstcategorienalooplijst aan te leggen en dan (botmatig?) overzicht te houden van pagina's waar het sjabloon vanaf is gehaald. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:15 (CEST)Reageren
Quis custodiet ipsos custodes, nietwaar? De bewerkingen van diegenen die de artikelen controleren kunnen zelf inderdaad niet (effectief) door andere gebruikers gecontroleerd worden. Maar in het geval van lijsten met 500+ artikelen wordt het wel moeilijk handmatig bij te houden. Vooral de lijst van pauline is echt ondoenlijk. AnarchistiCookieOverleg21 sep 2019 23:20 (CEST)Reageren
(Na BWC) @Lidwewij: iedereen mag natuurlijk een sjabloon verwijderen. Je opmerkingen die met grote zevenmijlslaarzen wordne gemaakt en nogal extreme conclusies tot gevolg hebben, hebben een hoop pruillipgehalte. Ik heb je al een paar dagen geleden erop gewezen dat je overbodig (handmatig) werk aan het doen bent. Als jij daar mee door wilt gaan, prima. Maar er is grote kans dat de afvinklijsten ergens de komende dagen verwijderd worden. Ik zou zelf mijn tijd er niet in steken.
Zodra de categorie weggehaald wordt is dat artikel op 'hoger niveau' niet meer als nalooplijstartikel te traceren. Ik denk (maar inderdaad, die zevenmijlslaarzen, dus zou toegelicht mogen worden) dat Lidewij C J. er bang voor is dat er dan ook sjablonen verwijderd worden door bijvoorbeeld onoplettendheid. Dan kan het slim zijn als dat nog even nagelopen wordt, alhoewel dat lastiger/arbeidsintensiever is naarmate de lijst langer. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:38 (CEST)Reageren
En wie gaat dan (zoals AnarchistiCookie aankaart) weer de controleurs controleren? Zo kunnen we wel bezig blijven. Ik vind het hoogst onnodig om collega's nog weer eens te gaan controleren nadat ze een sjabloon hebben verwijderd. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 23:42 (CEST)Reageren
Wikipedia berust op vertrouwen. Ik weet wel zeker dat bij een lijst met 5500 artikelen fouten gemaakt zullen worden, maar het lijkt me logisch dat we dat bij zo'n grote lijst maar moeten incalculeren. Als anderen dubbel werk willen verrichten zal ik ze niet tegenhouden, maar of het nou echt nodig is vraag ik me af. AnarchistiCookieOverleg21 sep 2019 23:51 (CEST)Reageren
Dat iedereen die sjablonen kan verwijderen, is inderdaad problematisch als je zonder een lijst werkt. De meeste nalooplijsten (niet die van Pvt pauline) zijn wegens grootschalige copyvio. Die sjablonen kunnen bv. ook weggehaald worden door anoniemen of nieuwe gebruikers.Mvg,TheDragonhunter|Vragen?22 sep 2019 02:28 (CEST)Reageren
Mijn voorstel was een combinatie van een lijst en een sjabloon met - bij voorkeur via dat sjabloon - een categorie. Op die manier kan iemand anders dan de persoon die het sjabloon verwijdert dat terugplaatsen als het onvoldoende duidelijk is dat het artikel voldoende en op de juiste manier is aangepast. Quistnix (overleg) 22 sep 2019 10:19 (CEST)Reageren
Ook als besloten wordt om de nalooplijsten m.b.t. de artikelen van Pvt pauline niet meer bij te werken, lijkt me verwijderen ongewenst. In plaats daarvan alleen boven die nalooplijsten zetten dat ze niet meer bijgehouden worden kan dan ook. Robotje (overleg) 22 sep 2019 15:57 (CEST)Reageren
Het is toch wel handig als ze ergens blijven staan voor naslagdoeleinden. Ik merkte bijvoorbeeld in 2017 dat we ineens geen artikel meer hadden over Peter & Gordon. Ik vond het toen wel prettig dat ik kon nagaan dat het bewuste artikel als Februari-artikel was verwijderd. Sijtze Reurich (overleg) 22 sep 2019 20:16 (CEST)Reageren
"Hallo, mijn naam is RonnieV. Ik heb met mijn bot willens en wetens een hoop rotzooi veroorzaakt omdat ik een probleem onder de aandacht wilde brengen. Ik doe net alsof ik geen andere manier wist om dit te bereiken. Ik doe net alsof het niet bij mij was opgekomen dat ik een probleem gewoon aan de orde kon stellen, hier in De Kroeg bijvoorbeeld. In werkelijkheid wilde ik het probleem helemaal niet aan de orde stellen omdat overleg in mijn optiek toch maar tot een impasse had geleid. Kortom, ik heb schijt aan mijn collega’s, en aan de overlegcultuur op Wikipedia; ik doe gewoon waar ik zelf zin in heb. Komt daar achteraf trammelant van, dan geef ik mijn bot de schuld ('RonnieBot heeft onaangekondigd 4547 artikelen en waar van toepassing daaraan gekoppelde overlegpagina's verplaatst') en daarmee is wat mij betreft de kous af. Ik ga niet door het stof. Ik beloof niet dat dit de laatste keer zal zijn dat ik zo'n puinhoop aanricht. Ik ga ook niet de collega's op wier overlegpagina ik via mijn bot een onbegrijpelijke mededeling heb achtergelaten uitleggen wat er aan de hand is. Dit alles vind ik collegiaal en normaal. Het bord voor mijn kop laat ik gewoon waar het zit."
Beste Muijz, uiteraard mag je hier een mening over hebben, maar dit soort satirisch-tekijkzetterige bijdragen zijn toch ook weer niet nodig? Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:38 (CEST)Reageren
Het zou onnodig moeten zijn, maar is het helaas niet, want het geeft wel duidelijk aan wat er mis is met de reactie van RonnieV. Mvg, Trewal21 sep 2019 23:52 (CEST)Reageren
Mwa, Muijz geeft toch wel aardig weer hoe ik er ook over denk. Veel vertrouwen in RonnieV heb ik dus niet meer, niet als persoon en ook niet als moderator. Sijtze Reurich (overleg) 22 sep 2019 01:14 (CEST)Reageren
Het is wel ongeveer wat ik zelf ook lees in de verklaring van RonnieV. Ik sluit mij bij de vorige spreker aan, en wil daar aan toevoegen dat deze gebruiker beter het botbitje van zijn RonnieBot inlevert om erger te voorkomen. Quistnix (overleg) 22 sep 2019 02:24 (CEST)Reageren
Kan men aub van mijn en andermans overlegbijdragen afblijven!? Als er met die bijdragen iets mis is, dan kan dat op mijn (of andermans) OP worden aangekaart. Mvg, Trewal22 sep 2019 19:38 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 4 jaar geleden5 berichten3 personen in overleg
voorbeeld
Ik ben de Commons:Category:Oosterscheldekering aan het sorteren per jaar. In deze categorie komen 15 beelden van 1959 die niet van de Oosterscheldekering kunnen zijn daar de bouw er van pas veel later werd uitgevoerd. In de commentaar staat alleen 'deltawerken'. In Deltawerken lees ik dat er in 1959 meerdere werkzaamheden aan de gang waren. Ik vermoed de Grevelingendam. Is dit vermoeden juist?
Mijn vermoeden gaat uit naar de Volkerakdam. Dit op basis van enerzijds de verre staat van afwerking van het dijklichaam en anderzijds het feit dat de dam incompleet is. De Volkerakdam bestaat volgens het artikel uit een stuk dam alsmede een brug en sluizencomplex. The BannerOverleg22 sep 2019 10:07 (CEST)Reageren
Het zou goed kunnen kloppen: Bijna alle beelden in Commons:Category:Veerse Gatdam gaan over de drijvende caissons die gebruikt werden. Vooraf werden echter wel de doorgang van het water aan beide kanten beperkt met dijken. Hoewel niet correct kan ik wel begrijpen waarom iemand het Veerse Gatdam als deel uitmakend van de Oosterscheldekering beschouwd. Het Veerse Meer was min of meer een zijarm van de Oosterschelde en de afsluiting maakt deel uit van de kustwering.Smiley.toerist (overleg) 23 sep 2019 12:19 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 4 jaar geleden8 berichten4 personen in overleg
Ik ben bezig met het nalopen van de nalooplijst van Robert Prummel. Maar niet op alle artikelen durf ik direct een oordeel te geven. Deze wil ik dus graag hier voorleggen. The BannerOverleg22 sep 2019 16:46 (CEST)Reageren
Noot speciaal voor Encycloon: artikelen staan op de nalooplijst om nagelopen te worden of ze goed genoeg zijn en betrouwbaar genoeg zijn voor de encyclopedie. The BannerOverleg22 sep 2019 19:20 (CEST)Reageren
Even tussendoor: wat moet er precies bekeken worden (wat is 'het probleem' bij deze nalooplijst) en is er een reden om specifiek deze naloopartikelen voor te leggen? Iets meer context zou fijn zijn. (Overigens lijkt me dit normaal gesproken meer iets voor het nalooplijstenproject, al is de hulp van de toevallige kroegbezoeker uiteraard ook welkom.) Encycloon (overleg) 22 sep 2019 17:12 (CEST)Reageren
Als je had gelezen wat ik had geschreven dan had je kunnen zien dat ik aarzel over goedkeuren van deze artikelen, maar dat het ook mogelijk is dat men het artikel liever naar TBP stuurt. The BannerOverleg22 sep 2019 17:27 (CEST)Reageren
Nee sorry, dat haalde ik niet echt uit je 'hierover durf ik niet direct een oordeel te geven en dus leg ik ze hier voor'. Mijn vraag blijft nog wel op welk punt deze artikelen precies beoordeeld zouden moeten worden; dat maakt het makkelijker om mee te kijken. Encycloon (overleg) 22 sep 2019 17:30 (CEST)Reageren
De arbitragezaak over de artikelen van Robert Prummel is al ingediend geruime tijd voordat Wikipedia:Nalooplijsten werd gestart. Dat verklaart waarom Prummels naam niet voorkomt op die laatste pagina, al hoort hij er natuurlijk met terugwerkende kracht wel gewoon op. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 12:04 (CEST)Reageren
Overleden Wikipedianen
Laatste bericht: 4 jaar geleden9 berichten7 personen in overleg
Het zou prettig zijn als je ergens kon checken of een collega nog leeft of er niet meer is. Er zijn ondertussen toch wel veel collega's waarvan ik geen idee heb of ze er nog zijn. Dan plaats ik wel eens een bericht op haar of zijn overleg maar als er dan na maanden nog steeds geen reactie is gekomen dan krijg ik toch wel een onbestemd gevoel. Peter b (overleg) 22 sep 2019 22:30 (CEST)Reageren
Ach, Advance. Ik kon vijf keer een artikel over lezen en dan vond hij toch nog een klein foutje erin. Dat bezorgde mij altijd een schaterlach. Dat mis toch wel. Nog steeds. Rust in Vrede. The BannerOverleg22 sep 2019 23:42 (CEST)Reageren
Niets? Staat in een gebruikersruimte. Iemand maakt blijkbaar overzichten van de leden van de landelijke platformen van jonge wetenschappers zoals De Jonge Akademie. Wat is jouw probleem met deze pagina? Waarom stel je de vraag precies? Ecritures (overleg) 23 sep 2019 23:52 (CEST)Reageren
Ik stel de vraag omdat ik niet goed begrijp waarom wij ruimte beschikbaar stellen voor een dergelijk overzicht, ik zag de pagina bij toeval langskomen en dacht wat raar. Peter b (overleg) 23 sep 2019 23:58 (CEST)Reageren
Hoezo raar? Aan de linken kun je zien of er van de desbetreffende wetenschappers als een artikel is op nl:wiki dan wel wat de beschikbare data op Wikidata zijn. Wij zijn een encyclopedie waar iedereen artikelen voor kan schrijven: persoonlijk vind ik het een heel goed idee om eerst een overzicht te maken om te kijken welke artikelen al beschikbaar zijn rondom een onderwerp zodat je daarna een ontbrekend artikel kunt gaan schrijven. Dat is, denk ik persoonlijk, waarom *we* ruimte beschikbaar stellen. Overzicht, effectiviteit en samenwerking; ik vind dat niet raar (maar ieder zijn ding natuurlijk). Ecritures (overleg) 24 sep 2019 00:07 (CEST)Reageren
Wellicht ben ik wat minder van het botmatig aanmaken van lemma's. Alle op die Gebruikerspagina genoemde Japanse jonge wetenschappers hebben een wikidata item, geen idee waarom, maar wat moeten wij er mee? Peter b (overleg) 24 sep 2019 00:26 (CEST)Reageren
Als jullie werkelijk niet begrijpen hoe dergelijke lijsten worden gemaakt, of wat het nut ervan is, hoeven jullie wat mij betreft ook niet steeds zo te onderstrepen dat je niets van bots en/of wikidata begrijpt. @Peter b: wat heeft dit in hemelsnaam te maken met het botmatig aanmaken van artikelen? (Antwoord: echt helemaal niets, nada, niks). @The Banner: ik heb daarboven uitgelegd wat het nut is van dergelijke lijsten in de gebruikersruimte op nl:wiki. Nu weet ik dat jij direct flipt als je maar het woord 'Wikidata' leest, maar even fatsoenlijk antwoorden lezen, dat helpt. Als je dan over je eigen verkeerde interpretatie en gebrek aan kennis heenstapt, kun je je dergelijke stupide antwoorden besparen. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 08:18 (CEST)Reageren
Rare vraag hier. Als je dat wilt weten kun je beter die gebruiker of die bot vragen wat hij ermee wil. We gaan ons hier toch ook niet in het algemeen afvragen wat wij als gemeenschap moeten met bijvoorbeeld een gebruikerspagina als Gebruiker:Peter b/Bisdommen? Mvg, Trewal24 sep 2019 01:17 (CEST)Reageren
De Gebruiker in kwestie is volgens zijn gebruikerspagina een organisatie. Ik meen me te herinneren dat we van gebruikers eisen dat het individuen zijn en geen organisaties. Nu komt het op mij over als een organisatie die wetenschappers die lid zijn van een van de deelnemende clubs van een lemma wil voorzien, een soort van smoelenboek dus. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling. Peter b (overleg) 24 sep 2019 09:04 (CEST)Reageren
De gebruikersnaam suggereert inderdaad een organisatie en dat is ongewenst. Zolang de gebruiker niet in de hoofdnaamruimte bijdraagt, lijkt me het verder niet zo problematisch. De tabel met jonge wetenschappers lijkt me vooral een hulpmiddel, om te zien welke lemma's er al wel/nog niet zijn. Dergelijke lijsten staan op meer plekken ("lijst van Nederlandse wetenschappers met wel een lemma op en-wiki maar niet op nl-wiki", enz.). Ook hier: als het buiten de hoofdnaamruimte is, zie ik het bezwaar niet. Ik vraag me trouwens af of Jonge Academie-leden zomaar E zijn; met enige regelmaat wordt het lemma van een wetenschapper die al wel hoogleraar is nog weggegooid onder het motto "man (m/v) met baan". CaAl (overleg) 24 sep 2019 09:51 (CEST)Reageren
Als je op deze pagina wat doorklikt wordt al snel duidelijk dat hij o.a. bij de Albanese, Duitse, Estische, Engelse, Finse, Franse, Japanse en Vietnamese Wikipedia ook tientallen van dergelijke pagina's heeft aangemaakt zonder ook maar iets inhoudelijks te hebben bijgedragen op die projecten. Op de Duitse wiki is een verzoek om toelichting gedaan waarop geen reactie volgde. Komt op mij over als 'cross wiki spam'. - Robotje (overleg) 24 sep 2019 12:40 (CEST)Reageren
Via deze pagina Gebruiker:GlobalYoungAcademyTeam/De Jonge Akademie zie je in de linkerkolom dat alle namen al blijkbaar belangrijk genoeg zijn om op Wikidata genoemd te worden. Het is wel bekend dat als er vragen over Wikidata gesteld worden er een aantal medewerkers in de verdediging schieten, maar het roept trerecht wel de vraag op of Wikidata zo de databank van de wereldbevolking gaat worden. Dat kan op Wikidata dus. VanBuren (overleg) 24 sep 2019 13:52 (CEST)Reageren
Ja, dat laatste vraag ik mij ook wel eens af. Nu alle Nederlandse hoogleraren er op komen (geloof ik), alle kunstenaars (die bij RKD staan). Ik vrees dat de stratenmakers (v/m/x), caissières (v/m/x) en loodgieters (v/m/x) nog ontbreken. En ik verwacht dat ze alle Wikipedianen ook nog wel opnemen gaan. Ooit is discussie geweest op EN Wikipedia om alle slachtoffers van de Aanslagen op 11 september 2001 op te nemen. Allerlei databases worden gewoon geïmporteerd. In veel gevallen heel mooi en handig voor Wikipedia. Maar ik vraag mij filosofisch gezien ook wel eens af waar dat eindigt. Elly (overleg) 24 sep 2019 14:00 (CEST)Reageren
Mee andersom: omdat hij op Wikidata een item heeft, staat er op het overzicht een link naar het Wikidata-item. Als je goed kijkt, zie je dat de cursieve linken naar WD verwijzen en de andere linken naar Wikipedia-artikelen verwijzen. Daar is geen cirkelargument te vinden. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 17:50 (CEST)Reageren
Ik begrijp nog niet van de Wikidata:Relevantie, hierboven gelinkt, welke criteria dan relevant zijn geweest voor opname in Wikidata van de persoon Jeroen de Ridder. VanBuren (overleg) 25 sep 2019 21:06 (CEST)Reageren
"Het refereert naar een instantie van een duidelijk identificeerbaar concept of materiële entiteit. De entiteit moet noemenswaardig zijn, in de betekenis dat het kan beschreven worden via serieuze en publiek beschikbare referenties." Mbch331 (Overleg) 25 sep 2019 21:39 (CEST)Reageren
Dank voor je antwoord Mbch331. Wordt daar dan bedoeld dat, omdat bijvoorbeeld de entiteit De Jonge Akademie is, Jeroen de Ridder automatisch opgenomen wordt in Wikidata? Er zijn dus geen andere beperkingen of criteria voor opname in Wikidata? Goed, trek ik dat lijntje door dan kan dus iedereen die te maken heeft met die entiteit, al het ondersteunend personeel bijvoorbeeld, opgenomen worden in Wikidata. En omdat die namen dan in Wikidata staan kunnen ze ook terecht in Wikipedia worden opgenomen met een direct linkje naar Wikidata. Wie of wat we bij Wikipedia als "encyclopediewaardig" beoordelen speelt geen rol meer. Toch? Zo niet, wie of wat is dan het filter op Wikidata? VanBuren (overleg) 26 sep 2019 14:46 (CEST)Reageren
Het gaat meer om de identificatiecodes, zoals die van VIAF. Dit zijn immers serieuze en publiek beschikbare referenties die het onderwerp beschrijven. –bdijkstra (overleg) 26 sep 2019 14:52 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 4 jaar geleden3 berichten3 personen in overleg
Iemand merkt op dat het Thomas Cook artikel alleen over de oprichter gaat en dus ook niet in het 'Sjabloon:Hoofdpagina - in het nieuws' mag komen. Daar zit wat in, maar waar kunnen wij de actualiteit anders kwijt? Nu is er een 'nageschiedenis' bijgefrommeld. Een apart artikel over het reisbureau zou wel handig zijn. Zelf heb ik nu geen tijd voor.Smiley.toerist (overleg) 24 sep 2019 10:28 (CEST)Reageren
Nalooplijst voor geboren en gestorvenlijsten van RonnieBot?
Laatste bericht: 4 jaar geleden61 berichten21 personen in overleg
Wat te doen met de artikelen van geboren en overleden per jaartal die aangemaakt zijn door RonnieBot, die vraag is wat onbeantwoord gebleven. Ik wilde dit al aankaarten maar was daarvoor niet meer in mogelijkheid gesteld, maar ik merk dat RonnieV inmiddels weer een andere controversiële wijzigingen heeft gedaan met zijn bot. Daarmee kan dit bericht als een trap na overkomen maar was en is niet zo bedoeld. Er was al afgesproken dat RonnieBot geen bewerkingen meer ging doen omdat het resultaat van diens updates op die pagina's naast de opmaak tot fouten of weer terugbrengen van fouten leidde, of halve verbeteringen opleverde. Echter is het probleem dat deze pagina's nog steeds vol met fouten staan. Het zijn er zoveel dat alles bijwerken eigenlijk ondoenlijk is zonder een goede ondersteuning. De grote vraag is of deze pagina's in de encyclopedie-ruimte behoren of niet.
Een van de stellingen die RonnieV gaf was dat veel oude jaartallen niet zouden zijn aangemaakt als hij niet de bot had gedraaid op Wikidata-informatie. Die stelling gaat voorbij aan de correctheid van de inhoud van die lijst-artikelen. Een voorbeeld, op Lijst_van_personen_overleden_in_320-329 wordt Rausimond een Roemeens Staatshoofd genoemd. Heel Roemenië bestond nog niet. Het artikel geeft aan 'Hoofdeling (hertog) van een aantal Visigotische stammen.'. Lactantius is circa geboren en gestorven gegeven datums op het artikel en de lijst wordt niet gesproken van circa. Alexander van Alexandrië is of gestorven in 326 of 328, in het Nederlandstalige artikel wordt alleen 328 genoemd. De lijst spreekt van 326. Bij hem staat tevens in het Engels ' Patriarch of Alexandria'. Arnobius staat in het artikel gestorven in de 4e eeuw, in het Engelstalig en Duitstalige artikel spreekt van circa 330, en of je hem 'schrijver en filosoof uit het Oude Rome' moet noemen is ook een groot vraagteken. Gregorius de Verlichter is 'Catholicoi of Armenia, Catholicos of All Armenians' volgens de lijst. Uh? De sterfdatum staat in het artikel circa 331 en geboren in circa 257. De lijst zegt '329' en '252'.
Er staan dus op zo'n kleine lijst al enorm veel fouten en dubieuze informatie. Bovenaan de lijsten staat "Als er onvolkomenheden in deze lijst zitten, gelieve dan aldaar de gegevens aan te passen. Achter iedere persoon is hiervoor een link aanwezig met de aanduiding bewerken. Wijzigingen in Wikidata worden met enige (on)regelmatigheid geautomatiseerd overgenomen naar deze pagina." Dit is echter niet het geval (meer), daarnaast is dat enorm veel werk om alles goed te kunnen aanpassen op Wikidata. Ook is het soms onduidelijk hoe de informatie gehaald werd/wordt en dus hoe je van alles moet aanpassen. Daarmee wordt de drempel om de informatie aan te passen ook erg hoog en bovendien is de kans dat alles goed wordt verbeterd en dat deze informatie ook blijvend verbeterd blijft een stuk kleiner. Er is hier en daar wel geprobeerd aan te geven wat er mis is maar de praktijk liet zien dat de informatie die verbeterd werd soms niet goed ging of dat deze niet werden overgenomen.
Een idee is de door alle door RonnieBot aangemaakte te verplaatsen naar de gebruikersruimte van of RonnieBot of RonnieV, en eventueel een soort van nalooplijst aan te maken om de artikelen gefaseerd terug te brengen als de verbeteringen zijn doorgevoerd. Het probleem blijft daarbij dat als men Wikidata gebruikt dat het onduidelijk is of dat de informatie lang goed blijft en/of hoeveelheid manuren die daarin dienen te worden gestoken wel haalbaar zijn. Een idee is natuurlijk om de gebruikers helemaal alleen aan het werk te zetten. Dit is echter ook al een enorme taak. Voor de oudere jaartallen waarbij het om klein aantal gaat gaat dat misschien nog maar de andere. Een ander idee is het verwijderen van deze lijst-artikelen die van de hand zijn van de bot wegens teveel fouten. De kwaliteit van informatie op Wikipedia zal toch voorop moeten staan en niet de kwantiteit. Gezien de andere keren het ook werd besproken in De Kroeg en ook de andere acties hier werd besproken stel ik hier deze open vraag, hoe nu verder. Dagdeel (overleg) 24 sep 2019 11:27 (CEST)Reageren
Als duidelijk aangetoond kan worden dat deze lijsten fundamenteel onbetrouwbaar zijn, bijv. als gevolg van het klakkeloos kopiëren vanaf Wikidata, lijkt verwijderen mij idd. de enige gezonde weg. We zitten dan dus wel weer zonder overzichten op jaartal, soit. Categoriebomen op jaartal zoals die op andere grote WP's allang gebruikelijk zijn willen we hier immers ook niet (ze zijn er in het verleden wel geweest, maar weer weggegooid door moderatoren die overtuigd waren dat lijsten zoals waar het hier om gaat, beter waren). De Wikischim (overleg) 24 sep 2019 11:41 (CEST)Reageren
Die eerste zou afkomstig zijn uit wat nu tot Schotland wordt gerekend, maar is blijkbaar in de 7e eeuw genaturaliseerd tot Belg. De beheerder van de bot die gebruikt is om dergelijke pagina's aan te maken, heeft niet alleen dat project stilgelegd, de bot heeft daarna een OT blok gekregen. De kwaliteit van de artikelen lijkt niet goed genoeg voor de hoofdnaamruimte dus tenzij die artikelen handmatig bijgehouden gaan worden lijkt me verplaatsen naar de gebruikersnaamruimte van RonnieV het meest voor de hand liggen. Als RonnieV ze daar niet wil lijkt me als tweede optie verwijderen. - Robotje (overleg) 24 sep 2019 13:23 (CEST)Reageren
Toen het project begon was ik een gematigd voorstander. Het leek me wel interessant om te kijken hoe ver we met Wikidata konden komen. Gaandeweg werd ik steeds minder enthousiast. De beknopte biografietjes bevatten te vaak minder relevante details en lieten belangrijke dingen weg. Voor een deel is dat terug te voeren op de manier waarop RonnieBot is geprogrammeerd. Van Vladimir Lenin bakt RonnieBot bijvoorbeeld "politicus, revolutionair, schrijver, econoom, advocaat, journalist, filosoof en politiek theoreticus uit het Keizerrijk Rusland", terwijl in hetzelfde Wikidata-item ook staat dat de goede man "Russisch politicus, revolutionair, marxistisch theoreticus en grondlegger Sovjet-Unie" was - een veel adequatere omschrijving. Voor een ander deel weerspiegelen de tekortkomingen in de lijsten de tekortkomingen van Wikidata. De fouten die Dagdeel hierboven noemt, lijken me niet zomaar op te lossen door een andere selectie uit Wikidata. Kritiek op de lijsten leidde in eerste instantie wel tot kleine verbeteringen, maar in toenemende mate werd de kritiek door RonnieV gebagatelliseerd. En zo werd ik dus gaandeweg een tegenstander.
Mijn oplossing zou zijn: gewoon toegeven dat Wikidata zich momenteel nog niet leent voor dit soort toepassingen, de lijsten maar als mislukt experiment beschouwen en de hele mikmak als zijnde van onvoldoende kwaliteit in zijn totaliteit verwijderen. Naar mijn weten wordt niet naar de lijsten gelinkt, dus het is een pijnloze operatie. Sijtze Reurich (overleg) 24 sep 2019 13:33 (CEST)Reageren
Diverse Wikipedianen hebben in voldoende mate aangetoond dat er nog heel wat schort aan die lijsten. Gewoonlijk wordt informatie eerst van te voren op juistheid gecontroleerd en daarna gepubliceerd. De info op Wikidata daarentegen wordt automatisch zonder enige controle vergaard en ook nog eens deels met gegevens uit Wikipedia, waarvan het hier staande praktijk is dat die onbetrouwbaar is. Eerder heb ik al twee keer voorgesteld om voor de Wikidata-lemma's een eigen website te beginnen - zodat er verder geëxperimenteerd kan worden, dat zou dan wikidata.nl moeten worden, maar heb daar geen enkele reactie op gehad, dus het zal geen goed plan zijn. Dan blijft wat mij betreft verwijderen als enige optie over. Alle - ik geloof - zo'n 1500 lemma's overbrengen naar een gebruikersruimte lijkt mij ongewenst omdat het jaren gaat duren voordat Wikidata op niveau is. Wel zou bekeken moeten worden of ze op de een of andere manier naar de privé-computer van de aanmaker kunnen worden overgezet, mits daarvoor een verzoek komt. HT (overleg) 24 sep 2019 15:08 (CEST)Reageren
Ik heb een tijdje geleden, toen ik aangaf het werk aan deze lijsten voorlopig stil te leggen, al aangegeven dat ik daar in oktober op terug zou komen en het gesprek met de gemeenschap zou aangaan. Ik ben blij dat Encycloon me gewezen heeft op het opnieuw aankaarten van dit onderwerp in deze kroeg, maar ik ga er niet toe laten verleiden nu deze discussie aan te gaan. Enkele van de hier genoemde zaken zijn al uitvoerig aan bod geweest, een deel van de opgemerkte onvolkomenheden is al aangepast in Wikidata en zou zo in de lijst verwerkt kunnen worden. Maar voor de rest: oktober komt steeds dichterbij. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 sep 2019 02:09 (CEST)Reageren
Dank voor de eerste reactie van jouw kant maar ik moet zeggen dat mij die meteen verontrust. Waarom?, omdat blijkbaar niet doordringt dat de artikelen dermate slecht van kwaliteit zijn dat slechts "een deel van de opgemerkte onvolkomenheden is al aangepast in Wikidata" bij lange na niet voldoende is. Je kan niet aan de hand van een paar voorbeelden en die paar gemelde fouten die zijn gedaan verklaren dat het wel goed komt. Zeker omdat je bot ook geblokkeerd is inmiddels. Zoals je misschien aan de reacties hierboven kan lezen is dat het er nu echt omgaat wat te doen met de lijsten, verwijderen of verplaatsen naar je eigen gebruikersruimte, of zoals HT aangeeft voor je eigen computer. Zoals ook aangegeven in de opmerkingen hierboven is het feit dat het onduidelijk is waarom en hoe precies welke informatie werd gepakt door de bot waardoor het aanpassen nog een grotere drempel is. Er werd hierboven een voorbeeld gegeven dat de juistere beschrijving wel op Wikidata staat maar dus niet opgepakt werd door de bot. Dagdeel (overleg) 25 sep 2019 08:48 (CEST)Reageren
Ik weet niet of we met 'oktober' moeten denken aan 1 oktober of eerder 25 oktober, maar wat mij betreft zou er in dat tweede geval for the time being een twijfelsjabloon (oid) boven iedere lijst geplaatst kunnen worden. Encycloon (overleg) 25 sep 2019 11:26 (CEST)Reageren
Eerlijk gezegd ben ook ik hoogst verbaasd met dit antwoord van @RonnieV: !
De gehele gemeenschap is in rep en roer geweest door de acties van Ronniebot, en nu moeten we maar wachten tot “oktober” voordat er een reactie komt. Ik vind dit niet getuigen van enige realiteitszin. Hoe moeilijk kan het zijn om de gemeenschap nu in een paar woorden te vertellen wat je intenties zijn met de pagina’s, ik denk dat de gemeenschap daar wel (zonder vertraging!) recht op heeft. Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 sep 2019 11:36 (CEST)Reageren
Er staat, al geruime tijd, op deze pagina een stuk uitleg, met ook een nadrukkelijke uitnodiging om hierop in te gaan. Tot nu toe heeft niemand van die gelegenheid gebruik gemaakt. De opmerkingen her en der zijn van diverse aard, dat leent zich niet om in enkele woorden af te doen. Bovendien zou dat bijdragen aan een nog verdergaande versnippering van de discussie over deze lijsten, iets waar niemand bij gebaat is. De lijsten geven nog altijd weer wat er staat: datgene wat kort voor aanmaak, bekend was in Wikidata. Ik zal binnen twee weken het gesprek opstarten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 sep 2019 11:51 (CEST)Reageren
Hoi RonnieV. Zowel in De Kroeg als op je overlegpagina is er genoeg discussie geweest en vragen, deels bleven die vragen vaak onbeantwoord. Een beetje vreemd om dan hier plots te verwijzen naar een pagina nauwelijks verder is genoemd of aangestipt; (verwijzen naar die pagina) en pas sinds 1 augustus bestaat. Het doet voorkomen alsof de gemeenschap niets of nauwelijks iets heeft gedaan/ondernomen terwijl dat helemaal niet het geval is. Bovendien gaat dit voorbij aan de vraag aan de wenselijkheid van deze artikelen in de huidige vorm in de encyclopedie-ruimte. En nogmaals je bot is geblokkeerd, dus ook daar dient rekening mee gehouden worden Dagdeel (overleg) 25 sep 2019 12:05 (CEST)Reageren
Beste RonnieV, het is nu toch wel duidelijk dat het genereren van biografische lijsten uit wikidata de macht van een robot te boven gaat? Dat is helemaal geen schande, er zitten nu eenmaal te veel onvolkomenheden en ambiguïteiten in wikidata van personen. De voornaamste zijn - zoals door velen geconstateerd - nationaliteit en beroep/bezigheid. Zolang niet iemand handmatig en met kennis van zaken de juiste waardes een prioriteit geeft, waarna dit opgepikt kan worden door een bot, is dit een tot mislukken gedoemd project. Ik raad je echt aan hier mee op te houden. Tekstman (overleg) 25 sep 2019 13:02 (CEST)Reageren
RonnieV kreeg op 8 september 2019 van Saschaporsche het verzoek om RonnieBot stil te leggen omdat Saschaporsche vond dat de kwalitiet van de artikelen m.b.t die geboren/overleden lijsten te laag was voor de hoofdnaamruimte. In reactie daarop schreef RonnieV o.a. [1] "Bedankt dat je me op de hoogte stelt van dit verzoek. Ik denk dat je een verzoek doet waarvan je de gevolgen niet overziet, maar dat zal ik bij je verzoek aangeven. ... maar dat sommigen de voortgang niet willen zien, of het in hun ogen niet snel genoeg gaat, ooit waren er mensen bang dat de komst van de trein ertoe zou leiden dat de koeien minder melk opbrachten... " Het komt op mij nogal arrogant over om een intussen bewezen techniek als de trein, te vergelijken met zijn eigen project waar nogal wat fout blijft gaat. Wellicht is het beter om te vergelijken met pogingen van Uber, Tesla en Apple om een zelfrijdende auto te maken. Daar zijn al best goede resultaten mee gerealiseerd maar het is nog niet goed genoeg voor massaproductie. In maart 2018 heeft een auto van Uber die gebruikt werd in een R&D project m.b.t. zelfrijdende auto's iemand doodgereden en daarop is besloten om testen op de openbare weg tijdelijk stil te leggen. De problemen bij het project van RonnieV zijn gelukkig niet zo ernstig dat er doden kunnen vallen. Op het eerste gezicht zien de pagina's die RonnieBot produceert er best wel aardig uit, maar het is volgens mij en (gezien de reacties hierboven) nogal wat andere wikipedianen nog niet goed genoeg voor de hoofdnaamruimte. Problemen die maanden geleden al geconstateerd zijn spelen nog steeds. Dan is het volgens mij beter het testen in de hoofdnaamruimte vooralsnog te stoppen, net als Uber begin 2018 besloot om vooralsnog de testen te stoppen op de openbare weg omdat de kwaliteit van hun systeem nog niet goed genoeg was. Voor de vooruitgang van de techniek zal het toch niet zoveel uitmaken of de output van de bot in de hoofdnaamruimte komt of in een gebruikersnaamruimte? Als RonnieV pas in oktober tijd wil maken voor overleg, prima, dan gaat de discussie maar verder zonder hem. Als hij weer tijd heeft, merkt hij wel of er intussen zonder hem al wat besloten is. - Robotje (overleg) 25 sep 2019 16:17 (CEST)Reageren
Jazeker. Die eerste vergelijking was trouwens van RonnieV en die vergelijking klopt volgens mij niet zo best. Als je aan een nieuw systeem werkt en het in de pratijk gaat testen kan het gebeuren dat je er dan achter komt dat er hardnekkige problemen zijn waar na verloop van tijd nog steeds geen goede oplossing voor bestaat. Dan komt er volgens mij gewoon een moment om te besluiten dat het beter is de praktijktest 'on hold' te zetten om die problemen op te lossen in een omgeving waar anderen (in dit geval de lezers waaronder ook collega's) er minder last van hebben. Dat moment is voor mij echt wel gekomen met die lijsten van RonnieBot. Als jij denkt dat dat moment nooit komt, prima. Maar dan hoef je mij toch niet weg te zetten als iemand die de lezers van de discussie in de maling zit te nemen. Graag iets meer respect voor collega's die met praktijkvoorbeelden dat er nog serieuze kwaliteitsproblemen zijn met de pagina's die RonnieBot produceerde en in de hoofdnaamruimte plaatste. Soms verneem ik van mensen op een feestje, op straat of op een forum die iets zeggen/schrijven in de trand van "Het is echt zo, kijk maar op Wikipedia." Die hebben blijkbaar zo'n vertouwen in Wikipedia. Aan de ene kant maakt me dat blij, maar aan de andere kant vrees ik wel dat we dat enorme vertouwen in de kwaliteit moeilijk waar kunnen maken. Kwaliteit van de artikelen vind ik heel belangrijk en ik steek dan ook veel tijd in het vinden van goede bronnen als ik een artikel aanmaak of aanvul. Daar doe ik echt mijn best voor. Vind jij de kwaliteit van de artikelen dan niet belangrijk? - Robotje (overleg) 25 sep 2019 23:28 (CEST)Reageren
En zelfde vraag voor @Tekstman: met het is nu toch wel duidelijk dat het genereren van biografische lijsten uit wikidata de macht van een robot te boven gaat?
Ik neem mezelf serieus ja. Hoe neem ik volgens jou de lezers "enorm in de maling"? (Met dit soort formuleringen is het lastig te geloven dat je van goede wil uitgaat, maar goed.) De zinnen erna leg ik toch uit hoe ik tot die conclusie kom? Mag je best gaten in proberen te schieten. Tekstman (overleg) 25 sep 2019 22:05 (CEST)Reageren
Dan bied ik direct mijn excuses aan je aan Tekstman. Ik zal het proberen uit te leggen waarom ik (abusievelijk naar nu blijkt) dacht dat je je opmerking niet serieus meende. Je hebt trouwens gelijk wanneer je zegt dat daar slecht AGF uit blijkt. Uit de zin het is nu toch wel duidelijk dat het genereren van biografische lijsten uit wikidata de macht van een robot te boven gaat bleek in mijn ogen een groot onbegrip (kennis?) van hoe een script ( een "bot") te werk gaat. Het feit dat er nog onvolkomenheden in de output zitten heeft meer te maken met de input (in dit geval, hoe staat die data op Wikidata) en de wijze waarop de beschikbare data wordt geïnterpreteerd (noem het vertaald) en getoond. De conclusie die je daar zeker niet uit kunt opmaken is dat 'het genereren van biografische lijsten uit wikidata de macht van een robot te boven gaat'. Het maken van een script om een dergelijke moeilijke output (lijst met biografische gegevens) te creëren waarbij zoveel verschillende facetten komen kijken is per definitie een langdurig, iteratief proces waarbij dus stap voor stap de bouwstenen van het script op elkaar worden gestapeld en in elkaar worden geschoven. Het juist iets waar automatische scripts heel goed voor ingezet kunnen worden: er is zeker geen sprake van dat het genereren van dergelijke overzichten de macht van een bot te boven gaat. Het feit dat er aan het script geschaafd moet worden en stap-voor-stap verder gewerkt kan worden richting een resultaat dat door velen geaccepteerd en uiteindelijk zelfs gewaardeerd wordt, past niet goed in een vastgeroeste gemeenschap/wikipedia waar geen ruimte is voor vooruitgang of nieuwe middelen en mogelijkheden. Je tip voor het aangeven van de juiste prioriteit vind ik een hele goede al zou ik er zelf de voorkeur aangeven een veel beperktere keuze te maken in de lange ritsen 'occupations' die op Wikidata worden gegeven en er slechts maximaal drie ofzo te laten tonen. En zo zijn er nog veel meer wijzigingen, verbeteringen die we gezamenlijk aan dit proces hadden kunnen bijdragen'ik geloof namelijk wel in een positief eindresultaat. Nogmaals excuses, Tekstman, dat ik je opmerking aanzag voor grappenmakerij. Groet, Ecritures (overleg) 26 sep 2019 00:16 (CEST)Reageren
Dank je wel voor je excuses en natuurlijk geaccepteerd. Ik had ook wel iets nauwkeuriger mogen formuleren. Een gestructureerde database is in principe uitermate geschikt om af laten grazen door een bot, het gaat om acceptabele output. Volgens mij bestaat er zelfs al zoiets als een "hoofdberoep" of "hoofdnationaliteit", ik meen dat eens gelezen te hebben, maar dat weet jij misschien? Ik zie echter meer beren op de weg dan jij, ik ben bang dat een acceptabele output bijna niet haalbaar zal zijn. Het grote probleem is volgens mij dat er op Wikipedia (in bijvoorbeeld de Engelse nog meer dan hier) een cultuur is ontstaan om zoveel mogelijk categorieën aan een artikel te hangen. Als iemand een blauwe maandag vakkenvuller is geweest in zijn puberteit valt hij of zij al in de categorie "supermarket employee" (ik chargeer maar een beetje). Die brij aan categorieën wordt ongefilterd als kenmerken aan een wikidata-item gehangen. Om daar de belangrijke uit te selecteren en te vlaggen is een te grote klus om handmatig uit te zoeken. Je idee om een maximum aan occuaptions te tonen loopt tegen hetzelfde probleem aan, hoe kies je welke daarvoor uit? Tekstman (overleg) 26 sep 2019 10:45 (CEST)Reageren
Foute conclusie trouwens dan. Ik vroeg me niet af of ik 'mensen met kritiek op die lijsten wel serieus moest nemen', ik vroeg me dat alleen af bij Tekstman en Robotje. Ik heb in andere discussies juist kritiek op de lijsten (of eigenlijk kritiek op Wikidata op Wikipedia) zoveel mogelijk heel serieus genomen, oplossingen proberen te vinden, verbeteringen aangebracht op Wikidata ed. Ik heb er zelfs een project opgezet (WP:WOW) om meer overleg te kunnen hebben, vragen te kunnen beantwoorden. Van kritiek, vragen en fouten kunnen dergelijke ondernemingen als de biografische lijsten alleen maar beter worden. De conclusie dat ik de lijsten 'helemaal geweldig vind' laat ik helemaal voor jouw rekening. Ecritures (overleg) 26 sep 2019 00:21 (CEST)Reageren
Als eerder aangegeven, hier wordt door een 'bijdrager' willens en wetens foutieve informatie toegevoegd aan WP:NL (van elders) en dat is op WP:NL reden voor een OT-blokkade. Nu wordt én die foutieve informatie niet verwijderd én de 'bijdrager' wordt ook niet geblokkeerd. Dit begrijp ik niet. Paul Brussel (overleg) 25 sep 2019 21:41 (CEST)Reageren
Wikidata vs wikipedia
Ik kon even geen beter kopje verzinnen (maar wijzig gerust als je een beter voorstel hebt). Ik vraag me al een tijdje af welke werkwijze bestaat/wordt voorgesteld voor data die op Wikidata correct en/of volledig is terwijl op de Nederlandse wikipedia de informatie incorrect dan wel onvolledig is. Is er een plek waar dit gemeld kan worden? Wordt er gewoon gewacht totdat het een keer "boven komt drijven"? Zijn er andere voorstellen/ideeën die (mij bv) nog niet bekend zijn? Ecritures (overleg) 24 sep 2019 16:52 (CEST)Reageren
Er zijn volgens mij wel zaken die op Wikipedia verbeterd worden waarbij een verschil met informatie die op Wikidata beschikbaar is, de trigger was om er naar te kijken. Denk bijvoorbeeld aan een afbeelding op Commons die volgens Wikidata relevant is terwijl de infobox in het nl-wiki artikel geen afbeelding heeft. Dat kan een goede reden zijn om uit te zoeken hoe dat zit met soms als positief resultaat een relevante afbeelding bij een artikel wat daarvoor geen enkel plaatje had. Het kan ook zijn dat de afbeelding in Wikidata helemaal niet goed past bij het onderwerp (en dan kan het dus weg uit Wikidata) of dat er buiten de infobox al een relevante afbeelding stond. - Robotje (overleg)
Hoi Robotje, ik bedoel data/informatie die Wikidata-bewerkers tegenkomen tijdens projecten, geheel los van deze geboorte- en sterflijsten. Het kan inderdaad data zijn rondom personen, maar ook rondom andere zaken: van plateelbakkerijen tot natuurreservaten, van schilderijen, standbeelden tot monumenten ror archeologische opgravingen om maar wat sporen/projecten te noemen. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 17:46 (CEST)Reageren
Het subkopje hieronder lijkt mij wel een goed voorbeeld. In wikidata staat de actuele link betreffende Commonscat, maar het lemma in wikipedia kan nog de oude commonscategorie vermeld hebben staan.Ldhank (overleg) 24 sep 2019 18:07 (CEST)Reageren
ja er is veel informatie correct/volledig op Wikidata en niet correct/volledig op nl:wiki. De vraag is op welke wijze 'de gemeenschap' graag deze feedback/input wil. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 18:45 (CEST)Reageren
Ook het omgekeerde is waar: veel informatie op Wikidata is incorrect of onvolledig terwijl die op nl:wiki completer is. Wikidata is naar mijn mening nog niet rijp voor automatische overzetting van informatie naar nl:wiki. Quistnix (overleg) 24 sep 2019 19:04 (CEST)Reageren
In het algemeen zijn er buiten Wikipedia veel bronnen te vinden (niet alleen in wikidata) met kwalitatief betrouwbaarder gegevens. Het blijft mensenwerk om te beoordelen welke gegevens wel en welke niet geschikt zijn om van elders over te nemen. Ik geef toe, dat is zeer, zeer arbeidsintensief werk, maar ik moet er niet aan denken dat een dergelijke beoordeling gaat plaatsvinden op een manier die zich aan de menselijke waarneming onttrekt. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 20:40 (CEST)Reageren
(Na BWC) Hoi Quistnix, zeker. Maar dat is ook niet de vraag. De situatie doet zich (zeer) regelmatig voor dat gegevens op WD wel correct/volledig zijn en op Wikipedia niet: welk proces stelt men zich daarvoor voor? kan het ergens gemeld worden? Wachten 'jullie' liever af tot het een keer komt bovendrijven? Ecritures (overleg) 24 sep 2019 20:43 (CEST)Reageren
Hoi Gouwenaar, dat klopt zeker. Vandaar mijn vraag: als tijdens het plaatsen van dergelijke betrouwbare, bebronde informatie wordt opgemerkt dat de informatie van wikipedia incorrect/onvolledig is, hoe kan dat het best aangekaart worden op nl:wiki? Willen 'jullie' dat het überhaupt aangekaart wordt? (Dat was de laatste poging om deze vraag te verwoorden...) Ecritures (overleg) 24 sep 2019 20:46 (CEST)Reageren
Het is, lijkt mij, aan degene die constateert dat elders kwalitatief betere/correctere informatie beschikbaar is om die informatie te verwerken in het artikel op wikipedia.nl Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 20:57 (CEST)Reageren
Want? Als organisaties of personen op welke wijze dan ook hun betrouwbare, bebronde informatie op Wikidata zetten dan is het ook hun verplichting om het op Wikipedia te zetten? Die begrijp ik niet. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 21:05 (CEST)Reageren
Neen mijn optiek is die van de gebruiker van wikipedia, niet die van een gebruiker van wikidata. Organisaties en personen buiten wikipedia kunnen op tal van plaatsen betrouwbare, bebronde informatie plaatsen en dat gebeurt ook (wikidat is slechts een van de vele mogelijkheden, waar informatie te halen is). De keuzes wat wel en niet bruikbaar is uit die veelheid aan bronmateriaal zal toch hier gemaakt moeten worden. Of begrijp ik jou verkeerd? Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 21:14 (CEST)Reageren
Ik denk inderdaad dat we een klein beetje langs elkaar heen praten :) (niet volledig, gelukkig) Het gaat mij niet om die keuze of het wel of niet op wikipedia mag. Het gaat me erom hoe Wikipedia-bewerkers graag op de hoogte willen zijn (komen?) van fouten/onvolledigheden die op wikipedia nl staan wanneer dit 'boven water' komt via het plaatsen van data op Wikidata (door respectabele organisaties met betrouwbare bronnen). Het is nu niet zo dat organisaties die uitgebreid (meta)data toevoegen aan Wikidata (of Structured data op Commons) daarnaast ook nog uitgebreid Wikipedia gaan bewerken om daar informatie te verbeteren, aan te vullen of die bronnen toe te voegen. Ik zoek eigenlijk een antwoord op de vraag: hoe zouden dergelijke verbeteringen dan wel aanvullingen wel hun weg naar Wikipedia kunnen vinden zodat dergelijke informatie hier niet incorrect of onvolledig blijft. Ecritures (overleg) 24 sep 2019 21:38 (CEST) PS Ik weet niet (meer) hoe ik moet 'terug inspringen' zodat we niet steeds verder aan de rechterkant van de pagina belanden :) Reageren
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Dat heet {{uitspringen}}. :) Om het misschien wat concreter te maken: doel je dan bijvoorbeeld op een betrouwbaar Wikidata-overzicht van musea in Oost-Vlaanderen, waarmee de Lijst van musea in Oost-Vlaanderen kan worden aangevuld/verbeterd? Encycloon (overleg) 24 sep 2019 21:59 (CEST)Reageren
Ik heb nog flink wat vraagtekens bij de structuur achter Wikidata. Ik heb indertijd de categoriestructuur op nl:wikipedia helpen opzetten en ik zie behoorlijk wat parallellen. Hopelijk beseffen de gebruikers van Wikidata wat de omvang is van het project dat ze hebben opgepakt. En verder vraag ik mij af hoeveel van de regelmatige "kroeggangers" nog nooit een bewerking op Wikidata hebben uitgevoerd. Ik zou ook graag van deze mensen zelf willen horen waarom ze dat (nog) niet hebben gedaan. Quistnix (overleg) 24 sep 2019 21:33 (CEST)Reageren
Wikidata lijkt bedacht voor mensen met een IT-achtergrond. Ik kan nog via de interface hier op Wikipedia artikelen aan elkaar koppelen, maar je moet mij niet vragen wat items, labels, statements en properties zijn. Ik blijf daar dus verre van. Ik begrijp dat men via de Android-app wel zonder technische kennis kan bijdragen, maar die gebruik ik dan weer niet. Jeroen N (overleg) 24 sep 2019 22:17 (CEST)Reageren
Ik denk dat het antwoord luidt: volkomen klantONvriendelijk. Ik heb een tijdje terug een bron toegevoegd aan een property. Kostte me iets van 15 minuten en een halve zenuwinzinking. The BannerOverleg24 sep 2019 22:45 (CEST)Reageren
@Gouwenaar: je mag wat mij betreft bijvoorbeeld het RMO, Naturalis, SAE of de KB als voorbeeld nemen in dit overleg. Mijn vraag lijkt me duidelijk: als er informatie op WD wordt gezet vanuit ene betrouwbare organisatie met betrouwbare bronnen waardoor vervolgens duidelijk wordt dat de informatie op Wikipedia niet correct en/of onvolledig is, hoe zou de 'wikipedia gemeenschap' daarvan op de hoogte willen komen? Hoe stellen jullie dat proces voor? Ecritures (overleg) 24 sep 2019 23:04 (CEST)Reageren
(Na BWC) Dank Encycloon. Ik zie hier direct boven mijn bericht slechts allemaal zaken die geen antwoord zijn op mijn vraag (mijns inziens toch een hele redelijke vraag). Maar als 'de Wikipedia gemeenschap' niet graag weet dat bepaalde info hier correct of niet volledig is, dan slaap ik er geen nachtje minder om hoor. Het was een serieuze vraag, waarop blijkbaar alleen op gereageerd kan worden met meer gezeur en antwoorden die helemaal nergens over gaan. Het is toch echt niet relevant dat het The Banner niet lukt om een bron toe te voegen aan een statement of dat Wikidata is bedacht "voor mensen met een technische achtergrond" of dat er "vraagtekens zijn over de structuur". De vraag was (okay nog 1 keer dan): "Als er data op Wikidata staat die (in tegenstelling tot dezelfde info op Wikipedia) wel correct of bv volledig is, hoe stellen jullie je voor dat dit 'doorkomt' op Wikipedia?" zodat de informatie hier ook gecorrigeerd of bijvoorbeeld volledig gemaakt kan worden"? Probeer gewoon voor een keer even de vraag te beschouwen en beantwoorden: het zou zo maar de kwaliteit van Wikipedia kunnen verhogen! Daar is het gewoon allemaal om te doen? Ecritures (overleg) 24 sep 2019 23:00 (CEST)Reageren
Geef dan wat concrete voorbeelden? Om wat voor zaken gaat het? Ik zou me voor kunnen stellen, dat er in bepaalde gevallen een melding gedaan wordt op de overlegpagina van een artikel, om hat artikel te controleren op de juistheid/correctheid vanwege strijdigheid met andere/betere bronnen. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2019 23:26 (CEST)Reageren
Een concreet voorbeeld, als een Nederlands voormalig voetballer onlangs is overleden is dit nieuws in Nederland, en is de kans groot, dat dit door een Nederlandse wikipediaan wordt opgepikt om bij te werken op wpnl en in wikidata. Daarentegen als een van de 1300 Japanse voetballers, die een lemma hebben op wpnl, komt te overlijden zal dit zeker geen nieuws zijn in Nederland. Het wordt in ons taalgebied niet opgemerkt, maar door een Japanse wikipediaan mogelijk wel. De overlijdensdatum (nog beter voorzien van bron) is dan bijwerkt in wikidata, en daardoor kan wikidata betrouwbaarder zijn. Ldhank (overleg) 25 sep 2019 07:31 (CEST)Reageren
@Ldhank, volgens mij bedoelde Ecritures dit nu juist niet. Ik kan moelijk beoordelen wat de kwaliteit is van bewerkingen van Japanse wikipedianen of die uit welk ander land dan ook. Ik zou beslist geen voorstander zijn van het rondpompen van dergelijke zaken. Maar volgens mij bedoelde Ecritures iets anders, nl. betrouwbare gegevens die door gerenommeerde instellingen op Wikidata zijn geplaatst, zoals bijvoorbeeld door het Rijksmuseum van Oudheden, Naturalis, de Stichting Academisch Erfgoed of de Koninklijke Bibliotheek. Ik kan niet precies inschatten om welke en om hoeveel zaken het gaat, maar een melding op de overlegpagina van het desbetreffende artikel lijkt mij zeker bespreekbaar. Ik maak enig voorbehoud omdat het biografisch portaal - dat ik als voorbeeld noemde - ook onbetrouwbare, minder betrouwbare en/of gedateerde collcties heeft opgenomen. Niet voor niets waarschuwt het biografisch portaal zelf om de gegevens uit dergelijke bronnen niet voetstoots te gebruiken. Als bijvoorbeeld gegevens die afkomstig zijn uit Van der Aa, Weyerman of Wikipedia (om maar wat voorbeelden te noemen) hier gepresenteerd gaan worden als betrouwbaar dan lijkt mij dit geen vooruitgang. Gouwenaar (overleg) 25 sep 2019 12:45 (CEST)Reageren
Zowel Wikidata als Wikipedia hebben juiste en niet juiste informatie. Het mooiste zou zijn wanneer het beter op elkaar zou zijn afgestemd. Ldhank geeft een mooi voorbeeld hoe dat kan, maar het laat ook zien dat Wikidata ook sterk afhankelijk is van de informatie van Wikipedia of iemand die op Wikidata uit dat land/regio of met die interesse het aanpast of verbeterd. Want inderdaad als een Japanse voetballer overlijdt die slechts een of aantal keer internationaal heeft gespeeld is de kans klein dat het buiten Japan bekend raakt of eventueel gespecialiseerde websites/bladeren. Dus dan moet je iemand in dat veld of land/regio hebben die of op de Japanse Wikipedia aanpast of die het op Wikidata aanpast.
Een aanmeldingspunt voor beide kanten zou handig zijn, zodat het ook gecontroleerd kan worden wie en waar de juiste informatie staat en waar nog eventueel de foute informatie staat. Zo'n aanmeldingspunt zou wel op elke Wikipedia kunnen staan (zoals nu iedere Wikipedia wel een eigen De Kroeg heeft bijvoorbeeld) en eventueel op een algemene pagina. Dagdeel (overleg) 25 sep 2019 09:03 (CEST)Reageren
Zijn er botruns mogelijk die discrepanties tussen beide aan het licht brengen die dan op een onderhoudspagina getoond worden? BoH (overleg) 25 sep 2019 10:58 (CEST)Reageren
Ja, discrepanties tussen de Nederlandse wikipedia en wikidata onderzoeken zal verbeteringen opleveren. Ik denk inderdaad dat een locatie buiten de naamruimte inrichten de te bewandelen weg is. PS Juist omdat het zowel een kennisinstituut als een Japanse wikipediaan kan zijn die wijzigingen in wikidata aanbrengt, is deze informatie kritisch beoordelen altijd essentieel. Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld een jaarlijkse update van inwoners van een plaats o.b.v. cijfers van een nationaal statistisch instituut uitstekend botmatig uitgevoerd kan worden. Tekstman (overleg) 25 sep 2019 13:36 (CEST)Reageren
Hoe zou dat moeten werken? Als in de lopende tekst het inwonertal staat, dan kan een bot toch niet zien dat dat een inwonertal is, laat staan een onjuist inwonertal? Een bot lukt het meestal wel om een juist inwonertal te herkennen, maar een onjuiste wordt toch wel heel lastig. Het wordt makkelijker (voor de robot) als we de lopende tekst volstrooien met code als "Het inwonertal van deze plaats was (in het jaar {{Meetjaar inwonertal}}) {{Inwonertal}}.". Scheelt veel onderhoud, maar velen zullen het onhandig vinden. Over getallen in infoboxen heb ik het nu expres niet, want daar zit wat betreft ik net schreef geen probleem. --Frank Geerlings (overleg) 25 sep 2019 19:17 (CEST)Reageren
Ik denk dat het met de onhandigheid wel meevalt. Het is even werk om het toe te passen, maar niet meer dan een jaarlijkse update en de jaren daarna heb je dan vrij. :) BoH (overleg) 25 sep 2019 20:13 (CEST)Reageren
Mijn fout, ik dacht alleen aan infoboxen, hoe je dat in lopende tekst moet aanpassen is wat ingewikkelder. Met het zoeken en vervangen van "<aantal> inwoners" + een extra handmatige check moet je een heel eind kunnen komen. Tekstman (overleg) 26 sep 2019 10:10 (CEST)Reageren
Slim idee om te kijken naar stukjes als "<getal> inwoners". Misschien kan je zo inderdaad nog best een eind komen. Waar het niet op die manier lukt kan je altijd nog een lijst met artikelen voor handmatige inspectie opstellen. --Frank Geerlings (overleg) 26 sep 2019 10:24 (CEST)Reageren
Ter info: De optie van in de artikeltekst plaatsen van "Het inwonertal van deze plaats was (in het jaar {{Meetjaar inwonertal}}) {{Inwonertal}}." wordt al vele jaren gedaan en is eigenlijk de enige uitzondering op het verbod om in lopende tekst sjablonen te gebruiken (omdat er geen alternatief is en onvermijdelijk is). Er wordt dan geen gebruik gemaakt van Wikidata, maar van data uit array-sjablonen. (Merk op: de array-sjablonen worden niet rechtstreeks in het artikel geplaatst, maar via een hulp-sjabloon om enkele problemen te vermijden.) Romaine (overleg) 27 sep 2019 18:05 (CEST)Reageren
Defecte links naar Commons pagina's
Laatste bericht: 4 jaar geleden6 berichten5 personen in overleg
Ja, dat is teveel om in je eentje te doen. Ik zal ook eens kijken of er met een script icm WikiData een stuk van kan worden geautomagiseerd. Edoderoo (overleg) 25 sep 2019 10:16 (CEST)Reageren
Ik ga er eerst een paar met de hand doen. Wellicht kan een script zien of de link wel/niet bestaat, dat kan voor Wikipedia-links in ieder geval wel, maar met Commons heb ik nog niet zoveel gedaan, en er zijn ook weinig voorbeeldscripts bij mij bekend. Ik heb er gisteren om te beginnen twee met de hand weggewerkt, een script schrijven begint immers altijd met oefenen door het werk handmatig te doen. Edoderoo (overleg) 26 sep 2019 08:46 (CEST)Reageren
Ik ben daar recent ook mee bezig geweest en het viel me op dat veel nieuwe pagina's worden aangemaakt met {{Commonscat}} zonder dat de gelinkte Commons-categorie bestaat. Is daar preventief iets aan te doen? –bdijkstra (overleg) 26 sep 2019 09:20 (CEST)Reageren
Dat is volgens mij niet alleen iets van de laatste jaren, maar ook iets van eerdere jaren, ben het eerder ook veel vaker tegengekomen. Romaine (overleg) 26 sep 2019 18:57 (CEST)Reageren
Het laatste tech nieuws van de technische Wikimedia-gemeenschap. Vertel alstublieft andere gebruikers over deze veranderingen. Niet alle aanpassingen zullen u raken. Vertalingen zijn beschikbaar.
Problemen
Sommige bewerkingen die gebruikmaakten van de visuele tekstverwerker gaven een foutmelding. Dit is nu opgelost. [2]
De vorige Tech Nieuws had bezorgingsproblemen. Sommigen kregen de nieuwsbrief niet, terwijl anderen hem meerdere keren kregen. De ontwikkelaars werken aan dit probleem. [3]
Veranderingen later deze week
De nieuwe versie van MediaWiki zal vanaf 24 september draaien op de test wiki's en op MediaWiki.org. Het zal op de non-Wikipedia wiki's en op enkele Wikipedia staan vanaf 25 september. En het zal op alle wiki's draaien vanaf 26 september (kalender).
Internet Explorer 6 en 7 worden in de toekomst mogelijk niet meer ondersteund. Dit betekent dat de browsers er gek uit kunnen zien. Ze krijgen geen beveiligingsondersteuning meer. Dit wordt gedaan, omdat bijna niemand deze browsers meer gebruikt. Door deze te ondersteunen, zouden de wiki's juist minder veilig worden voor alle anderen. [6]
Laatste bericht: 4 jaar geleden36 berichten19 personen in overleg
Conform de regels meld ik hier dat vanaf 22.10 een week lang op Wikipedia:Afzetting_moderatoren aangegeven kan worden of de gemeenschap nog vertrouwen heeft in RonnieV als moderator. Ik verzoek alle collega's daar hun mening kenbaar te maken en te proberen iedereen de ruimte te geven dat te doen. Peter b (overleg) 25 sep 2019 22:10 (CEST)Reageren
Dat had 22:10 moeten zijn. De eindtijd is wel aangegeven op Wikipedia:Mededelingen, maar niet op Wikipedia:Afzetting moderatoren. Voor alle duidelijkheid: Tot woensdag 2 oktober 2019 22:10 (CEST) duurt de stemming. De stemming staat open voor elke gebruiker die in de periode tussen 11 september 2018 22:10 en 11 september 2019 22:10 minstens honderd bewerkingen hebben gedaan. Helaas bent u nog dus nog niet stemgerechtigd. Floortje Désirée (overleg) 26 sep 2019 14:31 (CEST)Reageren
Je bedoelt daarmee dat het over de schutting gooien van de problemen met die lijsten door in het holst van de nacht vier en een half duizend artikelen op basis van de aanmaker te verplaatsen zonder een duidelijk spoor achter te laten een goede zaak is? Ik noem dat ontwrichting van de encyclopedie, minachting voor alle collega-bewerkers die veel van de artikelen hadden verbeterd, en het volledig voorbijgaan aan elk overleg. En ja, dan is dit het gevolg - en terecht! Quistnix (overleg) 26 sep 2019 07:27 (CEST)Reageren
Als RonnieV werkelijk de intentie had iets aan de nalooplijsten te doen, dan had hij overlegd over: 1. Hoe die lijsten voor gewone gebruikers zichtbaar zijn te maken; 2. Hoe een gebruiker die toevalligerwijs op zo'n pagina terechtkomt, kan zien dat er mogelijk iets mee is, en daar dus iets aan kan doen; 3. Hoe verbeterde artikelen van die lijsten af kunnen worden gehaald. Onzichtbare problemen lossen zich niet vanzelf op. Gebruikers die zich met nalooplijsten bezighouden denken ten onrechte dat de hele gemeenschap van het bestaan ervan afweet. Onwetendheid is niet iets dat je andere gebruikers kunt verwijten. Buiten je eigen kleine kringetje had nog niemand van "het langslepende nalooplijstprobleem" gehoord. Heb je daar weleens over nagedacht, Hans? Quistnix (overleg) 26 sep 2019 08:13 (CEST)Reageren
Vertaal het zoals jij het kunt bevatten. Je komt niet met een oplossing aandragen, dus je blijft je "probleem" koesteren en je hebt geen interesse in een constructieve oplossing. Quistnix (overleg) 26 sep 2019 18:27 (CEST)Reageren
Tot deze klucht was het vooral PaulinePVT die het moest ontgelden, maar sinds kort is ze een held wiens artikelen vooral bewaard moeten zijn. Het is altijd alles-of-niks, en de encyclopedie is dan meestal de klos. Edoderoo (overleg) 26 sep 2019 17:16 (CEST)Reageren
Pvt is helemaal niet voor iedereen een held, integendeel: ik was er tegen dat haar artikelen zomaar in de hoofdnaamruimte werden teruggeplaatst, met alle gevolgen van dien voor de toch al zeer discutabele betrouwbaarheid van WP. Paul Brussel (overleg) 27 sep 2019 18:05 (CEST)Reageren
Off-topic : over "diens", "dier" etc.
Ik kreeg het gisteren aan de stok met een collega toen ik het had over 'diens edit' maar omdat het een vrouwelijke collega was, had dat 'dier edit' moeten zijn. Edoderoo, pas dus maar op, want bij Pvt pauline hoor je het niet te hebben over 'wiens artikelen' maar 'wier artikelen'. - Robotje (overleg) 26 sep 2019 17:37 (CEST)Reageren
Juist, en in plaats van dier eet men tegenwoordig steeds meer wier (ook vanwege het milieu en zo). Overigens, mag dit worden verplaatst naar bijv. het Taalcafé vanaf de reactie hierboven van Robotje? Dit overleg ging eerst over de afzettingsprocedure tegen RonnieV, maar daar heeft deze metataal intussen helemaal niets meer mee te maken. (Wel is het op zich een wat leuker onderwerp, dat geef ik grif toe.) De Wikischim (overleg) 27 sep 2019 12:05 (CEST)Reageren
De kiloprijs van wier is vergelijkbaar met een goed stukje dier, al kost 1 kg A5+ Japanse Wagyu dan wel het 4-voudige. Wat een afzetterij! Mvg, Trewal27 sep 2019 12:41 (CEST)Reageren
gebruiker:Hans Erren, het huidige geval is anders dan de eerdere lange nalooplijsten omdat veel van de betrokken artikelen die oorspronkelijk waren gestart door Pvt Pauline allang waren verbeterd door anderen. Dus is hier tegelijk met de bijdragen van Pvt Pauline een hoop waardevol werk van anderen weggegooid. Menke bijvoorbeeld was een heel ander verhaal, aan haar artikelen was niet of nauwelijks door anderen gewerkt. De Wikischim (overleg) 27 sep 2019 09:47 (CEST)Reageren
Deze procedure is een diep triest moment in de geschiedenis van NL-wiki. Op artikelen zijn we extreem gevoelig voor teveel persoonlijke betrokkenheid bij een onderwerp en dat enige afstand is geboden, zodra we de artikelen verlaten en een andere ruimte betreden laten we onze emoties en gevoelens los en denken dat we allemaal de wijsheid in pacht hebben. Datgene wat er is gebeurt zou van een afstand moeten worden beoordeeld door niet betrokkenen. De discussie is hier direct vanaf het begin vervuild met eigen gevoelens persoonlijke ideeën en meningen zonder enige fatsoenlijke distantie Geerestein (overleg) 26 sep 2019 18:17 (CEST)Reageren
Onzin. De actie getuigde van minachting voor alle bewerkers die de artikelen nadien hadden verbeterd. Daar protesteert men terecht tegen. Quistnix (overleg) 26 sep 2019 18:27 (CEST)Reageren
De opvatting dat het minachting zou zijn deel ik absoluut niet. Ik zie een gebruiker die in de waan van het moment een goede oplossing denkt te hebben voor een probleem en zich onvoldoende realiseert dat die oplossing te weinig breed gedragen wordt. Dat men daartegen dan protesteert is begrijpelijk, dat men dan gefrustreerd is is goed te begrijpen, maar iemand dan minachting in de schoenen schuiven lijkt me onterecht. Wat ik wel zie is minachting voor de goede intentie die uiteindelijk verkeerd is uitgepakt. Romaine (overleg) 26 sep 2019 18:55 (CEST)Reageren
Iemand die een fout maakt, kan zich daarvoor excuseren. Wat Ronnie deed, was een reactie plaatsen waaruit ik niet anders kan concluderen dan dat hij willens en wetens de confrontatie heeft opgezocht, omdat het idee van overleg hem tegenstond. Met zo'n instelling is iemand ongeschikt als moderator. Quistnix (overleg) 26 sep 2019 19:58 (CEST)Reageren
Toen ik in het verleden in de situatie kwam dat ik een fout maakte, heb ik gemerkt hoe lastig het is om excuses te maken. Er zullen vast mensen die dat veel gemakkelijker af gaat, maar de algemene tendens die ik al meer dan tien jaar op Wikipedia zie is dat het excuseren relatief maar heel weinig voorkomt. Het lijkt er voor mij op dat het blijkbaar moeilijk wordt gevonden. Excuses vind ik overigens minder belangrijk dan de aangave of er van een fout geleerd is/wordt, want dat voorkomt hopelijk dat de fout opnieuw wordt gemaakt. Op Wikipedia stimuleren we met z'n allen echter om fouten vooral niet te erkennen, want dan wordt het tot in het einde der tijden nagedragen door een aantal gebruikers.
In de voorbije jaren heb ik ook gemerkt dat één en dezelfde tekst door verschillende gebruikers op totaal verschillende manieren gelezen wordt. Ik heb dezelfde tekst gelezen en voor mij ligt de klemtoon ergens anders, namelijk veel meer bij het nadenken over een oplossing en zoekende hebbende naar een manier om het aan te pakken (bij gebrek aan een richtlijn/procedure hiervoor). Daarbij heeft deze gebruiker duidelijk gemist hoe anderen die actie vervolgens zouden ervaren.
Een ander aspect wat ik bemerkte is dat verschillende gebruikers de grens tussen voel je vrij en ga je gang enerzijds en het voorafgaand aan een grote wijziging eerst overleggen over een wijziging, op een hele andere plek leggen. Ik probeer zelf het principe te hanteren dat met een grote wijziging er eerst overleg nodig is, en voor mij is dit een grote wijziging geweest. Maar ik zie soms grote wijzigingen voorbijkomen die mijn inziens nog veel groter zijn dan wat nu heeft plaatsgevonden, waarbij de betrokken gebruikers dan heel simpel verwijzen naar de richtlijn van voel je vrij en ga je gang en vooral het een heel verkeerd idee vinden als "de vooruitgang wordt geremd" (of zoiets), en zwaar verongelijkt zijn als iemand ze in de weg staat. Maar op een ander moment moet er vervolgens van diezelfde gebruikers bij een veel kleinere wijziging eerst overlegd worden.
Ook zie ik dat de situatie die ontstaan is vrij snel boven het hoofd van de betrokken gebruiker gegroeid is. De hele situatie een beetje gevolgd hebbende, vind ik dat er heel veel op de betreffende gebruiker is ingehakt, en dat blijft nog steeds doorgaan ondanks dat de probleembewerkingen gestopt zijn! Barbertje moet hangen, klaarblijkelijk op zo veel mogelijke manieren want die frustraties moeten zo nodig afgereageerd worden op deze gebruiker. Dat helpt Wikipedia niet beter, de frustraties blijven, de enige oplossing is dan als iemand nog ergens een guillotine heeft staan. iemand? Romaine (overleg) 27 sep 2019 17:57 (CEST)Reageren
Terug in de tijd hoe ging wikipedia om met naloopartikelen in 2013. Kan iemand mij vertellen hoe in 2013 deze procedure is verlopen mbt de artikelen van gebruiker Menke? Hier zie ik dat men gestart is met het nalopen van de artikelen maar na enige tijd er welk klaar mee was en simpelweg 900 artikelen heeft verwijderd. Hoe is die verwijdering tot stand gekomen? (daar wordt ik nu niet echt wijs uit) en heeft dat niet geleid tot allerlei interlink problemen etc. Nadeel van de actie in 2013 is dat er best nog wel goede artikelen tussen hebben kunnen zitten, maar dat kunnen nu Geerestein (overleg) 28 sep 2019 09:31 (CEST)Reageren
Een uitslag die verder gaande gevolgen heeft gehad dan de actie van de bot van ronniev. En wat heeft die actie gebracht ten aanzien van de kwaliteit stabiliteit en betrouwbaarheid van wikipedia? Heeft die stemming er voor gezorgd dat daarna er een duidelijk beleid is gekomen rondom naloonlijsten? Geerestein (overleg) 26 sep 2019 18:30 (CEST)Reageren
Toch was Menke een wat ander verhaal dan Pauline. Menke schreef veel over het koloniale Indië en nam daarbij stukken uit boeken en krantenartikelen letterlijk over. Het resultaat kun je hier en daar nog zien, bijvoorbeeld in Johannes Ludovicius Jakobus Hubertus Pel (dat niet door haar begonnen is, maar dat ze wel intensief heeft bewerkt). Daarbij maakte ze veel fouten. Niet alleen nam ze haar bronnen kritiekloos over, inclusief fouten, maar ze begreep ook dingen verkeerd. Ook trok ze zich bij het overschrijven weinig aan van de vraag of er misschien nog copyright zat op de teksten die ze overnam. Wij hebben toch een wat andere kijk op bijvoorbeeld de Atjehoorlog als een krant uit 1890, dus het komt wat vreemd over als Wikipedia schrijft over "het wrede karakter van de Atjehnees" (jazeker, dat stond in minstens een van haar artikelen). Een aantal van haar artikelen is compleet herschreven (kolonel Pel moet ik trouwens ook nog eens ontmenken; het artikel staat op mijn lijstje), aangaande de rest heeft de gemeenschap een keer besloten om alles maar weg te kieperen. Pvt Pauline heeft zich bij mijn weten nooit schuldig gemaakt aan letterlijk overschrijven en auteursrechtenschending. Haar zwakke punt is het onderscheid tussen zaken die verwant, maar toch verschillend zijn en tussen hoofd- en bijzaken. Illustratief is naar mijn idee de pagina Overleg:HBS Beeklaan. Daar kun je zien dat ze de geschiedenis van drie scholen (en het gebouw waar een van die scholen een tijdje zat) compleet door elkaar had gehusseld. Bij Pauline is de gemeenschap er altijd van uitgegaan dat haar artikelen moesten worden gecontroleerd en opgeknapt. Collectief verwijderen is voor zover ik mij kan herinneren nooit aan de orde geweest. Dat controleren en opknappen een beetje in het slop is geraakt klopt natuurlijk wel. Sijtze Reurich (overleg) 27 sep 2019 17:31 (CEST)Reageren
Voorafgaande aan de besluitvorming over de artikelen van Menke is uitvoerig overleg gevoerd en is gepeild welk van de 10(!) mogelijkheden om de problemen op te lossen de voorkeur van de Wikipediagemeenschap had. Uiteindelijk rolde daar één variant uit die ter finale besluitvorming is voorgelegd en die werd aangenomen. Ik heb zelf nogal wat tijd besteed aan het nalopen van een groot aantal van deze artikelen aan de hand van het originele bronmateriaal (dat veelal niet digitaal beschikbaar was). Ik herinner mij bijvoorbeeld dat zij één van haar helden nog na zijn dood liet "schitteren op het slagveld". Gouwenaar (overleg) 28 sep 2019 22:43 (CEST)Reageren
Bij Pvt is vooral ook het 'brongebruik' een probleem, dat is te zeggen, dat veel van haar artikelen gebaseerd zijn op WP:GOO, eigen waarneming en gewoon gesprekken met het onderwerp van het artikel zelf; in dat laatste geval, als je dan opmerkte dat er volgens gezaghebbende bronnen fouten in stonden, werd je teruggefloten met de opmerking: de dochter/zoon/persoon zelf zal het toch zeker wel beter weten?, en dat was dan dus pertinent niet het geval. Daarom zijn alle artikelen van Pvt per definitie onbetrouwbaar. Paul Brussel (overleg) 27 sep 2019 18:10 (CEST)Reageren
Daar blijkbaar alle artikelen van Pvt per definitie onbetrouwbaar zijn, moeten we dan niet dankbaar zijn dat er iemand zijn nek heeft willen uitsteken om deze situatie aan te pakken?Geerestein (overleg) 27 sep 2019 21:15 (CEST)Reageren
Ja de manier waarop iedereen het graag had gewild was via overleg zoals bij Menke, alleen is de uitkomst daarvan erger geweest dan dat nu is. Uit deze actie zijn en de artikelen bewaard gebleven en wordt er beter en actiever gekeken en nagedacht over nalooplijsten. Kortom zet je over de ergernissen heen en de teleurstelling dat niemand je iets gevraagd heeft en kijk met een andere blik naar het resultaat.Geerestein (overleg) 28 sep 2019 09:32 (CEST)Reageren
Mijn vermoeden is dat het tegen het zere been was dat een bot het werk deed. Omdat het met de hand veel te veel (en stompzinnig) is. Dat dan weer wel. Daarom keek iedereen al die tijd weg als het over een nalooplijst ging. Want het is zeker niet zo dat de mensen die hier boven zo hard gejammerd hebben, elke week een artikel uit die lijst oppakten. Edoderoo (overleg) 28 sep 2019 13:34 (CEST)Reageren
Liquidatie
Laatste bericht: 4 jaar geleden3 berichten3 personen in overleg
Overigens maakt Sanders zelf ook een warrige denkfout in die column, door te stellen dat het curieus is dat de Dikke Van Dale het woord liquidatie bestempelt als een eufemisme. In de alinea daarboven geeft hij, blijkbaar zonder het zelf door te hebben, nota bene zelf een valide verklaring voor dit stempeltje: oorspronkelijk werd met het woord liquidatie immers een afwikkeling van een aangegane transactie bedoeld, en was het dus een financieel-economische vakterm. Wanneer je een dergelijk 'onschuldig' woord gaat gebruiken om zoiets gruwelijks als een moord mee aan te duiden, is er wel degelijk sprake van verdoezelend taalgebruik. Eenzelfde ontwikkeling zien we nu ook bij van de van oorsprong lieflijke uitdrukking iemand laten slapen. Vroeger was deze handeling voorbehouden aan de o zo onschuldige kindervriend Klaas Vaak, maar tegenwoordig wordt de uitdrukking ook veelvuldig gebruikt als eufemisme voor iemand vermoorden, in kringen waarin een deugdzaam matroos zich maar liever niet begeeft. — Matroos Vos (overleg) 26 sep 2019 06:32 (CEST)Reageren
Nieuwsbrief 85 Wikimedia Nederland
Laatste bericht: 4 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Nieuwsbrief van september 2019
Deel je Data | WikiWalk | Internetconsultatie Auteursrecht...
.jpg)
TheDragonhunter | Vragen? 13 sep 2019 23:31 (CEST)
.svg){kind=small}
Steun Ik vind dit dus een heel goed plan. De gemeenschap blokkeert in dit geval eerder verstorend gedrag rondom bepaalde onderwerpen of naamruimten, in plaats van meteen de hele gebruiker. Sommige 'lastige' gebruikers zouden best een goede collega kunnen zijn, mits ze zich (al dan niet verplicht) zouden vrijwaren van stokpaardjes, te grote betrokkenheid bij onderwerpen, en andere persoonlijke triggers. Voor zover ik weet zijn topic bans e.d. nu zaken die slechts via de ArbCom kunnen lopen, en die hebben het al druk genoeg met complexere zaken. Het zou dus zowel doelgerichter als efficienter zijn indien mods deelblokkades zouden kunnen opleggen, al denk ik wel dat dit in de meeste gevallen bij voorkeur een beslissing van meerdere mods zou moeten zijn. Feer (overleg) 20 sep 2019 06:47 (CEST)
Tegen en steun daarin de mening van steward revi.(bron) Je kunt niet op de ene plek goed zijn en op de andere niet. Daarom blokkeer ik mensen alleen volledig. Ik ben er dus ook geen voorstander van om deze functie in te voeren (die de WMF overigens op eigen initiatief heeft ingevoerd, zonder de gemeenschap om de mening te vragen, want voor zover ik weet zijn er weinig voorstanders van, in ieder geval bij de stewards). Trijnstel (overleg) 22 sep 2019 21:46 (CEST)
Opmerking Als relatieve 'buitenstaander' zie ik deze diff nu toevallig voor het eerst, en ik schrik me rot. Als lid van deze gemeenschap schaam ik me hier echt enorm voor. Hoe losgeslagen moet je zijn om een artikel puur vanwege persoonlijk gedoe zó te willen ontsieren, met zo'n belachelijk sjabloon? Onze lemma's zijn bedoeld om gelezen te worden, en niet voor editors om persoonlijke vetes of ander gekibbel over uit te vechten. De collega's (meervoud, want waar er twee vechten...) die hier verantwoordelijk voor zijn moeten echt even goed in de spiegel kijken, en zich afvragen hoe het zo verdomde ver heeft kunnen komen. En, of ze zich misschien niet te veel in dit 'spelletje' hebben laten meeslepen - want zo jullie behandelen deze encyclopedie: als een spelletje. Deze gemeenschap heeft inmiddels wel meer dan een koutje onder de leden, het begint nu echt op een ziekte te lijken. Feer (overleg) 21 sep 2019 09:38 (CEST)
Overleg 21 sep 2019 23:20 (CEST)
De nieuwe versie van MediaWiki zal vanaf 24 september draaien op de test wiki's en op MediaWiki.org. Het zal op de non-Wikipedia wiki's en op enkele Wikipedia staan vanaf 25 september. En het zal op alle wiki's draaien vanaf 26 september (kalender).
U kunt bij de technische adviesbijeenkomst op IRC zijn. Tijdens de bijeenkomst kunnen vrijwillige ontwikkelaars worden gevraagd om advies. De bijeenkomst is op 25 september om 15:00 uur (UTC). Bekijk hier hoe u er bij kunt zijn.
