Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Artikelen van de dag

De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 24 mei 2024 2.158.949 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!

Artikel van de dag

Vrijdag

Te verbeteren

1. Os Lusíadas - te weinig (en, pt) (21/06/2020)
2. Nath - onduidelijk verhaal (hulpje: en) (14/09/2021)
3. Sekscoaching (veel te weinig bronvermeldingen en risico op reclame door belangenverstrengeling van auteur) (10/11/2023)
4. Scandinavië - De Nederlandstalige versie over Scandinavië is erg summier, terwijl de Engelse versie zeer uitgebreid is, inclusief bronvermelding.De definitie van Scandinavië is niet onomstreden, en dit wordt uitvoerig toegelicht op de Engelse versie. (23/03/2024)
5. Lijst van wereldkampioenen wintertriatlon - Geen winnaars sinds 2006? (en); Een van vele sportlijsten die niet bijgewerkt worden. (28/03/2024)

Aan te maken

1. Camera degli Sposi - (en), (30/3/2024)
2. Partial Test Ban Treaty (en) - Belangrijk verdrag uit 1963 (28/6/2023)
3. Schaduwbank - Zie ter inspiratie bijv. [1] (21/7/2023)
4. The Bear (film, 1988) - Beroemde film van Jean-Jacques Annaud. Heeft al op nagenoeg alle andere grotere WP's een artikel (d:Q379460). De extra disambiguatie is hier nodig omdat er nog enkele films met deze naam bestaan (zie hier).(22/12/2023)
5. Henricus Joannes Verhagen, priester en journalist die in de eerste helft van de 20ste eeuw veel voor Zuid-Limburg zou hebben betekend. (23/3/2024)

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 23 mei · 22 mei · 21 mei · 19 mei · 16 mei · 14 mei

---

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Meervoud van 'link'

In een razend tempo is Gebruiker:Wikix op allerlei pagina's het kopje 'Externe linken' aan het wijzigen in 'Externe links'. Is dit terecht? Bob.v.R (overleg) 2 jun 2014 15:10 (CEST)

Linken lijkt mij gewoon een geaccepteerde vorm, WP:BTNI dus. Sjoerd de Bruin (overleg) 2 jun 2014 15:13 (CEST)

Ja, het is externe links, niet externe linken. Het betrof een stuk of 20 die als externe linken stonden weergegeven. Wikix (overleg) 2 jun 2014 15:14 (CEST)

Geaccepteerd door wie, Sjoerddebruin? Volgens mij is alleen 'links' juist (vgl. hier en hier). Woody_|(?) 2 jun 2014 15:18 (CEST)

Door de Taalunie, beste Woody, zie hier. Van Dale noemt daarentegen weer de andere meervoudsvorm [2]. Waarschijnlijk zijn dus beide vormen correct. Mvg, Trewal 2 jun 2014 15:25 (CEST)

Op deze Wikipedia is externe links gebruikelijk, niet externe linken. Wikix (overleg) 2 jun 2014 15:32 (CEST)

Bij mijn weten is beide correct Nederlands, net als dat museums en musea beide geaccepteerd dienen te worden. Dqfn13 (overleg) 2 jun 2014 15:34 (CEST)

Op deze Wikipedia hanteren we niet de spelling die op deze Wikipedia gebruikelijk is, maar de spelling zoals die buiten Wikipedia geaccepteerd wordt. Taalunie en Van Dale zijn daarvoor allebei met name als bron genoemd. Als die twee verschillende meervoudsvormen geven, dan is er dus per definitie sprake van BTNI. Mvg, Trewal 2 jun 2014 15:40 (CEST)

Het ligt voor de hand dat met 'link' in het Groene Boekje niet hyperlinks zijn bedoeld, zie ook wat De Wikischim hieronder meldt. Het WNT geeft een andere (mij overigens onbekende) betekenis met inderdaad een meervoud op -en ([3]). Het Groene Boekje kent wel hyperlink en het meervoud daarvan eindigt ook volgens het Groene Boekje op -s. Het ligt dan niet voor de hand dat de Taalunie tegelijkertijd stelt dat het meervoud van link in diezelfde betekenis alleen een meervoud op -en bezit. Paul B (overleg) 2 jun 2014 15:45 (CEST)

Dat ligt niet erg voor de hand, want bij die betekenissen geeft het WNT aan dat ze "vooral, zoo niet uitsluitend" in dialecten gebruikt worden. En dat zijn nou net de woorden die niet in de Woordenlijst (het Groene Boekje) worden opgenomen. Mvg, Trewal 2 jun 2014 15:57 (CEST)

Dus het gaat hier ook bij de ingang op woordenlijst.org uitsluitend om het Engelse leenwoord? Dan is dus ofwel de lijst hier incompleet aangezien ze het meervoud op -s niet hebben opgenomen, of Van Dale is voor de betekenis hyperlink de meervoudsvorm op -en vergeten. Begrijp ik het zo goed? De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 16:08 (CEST)

Na een korte zoektocht op Delpher neem ik alles terug wat ik hier gezegd heb. Het woord komt al vrij lang voor, inderdaad in de betekenis 'verband' of 'schakel' ("met linken naar deze tijd", "waar en passant linken gelegd worden naar", etc.). Omdat het hier in essentie hetzelfde Engelse woord betreft, is niet hard te maken dat 'linken', als meervoud van 'link' in de betekenis van 'hyperlink', onjuist zou zijn. Ik stel wel voor dat we niet op grond van het Groene Boekje overal 'links' door 'linken' gaan vervangen 😉. Paul B (overleg) 2 jun 2014 22:55 (CEST)

Daar kan ik me van harte bij aansluiten, beste Paul B! Mvg, Trewal 3 jun 2014 01:47 (CEST)

(na bwc) Het gaat hier om de specifieke betekenis "hyperlink". In die betekenis geeft (mijn versie van) van Dale de meervoudsvorm met -s als enige mogelijkheid. Het lijkt me dan ook wenselijk om die vorm zo veel mogelijk aan te houden, ook al om eventuele verwarring met andere betekenissen van "link" te voorkomen (Overigens lijkt me dit een discussie voor in het Taalcafé). De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 15:35 (CEST)

P.S. de link die Trewal geeft naar de site van de Taalunie wil overigens niets zeggen, daar wordt nl. niets vermeld over de verschillende betekenissen van "link". De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 15:38 (CEST)

Hyperlink of niet, het gaat om het kopje, het gaat om de titel, is dat externe links of externe linken? Beide varianten zijn toegestaan. Ook intern zijn het zowel links als linken. Dqfn13 (overleg) 2 jun 2014 15:45 (CEST)

Dfqn13, ik merk hierboven net op dat er twee Nederlandse woorden link zijn met verschillende meervoudsvorm en verschillende betekenissen. Zie trouwens ook de bijdrage van daarnet van Paul B. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 15:51 (CEST)

De Woordenlijst van Taalunie is de bron bij uitstek waar het aankomt op de spelling van woorden. Aangezien het geen woordenboek maar een woordenlijst is, staan er uiteraard geen betekenissen in. Wel staat er bij het zelfstandig naamwoord link slechts de meervoudsvorm linken, ongeacht de betekenis. Bij woorden met meerdere betekenissen waarbij de vorm afhangt van de betekenis, meldt de Woordenlijst dit door beide apart te vermelden, met de specifieke betekenis tussen haakjes achter het grondwoord, zoals bij lis. Dat is hier niet het geval, dus we mogen gevoeglijk aannemen dat de meervoudsvorm linken niet slechts voor specifieke betekenissen geldt maar voor alle. Mvg, Trewal 2 jun 2014 15:52 (CEST)

PS. Onze Taal is ook de mening toegedaan dat beide vormen correct zijn, zie hier. Mvg, Trewal 2 jun 2014 16:09 (CEST)

Het lijkt me niet dat we gevoeglijk mogen aannemen dat beide vormen hier gelijkwaardig zijn, als Van Dale het meervoud linken alleen maar meldt voor deze betekenis en in de andere (meer courante en moderne) betekenis "schakel, hyperlink" gewoon -s geeft en niets anders. Overigens de nieuwe (sic!) link naar Onze Taal biedt beslist geen uitsluitsel, want er wordt daar alleen maar verwezen naar diezelfde ingang op woordenlijst.org waar het hier nu net de hele tijd om gaat. Een bericht eenmalig gepost op Twitter zou ik trouwens al helemaal niet als acceptabele bron om een bewering als deze te staven beschouwen. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 16:27 (CEST)

Onze Taal verwijst zowel naar het Groene Boekje als naar de Van Dale en constateert dat naast de ene ook de andere correct is. Dat komt overeen met mijn eigen conclusie, dat is al waar ik op wijs. Verder wijs ik op onze richtlijnen die stellen dat "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken." Dat de Woordenlijst van Taalunie dus een acceptabele bron is, is evident. Die richtlijn is er gekomen om juist dit soort discussies niet meer eindeloos te hoeven herhalen. Mvg, Trewal 2 jun 2014 16:40 (CEST)

Van Dale concludeert - hoe dan ook - iets anders dan jij nu doet. Dus dat Onze Taal zich op van Dale beroept kan al geen argument zijn dat pleit voor linken als equivalente meervoudsvorm van links in de bedoelde, moderne betekenis van hyperlink/schakel. Verder staat nog te bezien of woordenlijst.org het alleen maar over die betekenis heeft, zoals hier wordt gesuggereerd. Ik heb zelf sterk het idee (N.B. mijn persoonlijke indruk dus alleen) dat het hier om een lacune op woordenlijst.org gaat en dat ze daar juist alleen het oudere woord link noemen, terwijl men dat op de Twittersite van Onze Taal verkeerd heeft uitgelegd omdat ze daar net dachten aan de moderne betekenis. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 16:55 (CEST)

Ik denk dat het links is. Misschien linken ook, maar die is in elk geval in onbruik geraakt want ik heb dat woord eigenlijk enkel al in de betekenis v/h werkwoord horen gebruiken. Maar het kan. —mountainhead / ? 2 jun 2014 17:01 (CEST)

Hoi Wolf, je zit in de buurt, maar wat ik eigenlijk bedoel is dat het meervoud link-en volgens mij helemaal nooit heeft bestaan in de betekenis waar het hier om gaat, nl. die van "hyperlink". Er is daarnaast een ander, ouder zelfstandig naamwoord link in het Nederlands en daarvan eindigt het meervoud idd. op -en. Maar dat hele woord inclusief de meervoudsvorm is dus zo'n beetje in onbruik geraakt. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 17:07 (CEST)

(na bwcs) Je bent vrij om zelf sterk dat idee te hebben, maar dat is van generlei belang. Wat van belang is, is dat er door twee gerenommeerde bronnen op dit gebied (Groene Boekje en Van Dale) twee verschillende meervoudsvormen worden gegeven. Dit levert twijfel op, misschien niet bij jou persoonlijk, maar duidelijk wel tussen de verschillende deelnemers aan dit topic: de een vindt dit, de ander vindt dat. En we hebben afgesproken dat we Bij Twijfel Niet Inhalen. Zo simpel is het. Overigens is het Groene Boekje niet de enige die aangeeft dat het meervoud linken ook gebruikelijk is voor link in de betekenis van hyperlink - met een Nederlands woord verbinding of koppeling. Ook het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands geeft bij link (verbinding) aan: "Opvallend is het frequent gebruikte Nederlandse meervoud linken, zoals in linken leggen." [4] Mvg, Trewal 2 jun 2014 17:10 (CEST)

De aan het Engelse ontleende betekenis "koppeling, schakel" bestaat al wat langer en bestond ook al voor het ICT-tijdperk, volgens mij tenminste (mijn eigen van Dale zegt hierover alleen: "na 1950"). Met de opkomst van internet heeft dit woord link zowel in het Engels als in het Nederlands de meer specifieke betekenis "hyperlink" erbij gekregen, in feite vooral een uitbreiding van de voornoemde betekenis. Vervolgens rijst dan de vraag om welke betekenis het precies gaat in linken leggen, en hoe oud die uitdrukking zelf precies is? Volgens mij al wel ouder dan sinds internet algemeen gangbaar is. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 17:28 (CEST)

Aanv. Ik heb het Chronologisch woordenboek van N. van der Sijs er even bij gepakt en die noemt een exact jaartal voor link, "schakel": 1974. Dus idd. zeker 20 jaar eerder dan het begin van het internettijdperk. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 17:32 (CEST)

OK, datzelfde jaartal staat ook op etymologiebank.nl, zie ik nu. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 17:38 (CEST)

Dat is niet verrassend: Etymologiebank.nl bestaat voor 95% uit materiaal vanuit andere bronnen, zie http://etymologiebank.nl/werken, en één van die bronnen is het Chronologisch woordenboek. Er zou dus iets mis zijn als een datum uit het Chronologisch woordenboek niet in de etymologiebank staat. - André Engels (overleg) 10 jun 2014 09:52 (CEST)

Aangezien we in eerste instantie de Taalunie willen volgen, lijkt het mij belangrijk om duidelijkheid te hebben over de schijnbare tegenstrijdigheid op de woordenlijst van de Taalunie: link (mv. linken) en hyperlink (mv. hyperlinks). Gaat het hier om verschillende betekenissen (en is 'link', als verkorting van 'hyperlink', geen betekenis van het lemma 'link¹' op de woordenlijst), of gaat het hier om de mate waarin het leenwoord in de Nederlandse taal is opgenomen (is het leenwoord 'link', ook in de hier bediscussieerde betekenis, verder vernederlandst dan het duidelijker Engelstalige leenwoord 'hyperlink'). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 2 jun 2014 18:00 (CEST)

Is het een idee de TU hierover te benaderen? Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat we hier op een lacune in hun lijst zijn gestuit, nl. de ontbrekende meervoudsvorm op -s. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 18:13 (CEST) Aanv. Of dus wellicht dat ze het Engelse leenwoord link er helemaal nog niet in hebben staan, zie ook hierboven. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 18:19 (CEST)

De ervaring van Wolf is ook de mijne, ik ken "linken" alleen als werkwoordsvorm, of als verschrijving op een forum. Zijn er in gerenommeerde bronnen praktijkvoorbeelden te vinden waar het als meervoud van "link" wordt gebruikt? Een vraag aan de TU lijkt me geen gek idee, ik ben benieuwd waarop ze zich baseren. Ivory (overleg) 2 jun 2014 18:17 (CEST)

Dat link in de betekenis link (koppeling) pas in 1974 in het Nederlands verscheen kan inderdaad kloppen. De term hyperlink bestaat zelf echter al sinds halverwege de jaren 60, toen Ted Nelson het begrip begon uit te werken in Project Xanadu. Dat begrip, het aan elkaar koppelen van electronische documenten, past mooi bij de betekenis link (koppeling) die zo'n tien jaar later ook in het Nederlands verscheen, en waarvan etymologiebank beweert dat het opvallend is dat het Nederlandse meervoud linken frequent gebruikt wordt. Het ICT-tijdperk was al wat eerder begonnen dan sommigen wellicht denken (ik was zelf in die tijd ook al actief in die wereld, al jaren voor de opkomst van het internet). Het begrip hyperlink in de ICT-betekenis die wij nu nog kennen bestond dus ook al vóórdat het WWW-internet werd opgezet. Mvg, Trewal 2 jun 2014 18:23 (CEST)

Het probleem hier is de vraag of 'link' een leenwoord vanuit het engels is of een eigen woord. Naar mijn idee heeft de van Dale gelijk. Als het gaat om het woord link in de context van 'het leggen van een link' dan is het meervoud 'linken'. In dit geval is het woord link een verkorting van het woord hyperlink, wat een volledig nieuw leenwoord uit het engels is. Aangezien het meervoud van hyperlink, hyperlinks is, zal ook in vekorte vorm het meervoud 'links' de enige correcte meervoud zijn.195.240.63.18 2 jun 2014 18:29 (CEST)

Ik denk dat we beter op bronnen kunnen afgaan dan op eigen interpretaties en "zal ook"-conclusies die ervan uitgaan dat er maar één meervoudsvorm mogelijk kan zijn. Naar mijn idee hebben zowel Van Dale, Taalunie, Onze Taal en etymologiebank.nl gelijk en zijn beide meervoudsvormen verdedigbaar, wat neerkomt op WP:BTNI. Mvg, Trewal 2 jun 2014 18:39 (CEST)

Mijn Van Dale geeft drie zelfstandige naamwoorden "link": het Bargoense woord in de zin van "in de link hebben" heeft "geen meervoud", het ouderwetse woord in de zin van "striem", "streep in de huid" heeft het meervoud "linken", en het aan het Engels ontleende woord heeft als enig meervoud "links"

Het lijkt me ook duidelijk dat we bij een zo duidelijk Engels woord niet een zot en potsierlijk meervoud "linken" kunnen gaan maken. Dat de woordenlijst van Taalunieversum alleen "linken" geeft moet mijns inziens betekenen (zoals ook hierboven al is opgemerkt) dat hier alleen het ouderwetse Nederlandse woord bedoeld is, en dat het Engelse woord gewoon nog niet opgenomen is.

Overigens is de wenselijke uniformiteit van Wikipedia hier natuurlijk ook een argument. De pagina WP:Wanneer extern linken gebruikt "Externe links". En dit staat ook in bijna alle artikelen , dus dan zou het raar zijn om hier en daar een uitzondering te maken. In het verleden hebben zowel gebruiker Blueknight als ik wel eens (het m.i. beter Nederlandse) "Externe schakels" gebruikt, dat werd toen door verscheidene mensen genadeloos veranderd met het argument dat dit op Wikipedia nu eenmaal niet het gebruik is. (Als het aan mij lag zouden we overigens overal dat Nederlandse woord "schakels" gaan gebruiken, zoals de Afrikaanse Wp. in zijn eigen variant wel doet, zie hier, maar dat zal wel een vrome wens van mij blijven.) Paul K. (overleg) 2 jun 2014 20:37 (CEST)

Het woord 'schakel' komt op mij erg geforceerd en gekunsteld over. Het is geen levend Nederlands. Je kunt ook anders tegen buitenlandse woorden en barbarismen aankijken. Klik maar eens op deze verbinding. Marrakech (overleg) 2 jun 2014 20:45 (CEST)

@Paul K.: Waar vind ik iets in de richtlijnen over het wenselijk zijn van uniformiteit? Uit de BTNI-richtlijn blijkt dat uniformiteit alleen binnen een artikel wordt nagestreeft, en juist niet Wikipedia-breed in alle artikelen. Het zou mijns inziens juist vreemd zijn als Taalunie wel het woord hyperlink opneemt maar "vergeet" om het woord link in diezelfde betekenis op te nemen en wel het woord link in betekenissen die nauwelijks meer gebruikt worden en die bovendien (door WNT) als dialectwoorden worden omschreven. Nog vreemder zou het zijn als je tegelijkertijd aanneemt dat ook etymologiebank zich wel zal vergissen door bij het woord link (koppeling) (dus niet de oude betekenissen die in WNT worden genoemd, maar de nieuwe die pas sinds 1974 gebruikelijk wordt) te vermelden dat het opvallend is dat in het Nederlands frequent linken als meervoud wordt gebruikt. Ervan uitgaan dat beide instellingen het dan wel fout hebben en Van Dale het dan wel als enige goed heeft toont erg weinig vertrouwen in die instellingen. Een veel simpelere verklaring is, dat beide spellingen in het Nederlands gebruikt worden en dat niemand het dus "fout" heeft. Waarom wordt er toch steeds van uitgegaan dat slechts één vorm correct kan zijn en de andere "dus fout" moet zijn? Mvg, Trewal 2 jun 2014 21:04 (CEST)

Hoi Trewal, ik snap deze nieuwe bijdrage om eerlijk te zijn niet zo goed. Geloof je de verklaring hierboven van Paul K. dat in de lijst van WNT alleen het ouderwetse Nederlandse woord bedoeld is (hetzelfde had ik trouwens al eerder opgemerkt), omdat ze het nieuwe woord zijn vergeten (of het misschien geen aanvaardbaar Nederlands vinden) soms niet? En waarom hecht je zo aan de stelling dat link-en een gangbaar meervoud is in de zin van hyperlink, terwijl daar - zoveel is wel duidelijk - van alles tegenin te brengen is? De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 22:34 (CEST) P.S. Nog iets: in zo'n verband spreek je niet van "beide spellingen". Het gaat hier niet om een spellingsvariant maar om een dubbele meervoudsvorm (bij bovendien nog verschillende grondwoorden), wat iets heel anders is. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 22:38 (CEST)

Pluriformiteit is wat mij betreft een belangrijk streven, een doel op zich. For the sake of argument (niet om ruzie te maken, maar om meer en minder sterke stellingnames van elkaar te onderscheiden) ben ik voor "schakels" in artikelen over Zuid-Afrikaanse onderwerpen, "koppelingen" in artikelen over technische onderwerpen, "verbindingen" en "verbanden" in artikelen over weer andere onderwerpen, en "links" in alle overige artikelen. Een dergelijke benadering kan helpen om de couleur locale en daarmee het begrip van een onderwerp te vergroten. Laat vooral de lezer centraal staan, en niet de ene of andere taalautoriteit. @Marrakech, leuke tongue-in-cheek-bron, maar De Speld is een satirisch magazine, gelieve die niet als serieuze bron te presenteren, online (en misschien met name in deze kroeg) worden opmerkingen zoals je weet te snel te letterlijk genomen. En "linken" als meervoudig zelfstandig naamwoord is ook erg geforceerd en gekunsteld en zeker geen levend Nederlands, zolang de enige bronnen ervoor taal-maffiosi van het discutabele kaliber van de Taalunie zijn. Ik herhaal (met toenemende drang) mijn verzoek om praktijkvoorbeelden. Bijvoorbeeld een boek, of een brochure, of desnoods een website. Ivory (overleg) 2 jun 2014 22:43 (CEST)

Ivory, ik voerde dat satirische tijdschrift niet als bron, laat staan als serieuze bron op. Wie dat niet begrijpt (ik bedoel niet jou), is niet geschikt voor het voeren van volwassen overleg. En 'taalmaffiosi'? Marrakech (overleg) 2 jun 2014 23:10 (CEST)

(na bwcs) Beste De Wikischim, ik denk dat je wellicht twee dingen door elkaar haalt. Paul B. (niet Paul K.) heeft het over oude betekenissen die genoemd worden in het WNT (Woordenboek der Nederlandsche Taal, niet de Woordenlijst van Taalunie oftewel Groene Boekje). Die betekenissen zijn 1. streep in de huid, striem en 2. vuile streep in wasgoed. Beide worden door WNT aangeduid als dialect. Paul K. daarentegen heeft het over het enkele woord link dat in het Groene Boekje is opgenomen, waar géén betekenis wordt gegeven (want het is geen woordenboek) en waar het meervoud linken wordt genoemd. De uitleg van Paul K. dat hier alléén de oude betekenissen worden bedoeld (de 2 dialectwoorden die door het WNT gegeven worden) geloof ik inderdaad niet. Ik kan me niet voorstellen dat Taalunie in het Groene Boekje een woord opneemt dat alleen in bepaalde dialecten gebruikt wordt, en daarbij het nieuwe aan het Engels ontleende woord link in de betekenis koppeling dat sinds 1974 in het Nederlands bestaat en in het hele taalgebied ingang heeft gevonden zogenaamd "vergeten" zou zijn. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat etymologiebank.nl abuis zou zijn als zij bij juist deze nieuwe betekenis link(koppeling) opneemt dat het meervoud "linken" opvallend gebruikelijk is in het Nederlands. En ik kan me al helemaal niet voorstellen dat zowel Taalunie als etymologiebank.nl het tegelijkertijd bij het verkeerde eind zouden hebben bij ditzelfde woord, de een door het zogenaamd te vergeten en de ander door een opmerking te plaatsen die zogenaamd niet waar zou zijn. Mvg, Trewal 2 jun 2014 23:16 (CEST)

De discussie hier is inmiddels wat onoverzichtelijk geworden, het kan dus idd. zijn dat ik iets gemist of niet helemaal goed begrepen heb. Hoe dan ook blijft het toch hoogst merkwaardig dat woordenlijst.org het meervoud op-s helemaal niet noemt voor link. Volgens mij kan dit niets anders zijn dan een duidelijke lacune. Inmiddels zie ik dat Paul B. zijn mening heeft bijgesteld op grond van een corpus. Ik ben van mijn kant echter geenszins daardoor overtuigd aangezien link in de algemene zin van "verband, schakel" in feite weer iets heel anders is dan de onderbetekenis van "internetschakel" (is dat een gangbaar woord?) De Wikischim (overleg) 3 jun 2014 08:32 (CEST)

Na nog wat zoeken: [5]. Het meervoud op -en komt hier dus blijkbaar toch wel vaker voor, maar voor mijn gevoel is het erg informeel en onnatuurlijk. De Wikischim (overleg) 3 jun 2014 11:32 (CEST)

Als je externe linken googlet in het Nederlands, vind je ca. 180 treffers (het lijken er eerst meer). De sites zijn verder overwegend Belgisch. Niet meteen erg overtuigend, lijkt me. En vergelijk dat dan eens met de resultaten voor externe links. De Wikischim (overleg) 2 jun 2014 23:03 (CEST)

Ik houd me liever aan hetgeen etymologiebank.nl aangeeft over het gebruikelijk zijn van linken in het Nederlands, dan aan het door Googletreffers laten bepalen of iets correct is of niet. Ook gaat het er niet om of links vaker voorkomt dan linken. Dat zou slechts zo zijn als Wikipedia uniformiteit over de gehele encyclopedie na zou streven, wat zover ik weet niet het geval is. Mvg, Trewal 2 jun 2014 23:22 (CEST)

Hoewel moet worden opgepast voor diverse vertekeningen die al dan niet willens en wetens door zoekmachines worden gemaakt, denk ik dat het aantal Googletreffers hier niet geheel zonder betekenis is. Inmiddels werd ook Delpher als representant van de praktijk genoemd, waar ik echter allerminst overtuigd werd van de gangbaarheid van "linken" als normaal Nederlands. Integendeel, spijt het mij te zeggen. Taalunie en etymologiebank, clean up your act! om het eens in mijn moerstaal te zeggen.:-) Ivory (overleg) 2 jun 2014 23:16 (CEST)

Stel je nu je eigen onderzoek naar woordgebruik boven hetgeen in een bron als het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands wordt beweerd? In dat geval kun je die laatste woorden beter tegen jezelf richten, vrees ik. Mvg, Trewal 3 jun 2014 01:08 (CEST)

"Taalunie volgen" is alleen een 'richtlijn' voor buitenlandse geografische namen, niet voor overige woorden? Stratoprutser, 3 juni.

Inderdaad. @Trewal, zullen we blijven proberen om niet persoonlijk te worden? Inderdaad stel ik (en jij ook, dacht ik) een open blik, gezond verstand en eigen verantwoordelijkheid boven het blind en slaafs volgen van evidente onzinregels, zeker zolang die niet onderbouwd is, zeker als dat tot taalmisverstanden (om niet te zeggen taalfouten) leidt. Er geldt een tamelijk controversiële afspraak om de Taalunie te volgen in kwesties waar onduidelijkheid heerst over de schrijfwijze van buitenlandse geografische namen (waarbij het bovendien de vraag is welk buitenland bedoeld wordt in deze Nederlandstalige internationale encyclopedie), niet om op te houden met zelf rondkijken en nadenken. Meer voorbeelden van de kwalijke blunders die zij slaan en de even kwalijke neiging van sommigen hier om alles op hen af te schuiven in Wikipedia:Opinielokaal/Trashmetal of Thrashmetal. Ivory (overleg) 3 jun 2014 12:00 (CEST)

Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. De website 'http://woordenlijst.org' is een elektronische variant van het Groene Boekje. Wil niet zeggen dat die website zaligmakend is (dat is het Groene Boekje ook niet), maar geeft wel aan dat e.e.a. niet alleen voor geografische namen geldt. Richard 3 jun 2014 12:06 (CEST)

Op verzoek enkele praktijkvoorbeelden: "hoe populair deze linken zijn", "vervolgens de linken aanklikken", "Bovenaan de bladzijden staan de linken ... ", "enkele+linken" "Enkele linken:". Het lijkt wel vooral in het Belgisch-Nederlands te worden gebruikt, maar dat zou ook een kwestie kunnen zijn van welke uitgevers hun boeken beschikbaar laten maken, dus daar kan ik geen harde conclusies uit trekken. Paul B (overleg) 3 jun 2014 12:24 (CEST)

Dank hiervoor. Op deze basis wil ik mijn pleidooi voor pluriformiteit hierboven uitbreiden met de mogelijkheid van "linken" in artikelen over Belgisch-Nederlandse onderwerpen. Dat de verantwoordelijke voor de woordenlijstwebsite in de praktijk zelf consequent kiest voor "links", bijvoorbeeld hier, hier en hier, geeft echter duidelijk aan dat de woordenlijst hier nog niet helemaal perfect is. Een leidraad is gelukkig ook geen voorschrift. Ivory (overleg) 3 jun 2014 17:00 (CEST)

Het is een overweging dat iedere verandering van een artikel iets met de inhoud ervan te maken moet hebben. Zelf vind ik dat het Externe links moet zijn, maar een verandering alleen van Externe linken naar Externe links is wel erg kaal. Zo veranderen begrijp ik is dat Gebruiker:Wikix heeft gedaan. ChristiaanPR (overleg) 3 jun 2014 23:44 (CEST)

Zo iemand die je toch niet kunt bijhouden, volgens mij doet Gebruiker:Wikix al lang weer andere dingen. ChristiaanPR (overleg) 4 jun 2014 00:33 (CEST)

Misschien een beetje mosterd na de maaltijd, maar SADAN Informatiesysteem. Sociaal-Agogische Digitale en Analoge Naslag gebruikt zowel de meervoudsvorm linken als hyperlinken. Gouwenaar (overleg) 4 jun 2014 16:42 (CEST)

Dan nog even een toetje: Linken wordt m.i. voornamelijk in het Vlaams gebruikt, waarin veel Engelse woorden vernederlandst worden. Als meervoudsvorm van link wordt linken vnl. gebruikt in zegswijzen en in combinatie met een verwijzing naar iets: 'linken naar....'. In 'externe links' is het een zelfstandig gebruikt naamwoord en wordt als Engels leenwoord, evenals meerdere hedendaagse internationale (m.n. technische) termen, ook in het Nederlands als zodanig gebruikt. De Van Dale geeft hiervan het duidelijke meervoud. Kronkelwilg (overleg) 4 jun 2014 18:21 (CEST)

Het kan inderdaad wel iets te maken hebben met hoe je het woord ziet: als Nederlands woord (1 link/2 linken, zoals 1 bink/2 binken, 1 pink/2 pinken, 1 kink/2 kinken, 1 vink/2 vinken) of als Engels woord (1 link/2 links, 1 sink/2 sinks, 1 wink/2 winks). Dat kan ook verklaren dat het woord hyperlink in beide vormen voorkomt. Wellicht (maar dat is maar een gok) spreken zij die hyperlinken als meervoud gebruiken het op zijn Nederlands uit als 'hIEperlinken' (zoals hyperactief), en zij die hyperlinks gebruiken op zijn Engels als 'hAIperlinks'. Mvg, Trewal 4 jun 2014 18:44 (CEST)

De auteur van SADAN Benedict Wydooghe en de uitgever Garant zijn dan ook Belgisch. Overigens geeft de woordenlijst "hyperlinks" als enige meervoudsvorm, misschien wijkt Wydooghe hier bewust van af vanwege zijn belangstelling voor "de evolutie van taal" die in zijn artikel genoemd wordt. Ik ben inderdaad ook benieuwd hoe hij het "hyper-" uitspreekt. @Christiaan, een andere overweging is dat correcte althans begrijpelijke spelling en grammatica niet onbelangrijk zijn, zoals onlangs weer hier geïllustreerd. Zolang de taalinstituten zichzelf tegenspreken, kunnen we dus niet glashard uitmaken wat wel en niet correct is, en wat begrijpelijk is zal voor iedereen anders liggen. Dit is een vrijblijvende kroegdiscussie, het gaat niet over de bewerkingen van een individuele gebruiker, maar over wat we als gemeenschap wenselijk en acceptabel vinden. Ivory (overleg) 4 jun 2014 19:11 (CEST)

Link in het tot nu toe door niemand genoemde dagelijks spraakgebruik, d.w.z. in de betekenis koppeling ('dit is gelinkt aan'), heeft als meervoud linken. Hier echter heeft het de nieuwere betekenis van aanklikbare verwijzing. Dit is voorlopig nog vakjargon en daarom is het meervoud links. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 7 jun 2014 00:41 (CEST)

In hoeverre is een document met aanklikbare verwijzing naar een ander document iets anders dan een document met een koppeling naar een ander document of een document dat gelinkt is aan een ander document? Ik zie daar niet echt een "nieuwe betekenis" in eigenlijk. De definitie van hyperlink zegt niet voor niets dat een Nederlands woord hiervoor verbinding of koppeling is. Mvg, Trewal 7 jun 2014 01:06 (CEST)

Mee eens, de "nieuwere betekenis" is gelinkt aan de oude, het is praktisch en eigenlijk ook theoretisch hetzelfde woord. Maar we weten inmiddels dat dit niks zegt over de mogelijke Belgisch-Nederlandse meervoudsvormen.:-) Iets anders, "spraakgebruik" is een contaminatie van "spraak" en "taalgebruik". Het woord staat weliswaar in de woordenlijst en wordt ook gebruikt in boeken, maar daar kan ik het steeds vervangen door "spraak" of "taalgebruik" zonder de betekenis geweld aan te doen, omdat het daar in de praktijk nooit gaat over "gebruik van spraak". Het is daarom mijns inziens onverzorgd taalgebruik. Ivory (overleg) 7 jun 2014 02:03 (CEST)

Wat een complete onzin schrijf je hier over die zogenaamde contaminatie. Jouws inziens ja, realiseer je dat alsjeblieft goed. Notum-sit (overleg) 7 jun 2014 09:31 (CEST)

De nieuwe betekenis is niet 'koppeling' of 'verbinding'. Het is namelijk eenrichtingsverkeer. Het aanklikken brengt ons op een andere pagina, maar daar is geen weg terug. Terwijl dat wel de bedoeling was van bijvoorbeeld het Xanadu-project. We gebruiken nog lang niet alle mogelijkheden die ooit zijn bedacht. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 7 jun 2014 02:13 (CEST)

Interessante nieuwe inbreng van The Jolly Bard. Het is mij nog altijd niet erg duidelijk waarom sommigen maar blijven hameren op het idee dat link-en en link-s gelijkwaardige meervoudsvormen zouden zijn voor link in de zin van internetkoppeling, enkel op grond van woordenlijst.org dat op dit punt vermoedelijk gewoon nog onvolledig is. De Wikischim (overleg) 7 jun 2014 09:20 (CEST) N.B. Ik beweer dus niet dat die eerste vorm helemaal nooit voorkomt, maar hier wordt door sommigen de suggestie aangedragen dat beide vormen zo'n beetje even gangbaar zijn terwijl dit overduidelijk niet het geval is, de vorm link-en wordt nl. overwegend gebruikt in een andere betekenis. Mijn voorstel is dan ook om overal "Externe links" aan te houden, om weer even terug te komen op waar het hier in eerste instantie om ging. De Wikischim (overleg) 7 jun 2014 09:37 (CEST)

Conclusie

Wat zullen we doen?:

• alleen 'externe links'
• 'externe links' en 'externe linken'

Wikix (overleg) 11 jun 2014 10:13 (CEST)

Sowieso eenduidig opnemen. Waarbij ik de Van Dale zou volgen. Links dus. Nietanoniem (overleg) 11 jun 2014 10:19 (CEST)

Ik ga hierin mee. Hierboven is er weliswaar een hele discussie over gevoerd, maar van meet af aan was toch al duidelijk was dat het meervoud "links" - let wel, in DEZE context - veruit het gangbaarst is. Van Dale gaat hierin keurig mee, terwijl woordenlijst.org op dit punt naar alle waarschijnlijkheid gewoon nog onvolledig is. De Wikischim (overleg) 11 jun 2014 13:51 (CEST)

Inderdaad consequent "Externe links" aanhouden, zoals hier al jaren gebruikelijk is. Paul K. (overleg) 11 jun 2014 15:16 (CEST)

De conclusie uit deze uitgebreide discussie is volgens mij dat beide mogelijkheden toegelaten zijn. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2014 15:35 (CEST)

Zoals Paul K. zegt. Conclusie of niet, enige consistentie is wel wenselijk, vooral als het om een kopje gaat dat in vele artikelen voorkomt. Om die reden vind ik dat BTNI hier niet van toepassing is en 'Externe links' aangehouden wordt, ondanks dat ik wat laat bijdraag aan deze discussie.. - Inertia6084 - Overleg 11 jun 2014 15:40 (CEST)

Ik wil er nogmaals op wijzen dat 'externe linken' nauwelijks voorkomt en niet gebruikelijk is. Laten we voor de overzichtelijkheid 'externe links' aanhouden, dan weet de lezer gelijk waar-ie aan toe is. Wikix (overleg) 11 jun 2014 17:11 (CEST)

Gebruikelijk op Wikipedia is dat wanneer twee formuleringen correct zijn er niet dwingend wordt opgelegd dat er slechts één mag worden gebruikt. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2014 18:58 (CEST)

Gebruikelijk op Wikipedia is dat we streven naar duidelijkheid, ten behoeve van meer en minder ervaren lezers. Consistentie is een belangrijk middel voor dat doel. Als daarvoor een taaltechnisch correct maar eigenaardig kopje wordt vervangen door een taaltechnisch even correct maar veel duidelijker kopje, dan is dat winst, dan werd er dus iets verbeterd, dan gaat BTNI niet op. We vallen in herhaling. Wat eigenaardig is, en wat duidelijk is, bepaalt niet de Taalunie maar de gemeenschap van meer en minder ervaren schrijvers aan deze encyclopedie. Bovendien, zoals hierboven in verschillende bewoordingen gezegd, de vermelding "link, de[m.], linken [lin·ken]" in de woordenlijst is in duidelijke tegenspraak met het voorkomen van "interessante links" op andere Taalunie-webpagina's dus of "linken" in deze context wel zo correct is staat allerminst vast. Ik pleitte hierboven voor pluriformiteit in vorm, niet pluriformiteit in spellingsouplesse. Zolang we nog moeite hebben de meest eenvoudige conventies te onderscheiden van de meest verstikkende dogma's, heb ik niet de illusie dat we rijp zijn voor de nuances in dat verhaal, maar for the record: een kopje "Externe linken" zou in deze modus alleen in artikelen over Belgisch-Nederlandse onderwerpen passen, en alleen als de rest van dat artikel ook wat horizonverbredende couleur locale heeft, en alleen als de andere Belgisch-Nederlandse artikelen ook aan die conventie voldoen. Quod non. Ivory (overleg) 11 jun 2014 23:29 (CEST)

Dus kortweg samengevat: Links aanhouden :-) Kronkelwilg (overleg) 11 jun 2014 23:50 (CEST)

@BoB.v.R - met gebruikelijk wordt op Wikipedia bedoeld welke omschrijving in het algemeen wordt toegepast, niet of allerlei omschrijvingen juist zijn. Wikix (overleg) 12 jun 2014 10:37 (CEST)

Het is idd. een te grote generalisering om te stellen dat er in dit geval "twee correcte formuleringen" zijn en er dus "niet mag worden ingehaald", zoals volgens sommigen hierboven het geval is. Een van de vormen (Externe link-s) is duidelijk (veel) gangbaarder dan het alternatief Externe link-en. De eerste formulering zo consequent mogelijk aanhouden is dan de beste oplossing. De Wikischim (overleg) 12 jun 2014 12:13 (CEST)

WP:BTNI stelt het anders erg duidelijk: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." Het gaat er dus wel degelijk om dat de huidige formuleringen correct zijn en niet duidelijk fout. De bestaande formuleringen zo consequent mogelijk aanhouden is de beste oplossing. Dat betekent dat zowel Externe link (als er maar één is), Externe links als Externe linken gewoon kunnen blijven staan op de plaatsen waar ze gebruikt worden. Er is in het geheel geen noodzaak (en in strijd met BTNI) om overal alles door 'de meest gebruikte' formulering te gaan vervangen, en de "minder, minder, minder" gangbare formuleringen uit de encyclopedie te kieperen. Mvg, Trewal 12 jun 2014 12:41 (CEST)

Prima Trewal, negeer gewoon alle argumenten die hierboven zijn gegeven door o.a. Ivory, Paul K., Kronkelwilg, Richarkiwi, Wikix, The Jolly Bard en ondergetekende. Ze staan er hoe dan ook. De Wikischim (overleg) 12 jun 2014 12:51 (CEST)

<sarcasme> Misschien moeten we dat peiling? </sarcasme> Zucht! Er is toch niemand die linken zegt! We zijn zelf daar ook heel duidelijk in https://nl.wiktionary.org/wiki/link. Gewoon linkS, overal met S dus. Druyts.t _overleg 12 jun 2014 13:40 (CEST)

Als er niemand was die 'linken' gebruikt dan was er geen probleem, maar kennelijk zijn er juist wél mensen die 'linken' gebruiken, zelfs hier op Wikipedia! Mvg, Trewal 12 jun 2014 13:58 (CEST)

Op een of andere manier lijkt dit hele verhaal mij een schoolvoorbeeld van de Trivialiteitswet van Parkinson (de kleur van het fietsenschuurtje) te zijn. Richard 12 jun 2014 14:01 (CEST)

'Externe linken' komt bijna niet voor, houd het daarom op 'externe links' zou ik zeggen, wel zo duidelijk .Wikix (overleg) 12 jun 2014 16:29 (CEST)

Er lijkt me geen reden om voor dit specifieke geval af te wijken van hetgeen op wikipedia momenteel gebruikelijk is: als meerdere opties correct zijn, dan niet dwingend 1 optie opleggen. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2014 18:49 (CEST)

Zoals boven uitgelegd is in deze betekenis alleen 'externe links' een correct meervoud. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 12 jun 2014 19:02 (CEST)

Een gebruiker hierboven geeft m.i. duidelijk aan: Het woord komt al vrij lang voor, inderdaad in de betekenis 'verband' of 'schakel' ("met linken naar deze tijd", "waar en passant linken gelegd worden naar", etc.). Omdat het hier in essentie hetzelfde Engelse woord betreft, is niet hard te maken dat 'linken', als meervoud van 'link' in de betekenis van 'hyperlink', onjuist zou zijn. Ik stel wel voor dat we niet op grond van het Groene Boekje overal 'links' door 'linken' gaan vervangen. Hopelijk is dit voldoende en hoeven we niet alles dat hierboven gezegd is hier nog eens dunnetjes over te doen. Vriendelijke groeten, Bob.v.R (overleg) 12 jun 2014 20:33 (CEST)

Taaltechnisch heeft Bob.v.R helemaal gelijk. Dat je daardoor inconsistentie krijgt in wikipedia geeft niet alleen een rommelige indruk, maar laat eens te meer zien dat wikipedia nooit echt boven het amateurniveau uitkomt. Nietanoniem (overleg) 13 jun 2014 08:05 (CEST)

Als ik bovenstaande opmerkingen lees lijkt het erop dat bijna iedereen ervoor is om alleen 'externe links' te gebruiken, laten we dat dan ook doen. Wikix (overleg) 13 jun 2014 15:42 (CEST)

Wethouders: wat doen we ermee?

Sinds gisteren heeft Emmen een nieuw college van B&W. Ik heb zojuist de namen van de zes oude wethouders vervangen door die van de vijf nieuwe. Al die zes wethouders waren rode links en die vijf nieuwe wethouders zijn dat nu dus ook. Maar ik heb grote twijfels. Bouke Arends, een van de twee wethouders die blijven zitten, had hier ooit eventjes een artikel, maar dat is toen als niet relevant verwijderd. Dus willen we die vijf artikelen wel? Emmen heeft ca. 108.000 inwoners; is dat groot genoeg voor artikelen over wethouders? Zeg het maar: willen we artikelen over de vijf heren (dames zitten er niet meer in) of willen we ze niet? In het laatste geval wil ik ze met plezier ontlinken.

En nee, ik heb zelf geen belangstelling om biografietjes te gaan schrijven over de vijf heren. Sijtze Reurich (overleg) 4 jun 2014 21:52 (CEST)

Moeilijk! Met de huidige trend om gemeente groter en onpersoonlijker te maken, zal over een jaar of wat een gemeente onder de 100.000 inwoners een uitzondering zijn. The Banner Overleg 4 jun 2014 21:57 (CEST)

Een tussenlopende gedachte: voor de geschiedenis van het bestuur is het denk ik van belang niet alleen de huidige wethouders weer te geven maar ook de eerdere. Vervanging lijkt mij dus niet de bedoeling, wel de toevoeging van een nieuwe college.

Ik denk dat wethouders voldoende belangrijk zijn voor een gemeente om te vermelden op het gemeente-artikel. Ten aanzien van een eigen artikel voor wethouders, over het algemeen hebben ze in de gemeente een grote rol gespeeld, maar mogelijk geldt dat niet voor alle wethouders. Ik denk dat het het beste per wethouder bepaald moet worden of die ene eigen artikel verdient. Romaine (overleg) 4 jun 2014 23:59 (CEST)

Het gaat erom welke bronnen er gevonden kunnen worden. Als is iemand 100 jaar wethouder, maar heeft ie niets bereikt in de openbare ruimte, dan is ie, ondanks zijn wethouderschap, volgens mij, NE. Maar een artikel als dat over Jos van Rey, zou daarentegen weer erg gemist worden. Belsen (overleg) 5 jun 2014 00:05 (CEST)

Tja, als je kijkt naar deze wethouder Willem Röell (1837-1915), slaat enige twijfel over de E-waarde toch wel toe. Maar goed, er zal vast wel een liefhebber zijn die het artikel aan de hand van de gegeven bron op weet te poetsen tot fatsoenlijk artikel. The Banner Overleg 5 jun 2014 02:09 (CEST)

Het is vooral een kwestie van smaak. Net als voetballers die nog maar 1 minuut hebben meegespeeld, hebben veel wethouders een infobox met heel weinig vlees er om heen. Op zich is dat niet erg, net als bij een eendagsvlieg in de muziek vertelt zo'n kaal artikel dat we te maken hebben met een doorsnee wethouder. Als we het toestaan ze aan te maken als wethouder, krijgen we er een hoop kale artikels bij. Als ik het vergelijk met burgemeesters, die vaak wel een artikel krijgen, is er (mijn POV) weinig verschil. Veel grijze muizen, veel CV-achtige LinkedIn-spin-offs met een infobox en een foto. Is dat erg? Vast niet. Wie zit daar op te wachten? Mensen uit de gemeente wellicht. Wat is het voordeel voor Wikipedia? Minder gezeur over relevantie. En het nadeel? We krijgen wat meer WIU-artikelen wellicht. Het zijn immers politici, en als wij ze massaal gaan toelaten, zullen velen van die wethouders dat als een stukje promotie ervaren, waardoor ze zich zelf gaan toevoegen. Wellicht ook wat meer gedoe met rechtenvrije foto's. ed0_verleg 5 jun 2014 07:29 (CEST)

Ik heb inderdaad weet van één geval waarbij een wethouder een artikel over zichzelf had aangemaakt. Dat is toen als zelfpromo verwijderd. Ik ken die man toevallig, vandaar dat ik dat nog weet. Maar om terug te komen op de reden dat ik de wethouderskwestie aan de orde stel: als ergens een rode link staat, betekent dit dat we over dat onderwerp graag een artikel willen hebben. Het is een beetje sneu als iemand dan te goeder trouw dat artikel gaat aanmaken en het wordt vervolgens als NE verwijderd. Dat is gebeurd met het artikel over de Emmense wethouder Bouke Arends. Als we die man en zijn collega's niet interessant genoeg vinden voor een artikel, kunnen ze beter geen rode link hebben. Sijtze Reurich (overleg) 5 jun 2014 12:10 (CEST)

Als je in het lemma vermeldt dat de man wel eens gaat shoppen in de grootste stad van de Randstad dan blijft het vast wel staan, want alles wat er in dat dorp gebeurt hoort in de encyclopedie. 2001:981:A5DF:1:11B:3934:BC85:3AA8 5 jun 2014 13:09 (CEST)

Wat is er zo bijzonder aan Rotterdam dan? EvilFreD (overleg) 5 jun 2014 13:15 (CEST)

Eens met Romaine. Per geval bekijken. Ik heb op Alev een aantal rode links gezet. Turkse vriend(inn)en: aan de slag!  Klaas|Z4␟V:  5 jun 2014 13:13 (CEST)

Het lijkt me in ieder geval verstandig personen die al een artikel hebben en die ook wethouder zijn (geweest/geworden) te categoriseren als wethouder, het liefst naar gemeente. Wikix (overleg) 5 jun 2014 16:47 (CEST)

Wat een vreemd advies van jou. Enkele jaren heb je een peiling gestart over het categoriseren van wethouders. Toen duidelijk werd dat je voorstel bijna unaniem verworpen zou worden heb je de peiling voortijdig afgebroken met de tekst [6]

Als men er geen bezwaar tegen heeft, beëindig ik voortijdig deze peiling. Gezien bovenstaande is het duidelijk dat de overgrote meerderheid er een voorstander van is omdat niet altijd op wethouders of schepenen te categoriseren zodat dit als de uitslag van de peiling kan worden beschouwd.

Uitgerekend Wikix komt nu met het advies wat zo indruist tegen de boodschap die de gemeenschap overduidelijk heeft afgegeven bij de door hem/haar gestarte peiling. - Robotje (overleg) 5 jun 2014 17:46 (CEST)

Hmmm, en wat is de waarde van een afgebroken peiling uit 2010 voor de situatie anno nu? Het is bepaalt geen in steen gehouwen wet. The Banner Overleg 6 jun 2014 00:32 (CEST)

Onzakelijke peiling. Als een persoon wethouder/schepen is (geweest/geworden) en dit is zakelijk van belang dan behoort die persoon zakelijk gezien als zodanig te worden gecategoriseerd. Bijvoorbeeld grote gemeente, belangrijk persoon, tijdsduur enz. Wikix (overleg) 5 jun 2014 17:58 (CEST)

Maar Wikix toch, je bent zelf de initiator en coördinator van die peiling geweest. De uitslag was duidelijk, waarom betitel je dat nu als een onzakelijke peiling? - Robotje (overleg) 5 jun 2014 19:04 (CEST)

Per geval bekijken. Niet iedere wethouder is het vermelden waard, integendeel. Maar er zijn er zeker, waarover een lezenswaardig artikel geschreven kan worden. Of iemand ook als wethouder gecategoriseerd moet worden is imo afhankelijk van de rol die deze functie in het leven van de desbetreffende man of vrouw heeft gespeeld. Kwestie van de juiste balans weten te vinden. Gouwenaar (overleg) 5 jun 2014 19:30 (CEST)

Veel te veel gedoe, dat wordt willekeur, de ene keer wel als wethouder categoriseren, de andere keer niet. Het beste is iedereen als wethouder categoriseren die dat is geweest. Mocht men dat toch niet willen dan in ieder geval om redenen zoals ik hierboven aangaf, zoals grote gemeente, belangrijk persoon (voor die gemeente), tijdsduur van wethouderschap en dergelijke. Wikix (overleg) 6 jun 2014 11:34 (CEST)

Zie ook de meerwaarde hiervan in combinatie met de burgemeesterscategorieën. Samen kunnen ze worden ondergebracht in de categorie politiek in gemeente x en daar kunnen weer allerlei van belangzijnde artikelen in worden geplaatst, zoals plaatselijke partijen en plaatselijke opvallende gemeenteraadspolitici. Zo'n subcategorie verhoogt de waarde van de gemeentelijke categorieën. Wikix (overleg) 6 jun 2014 11:37 (CEST)

Naar mijn idee is de vraag in welke categorie we een wethouder indelen een andere dan de vraag of we überhaupt wel een artikel over hem/haar willen. Ik zie hierboven in elk geval niemand ervoor pleiten om een wethouder van Emmen een artikel te geven omdat hij nu eenmaal wethouder van Emmen is. Dus ik heb in het artikel Emmen (gemeente) nu alle wethouders ontlinkt. Sijtze Reurich (overleg) 6 jun 2014 22:27 (CEST)

Kon die Jan Bos vroeger niet hard schaatsen of is hij familie van Wouter? Link 'm dan maar weer, Si‌jtze ;-)  Klaas|Z4␟V:  7 jun 2014 23:03 (CEST)

Ik heb gekeken of die schaatser en die wethouder soms een en dezelfde persoon zijn. Dat is niet zo. De wethouder heeft een ambtelijke achtergrond. Sijtze Reurich (overleg) 7 jun 2014 23:41 (CEST)

Oh, wethouders van Emmen mogen van mij prima in losse lemma's. Alleen wel graag iets meer inhoud dan dat ze die functie hebben. Emmen zit net boven 100.000 inwoners en aangezien we tegenwoordig het niet gespecificeerde 'grote gemeenten' hanteren voor wethouders lijkt dat me voldoende qua grootte. Overigens werden zo'n 4 jaar geleden alle wethouders nog als Ew behandeld puur op basis van het wethouder zijn. Maar goed, tegenwoordig worden er ook wethouders verwijderd en in dezelfde sessie gemeenteraadsleden behouden (iets met spoor bijster). - Agora (overleg) 10 jun 2014 15:54 (CEST)

Belsen heeft het al genoemd, maar het lijkt wat ondergesneeuwd: het hangt allemaal van de bronnen af. Goede bronnen, dan een artikel. Geen goede bronnen, geen artikel, want niet goed verifieerbaar. Biografietjes op een gemeentelijke website gaan niet voldoen, grote kans dat die door de persoon in kwestie zelf geschreven zijn. Josq (overleg) 10 jun 2014 16:22 (CEST)

Bronnen en verifieerbaarheid is niet hetzelfde. Een bronnenverplichting hebben we nergens en Wikipedia:Verifieerbaarheid is geeneens een richtlijn. Er is ook zoveel verifieerbaar of van goede bronnen te voorzien wat hier niets te zoeken heeft, dus dat helpt de ja/nee voor wethouders weinig verder. - Agora (overleg) 10 jun 2014 19:01 (CEST)

Er is ook zoveel verifieerbaar of van goede bronnen te voorzien wat hier niets te zoeken heeft - noem eens wat voorbeelden? Josq (overleg) 10 jun 2014 19:12 (CEST)

Dat kan je zo gek niet verzinnen, maar hier 2 voorbeelden: [7] [8] - Agora (overleg) 10 jun 2014 19:25 (CEST)

Je vind summiere stukjes in de PZC en op omroepbrabant.nl dus goede bronnen?

Anderzijds: het carnaval in Oss en het Zeeuwse amateurvoetbal zijn - als geheel - waarschijnlijk geschikte onderwerpen voor een encyclopedie. Maar dan heb je een heleboel (tientallen) van zulke bronnen nodig, en daarbij nog liefst een overkoepelende studie om te voorkomen dat de synthese van al die informatie teveel naar origineel onderzoek neigt.

De discussie kan dus prima aan de hand van bronnen gevoerd worden. Knopen doorhakken zal nog steeds lastig zijn, maar de blik kan tenminste wel van binnen naar buiten worden gericht: niet langer "wat vind ik relevant" maar "wat zeggen de bronnen"? Josq (overleg) 10 jun 2014 19:46 (CEST)

Gekende regionale bronnen (omroep en krant) zie ik zeker als goede bronnen voor lokale of regionale zaken. Alhoewel meer bronnen soms gewenst zijn als het niet enkel om droge feitjes gaat. Maar nogmaals, bronnen worden nergens geëist op Wikipedia. Wel zeer nuttig, maar in een relevantie-discussie alleen een hulpmiddel een aangezien een wp:rel (nee niet die gekke en overbodige inleiding van nu maar de uitgebreide per onderwerp) ook geen richtlijn is (terecht!) blijft relevantie altijd iets in de trend van de meesten vinden het relevant en zo hebben we consensus. In de praktijk vaak via een beoordelingslijst en dat wisselt nog al eens in de loop der tijd. Stemmen en peilen werkt nog het beste voor duidelijkheid. Agora (overleg) 11 jun 2014 00:30 (CEST)

Consensus is altijd beter dan eindeloze discussie. Waar echter consensus ontbreekt zijn bronnen niet alleen maar een hulpmiddel, maar ook doorslaggevend. Zie bijv. Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen#Frits_Selier en Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen#Lijst_van_bekende_personen_die_voor_hun_veertigste_zijn_overleden voor actuele voorbeelden waar het gebrek aan goede bronnen de doorslag geeft. "Bronnen worden nergens geëist op Wikipedia" is niet helemaal juist, zie WP:BLP. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden. Die kun je in je zak steken als je je met wethouders bezig gaat houden. Josq (overleg) 11 jun 2014 01:01 (CEST)

Vooral de doortrekking naar levende personen vind ik belangrijk. Voor andere onderwerpen hoeft men niet zo strikt te zijn, maar levende personen kunnen beschadigd worden en dat ligt extra gevoelig. Met goede bronnen wordt men juridisch afgedekt van schadeclaims. Ik beschouw het dan meer als een morele en juridische verplichting dan een vrijblijvende discussie binnen Wikipedia over wat wij wel of niet geschikte onderwerpen vinden. Als men zonder bronnen niets zinvol kan schrijven dan droge saaie feiten, kan men het onderwerp evengoed weglaten. Daarin volg ik wel Josq, maar ik pas wel voor op om deze lijn door te trekken naar andere onderwerpen, daar is het citeren van bronnen een middel om het doel van de verifieerbaarheid te bereiken, niet een doel op zich.Smiley.toerist (overleg) 11 jun 2014 09:10 (CEST)

Maar ook in WP:BLP worden zoals hierboven gequote ook nergens bronnen geëist. Er worden slechts eisen gesteld aan bronnen zelf op het gebied van betrouwbaarheid en kwaliteit (verder overigens niet gedefinieerd). En het stuk over de ongefundeerde of slecht onderbouwde info gaat over verificatie waar bronnen (met voorgenoemde eisen) prima van dienst kunnen zijn als hulpmiddel. Dat 'onmiddellijk en zonder discussie' is ook nog wel een mooie want bij een dispuut over of iets wel of niet hieronder valt, krijg je nu vaak dat 1 iemand de delete knop pakt terwijl er vaak een uitgebreidere discussie loopt (nominatie) waaraan dan informatie al dan niet bewust onttrokken wordt wat weer editwars etc. tot gevolg heeft. Agora (overleg) 11 jun 2014 11:16 (CEST)

Even voor de duidelijkheid en wellicht overbodig: het gaat me er zeker niet om verplichte bronvermelding te pushen. Bereidheid om bij twijfel en onenigheid (de beschikbaarheid van) goede bronnen de doorslag te laten geven is voldoende. Josq (overleg) 11 jun 2014 11:54 (CEST)

Maar wat doen we nu hiermee, hoe gaan we dit nu categoriseren? Waarom de ene keer wel iemand als wethouder categoriseren en de andere keer niet terwijl het om gelijke gevallen gaat? Dit is willekeur en zorgt ervoor dat het een categoriaal ratjetoe wordt. Wikix (overleg) 12 jun 2014 10:50 (CEST)

Om een voorbeeld te geven, waarom Geert van Rumund wel en Anton Aelberts niet als wethouder van Nijmegen categoriseren? Wikix (overleg) 12 jun 2014 11:01 (CEST)

Nationaal Park of Nationaal park of nationaal park?

Bij het aanmaken van nationale parken in Brazilie stuitte ik erop dat bij bij sommige landen voor Nationaal Park en bij andere voor Nationaal park gekozen is bij de naamgeving. Wat is juist en/of wenselijk? mvg henriduvent (overleg) 7 jun 2014 11:32 (CEST)

Juist is twee kleine letters, nationaal park, want beide zijn geen eigennamen, tenzij er een eigennaam van gemaakt is, zoals in Nationaal Park De Hoge Veluwe en daar valt dus geen peil op te trekken. Belsen (overleg) 7 jun 2014 12:09 (CEST)

Dank je. Je suggestie is dus als het woord geen onderdeel is van de eigennaam voor nationaal park te kiezen en als het wel onderdeel is van de eigennaam zoals bij NP DHV voor twee hoofdletters. Dat betekent dus per geval een andere oplossing. Echter, voor lang niet alle landen biedt dat uitkomst helaas, omdat besloten moet worden hoe er vertaald wordt, bijvoorbeeld ingeval van Nationalpark. Bij veel (niet-Europese) talen weet ik niet zeker of het onderdeel is van de eigennaam en hoe het met hoofdletters zit. Indien het wel onderdeel is - of lijkt te zijn - van de eigennaam in de oorspronkelijke naamgeving, wat zullen we dan doen, Nationaal Park of Nationaal park of nationaal park? Of kiezen we toch voor eenheid, bijvoorbeeld altijd twee hoofdletters? Het is geen levensbedreigende kwestie, maar toch...mvg henriduvent (overleg) 7 jun 2014 13:48 (CEST)

Volgens RTL is alleen Nationaal Park correct. ErikvanB (overleg) 7 jun 2014 13:57 (CEST)

Dank Je ErikVanB!!!! Deze Hoogstaande Bron Had Ik Even Over Het Hoofd Gezien!!!!!! WE KUNNEN NATUURLIJK OOK NOG VERDER GAAN!!hg henriduvent (overleg) 7 jun 2014 14:00 (CEST)

Nationaal park Chapada dos Guimarães in het Portugees Parque Nacional da Chapada dos Guimarães... Dat zegt toch genoeg. De Portugese, originele naam van het park is met twee hoofdletters. Ofwel krijgt het lemma die Portugese titel als titel, ofwel wordt minstens bij de vertaling getracht de oorspronkelijke naam zo dicht mogelijk te benaderen. Dus Nationaal Park. We beschrijven de werkelijkheid, niet een of andere folie van een stelletje grijsaards alias om de paar jaar panne(n)koekengewijs van idee wisselende taalkundigen. Wikipedia moet naar bronnen kijken, naar de werkelijkheid, dus bij elke naam (van een film, van een boek, van een lied, van een torengebouw, van een nationaal park, ...) kijken we naar de originele naam. 94.225.45.173 7 jun 2014 19:21 (CEST)

Uh... wij zijn Grijsaards met een hoofdletter G graag. Dank U. ErikvanB (overleg) 7 jun 2014 19:25 (CEST)

Voor U zoveel kapitalen als U wilt, maar bij mijn weten is Uw persoonlijke betrokkenheid bij de panne(n)koekenregels eerder klein. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. 94.225.45.173 7 jun 2014 20:22 (CEST)

Leuk. ErikvanB (overleg) 7 jun 2014 20:43 (CEST)

De echte naam zo goed mogelijk benaderen = origineel onderzoek. D.w.z.: geen hoofdletters gebruiken. Woudloper _overleg 11 jun 2014 14:45 (CEST)

Huh ? 94.225.45.173 14 jun 2014 12:53 (CEST)

Hij bedoelt: woudloper, niet Woudloper. Of juist andersom. Denk ik. Maar zeker weten doe ik het niet. ;-) ErikvanB (overleg) 14 jun 2014 13:03 (CEST)

Wikipedia in het AD

Wij hebben een nieuwe baas, "Lila Tretikov" en volgens de krant zijn wij flink in de problemen en nerds. Artikel Jason Mewes is bij ons blijkbaar niet zo uitbreid als op de Engelse Wikipedia. (Ik heb de Engelse versie bekeken, maar ook dit valt mee) Verder weet ik niet welke videogame bedoeld wordt, maar dat zal waarschijnlijk weer in de Engelse zitten. Mijn vermoeden is dan ook dat de journalist dit van de Engelse pers heeft overgenomen zonder eigen onderzoek op de Nederlandse Wikipedia.Smiley.toerist (overleg) 10 jun 2014 11:36 (CEST)

Wat een gezeur weer. Ik hoorde op de radio dingen over het jaar 2001 en daar werd ook Wikipedia genoemd op een positieve manier.. - Inertia6084 - Overleg 10 jun 2014 11:45 (CEST)

Komkommertijd is in de aantocht... dus krijg je dat soort "goede journalistieke" werken. Dqfn13 (overleg) 10 jun 2014 11:48 (CEST)

Exactamundo, Dqfn. Ach ja. JurriaanH overleg 10 jun 2014 11:54 (CEST)

Heb je een link of een artikelnaam met datum? Mvg, Taketa (overleg) 10 jun 2014 12:01 (CEST)

AD Haagse Courant Dinsdag 10 juni, pagina 18: Van serveerster tot Wikibaas (Russisch-Amerikaanse leidt encyclopedie)Smiley.toerist (overleg) 10 jun 2014 12:36 (CEST)

Hier een Blendle-linkje. Sjoerd de Bruin (overleg) 10 jun 2014 12:39 (CEST)

Er zijn wel voorbeelden die journalisten kunnen gebruiken. Een van de grootste artikelen was Amsterdams busmaterieel die nu is opgesplitst in deelartikelen. Wel voor busnerds.Smiley.toerist (overleg) 14 jun 2014 13:24 (CEST)

Vacature bij Wikimedia Nederland

Een van de doelen van Wikimedia Nederland is om de hele wikipedia gemeenschap te ondersteunen. Hoewel bijna alle leden van Wikimedia Nederland ook wikipediaan zijn kan er nog meer en beter met de community samengewerkt worden. Dit is o.a. waar deze vacature over gaat. Ben jij een actieve wikipediaan met projectervaring in het culturele veld? Neem dan zeker een kijkje! Je kan tot 23 juni reageren op deze vacature.
Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland
SRientjes (overleg) 10 jun 2014 12:11 (CEST)

Afzettingsprocedure Robotje

Zojuist is op Wikipedia:Afzetting moderatoren/Robotje (2) de afzettingsprocedure tegen Robotje van start gegaan. Er kan gestemd worden tot 16 juni 2014 20.00 uur Nederlandse tijd. The Banner Overleg 10 jun 2014 20:01 (CEST) Ik geloof dat ik alle plekken heb gehad waar de aankondiging gedaan moest worden. Moest Portaal:Gebruikersportaal ook gedaan worden? Daar kan ik even geen wijs uit worden. The Banner Overleg 10 jun 2014 20:05 (CEST)

• Zoals (terecht) op de stempagina zelf vermeld, kan er tot en met 17 juni 2014, 20:00 uur gestemd worden. RonnieV (overleg) 12 jun 2014 19:05 (CEST)

Anoniem stemmen (in peiling)

Ik verwijderde een anonieme stem in een peiling, Sander1453 plaatste de stem terug en daarna ontspon zich op mijn OP de volgende minidiscussie:

Hoi Erik. Het staat in de header: 4 regels boven de inhoudsopgave. Groet, Sander1453 (overleg) 10 jun 2014 20:57 (CEST)

• Verhip, je hebt gelijk, Sander. Wat een slechte regel. Hoe kan ik zo nou controleren of iemand al gestemd heeft? Ik stem tegen als ErikvanB, ik log uit en stem nog een keer tegen, daarna loop ik naar de bibliotheek en stem nog een keer tegen. In een stembureau kan je toch ook niet stemmen zonder paspoort?? Maar je hebt gelijk, het staat er. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 10 jun 2014 21:28 (CEST)

Het is toch van de zotte dat je anoniem kan stemmen? Moet ik iemand die anoniem stemt op zijn blauwe ogen geloven of elke keer een checkuser aanvragen? Ook "voor" of "tegen" zeggen in een opiniepeiling is een stem uitbrengen, dus kom er niet mee aanzetten dat een peiling geen stemming is. Een werkelijke opiniepeiling stelt vragen als: "Houdt u van hamburgers?" Maar voor of tegen is een stemming. De anonieme stemmer zorgde eerder ook al voor verwarring. Graag zou ik de absurde regel die anoniem stemmen toestaat verwijderd zien. ErikvanB (overleg) 10 jun 2014 21:46 (CEST)

Stemmingen zijn voor alle gebruikers van Wikipedia en dus ook voor mensen zonder account. Dqfn13 (overleg) 10 jun 2014 21:52 (CEST)

'n Peiling is informeel en wat mij betreft primair ter inventarisatie van argumenten. Sokpoppen vallen al gauw door de mand, sommigen hier zijn inmiddels opmerkelijk bedreven in het herkennen daarvan. Geen punt van zorg dus in mijn ogen. Bij formele procedures ligt dat anders, en daarbij worden inderdaad eisen gesteld aan de stemgerechtigden. Josq (overleg) 10 jun 2014 21:57 (CEST)

De regel is absoluut niet absurd en weloverwogen: inderdaad, alle gebruikers, inclusief anoniemen mogen deelnemen aan een peiling. (Sokpoppen mogen dat niet, net zoals dat je niet met twee ingelogde accounts mag stemmen in een stemming.) Wat mij betreft blijft het systeem zoals het is. CaAl (overleg) 10 jun 2014 22:01 (CEST)

Opvallend dat alleen de anonieme stem onder de optie "Voor terugplaatsen" verwijderd werd. Ik had een uur eerder al een stem uitgebracht onder "Tegen terugplaatsen" en die is ongemoeid gelaten. 193.239.92.217 10 jun 2014 22:06 (CEST)

(na bwc) Geheel eens met ErikvanB. Bij peilingen speelt het aantal stemmen wel degelijk een grote rol. Misbruik in misschien nooit helemaal uit te sluiten, maar daarom hoeven we het nog niet zo extreem gemakkelijk te maken. Paul K. (overleg) 10 jun 2014 22:10 (CEST)

"Alle gebruikers" kunnen gewoon een account aanmaken als ze stemmen zo belangrijk vinden. De Kamerverkiezingen zijn er ook voor "alle Nederlanders", maar als je weigert je te identificeren gaat stemmen helaas niet door. ErikvanB (overleg) 10 jun 2014 22:14 (CEST)

Juist wél extreem gemakkelijk maken! Als het extreem gemakkelijk is, dan mag je ervan uitgaan dat het in beide kampen in gelijke mate gebeurt, en dat het aantal dubbel uitgebrachte stemmen een vaste verhouding heeft ten opzichte van het aantal voor of tegen een optie uitgebrachte stemmen. In dat geval is de invloed ervan te verwaarlozen. Iedereen blij.  Wikiklaas  overleg  10 jun 2014 22:17 (CEST)

(bewerkingsconflict) Dat is onzin, Erik. Voor Kamerverkiezingen gelden bepaalde eisen: je moet Nederlander zijn, ten minste achttien jaar en niet uitgesloten zijn van het kiesrecht. Je moet je identificeren om te verifiëren dat jij degene bent wiens naam op de stempas staat. Voor opiniepeilingen op Wikipedia gelden geen eisen, alleen dat je maar één keer je stem mag uitbrengen. De vergelijking gaat dus volledig mank. 193.239.92.217 10 jun 2014 22:18 (CEST)

En dan nog even wat Josq zegt: "'n Peiling is informeel en wat mij betreft primair ter inventarisatie van argumenten." Een opiniepeiling die vraagt bent u voor of tegen heeft niets met argumenten te maken. Er worden helemaal geen argumenten uitgewisseld. Lotje zegt bijvoorbeeld op die pagina: "Lotje (overleg) 10 jun 2014 08:08 (CEST)". Is "10 jun 2014 08:08 (CEST)" een argument? ErikvanB (overleg) 10 jun 2014 22:22 (CEST)

@Erik:als je het er niet mee eens bent dan begin je er toch gewoon een peiling over? Peter b (overleg) 10 jun 2014 22:25 (CEST)

ErikvanB (overleg) 10 jun 2014 22:26 (CEST)

Wel een zeer oorspronkelijke benadering van Wikiklaas hierboven. Fraude moeten we "extreem gemakkelijk maken" in de hoop dat het "van beide kanten" heel veel gebeurt? En dan maar hopen dat er altijd precies evenveel fraudeurs vóór als tegen zijn? Ik denk niet dat we deze stimuleer-de-fraude-benadering tot de onze moeten maken! Paul K. (overleg) 11 jun 2014 00:13 (CEST)

't Is wel de meest praktische en minst arbeidsintensieve benadering, als het alternatief is "tegen elke prijs voorkomen", en het eindresultaat is hetzelfde.  Wikiklaas  overleg  11 jun 2014 00:38 (CEST)

Hier heb je nu een prima tool om ano's te laten registreren, waar steeds weer opnieuw over wordt gelobby't. Dus gewoon de voorwaarde stellen dat alleen geregistreerde gebruikers mogen stemmen. Twee vliegen in een klap. Omdat in principe alle gebruikers de mogelijkheid hebben om zich te registreren, wordt hierdoor in feite niemand buitengesloten. Pieter2 (overleg) 11 jun 2014 00:51 (CEST)

@ErikvanB: ik heb weleens een peiling gehouden waarbij anoniemen niet mee mochten stemmen, maar dat gaf toen wel wat commotie. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2014 04:52 (CEST)

Ik ben dankbaar...

... voor de inspanningen van Denise van het verenigingskantoor. Zonder haar hulp had ik dat abonnement op Misset Horeca nimmer voor elkaar gekregen. Het feit dat ik hier in Ierland geen Nederlandse postcode heb, was het begin van een tamelijk verbijsterend verhaal van onwil en niet-reageren van een bedrijf dat centen wil verdienen. Nu ja, het abonnement loopt. Nu eens kijken hoe vlot ze door hebben dat wij niet aan acceptgiro's doen hier.

Eindelijk kan ik weer verder met artikelen schrijven.

Met name voor Denise, maar ook voor de anderen van kantoor en bestuur die bij dit drama betrokken waren/zijn: mijn heel hartelijke dank. The Banner Overleg 10 jun 2014 21:58 (CEST)

Hoi The Banner, wat in het echte leven gebeurt is zo onzichtbaar dat je er niet bij stilstaat. In ieder geval goed om te horen. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 10 jun 2014 22:02 (CEST)

Drama? Welk drama? :O —mountainhead / ? 10 jun 2014 22:05 (CEST)

In het kort: Eerst verdween mijn belangrijkste bron voor mijn Michelin-restaurant artikelen (Misset Horeca) achter een betaalmuur, toen ging mijn op een-na-belangrijkste bron (KnoopjeLos) op zwart. Daarna vroeg en kreeg ik projectsubsidie van de Vereniging Wikipedia NL. Toen de centjes binnen waren wilde ik dus het abonnement rondbreien maar dit bleek door een fout in het systeem niet mogelijk. Hoewel zij mijn volledige adres hadden, inclusief land, weigerde het systeem mijn aanmelding omdat ik geen Nederlandse postcode heb (wij hebben hier helemaal geen postcodes en zeker geen Nederlandse). Al mijn e-mails (12 stuks) naar Misset Horeca bleven onbeantwoord. Vereniging gecontacteerd waar ik doorverwezen werd naar Denise. Die ging en de slag en stuurde wat e-mails. Onbeantwoord. Toen ging ze bellen, wat zeer moeizaam ging. Uiteindelijk, na heel veel bellen en frustratie (een omschrijving "interessant" is volgens mij de marketingterm voor "Ik ben boos") wist zij er toch doorheen te breken. En volkomen in stijl, werd Denise daar niet over geïnformeerd maar rolde er een klassieke papieren brief op mijn deurmat...

Ik heb Frans belooft tenminste 12 artikelen te leveren voor dat geld en dat zal ik ook doen. In feite krijgt hij nog meer waarde voor zijn geld omdat ik de artikelen eerst voor de Engelstalige Wikipedia (zwaarste eisen aan bronnen) en pas daarna voor de Nederlandse Wikipedia schrijf... The Banner Overleg 10 jun 2014 22:48 (CEST)

Oh, en de Gault Millau website was ook een paar maanden uit de lucht voor onderhoud/vernieuwing. The Banner Overleg 10 jun 2014 23:03 (CEST)

Hoi, The Banner. Even terzijde, hoe vordert de afzettingsprocedure tegen Robotje? ErikvanB (overleg) 10 jun 2014 22:36 (CEST)

Dikke veertig stemmen, dat is niet gek. The Banner Overleg 10 jun 2014 22:48 (CEST)

O, is het al begonnen? Waar, waar?? Ik ga zoeken... ErikvanB (overleg) 10 jun 2014 22:51 (CEST)

@ErikvanB, hier is de procedure bezig.

@The Banner, veel succes met het schrijven en ook veel succes met het vasthouden van het abonnement. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2014 00:00 (CEST)

Dank je. Nu het volgens minuscule hikje tegen gekomen: er is geen foto van restaurant Vinkeles in Amsterdam. Zou er toevallig iemand met een camera rondhuppelen nabij Keizersgracht 384? Please? Is er dus wel, maar gewoon als Keizersgracht 384 en niet Dylan of Vinkeles. The Banner Overleg 11 jun 2014 00:07 (CEST)

Mooi dat het goed is afgelopen en dat je nu eindelijk toegang tot Misset Horeca hebt weer. @The Banner: er staan nog steeds drie door jouw geschreven artikelen in mijn kladblok die je nooit vertaald hebt naar het Nederlands - en:Muller (restaurant), en:Le Mérinos d'Or en en:La Vilette. Wellicht als je tijd over hebt, je die eens zou kunnen vertalen? Jij weet er veel meer van dan ik en bovendien ben ik niet zo vertalerig... Trijnstel_overleg 11 jun 2014 17:00 (CEST)

Er komt wel wat aan maar verder beloof ik helemaal niets. Ik moet op ENWP nog 78 restaurants doen om de lijst compleet te krijgen en daarvan zal gerust wel het nodige bij NLWP binnen druppelen. Maar veiligheidshalve geef ik geen garanties wat ik eerst ga doen. (Met uitzondering van Vinkeles en Hermitage) The Banner Overleg 11 jun 2014 17:09 (CEST)

Zo, dat is nummer 2 (van de minimaal 12 die ik beloofd heb). The Banner Overleg 15 jun 2014 16:13 (CEST)

Boko Haram en islamisme

Islamisme gaat over een politieke stroming, Boko Haram is een terreurorganisatie. Is de Categorie:Islamisme bij Boko Haram daarom nog op zijn plaats? ChristiaanPR (overleg) 11 jun 2014 10:19 (CEST)

Boko Haram zegt toch Islamitisch te zijn? Dus is de categorie te rechtvaardigen. De categorie is niet beschrijvend in mijn ogen, maar zegt meer iets over relevante raakvlakken met een onderwerp. Nietanoniem (overleg) 11 jun 2014 10:23 (CEST)

Hallo Nietanoniem, Van mij mag de categorie ook blijven staan. Met wat jij zegt ben ik het eens, verder wordt de discussie te specialistisch. ChristiaanPR (overleg) 11 jun 2014 10:49 (CEST)

Als uit de praktijk blijkt dat Boko Haram niet alleen aan terrorisme wil doen maar ook aan bestuur met een islamitische grondslag, dan past de categorie islamisme wel. Apdency (overleg) 11 jun 2014 11:00 (CEST)

een politieke stroming? Waag ik te betwijfelen: religieus en/of ideologisch lijkt me meer op z'n plaats. Dat sommigen terrorist zijn kun je over bekvechten.  Klaas|Z4␟V:  12 jun 2014 16:44 (CEST)

Peiling Marten Fortuyn

Aangezien we er op WP:Terug wederom niet uit gaan komen, gaan we maar peilen over het bestaansrecht voor een artikel over Marten Fortuyn. Belsen (overleg) 11 jun 2014 10:23 (CEST)

Jeej, nog een totaal nutteloze peiling. Peilingen zijn niet bedoeld om als je niet je gelijk krijgt het dan maar op die manier toch te proberen. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2014 10:33 (CEST)

Ik vind het ook heel jammer, Dqfn13, maar schijnbaar moet hier een uitspraak over geforceerd worden. Ik hoop dat je alsnog de inzet wil doen om daar inhoudelijk te reageren. Belsen (overleg) 11 jun 2014 10:35 (CEST)

Ik zal er heel goed over nadenken over wat ik daar wil gaan schrijven. Ik was voor behoud van de lijst van 40-minners, maar bij Marten kan ik datzelfde niet zeggen. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2014 10:51 (CEST)

Na een discussie kan het gewoon wel eens duidelijkheid verschaffen als je opgestoken handen gaat tellen. Helaas biedt dit nog steeds geen garantie want soms heeft een meerderheid gewoon ongelijk. Dat is dan ook het gevaar van peilingen. Nietanoniem (overleg) 11 jun 2014 10:53 (CEST) PS - mmm, voor een irrelevante arbitraire lijst, tegen iemand die regelmatig in het nieuws is en waarvan je een artikel de lezers (want daar doen we het voor) toch niet wil onthouden.

Nietanoniem, die lijst trok honderden lezers per maand, ook buiten de beoordelingperiode. Marten Fortuyn deed dat niet. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2014 11:03 (CEST)

En daarom moet je dat oplossen met categorieen, dan is zo'n lijst overbodig. En zoals ik al schreef, in een democratie heeft de meerderheid gelijk. Nietanoniem (overleg) 11 jun 2014 11:43 (CEST)

Kun je mij wel aangeven hoeveel lezers deze pagina trok in de periode vanaf de heraanmaak tot de verwijdering? Belsen (overleg) 11 jun 2014 11:26 (CEST)

Veel, maar alle pagina's die druk besproken worden trekken veel bezoekers, het bezoekersaantal van tijdens de beoordelingsperiode(s) van Marten Fortuyns artikel is dus vertekenend. Als er gekeken zou kunnen worden naar hoeveel "bezoekers" de doorverwijzing had dan heb je meer een indicatie over hoe nodig het artikel is. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2014 11:30 (CEST)

Nu heeft het artikel volgens mij, sinds de aanmaak, enkel op de beoordelingslijst gestaan, dus vertekend dat. Fortuyn was in die tijd, volgens mij ook de reden om het artikel opnieuw op te zetten, ook ruim in het nieuws. Belsen (overleg) 11 jun 2014 11:31 (CEST)

Belsen, hier kun je zien hoeveel bezoekers Marten Fortuyn heeft gehad, in elke gewenste maand die je zelf kunt wijzigen. Goudsbloem (overleg) 11 jun 2014 11:32 (CEST)

Ja, Marten was weer in het nieuws vanwege iets rondom Pim... klopt. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2014 11:33 (CEST)

Bedankt voor de link Goudsbloem. Belsen (overleg) 11 jun 2014 11:41 (CEST)

maand mei, in het nieuws lijkt me iets positiefs voor relevantie, maar goed... Taketa (overleg) 11 jun 2014 16:02 (CEST)

Bedenk je wel dat een doorverwijzing niet omhoog komt in Google. Belsen (overleg) 14 jun 2014 00:14 (CEST)

Slag om Stalingrad

Hallo, het artikel van de slag om Stalingrad is helemaal niet zo goed. Echter, het artikel van nu is 70% niet over de slag zelf en 30% gaat over de slag zelf. Dat is niet eens zo'n ramp vind ik, maar het probleem is dat er gewoon 80% van de slag om Stalingrad ontbreekt. Dingen waar helemaal geen melding van worden gemaakt. Ik had een oude versie teruggezet, maar die werd weer verwijderd. Dan past die kleine, maar zeer beknopte versie die wel 'compleet' is toch beter. zie ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Toth#Stalingrad

84.39.9.174

Ja, maar zo'n artikel vindt men hier prima. Ik heb laatst in de Kroeg aangekaart dat het artikel over de Rijnboog in 2007 ophoudt. Toen kreeg ik te horen dat zulks helemaal geen bezwaar is en dat men niet begreep waar ik mij druk over maakte. Sijtze Reurich (overleg) 11 jun 2014 22:46 (CEST)

Dat is toch gek, nu wordt er eigenlijk gewoon informatie weg gelaten, waardoor mensen een verkeerde indruk krijgen van de slag. 84.39.9.174

Ik kan zelf niet veel met dit onderwerp, maar iemand hier moet hier toch verstand van hebben? Heeft er iemand suggesties welke gebruiker(s) hier misschien een enigszins deskundig, of op zijn minst bovengemiddeld geïnteresseerd oog over kunnen laten gaan? Dan is/zijn die misschien persoonlijk te benaderen. Toth (overleg) 12 jun 2014 20:43 (CEST)

Gebruiker:DennisPeeters? --JanB (overleg) 12 jun 2014 21:01 (CEST)

Japanse voetballers, allemaal goedgekeurd

Ik ben nu bezig met de controle van 'nieuwe' artikelen van 24 december 2012, tijdsblok 14:00 tot 16:00. Ik kom nu enorme hoeveelheden matige artikelen van de onvolprezen Gebruiker:Japan Football tegen, misschien zijn mijn collega-controleurs er ook al een paar tegengekomen. Dit bericht is alleen even ter kennisgeving dat ik ze allemaal maar laat, ook al vind ik ze eigenlijk ondermaats. Ze zijn al uitgebreid besproken en de 'zaak' is al helemaal uitgeprocedeerd, maar de nieuwe-artikelen-controle is al zo'n hopeloze klus. Dus ik blaas met dit bericht even stoom af, even zoekend naar nieuwe motivatie. Dat was alles, dank voor de aandacht!
–Groeten, Frank Geerlings (overleg) 11 jun 2014 17:48 (CEST)

Er hebben er inderdaad ook een paar ter beoordeling gestaan... dat veel artikelen nauwelijks meer vertellen dan dat voetballer X uit Japan komt en daar bij club Y speelt... het schijnt voldoende te zijn. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2014 17:52 (CEST)

Ik heb me hier reeds eerder over uitgesproken: dit haalt het niveau van het gemiddelde voetbalartikel ontzettend onderuit. Ik vind dat alle artikelen van de hand van Japan Football weggegooid moeten worden, zoals naar ik meen wel op andere versies van Wikipedia gebeurd is, maar een begin daarvan werd op de lijst van te beoordelen pagina's door enkele collega's gedwarsboomd. Ik houd me intensief bezig met het verbeteren, oppoetsen en actualiseren van voetbalartikelen maar van de zooi van Japan Football blijf ik af. JurriaanH overleg 11 jun 2014 17:59 (CEST)

Uit en te na besproken. Als de artikelen van Japan Football weg moeten wegens weinig informatie, dan moeten er heul veul artikelen weg. Zomaar een willekeurig artikel van Japan Football. Zomaar een willekeurig ander artikel, via de knop "willekeurige pagina" (na drie keer klikken). EvilFreD (overleg) 11 jun 2014 18:05 (CEST)

Een (volgens mij) niet te missen verschil: het door Joopwikibot gegenereerde artikeltje bevat een goede bronvermelding; het door jou aangehaalde artikel van Japan Football heeft geen vermelding van een bron. Dus waar hij die statistieken op baseert? JurriaanH overleg 11 jun 2014 18:15 (CEST)

Misschien wel op lucht. EvilFreD (overleg) 11 jun 2014 18:26 (CEST)

Inderdaad. Wie weet. JurriaanH overleg 11 jun 2014 18:28 (CEST)

Als we een beetje netjes met het milieu omgaan is Cardiophorus bousaadensis over 100 jaar nog steeds aanwezig en de moeite van het opzoeken waard. Maar ik maak me sterk dat er dan geen enkele Japanner (op wat naaste familie na) meer is die weet wie Hiroyuki Yoshida was. Michiel (overleg) 11 jun 2014 18:41 (CEST)

WP:BLP: Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd. Dus even vragen wat de bronnen zijn. Zijn die er niet, dan weg per onze strengste richtlijn. Josq (overleg) 11 jun 2014 18:46 (CEST)

Als BLP misbruikt gaat worden om onbebronde gegevens over de carrière van een persoon te verwijderen kunnen we beter helemaal ophouden. EvilFreD (overleg) 11 jun 2014 18:55 (CEST)

Heb me er ook al vaker aan geërgerd, die artikelen zijn echt geen verrijking voor onze WP. Aan de andere kant kun je ze moeilijk allemaal wegdoen. Ik ben al blij als er geen nieuwe meer bijkomen en dat die JapanFootball er nu (hopelijk) definitief is mee gestopt. Met dank aan onder meer MoiraMoira, JurriaanH en Blueknight. E10H _msg

@EvilFred: Daarom ook een extra check: kan de aanmaker bronnen geven? Ze hoeven niet per sé in het artikel te staan, als ze maar beschikbaar zijn. Als iemand honderden artikelen aanmaakt en niemand vraagt zich af waar alle informatie op gebaseerd is kunnen we ook beter ophouden. Die tendens is overheerst nu al: het is eigenlijk al teveel om bij de controle van nieuwe artikelen bij te houden. En ondertussen verliezen we elders ellenlange discussies omdat er gezegd wordt "al die voetballers mogen toch ook". Josq (overleg) 11 jun 2014 19:22 (CEST)

Niet alle artikelen van Japan Football zijn onbebrond. Deze bijvoorbeeld werd door Japan Football netjes van een bron voorzien. Die voetballer die ik hierboven noemde wordt overigens hier ook vermeld (al komen de gegevens niet helemaal overeen). Onbebrond betekent in ieder geval niet automatisch onbestaand. EvilFreD (overleg) 11 jun 2014 19:33 (CEST) Voor de goede orde: ik ben ook niet bepaald gecharmeerd van de voortbrengselen van Japan Football en ben er ook zeker niet rouwig over dat hij het voor bekeken heeft gehouden. Maar ik zie geen enkele aanleiding om ze te verwijderen.

Fijn om te lezen dat het velen na aan het hart ligt. Ik beschouw ze hiermee als afgehandeld en akkoord bevonden. Ik kan eigenlijk met bijna niemands commentaar hierboven helemaal oneens zijn. Mocht iemand er trouwens enorm zin in hebben, vaak zijn de engelstalige artikelen over de spelers voorzien van iets meer gegevens. –Frank Geerlings (overleg) 11 jun 2014 19:53 (CEST)

Dit overleg heb ik gemist, maar ik heb aangegeven dat ik ermee bezig ben, althans dat dagdeel. Dus alleen het overige is voor jou :-) - Inertia6084 - Overleg 11 jun 2014 19:55 (CEST)

Bronnen wordt lastig, maar die waren er al weinig, ik probeer het zover mogelijk te updaten. - Inertia6084 - Overleg 11 jun 2014 19:57 (CEST)

Geweldig dat je er naar hebt gekeken, Richard. Ik doe inderdaad de rest. –Frank Geerlings (overleg) 11 jun 2014 22:41 (CEST)

Hockey(ers)

Ik heb een vraag over de relevantie van hockey en hockeyers, namelijk waar de lat ligt voor hockeycompetities en hockeyers? Is het net zo ruim als bij voetballers of is het redelijk krap? Dit naar aanleiding van een projectje dat ik wil opzetten (hier is een beginnetje), want ik zie het niet zitten om er veel moeite in te steken als het straks allemaal niet relevant blijkt. Alvast bedankt voor het reageren en een fijne avond nog. :) Nick _(overleg) 11 jun 2014 19:24 (CEST)

Ik denk dat dit een onderwerp is voor het sportcafé. JurriaanH overleg 11 jun 2014 19:27 (CEST)

Daar heb ik niet voor gekozen, omdat het onderwerp 'relevantie' meer op een algemene overlegpagina thuis past. Ik wil de voetbalproblematiek, om het zo maar te noemen, voorkomen en dat kan, denk ik, het beste door de vraag aan een gevarieerdere groep te stellen. Nick _(overleg) 11 jun 2014 19:32 (CEST)

Zo had ik het niet bekeken. Project ziet er heel goed uit. Succes! JurriaanH overleg 11 jun 2014 21:21 (CEST)

Hi, goed dat je er naar vraagt. Ik heb het eens doorgekeken en ik heb de indruk dat dit een project met een hoge kwaliteit is. Relevantie is eigenlijk telkens wel meteen duidelijk door de medaillelijsten en de bronopgaaf. Daar waar er op die punten nog gaten vallen is het keurig aangegeven in het projectoverzicht. Wil je het nog mooier maken, doe dan ook een check voor significante aandacht in de media of in deskundige bronnen. Overigens, mochten in enkele gevallen goede bronnen ontbreken, dan weegt dat naar mijn mening zwaarder dan volledigheid. Josq (overleg) 11 jun 2014 19:33 (CEST)

Dat is inderdaad nog een goed punt. Dankjewel daarvoor. Nick _(overleg) 11 jun 2014 20:13 (CEST)

Leuk project! Naar mijn idee zijn alle hockeyers die meedoen aan de grote internationale toernooien (wk, EK, Champions Trophy, Olympische Spelen, etc) relevant. Vooral als je er meteen mooie artikelen van maakt denk ik niet dat daar enige problemen ontstaan. Multichill (overleg) 11 jun 2014 21:12 (CEST)

Inderdaad leuk. Waar je wel even goed over na moet denken is bijhouding. Aanmaken van een hele reeks artikelen over actieve sporters is natuurlijk heel mooi, maar als ze deze honderden artikelen dan vervolgens niet bijgehouden worden, verliezen dergelijke pagina's al snel hun waarde. Groeten Magalhães (overleg) 12 jun 2014 09:39 (CEST)

Bedankt voor de reacties en ik zal er ook voor proberen te zorgen dat de artikelen op tijd worden bijgewerkt. Mijn enige probleem is nu dat er geen statistieken van hockeyers zijn in clubverband. Op enkele sites wordt wel vermeld waar ze spelen en waar ze gespeeld hebben, maar niet hoeveel wedstrijden bijvoorbeeld. Dat maakt het lastig om de artikelen uit te breiden. Gelukkig heeft het WK van 2014 wel zijn eigen statistiekjes, dus daar kan ik wel wat mee. Nick _(overleg) 12 jun 2014 13:10 (CEST)

Zijn er ook nergens uitslagenlijsten van een competitiejaar (inclusief degenen die scoren)? Mvg, Bas (o) 13 jun 2014 00:37 (CEST)

Die heb ik volgens mij wel gezien, al weet ik niet zeker of degenen die scoren daar ook in vermeld staan. Nick _(overleg) 13 jun 2014 16:45 (CEST)

Verdienen de hockeyspelers (hockeyspeelsters) ook een speficiek sjabloon, waarin juist op hockeygerichte elementen zijn opgenomen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 jun 2014 14:32 (CEST)

Dat was ik dus ook al aan het denken, vergelijkbaar met het infoboxsjabloon voetballer. Nick _(overleg) 13 jun 2014 16:45 (CEST)

Theehuis

Er is een tijdje geleden discussie geweest over de invoering van een systeem zoals het Engelse Teahouse op de Nederlandstalige Wikipedia. Doel is om een laagdrempelige en vriendelijke omgeving te maken waarin nieuwe gebruikers vragen kunnen stellen en andere hulp kunnen krijgen betreffende hun bijdragen aan Wikipedia. Op Overleg Wikipedia:Theehuis#Een_nieuw_begin heb ik geprobeerd deze discussie weer nieuw leven in te blazen, met de intentie binnenkort een daadwerkelijk begin te maken met het opzetten van een dergelijk systeem. Iedereen die daaraan zou willen meehelpen en/of ideeën heeft over hoe dit vorm gegeven zou moeten/kunnen worden, wordt bij dezen van harte uitgenodigd zich daar met reacties te melden. - André Engels (overleg) 11 jun 2014 23:27 (CEST)

De pagina en:Wikipedia:Teahouse leidt een kwijnend bestaan, afgaande op de bewerkingsgeschiedenis. Waarom is en:Wikipedia:Teahouse/Questions een aparte pagina? De meerwaarde voor ons veel kleinere project is me ook niet duidelijk, we hebben al deze Kroeg en een Wikipedia:Helpdesk waar alle redactionele, technische en andere vragen laagdrempelig en vriendelijk welkom zijn. Ivory (overleg) 11 jun 2014 23:41 (CEST)

Die 'hoofdpagina' is alleen een portaal, dus allicht dat daar niet zoveel spannends gebeurt. De pagina waarvan je je afvraagt waarom die apart is, is behoorlijk intensief in gebruik, lijkt het: [9]. Natuurlijk zijn wij kleiner, dus dringt zich de vraag op of wij de 'kritische massa' hebben daarvoor. Maar er is maar één manier om daarachter te komen, en dat is het gewoon proberen. Ja, er is overlap met de Helpdesk, en ook wel met het coachingsprogramma. Dit idee lijkt een beetje tussen de twee in te zweven: hopelijk wat meer persoonlijke aandacht en interactie dan op de helpdesk mogelijk is, maar niet zoveel als wanneer een gebruiker een coach neemt. We zullen zien of er een 'markt' voor is. De Kroeg lijkt me bij uitstek ongeschikt voor beginnende bewerkers: de signaal-ruisverhouding is hier abominabel. Dat is ook niet erg, daar is het de Kroeg voor, waar over van alles en nog wat gezellig gebabbeld en gediscussieerd kan worden. Maar wie hulp zoekt bij de eerste bewerkingen op Wikipedia heeft hier weinig te zoeken, denk ik. Paul B (overleg) 12 jun 2014 00:31 (CEST)

Als we met z'n allen afspreken om ons beter te houden aan de regels uit Wikipedia:Bijt de nieuwelingen niet dan is er helemaal geen Theehuis noodzakelijk! Ook een beter monitoren van overtreders van deze regels en een vriendelijke benadering van nieuwe gebruikers op Wikipedia:Te beoordelen pagina's zou bijzonder veel goed doen! Ik vrees dat dit project teveel overlap heeft met de Helpdesk en het coachingsprogramma. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jun 2014 06:50 (CEST)

Dat niet bijten geldt uiteraard tevens jegens oudkomers, anoniemen, moderatoren enzovoort, beste SaschaP. Groeten uit een snikheet Toscane van  Klaas|Z4␟V:  12 jun 2014 14:33 (CEST)

Dat Sacha iets wil afspreken over niet bijten zegt eigenlijk al genoeg over de waarde van zo'n theehuis. Ik vind het dan ook vreemd dat zo een initiatief van Andre weer achteloos wordt weggewuifd, zonder na te denken over een mogelijke positieve werking daarvan. Pieter2 (overleg) 12 jun 2014 21:43 (CEST)

Niemand wuift tot nu toe iets weg in deze discussie, laat staan achteloos. Ook in de link van André zie ik veel overleg en allesbehalve achteloosheid. Ik denk, om een nieuwe gedachte te opperen, dat de benaming "Theehuis" de gezochte doelgroep niet zal aanspreken, maar eerder zal verwarren en afschrikken als een incrowd-woordspeling. Iets nuchters zoals "Redactievragen" of "Beginnershulp" oid lijkt me kansrijker. Ivory (overleg) 12 jun 2014 22:00 (CEST)

Sacha zegt dat het Theehuis helemaal niet nodig was als men zekere afspraken maakt. In de link van Andre zie ik evenmin achteloosheid. Verder is de mening dat de naam Theehuis de doelgroep niet zal aanspreken, gewoon koffiedik kijken. En de gedachte aan een incrowd-woorspeling kan ik in dit verband helemaal niet plaatsen. Pieter2 (overleg) 13 jun 2014 00:57 (CEST)

Die afspraken zijn al gemaakt, we moeten alleen nog proberen "ons beter te houden aan" die afspraken, ik ben het met Sascha eens dat de behoefte aan het initiatief twijfelachtig is. Het in de doelstelling geschetste probleem van hoge drempels en onvriendelijkheid wordt er niet door opgelost. Dat is geen koffiedik kijken of nattevingerwerk, dat is nadenken, onderscheid maken tussen meer en minder realistische verwachtingen, gebaseerd op mensenkennis, ervaring en dat soort dingen. Ik ken wel mensen die baat zouden kunnen hebben bij "een laagdrempelige en vriendelijke omgeving [...] waarin nieuwe gebruikers vragen kunnen stellen en andere hulp kunnen krijgen", mensen bij wie de encyclopedie veel baat zou hebben. Als ik hen voorhoud dat ze het theehuis moeten opzoeken, zullen ze me meewarig aankijken. In het beste geval zullen ze informeren wat hun hulpvraag met thee te maken heeft, de meesten zullen een drempel zien en afhaken. Deze kroeg is ooit opgericht met precies hetzelfde doel. Toen dat evolueerde naar iets veel vrijblijvenders is een helpdesk opgericht met weer precies het doel. Toen dat evolueerde, onder meer door fusie met de ook al zo goed bedoelde Wikipedia:Informatiebalie, ontstond blijkbaar weer een nieuw idee. Een Wikipedia:Orakel, een village pump, een teahouse, het moet allemaal kunnen maar ik verwacht niet dat het de dorst naar echte behulpzaamheid zal lessen. In een cultuur van bijten en moeilijk monitoren blijft het zeg maar dweilen met de kraan open. Ivory (overleg) 13 jun 2014 02:21 (CEST)

Bedankt voor de achtergrond-info: dat is verhelderend. Overigens denk ik niet dat De Kroeg voor nieuwkomers laagdrempelig zou zijn, maar gezien sommige vragen is de Helpdesk dat beslist wel. Verder hecht ik meer geloof aan "ons beter houden aan afspraken" -mits dat niet bij lippendienst of een vrome wens blijft- dan aan het Theehuis an sich. Ik wil er met plezier gastheer spelen, maar zit er niet op te wachten in het theehuis te moeten uitleggen waarom men op TBP afgefakkeld wordt als men een (iets wiu) nieuw artikel plaatst. Sander1453 (overleg) 13 jun 2014 03:06 (CEST)

Afgefakkeld? Waar is de douche gebleven? ;? Ivory (overleg) 13 jun 2014 06:32 (CEST)

Ivory, Sachaporsche spreekt niet van twijfelachtig maar niet noodzakelijk en hij zegt duidelijk afspraken maken. Als blijkt dat men zich er slecht aan houd, moeten blijkbaar nieuwe afspraken gemaakt worden. En waar je zegt: zullen ze mij meewarig aankijken. is dit weer iets van koffiedik. Dat weet je niet, of het moet inmiddels gebleken zijn. Als zij je vragen wat hun hulpvraag met thee te maken heeft, heb je ze gewoon onvolledig de weg gewezen. Of tenminste niet duidelijk gemaakt waar dat theehuis voor stond. Dus de vrager een grijs gebied (moeilijk monitoren?) laten zien. En ik ben het met je eens dat de cultuur van moeilijk monitoren en bijten bestreden moet worden. Pieter2 (overleg) 13 jun 2014 20:08 (CEST)

Heel fijn, over dat laatste zijn we het dus alvast volmondig eens, maar "2+2=4 klopt niet want 3+3=6" als ik begrijp wat je bedoelt als je begrijpt wat ik bedoel. De discussie wil vooruit maar dat gaat lastig als er een wiel blijft steken in de modder. Reacties van bekenden zijn per de betekenis van bekendheid nou eenmaal doorzichtiger en voorspelbaarder dan die blubberige koffieprut in je overigens zo toepasselijke beeldspraak. De vele drempels die zij ervaren, hebben zij "inmiddels" inderdaad natuurlijk vanzelfsprekend ook daadwerkelijk en herhaaldelijk echt ervaren, jawel. Ik hoef niemand uit te leggen waar een paginanaam voor staat als de paginanaam dat gewoon zelf doet (Archief, Coachingsprogramma, Etalage, Schaakcafé, Helpdesk, Kroeg, Mededelingen, Redactielokaal, Snelcursus, dat werk). Als de benaming Theehuis extra uitleg vergt, en dat doet het volgens mijn bescheiden beleving dus en ik hoor graag wie het anders ervaart, is de benaming Theehuis een extra drempel.

Als iemand iets niet noodzakelijk noemt, begrijp ik dat de noodzaak niet voor iedereen meteen vaststaat, of flexibeler verwoord: de behoefte wordt betwijfeld. Maar in plaats van steeds te reageren op formuleringen en details (we moeten afspreken dat we afspreken dat we afspraken gaan nakomen?... wat is zo'n afspraak waard?), kunnen we ook de centrale inhoudsvraag centraal blijven stellen. Hoe kunnen we drempels weghalen of verlagen, moeten we vaker onder de {{douche}}, moeten we anders monitoren, moeten we anders nomineren, en hoe dan, in het verzet tegen de bijtcultuur? Veel suiker en melk maar geen koekje erbij, denk ik maar.

PS. Mijn favoriete orakel, een mysterieus semitransparant glanzende glazen bol, voorspelt dat een nieuwe praatpagina niet tot bloei zal komen zolang we het Wikipedia:Redactielokaal niet uit zijn kwijnen verlossen. Dat kan op twee manieren: archiveren en doorverwijzen, of nieuw leven inblazen. Ikzelf ben sceptischer, volgens mij denken we te veel in hokjes. We moeten minder sjablonen op elkaars werk en op elkaar plakken. Sjablonen zijn erg brandgevaarlijk, met alle onvoorspelbaarheid van dien. Een gewoon stukje proza waar je je bezwaren spiegelt aan de potenties is minder gevoelig voor misverstanden. Dat leert de ervaring. Een cultuur van niet te snel conclusies trekken uit lopend en levendig overleg, betere hygiëne betrachten (elkaar aanspreken op roestige taal en vuile toon), hoofd- en bijzaken beter scheiden en doeltreffender ingrijpen bij gloeiende of oplaaiende vuurtjes kan veel schade en leed voorkomen. Zal er ook rumthee zijn? Dat is goed tegen verkoudheid en andere virussen. Ivory (overleg) 14 jun 2014 09:18 (CEST)

Schrijfinspiratie

Dag allemaal,

voor iedereen die niet druk bezig is met de schrijfweek Brazilië, hier zijn wat onderwerpen die nog geen artikel hebben die ik heb gekozen omdat ik ze opmerkelijk, groots of interesant acht. Misschien zit er iets tussen wat jou aandacht trekt. Mvg, Taketa (overleg) 12 jun 2014 20:37 (CEST)

• en:Pink slime, gewrichten en botten, daar zitten restjes van cellen op... dus opeten
• en:Concino Concini, premier van Frankrijk...
• en:Baltic Air Policing, waar de BE en NL luchtmacht zijn jagers heen stuurt
• en:Council for German Orthography, de Duitse taalraad
• en:Pan-Armenian Games, wereldwijde spelen voor de Armeniers
• en:Trift Bridge, een bruggetje
• en:City wiki, de wiki die jij nog niet kende
• en:Conference on Interaction and Confidence-Building Measures in Asia, een van de grootste gemeenschappen die jij nog niet kende
• en:North Sentinel Island, inboorlingen weigeren contact met de rest van de wereld
• en:United States military chocolate, choco
• en:Minced oath, fudge
• en:Jared Fogle, die naam heb je vast al eens gehoord

North Sentinel Island aangemaakt. ;) Nick _(overleg) 15 jun 2014 10:29 (CEST)

Over de toon

In de vanmorgen gearchiveerde discussie "Onreglementaire actie van de arbitragecommissie" werd zwaar geprotesteerd tegen een uitspraak van de ArbCom: de legitimiteit ervan werd in twijfel getrokken^{[hele discussie]}, mede omdat niemand in de gelegenheid zou zijn geweest om een opvatting te geven over het gedrag van RJB^{[Gouwenaar@2 jun 14:25]}. De uitspraak werd gezien als oorzaak van (een) conflict^{[Peter b@2 jun 20:49‎]} en als oorzaak van het vertrek van RJB^{[JacobH@2 jun 22:35]}, terwijl hij niets anders gedaan zou hebben dan de zaak aankaarten^{[Pieter2@2 jun 23:22]}.

Het gaat me niet zozeer om de betreffende beweringen (wellicht trek ik ze te veel uit hun context), maar het punt is dat ik er geen enkele veroordeling van RJB's toon en manier van discussiëren in lees. Wellicht zit ik ernaast en is zo'n veroordeling onterecht, maar naar mijn mening is "zich ook weleens ondiplomatiek" uitlaten^{[Marrakech@3 jun 17:59]} hier nogal een understatement. "Als de toon niet bevalt, dan telt de inhoud niet"^{[rikipedia@2 jun 13:55]} zou (als ik het goed lees) de houding van de ArbCom zijn. Maar:

• Is de toon* dan geheel van onderschikt belang, als het doel is iemand van zijn/haar ongelijk te overtuigen, of als het doel is om iemand van Wikipedia te weren?
• In hoeverre raakt een felle toon* slechts de directe "tegenpartij", en niet mogelijke andere betrokkenen en omstanders, of zelfs het project in het algemeen?
• Als het doel de bescherming van Wikipedia is, waar is dan de grens tussen een stevige toon* om een zaak duidelijk te maken, en een dusdanig felle toon* dat deze zelf een bedreiging voor het project vormt?

(* Voor de duidelijkheid: niet alleen het gebruik van beleefde taal, maar ook inhoudelijk – eigenlijk de algehele manier van discussiëren.)

Aan iedereen de uitnodiging om inhoudelijk op bovenstaande vragen te reageren, maar met name aan Marrakech, rikipedia, Gouwenaar, Peter b, JacobH en Pieter2, die zich in de aangehaalde discussie duidelijk tegen de uitspraak uitspreken, aan Theobald Tiger, die de uitspraak en gevolgen vanmorgen elders als krankzinnig bestempelt^[hier], en aan RJB zelf. Overigens gaat het me er niet om de discussie rond de uitspraak opnieuw te openen, het gaat me hier om de overlegsfeer op WP in het algemeen – ik hang het slechts aan de betreffende discussie op, omdat daarin die kritische noot zo opvallend ontbrak.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 13:01 (CEST) P.S. Ik had dit vorige week al geschreven, maar het plaatsen ervan uitgesteld vanwege m'n lange weekend weg. Net nu ik dat (met wat wijzigingen en aanvullingen) alsnog wilde doen, escaleerde de boel (al dan niet gerelateerd) vanochtend alleen nog maar verder... Ik ben er eerlijk gezegd niet over uit of de timing van deze oproep nu niet of juist wel goed is, maar ik hou het maar op het laatste.

In een debat is de toon altijd ondergeschikt aan de inhoudelijke punten. Iemand ie stelt dat "Twee en twee is GVD vier, klootzak!" heeft gelijk terwijl iemand die stelt "Beste X, naar mijn mening is twee plus twee vijf en hoewel ik je bijdragen waardeer is het onzin te beweren dat 2+2=4." ongelijk heeft. Al te vaak worden zeer terechte inhoudelijke argumenten gepareerd met een beroep op de "toon", wat niet alleen zeer belerend, om niet te zeggen, kleinerend werkt, maar ook ongelofelijk frusterend. Vandaar, denk ik, RJB's vertrek. Ik kan het me voorstellen, want ik heb er ook al eens, om precies dezelfde reden, het bijltje bij neergegooid. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:09 (CEST)

Helemaal mee eens. Gebruikers die inhoudelijk niet veel in hun mars hebben en in spel- en taalfouten grossieren, plegen ook het meest over de toon te zeuren. Marrakech (overleg) 13 jun 2014 13:13 (CEST)

Voor alle duidelijkheid, vlug een wikilink toegevoegd, voor het geval iemand niet mocht weten wat GVD betekent. 🙂 Lotje (overleg) 13 jun 2014 13:16 (CEST)

Ik zou het op prijs stellen als je mijn commentaren niet wijzigt. Ik schrijf met opzet GVD (Geen Vis Donderdags, Geen Vrije Dagen, Grote Vieze Dikhuid, oid.) inplaats van een godslastering. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:25 (CEST)

Dus, wanneer je duidelijk gelijk hebt en de ander duidelijk ongelijk, dan mogen alle remmen los, en zijn toevoegingen als "GVD" en "klootzak" zowel nodig als volledig geaccepteerd? Zijn daarmee ook mijn tweede en derde vraag beantwoord (het is geenszins een bedreiging voor het project)? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 13:20 (CEST)

Nee. Maar als de toon prevaleert boven de inhoud kunnen we als encyclopedie wel inpakken. Wikipedia heeft niet tot doel er een gezellige boel van te maken, maar om op een neutrale, verifieerbare manier relevante kennis aan te bieden. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:30 (CEST)

En uiteraard is het voorbeeld gechargeerd om het punt te maken. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:31 (CEST)

Ik reageer hier op het algemene, hypothetische geval; en dus niet op een specifieke zaak, zoals die rond RJB. Vanzelfsprekend moet de inhoud voorop staan. Maar de vraag is in hoeverre het gewenst is dat we toelaten dat een gebruiker zich steevast uit in zinnen als "2+2=4 GVD". Van iemand die niet gewoon "2+2=4" kan/wil zeggen, kan je je afvragen of hij niet meer kwaad dan goeds doet. Behalve een inhoudelijke encyclopedie is dit ook een samenwerkingsproject en samenwerken houdt ook in dat je op een enigszins beschaafde manier je uitlaat. Iedereen schiet wel eens uit de slof, maar als iemand alleen maar uit de slof schiet kan hij w.m.b. beter een ander tijdsverdrijf zoeken. CaAl (overleg) 13 jun 2014 13:43 (CEST)

Een vriendelijke, of op zijn minst zakelijke en beleefde, toon is geen doel op zich maar wel een heel belangrijk hulpmiddel om welk doel je ook wenst te bereiken. Richard 13 jun 2014 13:46 (CEST)

Heel nuttig plaatje in deze context, Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:57 (CEST)

Aan de andere kant moet je je afvragen in hoeverre iemand die (terechte) inhoudelijke kritiek alleen pareert met een verwijzing naar de "toon" de samenwerking bevordert danwel ondermijnt. Het levert geen enkele zinvolle bijdrage aan de inhoud, maar frustreert wel nodeloos medegebruikers terwijl het echte debat, namelijk dat over de inhoud verwatert tot een welles-nietes spelletje over de wie er wat heeft gezegd en hoe het bedoeld is. Tevens loop je het risico ter-zake onderlegde gebruikers weg te jagen danwel de moed en/of zin om zich met een omstreden onderwerp bezig te houden ontneemt. De "toon" is wat een ander er onder verstaat en wat er ook geschreven wordt, er kan altijd over de toon gemekkerd worden. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 13:53 (CEST)

Als er terechte inhoudelijke kritiek op jouw werk komt, heb je inderdaad de morele plicht daar inhoudelijk op te reageren. Het is alleen een stuk lastiger om daar tegen op te treden. Moderators kunnen dit niet makkelijk, want je hebt namelijk zelf ook inhoudelijke kennis van het debat nodig om dit te kunnen doen en wij weten ook niet overal wat van. De arbcom kan dit al helemaal niet, omdat de gemeenschap haar dat expliciet verboden heeft. Maar m.i. geeft het niet krijgen van een reactie de "inhoudelijke gebruiker" nog steeds niet het recht om consequent onbeleefd te doen. CaAl (overleg) 13 jun 2014 14:15 (CEST)

De vraag is in hoeverre het gewenst is dat we toelaten dat een gebruiker steevast "2+2=4" blijft terugdraaien naar "2+2=5" met het beleefde bewerkingscommentaar "Beste X, naar mijn mening is twee plus twee vijf en hoewel ik je bijdragen waardeer is het onzin te beweren dat 2+2=4." ook als er al vele bronnen zijn gegeven waaruit blijkt dat 2+2 toch echt 4 is. Als dat de manier van "samenwerken" is, dan kun je je afvragen wat die persoon hier op dit samenwerkingsproject te zoeken heeft, in plaats van degene die daarover uit zijn slof schiet op zijn vingers te tikken. Mvg, Trewal 13 jun 2014 14:17 (CEST)

Vanzelfsprekend wil je zo'n gebruiker ook niet, dat geef ik ook aan. Het is alleen lastig om daar tegen op te treden, vooral als het om een vakgebied gaat waar maar weinig medegebruikers wat van weten (dus iets wat lastiger is dan rekenen tot 10). Als er concrete ideeën zijn hoe beter tegen dat soort lieden opgetreden kan worden, hoor ik het graag. En een keertje uit je slof schieten is ook prima - kan iedereen gebeuren - maar stelselmatig uit je slof schieten is dat niet. CaAl (overleg) 13 jun 2014 16:09 (CEST)

Maar Kleuske, hiermee zeg je zelf dus ook dat de toon dus ook belangrijk is. Als je wilt dat kritiek overkomt, geef je met een zeer ondermatige toon (die n.m.m. slechts escalerend en discussievertroebelend werkt) een welk erg makkelijk handvat om niet inhoudelijk te (hoeven/willen) reageren.

Maar de al-dan-niet lange tenen van je directe opponent daargelaten, hoe denk je dat een ruziesfeer op buitenstaanders overkomt? En dan met name op ter-zake onderlegde gebruikers die potentieel zeer nuttige medewerkers zijn?

CaAl@13:43 verwoordt hier perfect waar het me hier om gaat, en Richard haalt me de woorden uit de mond over doel en middel. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 14:20 (CEST)

Het best zijn onderbouwde argumenten op een neutrale toon, zeker. Iemand ie zich bij voortduring bedient van onwelvoeglijkheden zal zijn punt moeilijker aan de overkant krijgen (zie het schema hierboven). Het punt was dat we niet eenzijdig naar de "toon" moeten kijken, maar ook naar de inhoud. Overigens (@CaAl) is het de ArbCom verboden zich uit te spreken over de inhoud van de encyclopedie, het is haar niet verboden te oordelen over de kwaliteit van argumentatie aan weerszijden. Zeker als aan een van beide zijden de inhoud ondergeschikt wordt gemaakt aan de toon. Hetzelfde geldt voor mods, voor zover ik weet. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 14:32 (CEST)

Uiteraard moeten we ook naar de inhoud kijken; eenzijdig naar de toon kijken is niet het punt van mijn betoog/oproep. Het punt is, is de toon geheel van ondergeschikt belang? Als je jezelf toestaat om, ook al noem je inhoudelijke argumenten, je te gedragen zoals in de twee onderste lagen van het welbekende plaatje, werken je discussiebijdragen dan niet averechts? Sneeuwen je inhoudelijke argumenten dan niet onder door de toonzetting? Geef je dan niet juist de aanzet tot discussie over de toon? En dan gaat het me er echt niet om dat het hier een iedereen-vriendjes-, hand-in-hand-, gezellig-samen-theeleuten-, multicultiknuffel- (of welke hyperbool je maar wilt invullen) wiki moet worden, maar als je ten eerste in directe zin wat wil bereiken met je discussiebijdragen, en ten tweede ermee werkelijk ten behoeve van de encyclopedie wil bijdragen, dan lijkt het me evident dat die discussie zakelijk en niet-respectloos wordt gevoerd. Ook al toont je opponent nul respect, en verdient hij zo mogelijk nog minder respect. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 15:06 (CEST)

Uiteraard is de toon ondergeschikt aan de inhoud. Als dat niet zo zou zijn, kunnen we als encyclopedie wel inpakken. Toon is hooguit een hulpmiddel (zoals al betoogd werd) dat voor of tegen je kkan tegen je werken, maar het is geen doel op zich. "2+2=4, klootzak!" is te prefereren boven "naar mijn mening geldt 2+2=5, met uw welnemen". Kleuske (overleg) 13 jun 2014 15:12 (CEST)

Punt is niet of dat te prefereren is boven "2+2=5", hoe beleefd of juist onbeleefd de opponent dat ook verpakt, maar of dat te prefereren is boven "2+2=4, want het gaat hier niet over complexe getallen", of "2+2=4, maar dat heb ik al meermaals duidelijk gemaakt", of uiteindelijk "2+2=4 – punt!", als eigen bijdrage aan de discussie.

Ik zou nu, analoog aan je preferentie in je voorbeeld, mijn argumenten (over onder meer ondersneeuwen en ruziesfeer/buitenstaanders) kunnen herhalen en deze doorspekken met krachttermen en verwensingen, aangezien je blijkbaar niet op die argumenten wil ingaan. Maar het punt is dat ik daar niet voor kies, omdat n.m.m. juist dát de escalerende weg is naar waar we uiteindelijk de encyclopedie wel kunnen inpakken. Ik bagatelliseer de andere problemen daarmee niet (en ben ook zeker niet probleemgebruikers aan het "beschermen"), maar m.i. vormt een betere overlegcultuur (waar de toon dus zeker niet ondergeschikt is aan de inhoud, ook daar waar het duidelijke probleemgebruikers betreft) juist een veel stevigere basis om de andere problemen te kunnen aanpakken. Nogmaals, zeker geen doel dus, maar een middel. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 16:27 (CEST)

• Voor het geval getwijfeld wordt aan de toonzetting, er zijn vele manieren waarop de de toonzetting de communicatie kan verstoren. En communicatie over de inhoud is essentieel. Zijn er mensen die de boel verstieren door ondermaatse, foutieve of anderszins niet gewenste bijdragen te leveren dan is alleen het aanvoeren van argumenten met voorbeelden waarom die persoon niet goed bijdraagt overtuigend. Er zijn vele manieren om goede communicatie te ondermijnen, zie "roadblocks to effective communication". VanBuren (overleg) 13 jun 2014 14:07 (CEST)

De toon hier wordt bepaald door hoe iemand iets leest. En DAT is het grootste probleem in praktisch alle felle discussies hier. Het wordt gedaan louter met tekst, woorden op een beeldscherm. Die woorden kunnen op velerlei manieren geïnterpreteerd worden. En ze worden vaak geïnterpreteerd op een manier die de schrijver niet bedoeld had. Bij menselijke interactie face-to-face, kun je zien hoe iemand iets uitspreekt, mimiek zien. Mede daaruit bepaal je de 'toon' van zijn/haar woorden. Met de discussies hier op Wikipedia zie ik heel vaak dat mensen elkaar verkeerd interpreteren, en dan slaat vaak de discussie om in een soort moddergooien. Er is niets moeilijkers dan via woorden op een beeldscherm elkaar te begrijpen. Als we dat allemaal in ons achterhoofd houden als we iets schrijven in een discussie is de helft al gewonnen. En ook niet meteen binnen een seconde reageren wil ook wel helpen, eerst een reactie goed uittypen, drie keer nalezen of het niet verkeerd begrepen kan worden, en pas versturen als je zelf tot rust bent gekomen in een verhitte discussie. Dat zou ook al verhelderend moeten werken. Dat alles zou de toon ook veel helpen lijkt mij. Goudsbloem (overleg) 13 jun 2014 14:12 (CEST)

"naar mijn mening geldt 2+2=5, met uw welnemen" - dan verwacht ik met iemand te spreken die voor rede vatbaar is en dat ik zo iemand met argumenten of bronnen wel kan overtuigen dat het toch 4 is.

Overigens, vandaag zegt iemand: "2+2=4, klootzak!". Morgen: "28+96=124, klootzak!". Overmorgen: "4292+ 6749 = 10141, klootzak!". En dan blijkt die laatste som niet te kloppen... Josq (overleg) 13 jun 2014 16:36 (CEST)

De reactie "2+2=4, klootzak!" verwacht ik ook slechts als uiting van frustratie als al gebleken is dat de ander juist niet voor rede vatbaar blijkt te zijn... Mvg, Trewal 13 jun 2014 16:54 (CEST)

Bij 2+2=4 zie ik vrij weinig problemen met de toon. De gemoederen raken vooral verhit als de een stelt 2+2=5, en de ander 2+2=3½. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 13 jun 2014 17:36 (CEST)

Iemand die beweert dat 2+2 3 is zou ik een topicban geven op het gebied van rekenen. Het wordt moeilijker als persoon A op vriendelijke toon beweert dat 2+2=4 fout is omdat 3+3 6 is. Persoon B vraagt vervolgens om een bron en krijgt een bron waaruit duidelijk blijkt dat 3+3 6 is. Persoon B zegt vervolgens dat persoon A zich vergist en herhaalt zijn vraag om een bron. Persoon A geeft nog een bron waaruit blijkt dat 3+3 6 is en uit bezwaren over de manier waarop hij/zij bejegend wordt door B. Bovendien zegt A dat ivm de ernstig zieke cavia hij/zij in depressieve periode is beland. Een toevallige voorbijganger, die alleen het einde van de (veel langere) discussie leest voelt sympathie voor A en 3+3=6 klopt toch ook? Persoon B moet wel een vreselijke hork zijn. Cattivi (overleg) 13 jun 2014 21:11 (CEST)

Als het nu eens over een totaal andere boeg gegooid wordt:

Fluisteren

en Sjabloon:Caps Lotje (overleg) 14 jun 2014 15:23 (CEST)

Reacties op specifieke zaken

Ik bemoei me zo weinig mogelijk met onderlinge ruzies hier, maar ik zal voor één keer een uitzondering maken. Twee elementen in de uitspraak van de Arbcom vallen mij op en vind ik eigenlijk wel verontrustend. Het gaat om punt 2: "Het is RJB verboden om de overlegpagina's van de gebruikers De Wikischim en Robert Prummel te bewerken en ook om zich elders op Wikipedia over deze gebruikers uit te laten." Het verontrustende is dat Robert Prummel in de hele discussie niet voorkomt, maar er nu ineens met de haren wordt bijgesleept (sorry, Robert, ik bedoel dit figuurlijk). Zo kun je in een uitspraak van alles en nog wat binnensmokkelen dat helemaal niet gevraagd wordt. En dan punt 3: "Het is RJB verboden om WP:RegBlok te bewerken, met uitzondering van discussies die een blokverzoek tegen hemzelf betreffen." Hiermee wordt RJB vogelvrij verklaard. Iedereen mag hem naar believen aanvallen; hij kan zich niet meer verdedigen.

Zo, ik heb het een keer gezegd. Nu ga ik weer verder met mijn artikeltje. Sijtze Reurich (overleg) 13 jun 2014 14:00 (CEST)

Ook hier ben ik het mee. De kwalijke bijdrage van de arbitragecommissie aan de onrust kan moeilijk onderschat worden. Als zij zich weer gewoon concentreert op haar bescheiden rol (conflicten oplossen met maatregelen die alléén op dat conflict betrekking hebben) en niet langer de opperste zedenmeester uithangt, zou er al veel gewonnen zijn. Marrakech (overleg) 13 jun 2014 14:37 (CEST)

Een rare redenering. De gemeenschap heeft gesproken en verordonneerd dat er een ArbCom zij. Het is dan een tikkie vreemd als het recht, nee, de plicht, van dezelfde ArbCom een oordeel uit te spreken wordt bestreden. De ArbCom kan geen conflicten oplossen door alleen een verzoek daartoe te doen aan beide (of zelfs alle) partijen. You can lead a horse to water, but you can't force it to drink, zoals dat heet. De werkzaamheden in de ArbCom zijn moeilijk genoeg, mede omdat het a) over vaak specialistische onderwerpen gaat en b) vaak beide partijen boter op het hoofd hebben en c) het lang ingevreten conflicten betreft, waarbij beide (of alle) partijen zich in de loopgraven hebben verschanst. Kom dan maar eens tot een Salomonsoordeel. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 14:44 (CEST)

Begrijp ik helemaal. Het is niet echt een dankbare taak en je krijgt emmers kritiek over je heen. Terechte en onterechte. De onterechte kritiek moet de Arbcom maar negeren, maar de terechte trekt ze zich hopelijk aan. Sijtze Reurich (overleg) 13 jun 2014 14:53 (CEST)

Uit eigen ervaring weet ik dat de terechte kritiek ter harte wordt genomen. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 14:55 (CEST)

Zo raar is die redenering van Marrakech echter helemaal niet. De gemeenschap heeft inderdaad gesproken en verordonneerd dat er een ArbCom zij, maar ook dat die ArbCom zich aan het gegeven mandaat moet houden. Dat mandaat houdt in dat ArbCom zich mag uitspreken over een zaak die haar is voorgelegd. Weliswaar wordt er steeds gehamerd op Artikel 5 lid 10 sub 5 ("Enige andere maatregel die de Arbitragecommissie zinvol acht om het probleem op te lossen.") en wordt dat gezien als vrijbrief waarmee ArbCom willekeurig welke maatregel dan ook aan welke medewerker dan ook mag opleggen, maar dat is niet wat die clausule werkelijk zegt. Die clausule stelt namelijk expliciet "om het probleem op te lossen". De uitspraak in een zaak mag dus slechts betrekking hebben op het probleem dat in die zaak wordt aangekaart. ArbCom mag dus volgens haar door de gemeenschap opgesteld reglement slechts conflicten oplossen met maatregelen die alléén op dat conflict betrekking hebben, zoals Marrakech hierboven aangeeft. Mvg, Trewal 13 jun 2014 15:02 (CEST)

Dank Trewal, precies dat betoog ik nu al jaren. Marrakech (overleg) 13 jun 2014 15:13 (CEST)

Stel Trewal en ik vliegen elkaar steeds in de haren. Ons conflict wordt aan de arbitragecommissie voorgelegd, die ons opdraagt om voortaan niet alleen elkaar, maar iedereen met de grootste beleefdheid te bejegenen. Korte tijd later word ik geblokkeerd wegens een ondiplomatieke uitlating aan het adres van Kleuske. Vraag: in welk opzicht draagt die blokkade bij aan de enige opdracht van de arbitragecommissie, namelijk de oplossing van het conflict tussen mij en Trewal? Antwoord: in geen enkel opzicht. Marrakech (overleg) 14 jun 2014 01:17 (CEST)

Dat is jouw redenering, maar dat is niet wat er in de regelementen staat. Als je daar wat aan wilt doen, zul je een voorstel tot wijziging moeten voorleggen aan de gemeenschap. Naar mijn ervaring in de ArbCom worden ook zeker geen "willekeurig welke" maatregelen genomen, maar wordt naar eer en geweten gezocht naar oplossingen. Wat a) verdomd lastig is en b) strontvervelend, zeker als het gaat om lieden die een abonnement op de ArbCom hebben. Ik noem (welbewust) geen namen. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 15:42 (CEST)

Hoezo "dat is niet wat er in de reglementen staat"? Die clausule stelt toch expliciet dat het slechts gaat om "enige andere maatregel die de Arbitragecommissie zinvol acht om het probleem op te lossen"? Dat is niet mijn redenering, dat is expliciet de tekst van de reglementen. Mvg, Trewal 13 jun 2014 15:59 (CEST) PS. Dat er naar eer en geweten gezocht wordt naar oplossingen, neem ik zonder meer aan. Maar ook als je naar eer en geweten handelt kun je buiten je boekje gaan, en dat lijkt me hier duidelijk het geval. Mvg, Trewal 13 jun 2014 16:21 (CEST)

Vanzelfsprekend is het niet de bedoeling dat de Arbitragecommissie in haar uitspraken problemen te lijf gaat die niets met de zaak van doen hebben. Wel is het zo, dat wanneer er een nieuwe zaak binnenkomt, de Arbcom eerst moet nagaan of er überhaupt een probleem is en zo ja, het probleem zal moeten benoemen. Daartoe verricht de commissie onderzoek en de uitkomst daarvan kan heel goed zijn dat het probleem niet helemaal (of helemaal niet) overeenstemt met het beeld dat de indiener ervan schetst. Met een simpel "ja" of "nee" kom je er dan niet. Wanneer duidelijk is dat het eigenlijke probleem bijvoorbeeld in het gedragspatroon van de indiener schuilt, is het zeer wel mogelijk dat de uitspraak daar dan ook op wordt afgestemd. Groet,  IJzeren Jan 13 jun 2014 17:46 (CEST)

Daarmee maakt de ArbCom dan in feite haar eigen zaak, over een ander probleem dan waarvoor de zaak werd voorgelegd. Dat kan, maar dan hoort dat als aparte zaak te worden behandeld, dus om te beginnen door een aparte zaak-pagina voor dat andere probleem op te starten, en die nieuwe zaak vervolgens in behandeling te nemen. Dan is duidelijk aan welke zaak en welk probleem de ArbCom bezig is, zodat de betrokkenen aan dát probleem zich over dát probleem kunnen uitspreken voordat er een oordeel over dát probleem wordt geveld. Dat ArbCom zelf binnenskamers besluit en bepaalt dat een probleem anders is dan wat in de zaak naar voren is gebracht, en vervolgens over dat zelfbenoemde probleem een oordeel velt, dát is volgens mij in strijd met de reglementen. Mvg, Trewal 13 jun 2014 18:32 (CEST)

Zo zit het precies, en IJzeren Jan cum suis weten dat dondersgoed, want ze zijn er al talloze malen op gewezen. Maar zolang de gemeenschap hen hun gang laat gaan en bepaalde moderatoren hun oekazes braaf en slaafs uitvoeren, zullen ze de reglementen blijven overtreden. Voor de zoveelste keer: de rol van de commissie is veel kleiner (concrete conflicten oplossen) dan die welke ze zichzelf aanmeet. Marrakech (overleg) 13 jun 2014 22:36 (CEST)

Ik nodig je van harte uit je kandidaat te stellen en het beter te doen. Als je het vertrouwen krijgt van de gemeenschap, tenminste. Het is niet zo dat er een stortvloed aan kandidaten is, tenslotte. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 23:11 (CEST)

Dat is een flauwe dooddoener, Kleuske. Je mag best kritiek op anderen uitoefenen zonder de rol van die anderen te willen overnemen. Bovendien is het enige wat ik vraag dat de arbitragecommissie zich aan haar eigen reglementen houdt. Marrakech (overleg) 14 jun 2014 01:21 (CEST)

Kritiek oefenen mag. Natuurlijk. En je hoeft de rol niet over te nemen, natuurlijk niet. Ik mag kritiek hebben op een topvoetballer zonder er een te zijn. De kans dat ik dat, of zelfs een middelmatige speler, word is nihil. De kans dat je in de ArbCom landt is echter verre van denkbeeldig. Zo groot is de gemeenschap hier niet en kandidaten voor de ArbCom moet je met een lampje zoeken. Bij de uitnodiging zelf in de Cie. zitting te nemen om zodoende de situiatie te verbeteren en de kritische noot te laten horen waar zij werkelijk telt lijkt voor de hand te liggen, maar die mogelijkheid wordt direct van de hand gewezen als "een flauwe dooddoener". Dat zou misschien zo zijn als ik je opriep in het Nederlands Elftal te spelen, of de Tweede Kamer, want de kans dat je dat voor elkaar krijgt is klein. Als ik je uitnodig zitting te nemen in een commissie die a) chronisch gebrek aan kandidaten heeft en b) gekozen wordt uit een zeer kleine groep regulars is de kans dat je daadwerkelijk zitting kunt nemen behoorlijk groot. Dan is het geen "flauwe dooddoener" maar een typisch gevalletje {{sofixit}}. Gekanker vanaf de zijlijn is al te goedkoop, zeker als je er daadwerkelijk iets aan kunt doen, maar daar kennelijk ook weer geen zin in hebt. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 12:19 (CEST)

Door in de ArbCom plaats te nemen, wordt de kritiek die hier gegeven wordt op het enkele geval van buiten de lijntjes kleuren in één zaak niet opgelost, beste Kleuske. Er kan toch door de huidige ArbCom - die ik heel wel in staat acht om haar taken naar behoren uit te voeren en die van mij ook helemaal niet de laan uit gestuurd hoeft te worden, integendeel - gewoon naar deze kritiek gekeken worden? Er mag toch vanuit de gemeenschap wel aangegeven worden wanneer aangestelde functionarissen bij het uitvoeren van hun taak ergens een keer een regeltje over het hoofd zien? Laten we het dus liever over de validiteit van die kritiek hebben, en de zaak niet afdoen met "doe het zelf dan beter". Mvg, Trewal 14 jun 2014 12:46 (CEST)

Los van wat ik van de Arbcom of haar uitspraken vind begreep ik de volgende stelling niet helemaal:

• En dan punt 3: "Het is RJB verboden om WP:RegBlok te bewerken, met uitzondering van discussies die een blokverzoek tegen hemzelf betreffen." Hiermee wordt RJB vogelvrij verklaard. Iedereen mag hem naar believen aanvallen; hij kan zich niet meer verdedigen.

Ik zie niet hoe je tot die conclusie komt, hij mag zich toch nog verdedigen tegen aanvallen? Er wordt zelfs nadruk gelegd op het gegeven dat de beperkingen niet gelden als het om hem draait. Mvg, Fontes 13 jun 2014 15:38 (CEST)

Hij kan zich nog wel verdedigen tegen aanvallen die via WP:RegBlok lopen, maar als iemand ergens anders zijn privacy schendt of hem anderszins aanvalt, dan kan hij zich hiertegen inderdaad nu moeilijker verweren, aangezien hij die schending niet op WP:RegBlok mag aankaarten. Hij moet dan maar hopen dat iemand anders het oppakt. Mvg, Trewal 13 jun 2014 15:48 (CEST)

Dat bedoel ik inderdaad. Het is, zoals men tegenwoordig in het Nederlands zegt, geen level playing field meer. Sijtze Reurich (overleg) 13 jun 2014 16:01 (CEST)

Daar is een andere verzoekpagina voor: Versies Verbergen dat gaat om privacyschending en cyberpesten. Als daar de privacy van RJB geschonden wordt dan zal de afhandelend moderator dit ook melden bij de dader en gepaste maatregelen nemen. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2014 16:29 (CEST)

Wat als iemand op een vriendelijke toon beweert: 2 + 2 = 4 klopt niet want 3 + 3 = 6. Deze manier van discussieren kom je hier wel eens tegen. Cattivi (overleg) 13 jun 2014 17:39 (CEST)

De Arbcom had moeten reageren in de trant van "Uw vraag wordt niet in behandeling genomen, omdat ... " en dan volgt de uitleg. Maar er volgde heel iets anders. Het gaat inderdaad over de toon die nou eenmaal de muziek bepaalt. En RJB heeft duidelijk een andere toon dan Wikischim maar als er sprake is van hinderlijk volgen, dan gaat de toon veranderen en de muziek ook snel slecht klinken en zeker als er gemerkt wordt dat de ander daar gevoelig voor is en sneller uit de slof kan gaan schieten. Het lijkt dan op een soort van misbruik maken van de muzikaliteit van de opponent. De Arbcom had zich niet voor dat karretje moeten laten spannen. Pieter2 (overleg) 13 jun 2014 19:51 (CEST)

Beste Pieter2, conform het principe van vrije bewerkbaarheid heeft De Wikischim en ieder ander het recht om een bewerkingenpatroon erop na te houden dat sommigen zullen interpreteren als "hinderlijk volgen". En conform WP:GPA had RJB niet het recht om De Wikischim en diverse anderen te bejegenen zoals hij deed. Voor die constellatie zijn wij als gemeenschap verantwoordelijk; de arbcom kan slechts de richtlijnen volgen die wij als gemeenschap vaststellen. Vind je deze situatie ongewenst, dan moet je wellicht zelf het initiatief nemen om daar wat aan te veranderen. Josq (overleg) 13 jun 2014 20:11 (CEST)

• De arbcom heeft haar mandaat gekregen van de gebruikersgemeenschap. We dienen dat dus simpelweg te respecteren. Individuele arbiters wordt hun mandaat tevens gegeven door 'ons' als gebruikers. Wie 'zeurt' over deze arbcom moet dus dan gewoon de volgende keer maar andere arbiters kiezen, of een poging doen het reglement te veranderen. Tot die tijd moeten we het dus respecteren dat de arbcom beslist zoals ze beslist, vanuit de door ons gegeven mandaten en ons vertrouwen in de arbiters. Tjako (overleg) 13 jun 2014 22:40 (CEST)
  • Bravo! Ik had het niet beter kunnen zeggen. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 22:46 (CEST)
  • Zolang de ArbCom binnen het haar gegeven mandaat handelt, heb je gelijk, Tjako. Wij dienen dat gegeven mandaat te respecteren, en ook ArbCom dient dat te respecteren. Als ArbCom zich ongelukkigerwijs een keer buiten de lijntjes van het haar gegeven mandaat begeeft, zoals ik boven geprobeerd heb aan te tonen, dan mag men hen daar toch wel op wijzen zodat daar respectvol met elkaar over gesproken kan worden? Ook ArbCom bestaat uit mensen, die net als gebruikers als jij en ik wel eens iets niet helemaal goed kunnen doen. Elkaar op dergelijke vergissingen wijzen kan ik moeilijk als "gezeur" betitelen. Mvg, Trewal 14 jun 2014 00:05 (CEST)
    • Dan zul je wel eerst aannemelijk moeten maken (over bewijzen wil ik het nog niet eens hebben) dat de ArbCom haar mandaat te buiten gaat. Tot dusverre heb je me daarvan nog niet kunnen overtuigen. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 00:08 (CEST)
      • Het mandaat is de arbcom als een veel te ruime jas. Die gaat op deze manier nooit aantoonbaar daarbuiten. En josq moet begrijpen dat een bewerkingspatroon zoals dat van de wikischim ook mede aanleiding is geweest van de maatregelen hem opgelegd. Want een dergelijk bewerkingspatroon schuurt tegen dat zogenoemde vrije bewerkbaarheid aan. Het gaat er mij ook niet om, om de arbcom te bekritiseren, mensen maken nou eenmaal fouten en foutjes en zeker als het werkveld te ruim bemeten is. Verder zoals Trewal hiervoor ook al betoogt. Pieter2 (overleg) 14 jun 2014 00:37 (CEST)
      • @Kleuske: Als jij slechts stelt dat wat ik letterlijk citeer niet is wat er werkelijk staat, en verdere discussie ontwijkt door een opmerking in de trant van 'meld je aan en doe het zelf dan beter', ipv. op de kern van mijn betoog in te gaan om te proberen die met argumenten te weerleggen, dan wil je je kennelijk niet laten overtuigen. Dat mag, maar ik heb dan meer fiducie in een ArbComlid die zich wél op normale wijze in de discussie wil begeven en daarin zelf al aangeeft dat het vanzelfsprekend is dat het niet de bedoeling is dat de Arbitragecommissie in haar uitspraken problemen te lijf gaat die niets met de zaak van doen hebben. Dat komt al aardig in de richting van wat ik beweer en van wat letterlijk in de reglementen staat. Blijft slechts de nuance over tussen het probleem, zoals dat expliciet in de reglementen benoemd wordt, en problemen die iets met de zaak van doen hebben, wat toch wel wat afwijkt van het probleem. Ook stelt Gebruiker:IJzeren Jan dat het een taak van ArbCom zou zijn om het probleem te benoemen. Zij mag inderdaad een probleem benoemen (dat mag iedereen), maar als dat probleem niet overeenkomt met wat in de voorgedragen zaak wordt aangekaart, dan zou ArbCom die zaak niet verder in behandeling moeten nemen maar de gemeenschap moeten wijzen op het door ArbCom gevonden probleem. Daar kan (als betrokkenen bij dat andere probleem er zelf onderling niet uit komen) dan eventueel een nieuwe zaak voor worden gestart, of de gemeenschap kan het op andere wijze oplossen als zij dit wenst. Er is echter niets in de reglementen dat stelt dat ArbCom dan niet over de aangebrachte zaak, maar over een door haar gevonden ander probleem een uitspraak mag doen. Door dat wel te doen worden in mijn ogen de reglementen dus aardig opgerekt en kleurt ArbCom even buiten de lijntjes. Mvg, Trewal 14 jun 2014 01:09 (CEST)
        • Wat er letterlijk staat is dat de Arbcom maatregelen mag opleggen die zij wenselijk acht om het probleem te verhelpen. Er staat niet dat daarbij de indiener van het verzoek buiten schot moet blijven. De ArbCom heeft geoordeeld dat het probleem niet alleen bij de Wikischim ligt, die al een maatregel opgelegd heeft gekregen, maar dat RJB zelf een bijdrage aan het probleem levert en ondersteunt dat met een ruim assortiment aan voorbeelden. Dus legt de ArbCom een maatregel op waarvan zij denkt dat deze het probleem zullen oplossen, wat geheel en al in het mandaat van de ArbCom en de regelementen past. RJB is in dit geval deel van het probleem en daarmee een van de "problemen die iets met de zaak van doen hebben"
        • De teneur van je betoog is dat de ArbCom zich uitsluitend en in zeer enge zin mag richten op de problemen zoals door de indiener van het verzoek geformuleerd. Dat zou de ArbCom tot een nutteloos instituut bombarderen, sterker, tot een wapen maken in de handen van de indiener, want in dat geval zijn er slechts twee mogelijkheden: de aanvrager krijgt gelijk en het onderwerp van de klacht krijgt een maatregel opgelegd of de zaak eindigt zonder consequenties. De aanvrager loopt, onafhankelijk van zijn/haar eigen rol in het conflict, geen enkel risico.
        • In dit geval was er sprake van een boemerang-effect (Zie en:WP:BOOMERANG, die zouden we moeten vertalen en overnemen). RJB kaartte een probleem aan waar hij zelf, in niet geringe mate, aan had bijgedragen en kreeg, als deel van "problemen die iets met de zaak van doen hebben" een maatregel opgelegd. De Arbcom handelde hiermee zelfs binnen jouw nauwere definities en er valt haar niets te verwijten. Integendeel. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 12:36 (CEST)
          • De zaak waar het over gaat, Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Aanvullende maatregel De Wikischim behelst een verzoek van RJB om aanpassing van de maatregelen in Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim. Het is dat verzoek dat de AC in behandeling neemt. Over dat verzoek wordt in de eerste twee paragrafen van de uitspraak ook op passende wijze gereageerd. Tot zover is er niets op aan te merken. In de derde paragraaf van de uitspraak geeft de AC aan dat zij echter een veel breder probleem zien. Dat probleem speelt zich volgens de AC en de daar gegeven voorbeelden niet rond de gedragingen van De Wikischim af (waar deze zaak betrekking op heeft) maar rond gedragingen van RJB in het algemeen (waar deze zaak geen betrekking op heeft). Dat kan een terechte constatering zijn, maar heeft niets meer te maken met het verzoek dat in deze zaak behandeld werd.
          • De AC mag in een zaak inderdaad uitsluitend uitspraken betreffende die zaak doen. Behalve de twee genoemde mogelijkheden, aanvrager krijgt gelijk of zaak eindigt zonder consequenties, is er nog een derde mogelijkheid: indiener krijgt ongelijk en AC spreekt uit dat er een ander probleem speelt, waarvoor een nieuwe zaak kan worden opgestart, waardoor er ook hier sprake kan zijn van een boemerang-effect. Gelijk wanneer tijdens een proces blijkt dat klager een misdrijf heeft begaan en aangeklaagde geen schuld treft. Dan oordeelt de rechter door vrijspraak te verlenen en niet door daar direct een uitspraak over het misdrijf van klager aan te verbinden. Daar hoort een nieuwe zaak voor te worden opgezet. Op die manier handelt de AC wél binnen het kader van de reglementen. Mvg, Trewal 14 jun 2014 13:40 (CEST)
            • De Zaak: Een langdurig voortetterend conflict tussen RJB en de Wikischim. De laatste heeft al een maatregel te pakken, RJB klaagt. RJB is dus ipso facto deel van de zaak en derhalve wordt ook zijn gedrag onder de loep genomen. Er wordt een maatregel opgelegd die volstrekt in lijn is met het aangekaarte probleem, alleen is het niet wat RJB in gedachten had.
            • Voor wat betreft de rechtspraak: de ArbCom is geen juridische instantie en is niet onderworpen aan het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering of Wetboek van Strafvordering (Nederland)/Wetboek van Strafvordering (België), maar is bedoeld om problemen met en omtrent gebruikers op te lossen. Je vergelijking gaat dan ook aan alle kanten mank.
              • Apropos rechtsgang... Als jij een proces begint dat je verliest, is het risico dat je veroordeeld wordt tot het betalen van de gemaakte kosten van de tegenpartij (en een eventuele schadevergoeding) beslist niet denkbeeldig. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 14:47 (CEST)
            • De gang van zaken zoals jij die voorgeschreven acht berust niet op het geldende regelement, maar op jouw, nogal ruime, interpretatie ervan. Ook wat dat betreft sla je de plank dus mis. Kritiek is prima, maar wel gefundeerd, a.u.b. Als je de ArbCom verwijt haar bevoegdheden te overtreden, zul je het moeten aantonen op grond van de regelementen die er zijn, niet op grond van de regelementen zoals jij die interpreteert of wenselijk acht.
            • Verder zou ik je willen verzoeken te bedenken dat het werk in de ArbCom voornamelijk strontvervelend is, zeker als het de "vaste klanten" en derzelfden voortslepende, vaak jarenoude conflicten betreft. Persoonlijk heb ik op de dag dat mijn mandaat afliep een lekker flesje opengetrokken om dit te vieren. Mijn hartelijk medeleven gaat dan ook uit naar alle zittende leden. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 14:37 (CEST)
              • De zaak betreft niet een langdurig voortetterend conflict tussen RJB en De Wikischim (de uitgebreide uitspraak ook niet, want waarom wordt Robert Prummel dan in de uitspraak van deze "zaak" betrokken?). De zaak betreft namelijk slechts een verzoek: "Het is op grond daarvan dat ik uw commissie zou willen vragen om aan de maatregelen toe te voegen, de maatregel: [...]". Van dat verzoek wordt kennisgenomen: "De arbitragecommissie heeft kennisgenomen van dit verzoek en zal zo spoedig mogelijk laten weten of zij het in behandeling neemt." en dat verzoek wordt in behandeling genomen door de AC: "De Arbitragecommissie heeft besloten dit verzoek in behandeling te nemen." Dat verzoek is dus de zaak die de AC in behandeling heeft genomen. Daar komt geen persoonlijke interpretatie mijnerzijds aan te pas, ik lees slechts wat er letterlijk geschreven staat.
              • De reglementen, en specifiek artikel 5, hebben het over de zaak. Is het slechts mijn interpretatie dat de zaak die in lid 2, 3, 4, 5, 6 en 7 wordt genoemd hier staat voor de zaak zoals die is aangebracht (lid 2) en zoals die door de AC in behandeling is genomen (lid 4)? De zaak die in dit artikel steeds genoemd wordt is wat anders dan een zaak die in de loop van de behandeling door de AC zelf verbreed wordt en dan niets meer met het oorspronkelijk verzoek van de aangebrachte zaak uit lid 2 te maken heeft. Ik denk dat er weinig ruimte is om het begrip de zaak dat in dit artikel steeds genoemd wordt op een andere manier te interpreteren dan slaand op de zaak die in lid 2 is aangedragen en in lid 4 is aangenomen.
              • Dat het werk dat de AC verzet niet steeds het leukste werk is dat je je kunt voorstellen, en ook "strontvervelend" kan zijn, daar ben ik me volkomen van bewust. Ik heb dan ook veel respect voor de leden van de AC, voor het vele onderzoekswerk dat zij voor hun taak verrichten, en voor de moeilijke beslissingen die zij vaak moeten nemen. Ik heb ook geen kritiek op die leden of op die beslissingen an sich, maar slechts op de gevolgde procedure. Was de eerste zaak afgewezen en was er een nieuwe zaak gestart om "het probleem RJB" te beoordelen, en kwam de uitspraak in die nieuwe zaak overeen met het laatste gedeelte (vanaf paragraaf 3) van de huidige uitspraak, dan zou ik die uitspraak respecteren. Ik bestrijd slechts de manier waarop deze uitspraak als vanuit het niets tot stand is gekomen. Mvg, Trewal 14 jun 2014 17:35 (CEST)

Geheel los van wat te vinden van recente uitspraken, het lijkt me dat we niet in het algemeen kunnen stellen dat de Arbitrage-Commissie, als ze een beslissing neemt over een ingediend verzoek, alleen maatregelen kan opleggen aan de gebruiker(s) over wie in het bewuste verzoek geklaagd wordt, en in alle gevallen de indiener van het verzoek buiten schot moet laten. Het is namelijk heel goed mogelijk dat de problemen waarom het gaat mede veroorzaakt zijn, of misschien wel voornamelijk veroorzaakt zijn door de indiener van het verzoek. Als b.v. iemand mij alsmaar uitscheldt, mij het functioneren bemoeilijkt door steeds weer ongegrond mijn bewerkingen ongedaan te maken, en dan ook nog mij aanklaagt bij de AC, dan mag ik toch verwachten dat de AC vaststelt dat de problemen niet door mij maar door de indiener veroorzaakt zijn. En dus ook niet mij maar de indiener de nodige beperkingen oplegt. Dat lijkt me geen kwestie van "buiten haar boekje gaan", integendeel, de AC zou falen als ze anders handelt. Paul K. (overleg) 14 jun 2014 01:46 (CEST)

Terechte constatering die Paul K. Hierboven doet. Volledig mee eens. Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jun 2014 05:24 (CEST)

Mee eens tot het punt waarop de AC vaststelt dat de problemen niet door jou maar door de indiener veroorzaakt zijn. De conclusie "dus ook niet mij maar de indiener de nodige beperkingen oplegt" is echter een non sequitur en gaat alleen op als de problemen die in de zaak door indiener worden aangekaart dezelfde problemen zijn als waarvoor beperkingen worden opgelegd. Is dit echter een ander probleem dan in de zaak aangegeven, dan gaat het opleggen van beperkingen vooralsnog een stap te ver. Na de vaststelling dat de in de zaak geschetste problemen niet op waarheid berusten, kan de AC de zaak afwijzen met de vaststelling dat niet jij maar de indiener problemen veroorzaakt. Jij kunt dan wegens dat probleem een zaak tegen indiener indienen, en pas dan kan de AC in die zaak over dat probleem een uitspraak tegen de boosdoener doen. Mvg, Trewal 14 jun 2014 08:43 (CEST)

1+1=2. Als medeplichtige aan alle gewetenloze en onvergeeflijke misdaden van de arbcom in heden en een stukje verleden wens ik de deelnemers veel succes bij de beraadslagingen om verbeteringen en andere ideeën voor te stellen, maar dat ik denk dat de arbcom naar vermogen functioneert zoals bedoeld, zal niemand verrassen. Ivory (overleg) 14 jun 2014 09:23 (CEST)

Dat je denkt dat je je taak goed uitvoert is inderdaad geen verrassing. Dacht je dat niet, dan zou je je taak wel anders uitvoeren, neem ik aan. Jezelf in een slachtofferrol positioneren door jezelf als misdadiger aan te duiden en deelnemers succes wensen om verbeteringen en andere ideeën voor te stellen, heeft echter weinig met mijn betoog te maken. Waar we mee te maken hebben zijn de regels zoals die nu gelden, en ik had dan ook liever dat je de discussie daarover laat gaan en niet met dooddoeners de zaak afwimpelt. Mvg, Trewal 14 jun 2014 11:31 (CEST)

Het gebruik van de term "dooddoener" is een... hoe zal ik het zeggen... dooddoener. Ivory meet zich geen slachtofferrol aan, maar bezigt de stijlfiguur 'ironie', of misschien zelfs 'sarcasme'. Als je het bij een betoog en kritiek laat in een zaak waar je zonder twijfel de mogelijkheid hebt er daadwerkelijk iets aan te doen door zitting te nemen in deze commissie of een voorstel tot verbetering aan de gemeenschap voor te leggen, kan ik slechts concluderen dat je geen oprecht verlangen hebt daadwerkelijk iets te verbeteren of zelfs maar te veranderen. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 12:43 (CEST)

Zie mijn reactie op je bijdrage hierboven. Weer ga je niet in op wat ik ter discussie breng, maar wimpelt het af met "doe het zelf dan beter". Mvg, Trewal 14 jun 2014 12:52 (CEST)

Ik ben uitgebreid op je argumenten ingegaan en voeg daar mijn eigen kritiek aan jouw adres aan toe. Da's geen "afwimpelen", dat is een uitnodiging/oproep en (ook) kritiek op jouw houding in dit debat. Vindt je dat je, als Beste Stuurman aan Wal, boven iedere kritiek verheven bent? Kleuske (overleg) 14 jun 2014 12:55 (CEST)

Ik doelde op je bijdrage van 12:19, de latere bijdrage van 12:36 was ik nog niet tegengekomen. Fijn dat je nu in ieder geval op de kritiek ingaat. Mvg, Trewal 14 jun 2014 13:02 (CEST)

Ik wou dat ik van jou hetzelfde kon beweren. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 13:18 (CEST)

Ik denk dat Trewal op zich wel een valide punt inbrengt. De Arbcomreglementen geven weinig duidelijkheid over de vraag hoe ver de Arbcom kan gaan in het definiëren van de vraag wat nu eigenlijk het probleem is in een zaak. In die zin kan je dus niet zeggen dat Trewal ongelijk heeft, maar ook niet dat de Arbcom buiten haar bevoegdheden is getreden. We hebben hier feitelijk te maken met een groot hellend vlak tussen twee extremen. Aan de ene kant: de Arbcom geeft helemaal geen eigen invulling aan het probleem en beperkt zich tot het eigenlijke verzoek (wat dus neerkomt op een simpel "ja" of "nee", zoals Kleuske hierboven terecht stelt). En aan de andere kant een hypothetisch geval: in de zaak RJB vs. De Wikischim geven we meteen even een fikse uitbrander aan The Banner, omdat hij op de overlegpagina van Robotje Paul K. heeft beledigd. Dat laatste zouden we uiteraard nooit doen. Wat we wel doen – en ook moeten doen – is uitzoeken waar het door de indiener aangekaarte probleem vandaan komt. Immers, een verzoek aan de Arbcom kan heel goed een symptoom zijn van iets heel anders, en bovendien zijn er bij een conflict per definitie twee of meer partijen betrokken, anders zou er geen sprake zijn van een conflict. Daarbij kan het gebeuren dat de Arbcom concludeert dat het eigenlijke probleem niet bij de aangeklaagde maar bij de indiener ligt, en de voor de hand liggende oplossing is in zo'n geval dan ook dat er iets aan het gedrag van laatstgenoemde wordt gedaan. Sterker nog, het zou ook kunnen gebeuren dat de commissie concludeert dat een conflict tussen gebruiker A en gebruiker B nodeloos is geëscaleerd door de uiterst onfrisse bemoeienis van gebruiker C. In een dergelijk geval is het niet ondenkbaar dat gebruiker C een waarschuwing of maatregel aan zijn broek krijgt (dat laatste uiteraard alleen wanneer er sprake is van een zich herhalend patroon), zelfs al wordt deze gebruiker in het verzoek niet eens genoemd.

Wat Trewal voorstelt, n.l. dat de Arbcom de zaak zou omzetten in een nieuwe zaak, is zeker niet onmogelijk. Echter, de Arbcom heeft zeker niet de gewoonte om op eigen gezag zaken bij zichzelf in te dienen en ik vraag me ook ernstig af of je zoiets moet willen. Juist dan riskeer je namelijk dat de Arbcom uitspraken gaat doen die uit de lucht komen vallen (zoals in bovenstaand hypothetisch voorbeeld The Banner een blokkade geven). Nee, dan geef ik persoonlijk toch echt de voorkeur aan de oplossing die we in dit geval hebben gekozen, namelijk in één uitspraak: 1. ingaan op het verzoek, 2. het echte probleem benoemen, 3. eventuele maatregelen om het probleem op te lossen. Daarmee doen we feitelijk hetzelfde als wat Trewal voorstelt, alleen zonder de omweg van een extra zaak.

Maar laat één ding duidelijk zijn: als de gemeenschap hier anders over denkt, zal ik de laatste zijn om bezwaar te maken. Het is uiteindelijk aan de gemeenschap en niet aan de Arbcom om aan te geven waar de grenzen liggen. Groet,  IJzeren Jan 15 jun 2014 02:45 (CEST)

Als er, zoals je hierboven zelf toegeeft, ook maar enige onduidelijkheid bestaat over de uitleg van de Arbcomreglementen, zouden jullie die zo terughoudend mogelijk moeten toepassen. Ik zie helaas steeds het tegenovergestelde. In dit verband zou ik ook mijn vraag over de algemene beleefdheidsverdicten willen herhalen: stel dat Trewal en ik elkaar steeds in de haren vliegen. Ons conflict wordt aan de arbitragecommissie voorgelegd, die ons opdraagt om voortaan niet alleen elkaar, maar iedereen met de grootste beleefdheid te bejegenen. Korte tijd later word ik geblokkeerd wegens een ondiplomatieke uitlating aan het adres van Kleuske. Vraag: in welk opzicht draagt die blokkade bij aan de enige opdracht van de arbitragecommissie, namelijk de oplossing van het conflict tussen mij en Trewal? Marrakech (overleg) 15 jun 2014 12:18 (CEST)

Dat hangt er helemaal van af. Als het sec een conflict tussen jou en Trewal betreft, zal de Arbcom zich in haar uitspraak vanzelfsprekend tot dat conflict beperken. Zo gaat het ook in de overgrote meerderheid van de gevallen. Wanneer er echter sprake van is dat jij precies hetzelfde probleem niet alleen met Trewal hebt, maar ook met een heleboel andere gebruikers, dan zal dat zeker in de beoordeling worden meegewogen en bestaat de kans dat er een uitspraak komt die betrekking heeft op je omgangsvormen in het algemeen. En waarom? Omdat het probleem tussen jou en Trewal alleen maar een symptoom is van iets anders; wanneer je je als Arbcom alleen daarop richt, los je het eigenlijke probleem niet op. Stel je voor: je komt bij de dokter met ernstige pijn in de onderbenen en de dokter constateert dat dit te wijten is aan discopathie in je lumbosacrale wervelkolom. Dan verwacht je toch ook een oplossing voor je probleem en zeg je niet tegen de dokter: "Zeg hoor eens, ik kwam voor een probleem met mijn benen, dus bemoei je s.v.p. niet met mijn rug!"  IJzeren Jan 15 jun 2014 13:31 (CEST)

IJzeren Jan, zoals ik hierboven al aangaf, ik stem ermee in dat het onhoudbaar is te zeggen dat, als iemand een klacht tegen een of meer andere gebruikers indient, de AC alleen naar de aangeklaagden mag kijken en de eventuele ernstige misdragingen van de indiener altijd onbestraft moet laten. De stelling van Trewal dat deze alleen in een nieuw aan te spannen zaak behandeld zouden mogen worden, acht ik onhoudbaar, het zou een rare nieuwe bureaucratisering betekenen.

De vraag rijst echter wel hoe ver de AC mag gaan in het nemen van maatregelen die door de indiener niet gevraagd en niet te voorzien waren. Daarom zou ik graag je mening horen over deze theoretische, misschien wat extreme casus: stel dat iemand een blokkering krijgt die hij volkomen onjuist vindt, en hij maakt gebruik van zijn recht om hiertegen bij de AC in beroep te gaan, zou de AC dan ook van dit beroep gebruik mogen maken om deze gebruiker plotseling verregaande beperkingen op te leggen? Paul K. (overleg) 15 jun 2014 16:06 (CEST)

Explicieter: stellingen

Prima dat hierboven een discussie ontstaat over de specifieke zaak. Al was het uitdrukkelijk niet de opzet van mijn oproep/vragen, interessant is het wel. Trewal en Marrakech, jullie blijven hier (en in de enkele korte reacties op de originele topic) slechts de rol van de "primaire probleemgebruiker" en de rol van de ArbCom belichten. Bij deze wil ik jullie nogmaals uitnodigen om in te gaan op de vragen die ik hierboven heb gesteld. Ik had die vragen in eerste instantie erg open gesteld om de discussie zo open mogelijk in te gaan – al mag het overduidelijk zijn dat ik er een sterke mening over heb; ik hing het niet voor niets op aan de specifieke discussie.

Ja, er zijn problemen en probleemgebruikers die benoemd moeten worden, maar een van de grote problemen van het project is de overlegcultuur, en dat is wat ik hier aankaart. Daarbij benadruk ik dat dat absoluut niet gaat over enkel en alleen RJB; de cultuur waarin niet alleen met één, maar ook met twee gestrekte benen op de discussieopponenten ingaan geaccepteerd lijkt te zijn, zit diep in de Nederlandse Wikipedia geworteld (en ik heb meermalen gelezen dat "we" er internationaal om bekend staan). Dat dat ten behoeve van het project aangepakt dient te worden, staat voor mij als een paal boven water. Dat ik daarin niet alleen sta, is voor mij ook overduidelijk, voornamelijk door (de discussies rond) de zakelijk-en-beleefd-verdicten van enkele jaren geleden. Over die verdicten werd door een aantal Wikipedianen stevig met de armen in het rond gemaaid – ik durf zonder dat allemaal terug te lezen wel te stellen dat er een grote overlap zit tussen die groep en degenen die nu stevig van zich laat horen. Op een hoogtepunt van de onrust werd deze discussie op de RegBlok-overlegpagina gevoerd, waarin ik (vierde bijdrage) een duidelijke oproep deed aan (voornamelijk) die groep. Toen bleef het opvallend stil vanuit die hoek, net zoals nu weinig ingegaan wordt op de daadwerkelijke oproep/vragen – zoals ik al zei, interessant is het zeker.

Dus, bij deze wil ik vooral de hier genoemden onomwonden uitdagen om de stellingen die ik met mijn vragen impliceerde te weerleggen. Om ze explicieter te maken:

• De toon* is zeker niet van ondergeschikt belang.
• Een felle toon* raakt behalve de directe "tegenpartij", ook omstanders en het project in het algemeen.
• Als het doel de bescherming van Wikipedia is, dan kun je niet met droge ogen volhouden dat de felle toon* zelf géén bedreiging voor het project vormt.
• Aanvullend (zie mijn bijdrage van 13 jun 2014 16:27, de laatste twee zinnen): Als het overlegcultuurprobleem is aangepakt, is er een stevigere basis om de andere problemen aan te kunnen pakken.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 14 jun 2014 12:34 (CEST)

Kort, zal verwarring geven. Toon is zeker niet van ondergeschikt belang, maar ik zie ook schokkende opmerkingen waarin de inhoud van ondergeschikt belang wordt gemaakt. Een felle toon op een losse Wikipagina kan schadelijk branden, er Wikiwijde aandacht aan geven kan de schade vergroten. Een felle toon kan het project schaden, maar verlies andere middelen dan iemand een permanente rode kaart geven niet uit het oog. Als je met het aanpakken van het overlegcultuurprobleem bedoelt dat je geen onverkwikkelijkheden meer wil, dream on. Al was het maar dat geschreven tekst heel makkelijk verkeerd geïnterpreteerd kan dat nooit een doel zijn. ♠ Troefkaart (overleg) 14 jun 2014 13:01 (CEST)

Het is ironisch. Marc zet hierboven in 4 punten precies uiteen wat ik jaren geleden ontdekte, toen ik in de arbcom zat. De toon is zeker niet het hoofdprobleem voor het project, dat is de kwalitatief (en kwantitatief) matige bijdragen van bepaalde gebruikers. Maar als de overlegcultuur niet kan worden aangepakt, kan het inhoudelijke hoofdprobleem (nl. de gebruikers die hardnekkig blijven beweren dat 2+2=5) ook niet worden aangepakt. Ik heb de "zakelijk en beleefd" uitspraken destijds gesteund, als arbcomlid, en doe dat nog steeds.

Alleen op grond van inhoudelijke discussie kunnen prutsende gebruikers worden aangepakt, want alleen met inhoudelijke discussie kan objectief worden vastgesteld dat een richtlijn wordt geschonden. Een agressieve toonzetting geeft dergelijke gebruikers een excuus hun fouten te blijven herhalen, door in de discussie op de toon en niet op de inhoud te reageren.

Er is echter een ander probleem: het probleem van een volstrekt inadequaat reagerend moderatorcorps. Meestal komt de schending van de richtlijn neer op: weigeren een bron te geven. Dat zou eigenlijk direct tot waarschuwing of blokkade moeten leiden. Helaas gebeurt dat, zelfs als de schending vastgesteld is, vrijwel nooit. Wegens begrijpelijke nadelen zet geen moderator zich op dat vlak in. De delinquenten worden vrijwel nooit aangepakt, en als het al gebeurt gebeurt het op de verkeerde gronden. Dat leidt tot frustratie bij de vaststeller van de fouten. Die vliegt er de volgende keer met gestrekt been in, omdat het beeld ontstaat dat het toch geen zin heeft met inhoudelijke argumenten te komen. Woudloper _overleg 15 jun 2014 06:44 (CEST)

Zeer juist. Volgens de richtlijnen mag een moderator langdurig blokkeren wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. M.i. mag dat veel strenger. Helaas worden in voorkomende gevallen emmers stront over de moderatoren uitgekieperd door de kliek moderatorenhaters. Kijk alleen al wat er gebeurt met Robotje die stricte handhaving van arbcomuitspraken doet..... - Wammes Waggel (overleg) 15 jun 2014 13:04 (CEST)

• De achilleshiel van de moderator is dat hij/zij continu aan beoordeling blootstaat. Dat zou van mij wel wat minder mogen. Je kunt de vergelijking maken met politici, maar die bekleden een functie meestal een jaar of 4 voor ze opnieuw mandaat moeten krijgen van hun kiezers. Moderatoren hebben dat elk jaar, en daar bovenop komt nog eens de afzettingsprocedure die elk moment uit de lucht kan komen vallen. In tegenstelling tot politici zijn moderatoren bovendien ook maar vrijwilligers. Het lijkt me beter de herbevestigingsrondes af te schaffen en in plaats daarvan het moderatorschap automatisch na een aantal jaar af te laten lopen ([10]).
• Beoordeling gebeurt niet aan de hand van feiten, maar op grond van indrukken en beeldvorming. Het is een psychologisch effect. Voorbeeld is dat waar twee vechten, de indruk ontstaat dat twee schuld hebben. De moderator die gebruikers op fouten aanspreekt komt over als partij in een conflict, als ruziezoeker. Die valse beeldvorming lijkt te spelen bij Robotje. Iemand krijgt een reputatie van vervelend doorzagen en op alle slakken zout leggen, maar als je de bijdragen woord voor woord leest, merk je dat hij nooit verder gaat dan inhoudelijk op fouten wijzen. Een ander voorbeeld is de indruk dat de moderator zichzelf te vaak herhaalt en dus een onsympathieke drammer is. Dat is echter een omkering van de schuldlast. Als een moderator herhaaldelijk een gebruiker waarschuwt hoeft dat niet te betekenen dat de moderator de pik op die gebruiker heeft. Meestal betekent het dat die gebruiker geen progressie toont en dezelfde fouten blijft herhalen.
• Ik vraag me af wat de gevolgen zouden zijn als moderatoren voortaan sneller ingrepen bij schenden van inhoudelijke richtlijnen. Op het eerste gezicht lijkt misschien dat de ladingen modder (onterechte kritiek) die ze moeten verwerken dan groter worden. Maar het kan ook zijn dat er meer druk bij de probleemgebruikers komt te liggen om geen fouten meer te maken. Dat zou dan weer kunnen betekenen dat ze minder vaak gewaarschuwd hoeven worden, en de negatieve beeldvorming rond de moderatoren beperkt blijft. Aankaarters van probleemgedrag (zoals RJB) kunnen zo meer vertrouwen in het systeem krijgen, wat dan weer als gevolg kan hebben dat zij er minder snel "met gestrekt been" in gaan. Woudloper _overleg 15 jun 2014 14:35 (CEST)

Explicieter: stellingen (slight return)

• Er is niks mis met een felle toon, persoonlijke aanvallen zijn reeds verboden.
• Discussies over inhoudelijke onderwerpen afdoen met een beroep op de toon is niet alleen contraproductief, maar schaadt het project in niet geringe mate.
• De definitie van het woord toon is dusdanig diffuus dat elke kritische noot hieronder valt.
• De stelling Als het overlegcultuurprobleem is aangepakt, is er een stevigere basis om de andere problemen aan te kunnen pakken. is kletskoek. Het "overlegcultuurprobleem" is dat inhoudelijke argumenten worden genegeerd met een beroep op de "toon" of, erger, de persoonlijkheid en/of vaardigheden van de opponent en dat "winnen" ofwel "gelijk krijgen" prevaleert boven de kwaliteit van het artikel in kwestie. Kleuske (overleg) 14 jun 2014 13:09 (CEST)

"Persoonlijke aanvallen zijn reeds verboden" - mijn analyse is dat er een kleine groep gebruikers is, waarvan RJB en Peter b mijns inziens de meest in het oog schietende representanten zijn, die vinden dat wanneer een gebruiker het bij het verkeerde eind heeft, en daarin volhardt en/of daarmee schade berokkent, het gerechtvaardigd is om die gebruiker te bestoken met PA's. Inderdaad is er dan een soort tolerantie, want als er problemen is dan moet dat een keer benoemt worden en harde woorden kunnen dan nodig zijn. Maar die tolerantie is beperkt. RJB en Peter b gaan in de ogen van velen te ver, terwijl ze zelf hun uitingen doorgaans volstrekt gerechtvaardigd vinden. Dat botst.

Persoonlijk ben ik een groot tegenstander van de benadering om problemen telkens maar in de felste bewoordingen te benoemen. Diversen van degenen die deze benadering kiezen, zijn overigens vaak erg goed in het signaleren van probleemgebuikers, en bovendien valt veelal de grote schrijfvaardigheid op. Wat dat betreft zijn ze erg waardevol. Maar wat ze zelden tot nooit bereiken, is dat de problemen verminderd of opgelost worden. Daarvoor zijn diplomatieke vaardigheden vereist. De felle bewoordingen verergeren veeleer het probleem, aangezien ze de indruk wekken dat het een kwestie is van "waar twee vechten hebben twee schuld". En op een gegeven moment, als er teveel gegrossierd wordt in aanvallende en denigrerende opmerkingen, is dat ook zo.

Wellicht mag ik wijzen op gebruikers als MoiraMoira en Wikiklaas, die diplomatiek heel bedreven zijn, en ondertussen veel probleemgebruikers hard weten aan te pakken. Niet dat ze alles perfect doen, maar ze bereiken wel aanzienlijk meer dan degenen die voor de aggressieve benadering kiezen. En ze lijken nog veel gelukkiger ook. Josq (overleg) 14 jun 2014 13:29 (CEST)

Er is niets mis met een felle toon, stelt Kleuske, maar dat ben ik maar beperkt met Kleuske eens. Felle toon verdoezelt de inhoud, zeker wanneer er nooit gerelativeerd wordt en wanneer alles in wij-zij wordt getrokken. Bij sommige gebruikers is de toon die ik mijn hoofd hoor als ik hun bijdragen lees steeds een soort geschreeuw, geagiteerd, ruzieachtig. Dat type van overleggen heeft, zo is me in het dagelijks leven vaak opgevallen, het effect dat een behoorlijke groep mensen zich niet met het overleg wil bemoeien. Dat deze mensen geen mening geven, al hebben ze die wel. Zelfs als men het eens is met de "schreeuwer". In het dagelijks leven zie ik regelmatig dat mensen zich afkeren van zo'n schreeuwer en zelfs van mening veranderen en minder dicht bij de mening van de schreeuwer komen te staan. Toch is zo'n toon vooral jammer. In mijn ogen is een groter probleem het gebrek aan oplossingsgerichtheid. Een goede discussie zorgt dat het probleem geanaliseerd worden, dat het verschil van inzicht scherp wordt en dat daarmee een weg kan worden gevonden om te overbruggen. Ik kom die benaderingswijze te weinig tegen hier. Er is kritiek mogelijk op de uitspraken van de ArbCom, zeker, maar alleen maar spuien dat het fout of onreglementair is lost niets op. We moeten ook onder ogen zien dat de zaken die de ArbCom onder ogen krijgt vaak serieus om een oplossing vragen. Als het nodig is om kritiek te geven, denk dan ook eens hoe het wel opgelost kan worden. De onwil van een aantal gebruikers om zich (in bepaalde gevallen) gematigd op te stellen blijkt niet eenvoudig te sturen. Groet, Lymantria _overleg 14 jun 2014 14:36 (CEST)

Wordt die felle toon van bv. RJB niet veroorzaakt omdat er niet genoeg wordt opgetreden tegen probleemgebruikers? Kun je niet afspreken dat er een verplichte bemiddelingspoging moet zijn, ongeacht het onderwerp, waar op een zakelijke toon over het probleem moet worden gediscussieerd, voordat je iemand eenzijdig maatregelen oplegt, omdat hij niet altijd de juiste toon weet te vinden? Je kijkt dan niet zo zeer naar bv de inhoud van een artikel (het mag wel), maar je vraagt bv. waarom iemand bepaalde bronnen gebruikt of waarom iemand bepaalde conclusies trekt. Dit lost niet alle problemen op, soms kom je niet verder dan de conclusie dat èén of beide partijen misschien wel of niet gelijk hebben. Als je weet dat er altijd een poging gedaan zal worden om inhoudelijk tot een oplossing te komen, dan voorkomt dat veel frustratie. Cattivi (overleg) 14 jun 2014 15:15 (CEST)

Zou het niet kunnen zijn dat door zijn toon en stijl, RJB zichzelf bezig is in de hoek van probleemgebruikers te manoeuvreren? The Banner Overleg 15 jun 2014 01:29 (CEST)

Misschien, dat zal snel genoeg blijken. Het minste dat wikipedia voor hem zou moeten doen is hem een alternatief bieden, hoe gebrekkig het ook is. Cattivi (overleg) 15 jun 2014 02:12 (CEST)

Zoals? The Banner Overleg 15 jun 2014 02:28 (CEST)

Zoals wat ik hierboven schreef. Arbitrage waarbij gekeken wordt naar de inhoud. Eigenlijk is het alleen maar een begin van arbitrage, je stelt wat vrij algemene vragen, als je het een beetje handig aanpakt dan kun je de grootste probleemgevallen er wel uit vissen. Cattivi (overleg) 15 jun 2014 11:02 (CEST)

Kijk de ArbCom-archieven eens na, zou ik zeggen. Bijvoorbeeld het gedoe rond RodeJong maakt duidelijk dat het zeker geen incident is maar een stelselmatig gedragspatroon. Noot: die Beleefd & Zakelijk uitspraak is echter een draak, veel te vatbaar voor vreemde en/of creatieve toepassing aangezien het vraagt om een interpretatie van moderatoren. The Banner Overleg 15 jun 2014 12:57 (CEST)

@Cattivi: Er is al lang een alternatief: zie ervan af om negatieve kwalificaties over de persoon te geven maar concentreer je op de gebreken in diens bijdragen.

Overigens kunnen de gebreken in iemands bijdragen ook het gevolg zijn van een onderliggend probleem, en dat zal dan benoemd moeten worden. Ik heb de laatste weken een paar schrijnende voorbeelden gezien van gebruikers die zich bezighielden met zaken waarvoor ze overduidelijk niet gekwalificeerd waren. In zo'n geval is het niet voldoende om elke bewerking te corrigeren maar moet ook een beroep worden gedaan op de gebruiker om verder af te zien van dat type bewerkingen. Ik kwam vandalismebestrijders tegen die in gehakkeld en onbeschoft Nederlands waarschuwingen op OP's plaatsten waar een welkom op z'n plaats was, gebruikers die nog nooit zelf een artikel schreven maar wel andere artikelen nomineerden zonder in staat te zijn over de inhoud te oordelen, en gebruikers die geen flauw benul hadden van wat het betekent om je op bronnen te baseren, die meenden dat hun tendentieuze beweringen goed onderbouwd waren. In zulke gevallen moet zo'n gebruiker er ook op gewezen worden dat de fouten voortkomen uit een gebrek aan kennis of vaardigheden. Zo'n mededeling kan uitsluitend gedaan worden door iemand die ervan overtuigd is zelf wél over voldoende kennis en vaardigheden te beschikken, en alleen dat laatste roept bij sommigen al grote weerstand op, waarin helaas ook de kiem voor een conflict kan liggen.

In alle gevallen die ik hierboven noem gaat het echter over de bijdragen van de gebruiker, en niet over diens persoon.  Wikiklaas  overleg  15 jun 2014 14:13 (CEST)

Drama, drama en nog eens drama?...

Voor we elkaar allemaal de hersens inslaan (wat volgens onderzoek ook tijdens of na WK-wedstrijden schijnt te gebeuren), wil ik mijn 2c dan ook maar even kwijt. Ik vind het jammer dat we hier niet goed samen kunnen werken. Tenminste, we kunnen het wel, we laten het alleen niet zien. Er wordt op iedereen gemopperd. Bepaalde personen moeten niet zo fel reageren, moeten zich inhouden, anderen moeten juist wel reageren. Of moeten anders reageren. Kortom: niemand doet het goed. Op de chat probeerde ik mijn punt duidelijk te maken, maar of het echt overkwam weet ik niet. Daarom probeer ik het hier ook nog maar eens. We zijn een online website, met een online gemeenschap. We bestaan al ruim dertien jaar, wat echt een prestatie is. Samen hebben we een geweldige encyclopedie in elkaar gezet, met informatie over van alles en nog wat. Of je nu zoekt op een zeldzame diersoort, een verre bestemming of op net doorgebroken artiest. Alles zul je vinden. Dat hebben we maar wel mooi met elkaar gedaan. Willen we er voor zorgen dat deze encyclopedie nog jaren blijft voortbestaan, dan zullen we er ook wel wat voor moeten doen. Het valt en staat allemaal met samenwerking en communicatie. Om goed samen te kunnen werken, zul je ook goed met elkaar moeten communiceren. Dat betekent dat je respect hebt voor elkaar en voor elkaars meningen. Ga mensen niet bewust of onbewust neerhalen als het niet nodig is. Behandel anderen zoals je zelf ook behandeld zou willen worden. En houd ook in gedachten dat iedereen hier kennelijk passie heeft voor dit mooie project, anders zou je ook niet zoveel van je vrije tijd investeren in een website. Dat geldt dus ook voor de moderatoren en arbcommers die het de laatste dagen pas echt te verduren hebben. Ook zij hebben het beste voor met dit project en met hun mensen. Behandel ze met respect. En houd in godsnaam op met deze zinloze discussies, peilingen en wat nog meer... Dank voor een ieder die de tijd genomen heeft om dit te lezen. Ik hoop dat het enig effect heeft ook. Trijnstel_overleg 13 jun 2014 18:01 (CEST)

Zonder te ontkennen dat er nu even heel wat drama is, mag toch ook wel gezegd worden dat we hierboven een redelijk respectvolle en inhoudelijke discussie hebben. Eigenlijk had ik erger verwacht. Josq (overleg) 13 jun 2014 18:24 (CEST)

Ik ben ook erg blij dat de discussie zeer inhoudelijk verloopt. Maar nu, veel kijkplezier! Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2014 21:00 (CEST)

Samenvoegen Syriëgangers en Syrische Burgeroorlog

Kennelijk Gebruiker:MrBlueBot heeft gesuggereerd Syriëgangers in te voegen in Syrische Burgeroorlog. Met 2 miljoen vluchtelingen lijkt mij het niet nodig ze meer plaats in het artikel over de burgeroorlog te geven dan dat ze nu hebben. Dat is mijn mening. Boven beide artikelen staat dat er is gesuggereerd ze samen te voegen, maar nergens waar je er iets over kunt zeggen, zoals bij te verwijderen pagina's wel het geval is. Of kan dat toch ergens anders dan hier. ChristiaanPR (overleg) 13 jun 2014 18:54 (CEST)

De discussie vindt plaats op Wikipedia:Samenvoegen/201406, inderdaad wat lastig te vinden. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 13 jun 2014 19:11 (CEST)

Helemaal onderaan het sjabloon staan de twee woorden (hier melden) (ook op die manier, maar dan in blauw) als je daar op klikt kom je op de pagina die The Jolly Bard hierboven geeft. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2014 19:13 (CEST)

Storing Wikidata

Als gevolg van een storing lukt het vandaag soms niet om een pagina toe te voegen aan een item op Wikidata. De bug is bekend en wordt aan gewerkt. Het is noodzaak dat artikelen en andere pagina's op Wikidata worden gekoppeld aan de equivalent in een andere taal, zodat er minder gauw een artikel dubbel wordt aangemaakt en zodat de interwiki's verschijnen.

Lukt het je nu niet om een pagina te koppelen op een item, probeer het dan op een later moment nog eens of geef aan me door welke pagina je aan welk item wilt koppelen. Dank! Romaine (overleg) 13 jun 2014 19:31 (CEST)

Wikidata doet het weer. Ik had een kwartier geleden in elk geval geen probleem om pagina's te koppelen. Sijtze Reurich (overleg) 14 jun 2014 01:21 (CEST)

En nu feest

5-1 tegen Spanje.... wat zal Sinterklaas balen! :) Tjako (overleg) 13 jun 2014 23:02 (CEST)

Ik geloof dat mijn voorspelling dat het nul - nul zou blijven niet helemaal accuraat was. The Banner Overleg 13 jun 2014 23:05 (CEST)

Sint is een Griek, dus het zal 'm weinig kunnen schelen denk ik. Ik wordt er wel weer bijgelovig van. Ik kijk twee minuten naar de wedstrijd en er volgt een penalty: 1-0. Geschrokken wend ik me tot Wikipedia en hops... We staan met 4-1 voor. Nummer vijf heb ik op de BBC gezien "The dutch are thoroughly enjoying themselves...", dus dat schijnt wel te kunnen. Kleuske (overleg) 13 jun 2014 23:08 (CEST)

hihi, een Ierse kennis klaagde er over dat sfeer tamelijk depressief was. Misschien komt dat doordat zij in Spanje naar de wedstrijd keek. The Banner Overleg 14 jun 2014 00:02 (CEST)

Je weet niet veel van voetbal, Tjako. Sinterklaas is voor Nederland. Belsen (overleg) 14 jun 2014 00:13 (CEST)

Ik weet inderdaad niet veel van voetbal, en nog minder van Sinterklaas :) Maar ik stel me zo voor dat hij momenteel in een Spaans kroegje zit te kijken samen met zijn Spaanse (Moorse?) knechten..... :) En sja... 't is wel een surprise, die 5-1 .... Tjako (overleg) 14 jun 2014 00:36 (CEST)

Kijk, zo kennen we Nederland weer! Sikjes (overleg) 14 jun 2014 00:39 (CEST)

Inmiddels bereikte mij het gerucht dat de TaalUnie overweegt om de spellingsregels aan te passen en voortaan "5pan1e" voor te schrijven EvilFreD (overleg) 14 jun 2014 12:23 (CEST)

Verkeerde tijdsaanduiding?

Klopt het dat er iets mis is met de tijdsaanduiding op de pagina Recente Wijzigingen? Of heb alleen ik dat? Sikjes (overleg) 14 jun 2014 01:18 (CEST)

Bij mij werkt het gewoon. Als het nog steeds anders getoond wordt zou ik adviseren je voorkeuren te bekijken. Romaine (overleg) 14 jun 2014 01:32 (CEST)

Het lag inderdaad aan mijn voorkeuren. Blijkbaar plotseling verandert of iets. Bedankt. Sikjes (overleg) 14 jun 2014 01:35 (CEST)

Af en toe raakt dat helaas wel eens in de knoop. Romaine (overleg) 14 jun 2014 01:38 (CEST)

Back to black? oftewel wat is gaande?

Ik heb alles wat hier gaande is maar half gevolgd maar als ik zie dat een ervaren, alom gerespecteerde, rustige gebruiker als Glatisant er de brui aan lijkt te geven, is er reden tot zorg. Tot grote zorg zelfs. Ook andere ervaren gebruikers als TT, Wutsje, RJB zetten hun overlegpagina nog net niet letterlijk op zwart, maar wat scheelt het? Ik zie een moeilijk te volgen afzettingsprocedure. Ik schrijf of verbeter lemma's, dat is hier de hoofdzaak, maar ik kan dit alleen doen in de zekerheid dat voldoende ervaren en kundige gebruikers aan kwaliteitsbewaking doen. Ik kan niet overzien of de arbitragecommissie hier blaam treft, ik betwijfel het zelfs, maar ergens en door iemand of iemanden loopt het niet goed. mvg henriduvent (overleg) 14 jun 2014 03:03 (CEST)

Ik vrees dat je hier de finale instorting van Wikipedia ziet. Met als duidelijkste symptoom dat voorheen onaantastbare prima donna's nu ineens aangepakt worden door onaantastbare moderatoren die prompt aangevallen worden door voorheen onaantastbare prima donna's. Met een dosis gebrek aan respect voor onaantastbare moderatoren toegevoegd aan de explosieve mix. Het verrotte gebouw staat op instorten en zal hopelijk spoedig terzijde geschoven kunnen worden The Banner Overleg 14 jun 2014 03:40 (CEST)

Wel ja, ga nog even verder op dit dramatische pad banner! Wat een onzin verkoop je hierboven weer. "Het verrotte gebouw staat op instorten" eigenlijk te lachwekkend voor woorden een dergelijke opmerking omdat hij op niets is gebaseerd. Neem de afzettingsprocedure. Deze is kansloos, 77 stemmen voor behoud, 8 stemmen tegen behoud van de moderator. Hoe duidelijker kan/moet de mening van de gemeenschap zijn?

Dat er hier momenteel enige reuring is valt niet te ontkennen. Echter veel van deze reuring wordt veroorzaakt door enkele "donna's" die moord en brand schreeuwen als hen duidelijk wordt gemaakt waarom ze te ver gaan in hun taalgebruik richting andere gebruikers.

@Henri Lees Wikipedia:Koel blijven , dan zie je dat conflicten niet alleen van dit moment zijn, maar regelmatig terugkeren hier. Gewoon geduld hebben, deze storm waait ook wel weer over. Veel gebruikers die in het verleden met dichtslaande deuren vertrokken zijn zijn vaak op hun schreden teruggekeerd..... Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jun 2014 05:20 (CEST)

Nee. Sacha, ik verkoop geen onzin. Het gebouw is gewoon verrot. En de rot zal gewoon verder gaan tot iemand daadwerkelijk de prima donna's aanpakt en gelijk behandelt zoals ieder andere "Jan met de Pet". En de rot zal ook verder gaan zolang het vrijwel onmogelijk is een wan-functionerende moderator af te zetten. Omdat veel moderatoren (gelukkig niet allen) het beschermen van vriendjes en indirect hun Status Als Belangrijk Persoon belangrijker vinden dan het belang van de encyclopedie. Er heerst hier een tendens om experts óf zorgvuldig af te branden (Bessel Dekker e.d.), óf ze volledig de vrije hand te geven zodat ze een eigen koninkrijkje kunnen stichten en ieder die zich daarin mengt weg kunnen pesten. Beide opties zijn schadelijk. The Banner Overleg 14 jun 2014 11:35 (CEST)

@Saschaporsche, het is wat hè, The Banner zag het zo'n twee jaar geleden al zo duidelijk ([11]) maar wikipedianen zoals jij en ik zien het spoedig ineenstorten van de Nederlandstalige Wikipedia nog steeds niet aankomen. Dat de Nederlandstalige Wikipedia reddeloos verloren is komt als ik het goed lees voor een belangrijk deel door de arbcom. The Banner was in april van dit jaar nog kandidaat maar toen kwam hij met 18 voorstemmen er nog enkele honderden tekort om gekozen te worden. Het is dus eigenlijk de schuld van de gemeenschap. - Robotje (overleg) 14 jun 2014 23:50 (CEST)

Goede morgen allemaal. Zit hier een rasechte Belg mee aan tafel? Lotje (overleg) 14 jun 2014 09:11 (CEST)

Dat wisselt. Op mijn stoel zit een Rotterdammer die nooit meer de lijst van overledenen onder de veertig zal halen. Maar hoezo, heeft de arbcom gefaald in haar omgang met cultuurverschillen? Ivory (overleg) 14 jun 2014 09:31 (CEST)

Falen? Neen, daar had ik het hiet over. Gezien het woordgebruik (het is een algemeen gekend feit dat Nederlanders vlotter ter tale zijn dan Belgen...), twijfel ik er persoonlijk sterk aan of hier Belgen aangewezig zijn. Nieuwsgierigheid, pure nieuwsgierigheid. 🙂 Lotje (overleg) 14 jun 2014 14:11 (CEST)

Moet mijn mening toch ergens kwijt. Ja, er is "reuring" en wellicht zijn er "donna's". Waar het wringt is een starre houding. In een voetbalwedstrijd kan een scheidsrechter na een overtreding besluiten voordeel te geven aan de tegenpartij, de dader vermanend toespreken, of een gele- dan wel rode kaart geven. Nu geef ik toe dat je als scheidsrechter niet kunt blijven vermanen, maar wat er nu gebeurt is dat spelers permanent een rode kaart krijgen zonder de andere opties in overweging te nemen. Zoals de scheids bij Brazilië-Kroatië schijnbaar onvoorwaardelijk gesteund wordt door de FIFA, lijken mods elkaar onvoorwaardelijk te steunen. Er is een verschil tussen elkaar niet af willen vallen en elkaar niet willen corrigeren. Recent zie ik lange (afkoel)bloks uit het niets, verontwaardigde reacties van de mods als er pissig gereageerd wordt op stomme blokkades, blokverklaringen met valse voorwendselen en een bevel-is-bevel-houding. Waarom meteen een blok van een dag als je ook een pagina kunt beveiligen, of een uurtje kunt blokkeren? Waarom op eigen houtje blokkeren als je ook ruggespraak kunt houden, blokkades van serieuze gebruikers dienen wmb altijd door meerdere mods beoordeeld te worden. Of gaan we beweren dat als er eens iemand pissig reageert oid de encyclopedie dermate in gevaar is dat er stante pede gereageerd moet worden? Dat dacht ik ook niet. ♠ Troefkaart (overleg) 14 jun 2014 10:55 (CEST)

Inderdaad, het is mij ook opgevallen dat de sfeer hier flink is verslechterd de laatste weken. Zodra gebruiker A het inhoudelijk oneens is met gebruiker B dan is nu kennelijk de impuls om de ander direct maar zoveel mogelijk de grond in te boren. Ik zie dit zowel bij moderatoren als bij anderen. Bob.v.R (overleg) 14 jun 2014 11:56 (CEST)

Ik herken dit wel en gebeurt een aantal keer per jaar: Aan het begin van het jaar, bij de start van de vakantieperiode (nu) en in oktober. Misschien niet altijd met dezelfde personen, maar toch zichtbaar bij een aantal actieve bijdragers, waaronder ikzelf (19 edits deze maand). Een soort dipje, ik weet het niet, er gewoon totaal geen motivatie om iets te doen voor de encyclopedie. Misschien heb ik het mis, maar ik zie dit soort dingen wel vaker gebeuren. Dus het is volgens mij niet zo dramatisch als The Banner denkt ;-). Groetjes Grashoofd (overleg) 14 jun 2014 15:24 (CEST)

Naar aanleiding van deze boeiende observaties zou ik graag de mening van een deskundige horen. Michiel (overleg) 15 jun 2014 16:10 (CEST)

• "Er is niets nieuws onder de wikizon" - vrij naar Prediker Tjako (overleg) 14 jun 2014 21:06 (CEST)

Wel wat nieuws onder de zon dacht ik. Polemische gebruikers haken af, hetgeen deels met hu stijl maar deels met het kaliteistgebrek van deelnemers waar zij zich op richten te maken heeft. Bij Glatisant zie ik alleen kwaliteit en geen polemiek en dat doet me schrikken. Dan is er misschien toch iets nieuws aan de hand. Heeft het met de levendsuur van Wikipedia te maken of met die van een aantal bewerkers? Ik hecht er zeer aan te kunnen en mogen werken in en situatie waar mensen serieus aan kwaliteitsbewaking doen (en deze gerespecteerd wordt) en die wens staat al vele jaren op gespannen voet met het motto voel je vrij, haak aan en schrijf maar raak. Wat m.i. nodig is zijn tenminste drie zaken: betere kwaliteitbewaking (ook procedureel beter), betere kwaliteitseisen over vorm, inhoud en stijl en coaching. mvg henriduvent (overleg) 15 jun 2014 16:01 (CEST)

Edit-a-thon bij het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid in Hilversum op 14 juni 2014

Hallo allen, Vandaag vindt er bij het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid in Hilversum een schrijfbijeenkomst (edit-a-thon) plaats waarbij nieuwe gebruikers onder begeleiding van verschillende ervaren gebruikers aan de slag gaan met het schrijven van artikelen of het uitbreiden van bestaande artikelen. Het thema van deze schrijfbijeenkomst is Nederlandse Muziek van 1900-1940.

Wat is een edit-a-thon?

Een edit-a-thon is een (klein) evenement waar mensen samen komen en werken aan artikelen over een bepaald onderwerp. Vaak worden dergelijke edit-a-thon georganiseerd voor mensen die relatief nieuw zijn met Wikipedia, maar dat hoeft niet, en worden vaak gehouden bij een organisatie.

Vooraf krijgen de deelnemers uitleg over Wikipedia (encyclopedie), het neutraal standpunt, licentie, geen origineel onderzoek, vermelding van bronnen, enzovoorts.

De projectpagina is te vinden op: Wikipedia:GLAM/Nederlandse Muziek 1900-1940. Romaine (overleg) 14 jun 2014 10:01 (CEST)

leuk initiatief! Misschien levert de Categorie:Single naar jaar iik nog inspiratie op. Sietske | _Reageren? 14 jun 2014 14:56 (CEST)

Het was een leuk, maar vooral grote groep geïnteresseerden. En een goede manier om de nieuwe cursusextentie eens uit te proberen! Ciell 15 jun 2014 13:24 (CEST)

Ter verhoging van de feestvreugde...

... is het misschien een goed idee om de discussie aan te zwengelen over WP:BLP. Het lijkt mij namelijk een uitstekend idee wanneer artikelen over levende personen gepubliceerd na een nog in te vullen datum (dus geen terugwerkende kracht), verplicht voorzien moeten zijn van tenminste één betrouwbare en onafhankelijke bron. The Banner Overleg 14 jun 2014 20:34 (CEST)

Ben ik het niet mee eens, ik zie niet in waarom artikelen over levende personen op dat terrein anders zouden moeten worden behandeld dan andere artikelen. Ik vind het geen uitzondering waard. Overigens zou het natuurlijk het beste zijn als bij elk artikel altijd ten minste één betrouwbare en onafhankelijke bron zit, daar heb je dan wel weer gelijk in. Sikjes (overleg) 14 jun 2014 21:17 (CEST)

Ten eerste schrijft WP:BLP voor dat artikelen over levende personen gewoon correct moeten zijn en bronvermelding is daarbij een goed hulpmiddel om dat te kunnen controleren. Ten tweede is verplichte bronvermelding een nogal moeizaam verhaal. Om de een of andere voor mij duistere reden vindt (een deel van) de gemeenschap dat bronvermeldingen de betrouwbaarheid van een artikel niet verhogen. Het zij zo. Maar aangezien er voor levende personen al bijzondere eisen zijn qua betrouwbaarheid, lijkt een zeer bescheiden eis aan bronvermelding wel nuttig en haalbaar. The Banner Overleg 14 jun 2014 21:28 (CEST)

Hear hear! Natuur12 (overleg) 14 jun 2014 22:09 (CEST)

Eens of oneens. Ik neem aan dat iedereen het eens kan zijn dat een bron beter is dan geen bron. En dat iemand die een bron toevoegt niet gestopt zal worden. Dus misschien een project starten (of is er al een?), er zal best een massa mensen zijn die wil helpen, en beginnen. De verplichting invoeren als duizenden artikels nog niet voldoen is niet handig, dus gewoon eens beginnen, kijken hoe het in de praktijk gaat. Misschien The Banner die coordineert. Ging hem goed af bij enkele andere verbeterprojecten. Mvg, Taketa (overleg) 14 jun 2014 22:20 (CEST)

Vandaar ook "gepubliceerd na een nog in te vullen datum (dus geen terugwerkende kracht)". Het zou dus alleen moeten gelden voor nieuwe artikelen. The Banner Overleg 14 jun 2014 22:31 (CEST)

Ik zal me niet in de invoerdiscussie voegen. Maar invoeren of niet, een project is enkel positief. En mocht je het nu niet ingevoerd krijgen, dan kun je ervaring opdoen, mensen bekend maken met het idee, data verzamelen en een groep mensen die het idee steunt verzamelen. Dus mocht je een project idee zoeken. -- Taketa (overleg) 14 jun 2014 22:43 (CEST)

Het gaat trouwens niet over een project maar over de aanpassing van een richtlijn. The Banner Overleg 14 jun 2014 22:48 (CEST)

Sommige zaken vereisen een bron, bepaalde beweringen bijvoorbeeld (hij was de beste, hij werd (niet) veroordeeld, etc). Zonder bron kan een bewering of soms heel artikel beter verwijderd, en dat gebeurt allang. Dit neigt meer richting "er is geen bron dus nuweg" en dat vind ik geen goede ontwikkeling. Een bron is inderdaad beter dan geen bron, en soms moet een bron, maar soms ook niet. ed0_verleg 15 jun 2014 09:51 (CEST)

Staande wip

Het gaat mij wat te ver om het artikel Staande wip te nomineren als opknappertje, maar het verdient zeker de nodige aandacht qua bronnen en neutraliteit. Is er iemand met verstand van zaken die hier eens naar kan kijken? The Banner Overleg 14 jun 2014 20:52 (CEST)

Dan mag men ook even kijken naar Liggende wip. The Banner Overleg 14 jun 2014 21:01 (CEST) Voor de ondeugende mensen alhier: dit gaat keurig netjes over boogschieten.

Hmm ;-) Denkhenk (overleg) 14 jun 2014 21:08 (CEST) En voor alle anderen: een zorgvuldig gekozen kopje is een manier om Denkhenk weer eens naar de kroeg te krijgen :-) Sander1453 (overleg) 15 jun 2014 07:16 (CEST)

Eerder dit jaar ontdekte ik dat het artikel Staande wip gelinkt is aan het Duitse artikel Vogelschießen. Dit is volgens mij niet juist. Ons vogelschieten (volksvermaak in Oost-Nederland) is hier doorgelinkt naar Schuttersfeest. Maar het Duitse Schützenfest is gekoppeld aan ons Schutterij (folklore), en ook naar de dialectversie van Vogelschieten. Pogingen van mij om in deze interwikilinks wat te veranderen zijn mij niet gelukt (b.v. vogelschieten+Vogelschießen en Schuttersfeest+Schützenfest). De Geo (overleg) 14 jun 2014 22:58 (CEST)

De Wikidata-items van de door jou genoemde artikelen staan hier: d:Q304311, d:Q572945, d:Q2530854 en d:Q15885716. Als je een situatie wil veranderen "remove" je een artikel van een wikidata-item en "add" je het in het correcte item. - FakirNL_overleg 15 jun 2014 13:50 (CEST)