Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Artikelen van de dag

De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 4 mei 2024 2.157.615 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!

Artikel van de dag

Zaterdag

Te verbeteren

1. Volksmuziek in Nederland - Stelt inhoudelijk weinig voor (zie ook de OP). (18/5/2022)
2. Eaton Square - Staat op een nalooplijst. (17/9/2022)
3. Pater - Slechts een paar zinnen (hoewel het artikel al sinds 2003 bestaat). (23/9/2022)
4. Noord-Tirol - Wel heel erg kort en vrijwel geen opmaak, daarnaast ook nog geheel bronloos. (21/12/2022)
5. Biomorfisme - Kan wat echte zinnen en voorbeelden gebruiken. (17/4/2023)

Aan te maken

1. Carnegie Endowment for International Peace (d:Q1153595) - Internationale denktank (8/4/2022)
2. Anthony Janszoon van Salee (wd; en) - Antony de Turk: Nederlands/Moorse zeevaarder en stichter van New Utrecht (later Brooklyn) in de USA.(5/3/2023)
3. Fatbike (wd, en) - Soort overdreven mountainbike. (28/1/2024)
4. PACE (en) - Satelliet in het nieuws. Zie ook hier. (9/2/2024)
5. Black and White (zangduo), bestaande uit de gitaristen Jan Klumperman (Black) en Eugene Gaiser (White) (23/3/2024)

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 3 mei · 2 mei · 29 april · 28 april · 27 april · 26 april · 25 april · 24 april

---

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Klankgroepenwoord

Een onbeantwoord topic uit het taalcafé van afgelopen september wil ik hier even aanhalen in de hoop op een reactie. Een rode link voor Klankgroep en Klankgroepenwoord. Maar in het Nederlandse (basis)onderwijs wordt deze term wel gebruikt (ik meen ZwijsenMalmberg). Wie is bekend met dit fenomeen - en wat denkt u ervan, en behoeft het een artikel? Het woord 'stoppen' wordt gehakt in: stò—ppen [1]. Dit is gericht op de fonetica, en staat los van het afbreken van woorden. Waarschijnlijk wordt daar later pas uitleg aan gegeven (of misschien wel geheel niet en laat het onderwijs dit over aan de computer)??? Aanvullend: het is een "bewezen" en "preventieve spellingaanpak" van José Schraven.[2] Is het pedagogisch houdbaar? Meninkjes graag. --Theo Oppewal (overleg) 22 jan 2021 10:27 (CET)

Sto-ppen is meteen ook een mooi voorbeeld van een dubbelzetter; een beetje de tegenhanger van de tekendief/letterdief. Daar zijn blijkbaar ook nog geen artikelen over op nl-wiki. Bij het rekenen op de Nederlandse basisscholen wordt tegenwoordig cijferend delen geleerd in plaats van (of naast?) de staartdeling. Ik hou me op Wikipedia meer bezig met biografische artikelen maar zou het waarderen als de bovenstaande rode links op termijn blauw worden. - Robotje (overleg) 22 jan 2021 22:13 (CET)

Misschien verkeerde vraag gesteld. De (onderliggende) vraag luidt: is Klankgroepenwoord Ew? (zo, en nu even mn hond uitlaten) --Theo Oppewal (overleg) 23 jan 2021 22:09 (CET)

Meer van hetzelfde: in het basisonderwijs wordt onderwezen dat de komma wordt gebruikt in 's winters. Dit heet in de boeken een "komma-s-woord". Ofwel de benaming van de apostrof is voor de nieuwe generatie alvast ten grave gebracht. Wat moet WP hiermee? --Theo Oppewal (overleg) 26 jan 2021 10:49 (CET)

Je roept om een reactie. Vooruit. Disclaimer: ik ben geen expert, mijn kinderen zijn al lang van school af en van het onderwijs aan mijn kleinkinderen weet ik weinig. Klankgroepenwoord lijkt mij zeker EW als dit in het moderne onderwijs wordt gebruikt. Ik moet wel een wellicht herkenbare neiging onderdrukken die ik nu heb.... vroeger was alles beter. Maar als de kinderen van nu hier beter mee leren spellen is dat winst. Mijn generatiegenoten hebben dat zeker niet allemaal goed geleerd. Dat de term apostrof verdwijnt... dat begrijp ik niet. Op een PC of telefoontje moet je voor een apostrof namelijk een andere toets aanslaan dan voor een komma. De term komma gebruiken voor iets dat bovenin de tekst zweeft vind ik nogal simplistisch. Verzin iets anders denk ik dan als apostrof een te moeilijk woord is. Maar de pedagogen zullen er hopelijk over nagedacht hebben. Groet, Elly (overleg) 26 jan 2021 11:22 (CET)

Als het nu onderwezen wordt zal er toch wel een wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag liggen? (Hoop ik althans.) De vraag luidt dan: welke zijn de bronnen. Hebben we geen Neerlandici in de gelederen die hier wat vanaf weten, of dit willen/kunnen uitzoeken? NB: Je kritiek is terecht, die is er alom. Weliswaar meer bij ouders dan bij in de mainstream media. Soms speel ik met de gedachte dat het misschien wel eens deel zou kunnen uitmaken van het verdienmodel van de toonaangevende uitgeverijen. Of zullen misschien die ouders zo vastgeroest zijn? Hoe dan ook: bronnen zijn benodigd. --Theo Oppewal (overleg) 26 jan 2021 17:51 (CET)

Heb ik nu dan toch nog een artikel in de msm gevonden: [3]. --Theo Oppewal (overleg) 26 jan 2021 22:30 (CET) ... en ook de wetenschappelijke(?) artikelen - evenwel niet 1-2-3 op de website van de RU te vinden.[4] O.a. onderzoeken en artikelen waar uitvinder van methodiek zelf bij betrokken is. Alhier een voorzichtige poging ondernomen om enige wikiwaardigheid te toetsen: Nederlandse_spelling#Onderwijs --Theo Oppewal (overleg) 27 jan 2021 00:40 (CET)

Dat is alvast een mooi begin. Ik weet dat ze op basisscholen voor het uitleggen van spelling gebruikmaken van klankgroepen en zo. Wat de achterliggende gedachte is, wie het bedacht heeft, of het beter werkt dan oudere methoden, of deze nieuwe methode bij (bijna) alle basisscholen wordt gebruikt of slechts bij een deel daarvan, dat weet ik allemaal niet. Wel lijkt het onderwerp me prima passen in nl-wiki. Het onderwerp sluit slecht aan bij het soort artikelen waar ik meestal aan werk. Ik heb er geen affiniteit mee, weet er bijna niets van en zou me er dus behoorlijk in moeten verdiepen om er een artikel over te kunnen schrijven. - Robotje (overleg) 27 jan 2021 11:49 (CET)

Maar nu staat er onder Nederlandse spelling de gehele uitleg van die nieuwe spellingsvisie. Het lijkt nu te duiden alsof dit de enige spellingsmethodiek is die in het onderwijs gegeven wordt. Naast dat de methodiek (zoals deze hier nu staat) op mij persoonlijk gebrekkig overkomt (cat. 15 is Centwoord en cat. 18 is Colawoord, ja dus?), haalt dit het artikel uit haar evenwicht. Als je erg achterdochtig zou zijn, dan zou het welhaast bij iemand op kunnen komen dat de methodiek mede de lucht in is gebracht vanuit commercieel oogpunt in tijden dat het onderwijs in een dipje zat en zat te springen om vernieuwing - en wellicht om vereenvoudiging voor nieuwkomers en bijzonder onderwijs. Ik kan dat niet staven, maar daar zou ik dan bovendien liever nog iets over willen lezen in het artikel. Daarentegen zou er eerder iets wetenschappelijks moeten staan over de 'getrouwe' spellingsmethodiek van weleer ("Staat de c voor een e, i, y of ae, dan wordt deze veelal uitgesproken als /s/ (of /ts/, /tsj/ of als de Engelse /th/), voor elke andere letter wordt de c uitgesproken als /k/."). Wie heeft hiervoor bronmateriaal? (Staat dit niet voorin de courante Van Dale?) --Theo Oppewal (overleg) 3 feb 2021 01:09 (CET)

Overleden Wikipedianen: anti-chronologisch?

Onder het kopje #Nagedachtenis stelde Ciell voor om de volgorde op Wikipedia:Overleden Wikipedianen anti-chronologisch te maken: de meest recente overledenen bovenaan. Hoe kijken anderen daar tegenaan? — bertux 24 jan 2021 10:27 (CET)

Gewoon doen dus! Vinvlugt (overleg) 29 jan 2021 10:41 (CET)

Klikipedia

Iedereen beroemd gaat weer een spelletje uitzenden waarin in zo weinig mogelijk klikken van een naar een ander artikel moet gegaan worden. Hier is de link naar krantenartikel [5] Themanwithnowifi (overleg) 25 jan 2021 09:33 (CET)

Leuk! Goede reclame voor Wikipedia. HT (overleg) 25 jan 2021 09:39 (CET)

Laten we vooral veel minder linken om dit soort rare spelletjes eens flink te frustreren. </sarcasme> — Zanaq (?) 25 jan 2021 13:09 (CET)

Zeker, HT! En zonder sarcasme: een goede dagelijkse of wekelijkse uitdaging voor onszelf. Veel klikken nodig = slecht navigeerbaar = nadenken over onze structuren — bertux 25 jan 2021 14:04 (CET)

Als je slim bent klik je van een willekeurig artikel op " Categorieën" (links boven) en dan vervolgens via de categorieboom naar beneden snel naar wat je zoekt. Elly (overleg) 25 jan 2021 14:25 (CET)

Dat had ik ook bedacht, maar in het voorbeeld uit het artikel liep ik vast. Van Sint-jansziekte via Breughel en categorie:kunstenaar onderweg naar Beyoncé bleef ik steken in categorie:Amerikaans popzanger. Daar staat ze niet in, ook niet onder de K. Verkeerde genre? Ik weet het niet, ik luister nooit muziek en zou haar niet herkennen als ik erover struikelde. Of verkeerde nationaliteit? Typen zal wel niet mogen, anders nam ik het zoekvakje — bertux 25 jan 2021 14:42 (CET)

Eerst natuurlijk even omhoog klikken vanaf je doelpagina.. of is dat valsspelen? Dan blijkt dat ze een zielzanger is. De wegen der categoriseerders zijn ondoorgrondelijk als je niet weet wat je zoekt. Daarom gebruik ik ook liever het zoekvak. Elly (overleg) 25 jan 2021 16:01 (CET)

Ons categoriesysteem is gedoemd omdat het een artikel onvindbaarder maakt naarmate het nauwkeuriger gecategoriseerd is. Bij Commons is het nog erger: de beste foto van een gele jurk zou wel eens verstopt kunnen zitten in Reclining black females looking left with yellow dresses. En inderdaad, ook nog ongelooflijk bewerkelijke redundantie. Een systeem met tags zou dat oplossen, want daarin wordt een item beter vindbaar met precieze, hiërarchische tags. Ik heb zo'n ommezwaai voor willen stellen, maar wacht liever op het moment dat Wikidata onze Categosaurus uit het leven kogelt, hopelijk binnen drie jaar — bertux 25 jan 2021 17:46 (CET)

Je kunt al zeker een jaar wikidata-properties aan een afbeelding toevoegen, die aangeven wat er afgebeeld wordt. Een zwarte vrouw kun je aangeven, een gele jurk kun je aangeven, en voor looking left zal vast wel een wikidata-item bestaan. Dan heb je je tags te pakken, en met een query haal je dan snel alle gele jurken eruit. Edoderoo (overleg) 25 jan 2021 21:10 (CET)

Dat weet ik min of meer, maar dat helpt niet voor 99,9% van de use cases, we kunnen moeilijk al onze lezers de query-taal gaan leren. Mijn gedachte is, dat de tags/eigenschappen van Wikidata de plaats innemen van onze onhandige categorieën. Oftewel: je zet onderaan je Wikipedia-artikel vinkjes bij de Wikidata-tags die daar getoond worden (Nationaliteiten: Amerikaans; Beroepen: Zanger; Genres: Soul of rhythm-and-blues. Optioneel kies je nog voor 'en' of voor 'of'. Daarna klik je op zoeken en je komt op een Wikipedia-tagpagina waar je iedereen vindt die voldoet. Die pagina ziet er hetzelfde uit als onze huidige categoriepagina's.

In het geval van het gele jurkje was mijn probleem precies omgekeerd: ik zocht naar een plaatje dat nauw omschreven was: jurk tot over de knie in een heel specifieke geeltint. Met tags is dat een lange maar doenlijke zoektocht, aangenomen dat zo'n plaatje er is, maar met categorieën is het een totale ramp. De categorieboom is een zware hindernis: je zit eindeloos categorieën open en weer dicht te klikken. Ook hier weer: ik ben niet van plan om de query-taal te leren, ik wil domweg in een stuk of tien klikken alle 750 Commons-plaatjes van gele jurken op mijn scherm hebben. Ja, daar zijn tooltjes voor, maar met een goed geïmplementeerd tag-systeem wordt het gewoon inherente functionaliteit — bertux 25 jan 2021 21:55 (CET)

bertux, in de Duitse wikipedia heeft me een admin aangeraden om het "template: Artwork" te gebruiken in plaats van de categorien (ik schrijf meestal over kunst, dus de meeste foto's, die ik bij commons upload zijn "artwork". LG, Gyanda (overleg) 25 jan 2021 22:18 (CET)

Inderdaad is Template:Artwork een goede manier om vindbaarheid te bewerkstelligen. Als de interne zoekmachine dit goed behandelt, functioneert Template:Artwork als een reeks tags, waarop mensen snel en efficiënt kunnen zoeken. Wel moet het voor ieder onderwerp apart aangemaakt worden: voor vrachtauto's of haute couture is het minder geschikt. Het is moeilijk kiezen tussen dit invul-vriendelijke sjabloon of de weerbarstige, ijzeren systematiek van Wikidata, die het grote voordeel heeft dat men hier automatisch kan zoeken op de meest onwaarschijnlijke combinaties van eigenschappen — bertux 25 jan 2021 22:49 (CET)

We dwalen wel wat af, maar pixabay (vrij gelicenceerd) is heel goed in gele jurken. Elly (overleg) 26 jan 2021 00:20 (CET)

Yandex ook. Marrakech (overleg) 26 jan 2021 08:47 (CET)

Staat men mij toe een hatelijke opmerking te maken? Niet zo lang geleden is voorgesteld om alle A-Z-lijsten te verwijderen, want we hebben toch categorieën? Nu lees ik ineens dat categorieën ook niet echt bruikbaar zijn en gemist kunnen worden, want we hebben toch Wikidata? Nu doe ik weleens wat op Wikidata (het handjevol dingen dat ik kan, want het gaat mij al gauw boven de pet) en ik weet dus dat Wikidata een systeem is dat met touwtjes aan elkaar hangt. Een rommeltje. Het kan alleen maar op een teleurstelling uitlopen als je daar te veel aan gaat ophangen. Ik ben heel benieuwd wat er straks weer als alternatief voor Wikidata wordt aangedragen. Sijtze Reurich (overleg) 26 jan 2021 19:53 (CET)

Datzelfde zeiden ze in de begindagen van Commons ook, want daar werden alle afbeeldingen verwijderd, waren ze te strikt in het opvolgen van de auteurswet, en was het allemaal maar gedoe. Maar uiteindelijk is dat toch goedgekomen. De touwtjes op WikiData zitten in ieder geval degelijker in elkaar dan op Wikipedia, want dat draait nog steeds op een ellendig systeem dat twintig jaar geleden is bedacht. Gelukkig is de database die achter de schermen draait wel met zijn tijd meegegaan, anders was het inderdaad allang in elkaar gestort. Edoderoo (overleg) 26 jan 2021 20:27 (CET)

Het verschil tussen onze categorieën en Wikidata is, dat de categorieën van de grond af verkeerd opgezet werden en dus reddeloos zijn. Tags zijn de kern van mijn idee. Voor mij mag een systeem met tags ook gerust binnen Wikipedia opgezet worden, daar ben ik niet principieel in, het lijkt me alleen dubbelop. Wikidata is inderdaad inhoudelijk nog in ontwikkeling en tevens optimaal gebruiksonvriendelijk, maar in de loop van de jaren zal het beter worden. Los daarvan, in de opzet waar ik van droom hoef je niet eens te merken waar de tags vandaan komen, je hoeft Wikipedia niet te verlaten om ze te gebruiken. Het categoriesysteem niet, dat is anti-schaalbaar en wordt bij elke aangroeiende tak rotter. Wat de A-Z-lijsten betreft: voor mij hoeven ze niet principieel weg, maar gewoonlijk zijn ze hopeloos inadequaat. Als wegwijzer functioneren ze nog slechter dan categorieën → bertux 26 jan 2021 20:27 (CET)

Wat ik komisch vind is dat eerst wordt gezegd: "A kan wel weg, want we hebben B," en nu ineens: "B kan wel weg, want we hebben C." De logische vervolgstap is: "C kan wel weg, want we hebben D." Ik ben heel benieuwd wanneer we daaraan toe zijn en wat D dan wel wordt. Ik zal trouwens één voorbeeld geven om te illustreren dat Wikidata niet het wondermiddel is dat velen hier erin zien. Een van de Wikidata-items die ik volg is dat van Larry Williams. Ik heb al meegemaakt dat iemand op de Chinese Wikipedia een verkeerde link aanbracht en dat een bot op Wikidata prompt constateerde dat Larry Williams en w:en:Larry R. Williams dus één en dezelfde persoon waren. Kort geleden voegde een andere bot aan het Wikidata-item toe dat Williams in de jaren 1995-2018 diverse malen heeft opgetreden op het Montreux Jazz Festival. Daar heeft inderdaad een gozer met de naam Larry Williams opgetreden, maar dat was echt een ander. Stel nu dat je het artikel over Larry Williams door Wikidata had laten samenstellen (ik zie hier vaak pleidooien om dat door Wikidata te laten doen!), dan zou dus in dat artikel staan dat de in 1980 overleden Williams na zijn dood nog een paar maal terugkwam, bijvoorbeeld in 1997 om saxofoon te spelen op het Montreux Jazz Festival en in 2011 om het boek Confessions of a Radical Tax Protestor te publiceren. Sijtze Reurich (overleg) 27 jan 2021 19:47 (CET)

Over mijzelf... want ik voel mij wel een beetje aangesproken. Ik heb niet meegedaan over de stemming over de lijsten (A). Maar ik heb wel ... ooit... meegedaan met de discussie over categorieën. De invoering van categorieën begon chaotisch, en volgens mij was dat de goede aanpak, ala Wikipedia. Toen kwamen er mensen met een soort top/down aanpak. Er kwamen allemaal "regels", er mochten niet meer dan X categorieën op een artikel staan (ik weet niet meer hoeveel X was, ik geloof 3 of 5). Diverse mensen werden geheel nerveus van de categorieën. Daardoor is het naar mijn mening mislukt. Op Commons voel ik mij veel vrijer. Daar maak ik soms een categorie aan met schilderijen van oesters (ik noem een fictief voorbeeld). Of er is een categorie "Social sopha's in Woerden", die ik vandaag toevallig aantrof. Of niet toevallig, want er is een nieuwe die ik fotografeerde. Geen haan die er naar kraait. Het is vast niet perfect, maar er is veel mogelijk, er zijn geen "verboden" voor zover ik weet. Wie ergens plezier in heeft verzamelt plaatjes en anderen vullen die categorie aan als dat zinvol blijkt. Of een categorie blijft zoals die is, een fossiel. Geen probleem, het staat niet in de weg. Net zomin als de A-tot-Z lijsten mij in de weg stonden of staan. Elly (overleg) 27 jan 2021 19:58 (CET)

Wikidata is een drama: het wordt vanaf de grond helemaal verkeerd opgebouwd. Ik geloof wel in de bruikbaarheid van een goed opgezette structuur, maar van een goede opzet is nauwelijks sprake. Hetzelfde geldt voor categorieën, maar die hebben we willens en wetens kapot laten maken door mensen die die structuur niet op basis van vindbaarheid, maar op basis van het vinden van een zo klein mogelijk hokje om een artikel in te stoppen hebben verbouwd. Lijsten worden te vaak met succes door een klein clubje drammers verwijderd. Kortom: de navigeerbaarheid van Wikipedia is slecht en er zit weinig hoop op een betere toekomst in. Tags zouden de boel nog enigszins kunnen redden, maar de kans dat die ooit worden ingevoerd is helaas klein. Hopelijk heb ik het mis. Quistnix (overleg) 27 jan 2021 20:21 (CET)

Onlangs kwam ik erachter, dat veel foto's op Commons van Nederlandse rijksmonumenten voorzien zijn van het wikidataelement als label bij Gestructureerde data, wellicht is dit herleid uit Bestandsinformatie (voorbeeld). In welke categorie op Commons je zo'n foto plaatst is dan niet meer relevant, want de foto is voorzien van een label met de meest relevante info. Aangaande wikidata is het glas halfvol of halfleeg ik kijk liever naar de mogelijkheden in plaats van het 'een drama' te vinden. Voor veel categorieën is de opzet van wikidata een uitkomst personen, gebouwen, beestjes enzo, maar voor een beperkt aantal categorieën is het een uitdaging om er de juiste claims aan te hangen. (voorbeeld waar ik gisteren tegen aanliep en:Build Back Better). Niet zelden zijn deze elementen niet voorzien van een claim Ldhank (overleg) 28 jan 2021 08:54 (CET)

Ragout

Ragout, een gerecht dat bestaat uit stukjes vlees in een smakelijke saus. Maar, is Ragout nu een verzamelnaam van gerechten of gewoonweg een gerecht? Kan iemand mij met een culinaire kennis helpen?

Tomaatje12 (overleg) 26 jan 2021 12:04 (CET)

Bij mijn weten een verzamelnaam. Vol-au-vent is in principe ook een ragout. Rembert _vragen? 26 jan 2021 15:25 (CET)

Een vol-au-vent is een combinatie. een deegbak gevuld met ragout. Ragout is een gerecht, dat op verschillende manieren bereid of opgediend kan worden. zie http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M057331&lemmodern=ragout&domein=0&conc=true en http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M081404&lemmodern=vol-au-vent&domein=0&conc=true. groet Elly (overleg) 26 jan 2021 15:58 (CET)

Het is maar hoe je er tegenaan kijkt. Is stamppot één gerecht? Het Wannee kookboek 18e druk vermeldt witte ragoût, bruine ragoût (met ossentong), ragoût van kalfstong en garnalenragoût (zonder vleesch dus). Bloem en boter (of margarine) zit er altijd wel in. Davv69_overleg 26 jan 2021 16:43 (CET)

Het recept vol-au-vent gaat meer over het maken van het omhulsel dat wordt gevuld met een niet verder omschreven ragoût. Op internet vind ik echter ook recepten waarbij de vulling integraal onderdeel is van het recept. Davv69_overleg 26 jan 2021 16:57 (CET)

Met bloem en boter maak je de basis, een roux. Daar kun je bv een soep mee maken, maar idd ook ragout. Ciell need me? ping me! 26 jan 2021 22:31 (CET)

Voor dit soort zaken gebruik ik altijd het onvolprezen: Tony Dumoulin, Gastronomisch woordenboek Frans-Nederlands, Nederlands-Frans. Duizenden gastronomische zaken en begrippen vertaald en verklaard. Onder redactie van Van Dale Lexicografie. 4e druk. Utrecht/Antwerpen, 2002, en die geeft aan: "ragout, die bereid wordt op basis van stukjes gesneden vlees, gevogelte en zeeproducten, te onderscheiden in — à brun, b.v. wildragout, schapenragout, en — à blanc of — à l'anglaise gestoofd met een witte, crèmeachtige saus". Voor receptuur zou ik dan weer kijken bij de eveneens onvolprezen Julia Child. Paul Brussel (overleg) 26 jan 2021 17:01 (CET)

Goed gevonden. Op basis van die bron zou het artikel ragoût een behoorlijke verbetering kunnen krijgen. :-) Davv69_overleg 26 jan 2021 17:15 (CET)

PS: vol-au-vent zou geen redirect naar ragout moeten zijn, zie opnieuw Dumoulin: "bladerdeegbakje met bladerdeegdekseltje, waarin gevogeltevlees of ander wit vlees met een crèmige saus en champignons; wordt ook gevuld met visragout, garnalen en dergelijke" - dus niet per se ragout. Paul Brussel (overleg) 26 jan 2021 17:24 (CET)

Wel per se een pasteitje? Dat lemma is ook gekoppeld aan en:Vol-au-vent. Encycloon (overleg) 27 jan 2021 14:27 (CET)

Word dat goedje in de frituurkroket niet ook ragout genoemd? Daarom zou het mij een verzamelnaam toelijken. --Theo Oppewal (overleg) 26 jan 2021 17:44 (CET)

Dat word(t) salpicon genoemd. Edoderoo (overleg) 26 jan 2021 20:23 (CET)

Zelf noemt de marktleider het eenvoudigweg ragout[6] - wellicht omdat het anders neit begrepen word(t). --Theo Oppewal (overleg) 26 jan 2021 21:43 (CET)

Uiteraard "is" het geen gerecht. Ragout kan een gerecht zijn, maar kan - zoals het artikel zegt - ook onderdeel zijn van pasteitjes of kroketten of... De aangehaalde bronnen geven dus duidelijk een te beperkte definitie. Volgens het artikel is ragout een soort saus waar een gerecht geheel of gedeeltelijk uit kan bestaan. Ons artikel geeft dus een definitie die in tegenspraak is met de rest van het artikel. En waarom is Gerecht (voedsel) niet gelinkt? Dan kan de lezer meteen doorklikken om te zien dat de definitie van gerecht in tegenspraak is met het artikel over ragout. — Zanaq (?) 28 jan 2021 08:40 (CET)

In Italië meer bepaald in Emilia staat wat de meesten hier als spaghetti-Bolognese kennen eerder als spaghetti-ragout bekend. Norbert zeescouts (overleg) 28 jan 2021 09:04 (CET)

Weet je zeker dat het geen ragù alla bolognese is? Edoderoo (overleg) 28 jan 2021 12:56 (CET)

Raadselachtige zin

Als vervolg hierop, in het artikel pasteitje staat In Haspengouw wordt vidé zonder het gebakje vooral aangeduid als gewoon "Hin be saas". Als Hollander snap ik deze zin niet. Dus ik denk andere lezers wellicht ook niet. In de intro staat dat de vidé het pasteibakje is. Wat is dan een vidé zonder het gebakje? Ik zou vermoeden dat de vidé zou staan voor het lege bakje. Dus dat de zin moet luiden In Haspengouw wordt vidé zonder vulling vooral aangeduid als gewoon "Hin be saas". En dan nog iets anders, : Hin be saas is op google niet te vinden..... behalve bij ons. De invoeging is hier gebeurd. Toch een grappenmakker misschien? Misschien moet ik het weghalen, maar zoo ik iets ben, ben ik een inclusionist, om een van mijn geliefde schrijvers te parafraseren. Groet en goedemorgen, Elly (overleg) 28 jan 2021 08:12 (CET)

Dat moet in het plaatselijke dialect iets als 'kippensaus' betekenen, dus het zou serieus bedoeld kunnen zijn. Maar wat mij betreft mag inhoud die op geen enkele bron stoelt gewoon verwijderd worden. Marrakech (overleg) 28 jan 2021 08:36 (CET)

Dat je niet te rigoreus snoeit, dat siert je Elly, maar op basis van wat zou je het willen includeren 😉? Vinvlugt (overleg) 29 jan 2021 10:45 (CET)

@Vinvlugt, het stond er al langer in, het was een gemarkeerde/gecontoleerde bewerking, dan haal ik het niet weg, tenzij ik zeker weet dat het onzin is/niet onderbouwd. Inmiddels is het verwijderd door een collega, waarvoor dank. Elly (overleg) 29 jan 2021 13:52 (CET)

Los hiervan en in het licht van de opmerking van Elly hier wat verder boven: de term vol-au-vent kan in Vlaanderen ook perfect voor de kippenragout alleen gebruikt worden. Hoewel de Franse term wel degelijk slaat op het koekje, gaat men de naam niet wijzigen omdat het koekje ontbreekt. Tenzij in Haspengouw blijkbaar 😉 Rembert _vragen? 29 jan 2021 12:02 (CE

Zeer bijzonder. Dat is een vorm van pars-pro-toto waarbij de betreffende " pars" niet aanwezig is. Alsof je een kopje koffie krijgt zonder het kopje. Dus een kopje koffie als je het van tafel oplikt? Of een kopje koffie in een grote mok. Elly (overleg) 29 jan 2021 13:52 (CET)

Zoekplaat in het Westland

waar is dit?

Het moet op een van de zwarte lijnen op de deze kaart zijn. Ook handig zijn de topotijdreis kaarten, voor de bebouwing. Deze opname is genomen tijdens een fietstocht met een WSM kenner langs de sporen en restanten van de WSM lijnen. De opname is gemaakt na die in Schipluiden.Smiley.toerist (overleg) 26 jan 2021 13:30 (CET)

Het zou dit punt kunnen zijn, aangenomen dat de A4 daar en toen nog een provinciale weg was; ons artikel Rijksweg 4 maakt dat niet duidelijk voor mensen die de plaatselijke situatie niet voor ogen hebben. Mijn veronderstelling is op weinig gebaseerd, dat moet ik toegeven. De aanwijzingen die ik gebruikte:

• Na Schipluiden
• De hoek van het tracé ten opzichte van de weg
• De straatnaam Tramkade voor de weg op Google Maps die de A4 kruist
• De mededeling in Tramlijn Maaslandse Dam - Delft dat de lijn grotendeels een fietspad geworden is
• Het algehele beeld van de foto (bomen, schaal van de landschapselementen) komt redelijk overeen met deze rondkijkfoto van Google Maps

Als mijn veronderstelling / gok klopt, zul je ter verificatie op zoek moeten naar oud beeldmateriaal van dat punt of zelfs inspectie ter plekke. Er zal erg veel veranderd zijn  → bertux 26 jan 2021 23:15 (CET)

Sorry:ik heb de volgnummers nogmaals nagekeken en het is:

• volgnr 20: Schipluiden
• volgnr 21: zoekplaat
• volgnr 22: Naaldwijk

Ligt dus tussen Schipluiden en Naaldwijk.Smiley.toerist (overleg) 27 jan 2021 13:42 (CET)

Hiero. Brimz (overleg) 27 jan 2021 13:56 (CET)

Je was mij net voor. Daar was vroeger het perron. De straatnaam daarachter heet nog steeds zo. Leuk om te zien die foto maar wat is er veel veranderd! Druifkes (overleg) 27 jan 2021 13:58 (CET)

Aaahhh, net te laat, ik had hem ook gevonden! De witte uitbouw lijkt nieuw, maar hij was er al toen. Het was een dokterspraktijk; nu een B&B met de naam "In De Esculaap Gelogeerd". - ArjanHoverleg 27 jan 2021 14:00 (CET)

Mijn oprechte excuses dat ik als Friese outsider de oplossing voor jullie, lokale neus wegkaapte. Als ik had geweten dat jullie druk doende waren met het formuleren van een antwoord, dan had ik mijn tijd besteed aan het nuttigen van iets nuttigers. Groet, Brimz (overleg) 27 jan 2021 14:25 (CET)

Haha, geen lokale neus hoor, ik kijk vanaf de hoge hoge Veluwe neer op de lage westelijke landen! Lekker overigens, dat nuttigs van jou. - ArjanHoverleg 27 jan 2021 14:43 (CET)

Wikipedia:Globale sjablonen

Zijn er bezwaren tegen het doen laten ontwikkelen van een faciliteit voor globale sjablonen? Op de pagina Wikipedia:Globale sjablonen meer informatie. Discussie en vragen daarover graag op Overleg Wikipedia:Globale sjablonen. Ad Huikeshoven (overleg) 26 jan 2021 17:02 (CET)

Ja, ik heb bezwaar tegen dit anglicisme. The Banner Overleg 27 jan 2021 13:27 (CET)

Wanneer je het sjabloon/de module kan laten detecteren vanaf welke Wiki ie wordt aangeroepen, kan je tekst strings per taal definieren. Dat geldt niet voor de parameternamen, maar dat lijkt me geen bezwaar. We hebben tenslotte ook geen Nederlandse vertalingen voor alle progranneertalen (e.g. C, Java, PHP en zelfs de parserfuncties op Wiki). -- Sb008 (overleg) 27 jan 2021 13:58 (CET)

Reach out from Oesjaar and the Afrikaans Wikipedia...

Greetings from South Africa! Guys, your are most welcome to join me on a reach out session, say on a Saturday afternoon whereby we can chat about the Afrikaans Wikipedia etc. Anybody interested? Groet! Oesjaar (overleg) 26 jan 2021 20:09 (CET)

Hallo Oesjaar, ik ben wel geïnteresseerd, maar mijn slechte gehoor is een sta-in-de-weg. Na een uur beeldbellen in het Nederlands ben ik uitgeput, in het Afrikaans of Engels zal dat niet beter zijn. Als je duidelijke plannen hebt, kan ik misschien toch een half uur meedoen. Ook anderen zullen willen weten wat er aan bod kan komen. Waar hoop je op? Wat zou de chat voor jou een succes maken? Wat wil je ons leren? Wat wil je van ons leren?  → bertux 26 jan 2021 23:24 (CET)

It is mostly to reach out, get to know your guys. The Nederlands Wiki has been very helpful in the past and it is nice to put a face to the name... It is a small world... Groet! Oesjaar (overleg) 27 jan 2021 12:28 (CET)

Eergisteren, gisteren en vandaag veel vandalisme in lemma's van inwonerslijsten en woonplaatsen

Het valt mij op dat er eergisteren, gisteren en vandaag veel bewerkingen zijn in lemma's van inwonerslijsten en woonplaatsen (geboren in..., woonachtig in...). Er wordt een persoon (zonder lemma, NE) toegevoegd door beginners met IP-adressen; even later worden deze bewerkingen weer teruggedraaid. Sommige bewerkingen zijn zelfs verborgen gemaakt i.v.m. privacyschending c.q. cyberpesten. Voorbeelden (op mijn volglijst):

• Lijst van Zoetermeerders, Lijst van Amsterdammers, Hoogland (Nederland), Ermelo (plaats in Nederland), IJmuiden, Lijst van Hilversummers, Lijst van Zutphenaren, Leusden, Lijst van Amersfoorters, Hoogkarspel, Soest (Nederland) en Utrecht.

Is er iets in het nieuws of op sociale media geweest wat jongeren aanmoedigt dit te doen? JoostB (overleg) 26 jan 2021 22:39 (CET)

P.S. ook op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Versies verbergen zag ik er in de weggebezemde versie meer staan. JoostB (overleg) 26 jan 2021 22:42 (CET)

Ook nu om 23.06u, 'Xxxxx Xxxxx (naam),(2002) phat ass' op Purmerend, versie inmiddels verborgen. JoostB (overleg) 26 jan 2021 23:15 (CET)

In een IP-blokverzoek lees ik de volgende privacyschender op een plaatspagina nav social mediaoproep. JoostB (overleg) 27 jan 2021 14:56 (CET)

Ik las op een van de internationale lijsten/platforms dat dit te maken heeft met een oproep op TikTok. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 27 jan 2021 15:54 (CET)

Laten we hopen dat het snel weer overwaait...Gisteren was het ook weer raak, bijvoorbeeld op Middelharnis. Ben wel benieuwd naar die oproep overigens Davv69_overleg 28 jan 2021 07:54 (CET)

Een oproep om je eigen naam toe te voegen aan de lijst 'bekende inwoners' in het artikel over je woonplaats.... Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 28 jan 2021 13:33 (CET)

Zou het technisch mogelijk zijn om tijdelijk met een filter IP-bewerkingen onder een dergelijk kopje tegen te houden? Encycloon (overleg) 28 jan 2021 14:00 (CET)

dan zetten ze hun naam (vermoedelijk) in de inleiding... Rwzi (overleg) 28 jan 2021 14:40 (CET) ps: op wp:VV staan er meer.

Zie ook hier. Ook vandaag loopt het weer vol met dit soort vandalisme helaas. Hoyanova (overleg) 29 jan 2021 16:24 (CET)

Het effect van de TikTok-oproep waar SRientjes 3 dagen geleden melding van maakte, lijkt ook vandaag nog merkbaar. Apdency (overleg) 30 jan 2021 11:28 (CET)

Ter informatie: JoostB heeft hier een gerelateerd verzoek gedaan. Encycloon (overleg) 30 jan 2021 11:48 (CET)

"Jouw bewerkingsoorlog"

Ik zie vrij regelmatig opmerkingen die zeggen dat 1 persoon een bewerkingsoorlog aan het voeren is of 1 persoon oproepen op te houden met het voeren van een bewerkingsoorlog. Niet zelden komt zo'n opmerking van iemand die de andere kant op aan het bewerken is. Maar het kan ook komen van een buitenstaander die de bewerkingen van de een beter vindt dan die van een ander. Ik heb vroeger geleerd dat waar 2 ruziemaken, 2 schuld hebben (het getal kan ook hoger zijn natuurlijk: waar 3 ... hebben 3 ..., enz.). Maar dat was in mijn jeugdjaren. Op dit platform werken we als volwassenen. Kunnen volwassenen wel in hun eentje een bewerkings- of andere oorlog voeren? Apdency (overleg) 27 jan 2021 13:16 (CET)

Een bewerkingsoorlog voeren is altijd ongewenst, zelfs als jouw versie onbetwistbaar absoluut 100% objectief de juiste versie is. –bdijkstra (overleg) 27 jan 2021 13:27 (CET)

OK, dat had ik ook al 's begrepen, maar het ging me in dit geval meer om het benoemen dat 1 iemand een oorlog aan het voeren is. Als ik een raket afvuur op een naburig dorp, is dat dan een oorlog? Maar het kan ook zijn dat mijn vraag wat te filosofisch van aard is. Hier op Wikipedia zijn we erg praktisch ingesteld: klinkende munt, nu, snel. Apdency (overleg) 27 jan 2021 13:58 (CET)

Is er eenmaal een bewerkingsoorlog gaande, dan is het inderdaad waar 2 (of meer) vechten...

Wanneer een bewerkingsoorlog begint, is een wat lastiger vraag, maar minder interessant. Je moet gewoon zorgen dat het niet zo ver komt dat het duidelijk is dat er sprake is van een bwo. Daar zijn middelen voor: moderatoren, overleg gewenst, gewoon een dagje of weekje wachten tot iedereen gekalmeerd is, etcetera. Dus helemaal met je eens: het komt aan op een stukje volwassenheid, of beter gezegd, zelfbeheersing. Josq (overleg) 27 jan 2021 15:07 (CET)

Ja, ook degene die "de andere kant op aan het bewerken is" en de "buitenstaander" zijn partij aan de bwo. En er zijn minstens 2 partijen nodig voor een bwo. –bdijkstra (overleg) 27 jan 2021 15:34 (CET)

Je kan vaak wel vaststellen wie de bewerkingsoorlog begint en wie deze voortzet. Ook als er meerdere partijen zijn kan je tegen elk van de partijen spreken van "jouw bewerkingsoorlog", maar of het verstandig is gebruikers op die wijze aan te spreken is inderdaad de vraag. — Zanaq (?) 27 jan 2021 15:51 (CET)

@Bdijkstra: @Apdency: @Zanaq: gewoon uit interesse, is dit wat jullie bedoelen? Lotje (overleg) 27 jan 2021 16:02 (CET)

Hoi Lotje, voorbeelden van bwo's zijn er helaas te over, maar ik zie in het voorbeeld dat jij geeft niet iemand die een ander van "jouw" bewerkingsoorlog beticht. Apdency (overleg) 27 jan 2021 16:07 (CET)

Inderdaad Apdency, dat is correct, maar het stopwoord BTNI geeft me steeds zo'n wee gevoel in de maag. Ik vind dit ook een manier om het grote gelijk te behalen op het bedoelde lemma. Ondertussen kan natuurlijk (elders) een dossier worden aangelegd om een blokkade te organiseren :-) Lotje (overleg) 27 jan 2021 16:36 (CET)

Niemand heeft het hier over BTNI, toch? Ik heb het over Bold-Revert-Discuss. — Zanaq (?) 27 jan 2021 16:39 (CET)

I see... Lotje (overleg) 27 jan 2021 16:48 (CET)

Als een vandaal een artikel loopt te slopen, dan blijf ik gewoon een bewerkingsoorlog voeren totdat de mods mijn blokverzoek hebben ingewilligd. Dus niet mee eens dat het altijd ongewenst is. Vinvlugt (overleg) 27 jan 2021 17:03 (CET)

Dat deed ik in het verleden ook, maar dat is zonde van de moeite en ergernis, als het na één gemotiveerde terugdraaiactie niet werkt. Het lijkt me verstandiger om het gewoon aan de mods te melden in de vorm van een blok- of beveiligingsverzoek, en dan rustig hun actie af te wachten. Meestal wordt het snel door een moderator opgepakt. Erik Wannee (overleg) 27 jan 2021 17:39 (CET)

@Vinvlugt: ook dat vind ik ongewenst. Je vervuilt de paginageschiedenis. –bdijkstra (overleg) 28 jan 2021 13:31 (CET)

Wat is ongewenster; een direct zichtbare gevandaliseerde artikelpagina, of een vervuiling van een praktisch onzichtbare paginageschiedenis? Brimz (overleg) 28 jan 2021 13:49 (CET)

Geef mij maar die vervuilde geschiedenis, want daar kan je stukken uitknippen. Een bezoeker kan wel zien dat er vandalisme gepleegd is en die kan concluderen dat wij de zaken hier niet op orde hebben (weg betrouwbaarheid) of die gelooft de vandaal omdat het voor de lezer geen overduidelijke vandalisme is. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 13:59 (CET)

Dat het publiek leert dat wikipedia onbetrouwbaar is en door iedereen bewerkt kan worden lijkt mij positief. — Zanaq (?) 28 jan 2021 14:38 (CET)

Vandalisme laten staan totdat de vandaal is geblokkeerd is daar niet de juiste wijze voor. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 14:57 (CET)

Waarom niet? Als het vandalisme terugdraait, heeft de vandaal weer iets te doen. Als je het laat staan, verklaart ie de overwinning of gaat ie op zoek naar een ander doelwit. Dat laatste kost tijd en moeite. –bdijkstra (overleg) 29 jan 2021 20:52 (CET)

Waarom is een bewerkingsoorlog eigenlijk ongewenst? Mij lijkt het belangrijker dat de juiste informatie verschijnt dan dat de foute blijft staan. Akadunzio (overleg) 28 jan 2021 18:49 (CET)

Omdat gewoonlijk beide partijen overtuigd zijn van de juistheid van hun weergave  →bertux 28 jan 2021 19:28 (CET)

En wat is er fout om overtuigd te zijn van de juistheid van je weergave. Diegene die fout is moet achteraf maar geblokkeerd worden. Dan denk je twee keer na vooraleer je fouten blijft invoeren. Akadunzio (overleg) 28 jan 2021 22:35 (CET)

En hoe weet je wie je moet blokkeren? Is een bewerkingsoorlog een goede manier om te bepalen wie er fout zit? Brengt zo'n bewerkingsoorlog ons überhaupt dichter bij juistheid? Is als niet voor iedereen duidelijk is wat juist is niet beter om te overleggen? (Vandalismebestrijding is per definitie geen bewerkingsoorlog.) — Zanaq (?) 29 jan 2021 10:06 (CET)

Ik ben het oneens met Vinvlugt en Brimz ;) Een half uur lang steeds bewerkingen terugdraaien zodat er in totaal een kwartier langer goede inhoud staat, is vrij zinloos. Je geeft de vandaal er alleen maar extra lol mee.

Maar het grootste risico lijkt me dat je altijd van die lastpakken hebt die in controversiële situaties van een (redelijk) goede bewerking zeggen "ik vind dit vandalisme". Als vandalisme dan gezien mag worden als een geldig excuus voor een bewerkingsoorlog krijg je heel vervelende situaties.

@Akadunzio: mijn associatie bij iemand die een bewerkingsoorlog voert is een gefrustreerde aso met een grote mond. Intimiderend. Verstandige maar bescheiden mensen lopen er voor weg. Josq (overleg) 29 jan 2021 10:07 (CET)

Mijn ervaring is toch echt dat na een keer of drie, vier terugdraaien de vandaal ermee kapt. En tegen die tijd is er een mod om hem of haar te blokkeren. Ik snap niet waarom je grof vandalisme zou laten staan. Omdat het de geschiedenis zou vervuilen? Welke lezer (en dan bedoel ik niet Wikipediaan) heeft daar last van? Vinvlugt (overleg) 29 jan 2021 10:49 (CET)

3 of 4x, daar zou ik inderdaad ook niet zoveel moeite mee hebben. Maar "net zolang totdat" suggereert dat het ook op kan lopen tot 20 en 50x en dat vind ik zinloos. Dan ben je gewoon een flauw spelletje aan het spelen samen met een vandaal. Josq (overleg) 29 jan 2021 12:12 (CET)

Er is ook een verschil tussen de inhoud vervangen door poep of Hillary Clinton baadt in het bloed van baby's die vermoord worden in de kelder van een pizzeria door Bill Gates om via het vaccin chips te implanteren waarmee men via 5G gehersenspoeld kan worden. Voor schadelijke info is de neiging om meteen en vaak terug te draaien mi beter te verdedigen dan voor minder schadelijke info. Maar mi is dat een ander onderwerp: hier gaat het over het aanspreken van gebruikers op bewerkingsoorlogen, en tegen vandalen kan je mi per definitie geen bewerkingsoorlog voeren. — Zanaq (?) 29 jan 2021 12:23 (CET)

Beste Josq, ik ken toch gevallen waarbij 20x keer een correctie door een vandaal teruggedraaid werd en telkens de foutieve onbebronde informatie over een levende persoon werd teruggeplaatst. Uiteindelijk heeft de aanhouder toch gelijk gekregen. Als je vermoedt dat het een vandaal is zet je namelijk gewoon oogkleppen op en doe je zelfs geen moeite om je af te vragen of hetgeen de vandaal plaatst toch niet juist zou zijn. En zeker als je in groep aan het terugdraaien bent (of als je denkt dat de vandaal een aso is). Akadunzio (overleg) 31 jan 2021 10:50 (CET)

Moving Wikimania 2021 to a Virtual Event

Hallo. Apologies if you are not reading this message in your native language. Help met het vertalen in uw taal. Bedankt!

Wikimania will be a virtual event this year, and hosted by a wide group of community members. Whenever the next in-person large gathering is possible again, the ESEAP Core Organizing Team will be in charge of it. Stay tuned for more information about how you can get involved in the planning process and other aspects of the event. Please read the longer version of this announcement on wikimedia-l.

ESEAP Core Organizing Team, Wikimania Steering Committee, Wikimedia Foundation Events Team, 27 jan 2021 16:16 (CET)

Stemprocedure

Zoals veel pagina's over de werkwijzen van Wikipedia is Wikipedia:Stemprocedure geschreven met veel aandacht voor de procedure en weinig inzicht in de uitwerking van die lappen tekst op de lezer.

Stemmingen blijken in de praktijk veel tijd en aandacht op te slokken en geven vrijwel altijd aanleiding tot gekibbel of meningsverschillen. Enkele woorden over de waarde van stemrondes in de diffuse meningsvorming binnen de Wikipedie lijken me daarom gewenst. Dat die woorden gelezen kunnen worden als bezint eer ge begint, is alleen maar meegenomen.

Ik stel me iets voor van deze strekking:

1. Het enkele feit dat het beter zou kunnen, is geen goede reden om een peiling op te zetten.
   • Eventueel met de toevoeging: Vaak is het beter om een onvolmaaktheid te aanvaarden. We zijn hier om een encyclopedie te schrijven.
2. Een procedureverandering of codificatie is het sluitstuk of een tussenstap. Het is nooit het begin van een proces.

Niet alle stemmingen hebben betrekking op procedureveranderingen, dus over een goede inbedding van vooral dat laatste punt zou nog nagedacht moeten worden. Als er enthousiasme en niet te veel bezwaar is, wil ik dit in de loop van het jaar gaan uitwerken, deels via Overleg Wikipedia:Stemprocedure, deels ook in mijn eigen ruimte.

Jullie meningen en gevoelens zijn welkom. Mijn voorstel is moeilijk los te zien van deze discussie in de stempeiling van januari 2020, maar wie vooral daarover iets kwijt wil, kan elders terecht →bertux 27 jan 2021 21:45 (CET)

Herzien lijkt me zeker gewenst, en daaromtrent is hier al een aanzet te vinden. Misschien handig om daarbij aan te haken? Encycloon (overleg) 27 jan 2021 21:57 (CET)

Bertux, er is niets principieels tegen het toevoegen van nuttige informatie of aanbevelingen, maar in het licht van wat er op dit moment speelt (een afzettingsprocedure van een gebruiker tegen een moderator) is mijn zorg dat het type gebruiker voor wie jouw toevoeging het meest van belang is, tevens de soort gebruiker is die het minste met de toevoeging zal doen. Maar ga vooral je gang! :-) Bob.v.R (overleg) 27 jan 2021 22:38 (CET)

Goed dat je dit punt naar voren brengt. Het is nodig om de diverse functies van dergelijke pagina's te onderscheiden:

• Beschrijving van de procedure in abstracto
• Handleiding en tips voor het doorlopen van de procedure
• Positionering van dit middel in de meningsvorming en besluitvorming
• Nog meer?

Ik heb wel degelijk het gevoel dat een heldere structuur, waarbij elk deel begint met een beknopte samenvatting, kan helpen om onnodige stemmingen te voorkomen en de opzet van stemmingen te verbeteren.

Tja, dat heb ik altijd. Je wilt drie woorden veranderen en voor je het weet heb je de hele tekst overhoop gehaald. Nodig is het wel, vrees ik. Als je de enorme omhaal van woorden in Artikel 1 goed leest, kun je tot de conclusie komen dat dit een zwaar middel is, maar dat wordt nergens expliciet gezegd. Een slechte lezer of onervaren Wikipediaan kijkt er straal overheen. Wat mij betreft mag het al in de inleiding: De stemming is een van de zwaarste procedures in de Nederlandse Wikipedia. Hij kost de gemeenschap en de coördinator erg veel tijd en energie. Dat kan soms nodig zijn, maar […]  →bertux 27 jan 2021 23:36 (CET)

M.b.t. Het enkele feit dat het beter zou kunnen, is geen goede reden om een peiling op te zetten.: @Effeietsanders: is op Wikipedia:Opinielokaal/Herziening stemprocedure een peiling aan het opzetten dat hiermee overlapt. Klagen dat iets niet goed is, is makkelijk. Zolang er geen duidelijkheid is wat dan het alternatief is, kan je niet goed peilen/stemmen. Een stemming zou dus altijd als opties "Blijven doen wat we doen" en "Aanpassen naar ..." moeten hebben. Aanvaarden dat niet alles perfect is, lijkt me daarnaast sowieso een goede levensles. CaAl (overleg) 29 jan 2021 12:12 (CET)

Is er iets meer dan drie maanden geleden niet een gebruiker voor drie maanden min één dag geblokkeerd omdat ze de stemprocedure wou aanpakken? Akadunzio (overleg) 31 jan 2021 01:07 (CET)

In dat geval was er eerst de stemming en pas daarna het overleg. Nu zie ik hier toch echt overleg en zelfs twijfel of een stemming op dit moment een goed plan is. The Banner Overleg 31 jan 2021 01:55 (CET)

En wanneer was die stemming dan weer juist begonnen? Nog niet denk ik. De stemmingmakerij loopt nog steeds op volle toeren. Akadunzio (overleg) 31 jan 2021 02:09 (CET)

Overigens heb ik nergens geschreven dat ik de stemprocedure wil veranderen, die procedure interesseert me namelijk geen lor.

Ik zou alleen de tekst over die procedure duidelijker willen formuleren, met meer aandacht voor het beslisproces van degene die overweegt een stemming op te zetten: welke stappen moet men doorlopen, hoeveel werkuren kan dat kosten, dat soort overwegingen. Iemand die ziet dat het goed opzetten, uitvoeren en afhandelen van een stemming al gauw twintig uur werk gaat kosten – een reële schatting, lijkt mij – zal er hopelijk niet lichtvaardig aan beginnen. Ook mogen andere – gewoonlijk effectievere – manieren om tot verbetering te komen wel genoemd worden  →bertux 31 jan 2021 09:23 (CET)

Er staat bovenin om mogelijk toe te voegen aan de stemprocedure: "Vaak is het beter om een onvolmaaktheid te aanvaarden. We zijn hier om een encyclopedie te schrijven." De laatste zin is een voor mij vreemde conclusie. Juist omdat we een - nota bene tijdloze - encyclopedie schrijven, dienen we zoveel mogelijk "volmaakt" te zijn. Voor mij is het overduidelijk dat velen hier hun "eigen" encyclopedie willen hebben. De een wil overal jaarlinks, de ander bijna nergens. De een wil overal bronnen, voor de ander mag geen enkele. Velen willen dan ook niet dat er gestemd wordt, bang dat hun eigen voorkeur wordt afgeschoten. En daarom doen velen hier per se hun eigen ding. Inmiddels heeft de lezer WP:NL allang verlaten. Van alle WP-hits ontvangt de Nederlandse versie vanuit Nederland maar een derde. Meer dan de helft gaat vanuit Nederland naar de Engelstalige versie, een kwalitatief natuurlijk véél betere Wikipedia. Kortom, er moet méér gestemd worden, want op deze manier doorgaan met schrijven is voor WP:NL een verloren zaak. HT (overleg) 31 jan 2021 09:52 (CET)

Als iets onvolmaakts door iets volmaakts vervangen werd, zou ik daar helemaal voor zijn, maar de meeste stemmingen gaan over kool die het sop niet waard is en vervangen het ene probleem door het andere. Een stemming kost de gemeenschap al gauw tweehonderd werkuren, die nuttiger besteed kunnen worden  →bertux 31 jan 2021 10:01 (CET)

Project Grant Open Call

This is the announcement for the Project Grants program open call that started on January 11, with the submission deadline of February 10, 2021.
This first open call will be focussed on Community Organizing proposals. A second open call focused on research and software proposals is scheduled from February 15 with a submission deadline of March 16, 2021.

For the Round 1 open call, we invite you to propose grant applications that fall under community development and organizing (offline and online) categories. Project Grant funds are available to support individuals, groups, and organizations to implement new experiments and proven ideas, from organizing a better process on your wiki, coordinating a campaign or editathon series to providing other support for community building. We offer the following resources to help you plan your project and complete a grant proposal:

• Weekly proposals clinics via Zoom during the Open Call. Join us for #Upcoming_Proposal_Clinics|real-time discussions with Program Officers and select thematic experts and get live feedback about your Project Grants proposal. We’ll answer questions and help you make your proposal better. We also offer these support pages to help you build your proposal:
• Video tutorials for writing a strong application
  
• General planning page for Project Grants
  
• Program guidelines and criteria
  

Program officers are also available to offer individualized proposal support upon request. Contact us if you would like feedback or more information.

We are excited to see your grant ideas that will support our community and make an impact on the future of Wikimedia projects. Put your idea into motion, and submit your proposal by February 10, 2021!

Please feel free to get in touch with questions about getting started with your grant application, or about serving on the Project Grants Committee. Contact us at projectgrantsSjabloon:Atwikimedia.org. Please help us translate this message to your local language. MediaWiki message delivery (overleg) 28 jan 2021 09:01 (CET)

E-books als bron

Ik ben bezig met de research over een schrijfster en wil later een lemma over haar schrijven. Tegelijkertijd lees ik een e-book van haar hand. Ik ben van plan om daar ook citaten uit te gebruiken. Maar hoe doe ik dat met bronvermelding? Via Google Books kun je wel wat fragmenten opvissen, maar nooit het hele (e) book. Nog een algemene vraag: ik zit regelmatig met Wiki kwesties, die een antwoord behoeven. Is er ook een archief van onderwerpen die in de De Kroeg of daarbuiten aan de orde zijn geweest? Hamnico (overleg) 28 jan 2021 11:54 (CET)

Een e-book is gewoon een boek, dus ik zou daar het {{citeer boek}} voor gebruiken, zo kan er wel een paginanummer en ISBN opgegeven worden. Van een goed doorzoekbaar archief weet ik niets. Ik weet wel dat er een archief is voor de kroeg. Daar is wel een zoekmogelijkheid, maar hoe goed die is weet ik niet. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 12:05 (CET)

Bedoel je zoiets als Wikipedia:Terugkerende discussies, of zijn het meer praktische kwesties waar je antwoorden op zoekt? Dan zou dat eigenlijk ergens in richtlijnen/hulppagina's moeten staan (of moeten gaan staan). Encycloon (overleg) 28 jan 2021 12:08 (CET)

Goed om te weten dat er een archief is voor onderwerpen, die in de Kroeg zijn besproken. Deze kwestie overigens niet. Papieren boeken zijn binnenkort grotendeels verleden tijd. De toekomst is digitaal. Verwijzingen naar boeken en andere vormen van publicaties zullen dus een andere vorm moeten krijgen. Ik heb bijvoorbeeld in het lemma over over de filosofe Susan Neiman verwezen naar een aantal pagina's in één van haar boeken. Ik weet niet of dit boek ook als e-book is verschenen en evenmin of de paginanummering parallel loopt aan de oorspronkelijke uitgave (ik vermoed van niet). Om met Kees van Kooten te spreken: Van die dingen, ja, van die dingen. Hamnico (overleg) 29 jan 2021 14:39 (CET)

Hier een voorbeeld van een verwijzing naar een e-book in APA-stijl, waar dus inderdaad met (blok)haakjes is gewerkt om een verschil aan te geven met een papieren publicatie. Encycloon (overleg) 29 jan 2021 14:55 (CET)

Als het goed is hebben beide soorten boeken gewoon een ISBN, dus mensen moeten dan zelf kunnen vinden of dat het een elektrisch of analoog boek betreft. Dqfn13 (overleg) 29 jan 2021 14:59 (CET)

Of het einde van het papieren boek werkelijk nabij is, waag ik te betwijfelen. Als ik op de bank een oude Prisma-pocket lig te lezen, voert alleen al de geur van dat boek me terug naar de eerste keer dat ik het las. Kom daar maar eens om bij zo'n steriele e-reader. En als ik iemand een e-book cadeau doe, waar laat ik dan de handgeschreven opdracht? Als iets zijn compleet eigen charme heeft, overleeft het alle nieuwlichterij. De ondergang van de radio wordt ook al heel lang voorspeld (sinds de komst van de tv, sinds de podcast), maar de magie van het met zijn allen tegelijk naar hetzelfde luisteren blijkt onverwoestbaar. En wat te denken van de aloude vinylplaat, die door een jongere generatie weer liefdevol omarmd wordt? — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2021 16:15 (CET)

Als ik kijk hoe de publieke boekenkastjes op straat hier in de umbilicus mundi uitpuilen, en hoe boekenkastloos de hippe interieurs van de millenials die op Funda te bewonderen zijn, vrees ik toch het ergste voor het gedrukte woord. Milliped (overleg) 29 jan 2021 18:29 (CET)

Ach, dat zal wel loslopen. Ik heb mijn LP's weggemikt, en jawel hoor, je struikelt inmiddels weer over het vinyl en de platenspelers..... Zelf heb ik de MP3 afgezworen en koop weer gewoon CD's: lekker overzichtelijk, met een boekje en foto's, een lijstje met nummers, een kast om ze in te zetten, en met wat geluk kun je de artiest een handtekening op het hoesje laten zetten. En als je de hele dag achter een computerscherm hangt, is een boek of tijdschrift een verademing. De paar e-books die ik heb gekocht, ben ik al weer kwijt, want die zitten ergens in een digitale bieb verstopt waarvan ik de toegang niet meer weet. Nee, geef mij dan maar een papieren boek: dat staat gewoon in de kast, loopt nooit vast, hoeft nooit te worden opgeladen, en ik kan het rustig doorbladeren, ruiken, voelen, van koffievlekken voorzien, en even oppakken om door te kijken zonder dat ik iets moet aanzetten en opstarten. Soms zijn onhandige, ouderwetse dingen gewoon veel fijner :-) Thieu1972 (overleg) 29 jan 2021 18:43 (CET)

Woorden naar mijn hart. Ik vond net nog dit artikel in The Guardian, met de hoopvol stemmende titel Ebook sales continue to fall as younger generations drive appetite for print. Het jonge volkje vindt het, net als jij, blijkbaar nog steeds heerlijk om los te breken uit hun ‘digitally busy’ lives en een papieren boek te pakken. En geef ze eens ongelijk. — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2021 01:23 (CET)

Nieuwsbrief 98 Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van januari 2021 Wikipedia 20 jaar | Donatie Afrika-collecties | Lockdown Challenge.... Wikipedia 20 jaar Donatie Afrika-collecties Handleiding Wiki bijeenkomst organiseren 13 februari Online WikiZaterdag Steunbetuiging Wikimedia Foundation Nieuwjaarsbijeenkomst Save the date: 12 maart PublicSpaces Conference #1 - Towards a Common Internet Wist je dat… WikiVrijdagen 2021 OCLC Internationale Vrouwendag op Wikipedia - hulp is welkom! Wikidata WikiWoordenboek meer gebruikt dan ooit Zien we jou in februari? Oude versies vindt u hier

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery · MediaWiki message delivery (overleg) 28 jan 2021 22:43 (CET)

2.043.617 artikelen

Het viel me al eerder op, maar ik zag de afgelopen dagen een hoger getal staan bij het aantal artikelen dat de Nederlandstalige wiki rijk is, ik heb eerder zelfs een 2.045.xxx gezien als ik me niet vergis. Wat zou daar de reden van kunnen zijn? StuivertjeWisselen (overleg) 29 jan 2021 09:38 (CET)

Ik benoem dat aantal altijd met het magic word {{NUMBEROFARTICLES}}, en dan kom je nu op 2.157.615. Maar of dat daadwerkelijk klopt? Zullen we het eens een keer natellen? Erik Wannee (overleg) 29 jan 2021 09:53 (CET)

Waarschijnlijk zijn er recent een aanzienlijk aantal artikelen verwijderd.Tvx1 (overleg) 29 jan 2021 20:17 (CET)

Er zijn duizenden beestjes en plantjes samengevoegd: [7]. GeeJee (overleg) 29 jan 2021 20:24 (CET)

haha,goed gezien. En nu er maar vanuit gaan, dat het ook allemaal klopt. Ldhank (overleg) 30 jan 2021 08:08 (CET)

volgens wikimedia Nederland hebben we er bijna twee miljoen Rwzi (overleg) 29 jan 2021 20:32 (CET)

Er ontbreekt een link "Wat kun je doen als er fouten staan in Wikimedia?" –bdijkstra (overleg) 29 jan 2021 20:41 (CET)

Jachtkrabspinnen, wel zo eng

eng hè

Ik zag op het nieuws een item voorbijkomen over jachtkrabspinnen, in het kader van eng he! Want ze kropen op het plafond van een kinderkamer. Weliswaar aan de andere kant van de wereld (Australië), maar het was in België en Nederland in het nieuws. Ik heb meteen even op Wikipedia gekeken om wat voor diertjes het gaat. Blijkbaar ben ik niet de enige, al is 1500 op een dag nog wel wat weinig voor zulk wereldnieuws! Ymnes (overleg) 30 jan 2021 09:44 (CET)

Ik heb nog nooit een artikel geschreven dat zulke aantallen ook maar per maand haalt. Zou ik hier een artikel krijgen en het Australische nieuws halen als men mij kruipend over het plafond aantrof? De buurjongetjes zijn al tien, moet ik een jonger publiek zoeken voor mijn acrobatiek?  →bertux 30 jan 2021 10:25 (CET)

@bertux ik zou zoiets aanschaffen dan trek je aandacht genoeg. Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 jan 2021 10:44 (CET)

Ik vind 't maar wat saai. O, wacht, ze zijn 'saai gekleurd' lees ik net. Zal wel jargon zijn voor eentonig, eenkleurig, effen, weinig tekening of iets van dien aard, maar 't woord komt op mij een beetje subjectief over. --Theo Oppewal (overleg) 30 jan 2021 12:54 (CET)

Niet per se jargon saai gekleurd is inderdaad eentonig zonder enige tekening. Kan voor van alles gebruikt worden. Themanwithnowifi (overleg) 31 jan 2021 09:44 (CET)

de gewone huntsman spin

Het filmpje ging inderdaad over de (veel voorkomende) bruine huntsman. Prachtige spinnen, ze worden wel zo groot als je hand, die geen web spinnen maar achter hun prooi aanrennen: ze zijn echter super-snel! Maar totaal onschuldig voor mensen, daarom blijft de vrouw die het filmt in de slaapkamer ook zo rustig, en zegt ze zelfs "look how cute!" In Australië kun je aanhouden dat hoe kleiner het insect is, hoe gevaarlijker. Zo kent iedereen de zwarte weduwe (waar je na een beet inderdaad dood kunt gaan, maar bijna iedereen heeft ze wel in de garage zitten) en de funnelweb spinnen, die an sich geen dodelijke beet hebben, maar de bacteriën die ze met hun kaken inbrengen kunnen erg nare gevolgen hebben.

Ach.... toen we nog mochten reizen..... <3 Ciell need me? ping me! 2 feb 2021 15:58 (CET)

Bronvermelding (aflevering 1002, vermoedelijk)

Dag, gisteren verwijderde ExposeMyStupidity de vraag om een bron bij de paragraaf over de verhouding tussen Maarten Luther en de joden in het artikel Maarten Luther, en gaf daarbij als reden dat het bewuste boek, waarover het laatste deel van de paragraaf ging, er al werd genoemd. Omdat dit een verwijzing is naar een primaire bron, terwijl dit stukje juist een bespreking van die bron is, plaatste ik het bronsjabloon weer terug, onder opgaaf van de reden. Vandaag werd het sjabloon opnieuw verwijderd, met de opmerking dat er "talloze studies" gedaan zijn, en een link naar een website, waarop niets anders te lezen is dan dat de PKN zich van Luthers antisemitisme distantieert. Dat is opnieuw niet de gezaghebbende literatuur aan de hand waarvan de juistheid van de paragraaf geverifieerd kan worden. Ik plaatste dus opnieuw het sjabloon terug en zocht onmiddellijk daarop het overleg. Daarop begon een andere gebruiker zich erin te mengen. Ik bemoei me dus niet meer zelf met dat bronsjabloon, want een bewerkingsoorlog, die daaruit onvermijdelijk zou voortvloeien leidt de aandacht af van waarom het gaat. Ik heb in het door mij gezochte overleg uitgebreid toegelicht waarom ik vind dat de vraag om een bron hier zeer terecht is. Ik vat hier slechts samen dat het onderwerp antisemitisme zo beladen is, dat de encyclopedie het zich niet kan veroorloven er dingen over te schrijven die niet gebaseerd zijn op gezaghebbende publicaties, en dat die dan ook genoemd moeten worden. Legio voorbeelden van teksten die in de ecyclopedie staan of stonden tonen aan dat er nog te vaak stukken worden geschreven op basis van hoe mensen menen dat het zit, en dat het gebruik van goede bronnen dus hard nodig is. Ik word er nogal moe en moedeloos van als een website die over "het PKN" schrijft kennelijk als voldoende onderbouwing wordt gezien van een paragraaf over de verhouding tussen Luther en de joden, en dat vermelding daarvan in de bewerkingssamenvatting al zou volstaan. Als er "talloze studies" beschikbaar zijn, dan moet het toch geen probleem zijn om een stukje over dat onderwerp te schrijven op basis van een ongetwijfeld ook gepubliceerde samenvatting van die studies? 77.164.133.132 30 jan 2021 14:56 (CET)

Misschien heeft Richardkiwi hierop een antwoord, als plaatser van de bronvraag? Wikiwerner (overleg) 30 jan 2021 15:17 (CET)

(na BWC) Hoi anoniem, je gebruikte het sjabloon 'Bron?'. Bij Sjabloon:Bron? staat meteen onder het kopje 'Doel': "In de lopende artikeltekst te gebruiken bij beweringen die in twijfel worden getrokken, om zo de verifieerbaarheid en neutraliteit beter te waarborgen." (onderstreping door Robotje) Kun je uitleggen bij welke bewering in die paragraaf je twijfelt of dat wel klopt en leg dan s.v.p. ook even uit waarom je daaraan twijfelt. - Robotje (overleg) 30 jan 2021 15:25 (CET)

(na BWC) als een website die over "het PKN" schrijft kennelijk als voldoende onderbouwing wordt gezien vind ik wel een leuke. Benieuwd naar de afloop. ErikvanB (overleg) 30 jan 2021 15:26 (CET)

@Robotje: met dit soort formalistische haarkloverij maak je uiteindelijk geen betere encyclopedie. Voor de vraag waaraan getwijfeld werd, moet je niet bij mij zijn. Ik vroeg niet om een bron. Ik merkte slechts op dat de bronvraag werd verwijderd zonder dat er iets werd gedaan aan het door de plaatser ervan geconstateerde probleem, en zonder dat werd onderbouwd waarom dat sjabloon niet (meer) nodig was. Ik kon wél constateren dat daar een stuk over de verhouding van Luther met de joden stond zonder dat op maar enige manier werd aangegeven welke literatuur daarvoor was geraadpleegd. Ik zie helemaal onderaan het artikel een zeer onvolledige literatuurverwijzing naar Kremers, H. "(Hrsg.)" Die Juden und Martin Luther ISBN 3-7887-0751-8, en nog een andere, eveneens onvolledige verwijzing naar Bühl, A. Antisemitismus ISBN 9783737411240, maar op geen enkele wijze is in het huidige artikel duidelijk of, en hoe, die twee werken zijn gebruikt voor de paragraaf waarover het hier gaat. Die laatste bron werd op 19 mei 2020 bijgeplaatst, zonder dat deze gebruiker iets bijdroeg aan de hier besproken paragraaf. Dezelfde gebruiker deed op 19 april 2019 ook deze bewerking, nadat hij/zij op 11 april deze bewerking opsloeg, op 3 april 2020 nog gevolgd door deze bewerking. Het lijkt er dus sterk op dat Kremers is gebruikt als bron voor de hele paragraaf over Luther en de joden. Dan is het goed gebruik om dat met een referentie ook duidelijk te maken, zodat een lezer niet, zoals ik nu heb gedaan, veel tijd moet besteden aan het doornemen van de geschiedenis van het artikel om te achterhalen waar gemelde informatie vandaan komt. Ik zal het artikel nu op dit punt gaan verduidelijken. 77.164.133.132 30 jan 2021 17:20 (CET)

Na bijna twee jaar weet ik dat niet meer. Gezien de wijziging ervoor was het zeer waarschijnlijk een bewerking n.a.v. de vandalismebestrijding / anoniemencontrole. Dus ik heb daar geen bronvraag gesteld omdat ik mij bezighield met het onderwerp, maar vanwege de wijziging(en) ervoor van een IP-bijdrager. Inertia6084 - Overleg 30 jan 2021 18:09 (CET)

Kleuterachtig gedrag dit mensen, doe niet moeilijk en voeg die bron gewoon toe als die bron al ergens staat of genoemd wordt. Echt, zielig. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2021 17:30 (CET)

Ik weet niet of je mij ook in dat kleuterachtig gedrag betrok, maar zoals je hierboven kunt lezen heb ik uiteindelijk mijn best gedaan om uit te zoeken of het bewuste stuk op een of andere manier op een bron was terug te voeren. Het antwoord was ja, en ik heb aangekondigd dat ik dat in het stuk zou gaan verwerken, dus ja, ik heb inderdaad die bron nu vermeld. De door jou als referentie geplaatste webpagina, ook al door BonstraGeert en Robotje aangehaald, was natuurlijk geen bron. Dat was niet het stuk waarop de inhoud van onze paragraaf was gebaseerd. Wat er op die website (16 april 2016) staat, stond op 14 april 2016 ook al in ons artikel, en ik vermoed dat zij eerder leentjebuur bij de ecyclopedie hebben gespeeld. 77.164.133.132 30 jan 2021 18:41 (CET)

Zijn jullie hiermee geholpen? Lotje (overleg) 30 jan 2021 18:28 (CET)

Lees aljeblieft eerst even aandachtig de tekst hierboven, voordat je gaat 'helpen'. Een afbeelding van een titelpagina is geen 'bron'. De bedoeling was niet om aan te tonen dat dat boek echt gepubliceerd was. 77.164.133.132 30 jan 2021 18:32 (CET)

Leuke opmerking anoniem. Wat dat helpen betreft, je moet het boek maar openslaan, en misschien kan je dit ook eens doornemen Lotje (overleg) 30 jan 2021 18:46 (CET)

Je hebt dus echt geen enkel idee waar dit over gaat hè? 77.164.133.132 30 jan 2021 19:02 (CET)

@IP-gebruiker: jij werkte net zo hard mee aan de BWO, dus ja ook jij deed kinderachtig in plaats van zelf de moeite te nemen een bron te zoeken, terwijl je nu al aangeeft er wel een te hebben. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2021 19:05 (CET)

Op de momenten dat ik die bronvraag een paar keer terugplaatste, had ik nog geen flauw idee van die bron. Het kostte me toch al gauw twee uur om de hele boel te reconstrueren, en zo de voor die paragraaf gebruikte bron op te sporen. Mijn interesse in Luther betreft vooral het onuitroeibare misverstand rondom de "aanslag van de stellingen aan de kerkdeur van Wittenberg," niet zijn slechte verhouding met de joden, dus iemand die beter in die materie zit, had dat veel makkelijker uitgevonden. Ik heb, in het kader van werken aan een oplossing, voor de tijdrovende weg gekozen. Ik was niet zo gemakzuchtig om er een link naar een webpagina te plaatsen die voor de helft uit Wikipedia zelf gekopieerd lijkt, en bovendien slechts een miniem deel van de inhoud van die paragraaf betreft. Je oordeelt wel heel makkelijk negatief. 77.164.133.132 30 jan 2021 20:18 (CET)

Complimenten 77.164.133.132 !! Uitstekende opmerkingen van jou op de OP aldaar, evenals hierboven. @Allen Iemand als 77.164.133.132 moeten we echt proberen te behouden voor WP. Maar als ik zie hoeveel tegengas hij/zij krijgt over het mogen plaatsen van een bron, dan is dat geen reclame voor WP:NL. HT (overleg) 31 jan 2021 11:31 (CET)

Meetbare verplichte bronvermelding

Zie Meetbare verplichte bronvermelding voor de peiling.

Verplichte bronvermelding is een controversieel onderwerp op Wikipedia. Eerdere pogingen lijken gestrand te zijn door grijsgebied, veroorzaakt door begrippen als 'voldoende', 'diepgaande' en 'betrouwbare' bronnen. Zo kwam ik op de ingeving om de verplichting te kwantificeren, waardoor de conventie gemakkelijk is te toetsen. Een vastgesteld aantal bronnen zal veel of weinig zijn afhankelijk van de grootte van een artikel. Echter leidt het koppelen van het aantal bronnen aan de grootte (bytes) van een artikel weer tot nuance, zoals uitzonderingen op het totaal aantal bytes. Vandaar dat ik de volgende conventie in gedachte heb:

Een artikel dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp.

Wellicht is het handig om de definitie van een 'onafhankelijke bron' vast te stellen: "Een onafhankelijke bron heeft geen relatie met of belang bij het onderwerp in kwestie." Door de ondergrens op één bron te zetten, wordt de haalbaarheid van deze conventie vergroot. Verder brengt verplichte bronvermelding de volgende voordelen:

• WP:VER: Informatie is makkelijker te verifiëren.
• WP:REL: De uitgever van een bron geeft een eerst indicatie van de relevantie van een onderwerp.
• WP:GOO: Uitsluitend niet-gepubliceerde informatie (fancruft) is niet langer mogelijk.

Groeten, Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 18:50 (CET)

En wat als een artikel daar niet aan voldoet? We hebben honderdduizenden artikelen zonder {{Appendix}}. –bdijkstra (overleg) 30 jan 2021 19:12 (CET)

Er kan gepeild worden of terugwerkende kracht wel of niet wenselijk is. Net zoals of een zijdelings benoeming voldoende is, of dat het onderwerp het hoofdonderwerp moet zijn. Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 19:17 (CET)

Met mijn vraag bedoelde ik te vragen naar mogelijke consequenties van het niet voldoen. –bdijkstra (overleg) 30 jan 2021 19:59 (CET)

Als men zelf een bron kan vinden die voldoet aan de eisen, kan die toegevoegd worden. Is dit niet het geval, dan wordt het waarschijnlijk overleg met de aanmaker, en dan TBP. Als er na twee weken nog geen bron is, is het artikel strijdig met WP:VER en WP:REL; dan wordt het verwijderd. Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 20:09 (CET)

Aardig idee, maar de kwaliteit van de bron ontbreekt nog, en zoals het in de journalistiek heet 'een bron is geen bron', dus zouden er twee onafhankelijke bronnen van voldoende kwaliteit beschikbaar moeten zijn. Of dat realiseerbaar is? mvg HenriDuvent 30 jan 2021 19:21 (CET)

Als dat niet te realiseren is moet je je afvragen of de inhoud waarbij dat niet lukt inhoud is die in een encyclopedie thuishoort. Dan maar een kleinere encyclopedie. In het huidige klimaat waarbij nepnieuws aan de orde van de dag is lijkt me dat geen slechte zaak. StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2021 19:27 (CET)

De kwaliteit (of betrouwbaarheid) is mijns inziens lastig om meetbaar te maken. Bovenaan heb je gezaghebbende kranten en auteurs, en onderaan roddelbladen en blogs, maar in het gebied daartussen krijg je de discussies. Op zich ben ik niet tegen een hogere ondergrens, maar des te hoger de lat des te minder steun van de gehele gemeenschap. Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 19:46 (CET)

De reacties op de peiling die je hierboven aanhaalt biedt me weinig hoop op een goede uitkomst van deze discussie. Ik ben voorstander van verplichte bronvermelding en ik zou graag zien dat de veelgenoemde angst dat nieuwkomers hierdoor collectief afhaken en de lat te hoog komt te liggen maar eens gestaafd wordt met data die dat dan daadwerkelijk aantoont. StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2021 20:00 (CET)

Met alle respect, maar zo'n maatregel zou geen enkel effect sorteren. Voor elk artikel dat iemand schrijft en staaft met één bron, kan de auteur er tien andere stellingen in verwerken die fake news zijn. Wie van kwade wil is, wordt er niet door gehinderd. Wie van goeie wil is, gaat niet méér of beter schrijven hierdoor. Groetjes,  DimiTalen 30 jan 2021 20:11 (CET)

Het maakt verifieerbaarheid wel makkelijker. Ik blijf het wonderlijk vinden hoe vaak ik Google nodig heb om vast te stellen wat er in een artikel staat enig hout snijdt. StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2021 20:19 (CET)

Ik ben het met Dimi eens. En we hebben deze discussies toch al zo vaak gehad, met ook peilingen waaruit de mening van de gemeenschap naar voren is gekomen? Waarom weer opnieuw beginnen? Ymnes (overleg) 30 jan 2021 20:23 (CET)

In de stemming van vorig jaar las ik toch best een aantal tegenstemmers die zich vooral niet konden vinden in de vorm, niet per se in het principe van een scherpere bronvermelding (waaronder ikzelf).

Overigens zorgt een verplichting van minstens één bron er dan niet voor dat individuele beweringen betrouwbaarder zijn, het maakt wel dat je hoaxes en NE personen makkelijker kunt controleren. Encycloon (overleg) 30 jan 2021 20:37 (CET)

Hoaxes hebben met relevantie te maken, niet met de kwaliteit van de artikeltekst, toch? Ymnes (overleg) 30 jan 2021 20:40 (CET)

Maar wel met de kwaliteit van Wikipedia als geheel. Waarschijnlijk had Caemerlinck dan niet acht jaar op Wikipedia gestaan. Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 21:28 (CET)

Als dat toen de verplichting was geweest, hadden ze destijds ook nog wel een bron verzonnen. Akadunzio (overleg) 30 jan 2021 22:37 (CET)

Maar dan heb je wel een extra ingang om de inhoud te kunnen controleren. Als een bron - zoals het welbekende De ontdekking van de Urker vistaart door E. Cloon - dan niet te vinden is, weet je dat er waarschijnlijk iets niet in de haak is. (Zie trouwens ook deze vraag een aantal maanden na aanmaak van het bronloze vistaart-artikel.) Natuurlijk is vervalsing ook bij een verscherpte bronvermeldingseis mogelijk, maar dat is m.i. geen reden om het dan maar bij het oude te laten. Encycloon (overleg) 30 jan 2021 23:39 (CET)

Eens. Echte kwaadwillenden zullen vast een mogelijkheid vinden om lang uit het zicht te blijven, ik denk alleen dat heel veel artikelen opknappen bij een verscherpte bronvermeldingseis. De hoeveelheid terloops opgeschreven foutieve informatie die in artikelen terecht komt zou daarmee drastisch worden verminderd denk ik. StuivertjeWisselen (overleg) 31 jan 2021 08:59 (CET)

Ik vrees dat je Wikipedia een beetje onderschat. Als je nu bronnen gaat vragen voor terloops opgeschreven foutieve informatie loop je een risico dat je die foutieve informatie terugvindt in zogezegd betrouwbare bronnen. Omgekeerd kan het ook zijn dat juiste informatie zonder bronvermelding gecorrigeerd wordt naar foutieve informatie uit een betrouwbare bron. Het is dus altijd belangrijk om de informatie die je in een bron vindt zelf ook nog eens na te kijken. Akadunzio (overleg) 31 jan 2021 10:21 (CET)

Ik betwijfel het. Ja het is altijd belangrijk om de informatie die je in een bron vindt zelf ook nog eens na te kijken, daarom is een tweede bron ter verificatie nog beter. Maar ik ben allang blij als ik in een artikel een referentie zie staan van een beetje fatsoenlijke krant. Die zijn niet onfeilbaar maar de kans dat op basis daarvan onzin gecreëerd is is fundamenteel kleiner dan wanneer er überhaupt geen bron opgevoerd wordt. Een van mijn eerste edits hier was een correctie in een artikel over een hockeyclub waarvan een ruim een jaar lang onterecht vermeld was dat het de grootste club van de stad was. Relatief onschuldig, maar wel verkeerde informatie van het soort die je in veel artikelen terugvindt. De kans dat juiste informatie zonder bronvermelding gecorrigeerd wordt naar foutieve informatie uit een betrouwbare bron is heel veel kleinder dan dat foutieve informatie gecorrigeerd wordt jnaar uiste informatie uit een betrouwbare bron. StuivertjeWisselen (overleg) 31 jan 2021 20:23 (CET)

Begin er eens mee om de bron dat het lemma vertaald werd van een anderstalige WP, in het lemma zelf te verwerken. Dan zijn al heel veel problemen opgelost. HT (overleg) 30 jan 2021 22:13 (CET)

Die zit in de pijplijn. Alleen zijn de voordelen van die conventie nog niet helemaal uitgewerkt. Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 22:37 (CET)

Aan de bronvraag moet je ook efiniëren wanneer een bron nodig is. Het is niet noodzakelijk om voor elke statement een bron te vermelden. Er zijn zaken die algemeen bekend zijn. Bij de minste twijfel of iets algemeen bekend is moet een bron komen. Dat veranderd ook met de tijd, wat er precies op zes januari 2020 in het kapitool in Washington is gebeurt (seditie) is nu nog algemeen bekend, maar na verloop van tijd is een bron nodig. Idem dito met de huidige avondklok. Verder vind ik het niet nodig een hoofdartikel uitgebreid te bebronnen als dit gebeurt in het detailartikel. Het is allemaal niet zo zwart-wit als het lijkt. En bij het soort bronnen is enige flexibiliteit nodig. Zo kan je in de discussie over de verbouwde wijk in Lelystad, heel goed de datering van de topotijdreiskaarten gebruiken. Ik zou de bron meer algemeen zien. Bewijzen dat de tekst klopt en verifieerbaar is. Schriftelijk bronnen zijn maar een middel. Iets wat op een kaart te zien is hoeft geen schriftelijk bron te hebben.Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2021 00:27 (CET)

Dan is WP:V (Verifieerbaarheid) toch in feite waar je naar op zoek bent?, En dat is nu al een van de belangrijkste peilers onder dit project. Terwijl ik een tegenstander ben van verplichte bronvermelding, en alle slechte smaak en ruzies die ik daarmee voorzie, is de vraag of iets relatief goed te verifiëren is, iets heel anders. Ik hoef bijvoorbeeld echt geen bronvermelding voor een bewering dat premier Ruud Lubbers bij de VN betrokken was bij een affaire met een vrouwelijke collega, want dat is vrij snel terug te vinden. Als iemand dat over Mark Rutte beweert, wil ik wel eens bronnen zien. WP:V biedt naar mijn mening een even sterke, zo niet betere garantie voor de kwaliteit in artikelen. Want zoals DimiTalen hierboven ook terecht noemt: als bronvermelding verplicht wordt, dan kan een kwaadwillende er nog steeds fake news in kwijt. Sterker nog, dan wantrouwen we het zelfs minder snel. Bronvermelding verplicht stellen is een schijnveiligheid voor kwaliteit. Ymnes (overleg) 31 jan 2021 08:36 (CET)

Prima voorstel van Mikalagrand. Het is eenvoudig te realiseren, de drempel is laag (dus voor elke gebruiker is dit haalbaar), en het kan helpen de kwaliteit van wikipedia iets te verhogen. Tuurlijk, je kan overal een tegenargument voor bedenken. Ja, kwaadwillenden kunnen zo'n regel prima omzeilen. En nee, het zegt ook niet per se iets over de kwaliteit van een artikel. En yep, het is natuurlijk zinloos om alles te bebronnen (maar dat wordt toch ook helemaal nergens geëist?). Maar de eenvoudige regel minimaal-één-secundaire-bron geeft wel aan dat de aanmaker in ieder geval een bron heeft gezocht, vonden en (hopelijk) gebruikt; het geeft aan dat er encyclopedische relevantie zal zijn (want er is een secundaire bron); het maakt het eenvoudiger mogelijk om de feiten te verifiëren. Te vaak komen we artikelen tegen waar je als lezer zelf alles moet nazoeken, om er dan achter te komen dat het onderwerp helemaal niet relevant is of inhoudelijk gewoonweg niet klopt. Een verplichte bronvermelding, hoe minimaal ook, kan iets helpen. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2021 09:37 (CET)

Het maakt in ieder geval iets duidelijk aan zelfpromotors, spammers, lieden die hun eigen opvattingen komen neerpennen en bedenkers van nieuwe spellen. Idealiter wordt zo'n vereiste meteen in beeld gebracht als je de editor opent, dat scheelt minstens in de tijdrovende waarom moest mijn artikel weg-discussies die met name moderatoren onderhand kunnen dromen  →bertux 31 jan 2021 09:51 (CET)

Voor ervaren gebruikers hoeft het niet zichtbaar te zijn, maar ik denk dat het een goed idee zou zijn bij het klikken op bewerken dat er meteen een box/kader/etc duidelijk maakt aan welke eisen een bewerking dient te voldoen. Nieuwe gebruikers gaan doorgaans niet eerst de documentatie nalezen, maar klikken meteen op bewerken. Hen bereiken door op hen afgestemde informatie te geven via een kader boven het bewerkveld zou hen kunnen helpen, etc, conform Bertux zegt. Romaine (overleg) 31 jan 2021 09:55 (CET)

Er staat hierboven: "Voor ervaren gebruikers hoeft het niet zichtbaar te zijn." Bedoel je daarmee het toevoegen van een bron? Het idee dat we schrijven voor gebruikers moeten we in elk geval echt loslaten. Het gaat toch echt louter en alleen om de lezer. Ik zeg volmondig "ja" tegen het verplicht toevoegen van een bron in een lemma. Maar als een lemma uit meerdere bronnen bestaat, dan dien je ze ook allemaal weer te geven. Het beste is om sowieso altijd inline citations te geven. Dan weet de lezer meteen wat bebrond is. HT (overleg) 31 jan 2021 10:38 (CET)

HT, ik lees die opmerking als: 'de aanmaning bronnen te gebruiken hoeft voor ervaren gebruikers niet zichtbaar te zijn'. Jij lijkt die tekst anders te interpreteren  →bertux 31 jan 2021 12:34 (CET)

Nee, daarmee bedoel ik niet een bron. De deelzin "Voor ervaren gebruikers hoeft het niet zichtbaar te zijn" beschrijft een uitzondering op hetgeen in de rest van de zin erna kwam. In andere woorden: het lijkt mij een goed idee om zodra iemand op bewerken klikt een kader/box te tonen met informatie over de eisen die we stellen aan bewerkingen, waarbij ervaren gebruikers de mogelijkheid hebben om dat kader/box permanent te verbergen. We gaan er denk ik te veel van uit dat nieuwe gebruikers weten waaraan bewerkingen dienen te voldoen, maar in de praktijk is dat allesbehalve het geval. Romaine (overleg) 1 feb 2021 00:32 (CET)

Wat Bertux zegt: mogelijk maakt het de narcisten en fancruftplaatsers iets eerder duidelijk dat hun rommel niet gewenst is. Er worden nu achteraf op tbp te veel gelijksoortige discussies gevoerd met dergelijke types.... Thieu1972 (overleg) 31 jan 2021 12:28 (CET)

Een andere boeg

De mate waarin hele nepartikelen niet meteen worden ontmaskerd, maar lange tijd later, lijkt mij bij elkaar geteld nihil. Hoe spectaculair zulke vondsten ook zijn. Daarentegen brengen IP- en nieuwe gebruikers de encyclopedie per saldo juist heel veel schade toe. Zoveel schade, dat eigenlijk iedereen daar ongetwijfeld talloze voorbeelden van kent. Die bedreiging zie ik zelf niet als een achterdeurtje maar als een geopende boegdeur (vgl. Herald of Free Enterprise). We lijken het daar niet graag over te hebben, merk ik vaak, en noemen dat dan een beperking van een vrijheid. Stel we sluiten hier een keer niet de ogen voor? Pak je het met een paar slagen strategisch aan, dan zou het een goed idee zijn om inloggen te verplichten voor bewerkingen met variabele IP's. Je kunt ook het maximaal aantal bijdragen per IP-adres beperken tot 10 à 25. In plaats van artikelschrijvers, zou werving vrijwel uitsluitend gericht kunnen worden op nieuwe gebruikers die willen helpen bij de controlelijsten of andere kwaliteitsacties - WMNL en WMBE zijn ledenverenigingen: als we hier een wens uitspreken, dan is dat daar vast een agendaonderwerp. Als we de vinger strategischer op de lekken leggen, dan geloof ik niet dat er een beduidend aantal goedwillende anonieme gebruikers door wegblijft. Zo erg is inloggen nou ook weer niet en dat gaat vast een hele groep doen. Nu worden anonieme bewerkingen door schaarste aan collega's niet eens allemaal nog gecontroleerd. Stel je telt eens na hoeveel tijd vaste gebruikers overhouden als er minder ruimte is voor oningelogde (te wantrouwen) bewerkingen? Zij gaan dan vast niet meer vrij nemen, maar steken hun tijd in andere verbeteringen, want Wikipedia blijft ook dan een hobby. Reken maar eens met echte getallen wanneer kwaliteitscontroles dagelijks met gemak afgekregen zijn. Bronvermeldingen zijn goed en in mijn eigen artikelen verantwoord ik zo'n beetje alles. Maar heb je de boegdeur onder controle, dan heb je echt stappen gemaakt. Ymnes (overleg) 30 jan 2021 22:59 (CET)

Volledig eens met bovenstaande. Heb dit al vaker betoogd maar er wordt helaas niks mee gedaan. Ik lijk (leek ondertussen) hier in de middagen meer op een schoolmeester dan op een bijdrager aan een encyclopedie. «BKannen» 30 jan 2021 23:11 (CET)

Denk je nu echt dat het zo moeilijk is een account aan te maken en een nepartikel aan te maken? Je moet anders maar eens op Facebook gaan kijken hoeveel nepaccounts er bestaan. Akadunzio (overleg) 30 jan 2021 23:05 (CET)

Hier zitten we veel dichter op de controle van accounts. Een prutser onder een account wordt heel snel ontdekt. Daar zit de winst in. Ymnes (overleg) 30 jan 2021 23:07 (CET)

Voor elk voorstel kun je wel een tegenargument bedenken, Akadunzio. Maar zo verandert er hier natuurlijk nooit wat. Onder ingelogde gebruikers zitten ook prutsers en vandalen. Maar ik krijg ook steeds meer de indruk dat een onevenredig groot aandeel van rommel-edits ligt bij IP's. Nou is dit om eerlijk te zeggen meer een onderbuikgevoel: ik heb geen bewijzen hiervoor. Het valt me alleen wel op dat wijzigingen op artikelen in mijn volglijst, bij IP's vaker problematisch zijn dan bij ingelogde gebruikers. En prutsende accounts vallen inderdaad sneller op, en zijn dan makkelijker te volgen. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2021 09:43 (CET)

 Voor het invoeren van een maatregel die het aantal vandalistische bewerkingen terugbrengt. Inderdaad zou dat kunnen door maatregelen zoals Ymnes die voorstelt. Vr Groet Saschaporsche (overleg) 31 jan 2021 09:46 (CET)

Een gebruiker kan juist met een nieuw account meer schade berokkenen, omdat bewerkingen via een IP-adres structureel gecontroleerd wordt en via een account niet. Het stoppen van IP-bewerkingen vergroot de problemen juist: nieuwe gebruikers gaan op in de brij van bestaande ervaren gebruikers, waardoor praktisch gezien alles van iedereen gecheckt dient te worden (onwerkbaar) en dus niet gebeurt. Romaine (overleg) 31 jan 2021 09:48 (CET)

Het idee zou iets verfijnd kunnen worden. Op de Duitse Wikipedia duurde het ook even voordat ze me vertrouwden. Ymnes (overleg) 31 jan 2021 10:08 (CET)

IP-adressen laten blokkeren gaat alleen niet zo makkelijk. Ik zou zelf flagged revisions nog steeds wel willen proberen als tussenvorm, wat indirect ook kan stimuleren een account aan te maken. Encycloon (overleg) 31 jan 2021 10:34 (CET)

@Encycloon: Wat is samengevat het probleem waartegen pt: aanliep? (Want dat is nogal een lap overleg) Is het probleem technisch, juridisch, onwil of nog weer anders? Ymnes (overleg) 31 jan 2021 10:55 (CET)

Ik moet zeggen dat ik afging op het gelinkte bericht van Ciell zonder zelf alles volledig gelezen te hebben. Maar het probleem lijkt niet technisch - enkele Wikimedia-wiki's zoals die van WMNL zijn reeds enkel door geregistreerde gebruikers te bewerken zijn - maar principieel. Me and other members of the team of deployers (...) decided this is against "Wikimedia founding principles". Encycloon (overleg) 31 jan 2021 12:07 (CET)

In dat geval is het belangrijk om van te voren af te stemmen of dit voorstel mogelijk zou zijn. Als de softwareontwikkelaars gehouden zijn aan de founding principes, dan zou je eigenlijk meteen bij de founder (Jimbo Wales) terecht moeten. Lastige vicieuze cirkel: je wilt het hier aan de gemeenschap voorleggen, maar weet nog niet of het mag. We willen toestemming van Wales maar die zal alleen overtuigd zijn dit een keer te proberen als de gemeenschap hier massaal achter staat. Ymnes (overleg) 31 jan 2021 16:54 (CET)

Die afwijzing van een stemming op ptwiki heeft trouwens nog een staartje gekregen. Gezien de afwijzing heeft ptwiki het blijkbaar omzeilt met scripts en de misbruikfilter. Sinds oktober 2020 kunnen er geen IP's meer bewerken. Het geeft wel wat problemen zoals T264665. Aan T264940 te zien, wordt dit voorlopig getolereerd, maar ze houden intussen wel de statistieken in het oog. Je kan het hier deels inkijken. Oktober is echter nog niet zo lang geleden, afwachten lijkt me dus. Het lijkt trouwens wel makkelijker in te voeren dat enkel geregistreerde gebruikers nieuwe artikelen kunnen aanmaken (o.a. ´T44894 en T25592), mocht dat gewenst zijn. Een prettige avond verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 31 jan 2021 18:22 (CET)

@TheDragonhunter: Heel erg interessant, vooral al die statistieken die WMF bijhoudt. Circa de helft minder schadelijke bewerkingen. Weliswaar is er dan wel een stukje verschuiving naar ingelogd. We zouden er volgens mij kunnen zijn met een combinatie van de IP's (deels) blokkeren en een bak te controleren bewerkingen van nieuwe gebruikers met minder dan circa 250 bewerkingen. Maar eerst nog even afwachten op de ontwikkelingen in het Portugees inderaad. Ben blij dat voorbeeld te hebben gezien, bedankt! (ook Encycloon en Ciell) Ymnes (overleg) 31 jan 2021 19:26 (CET)

Wie gaat die vlaggen zetten? Het systeem is erg tijdrovend. Er is eerder in De kroeg gesproken over inventieve manieren om het vlaggensysteem in te zetten, voor specifieke bewerkingen of bewerkers, en daar zou ik wel voor zijn. Afgaande op de Duitse ervaringen, missen wij voor integrale invoering ten enenmale de menskracht. Op dewp duurt het bij minder populaire artikelen soms maanden voor een versie getoond wordt en dat zal bij ons eerder erger zijn.

Ik meen me nog een tweede probleem te herinneren: volgens mij stokte de groei van het aantal gebruikers op de Duitse Wikipedia dit systeem ingevoerd werd,.terwijl andere Wikipedia's geen trendbreuk hadden. Hopelijk is er iemand die zich de betreffende berichtgeving nog herinnert, ik heb geen idee hoe ik dit terug zou kunnen vinden. Ook weet ik niet of er herstel opgetreden is

Blijft in elk geval dat we op nlwp het systeem slim in zullen moeten zetten, niet in bulk  →bertux 31 jan 2021 10:54 (CET)

Ik bedoelde inderdaad de manier voor specifieke bewerkingen/artikelen/bewerkers, niet de bulk-inzet. Encycloon (overleg) 31 jan 2021 11:58 (CET)

Vlaggen? Bedoel je dan het Duitse systeem? Dat is weer wat anders en dan verwatert de discussie wel. Misschien zouden alle opties eens op een rij gezet moeten worden inclusief de resultaten uit onderzoek hoe dat in de praktijk werkt/bevalt. Met het Duitse systeem vergroot je namelijk niet het aantal medewerkers, noch breng je het aantal te wantrouwen bewerkingen naar beneden. Ymnes (overleg) 31 jan 2021 16:54 (CET)

Je hebt gelijk; wel gerelateerd maar niet hetzelfde. Encycloon (overleg) 31 jan 2021 17:42 (CET)

Beste Thieu1972, de enige oplossing is alle bewerkingen nakijken en zelfs de bronnen waarop ze gebaseerd zijn. Want het gaat niet alleen om vandalistische bewerkingen. Die pluk je er meestal snel uit. Ook ingelogde gebruikers met meer dan 50.000 bewerkingen kunnen door onzorgvuldigheden ontzettend veel schade toebrengen. Zeker als ze jarenlang door niemand gecontroleerd werden. En waar halen we de mankracht om dat te doen? En ik raad je eens aan om een maand oningelogd bij te dragen. Dan ervaar je het buikgevoel dat er hier de bovenhand heeft. Een juiste bijdrage zal veel sneller ongedaan gemaakt worden dan bij een ingelogde gebruiker. Akadunzio (overleg) 31 jan 2021 11:25 (CET)

Je verlegt in feite de controle van IP naar ingelogde gebruiker. Ik denk dat het aantal te controleren edits zal afnemen als er minder anoniem kan worden bijgedragen, omdat het aanmaken van een account voor menigeen net een stapje te ver zal zijn. En een betere controle op edits van ingelogde gebruikers zal dan ook bijdragen aan een vermindering van door hen veroorzaakte rommel, want het klopt dat iemand nu jarenlang onzorgvuldig bezig kan zijn zonder dat het iemand opvalt. Nu hebben we een sterke focus op IP's, maar kijken we nauwelijks naar de overige bewerkingen. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2021 12:28 (CET)

Peiling

Bedankt voor de input. Ik heb een peiling opgezet. Mikalagrand (overleg) 1 feb 2021 16:30 (CET)

Misschien toevoegen definitie gezaghebbende bron. Want dat komt ook telkens bovendrijven. Hobbema (overleg) 1 feb 2021 18:26 (CET)

Het heeft geen zin te peilen over "onafhankelijke bron". Over "gezaghebbende bron" is mogelijk inderdaad zinvol. — Zanaq (?) 1 feb 2021 19:02 (CET)

Airbnb of echt hotel?

Ik was toevallig in Delft en zag deze boot. Op zoek naar de naam van het kanaal kwam ik deze website tegen. Kan ik deze boot in de Commons als hotel klasseren? Dit is duidelijk een commerciële bron, maar wel nuttig. Opletten dat het geen PR bron wordt, maar zolang het alleen voor de Commons file gebruikt wordt. Op zich kan de boot misschien wel encyclopedisch genoeg om een artikel te schrijven, maar dit toont aan hoe lastig het is om dit te bepalen. Wij hebben wel salonboot. Leuk om te zien hoe een toevallige beeldopname tot nader onderzoek leidt.Smiley.toerist (overleg) 30 jan 2021 23:55 (CET)

Bed and Breakfast. Daar is de naam Airbnb ook van afgeleid. The Banner Overleg 31 jan 2021 00:21 (CET)

Ik zou de foto niet in Commons plaatsen. De toegevoegde encyclopedische waarde lijkt mij heel eerlijk gezegd nihil. HT (overleg) 31 jan 2021 10:31 (CET)

De acceptatienormen in de Commons zijn zeer ruim. Eigenlijk alles wat een beetje bijzonder is kan. De tijd dat het doel alleen illustratie te dienen voor artikelen is al lang voorbij. Het is gewoon een beeldbank. Je weet nooit of het beeld later van waarde wordt. Misschien komt de boot in de toekomst in het nieuws. Het kan wel gebruikt in ons artikel salonboot als illustratie. (alleen een groot deel van de boot is onder een beschermdoek). In ieder geval is dat een discussie die elders gevoerd moet worden, niet hier.Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2021 11:40 (CET)

De boot staat in het varend erfgoed geregistreerd: bakdeksalonkruiser Tromp. Bakdeksalonkruiser artikel bestaat nog niet.Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2021 11:48 (CET)

In het artikel Jan de Wit (schip, 1917) is 'bakdeksalonkruiser' het tweede woord en het linkt naar Bakdekkruiser, dat de salonvariant wel omschrijft, maar het woord niet noemt. Ik zal er een doorverwijzing van maken en het woord erin zien te frotten  →bertux 31 jan 2021 14:11 (CET)

@Smiley.toerist Dat begrijp ik, maar het is gewoon geen bijzondere foto. HT (overleg) 31 jan 2021 15:05 (CET)

Tsja, ben ik toch bepaald niet met HT eens hoor. Foto's hoeven niet bijzonder te zijn om op Commons te worden opgenomen - de vraag is of het een informatieve waarde heeft. Dat lijkt me het geval. Zelfs als er al meerdere foto's bestaan kan een foto uit een iets andere hoek welkom zijn. Effeietsanders 31 jan 2021 15:44 (CET)

En ook geen informatieve waarde. HT (overleg) 31 jan 2021 15:59 (CET)

Misschien dat Smiley.toerist of iemand anders nog de behoefte voelt een artikel te schrijven over dit deel van het varend erfgoed... The Banner Overleg 31 jan 2021 16:07 (CET)

Goed idee. In Commons als C:Category:Tromp (ship, 1938) en het artikel hier wordt dan op basis van deze inschrijving Tromp (schip, 1938). Ik heb het daar mede gecategoriseerd bij de Floating hotels. Stunteltje (overleg) 2 feb 2021 11:00 (CET)

Foto's avondklok

Collegae, ik zie tot mijn genoegen dat er op Commons in Category:2021 curfew in the Netherlands en Category:2021 Dutch curfew riots inmiddels een aantal foto's staan. Ik denk dat het best nuttig zou zijn als we nog wat foto's zouden kunnen krijgen van hoe leeg Nederland op dit moment tussen 21:00 en 04:30 is, bijvoorbeeld van verlaten stations en anders drukke pleinen. Nu hebben we geen vrijstelling van de avondklok in de hoedanigheid van Wikipedianen, maar misschien dat er onder ons zijn die dat wel uit anderen hoofde hebben. (Of kennen we mensen die die vrijstelling hebben.) Mochten jullie daar mogelijkheden toe zien, mag ik jullie vragen om daar foto's van te maken? Groet, MartinD (overleg) 31 jan 2021 11:09 (CET)

Je zou je hond kunnen uitlaten of de buren aanbieden hun hond uit te laten, dan heb je al een vrijstelling. Dan komt uitdaging 2: hoe breng je een bepaalde plek of situatie zodanig in beeld dat de kijker meteen constateert: 'Ja, hier zien we iets dat we in normale tijden nooit gezien zouden hebben', ofwel: hoe maak je het visueel geloofwaardig? Hier trouwens een link naar die eerste Commonscategorie die MartinD noemt. Apdency (overleg) 31 jan 2021 11:31 (CET)

Dat is nog een wat matig gevulde categorie helaas! Ik was vrijdag om 22.45 uur nog op straat, zonder hond, een heel vreemde ervaring, en baal ervan dat ik geen foto's heb gemaakt. Vinvlugt (overleg) 31 jan 2021 23:34 (CET)

Over uitdaging 2: dat zal van de plek afhangen. Dat mijn straatje om 23:00 uitgestorven is zal zonder meer worden aangenomen, maar een geheel verlaten Leidseplein, bijvoorbeeld, is wat anders (zie fraaie panoramafoto aldaar). Ik zat aan zoiets te denken. MartinD (overleg) 1 feb 2021 11:04 (CET)

Ik woon naast een doorgaande weg en vlakbij een andere, daar kan ik wel een keer een foto van maken. Ik zie hier ook nauwelijks handhavers langskomen en als die van de gemeente zijn, dan kan ik hopelijk een goed woordje doen omdat het dan collega's betreft... Dqfn13 (overleg) 1 feb 2021 11:07 (CET)

Sjabloon Bronvermelding Anderstalige Wikipedia

Enige tijd terug is er wat discussie geweest over een naamsverandering van dit sjabloon. Reden voor die discussie was dat Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia geen bronvermelding is maar een licentievereiste. Die discussie is wat in schoonheid en een groot aantal alternatieven gestorven. Misschien is het goed die discussie te reanimeren teneinde het misverstand uit de wereld te helpen.

Op basis van voortschrijdend inzicht luidt mijn voorstel nu om het te hernoemen tot "Sjabloon:Licentiemelding anderstalige Wikipedia". The Banner Overleg 31 jan 2021 12:04 (CET)

Een 'melding' is wat anders dan een 'vermelding', dus ik zou gaan voor "Licentievermelding anderstalige Wikipedia". Mikalagrand (overleg) 31 jan 2021 13:50 (CET)

'Vermelding' lijkt mij ook beter. 'Licentieverklaring' is mogelijk nog iets nauwkeuriger, maar ik laat de keuze graag aan anderen over, het is geen halszaak  →bertux 31 jan 2021 14:04 (CET)

Een van de eerdere bedenkingen was dat een lange naam ongewenst was. The Banner Overleg 31 jan 2021 14:42 (CET)

'Verklaring' of 'vermelding' is in wezen overbodig. 'Licentie anderstalige Wikipedia' is mij ook goed  →bertux 31 jan 2021 14:56 (CET)

Daar kan ik ook prima mee leven. The Banner Overleg 31 jan 2021 15:29 (CET)

Alleen licentie of niet, feit is dat de anderstalige tekst als bron is gebruikt en dat is wat de lezer begrijpt. Ik vind het dan onjuist om het woord "bron" weg te halen. In elk geval, ik wilde al sowieso een stemming initiëren om te verplichten om het sjabloon in de hoofdnaamruimte te plaatsen bij vertalingen. Het barst namelijk van de lemma's die volledig bronloos zijn en waarbij nagelaten wordt te melden dat het om een vertaling van een anderstalige WP gaat. Ook in de bw ontbreekt vaak elke toelichting. Ik wil dan meenemen om het woord "bron" te behouden. Ga er verder vanuit dat bij de vertalingen veel inhoudelijke, taalkundige en stijlfouten worden gemaakt. Een wijziging naar "licentie" lijkt mij dan sowieso geen goed idee, omdat er vaak iets anders komt te staan dan in het origineel. HT (overleg) 31 jan 2021 15:41 (CET)

In principe is een artikel met dit sjabloon maar zonder bronnen nog steeds bronloos. Het sjabloon is echter primair bedoelt om te voldoen aan de vereisten van de gebruikte licenties, niet als pure bronvermelding. Echter, niet alle artikelen zijn een vertaling maar als je een anderstalig artikel als basis gebruikt is het al aan te raden het sjabloon te gebruiken. The Banner Overleg 31 jan 2021 15:59 (CET)

Daarnaast, "Wikipedia kan geen bron zijn voor Wikipedia" is een welbekend credo. The Banner Overleg 31 jan 2021 17:41 (CET)

Zou {{Vertaald Wikipedia-artikel}} de kool van HT en de geit van The Banner sparen? →bertux 31 jan 2021 22:50 (CET)

Zie voor andere suggesties de eerdere discussie. Encycloon (overleg) 31 jan 2021 23:04 (CET)

Voor de goede orde, er bestaat ook nog een Sjabloon:Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia. Romaine (overleg) 1 feb 2021 00:37 (CET)

Nadenkend over de vraag of dit sjabloon hernoemd moet worden denk ik dat dat op dit moment een naamswijziging nog niet oké is, omdat het sjabloon daadwerkelijk als bronvermelding in vele artikelen wordt gebruikt. Het sjabloon wordt meer dan 50.000 keer gebruikt!

Wat gebeurd er als iemand een artikel vertaald van een anderstalige Wikipedia? In heel veel gevallen wordt de tekst uit bv het Engels 1 op 1 vertaald naar het Nederlands. Waarom dat zo gebeurt? Omdat de kwaliteit van het anderstalige artikel vaak als hoog wordt geacht. Het probleem is echter dat in een goed artikel vaak diverse bronnen alleen offline beschikbaar zijn. Als het plaatsen van Bronvermelding Anderstalige Wikipedia dan niet voldoende wordt geacht, tja er zijn drie mogelijke scenario's:

1. Het volledige artikel wordt vertaald uit een andere taal en dankzij het sjabloon Bronvermelding Anderstalige Wikipedia weten we dat we voor het raadplegen van de bronnen op die anderstalige Wikipedia moeten kijken.
2. Het volledige artikel wordt vertaald uit een andere taal, en daarbij worden alle bronnen overgenomen, en aangezien de offline bronnen (en online bronnen die achter een betaalmuur of verdwenen zijn van het web) meestal niet voorhanden zijn voor de vertaler, betekent het dat er sprake is van bronvervalsing (zo heb ik eerder in de Kroeg gelezen).
3. Slechts een deel van het artikel wordt vertaald (het deel waarvan digitale bronnen bereikbaar zijn), wat er voor zorgt dat de inhoudelijke kwaliteit van het vertaalde artikel in veel gevallen drastisch keldert. De opvatting dat vertalers dan maar een andere bron moeten vinden houdt geen stand, omdat een gigantisch groot deel van de bronnen enkel offline beschikbaar is.

Er kan gesteld worden dat het niet de bedoeling is dat een anderstalige Wikipedia als bron wordt opgegeven, dat is echter wel hoe dit sjabloon in de dagdagelijkse praktijk massaal gebruikt is. Het is dus in de praktijk absoluut niet alleen een sjabloon om de licentie aan te geven.

Daarnaast zijn er ook nog honderden artikelen waar überhaupt dit sjabloon nog niet eens gebruikt is, maar er letterlijk met een link of enkele tekstuele verwijzing (bv "Vertaling van en-wiki") aangegeven wordt dat een artikel een anderstalig Wikipedia-artikel als bron heeft.

Ook heb ik in de voorbije jaren tientallen artikelen gezien waarbij Bronvermelding Anderstalige Wikipedia als referentie inline in de tekst ingevoegd is.

Maar bovenal, een hernoeming van het sjabloon lijkt mij als doel te hebben om een staande praktijk te wijzigen, en zelfs als het geen doel is, is dat wel een bijkomend beoogd effect/gevolg. Zoiets zal denk ik eerst in breder overleg vastgesteld moeten worden. Romaine (overleg) 1 feb 2021 01:13 (CET)

De strekking van dat sjabloon is om aan de licenties te voldoen. De uitleg is daar heel helder in:

Een vertaling is een afgeleid werk en daarom is het hier wettelijk verplicht om te vermelden dat het is gebaseerd op een werk dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt.

Dat het verkeerd wordt gebruikt - als ware het een reguliere bronvermelding zoals een boek of website - en dat het regelmatig op zeer onduidelijke wijze via de bewerkingssamenvatting wordt geregeld, doet niets af aan de wettelijke component. Thieu1972 (overleg) 1 feb 2021 08:30 (CET)

Ik vrees dat de naam van het sjabloon de grootste reden is voor het onjuist gebruik. The Banner Overleg 1 feb 2021 11:25 (CET)

Mag er met zo'n licentie ook drank geschonken worden? Aan welke licentie wordt er voldaan? Ik wist niet dat artikelen een licentie kregen. Vandale: "li·cen·tie (de; v; meervoud: licenties) 1 patent, verlof; = vergunning(sbewijs) 2 (België) tweejarige studie tot het behalen van het licentiaat." Licentie is m.i. een misplaatst woord, of is het een bestaanslicentie? Waarom niet iets als "ontleed aan anderstatlige Wikipedia" of "gebaseerd op anderstalige Wikipedia"? -- Sb008 (overleg) 1 feb 2021 12:45 (CET)

(Vrije licentie, Licentie#Licenties van de auteur van een werk.) Ontlenen of baseren is m.i. niet per se hetzelfde als vertalen. Encycloon (overleg) 1 feb 2021 12:50 (CET)

Een object (artikel) kan geen licentiehouder zijn, dat recht is beperkt tot een (juridisch) persoon. En ja, die woorden zijn idd niet hetzelfde als vertalen, ze zijn ruimer van aard en geven aan waar de oorsprong van de informatie ligt, of dit nu een vertaling of e.g. een beknopte samenvatting is. -- Sb008 (overleg) 1 feb 2021 13:00 (CET)

En toch onderteken je de licenties elke keer dat je een bewerking opslaat. En verklaart daarmee de licenties te eerbiedigen. The Banner Overleg 1 feb 2021 14:16 (CET)

Het doel van het sjabloon is tweeërlei: enerzijds bronvermelding, d.w.z. waarvandaan is deze informatie afkomstig, waarop is dit feitenrelaas gebaseerd? Dat we voor het ontlenen van informatie aan een anderstalig wikipedia-artikel ooit een handig (nou ja, de gebruikersvriendelijkheid kan in mijn ogen beter) sjabloon hebben ontworpen ligt zeer voor de hand. Dat een dergelijk bronvermeldingssjabloon zo is geconstrueerd dat het meteen voldoet aan de licentievereisten - doodsimpel en foolproof, namelijk omdat hebben alle wikipedia-inhoud op dezelfde wijze gelicentieerd is - ligt al evenzeer voor de hand. Tot slot is het ontlenen van informatie aan een anderstalige wikipedia per definitie een vertaling of een vertaalslag. Daarom begrijp ik de hele discussie niet. Een naamswijziging is een verslechtering, dat is wel duidelijk. Tekstman (overleg) 1 feb 2021 13:17 (CET)

Dat is dus het punt; Wikipedia van zichzelf geldt niet als (betrouwbare) bron voor informatie, maar vertalen van tekst kan daar los van staan. Encycloon (overleg) 1 feb 2021 13:22 (CET)

Er zitten allerlei haken en ogen aan het vertalen van of ontlenen van informatie aan anderstalige artikelen, maar dat is een andere discussie. Het gaat me hier om de perceptie dat dit sjabloon alleen zou dienen om de licentie weer te geven en dat het een misverstand zou zijn dat het als bronvermelding dient. Tekstman (overleg) 1 feb 2021 13:27 (CET)

Juist het denken dat het wel een echte bronvermelding is, is het misverstand. En dit wordt in de hand gewerkt door een - in mijn mening - slecht gekozen naam. The Banner Overleg 1 feb 2021 13:56 (CET)

(na bwc) En precies daarom heeft het sjabloon de verkeerde naam. Volgens de naam wordt het namelijk gebruikt om een bronvermelding aan te geven, maar de tekst die het vervolgens op het scherm tovert zegt dat het "geheel of gedeeltelijk vertaald" is. Maar vertalen is iets heel anders dan een artikel als bron gebruiken. Of het gewenst is om een anderstalige Wikipedia als bron te gebruiken en of het gewenst is artikelen uit een andere Wikipedia te vertalen, dat zijn inderdaad twee hele andere discussies. Maar een feit is dat het beide gebeurt. Hoopje (overleg) 1 feb 2021 13:59 (CET)

Ik ben het eens met Hoopje. De laatste dagen schrijf ik bijvoorbeeld wat artikeltjes over Spaanse ministers. De wat mindere goden krijgen daarbij een klein artikeltje van een paar zinnen, waarvoor ik de informatie van de Spaanstalige wikipedia haal. Het gaat dan voornamelijk over eerdere banen, en zaken die waarschijnlijk ook wel op wikidata staan, zoals geboortedatum en -plaats en politieke partij bijvoorbeeld. Ik vertaal voor deze lui dus niet het hele artikel van de Spaanse wikipedia, want dat vind ik erg veel werk voor een artikel dat misschien 2x in de week op wordt gezocht. Voor deze artikelen gebruik ik het sjabloon bronvermelding anderstalige wikipedia, zodat duidelijk is waar mijn informatie vandaan komt, maar het is dus geen vertaling. Waarschijnlijk is de licentiediscussie er niet eens op van toepassing. Ik zou ervoor zijn òf bronvermelding te vermelden in het sjabloon, òf gewoon een ander sjabloon te creëren zodat de twee zaken gescheiden kunnen worden. Te denken valt aan "is een (gedeeltelijke) vertaling van" te wijzigen in "heeft als bron of is een (gedeeltelijke) vertaling van". Voor de benaming van het sjabloon ben ik ervoor om gewoon "bronvermelding" te handhaven, dat is per slot van rekening wat er effectief gebeurt, een anderstalig artikel wordt als bron gebruikt, al dan niet voor een vertaling. - netraaM • 1 feb 2021 23:01 (CET)

Maar dan val je in de valkuil die luidt "Wikipedia kan geen bron voor Wikipedia zijn". The Banner Overleg 1 feb 2021 23:24 (CET)

Laten we het een synthetiserende vertaling noemen. Vertalen gebeurt gewoon hoor, The Banner, en bij vertalen is een anderstalige wikipedia de bron. Er bestaat een aantal pagina's over vertalen in de wikipedianaamruimte, en bij mijn weten is er zelfs een heel project mee bezig. Ervan uitgaande dat een anderstalige wikipedia net zo onbetrouwbaar is als de Nederlandstalige, en niet nóg onbetrouwbaarder, zou de vertaalde content gewoon geïmporteerd moeten kunnen worden. In mijn ogen is het principe "Wikipedia kan geen bron voor Wikipedia zijn" vooral van toepassing op externe bronnen die op hun beurt weer wikipedia als bron hebben. - netraaM • 2 feb 2021 19:25 (CET)

Vreemd verschijnsel

Op Geschiedenis van de Nederlandse spelling is de eerste afbeelding bij mij in beeld als een zwart vlak. Wat is hier gaande? En belangrijker: hoe dit te verhelpen. Betreft etalage-artikel. --Theo Oppewal (overleg) 31 jan 2021 22:10 (CET)

Bij mij ook. Het veranderen van de grootte (in de voorvertoning) gaf ook niet veel goeds, dus heb ik de originele PNG in IrfanView geopend, opnieuw opgeslagen en geüpload. Nu lijkt het aan mijn kant goed. Door caching kan het even duren voordat het resultaat bij iedereen zichtbaar is. –bdijkstra (overleg) 31 jan 2021 22:42 (CET)

Ik kwam onlangs iets vergelijkbaars tegen in Beringlandbrug. Het betrof eveneens een afbeelding in .png format, die bij een bepaalde range van opgegeven breedtes niet zichtbaar werd. Ik denk dat daar een structureel maar onbedoeld probleem ligt. 77.164.133.132 1 feb 2021 01:19 (CET)

Bedankt B.Dijkstra, voor het aanpassen! Met vriendelijke groet, --Theo Oppewal (overleg) 1 feb 2021 08:38 (CET)

Met enige trots...

Beste collega's, met enige trots kom ik hier het nieuwtje melden dat een van onze medewerkers (ikzelf dus ) er tijdens de Coronamaanden in geslaagd is om alle Sonnetten van Shakespeare te vertalen naar het Nederlands. Verder nieuws staat op Schrijverspunt.nl Je hoeft zelfs het gepubliceerde boek (met inleiding en commentaar) niet te kopen, omdat ik de vertaalde sonnetten op Wikisource (Creative Commons-licentie) heb gezet, zodat iedereen ze gratis kan lezen. J.G.G. (overleg) 1 feb 2021 13:00 (CET) (J.G.G. aka Jules).

Van harte gefeliciteerd met deze prestatie! --Theo Oppewal (overleg) 1 feb 2021 18:22 (CET)

Dankjewel, Theo, ik ben er zelf erg blij mee (ben nog aan het recupereren van deze marathon...) J.G.G. (overleg) 1 feb 2021 20:15 (CET)

Dat kan ik me heel goed voorstellen, het vertalen van poëzie is zo ongeveer het moeilijkste dat er is. Een gewaagde onderneming dus, die alle lof verdient! Ik heb zelf een stokoude, van ellende uit elkaar vallende Burgersdijk in de kast staan, plus de integrale sonnettenvertaling van Jan Jonk, uit 1983, en zo op het eerste gezicht kan jouw vertaling daar gerust naast staan. Wie schrijft, die blijft, en wie vertaalt, die zegepraalt. Of zoals de slotregels van sonnet 107 het zo mooi zeggen:

And thou in this shalt find thy monument,

When tyrants' crests and tombs of brass are spent.

Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 2 feb 2021 06:48 (CET)

Dank je. Burgersdijk is sterk in mijn achting gestegen; ik heb bij moeilijke passages veel hulp gehad van hem, Decroos en Verwey. Burgersdijks taal mag dan niet meer zo fris klinken, hij was de reus op wiens schouders andere vertalers staan. Ik zat er dus ook op :) Van de moderne vertalingen ben ik vooral gecharmeerd door de muzikaliteit van Arie van der Krogt. Jonk en Belleman klinken mij soms wat stroef, al heb ik van niemand alle sonnetten gelezen (schrik om te sterk te worden beïnvloed). Iedere vogel zingt zoals hij gebekt is zeker? Vriendelijke groet, J.G.G. (overleg) 2 feb 2021 09:39 (CET)

(Aanvullend) Zie ook interview in de krant Het Belang van Limburg. J.G.G. (overleg) 3 feb 2021 10:53 (CET)

Online bijeenkomst Wiki goes Caribbean project - zaterdag 6 februari

Zaterdag a.s. vindt er weer een online bijeenkomst (in Zoom) van het Wiki goes Caribbean project plaats. Op deze WGC schrijfmiddag komen we voor het eerst in 2021 weer online samen. Even bijpraten, ideeën uitwisselen en elkaar laten weten waar je aan werkt. De schrijfmiddag is zoals altijd toegankelijk voor startende en ervaren Wikipedia bewerkers. Hèt moment om van elkaar te leren en om er samen voor te zorgen dat er meer artikelen en afbeeldingen over Suriname en het Caribische gebied op Wikipedia, Wikimedia Commons of andere Wikimedia projecten beschikbaar komen.

Inschrijven
Om je de link voor de Zoom bijeenkomst te kunnen toesturen, vragen we je om in te schrijven via het inschrijfformulier op de evenementpagina.

Te schrijven artikelen - inspiratie
Op de WGC projectpagina vind je een uitgebreid overzicht van onderwerpen waar je direct mee aan de slag kunt deze middag. Natuurlijk kan je ook werken aan andere onderwerpen over Suriname en het Caribisch gebied waarin je geïnteresseerd bent. Graag tot ziens! Denise Jansen - Wikimedia Nederland (overleg) 1 feb 2021 13:31 (CET)

New Wikipedia Library Collections Available Now (February 2021)

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up to access research materials on the Library Card platform:

• Taxmann – Taxation and law database
• PNAS – Official journal of the National Academy of Sciences
• EBSCO – New Arabic and Spanish language databases added

We have a wide array of other collections available, and a significant number now no longer require individual applications to access! Read more in our blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

--1 feb 2021 13:57 (CET)

IP-adressen: wat me opviel

Ik kopieerde het IP-adres 2a02:1811:e520:8a00:d59f:49d8:6a35:4dcd uit de paginageschiedenis (1 feb 2021 19:40‎) en plakte dat in het sjabloon {{afzx}}. Maar toen werkte de link bijdragen in dit sjabloon niet (er verschenen geen bijdragen). Het moest 2A02:1811:E520:8A00:D59F:49D8:6A35:4DCD met hoofdletters zijn. Toen werkte de link bijdragen wel. ErikvanB (overleg) 1 feb 2021 19:55 (CET)

Dat is wel onhandig. Ook is verwarrend dat er in beide gevallen, met dus verschillende resultaten, "Gebruikersbijdragen Voor 2A02:1811:E520:8A00:D59F:49D8:6A35:4DCD" staat. - Patrick (overleg) 1 feb 2021 21:18 (CET)

Ja. Misschien weet bdijkstra meer over zoiets. ErikvanB (overleg) 1 feb 2021 21:55 (CET)

Niet echt. Het is wat het is. –bdijkstra (overleg) 1 feb 2021 21:58 (CET)

ErikvanB (overleg) 2 feb 2021 02:37 (CET)

@Bdijkstra, ErikvanB, Patrick: Dit had te maken met met bug bug T272225. Zie ook hieronder. Dit zou als het goed is inmiddels gefixt moeten zijn. Zie ook Tech News in het kopje hieronder. Wiki13 (overleg) 2 feb 2021 11:44 (CET)

O, dankjewel, Wiki13. Goed nieuws. Momenteel werkt dit echter nog niet, dat wel. Groet, ErikvanB (overleg) 2 feb 2021 14:30 (CET)

In Tech News moet je "nu" lezen als "bij de volgende update van de MediaWiki-software". –bdijkstra (overleg) 2 feb 2021 14:41 (CET)

Tech News: 2021-05

Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.

Problemen en onderhoud

• IPv6 addressen in diffs gebruikten kleine letters in plaats van hoofdletters waardoor links in Speciaal:Bijdragen niet werkten. Dit is nu verholpen. [8]

Wijzigingen later deze week

• Je kan binnenkort links naar pagina's op de taalneutrale versie van Wikisource toevoegen aan Wikidata items. [9]
• Wikimedianen gebruiken nogal eens een harde spatie ("non-breaking space",  ) om twee dingen van elkaar los te maken zonder dat ze door een nieuwe regel worden opgebroken. Je kan dit karakter binnenkort toevoegen via "Speciale tekens" in de 2010 editor, 2017 editor en de visuele tekstverwerker. In de visuele tekstverwerker zal het karakter worden weergegeven als een spatie met een grijze achtergrond. [10][11]
• Wiki's gebruiken misbruikfilters om slechte bewerkingen tegen te gaan. Bij het bewerken van een filter (alleen moderatoren) kan nu voor IP ranges zowel de syntax 1.2.3.4 - 1.2.3.55 als 1.2.3.4/27 gebruikt worden. [12]
• De nieuwe versie van MediaWiki zal op 2 februari uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 3 februari uitgerold worden op sommige Wikipedias en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 4 februari zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)

Toekomstige wijzigingen

• Minerva is het thema dat Wikimedia wiki's gebruiken voor de mobiele versie van de site. Als een pagina beveiligd is en niet bewerkt kan worden dan kan je normaal wel de wikitext bekijken, maar dit werkt niet naar verwachting met Minerva. Op de Engelse Wikipedia is nu een "brontekst bekijken" link toegevoegd aan de zwarte "toast" melding die je ziet wanneer je probeert om een beveiligde pagina te bewerken. Een ander probleem is dat MediaWiki:Protectedpagetext op een aantal wiki's HTML gebruikt die niet goed kan worden weergegeven op veel mobiele apparaten waardoor overlappende tekst ontstaat. Als jouw wiki in de lijst van dit Wikidata item staat, controleer dan of de wikitext "position:relative" bevat en start een lokale discussie als dit het geval is. Geen van de Nederlandstalige projecten is hierdoor getroffen. Meer informatie is beschikbaar. [13][14]
• Cloud VPS en Toolforge krijgen op 8 februari een nieuw IP dat ze zullen gebruiken om verbinding te maken met wiki's. Het nieuwe IP adres is 185.15.56.1. Verder lezen.

Technieuws is samengesteld door technieuws schrijvers en gepost door een bot • Deel deze nieuwsbrief • Draag bij • Vertaal • Vraag hulp • Geef feedback • Abonneren en afmelden.

1 feb 2021 23:38 (CET)

Piemelsmaak : de ongepaste mop op Wikipedia

Gelukkig worden moppen meestal nog steeds op de encyclopedie geschreven. Dit in de ongepaste vorm van Piemelsmaak. Uit de tekst: "Mensen die aan bestialiteit doen kunnen echter ook weten hoe de penis smaakt van dieren" haha echt om te gieren. Wil iemand dit in het overzicht moppen plaatsen? Tomaatje12 (overleg) 1 feb 2021 23:45 (CET)

• Echt een gevalletje 'weg'. ErikvanB (overleg) 2 feb 2021 02:40 (CET)
  • Als dit een goede grap is, schud ik ze zo uit mijn mouw. Maar zelf vind ik het niet eens een grap, want flauwer dan flauw. Edoderoo (overleg) 2 feb 2021 07:15 (CET)

De grap is niet het artikel. De grap is dat deze troep zogenaamd "niet aan de nuwegcriteria" voldoet, en nog twee weken deel van onze encyclopedie blijft uitmaken! Hoopje (overleg) 2 feb 2021 07:23 (CET)

Er staat zeer duidelijk boven dat het geen deel hoort uit te maken van de encyclopedie, en het aantal toevallige lezers die daar niet komen via de verwijderlijst of hier in de Kroeg zal zeer minimaal zijn. Dus is het eigenlijk een storm in een glas water, en geen artikel waarvoor je de ballen uit je broek zou moeten schamen. Edoderoo (overleg) 2 feb 2021 19:59 (CET)

Ik ben zelf geen ervaringsdeskundige, maar volgens een uiterst betrouwbare bron zou zo'n menselijke penis nog een behoorlijk taai stukje vlees zijn. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2021 07:54 (CET)

Ongelofelijk, wat onsmakelijk en gruwelijk; en dat staat allemaal op wikipedia. HenriDuvent 2 feb 2021 10:03 (CET)

<wikipediaanmodus aan> Er zit inderdaad een 'smaakje' aan genitaliën, die verandert afhankelijk van het dieet van een persoon. Die is niet anders voor piemels als voor vagina's. Maar hetzelfde geldt ook voor de mond en ook voor poriën, als iemand bijvoorbeeld de nacht heeft doorgehaald, of veel knoflook heeft gegeten, ruikt het zweet anders. Kan prima beschreven worden in de diverse artikelen, maar lijkt me geen zelfstandig artikel over de piemelsmaak waard. Ciell need me? ping me! 2 feb 2021 10:20 (CET)

Ook niets mis met artikelen over zweetgeur en vaginasmaak. Zaken als Elleboogsmaak etc. lijken wat verder gezocht, maar ik zie geen reden om dat op voorhand uit te sluiten. — Zanaq (?) 2 feb 2021 10:29 (CET)

De werkelijkheid is vaak nogal onsmakelijk en gruwelijk. Dit artikel valt best mee, en voldoet inderdaad absoluut niet aan de nuwegcriteria, en het onderwerp is relevant genoeg voor opname. — Zanaq (?) 2 feb 2021 10:19 (CET)

Vind je het echt meevallen als twee verdoofde mannen elkaars genitalien en eventueel meer verorberen? HenriDuvent 2 feb 2021 10:34 (CET)

Ik had niet het idee dat het artikel over kannibalisme ging.... — Zanaq (?) 2 feb 2021 10:38 (CET)

Ik doelde met gruwelijk uiteraard op deze een uiterst betrouwbare bron mvg HenriDuvent 2 feb 2021 10:41 (CET)

Ik zie niet hoe dat met de huidige invulling van dit artikel te maken heeft. — Zanaq (?) 2 feb 2021 10:43 (CET)

Tsja, er zit wat meerledigheid in de definitie. Met piemelsmaak zou je kunnen duiden hoe het ding sec aan de eigenaar/eigenaresse bevestigd is, de smaak van wat er zoal uit komt maar ook hoe het ding los opgebakken smaakt. Milliped (overleg) 2 feb 2021 10:54 (CET)

Matroos Vos introduceerde het, ik reageerde, mvg HenriDuvent 2 feb 2021 10:48 (CET)

(Het gebrek aan inspringen zorgde misschien voor verwarring aldaar. — Zanaq (?) 2 feb 2021 10:56 (CET))

Hoofd

Toen ik vanochtend een zoekopdracht ingaf op Wikipedia verscheen er tweemaal een hoofd vanaf de linkerkant van mijn scherm. Dat had ik nog nooit gezien! Nu kan ik het niet meer reproduceren....Ik heb dat nooit eerder gezien. Komt dit iemand bekend voor? Is dit een soort van paasei? Davv69_overleg 2 feb 2021 08:07 (CET)

Omdat reacties uitblijven kan het ook iets anders zijn wat er speelt. Dus iets wat onafhankelijk is van Wikipedia. Het is wel vreemd. Davv69_overleg 2 feb 2021 10:17 (CET)

Kan het toevallig zo zijn dat je op mijn GP stond toen je die zoekopdracht ingaf? Milliped (overleg) 2 feb 2021 10:48 (CET)

Wel verdraaid!!! Dat is inderdaad wat ik zag! Had de link tussen het hoofd en je gebruikerspagina niet gemaakt. Het mysterie is opgelost! Davv69_overleg 2 feb 2021 11:34 (CET)

Bij mijn weten doet Wikipedia daar niet aan Davv69. Ik kan mij niet herinneren dat er ergens nieuwe features of iets dergelijks geplaatst zijn. Dqfn13 (overleg) 2 feb 2021 10:22 (CET)

Vond het ook eigenlijk niets voor Wikipedia. Bedankt voor het antwoord. Davv69_overleg 2 feb 2021 11:13 (CET)

Haha, die pop-up... hij is leuk! :) --Theo Oppewal (overleg) 2 feb 2021 13:10 (CET)

Eerste keer

(de) Warum ein Wikipedianer 8000 Euro Schadensersatz zahlen soll, de eerste keer dat ik gehoord heb dat een Wikipediaan een rechtszaak heeft verloren. Edoderoo (overleg) 2 feb 2021 20:04 (CET)

Geen frisse jongen.[15] Het gaat om het artikel over een IJslandse componist. JoostB (overleg) 2 feb 2021 20:42 (CET)

Heftig. Ik heb wat gezocht, ik denk dat het mogelijk om dit soort bewerkingen gaat, met bronvermelding naar hier. Ook in het Engelstalige artikel staat dat deze componist (dus niet de veroordeelde Wikipediaan) een aanhanger zou zijn van samenzweringstheorieën. Volgens het Duitse artikel gaat het niet alleen om de samenzweringstheorieën, maar ook om de professionele prestaties van de persoon. Bijzonder boeiend, de vraag rijst of je in het algemeen op deze manier over levende mensen mag schrijven volgens de (Duitse) rechters. In elk geval blijkt wel dat je zélf verantwoordelijk bent voor wat je schrijft, zoals Arnoud Engelfriet ook al heeft uitgelegd onlangs. Elly (overleg) 2 feb 2021 20:44 (CET)

Start A/B test Wikipedia:Overleghulpmiddelen

Morgen start de A/B test op deze wiki. De helft van de nieuwe gebruikers krijgt de reageerfunctie direct te zien, voor de andere helft is het opt in. Zie phab:T273406. Ad Huikeshoven (overleg) 3 feb 2021 09:46 (CET)

De resultaten worden over 6 tot 10 weken verwacht, zeg eind maart, en zullen op mediawiki.org gepubliceerd worden. Ad Huikeshoven (overleg) 3 feb 2021 09:52 (CET)

Ongevraagde A/B-tests zijn commerciële marketingmeuk. Graag alleen laten zien bij opt-in en de rest van de gebruikers niet lastigvallen. — Zanaq (?) 3 feb 2021 10:25 (CET)

Het bestuur van de Wikimedia Foundation heeft de Universele gedragscode geratificeerd

Zie Overleg_Wikipedia:Universele_gedragscode#Het_bestuur_van_de_WMF_heeft_de_Universele_gedragscode_geratificeerd Ad Huikeshoven (overleg) 3 feb 2021 10:12 (CET)

Dat is jammer. Mi moet WMF faciliteren en zich verder niet bemoeien met de gemeenschap. — Zanaq (?) 3 feb 2021 10:25 (CET)

(Op persoonlijke titel) Vergis ik me niet, dan heeft deze ratificatie vanwege art. 1.2 van de reglementen van de Arbitragecommissie impliciet het gevolg dat de UCoC mede als uitgangspunt gaat gelden bij beslissingen van de Arbitragecommissie. Misschien is het goed dat de gemeenschap expliciet gaat maken welk beleid in dit opzicht gewenst is. Josq (overleg) 3 feb 2021 10:59 (CET)