Overleg gebruiker:BoH/Archief 3

Archief: t/m 19-3-2008, t/m 17-1-2011

Circumnavigatie en grootcirkel

Dag BoH, hiervoor moet ik bij jou zijn. Dat woord circumnavigatie hindert me een beetje, al is het nog zo functioneel. Omdat ik zag dat je 'grootcirkel' verdedigde, wat op mij overkomt als een woord van Pee Pastinakel, zou ik je willen vragen om nog eens te over deze woorden te denken. Is het wel Nederlands, en als dat niet zo is, kan het beter? En ook nog: is elke tweemaster een ketch, of hangt dat ook nog van de tuigage af? Elders zag ik ook nog de term 'sloop', maar dat is geen sloep en ook niet voor de sloop. Of toch wel een sloep, maar niet helemaal, de tuigage maakt het verschil zie ik. Nou ja, voor dat soort dingen kom ik misschien nog eens vaker langs, eerst maar eens zelf rondkijken. Groet, Vier Tildes (overleg) 25 jan 2011 00:15 (CET)

Dag Vier Tildes. Circumnavigatie komt ook bij mij wat gekunsteld over. Ik gebruik het zelf niet, maar het is inderdaad wel functioneler dan 'rond de wereld varen'. Grootcirkel daarentegen gebruik ik regelmatig. Ik zou zelfs niet weten wat ik hier anders voor zou moeten gebruiken.

Van zeilschepen weet ik echter maar weinig, helaas! BoH (overleg) 25 jan 2011 06:19 (CET)

Over grootcirkel zal ik me nog een tijdje verwonderen, maar je zei al dat het in Van Dale staat, dus dat is wel in orde. Misschien eens in het Taalcafe vragen of iemand een beter idee heeft voor 'circumnavigatie'. Het lijkt een beetje op 'haatspraak', waar ik eerder over struikelde, het is net zo functioneel en net zo rechtstreeks vertaald. Inmiddels ook Tuigage (schip) gevonden, zo kom ik een heel eind. Bedankt, groet Vier Tildes (overleg) 25 jan 2011 22:21 (CET)

GevraagdeSjablonen: {{Link GA}}

gefixed –Krinkle 25 jan 2011 01:03 (CET)

Nederland#Geschiedenis

Hallo BoH,

De geschiedenissectie van het artikel Nederland is, samen met de hoofdpagina Geschiedenis van Nederland, alweer een tijdje geleden door jou onder handen genomen en er enorm op vooruit gegaan. Bij het hoofdstuk staan echter nog geen afbeeldingen. Ik weet niet of je hier tijd en zin voor hebt, maar zo ja, dan denk ik dat jij de aangewezen persoon bent om een afweging te maken bij welke thema's wel een afbeelding gepast is en bij welke niet, en wat voor afbeelding dat dan moet zijn. Zie dit bericht vooral als een vraag uit interesse en niet zozeer als een urgent verzoek. Nogmaals complimenten en bedankt voor je vele werk aan beide voornoemde artikelen. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 17 feb 2011 22:08 (CET)

Dag Afhaalchinees. Tezijndetijd wil ik er afbeeldingen bijzoeken. De komende weken heb ik daar geen tijd voor en als ik tijd heb, denk ik dat ik mij eerst op de geschiedenis van de wereld richt, maar daarna heb je grote kans dat ik nog wat schaaf aan bovenstaande artikelen. Groet, BoH (overleg) 18 feb 2011 22:45 (CET)

Bedankt voor je antwoord. Vriendelijke groet, Afhaalchinees 25 feb 2011 12:43 (CET)

Hallo BoH, Jammer dat je een bijdrage zonder overleg weghaalt. Het was aan de opinierende kant, maar er stonden door de rechter bekrachtigde feiten in. Indien nodig heb ik hier de bijbehorende bronnen voor. Herschrijven kan ook. Bovendien zou het stuk na enkele dagen zijn doel wel bereikt hebben. Bnoniem

De tekst die je schreef Bnoniem, was totaal niet constructief. Dit is een encyclopedie, iets dat informatie verstrekt en niet teksten heeft vol met meningen en vragen. Nogmaals, dit is een informatiebron en geen digitale krant. Groet, Kulter20 (overleg) 22 jan 2014 08:11 (CET)

Herdefinitie van woord Nederland

Voor 10 oktober 2010 bestond Nederland uit alleen europees land. Maar Na 10 oktober 2010 wordt er nu anders. De gewone lezer zal beter begrijpen: Nederland bestaat uit Europees Nederland en Carbrische Nederland. Het is geen sprake van wartaal. Het klimaat in Nederland moet ook inderdaad anders zijn. Anders zou je zeggen: Het klimaat in Europees Nederland. Het kan wel. maar Het klimaat in Nederland kan niet. want tropische Nederlandse eiland kennen geen winter terwijl Europees Nederland kent wel winter. Het geeft toch ruim verwarring. Daarom heb ik gekozen: drie kilmaatzones in Nederland Edwtie (overleg) 28 feb 2011 20:52 (CET)

Je definitie is:

Het klimaat van Nederland kent drie verschillende klimaatzones in Nederland.

Dat is wel degelijk wartaal: uiteraard betreft het klimaatzones in Nederland, we hebben net gesteld dat we het gaan hebben over het klimaat van Nederland. De helft van je zin bestaat dus uit non-informatie, terwijl de rest van de informatie een stuk eleganter omschreven kan worden. BoH (overleg) 28 feb 2011 22:03 (CET)

Ik heb niet ermee eens.. Het is geen non-informatie!. Nederland bestaat uit delen van Nederland. Het ging niet alleen europese deel. Het is heel duidelijke definitie: drie verschillende klimatenzones in Nederland. het betekent dat Nederland bestaat uit Caribisch Nederland en Europees Nederland. Er is gematigde klimaat, Tropsiche regenwoudklimaat en Tropische savanneklimaat. Toch is duidelijk.Edwtie (overleg) 28 feb 2011 23:00 (CET)

In de tekst die ik heb geschreven, komt duidelijk naar voren dat er in de verschillende delen verschillende klimaten zijn. De zin die jij er van gemaakt hebt, loopt slecht, verwijst naar zichzelf en helpt de lezer niet. BoH (overleg) 1 mrt 2011 00:26 (CET)

verzoek

Geachte en zeer gewaardeerde BoH,

Wilt u mij alstublieft een e-mail sturen?
Door een probleempje met mijn computer ben ik een en ander kwijtgeraakt.

heel hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 16 mrt 2011 22:27 (CET)

Geschiedenis van de Wereld

Hoi BoH,

Mijn vorige bericht mag dan verwijderd zijn: Deze code mag dan 'goed' werken, het blijft een feit dat dit sjabloon-code is. Het enige wat ik vraag is om de variabelen eruit te slopen. Variabelen horen in sjablonen, niet in artikelen en mogen dan in eerste instantie niets kwaads doen, maar staan in grote mate andere wiki-geralteerde projecten in de weg. Gezien mijn vorige bericht volledig verwijderd was en ik vervolgens van ene monsieur Kroeze een tirade op m'n OP kreeg, heb ik besloten om de code die vroeg of laat voor problemen gaat zorgen dan maar rücksichtslos te verwijderen. Ik kijk over een paar dagen nog wel eens en anders donderen we de code er weer af. Ik heb geen zin om 6 sjablonen, waarvan je op enig moment toch door gehad moet hebben dat het niet de bedoeling was dat variabelen op een artikel gezet werden, volledig door te pluizen, maar de de specifieke sjablooncodes (variabelen, eventuele switch en expr-statements) zal er een keer uit moeten. Sum^?urai8^? 16 mrt 2011 23:31 (CET)

Dag Sumurai8. Je vorige bericht was van een dusdanige toon dat ik het verwijderd heb om te voorkomen dat ik je op eenzelfde toon zou toespreken. BoH (overleg) 16 mrt 2011 23:38 (CET)

Schellingerland

Hoi, Wat vind jij hiervan? Schellingerland (schip). Behoudens waardig, of moet het gesloopt worden?--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 22 mrt 2011 00:10 (CET)

Dag Ro. Wat mij betreft is 1 dp voldoende, welke het wordt maakt mij niet uit. Groet, BoH (overleg) 22 mrt 2011 00:48 (CET)

Vraag

Beste BoH, zou je eens je blik willen werpen op de pagina Lourdes-effect en daarna naar het Resumé gevoerde discussie van Theobald Tiger. Hopelijk heb je een doorslaggevende mening. Met vriendelijke groet, --Lidewij (overleg) 22 mrt 2011 14:43 (CET)

BoH, Dank voor je reactie. Ik wacht even de reactie van Thomass af voor dat ik ga reageren. Mvg, --Lidewij (overleg) 23 mrt 2011 09:31 (CET)

Bemiddeling

Geachte BoH,

Regelmatig menen we te moeten constateren dat S.Kroeze, Beachcomber, Datu en De Wikischim en u onderlinge onenigheid hebben. We zouden hierover een aantal vragen willen stellen:

• Klopt het volgens u dat u regelmatig onenigheid hebt met een of meer van deze personen?
• Zou u bereid zijn te pogen deze onenigheid te verhelpen in samenwerking met bemiddelende personen?
  • Zo ja, gaat u ermee akkoord wanneer Basvb en Josq deze bemiddelaars zouden zijn?
• Zijn er nog andere personen die u bij deze samenwerking zou willen betrekken, hetzij als bemiddelaar, hetzij als deskundige, hetzij als partij waarmee u onenigheid hebt?

Met vriendelijke groet, mede namens Basvb, Josq (overleg) 25 mrt 2011 17:51 (CET)

Dag Jos. Het klopt dat ik met Beachcomber, Datu en De Wikischim geregeld onenigheid heb. Aan de lijst ontbreken overigens nog AJW en Ben Pirard. Ik ben bereid om van hierover van gedachten te wisselen met jou en Bas. Gebruikers die hier iets zinnigs over kunnen zeggen zijn onder meer Woudloper, Paul B, Trewal, Fransvannes, BesselDekker, Theobald Tiger, Gasthuis, Peter b en Beetjedwars. Groet, BoH (overleg) 25 mrt 2011 18:19 (CET)

Geachte en gewaardeerde collegae,

Het antwoord van BoH had ook mijn antwoord kunnen zijn.

Aan het lijstje van BoH zou ik nog willen toevoegen: Bedwyr, Guss, Notum-sit en Tom Meijer.

Als het puur om de inhoud gaat, heb ik bij historische ondewerpen het meeste vertrouwen in Gasthuis.

Als het gaat om zuiver redactionele vaardigheden, taal/stijl, structuur, kritisch apparaat etc. heb ik het meeste vertrouwen in Bessel Dekker, gevolgd door Fransvannes.

hartelijke groet aan beiden, S.Kroeze (overleg) 25 mrt 2011 20:17 (CET)

Bemiddelen kan nooit kwaad, maar draag geen water naar de zee. Beachcomber en AJW hebben beiden hun eigenaardigheden, maar lijken mij ook voldoende inhoud mee te brengen zodat bemiddelen zinvol kan zijn. De Wikischim kom ik vooral tegen door de lemma's die hij vertaalt en zijn bijdrages op overlegpagina's. Of hij bemiddelbaar is weet ik eerlijk gezegd niet. Datu en zijn alter ego Pirard zouden wat mij betreft voor eeuwig verbannen mogen worden. Hij zal het vast goed bedoelen, maar ik zou daar geen energie in stoppen. Peter b (overleg) 26 mrt 2011 01:39 (CET)

Ik zie net dat De Wikischim Bornestera opzoekt. Dat is toch wel heel ernstig. BoH (overleg) 26 mrt 2011 12:11 (CET)

Bemiddelen kan wél kwaad, met permissie (al heb ik alle begrip en waardering voor Peters idiomatische taalgebruik). Het kan alleen zinvol zijn bij een concrete strategie en een concreet uitkomstperspectief. Ook moet een beetje aannemelijk zijn dat beide niet alleen concreet, maak betrekkelijk kansrijk zijn. Anders worden er valse verwachtingen gewekt. Dat lijkt mij hier het geval, en dat vind ik vanuit psychosociaal oogpunt schadelijk. Bessel Dekker (overleg) 4 apr 2011 17:43 (CEST)

Differentiatie

Beste BoH. Bij Differentiatie heb ik de omschrijving van differentiatie in de sociologie concreter proberen te maken. De omschrijving die er stond was vrijwel hetzelfde als de algemene definitie. Daarom heb ik aan de hand van de omschrijving op het lemma Differentiatie (sociologie) de toelichting op het lemma Differentiatie aangepast. Mocht je dit te simpel vinden, zie ik je reactie graag tegemoet. Met vriendelijke groeten, Encyo (overleg) 30 mrt 2011 22:49 (CEST)

Dag Encyo. Geen probleem hoor, bedankt voor het melden. Groet, BoH (overleg) 30 mrt 2011 22:50 (CEST)

Lourdes-effect

Dag BoH, teleurgesteld. Avond en nachtje doorgewerkt op Lourdes-effect. De pagina is door Moiramoira om 9u deze ochtend verwijderd. Terwijl jij toch ingeroepen was als moderator? Op de OP was afgesproken dat ik in principe tot en met 5 april middernacht de tijd kreeg om aan te passen. Er was ook duidelijk aangegeven door Lidewij dat 6 april de beoordelingsdag zou plaats vinden. Daar heb ik naar toe gewerkt, veel en langdurig brononderzoek gedaan. Is men licht over gegaan. Krijgen wikianen nog de tijd om die nieuwe uitgewerkte versie te beoordelen? Wie kan zich daar allemaal om 9u in de ochtend van vergewist hebben? Dat is niet helemaal kosjer, en al zeker niet transparant qua systeem. Bekijk je de pagina en de bronnen even svp: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://nl.wikipedia.org/wiki/Lourdes-effect DIt was dus overbodig: [1] Niet te begrijpen. De gaten in het wikipediasysteem geraken maar niet gedicht. Thomass (overleg) 6 apr 2011 12:38 (CEST)

Dag Thomas. Allereerst ben ik geen moderator. Lidewij had mij slechts gevraagd naar het artikel en het overleg te kijken en dat heb ik gedaan. Dat het vervolgens verwijderd is, is denk ik niet te wijten aan een of ander complot tegen sceptici, maar gewoon aan een administratieve gang van zaken. Dat wil niet zeggen dat dit niet frustrerend kan zijn, maar slechts dat je een andere weg moet bewandelen, in dit geval via de pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen.

Afgezien van deze hele gang van zaken, denk ik dat je in de valkuil dreigt te stappen waar je de alternatieven zelf van beschuldigd; je bent meer op een missie om een bepaald standpunt uit te dragen, dan dat je het publiek wilt informeren. Een scepticus moet ook de eigen methodes kritisch blijven toetsen, niet slechts de alternatieven. Indien je dit niet doet, zul je vroeg of laat in moeten binden omdat je je schuldig maakt aan waar je anderen van beschuldigt. Groet, BoH (overleg) 6 apr 2011 13:01 (CEST)

Dag BoH,

En zeg mij eens waar ik mijn methodes niet kritisch heb getoetst en waaruit dat blijkt, zeker vwb de huidige tekst? Er is niets mis (of onencyclopedisch) om een lemma te maken rond een ironisch bedoelde term als die dat expliciet zegt. Zo is ook Fred Hoyle tot zijn sarcastische term de Big Bang gekomen, iets waar hij aanvankelijk geen barst van geloofde. Haal je nu het onderwerp van het lemma niet door elkaar met de methodes van de historische kritiek om die inhoud te fileren? Check mijn brononderbouwing eens, wat scheelt daarmee? De opdracht was: onafhankelijke bronnen geven en de gangbaarheid van de term aantonen. Wel, dat heb ik gedaan. En dat men eens aantoont waar ik fout zit?

Stel nu nog dat die motieven een rol spelen, dan nog is dat geen reden. Niet naar jou gericht maar ik krijg wat van de neutraliteitdweperij op Wikipedia. Ik ben niet neutraal (niemand is dat). Maar ik men evenmin achterbaks of gewiekst. Een aantal van mijn aanvechters zijn ze alletwee. Thomass (overleg)

De huidige tekst is een stuk beter, maar de eerste tekst was bijzonder mager. Als je een dergelijk artikel had aangetroffen over een alternatief onderwerp, dan vermoed ik zeer sterk dat je dat direct had voorgedragen voor verwijdering. BoH (overleg) 6 apr 2011 13:38 (CEST)

Wrong hoor, de teksten die ik in het verleden op de verwijderlijst gedropt heb, zijn op één hand te tellen. Ik herinner mij enkele van Wikix, die met enkele locale predikanten afkwam met twee locale krantenartikels als enige onderbouwing. Leg die maar eens in balans met wat ik hier had/heb uitgewerkt. Wat ik wel gedaan heb is stevige strijd gevoerd om bestaande lemma's te verfijnen door bv een aparte subje toe te voegen 'Wetenschapelijk perspectief', wat ook niet in dank aanvaard werd. Thomass (overleg)

legenda

Geachte en zeer gewaardeerde BoH,

Ik ga weer eens een schaamteloos verzoek om hulp doen.
Zojuist heb ik een kaart toegevoegd aan Frankrijk in de Middeleeuwen. Ik hoop heel erg dat u in staat bent hulp te bieden bij de legenda. (Ik ben hier zowel te dom als te gemakzuchtig voor.)

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 14 apr 2011 21:40 (CEST)

Het is u vergeven. :) Maar wat is precies uw verzoek? BoH (overleg) 14 apr 2011 21:58 (CEST)

Ik hoop dat u in staat bent enkele juiste kleurtjes te identificeren en vervolgens duidelijk te maken dat lichtblauw het kroondomein is, rood het hertogdom Normandië (geregeerd door de Plantagenets) en nog zo wat. Etc.

Doe vooral niet te veel moeite! En bekommer u niet om de tekst bij de legenda! (Dat kan ik dan weer wel!)

Ik vind het overigens een fraaie kaart. En vind het toch weer verbazingwekkend dat de Franse koningen de wedstrijd gewonnnen hebben.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 14 apr 2011 22:07 (CEST)

Ik heb legenda gebruikt die op Commons bij het bestand was gevoegd door de aanmaker, Zigeuner. Daarbij heb ik de wapenschilden verwijderd, maar ook de ARRIERE-FIEFS en een aantal namen die ook bij de kleuren worden genoemd. Ik vermoed dat het een algemene legenda is die Zigeuner gebruikt heeft bij meerdere jaarkaarten, dus u zult uit moeten zoeken welke informatie correct is. Is dit enigszins in de buurt van wat u wenste? Inderdaad opmerkelijk dat de Franse koningen de beweging om hebben weten te draaien. BoH (overleg) 14 apr 2011 22:41 (CEST)

Zeer gewaardeerde BoH,

Heel erg veel dank!

(Ik hoop heel erg dat dit geen zeeën van tijd heeft gekost.)

Ik hoop ook dat u niet boos wordt, maar de lijst is nu wel erg lang geworden, terwijl er ook nog iets ontbreekt.

En misschien ligt het aan mijn ogen, maar ik heb de indruk dat bijv. het blok 'Anjou' op de kaart een dieper rood is dan volgens de legenda. Of vergis ik mij?

Vindt u het erg als ik de lijst drastisch inkort? (Mijn fout! Ik was kennelijk onvoldoende duidelijk.)

Verder mis ik:

• kroondomein (lichtblauw)
• kerkelijke gebieden (lila?)
• Bretagne (groen- en roodgestreept)

Sorry voor mijn onduidelijkheid! (Zie maar wat u verder nog doet. Wees zuinig op uw tijd!)

Hoe dan ook heel veel dank!

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 15 apr 2011 10:36 (CEST)

Geen dank! Ik ging er van uit dat u de lijst zelf in zou korten, aangezien ik niet in kon schatten welke kleur uw voorkeur had. Ik zal kijken of ik een dieper rood kan vinden. Kroondomein en kerkelijke gebieden staan bovenin, de laatste nog onvertaald. Bretagne gaat mij vrees ik niet lukken, die strepen krijg ik niet voor elkaar. BoH (overleg) 15 apr 2011 17:19 (CEST)

Verwijderingsnominatie van o.a. Traditioneel gezag

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. De genomineerde artikelen zijn: Traditioneel gezag door Torval, Rationeel-legaal gezag door Torval. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110414 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 15 apr 2011 02:07 (CEST)

Probleemgebruikers

Beste BoH, Kroeze was hier al aangesproken en dan zet hij toch dit op zijn eigen overleg. Dus dat aanspreken heeft weinig zin. Dit weghalen is eigenlijk meer een bescherming van Kroeze. Tjako aanduiden als behorend bij de groep “beunhazen/drammers/fantasten/nitwits/POV-pushers/prutsers/querulanten/trollen/vandalen” vind ik te gek voor woorden en zegt in mijn ogen niets over Tjako en alles over Kroeze. Nu dan maar kijken waar het schip strand. Mvg, Lidewij (overleg) 2 mei 2011 11:25 (CEST)

Waarom zou iemand niet als probleemgebruiker aangemerkt mogen worden? BoH (overleg) 2 mei 2011 13:21 (CEST)

Wanneer Kroeze had gemeld dat hij Tjako een probleemgebruiker vindt, is dat een POV van hem en is ook in die waarde te duiden. Maar hij specificeer heel duidelijk en daar is geen woord Spaans bij. Dit zijn allemaal heel duidelijke kwalificaties, die je niet naar een medegebruiker uit. Voor mij is dit een duidelijke persoonlijke aanval. Mvg, --Lidewij (overleg) 2 mei 2011 13:47 (CEST)

Maar waarom mag er niet worden vastgesteld dat iemand een probleemgebruiker is? BoH (overleg) 2 mei 2011 13:51 (CEST)

Misschien niet duidelijk, dat was niet waar ik een probleem mee heb. Het zelfde zou je van Kroeze kunnen vinden. Het gaat om de specificatie. Mvg, --Lidewij (overleg) 2 mei 2011 14:27 (CEST)

Tja, als iemand bovengemiddeld veel problemen veroorzaakt, dan kun je dat verzwijgen. Je kunt het echter ook benoemen. En Tjako is iemand die meer dan gemiddeld voor problemen heeft gezorgd. BoH (overleg) 2 mei 2011 15:45 (CEST)

Tja, daarover zijn we het dan niet eens. :-( Mvg, --Lidewij (overleg) 2 mei 2011 16:45 (CEST)

Ik vermoed dat we het over twee zaken niet eens zijn. Specifiek over Tjako, maar in het algemeen over het wel of niet mogen benoemen van iemands functioneren. BoH (overleg) 2 mei 2011 18:58 (CEST)

Jij vindt dat wanneer een gebruiker al geruime tijd, normale bijdragen levert, je hem of haar kan zeggen dat hij of zij behoort bij een groep “beunhazen/drammers/fantasten/nitwits/POV-pushers/prutsers/querulanten/trollen/vandalen” ? --Lidewij (overleg) 2 mei 2011 19:38 (CEST)

Je bent hier iets te selectief. Als het blijft bij wat je hier beschrijft, dan niet. Maar Tjako wisselt goede bijdragen te veel af met ontwrichtende. BoH (overleg) 2 mei 2011 19:43 (CEST)

Zoals welke de laatste drie maanden?--Lidewij (overleg) 2 mei 2011 20:14 (CEST)

Ook de afgelopen drie maanden heeft hij het weer opgenomen voor gebruikers die verstorend werken. Maar Tjako heeft een geschiedenis die rechtvaardigt om langer terug te kijken. BoH (overleg) 3 mei 2011 06:11 (CEST)

Ringlasergyrokompas en Fibre optic gyrokompas

Geachte BoH,

Ik zag dat u in mei 2006 kort na elkaar zowel Ringlasergyrokompas als Fibre optic gyrokompas hevt aangemaakt. Mag ik u in dat verband wijzen op Wikipedia:Café Exact#Ringlasergyrokompas en Fibre optic gyrokompas? Eventuele reacties gaarne aldaar.

M.vr.gr., » HHahn (overleg) 6 mei 2011 17:25 (CEST)

Overbodige refs +ref

Hallo BoH,

Zou je willen toelichten waarom je recentelijk de refs teruggedraaid hebt op diverse pagina's? Door meerdere gebruikers is hier nl om gevraagd. in het geval van Belgische Revolutie is het n.a.v. een verwijderingsnominatie en de review die nu loopt. Ikzelf ben groot voorstander van referenties, zie mijn OP, en nijg er naar om deze terugdraaiingen terug te draaien.

Groeten, --Also sprach Friedrich! (overleg) 7 mei 2011 19:15 (CEST)

Dag Friedrich. Er staat een bibliografie bij met een aantal kwalitatief sterke publicaties. Gisteren komt er plotseling een anoniem langs die bij onbetwiste delen een ref plaatst met volstrekt willekeurige sites. Dat geeft je misschien een schijnidee van zorgvuldigheid, maar ondertussen wordt het artikel een steeds slordiger ratjetoe, terwijl het aan de kwaliteit niets bijdraagt. BoH (overleg) 8 mei 2011 06:04 (CEST)

Goedemorgen BoH, mee eens, maar vind iets meer dan niets. Kunnen we niet een selectie maken uit kwalitatief goede internetbronnen? Overigens, ik zag dat je de taalpoets van de anoniem ook teruggedraaid hebt. Wellicht iets te enthousiast geweest? Gr. Also sprach Friedrich! (overleg) 8 mei 2011 11:14 (CEST)

ps. Van de genoemde boeken in de bibliografie is het niet duidelijk in hoeverre deze hebben gediend als bron voor het artikel.

Daar ben ik het niet mee eens. Soms is niets beter dan iets brakkigs. Noten zijn in een encyclopedie ook niet gebruikelijk. De bibliografie is gebruikt voor het gehele artikel. Ik zie dan ook geen noodzaak om internetbronnen te vinden, terwijl er al goede literatuur gebruikt is.

Die taalpoets kan ik niet goed terugzien door de gebrekkige functionaliteit van wijzingsverschillen, maar als die weer normaal is, dan zal ik die eventueel herstellen. BoH (overleg) 8 mei 2011 12:37 (CEST)

Geachte collegae,

Ik ben het voor 100% eens met BoH.

Ik heb lang niet alle toegevoegde links aangeklikt, maar het gehalte was zeer wisselend. Ook de manier waarop de noten waren opgemaakt is een schoolvoorbeeld van hoe het vooral niet moet. En voorzover er naar serieuze publicaties werd gelinkt waren dit geen overzichtswerken.

Het is juist in belangrijke mate doordat dit soort geklungel wordt getolereerd, dat wikipedia nauwelijks serieus valt te nmen.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 8 mei 2011 13:26 (CEST)

Ja, maar. Vandaag tref ik de bibliografie aan op Auguste Comte. De bibliografie is langer dan het artikel. Het artikel vermeldt geen bronnen, maar het is onrealistisch om te veronderstellen dat al die teksten gebruikt zijn voor het beknopte artikel (ik kan het natuurlijk niet uitsluiten). Bronnen en bibliografie zijn niet hetzelfde. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 8 mei 2011 22:54 (CEST)

Dat klopt. Maar een ding is zeker, de referenties die toegevoegd werden op Belgische Revolutie zijn zeker niet gebruikt voor het artikel. BoH (overleg) 9 mei 2011 06:04 (CEST)

longship/Vikingschip

Geachte BoH,

Ik vermoed dat u wel een mening zult hebben over de term 'longship'. Na enig aarzelen heb ik uiteindelijk toch gekozen voor deze naam. (zie mijn recente bijdrage op Geschiedenis van de Britse Eilanden)
Ik ga bij dit soort naamkwesties toch vaak op mijn gevoel af, en ik ben niet blij met de naam Vikingschip. Is er misschien nog een andere mogelijkheid? Heel graag verneem ik u mening!

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 13 mei 2011 12:26 (CEST)

Ik heb daar ook mee geworsteld, maar weet niet meer wat ik toen besloten heb. Ik heb hier geen relevante literatuur bij me, maar zie hier dat langschip gebruikt wordt. Groet, BoH (overleg) 13 mei 2011 13:41 (CEST)

Als ik mag hier ook nog een waar langschip zij het in het meervoud, wordt gebruikt. Peter b (overleg) 13 mei 2011 14:08 (CEST) (Bij de zoekopdracht longship+Engeland en enkel in het Nederlands krijg ik geheel geen treffers) Peter b (overleg) 13 mei 2011 14:11 (CEST)

Kortstraalbuis

Hallo BoH

Zou je misschien op willen houden mijn samenvoeging van Kortstraalbuis en Straalbuis (schip) terug te draaien? Ik weet dat het niet leuk is als een van je artikelen verdwijnt, maar deze twee onderwerpen zijn te nauw verwant voor aparte artikelen. Zeker in de versie die ze hadden ten tijde van de samenvoeging, want toen kwam veel info over de kortstraalbuis reeds van 'straalbuis (schip).

Het samenvoegverzoek heeft wekenlang aangekondigd gestaan op wikipedia:Samenvoegen en bovenaan beide artikelen, en nooit werd er bezwaar tegen gemaakt.

En trouwens (naar aanleiding van je commentaar hier; lang niet elk samenvoegverzoek wordt door mij gehonoreerd hoor.

**Man!agO** 23 mei 2011 19:42 (CEST)

Ja, uiteraard kwam het overeen, je had net die informatie overgeheveld. Maar ik blijf erbij dat twee artikelen gerechtvaardigd zijn. BoH (overleg) 24 mei 2011 01:37 (CEST)

Ik kijk trouwens niet dagelijks op die samenvoeglijsten, dus dat er geen reactie is geweest hoeft je niet te verbazen. BoH (overleg) 24 mei 2011 01:40 (CEST)

Één artikel is genoeg. PieJanMan (overleg) 28 mei 2011 23:44 (CEST)

Infobox

Zou je hier even naar willen kijken?: Overleg sjabloon:Infobox schip

Nationale identiteit

Beste, Zou het mogelijk zijn om in het lemma nationale identiteit boven Na de Tweede Wereldoorlog leek de nationale identiteit... het kopje Nationale identiteit in het westen in te voegen? Wat er staat is immers alleen geldig voor West-Europa; de dekolonisatie, de Koude Oorlog en de Balkanconflicten baadden allemaal in nationalisme. mvg, --Gilbertorius (overleg) 12 jun 2011 00:13 (CEST)

Dag Gilbertorius. Exact dat had ik gehoopt duidelijk te maken met de tekst na de paradox van de nationale identiteit. Blijkbaar is dat niet duidelijk genoeg geweest. Heeft u suggesties voor verbeteringen? Groet, BoH (overleg) 12 jun 2011 00:17 (CEST)

Goedemorgen,
Door eventueel 'in West-Europa' toe te voegen na 'Na de Tweede Wereldoorlog leek de nationale identiteit op de achtergrond te raken.' Dan klopt dat deel met de bovenstaande opmerking. Tevens is het niet echt duidelijk wat'de paradox van de nationale identiteit.' betekend in de laatste paragraaf. De relatie tussen enerzijds mondialisering en anderzijds het opflakkerende nationalisme is niet echt duidelijk. Mvg,--Gilbertorius (overleg) 12 jun 2011 09:53 (CEST)

Ik zal nog eens een poging wagen. BoH (overleg) 12 jun 2011 11:31 (CEST)

Scenario

Beste BoH, ik wil even melden dat ik me bij Woudlopers suggestie heb aangesloten, in dier voege dat het waarschijnlijk productiever is op mijn OP niet verder te discussiëren. Zie het kopje "Scenario" aldaar. Maar ik zou daaraan graag toevoegen dat ik je bijdragen zeer heb bewonderd, en ze van een kwalitatief hoog gehalte acht. Dus vat het alsjeblieft niet persoonlijk op; dat is geenszins mijn bedoeling, die bedoeling is slechts, ellenlange monologen over en weer (want dat zouden het maar worden) in de wieg te worgen. Dit louter ter toelichting. Welkom ben je en blijf je vanzelfsprekend! Hartelijke groet, 84.83.175.82 14 jun 2011 16:56 (CEST) (Bessel)

Dag Bessel. Geen probleem uiteraard. Jammer dat het zo gelopen is. Ik ga proberen er ook weinig woorden aan vuil te maken. Dat betekent wel dat ik waarschijnlijk sneller stalkgedrag terug ga draaien zonder de discussie aan te gaan, maar dat zien we dan wel weer. Groet, BoH (overleg) 14 jun 2011 18:50 (CEST)

Gangenbouw

Dag BoH, Ik zit te pielen met dit nieuwe artikel. Het is niet direct mijn specialiteit, en ik ken alleen wat beter bepaalde overnaadse scheepsbouw. Kun je misschien eens naar dit nieuwe artikel kijken? Daarbij: ik neem aan dat men de onderlinge huidgangen dicht diende te krijgen. Mocht je het artikel verder op sleeptouw willen nemen, kun je daar ook wat over in het artikel zetten? Ik vermoed dat men traditioneel breeuwde. Mvg Sonty (overleg) 16 jun 2011 23:18 (CEST)

Dag Sonty. Dit is ook niet mijn specialiteit. Maar ik zal eens zoeken wat ik hierover kan vinden met wat over breeuwen. Groet, BoH (overleg) 17 jun 2011 10:22 (CEST)

steam packets

Geachte en gewaardeerde BoH,

Hopelijk kunt u mij zinvol advies geven over de betekenis en mogelijke vertaling van de term steam packets. (dit is voor Geschiedenis van de Britse Eilanden) Mijn bron, Kearney, H. (1989): The British Isles, p.174 vermeldt het volgende:

To the network of roads built by Telford in the years after 1815 were added regular services of steam packets linking Britain and Ireland and a well-developed railway system. Road and rail routes from London to Dublin via Holyhead across the Menai Straits became a matter of routine.

Bij voorbaat veel dank voor uw deskundig commentaar!

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 jun 2011 16:09 (CEST)

Geachte S.Kroeze,

Ik denk dat stoompakketboot de meest directe vertaling is. Pakketboot zou ook kunnen als er meer belang wordt gehecht aan het feit dat het om lijnvaart gaat dan aan de methode van voortstuwing. Paketboot zag je ook regelmatig, zoals bij de KJCPL. Groet, BoH (overleg) 19 jun 2011 17:48 (CEST)

controle

Ha BoH,

Ik meende dat, aan de hand van de rest van de tekst, er nog "niet" bij moest. Zou je even kunnen kijken of dat ook echt moest?

Mvg, Bas (o) 22 jun 2011 00:17 (CEST)

Dag Bas, klopt helemaal, bedankt voor je scherpe blik! Groet, BoH (overleg) 22 jun 2011 00:47 (CEST)

Orkaan naar Tropische Cycloon

Hallo BoH, Ik heb een poging gedaan om Orkaan naar Tropische Cycloon om te zetten, die is echter direct afgewezen. Ik zag wel dat er op overleg gewenst een kopje is toegevoegd. Ik ga er nu op reageren, maar wellicht kun jij daar ook een helpende hand toesteken. Dank, Joost 99 (overleg) 1 jul 2011 20:42 (CEST)

Aanvulling: ik heb hem na wat aanvullende informatie geplaatst op Wikipedia:Samenvoegen (hij zal daar wel op verschijnen, was de eerste van de maand, moet nog ge-update worden) Joost 99 (overleg) 1 jul 2011 22:28 (CEST)

Dag Joost. Het blijft blijkbaar een lastig onderwerp. Ik heb een poging gedaan. Bedankt voor je melding! Groet, BoH (overleg) 2 jul 2011 01:14 (CEST)

Er is al steun voor de samenvoeging, dus wie weet. Dank in ieder geval voor de bijdrage. Joost 99 (overleg) 2 jul 2011 22:48 (CEST)

Doorverwijspagina

Hoi BoH. Ik zag dat jij kortgeleden van Pluralisme een doorverwijspagina hebt aangemaakt. Daarbij is het probleem ontstaan dat veel links momenteel naar de doorverwijspagina linken. Zou jij daar eens naar kunnen kijken en eventueel een flink aantal links kunnen herstellen? Pluralisme staat namelijk al enige tijd hoog op deze lijst. Dennis P:TW 4 jul 2011 10:07 (CEST)

Beste BoH, mag je ik nog even hieraan herinneren? Met vriendelijke groet, Mexicano _(overleg) 11 jul 2011 13:34 (CEST)

Natuurlijk mag dat. BoH (overleg) 11 jul 2011 13:36 (CEST)

Maritieme provincie

Overleg verplaatst naar Overleg sjabloon:Infobox haven

Okido, verplaats zo maar. Ik pas de infobox aan. Waar vaar je op t moment? In de Stille Oceaan (gezien de tijden dat je bewerkt...)? netraaM • 27 jul 2011 00:51 (CEST)

Ok, zal het zo verplaatsen (zonder dit laatste stukje). Ik dobber momenteel op de Noordzee, de rare tijden hebben te maken met de wacht die ik loop. BoH (overleg) 27 jul 2011 00:54 (CEST)

Goede vaart nog, en bedankt voor het goede overleg (ondanks de aanvang)! k heb weer veel geleerd de afgelopen nachten! netraaM • 27 jul 2011 01:03 (CEST)

Jij ook bedankt! Groet, BoH (overleg) 27 jul 2011 01:13 (CEST)

Term

Hola BoH,

Wilde slechts verduidelijken dat aggregaat zoals hier bedoeld op de sociologie van toepassing is. Want aggregaat kan in het Nederlands meer betekenen dan wat er nu staat. Suggesties? 3 Wise Men (overleg) 27 jul 2011 11:14 (CEST)

Dag 3 Wise Men. Ik werd vooral getriggerd door de toevoeging van term, omdat ik dat een verschrikking vindt; het is wat mij betreft een nutteloze toevoeging in een encyclopedie vol met termen. Dat dit begrip sociologisch is, valt al op te maken uit de titel en de categorie. Ook die toevoeging in de inleiding vind ik niet fraai. Soms noem ik het verderop wel, maar daar zag ik hier geen aanleiding toe. Groet, BoH (overleg) 27 jul 2011 12:28 (CEST)

Bonjour BoH, klopt dat het niet fraai is, daar hebben we geen discussie over ;-). Wat mij slechts opviel is de stelligheid waarmee er nu staat dat "een aggregaat is ....." zonder afbakening of voorbehoud. Laten we er nog even over nadenken en wie weet komen we met literair pareltje. Prettige dag verder. 3 Wise Men (overleg) 27 jul 2011 12:39 (CEST)

Voor die andere betekenissen hebben we aggregaat. Als je op dit artikel uitkomt, dan verwacht je geen verhaal over een generator aan te treffen. BoH (overleg) 28 jul 2011 00:28 (CEST)

Verwijderingsnominatie Theorie van middelbare reikwijdte

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Theorie van middelbare reikwijdte dat is genomineerd door Ponkel. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110805 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 6 aug 2011 02:02 (CEST)

Windhoos

Beste BoH, mag ik vragen waarom je zo maar ingegrepen hebt in een artikel over windhozen, en op eigen gezag (zo lijkt het althans) bepaald hebt wat belangrijke en wat onbelangrijke windhozen zijn? Ik heb uit de eerste hand dat de hoos, die op 6 augustus over NO-Friesland trok, bij degenen die 'm in dat (weliswaar dunbevolkte) gebied hebben meegemaakt, enorm veel indruk heeft achtergelaten. Bovendien is er sprake van aanzienlijke schade aan huizen en bomen. De beelden van David Gardeur, die door de NOS, Omrop Fryslan, en diverse andere media zijn gebruikt, getuigen daar ook van. Mijn eigen wijzigingen kwamen neer op een taalverbetering en een bronvermelding: dat leken me geen overbodige ingrepen. Die van jou vind ik onbegrijpelijk.antinoos (overleg)

Dat mag. Ik heb al eerder een aantal windhozen verwijderd, omdat het artikel dreigde uit te groeien tot een verzameling met een windhoos uit 1930, een uit 1972 en verdere meerdere uit 2010 en 2011. Oftewel, de waan van de dag kreeg de overhand. BoH (overleg) 10 aug 2011 00:58 (CEST)

tijdlijn Nederlandse geschiedenis

Hallo BoH,toen ik mijn reactie o de o.p van Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis had gezet, zag ik dat je je in 2010 ongeveer net zo had uitgelaten. --Koosg (overleg) 9 aug 2011 11:28 (CEST)

Dag Koos. Ongeveer net zoals wat bedoel je? BoH (overleg) 10 aug 2011 00:59 (CEST)

Aldus had u gezegd:

Recente geschiedenis is wat dat betreft lastig. Wat is werkelijk relevant en wat is slechts de waan van de dag? Is de val van weer een kabinet-Balkenende relevant? Soms is het duidelijk dat iets werkelijk telt, soms duurt het enige tijd voordat dat duidelijk is. BoH 1 apr 2010 17:49 (CEST) Zie verder mijn mening aldaar. Met vriendelijke groet Koosg (overleg) 10 aug 2011 01:21 (CEST)

SS BERLIN

Zou je even je gedachte willen geven op dit overleg. Naar mijn mening moet SS Berlin omgedoopt worden naar Berlin (schip). Vanburen is er op tegen, zelfs als bijna alle schepen zonder toevoeging zijn benoemd. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 18 aug 2011 13:58 (CEST)

Er wordt voorgesteld om een peiling op te zetten. Ik zou dat best zelf willen doen, maar Gasthuis steld hier voor dat jij dat doet. Zou je daar wat voor voelen? --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 18 aug 2011 16:45 (CEST)

Wereldeconomie

Ik heb op Overleg:Wereldeconomie een paar kleine vragen geplaatst. Je hoeft mij daar niet te antwoorden als je daar geen zin in hebt of zo, maar kijk a.u.b. gewoon even of je op basis hiervan de tekst verder kunt verhelderen. Mij lijkt van wel. Groeten, De Wikischim (overleg) 20 aug 2011 16:12 (CEST)

Ola BoH, Zag dat je mijn bewerkingen bij de wereld-systeemtheorie ongedaan had gemaakt en het is me niet helemaal duidelijk waarom?

• Wereldeconomie is gewoon een woord: http://woordenlijst.org/zoek/?q=wereldeconomie&w=w, net als Wereldrijk ook hier op Wikipedia en bij de Taalunie aan elkaar wordt geschreven.
• Derde wereld is de officiële spelling (http://woordenlijst.org/zoek/?q=derde+wereld&w=w) en niet 3e wereld, en dan is het wel zo netjes om 1e wereld ook voluit te schrijven.
• Ervanuit schrijf je niet als een woord (http://woordenlijst.org/zoek/?q=ervanuit&w=w
• Hegemonieen bestaat niet als meervoud: http://woordenlijst.org/zoek/?q=hegemonie&w=w en hegemoon is niet echt een veelgebruikt woord http://www.woorden.org/index.php?woord=hegemoon
• Een streepje na de i van semi wordt alleen gebruikt als er verwarring rondom de uitspraak kan ontstaan zoals bij semi-intellectueel, zie rijtje: http://woordenlijst.org/zoek/?q=semiambtelijk&w=w

Blijft over de dependencia theorie, waar ik een linkje van heb gemaakt omdat dat wel een toelichting verdient en voorlopig een de Engelse term ingevoerd in afwachting van een goed lemma erover alhier, omdat ik noch op de Spaanse noch de Engelse Wiki duidelijk stellen dat dit een Spaanse theorie is die een Spaanse naam verdient.

Ben dus wel benieuwd wat de reden was om dit in een klap ongedaan te maken? Met vriendelijke groet, 3 Wise Men (overleg) 24 aug 2011 17:53 (CEST)

Dag 3wisemen. Ik heb je teruggedraaid, omdat een aantal van de zogenaamde spelfouten bewust door Wallerstein zijn gebruikt om deze begrippen te onderscheiden van het alledaagse gebruik. Zo is een wereld-economie iets anders dan de wereldeconomie en is dependencia een begrip uit de sociale wetenschappen. Je hebt gelijk dat niet alle wijzigingen teruggedraaid hadden hoeven worden, maar er speelt momenteel een discussie die mij wat gevoeliger maakt voor 'spellingsverbeteringen' zonder inhoudelijke kennis. Ik verbeter de overige zaken wel. BoH (overleg) 24 aug 2011 18:03 (CEST)

Bonsoir BoH, dank voor de toelichting. Ik probeer naar de meeste pagina's die ik, willekeurig aan de hand van recente wijzigingen, voor mijn snufferd krijg te kijken als de toevallige, geïnteresseerde raadpleger van een encyclopedie. En in dit geval had ik niet naar de OP gekeken omdat de bedoelde nuance van de woorden niet duidelijk wordt uit het artikel. Nu wel en de filosofische discussie moet inderdaad gevoerd worden. Het lijkt mij, nog even afgezien van de vraag hoe je in het Nederlands taalkundig dergelijke nuances uit een andere taal moet overnemen, wel zinvol om te zorgen voor een toelichting, bij voorkeur met link, waaruit de nuance duidelijk wordt, of zolang die er niet is, aanhalingstekens, of desnoods een verstopte opmerking dat deze spelling is overgenomen uit het boek. Want de discussie is niet zozeer de spelling als wel het goed verwoorden wat Wallerstein heeft bedoeld toen hij het schreef. Ik blijf voorlopig op afstand uit de discussie over de speling en wens je veel succes met deze schone taak, maar zal me zeker melden als ik tijd heb om me er wat verder in te verdiepen. ;-) Met vriendelijke groet, 3 Wise Men (overleg) 24 aug 2011 20:58 (CEST)

Bedankt voor je begrip. Ik zal kijken of ik een kleine toelichting kan geven. Groet, BoH (overleg) 24 aug 2011 21:01 (CEST)

Belgische revolutie

Beste BoH, Ik verhoop at we geen ruzie hoeven te maken over de presentatie van de literatuur in dit lemma. U schrijft dat u het plaatst zoals het vroeger stond. Dit is niet helemaal juist. Oorspronkelijk stonden deze referenties net zoals ik ze plaats, weze het met kleine letters in plaats van hoofdletters voor de auteursnamen. Ik plaats dit steeds zo en dit is een aanvaarde manier. Ik zou zeker nooit bestaande andere manieren van weergave verdraaien, maar hier was het toch bijzonder: het was vooreerst al omgekeerd bij wat het voordien was en anderzijds stonden er maar enkele weinige referenties waar ik er een 50-tal heb aan toegevoegd. Dit maakte dat ik ze plaatste zoals ik het gewoon ben. Ik doe dit steeds zo (De gewone werkwijze in geschreven teksten vanwege historici in België) zodat ik verhoop dat u dit kan aanvaarden. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 21 aug 2011 18:20 (CEST)

Dag Andries. Ik vind het geen mooie presentatie, maar daarnaast heb ik er een hoop werk in zitten om de namen van de auteurs te linken, wat je met een klik ongedaan maakt. Die 50 toevoegingen zijn wel leuk, maar natuurlijk niet gebruikt in het artikel. BoH (overleg) 21 aug 2011 18:22 (CEST)

Jawel BoH, de toegevoegde literatuur is wel degelijk gebruikt, om te beginnen door mij. Ik heb een aantal van de geciteerde boeken hier in mijn bibliotheek staan en heb ze weer ter hand genomen. De andere ga ik lezen in de stadsbibliotheek, naarmate ik de tijd er voor vind. Voor een belangrijke gebeurtenis is het passend dat de geïnteresseerde lezer aanwijzingen krijgt waar hij er méér kan over vernemen. Ik probeer trouwens altijd, zelfs als het om een kleine biografie of zaak gaat, te verwijzen naar gedrukte bronnen. De splitsing in 'literatuur' en 'bronnen', lijkt me niet zeer verantwoord. Het zijn allemaal boeken. 'Bronnen' zijn me dunkt toch eerder archieven, documenten, enz. Denk er eens over. Wat de presentatie betreft: ik vind ze goed leesbaar en prettig. De gustibus.... met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 21 aug 2011 20:46 (CEST)

Ik wil best geloven dat je ze gelezen hebt, maar in het artikel zijn ze vrijwel niet gebruikt omdat je bijdrage tot nog toe niet bijzonder groot is geweest.

Ik heb er overigens niets tegen om een bibliografie op te nemen met belangrijke literatuur.

Wat betreft de splitsing; dat kan inderdaad fraaier, maar gezien je sterke voorkeur om vast te houden aan die presentatie, heb ik hier maar voor gekozen. BoH (overleg) 21 aug 2011 21:34 (CEST)

Waarschuwing

Het herhalen van jouw beschuldiging van stalking [2] en [3] vind ik behoorlijk intimiderend, en een aanslag op de werksfeer. Mocht je daar problemen mee hebben, dan is daar een andere plaats voor om dit aan te kaarten. Indien je hier echter mee blijft rondstrooien, dan zal ik een blokverzoek aanvragen. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 15:49 (CEST)

Er is een eenvoudiger methode en dat is als je constructiever gaat overleggen. BoH (overleg) 25 aug 2011 15:57 (CEST)

Is dit jou idee van constructief overleg? -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 16:03 (CEST)

Mdd, je moet eens ophouden je te bemoeien met onderwerpen waar je geen iota verstand van hebt. Dát is het probleem Marrakech (overleg) 25 aug 2011 16:08 (CEST)

Mdd, met constructief overleg bedoel ik dat je niet direct sjablonen begint te plakken, dat je je kritiek duidelijk verwoordt en je je niet in vaagheden hult. Verder had je niet direct op de OP van HHahn en Beachcomber om hulp hoeven zoeken. Hoe denk je dat dat overkomt? BoH (overleg) 25 aug 2011 16:11 (CEST)

Ik denk dat jij volledig naast je schoenen loopt hier.

• Het is ieder toegestaan een twijfel-sjabloon neer te zetten, en juist niet om dit zonder goed overleg te verwijderen.
• Het is aan ieder vrij om wijzigingen in artikelen met elkaar te bespreken, en wie denk jij eigenlijk wie je bent, om dat te gaan verbieden?

-- Mdd (overleg) 25 aug 2011 16:19 (CEST)

Ik verbied niets, ik vraag mij slechts af in hoeverre dit collegiaal is. BoH (overleg) 25 aug 2011 16:39 (CEST)

BoH blijft dit allemaal heel braaf en geduldig ondergaan, maar :

• twijfel-sjabonen (of NPOV-sjablonen) plaatsen zonder eerst over die twijfelpunten in overleg te gaan is ongepast ;
• twijfel-sjablonen plaatsen is ook bijdragen aan Wikipedia en dat dient dus met dezelfde zorgvuldigheid te gebeuren als het plaatsen van andere bijdragen. Het volstaat dus niet dat je zélf ergens aan twijfelt om een twijfelsjabloon te plaatsen. Er moeten op inhoudelijk vlak buiten jezelf en buiten Wikipedia, ofwel binnen de richtlijnen van Wikipedia voldoende bronnen aanwezig zijn die die twijfel rechtvaardigen.
• als je toch een twijfel-sjabloon plaatst omdat je gevoel je dat ingeeft en je daar sterk op vertrouwt, mag er toch verwacht worden dat je relatief snel met onderbouwing van die twijfel komt. Anders zie ik geen probleem dat dit verwijderd wordt, wat dan terecht gebeurd is en overigens niet zonder maar na overleg, namelijk, het tevergeefs vragen naar onderbouwing voor die twijfel.

-rikipedia (overleg) 25 aug 2011 20:24 (CEST)

Ik vind het wel aardig dat je nu over deze NPOV sjabloon procedure begint, maar deze discussie zou ik liever elders voeren. Ik ben namelijk van mening, dat die procedure met de afgelopen gang van zaken geweld is aangedaan, en wil dit graag verder bespreken. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 22:13 (CEST)

Jouw stellingname

Beste BoH, je stelt hier zelf:

"Ik heb het... over Mdd die het de afgelopen week op me heeft gemunt... Beginnend met het plakken van een sjabloon op wereldeconomie zonder de discussie af te wachten, vervolgens met het opstarten van deze discussie en als ik vervolgens een tautologische definitie vervang door een andere, zoekt hij steun bij Beachcomber en HHahn. Dan gaat het allemaal op stalken lijken. BoH (overleg) 25 aug 2011 14:26 (CEST)"

Je gaat er dus kennelijk vanuit, dat ik de discussie op de OP van Beachcomber hier en op de OP van HHahn hier ben begonnen omdat ik het zogezegd "op jou gemunt hebt"...!?

Nu kom ik hier feitelijk met een tegenaanklacht. Maar het is wel zo netjes om eerst bij jou eerste aanklacht stil te staan. Hierover wil ik het volgende zeggen.

1. Voor het plakken van een sjabloon is voor zover ik weet geen voorafgaand overleg nodig... maar dan nog had dat helemaal niets met jouw te maken.
2. De eerste discussie rond het artikel wereldeconomie verliep op zijn zachts gezegd niet in goede harmonie
3. Hiernaast hebt ik op de OP van het artikel wereld-economie een kritische noot geplaatst
4. Nadat daar geen reactie volgde ben ik 12 uur later de discussie op het taalcafe begonnen, waar ook een publiek is die verstand heeft van de inhoudelijke vraag.
5. De discussie op de OP van Beachcomber en HHahn ben ik (overigens een uur eerder) begonnen, en dit had niets met jou te maken. Je bent zelfs in de hele discussie (volgens mij) niet genoemd. Het had te maken met de inhoudelijke wijziging in een artikel, dat ik zelf ben begonnen op 20 juli 2005 13:23.

Van jouw aanklacht van stalken blijft zo niets overeind. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 21:29 (CEST)

Mdd, als ik zo vrij mag zijn, ik heb sterk het gevoel dat je het probleem vele malen groter maakt dan het werkelijk is. Het spijtige is dat er inmiddels geen inhoudelijke discussie meer is.

De essentie is dat je vindt dat het artikel vol fouten staat, toch? Ik stel voor dat je gewoon een lijstje met die fouten maakt en dat je alle persoonlijke en procedurele zaken terzijde schuift. Idem natuurlijk voor BoH en andere betrokkenen. Josq (overleg) 25 aug 2011 21:45 (CEST)

Het gaat me hier over de herhaalde beschuldiging van stalking [4] en [5]. Het is niet mijn bedoeling om dit op te blazen. Ik neem hier slecht even de tijd om dit puntsgewijs uit te leggen. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 22:17 (CEST)

"Stalking" is toegestaan op Wikipedia zolang het redelijk, inhoudelijk en onderbouwd commentaar betreft. Josq (overleg) 25 aug 2011 22:20 (CEST)

Ok, dat kan je BoH meegeven. Echter iemand blijven beschuldiging van stalking is toch niet wenselijk? Ik neem hier de tijd om aan te geven, dat die beschuldiging ongegrond is. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 22:33 (CEST)

Zou ik niet op deze manier doen. "Aanklacht", alsof je een hele rechtzaak wilt beginnen... Vertel in 1 of 2 regels wat je intenties zijn (en zorg dat die in orde zijn!) en laat aantijgingen die daar niet mee stroken voor de rekening van de ander. Josq (overleg) 25 aug 2011 22:43 (CEST)

Een week geleden is de zaak rond AJW juist geescaleerd, omdat hij de copyvio-aanklacht juist niet wilde verantwoorden. Nu verantwoord ik me juist wel en is het ook niet goed. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 22:52 (CEST)

P.S. Ik heb de titel van dit subkopje veranderd van "jouw aanklacht" in "jouw stellingname" omdat ik geen verkeerde suggestie wil wekken. Ik hoop hiermee Josq tegemoet te komen. Als dit niet zo is, mag je het weer terugdraaien. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 23:04 (CEST)

Nu schijn je hier weer met die achtervolgingswaan op de proppen te komen. Ik heb me al afgevraagd, waarom je hierboven niet zelf meer gereageerd hebt... maar lijkt me nu duidelijk te worden. Je wil me hier kennelijk mee de oren blijven slaan. Daar ben ik echt niet van gediend. Ik heb echt mijn buik vol van die kleinerende opmerkingen van je. -- Mdd (overleg) 8 sep 2011 13:59 (CEST)

En ik ben jouw niet-relevante vragen meer dan zat. Er is dus ook een heel gemakkelijke oplossing. BoH (overleg) 8 sep 2011 14:02 (CEST)

Het stellen van (mogelijkerwijs niet-relevante) vragen, is een constructief onderdeel van de hele Wikipedia-samenwerking. Het blijven ventileren van je achtervolgingswaan niet. Sterker nog, je bederft daardoor de sfeer, door te suggereren dat er sprake is van een soort persoonlijke vendetta... in plaats van een (mogelijk) reëel probleem. Nou ik heb echt wel wat beters te doen. De oplossing is inderdaad heel eenvoudig. Blijft weg van die vragen, en houd je ziekelijke opmerkingen voor je. -- Mdd (overleg) 8 sep 2011 14:39 (CEST)

Ik blijf toch echt niet weg van artikelen die ik net geschreven heb. BoH (overleg) 8 sep 2011 14:49 (CEST)

Economie (systeem)

Beste BoH, ik vond het al onacceptabel dat je in wereldeconomie weigert je bronnen aan te geven omdat jij zogenaamd vind dat dat niet nodig is. Dat je in navolging hiervan zonder enige tekst of uitleg [deze bron] gaat verwijderen, vind ik gewoon ordinaire obstructie. Als je hiermee doorgaat ga ik een blok verzoek aanvragen en verder... -- Mdd (overleg) 1 sep 2011 11:41 (CEST)

Misschien vindt BoH wel dat het een beetje dom lijkt om een dergelijke bron te gebruiken, een schoolboek over Culturele antropologie klinkt niet echt als een bron die je persee moet gebruiken in een lemma waar economie als systeem wordt beschreven. 212.238.227.194 1 sep 2011 13:15 (CEST)

Mdd, dit is al de tweede keer in een week dat je dreigt met een blokaanvraag. Doe wat je niet laten kunt. Je zou je echter ook af kunnen vragen waarom ik dergelijke noten weghaal. BoH (overleg) 1 sep 2011 16:45 (CEST)

Ik heb dat blokverzoek nu aangevraagd, zie hier. -- Mdd (overleg) 1 sep 2011 18:34 (CEST)

Overleg jij ook wel eens normaal met mensen? BoH (overleg) 1 sep 2011 18:58 (CEST)

Hoi BoH, Mdd heeft in het auteursrechtencafé een vraag gesteld. Zie hier. Ik heb daar zojuist gereageerd op de suggestie dat men maar origineel onderzoek moet bedrijven i.p.v. een bron citeren, maar ik vraag me af:

• Heb je de betreffende bron gebruikt?
• Zo ja, waarom kan volgens jou die bron niet vermeld worden?
• Zo ja, waarom kan er volgens jou geen voetnoot staan op die plek?

Ik heb wel een idee, maar ik ga liever niet raden naar jouw motivering. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 2 sep 2011 08:00 (CEST)

Dank je Woudloper, ik zal daar antwoorden. Groet, BoH (overleg) 2 sep 2011 09:20 (CEST)

@BoH. Het antwoord op jou vraag is ja. Ik overleg over het algemeen normaal met mensen. Ik heb op de Nederlandse Wikipedia meer dan 2800 bijdragen geleverd aan artikel-overleg, en bijna 1800 aan gebruikersoverleg. Op de Engelse Wikipedia is dat nogmaals resp. 8000 en 2000 (maar daar heb ik veel sjablonen geplakt).

Ik ben me ook bewust, dat het tussen ons beide niet normaal verloopt. En ik ben me ook bewust waarom. Ons eerste overleg is anderhalve week terug na een paar bijdragen al geëscaleerd, nadat jij hier mijn woorden had zitten verdraaien. Je beweerde daar: Verder vraag ik mij af hoe Mdd er bij komt dat China economisch gezien weinig voorstelde... En dat terwijl ik slechts beweert had De economie van China is altijd (bijna) zelfvoorzienend geweest...

Nu is dit op zich nog niet zo erg. Echter, in plaats van dit recht te zetten, ging jij De Wikischim de les zitten lezen met "Wel graag het hele overleg lezen". Ik vraag me af of je je dit zelf wel realiseert? Dit is toch een klassiek voorbeeld van "de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet". Hiermee heb jij de toon gezet. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 14:10 (CEST)

Wat heeft De Wikischim hier mee te maken? Wat er tussen ons speelt, staat volledig buiten jou, daarmee kun je moeilijk rechtvaardigen dat je begint met sjablonen te plakken en bloks aan te vragen. BoH (overleg) 2 sep 2011 18:19 (CEST)

De Wikischim verwoordde daar slechts wat ik ook al dacht: je zat daar mijn eerdere woorden te verdraaien. In plaatst van in te binden, probeerde je je daar op hooghartige wijze uit te bluffen. Kennelijk ontgaat jou de hele ironie van deze situatie. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 19:43 (CEST)

Beste Mdd, ik zie dat je het druk hebt. Toch wil ik even vragen hoe het na je editbewakingsverzoek verder moet met motorrem, ga jij dat in orde maken of doet De Wikischim dat? Groet, Vier Tildes (overleg) 3 sep 2011 01:00 (CEST)

@Vier Tildes. Ik heb een reactie geplaatst op overleg:Motorrem,. -- Mdd (overleg) 4 sep 2011 21:16 (CEST)

Mdd, je brengt het leuk. Ik wil er nog wel in meegaan dat het iets anders is dat de Chinese economie niets voorstelde dan dat deze volgens jou vrijwel autarkisch was tot dan toe (hoewel dat ook niet klopt), maar feitelijk kwam je opmerking daar wel op neer. Jouw argument dat China niet de grootste economie was, was immers gebaseerd op het feit dat deze autarkisch zou zijn. Zelfs als dat zo was, dan nog kon deze de grootste zijn.

Daarmee rechtvaardig je blijkbaar je ontsporing. Ik zie echter niet waarom je dat zou ontslaan van een poging tot normaal overleg. BoH (overleg) 3 sep 2011 01:33 (CEST)

Beste BoH ik heb me hierboven (bij nader inzien) niet goed uitgedrukt met "Ons eerste overleg is anderhalve week terug na een paar bijdragen al geëscaleerd, nadat jij hier mijn woorden had zitten verdraaien..." Er ging van alles aan vooraf en daarna is er van alles op gevolgd. Dat stukje onbegrip was daar een druppel... maar wel een druppel, die met een aantal andere druppels de emmers meteen deden overlopen.

Wat me steeds duidelijk wordt is dat we beide niet op dezelfde golflengte zitten. Nu weer zit je mijn eerste woorden (op overleg:wereldeconomie) nog steeds verkeerd te interpreteren. Ik heb twee weken terug beweert, dat de Chinese economie zelfvoorzienend was. Ik heb daar niet beargumenteerd dat "China niet de grootste economie was". Ik heb gezegd, dat ze zelfvoorzienend waren, maar heb dat ook niet bedoeld in de vorm van "autarkisch". Wat ik bedoelde was, dat ze in zoverre zelfvoorzienend waren dat ze de Europese producten van de Engelsen niet nodig hadden.... en slechts betaald wilde worden met zilver. Dit trok de handelsbalans tussen China en Engeland zover uit balans, dat de Engelsen werk gingen maken van de opiumhandel. Dat is in ieder geval de anekdote, die uit één van James Clavell's boeken is bijgebleven. -- Mdd (overleg) 4 sep 2011 21:42 (CEST)

Op 22 augustus om 01:16 plaats je een twijfelsjabloon. Dat gaat aan al die druppels waar je het over hebt vooraf. En dan baseer je je daarbij op een herinnering uit de romans van Clavell. Nou heb ik daar ook van genoten, lang geleden, maar dat is toch geen basis om die discussie te voeren?

Ná het plaatsen van dat sjabloon vraag ik De Wikischim om het overleg beter te lezen, omdat de onderbouwing die hij vraagt daarboven al gegeven is. Inderdaad reageer ik kortaf op De Wikischim. Dat heeft een hele geschiedenis waar jij verder niets mee te maken hebt. Het is natuurlijk nobel dat je het voor hem opneemt, maar het rechtvaardigt wat mij betreft niet de gang van zaken daarna. Misschien heb je gedacht dat het nodig was om mij nu te benaderen op hoe je denkt dat ik de bijdragen van De Wikischim benader, maar dat gaat toch niet goed op. Ik heb namelijk nooit stelselmatig bijdragen van collega's gevolgd om ze te betrappen op fouten, het was altijd andersom.

Ik hoop dan ook dat we de afgelopen weken achter ons kunnen laten. Je kunt me altijd vragen om bepaalde zaken te onderbouwen als ze je vreemd voorkomen. Ik verwacht daarbij echter wel serieuze vragen die ook serieus onderbouwd worden. Met vage vermoedens kan ik ook niets en met haarkloverij al helemaal niet.

Autarkisch is trouwens zelfvoorzienend, maar goed. BoH (overleg) 4 sep 2011 22:15 (CEST)

We zitten hier weer niet op dezelfde golflengte. Ik ben begonnen nattigheid te voelen toen ik de artikelen wereldeconomie en wereld-economie voor het eerst onder ogen kreeg. Ik heb op de OP van beide mijn vraagtekens gezet, een halve dag voordat ik dat twijfelsjabloon geplakt heb. Dat heb ik gedaan, omdat zoals ik gezegd heb, vond dat het artikel als los zand aan elkaar hangt.

Nu twee weken later, vindt ik dat eigen nog steeds. Met de kritiek die ik daar geuit heb, is praktisch niets gedaan. Toen ik daar zelf dan maar wat aanvullingen ging maken, brak er een storm van protest los. Verder zat je toen (zoals De Wikischim opmerkte) mijn woorden te verdraaien... en nu heb ik het idee, dat je dit nog steeds doet. (namelijk: Ik heb mij (bij het plakken van dat sjabloon) helemaal niet gebaseerd op een herinnering uit de romans van Clavell. Die herinnering heb ik slechts gebruikt ter illustratie.) Je kwam daar twee weken terug met de mededeling "dat je wel goed moet lezen" en nu zit je weer belerend te melden, dat "Ik verwacht daarbij echter wel serieuze vragen die ook serieus onderbouwd worden".

Ik zou niet weten, wat we nou verder achter ons zouden moeten laten. Het gaat hier toch in de eerste plaats om de artikel. En het artikel wereldeconomie nog steeds op veel punten verwarrend, en het artikel wereld-economie is er ook niet beter op geworden, met die buitenlandse quotes. Ook het feit bijvoorbeeld, dat jij bronnen heb zitten weghalen, zit mij nog steeds hoog. Ik zie best dat jij je best... maar ik kan hier niet meer van maken. -- Mdd (overleg) 5 sep 2011 21:01 (CEST)

Mdd, als jij je (zoals zo vaak) slordig en onduidelijk uitdrukt, moet je anderen er niet van beschuldigen dat ze jouw woorden verdraaien. Net als BoH maakte ik uit jouw woorden op dat je je baseerde op een anekdote uit de romans van Clavell. Marrakech (overleg) 5 sep 2011 22:25 (CEST)

Mdd, wij hebben een ander idee over hoe en wanneer er noten moeten worden toegevoegd. Hoe je dat zelf doet zoals op Geschiedenis van de sociologie moet je zelf weten, al denk ik dat je daarvan zelf niets hebt gelezen. Ik laat mij echter die volstrekt ondermaatse methodiek niet opdringen.

Dan blijf je vervolgens terugkomen over mijn opmerking tegen De Wikischim. Zoals gezegd heeft dat niets met jou te maken. Er blijft dan ook nog maar heel weinig over om te bespreken. Dus tenzij je nog gerichte vragen hebt, is het dan ook klaar. BoH (overleg) 5 sep 2011 23:04 (CEST)

@Marrakech. Wat ik in de communicatie constateer is, dat misverstanden zich opstapelen zonder dat ze verder uitgesproken worden, zoals ook hier weer. In de woorden van BoH lees ik:

Op 22 augustus om 01:16 plaats je een twijfelsjabloon.... En dan baseer je je daarbij op een herinnering uit de romans van Clavell.

Ik lees hier dat BoH wil beweren, dat ik dat twijfelsjabloon heb geplaatst gebaseerd op een herinnering uit de roman van Clavell. En op grond hiervan kwam ik inderdaad met de beschuldiging. Dat jij hier met een tegenbeschuldiging komt, zet de boel alleen maar verder op scherp... ipv dat dit eens fatsoenlijk wordt uitgesproken.

Wat in deze zou helpen is, dat BoH zelf eens zou stilstaan bij de verwarring die hij zelf schept ipv dat te blijven ontkennen of te negeren. Ik wordt me er ondertussen wel bewust van dat BoH dit niet expres doet, dus van het "verdraaien van woorden" is feitelijk geen sprake. Ik zal voortaan proberen, in dit soort gevallen, deze beschuldiging niet meer te uiten. -- Mdd (overleg) 6 sep 2011 14:04 (CEST)

Over dit

Je draait wel mijn bewerking terug, maar geeft er geen enkele toelichting bij. Vooral dat laatste vind ik niet zo beleefd en collegiaal. Terzijde, ik zou dus alsnog graag van jou willen weten waarom relatie (personen) geen geschikt artikel is om vanaf wederkerigheid heen te linken, anders lijkt dit alleen maar een revert om het reverten. De Wikischim (overleg) 5 sep 2011 23:14 (CEST)

Zie en:Interpersonal relationship en en:Social relation. BoH (overleg) 5 sep 2011 23:18 (CEST)

OK, bedankt. Al had ik het op prijs gesteld als je dat al in je bewerkingssamenvatting had vermeld. De Wikischim (overleg) 5 sep 2011 23:21 (CEST) P.S. Het valt me nu op dat je vaak wijzigingen van anderen revert zonder enige toelichting te geven, bij mij en bij anderen. Een bewerking van iemand anders terugdraaien is natuurlijk op zich volkomen prima als het op goede gronden gebeurt, maar het wordt in het algemeen ook zeer gewaardeerd als je die gronden dan even duidelijk maakt voor degene die de eerdere bewerking deed. De ander voelt zich dan doorgaans minder gepasseerd en dat is op zijn beurt weer bevorderlijk voor de onderlinge verstandhoudingen. Ik neem aan dat je die ook graag wilt verbeteren, aangezien we hier met zijn allen aan 1 project samenwerken. De Wikischim (overleg) 6 sep 2011 17:39 (CEST)

De Wikischim, ga nu niet beginnen over onderlinge verstandhoudingen. BoH (overleg) 7 sep 2011 00:25 (CEST)

Zoals je wilt. Ik laat dan maar aan anderen over om te oordelen wie in dit geval het meest heeft geprobeerd tot een collegiaal overleg te komen. De Wikischim (overleg) 7 sep 2011 08:41 (CEST) P.S. Ik bedoel dus gewoon dat je je stelselmatig rigide opstelt naar mij en anderen (zoals onlangs Mdd) die met de beste bedoelingen aan dezelfde artikelen als jij proberen te werken en je daarnaast desgewenst gewoon om uitleg vragen, zoals ik onder deze kop en Mdd hierboven. Daarbij heb ik je hier ook nog eens vriendelijk bedankt voor je uitleg. Je kunt desondanks met zoveel woorden verder blijven hooghouden dat jij er geen enkel aandeel in hebt dat de verstandhoudingen niet beter zijn (sterker, je gaat dus zo ver dat je anderen verbiedt het hierover zelfs maar te hebben) maar ik vraag me toch af of iedereen het daar echt eens mee is. En begin zometeen niet weer over iets als "mijn verleden" (wat je daar dan ook precies mee bedoelt). Ik weet ook wel dat ik in mijn begintijd hier niet alles even goed heb gedaan, maar het gaat erom dat ik nu alle regels hier ken en met de beste bedoelingen probeer bij te dragen. Daarom zou ik liever niet bij alles een soort persoonlijke interpretatie door anderen van mijn (vermeende) intenties zien. De Wikischim (overleg) 7 sep 2011 09:06 (CEST)

Als het alleen je verleden was, dan was er niet zoveel aan de hand. Maar de manier waar jij je ook nu nog in overleg mengt, is beneden alle peil. Regelmatig niet gehinderd door enige kennis van het onderwerp, meen je toch te pas en te onpas dat jouw mening gewenst is. Hoe vaak geef je je mening wel niet op de blokpagina's, hoe vaak meng je je niet in twisten op OP's? Vrijwel blind verdedig je AJW en Pirard/Datu. Als je daarbij dan nog respectabele literatuur gebruikte en met nieuwe inzichten kwam, dan zou het een positieve bijdrage kunnen zijn, maar je harkt overal en nergens je onderbouwing vandaan en dan ben je verbolgen als de kwaliteit daarvan wordt betwist. Vervolgens vertrek je met een hoop misbaar op je GP en OP, om de volgende dag weer terug te komen en je weer te bemoeien met onderwerpen waar je je nooit eerder in verdiept had.

Ik geloof direct dat je hier met de beste intenties bent, maar ik denk ook dat je een rem mist en je je daardoor in te veel zaken mengt. Daarbij kun je ook heel moeilijk inhoudelijke kritiek scheiden van persoonlijke kritiek. En dat is een explosieve combinatie gebleken.

Ik heb in het verleden geprobeerd daar rekening mee te houden. Op een gegeven moment raakt echter ook mijn geduld op. Dan kun je hierboven wel doen alsof het verleden niet telt, maar dat is wat al te makkelijk. Zeker als ik het idee krijg dat je mijn bijdragen met meer dan gewone belangstelling volgt. BoH (overleg) 7 sep 2011 11:10 (CEST)

Dat laatste is in ieder geval zeker niet zo. Ik heb het ècht niet speciaal op jouw edits gemunt, noch op die van bepaalde anderen waar jij dat wel meent te zien, zoals S.Kroeze (al is het zeker waar dat ik me vaak stoor aan S.Kroezes overlegstijl naar anderen waaronder mijzelf, maar dat is in principe een ander verhaal). Ik heb me verder inmiddels al voorgenomen om me niet of zo min mogelijk meer met conflicten tussen jou en bepaalde andere gebruikers (zoals die je hierboven noemt) bezig te houden, stelt je dat gerust? In ieder geval ben ik wel erg blij om te lezen dat je niet twijfelt aan mijn goede intenties, ik had namelijk de laatste tijd sterk de indruk dat dat wel zo was, zie bijv. ook hier. En dat zou ik wel erg jammer hebben gevonden. De Wikischim (overleg) 7 sep 2011 11:26 (CEST)

Dat ik denk dat je het beste voorhebt met de encyclopedie, sluit niet uit dat ik zie dat je bepaalde gebruikers vrijwel blind steunt en anderen vrijwel blind tegenspreekt.

Het sluit ook niet uit dat ik constateer dat je regelmatig boven je macht werkt. Je hebt grote moeite je terughoudend op te stellen bij iemand die goed is ingevoerd in een onderwerp. Dat levert een enorme frustratie op, iets wat je je misschien niet goed beseft. Dat is de rem waar ik het hierboven over had. Als je daar niet iets op vindt, dan vrees ik dat je hier vroeg of laat alleen nog maar weerstand ondervindt. BoH (overleg) 7 sep 2011 11:36 (CEST)

matriarchaal

Hoi; kan ik een bron krijgen voor je bewering dat er geen matriarchale samenlevingen bestaan (incl bestonden en incl dierenrijk) Alvast bedankt. reageer hier maar. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 15 sep 2011 20:41 (CEST). Oh en je titelwijziging van patrilineariteit heb je niet conform doorgevoerd op matrilineariteit. Is daar een reden voor?--joep zander (overleg) 16 sep 2011 09:45 (CEST)

Dag Joep. Ik wilde later ook matrilineariteit aanpassen, maar er heeft al een artikel Matrilineaire afstamming bestaan, dus ik heb eergisteren een verzoek geplaatst op WP:AV. Even wachten op een moderator dus.

Dan je eigenlijke vraag. Er is op dit vlak een hoop ruis, mede door claims die vanaf de negentiende eeuw werden gemaakt dat deze samenlevingen wel degelijk hebben bestaan. Dit werd versterkt tijdens de tweede feministische golf. Historici, sociologen en antropologen werden van viricentrisme beschuldigd, niet ten onrechte overigens.

Vervolgens is geprobeerd dit recht te trekken. Voor zover mogelijk natuurlijk, want in het verleden is natuurlijk heel veel beschreven vanuit het mannelijk standpunt. De resultaten hiervan zijn nogal verschillend ontvangen. Waar een aantal een belangrijke aanvulling aanvulling hebben gebracht en nieuwe inzichten, zijn er ook die doorgeschoten zijn en zijn gaan overcompenseren. Een bijzondere beweging hierbij is de Godinbeweging (en:Goddess movement). Hierbij werd geclaimd dat er archeologisch bewijs zou zijn van matriarchale samenlevingen. Dit is daarna echter hevig betwist, het bewijs zou helemaal niet geleverd zijn. Zo stelt Goudsblom in Het regime van de tijd:

[...] Het matriarchaat is een mythe.

Deze laatste conclusie is nog altijd niet algemeen aanvaard; we blijven verwijzingen tegenkomen naar andere tijden en andere culturen waarin de rollen als het ware omgekeerd waren en niet de mannen maar de vrouwen de dienst uitmaakten.

Hier is echter de wens de moeder van de gedachte. [...]

De rest kun je nalezen via de link.

Over de discussies en de problematiek kun je een en ander lezen in Gender in History. Global Perspectives van Wiesner, zoals:

The key problem in discussions of primitive matriarchy is the lack of written sources. Even those who argue that there was an original matriarchy agree that writing brought patriarchy, whether this was in Mesopotamia in the third millennium BCE or in North America in the eighteenth century CE.

en:

Interpreting archaeological evidence about the earliest human belief systems is often very difficult.

Ik hoop dat een en ander zo duidelijker is. Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 11:39 (CEST)

Hoi, Ik heb zelf hierover lang geleden het een en ander achtergelaten op het lemma matriarchaat. Daaruit kun je opmaken dat ik een aantal van je standpunten deel. Bijvoorbeeld over mythevorming door feministische schrijvers. Vooral; het zogenaamde alomvattende oermatriarchaat lijkt me een illusie in die betekenis. Maar concluderen dat er geen matriarchaat kan of kon bestaan lijkt me ook niet juist. Jouw bronnen gaan denk ik vooral over het idee oermatriarchaat. Waarom zouden we trouwens in het lemma matrilineariteit en patrilineariteit het bestaan van een matriarchaat uitsluiten. De door mij voorgestane versie is niet onjuist, zelfs als matriarchaat niet feitelijk, maar alleen fictief zou bestaan. Terwijl die van jou mogelijk onjuist is omdat nou eenmaal moeilijk is uit te sluiten dat er ooit zoiets heeft bestaan. Aantonen dat iets niet heeft bestaan is sowieso bijna onmogelijk. Dus hou die optie dan gewoon open zou ik zeggen. En denk ook aan de olifanten! vriendelijke groet --joep zander (overleg) 16 sep 2011 12:14 (CEST)

Zowel Goudsblom als Wiesner hebben het niet slechts over het oermatriarchaat. Ik concludeer overigens ook niet dat het niet kán bestaan, maar dat het niet bestaan heeft, wel degelijk een verschil. Het probleem met jouw versie is wat mij betreft dat het nu kan lijken alsof beide vormen regelmatig voorkwamen en komen.

Ik denk de hele dag aan de olifanten, maar in een antropologisch artikel lijken ze me niet relevant, in ieder geval niet om de definitie op aan te passen.

Overigens wil ik de genoemde nuances binnenkort ook aanbrengen in matriarchaat, dat nu nog leunt richting Godinbeweging. Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 12:22 (CEST)

Als je exclusief schrijft over mannelijke dominantie met als blijkbaar argument dat het systeem nu eenmaal patriarchaal is dan sluit je dus matriarchaat uit. Overigens zijn er goede gronden om over de afgelopen decennia in de Westerse wereld te spreken van een matriarchaat (zie: Latten, Jan en Hintum, Malou van; Liefde à la carte, 2007). Deze mening deel ik; ik zou bijna uit eigen werk gaan citeren ( Verpasseerd Ouderschap) waarin ik zeer uitvoerig op de materie inga. Het verbaast me dat je het lemma matriarchaat erg gericht vind op de godinbeweging. Ik heb daar juist de kritiek daarop ook opgenomen. Maar je kunt een beschrijving van die visie natuurlijk niet helemaal ontlopen. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 16 sep 2011 12:38 (CEST)

Ja, als het matriarchaat in de praktijk niet bestaan heeft, dan zullen we daar bij de beschrijving van patri- en matrilineaire afstamming ook rekening mee moeten houden.

Om van een matriarchaat te spreken omdat het moederschap erkenning bepaalt gaat veel te ver. De stand van zaken in huiselijke kring neemt namelijk niet weg dat de man nog steeds het openbare leven domineert.

Dat ik het artikel matriarchaat nog niet in evenwicht vind, is omdat er nergens duidelijk wordt dat we het hier over een fenomeen hebben dat praktisch gezien niet voor is gekomen. Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 13:02 (CEST)

Nog wat citaten. Uit de Encyclopædia Britannica, matriarchy:

hypothetical social system in which familial and political authority is wielded by women. Under the influence of Charles Darwin's theories of evolution and, more particularly, the work of the Swiss anthropologist J.J. Bachofen, some 19th-century historians and anthropologists believed that matriarchy followed a stage of general promiscuity and preceded male ascendancy in human society's evolutionary sequence. Like other elements of the so-called evolutionist view of human culture, the view of matriarchy as constituting a stage of cultural development is now generally discredited. Furthermore, the consensus among modern anthropologists and sociologists is that a strictly matriarchal society never existed.

Uit Myth of Matriarchal Prehistory van Eller:

Theoretically, prehistory could have been matriarchal, but it probably wasn't, and nothing offered up in support of the matriarchal thesis is especially persuasive.

Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 13:29 (CEST)

Ik begrijp hieruit dat je het ook niet eens bent met de definitie van matriarchaat zoals die nu in de Nederlandse en Engelse Lemma's staat. Daarin staat namelijk wel degelijk moederschap centraal. Zie ook: http://www.encyclo.nl/begrip/matriarchaat. Dit is ongeveer ook wat ik in mijn papieren van Dale aantref. En het ligt in de aard van het woord. Anders moeten we het m.i hebben over bijvoorbeeld gynocratie of gynarchie. groet --joep zander (overleg) 16 sep 2011 14:18 (CEST) In de Brittannica staat het inderdaad anders tsja....--joep zander (overleg) 16 sep 2011 14:24 (CEST)

Ik ben blij dat je de discussie stevig oppakt. mag ik oproepen om voorzichtig te zijn met wijzigingen in dit soort uiterst complexe lemma's. Zoals je terecht ook opmerkt werd er in de loop van de (wetenschaps)geschiedenis steeds anders tegen dit onderwerp aangekeken. Het onderwerp blijft zich ws ook ontwikkelen!! Je kunt bijvoorbeeld de visie van Latten; hoogleraar, voormalig CBS niet negeren. --joep zander (overleg) 16 sep 2011 14:34 (CEST)

Wat dat betreft is de definitie van Kloos in Culturele antropologie. Een inleiding misschien verhelderend:

matriarchaat, verouderde term voor *matrilineaire afstamming, met als bijbetekenis: heerschappij van vrouwen

Voor mij zijn overigens jouw wijzigingen niet het probleem, als wel de ruimte die er mee wordt gemaakt voor de aanhangers van de Moedergodincultus.

Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 14:41 (CEST)

Ja, als dan de woordbetekenis ook nog historisch fluctueert dan wordt het erg ingewikkeld. Dat de aanhangers van de moedergodinnen door mij ruimte krijgen...lijkt me stug, maar laten we eerst eens kijken of dat dan wel echt gebeurt. Dan kunnen we het nog altijd op zijn merites beoordelen. groet --joep zander (overleg) 16 sep 2011 15:43 (CEST)

Ik zal eens nadenken over een andere formulering waarin duidelijker naar voren komt dat het matriarchaat waarschijnlijk nergens voorkwam. BoH (overleg) 16 sep 2011 16:29 (CEST)

ok. Zullen we dit kopje gezien de relevantie ook kopieren naar de o.p van het lemma? --joep zander (overleg) 16 sep 2011 22:12 (CEST)

Ja, ga je gang! BoH (overleg) 16 sep 2011 23:18 (CEST)

Ik heb matrilineaire afstamming wat genuanceerd, wat vind je er van? BoH (overleg) 17 sep 2011 12:06 (CEST)

Codebook4EthnoAtlas

Ik vrees dat iki ik enige moeite heb om te begrijpen hoe ik de gegevens in Codebook4EthnoAtlas.pdf moet interpreteren. Voor mij zin zijn dit nietszeggende nummers, gevolgd door een stukje tekst. Ik zie er in elk geval geen ankele aanwijzing in dat polygynie vaker of in meer samenlevingen voorkomt dan monogamie, dit is ook strijdig met wat ik tot nu toe zelf gezien heb in het beperkte aantal delen van de wereld dat ik heb bezocht. Dat polyandrie niet zo vaak voorkomt durf ik gerust aan te nemen, al kan het begrip sporadisch mogelijk als subjectief opgevat worden.

Zelfs als ik aanneem dat het getal onder N een aantal betreft, is niet zichtbaar waar dit aantal precies betrekking op heeft. Ik heb het vermoeden dat dit bestand niet los gezien kan worden van de bijbehorende atlas.

Wanneer ik het op de meest simpele manier bekijk, en er een eenvoudige optelsom bij maak, komt voor mij het volgende tevoorschijn:

• 639 independent nuclear, monogamous, maar af en toe polygynie
• 588 polygynie, waarbij in 362 gevallen met gescheiden huishoudens
• 4 Independent polyandrous families

Hierbij blijft dat het niet duidelijk is waar deze gegevens betrekking op hebben. Zijn dit gebieden waar deze samenlevingsvormen voorkomen (en zijn dat er dan 453 of 1231)? Is aan 1231 verschillende mannen/personen (of een veelvoud daarvan) gevraagd wat hun samenlevingsvorm is?

Ik hoop dat u mij hier enige uitleg bij kan geven. Met vriendelijke groet, Tjibbe I (overleg) 16 sep 2011 14:22 (CEST) 2 typo's gecorrigeerd 16 sep 2011 14:26 (CEST)

Dag Tjibbe. Je eigen waarneming is hier natuurlijk heel gevaarlijk, zoals je zelf al zegt is die beperkt en ik vermoed dat je bezoeken geen antropologische achtergrond hadden. Even de cijfers op een rijtje:

• 36, Missing data
• 186, Independent nuclear, monogamous
• 453, Independent nuclear, occasional polygyny
• 69, Preferentially sororal, cowives in same dwelling
• 18, Preferentially sororal, cowives in separate dwellings
• 344, Non-sororal, cowives in separate dwellings
• 157, Non-sororal, cowives in same dwelling
• 4, Independent polyandrous families

Van de 1267 onderzochte samenlevingen ontbreken er van 36 dus de relevante data, waardoor er inderdaad 1231 overblijven. Daarvan bestaan er 186 uit monogame gezinnen (nuclear family is gezin), 453 uit gezinnen waarbij soms polygynie voorkomt, 69 waarbij meerdere zuster met een man gehuwd zijn, 18 waarbij de zusters apart wonen, 344 waarbij de vrouwen apart wonen en geen zusters zijn, 157 waarbij de vrouwen samenwonen en 4 waar sprake is van polyandrie.

In 1041 komt dus polygynie in meer of mindere mate voor, in 186 monogamie en in 4 polyandrie. Deze gegevens hebben betrekking op individuele samenlevingen, die zeer groot, maar ook zeer klein kunnen zijn. Het gaat dus niet om totalen. Het geeft wel aan dat monogamie niet de norm is, zoals in het westen wel gedacht wordt. BoH (overleg) 16 sep 2011 15:03 (CEST)

Bedankt voor de uitleg bij deze cijfers. Ik zie echter nog steeds niet hoe de stelling "Polygynie komt bij de meeste samenlevingen voor, gevolgd door monogamie. Polyandrie komt slechts zeer sporadisch voor." aan de hand van deze cijfers onderbouwd kan worden. Zoals ik deze cijfers zie, zijn 639 samenlevingen hoofdzakelijk monogaam, in 453 daarvan komt het echter wel eens voor dat er sprake is van polygynie. Dat zou dus bijvoorbeeld op Nederland kunnen slaan, waar polygynie ook wel eens voorkomt. 588 samenlevingen zijn hoofdzakelijk polygynisch ingesteld. Hiervan is echter niet gezegd dat monogamie hier helemaal niet voorkomt. Hetzelfde geldt voor de 4 samenlevingen met independent polyandrous families. 639 in samenlevingen komt monogamie met zekerheid voor, van 628 samenlevingen is niet gesteld dat monogamie daar niet voorkomt. Het kan dus in alle 1267 voorkomen. Van polygynie is voor 453 samenlevingen gesteld dat het daar niet voorkomt, wat betekent dat het in hooguit 814 samenlevingen voorkomt. Aan de hand van deze cijfers kan dus niet worden gesteld dat polygynie in meer samenlevingen voorkomt dan monogamie, al kan het mogelijk ook niet gebruikt worden om het te ontkennen.

Er zijn geen cijfers over de grootte van de onderzochte samenlevingen. Wanneer we er hier van uitgaan dat deze cijfers een voor de gehele wereld representatieve verhouding weergeven, dan betekend dit dat ongeveer 21.840.568 mensen in een hoofdzakelijk polyandrische samenleving leven. (Gebaseerd op de geschatte grootte van de wereldbevolking per 11 mei 2011.) Zo'n groot aantal kan waarschijnlijk niet sporadisch genoemd worden.

Het kan goed zijn om cijfers zoals deze op Wikipedia te hebben. Er moet dan echter wel goede informatie beschikbaar zijn over de herkomst van dergelijke cijfers, deze worden in dit pdf-bestand niet genoemd. Het samenvatten van deze gegevens in twee zinnen, lijkt mij niet wenselijk en mogelijk zelfs gevaarlijk. Het zou beter zijn om hier een heel hoofdstuk voor te gebruiken. --Tjibbe I (overleg) 17 sep 2011 14:40 (CEST)

Hoofdzakelijk monogaam is niet volledig monogaam, dus komt er in die samenlevingen polygynie voor. Volledig polygyne samenlevingen zijn demografisch niet mogelijk, dus dat er in die samenlevingen ook monogamie voorkomt, mag niet verbazen. Daarmee onderbouwen de cijfers dus de zin Polygynie komt bij de meeste samenlevingen voor, gevolgd door monogamie. Polyandrie komt slechts zeer sporadisch voor.

Dat hier meer over te vertellen valt, is juist. BoH (overleg) 17 sep 2011 14:53 (CEST)

Ik kan hier alleen van maken dat monogamie in alle onderzochte samenlevingen voor lijkt te kunnen komen, en polygynie in slechts 85% van de onderzochte samenlevingen. In 50,4 tot 50,7 procent van de onderzochte samenlevingen is monogamie de meest gebruikelijke samenlevingsvorm. Dat betekent dat de eerste zin omgedraaid zou moeten worden. In zeker 0,3% van de onderzochte samenlevingen is polyandrie de gebruikelijke samenlevingsvorm. Het valt niet geheel uit te sluiten dat dit zo is voor 3,1% van de onderzochte samenlevingen. Wanneer hier het woord sporadisch wordt gebruikt, dan moet er een reden worden gegeven om aan te kunnen nemen dat de vier samenlevingen waar polyandrie de norm is, alsmede de 36 waarvan gegevens ontbreken, zo klein zijn dat dit het woord sporadisch kan rechtvaardigen. --Tjibbe I (overleg) 17 sep 2011 21:08 (CEST)

Ik zal het zo aanpassen dat monogamie apart genoemd wordt. BoH (overleg) 17 sep 2011 23:33 (CEST)

Verwijderingsnominatie Sociale omgeving

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Sociale omgeving dat is genomineerd door Queeste. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20111001 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 2 okt 2011 02:03 (CEST)

Verwijdering literatuuropgaaf i.v.m. zelfpromotie

Beste BoH, Ik zag dat je bij een aantal artikelen een boek hebt verwijderd uit de sectie Literatuur onder vermelding van Wikipedia:Zelfpromotie in de bewerkingssamenvatting. Dat was uiteraard terecht. Je hebt een aantal artikelen ongemoeid gelaten: Therapne (gemeente) (toevoeger Pirard), Helena-cultus (Datu), Androcentrisme (Pirard) en Feminisme (Datu 8 maart 2011). Bij de toevoegingen van de hand van Datu begrijp ik dat verwijdering niet zomaar kan met dezelfde bewerkingssamenvatting, maar verwijdering kan wel, lijkt me, op grond van het feit dat het (vooralsnog) een marginale publicatie betreft. Heb je er bewust voor gekozen om deze artikelen op dit punt ongemoeid te laten? Bijkomend probleem is dat het onduidelijk is in hoeverre de publicaties in zo'n literatuursectie als bronnen voor het artikel moeten worden beschouwd. Ik heb me in mijn begintijd ook wel eens aan het toevoegen van zo'n sectie bezondigd, maar zo'n literatuursectie ben ik als een onding gaan beschouwen. Theobald Tiger (overleg) 5 okt 2011 11:36 (CEST)

Dag Theobald. Ik kwam dat boek toevallig tegen op Inanna. Ik heb toen alleen op die titel gezocht, vandaar dat ik die andere gemist heb. Die zal ik alsnog doen. In ieder geval bedankt, ook voor je steun elders! Groet, BoH (overleg) 6 okt 2011 01:43 (CEST)

Graag gedaan, Theobald Tiger (overleg) 6 okt 2011 20:38 (CEST)

Duitsland

Hallo BoH, Whoops, bedankt voor de opmerking! :-) Romaine 24 okt 2011 19:54 (CEST)

republiek venetië

Beste BoH, waarom draai je mijn wijziging terug? Het artikel Wisselbank verwijst naar een Nederlandse bankinstelling die niet van Venetiaanse oorsprong is, en kredietbank is een doorverwijzingspagina. Henxter (overleg) 26 okt 2011 13:54 (CEST)

Die doorverwijzigen zouden ook aangepast moeten worden, niet mijn links. De links die jij er voor in de plaats zette, waren geen verbetering. BoH (overleg) 26 okt 2011 14:42 (CEST)

Ter informatie. Er is nu een apart artikel wisselbank opgezet. Mvg. -- Mdd (overleg) 26 okt 2011 21:40 (CEST)

Stabilisator (schip)

Dit nieuwe artikel vind jij wellicht interessant om te controleren? Josq (overleg) 28 okt 2011 12:55 (CEST)

Blijkt een gebrekkige vertaling uit het Engels. Josq (overleg) 28 okt 2011 12:58 (CEST)

Dag Jos, ik zal het vandaag of morgen eens doorlezen, bedankt voor de link! Groet, BoH (overleg) 28 okt 2011 13:17 (CEST)

De Wikischim en Mdd lezen mee geloof ik. BoH (overleg) 29 okt 2011 13:43 (CEST)

Dat had ik nog niet gezien, maar ik zag zojuist wel jouw herziening, nominatie nu ingetrokken. Bedankt! Josq (overleg) 29 okt 2011 14:49 (CEST)

Geen dank. :) BoH (overleg) 29 okt 2011 14:52 (CEST)

Integratie Indisch leger en marine

Beste BOH, in de expedities van het Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger heb ik expedities, zoals Bombardement van Shimonoseki en Expeditie naar de westkust van Guinea (1869-1870) neergezet, maar natuurlijk waren die van de Marine en niet van het KNIL; ik moest ze echter ergens kwijt. Nu is portaal:KNIL in opbouw en loop ik daar weer tegenaan. Weet jij een elegante oplossing om genoemde expedities te rangschikken; deels behoren ze wel bij het KNIL omdat bij de expedities manschappen van het Indische leger betrokken waren en omdat ze in de koloniën plaatsvonden. Is een apart "boxje" Marine in het portaal misschien een oplossing? Kan je je gedachten er eens over laten gaan? Menke (overleg) 29 okt 2011 11:05 (CEST)

Dag Menke. Ik zal kijken waar ze in AGN geplaatst worden. Ik kom er op terug. Groet, BoH (overleg) 29 okt 2011 13:40 (CEST)

Bedankt alvast voor de moeite. Is zo'n "boxje" in het portaal daarnaast ook niet een manier de werkwijze van de Marine wat meer te belichten? Met vriendelijke groet, Menke (overleg) 29 okt 2011 13:55 (CEST)

De Koloniale Marine viel in ieder geval niet onder het KNIL. Ik zou het daarom benoemen als zijnde 'gerelateerd aan' in plaats van 'vallend onder'. Voor Shimonoseki vraag ik mij echter af of het KNIL daar wel bij genoemd moet worden. BoH (overleg) 29 okt 2011 15:39 (CEST)

Ik heb de expeditie naar Guinea wel bij Koninklijke Marine gezet maar m.i. komen de expedities van de Marine, zeker als dat er meer worden, wat er wel in zit, niet goed onder de aandacht van wie meer over de rol van de Marine wil weten. Shimonoseki hoort niet bij KNIL, ook niet gerelateerd thuis, maar ik kwam daarop door François de Casembroot, Johan Willem Binkes en Willem Frederik de Bruijn Kops, die ook in andere Indische marine-expedities een rol speelden. Hoe krijgen we de marine en zijn expedities meer prominent aan het voetlicht? Menke (overleg) 29 okt 2011 15:48 (CEST)

In een apart portaal zou dat mogelijk zijn en in het artikel over de Koninklijke Marine, maar daarbuiten zou ik dat niet te geforceerd doen. BoH (overleg) 29 okt 2011 16:30 (CEST)

Het Portaal KNIL was al genoeg werk! Voorlopig laat ik de huidige en zet ik de te komen artikelen over expedities van de Marine dan maar on hold in het Portaal KNIL. Bedankt voor het meedenken. Vriendelijke groet, Menke (overleg) 29 okt 2011 21:57 (CEST)

Het was ook niet bedoeld dat je het portaal nu even uit de grond zou moeten stampen. :)

Succes met het Knil-portaal! Groet, BoH (overleg) 29 okt 2011 23:53 (CEST)

uw mening graag

Geacht BoH,

Ik ben van plan binnenkort tot daden over te gaan op wereldeconomie. Maar voordat ik daartoe overga, verneem ik nog wel graag uw mening aangaande de toegevoegde waarde (of het ontbreken daarvan) van een bepaald sjabloon.

heel hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 okt 2011 22:44 (CET)

Geachte S.Kroeze, Het nut van het sjabloon is mij niet duidelijk, maar het staat mij ook niet direct in de weg. Wel denk ik dat daardoor de indruk kan ontstaan dat de wereldeconomie slechts de optelsom is van de economieën van alle landen. Waar ik echter vooral geen zin in heb, is de trial-and-error-methode van Mdd, met het oeverloze overleg dat alle kanten op stuitert. Als het niet anders kan, dan zal ik mij er echter wel weer in werpen. Groet, BoH (overleg) 1 nov 2011 18:17 (CET)

Kaart van de Nederlanden

Geachte BoH,

Op Overleg:De Nederlanden in de Middeleeuwen#Nieuwe afbeelding heb je ooit (een jaar geleden) mijn vorige poging om een kaart te maken van de Nederlanden afgeschreven. Ik heb nu een nieuwe verbeterde versie gemaakt en ik vroeg me af wat je ervan vind. Groetjes, Sir Iain _overleg 15 nov 2011 15:45 (CET)

Dag Iain. Afschrijven is veel te sterk uitgedrukt, want ik vond het een hele mooie kaart, mooi werk! Ik houd alleen niet van die zuurstokkleuren, vooral dat paars. :)

Zonder op de inhoudelijke juistheid in te gaan, vind ik dit al een behoorlijke vooruitgang doordat de kleuren nu zachter zijn. Groet, BoH (overleg) 15 nov 2011 15:56 (CET)

Hoi BoH,

Eigenlijk had ik de oude kaart zelf wel afgeschreven, niet alleen vanwege de kleuren maar ook vanwege de rare grenzen. Vooral met de kleuren ben ik lang bezig geweest, dus ik ben blij dat je deze versie een verbetering vindt. Groetjes, Sir Iain _overleg 20 nov 2011 22:23 (CET)

Ter informatie

Hier heb ik een nieuwe arbcom-zaak gestart, waarin jij ook genoemd wordt. Mvg. -- Mdd (overleg) 16 dec 2011 00:55 (CET)

Tijdperk van de grote ontdekkingen

Dag BoH, volgens dit lijstje heeft en:Age_of_Discovery maar liefst 49 interwiki’s, maar ontbreekt de Nederlandstalige versie nog. Aangezien je regelmatig rode links aanlegt naar Tijdperk van de grote ontdekkingen (zie hier) veronderstel ik dat je bekend bent met de omissie en misschien ook met de gedachte speelt om dit artikel daadwerkelijk te schrijven. Het zou in ieder geval goed passen bij je voorkeur voor big history. Gezien mijn andere activiteiten op het gebied van ontdekkingsreizen zou ik het artikel ook kunnen schrijven, maar ik zie me er binnen afzienbare tijd niet aan beginnen. Ik heb meer affiniteit met het inkleuren van het detail dan met de overzichtswerken en wil voorlopig eigenlijk alleen wat kleiner spul oppakken. Wat mij betreft zou een initiatief van jouw kant daarom welkom zijn en een goede aanvulling voor Wikipedia. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 27 dec 2011 10:46 (CET)

Dag Joplin. Het is zeker een artikel dat op mijn verlanglijstje staat. Daar staan er echter nog meer op, dus het is er nog niet van gekomen. En zoals je zegt geen klein artikel, dus ook niet iets dat even tussendoor kan. Maar misschien dat ik binnenkort een korte introductie schrijf. Dat kan dan later als inleiding dienen. Groet, BoH (overleg) 27 dec 2011 10:59 (CET)

Dat is natuurlijk ook een optie, om het artikel vanuit een inleiding geleidelijk uit te bouwen. Als je het in één keer goed neer wilt zetten ben je inderdaad wel even bezig. Het Engelse artikel is zoals gebruikelijk erg uitgebreid, maar ook de Spaanse en Portugese versies zijn van behoorlijk grote omvang. Groet, Joplin (overleg) 27 dec 2011 11:35 (CET)

ik zag het artikel vanochtend in mijn volglijst verschijnen! Mooi werk. Goede vondst die kaart met de belangrijkste ontdekkingsreizen, al staat die Giovanni da Verrazzano bij mij niet heel prominent op het netvlies. Groet, Joplin (overleg) 4 feb 2012 10:52 (CET)

Hahaha, je hebt 'm al op je volglijst staan. Dank! BoH (overleg) 4 feb 2012 11:26 (CET)

Admiraltykaart

Beste BoH, ik zag dat je een deel van mijn wijzigingen op Admiraltykaart ongedaan gemaakt had. Ik zal toelichten waarom ik de wijzigingen had doorgevoerd, en wellicht zou je dan kunnen aangeven waarom je het daar niet mee eens bent?

Het formaat van de afbeelding was dusdanig groot (450px) dat het op mijn scherm (ik geef toe, het was een Blackberry) schermvullend werd. De tekst werd volledig naar beneden gedrukt. En aangezien beeld en tekst elkaar dienen te ondersteunen dacht ik er goed aan te doen de afbeelding wat kleiner te maken. In het algemeen vind ik het geen goed idee om een afbeeldingsgrootte dwingend op te leggen. Dat moeten gebruikers maar zelf regelen via Speciaal:Voorkeuren.

Het tekstfragment "BA: British Admiralty" in het intro komt uit de lucht vallen. Hoezo "BA"? Het lijkt een verklaring van de naam "admiraltykaart", en ik vond dat de tekst wat meer verklaring nodig had.

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 4 jan 2012 22:01 (CET).

Dag Den Hieperboree. Admiraltykaarten worden vaak voorzien van het voorvoegsel BA zoals je kunt zien bij de afbeelding. Dat kan wel na die toelichting komen overigens, ik zal dat aanpassen.

Over het wel of niet dwingend opleggen van afbeeldingsgrootte; ik probeer altijd de nodige aandacht aan de opmaak te besteden. Daarbij kan niet iedereen tevreden worden gesteld. De gebruikers van smartphones zullen ook niet verbaasd zijn dat artikelen beter tot hun recht komen op een gewoon scherm. De meeste bezoekers zullen overigens geen weet hebben van Speciaal:Voorkeuren.

Groet, BoH (overleg) 5 jan 2012 14:29 (CET)

Christenvervolgingen

Beste BoH,

Ik stel het terugdraaien van mijn bewerking op het artikel Christenvervolgingen zonder enige vorm van overleg niet op prijs. Natuurlijk gaat het daarin niet om het jaarlijkse persbericht van Open Doors, maar om het feit dat moderne christenvervolging grotendeels plaats vind in islamitische landen en door islamitisch extremisten wordt uitgevoerd. Dit is in het gehele Wikipidia-artikel niet of nauwelijks terug te vinden, wat de evenwichtigheid zeker niet ten goede komt. Wanneer je het hiermee niet mee eens bent hoor ik graag daarbij je argumenten. Echter, ik verzoek je met klem de bewerkingen niet terug te draaien. Met vriendelijke groeten, Ouddorp (overleg) 7 jan 2012 22:33 (CET)

Doorgeefster

Beste BoH, graag geef ik deze ster aan jou door:

		Doorgeefster
		Voor vele kundige bijdragen op maritiem en geschiedkundig gebied, en voor het veelvuldige inbrengen van beargumenteerde en zakelijke feedback op problematische bijdragen - Josq (overleg) 13 jan 2012 17:51 (CET)

Kijk eens aan, wat aardig! Dank je wel. :) BoH (overleg) 13 jan 2012 18:02 (CET)

Waarschijnlijk ten overvloede: je hebt nu natuurlijk wel de dure "plicht" om 'm zelf weer verder door te geven ;) Josq (overleg) 20 jan 2012 13:24 (CET)

Hahaha, wordt ie daarom zo genoemd? Maak je geen zorgen. Is er alleen nog niet van gekomen. BoH (overleg) 20 jan 2012 16:34 (CET)

Voyage planning

Volgens IMO Resolution A.893 (21), artikel 3.4 dient de kapitein voorafgaand de goedkeuring van zijn voyage planning deze te ondertekenen. Volgens de bowditch p 367 dient ieder lid van het navigatieteam akkoord te gaan met en dus bijgevolg ingelicht te worden over de voyage planning. Graag mijn wijziging laten staan dus. --62.235.164.184 16 jan 2012 21:30 (CET)

In artikel 3.4 staat slechts dat de kapitein de reisvoorbereiding moet goedkeuren:

3.4) Each voyage or passage plan as well as the details of the plan, should be approved by the ships' master prior to the commencement of the voyage or passage.

Over tekenen staat er niets. Er zijn rederijen die dit wel opnemen in hun ISM-procedures, maar dit gebeurt niet overal. BoH (overleg) 16 jan 2012 23:09 (CET)

Rangen bij de zeemacht

Beste BoH, de rangen van de zeemacht luitenant-ter-zee eerste en tweede klasse en luitenant-kapitein ter zee verwijzen door naar resp. majoor, eerste luitenant en luitenant-kolonel bij de landmacht. Nu vraag ik mij al een tijdje af of dat wel terecht is omdat ze misschien qua rang wel equivalent mogen zijn (dus dan kan je net zo goed omgekeerd verwijzen, bijvoorbeeld luitenant-kolonel naar luitenant-kapitein ter zee) maar ook dacht ik dat de "zeerangen" wel een eigen lemma verdienen en niet slechts een doorverwijzing omdat de inhoud (de taken die bij de rang horen) logischerwijze geheel anders zal zijn. Ik zou prijs stellen op jouw mening hierover. Met vriendelijke groet, Menke (overleg) 20 jan 2012 09:06 (CET)

Ter aanvulling: zie in de Engelse Wikipedia Lieutenant commander en Lieutenant (navy), waar wel een beschrijving van de inhoud van de rang te vinden is. Menke (overleg) 20 jan 2012 09:15 (CET)

Dag Menke. Ik zal eens de MGN induiken. Vandaag gaat dat niet meer lukken, vrees ik, hopelijk morgen. Groet, BoH (overleg) 20 jan 2012 16:53 (CET)

OK, alvast bedankt! Menke (overleg) 20 jan 2012 17:00 (CET)

Het heeft even geduurd, maar in MGN kon ik niets specifieks vinden. Ik ben het echter met je eens dat deze rangen een eigen artikel verdienen. Verantwoordelijkheden en taken zullen wellicht deels overlappen, maar zeker niet volledig. Overigens is dit niet mijn specialiteit als koopvaardij- en offshoreman. BoH (overleg) 30 jan 2012 18:36 (CET)

Nee, misschien niet, maar zal ik anders een beginnetje ervan maken en dat jij er dan nog eens naar kijkt en commentaar levert (eerst in klad)? Overigens ben ik als archeoloog nou ook niet de eerst aangewezen persoon ... Met vriendelijke groet, Menke (overleg) 30 jan 2012 18:40 (CET)

Ga je gang! Er is vast de nodige literatuur over te vinden. Ik ben benieuwd! BoH (overleg) 30 jan 2012 18:42 (CET)

Gebruiker:Menke/artikelen4; maar jij weet vast beter wat die officier nu eigenlijk doet, wat zijn taken zijn? Ik kan van alles vinden over vergelijkingen van rangen maar niets over de inhoud! Weet jij dat als koopvaardijman wel? Met vriendelijke groet. :: :::Menke (overleg) 5 feb 2012 16:31 (CET)

Dag Menke. Ik moet je het antwoord daarop helaas schuldig blijven. Uit wat ik er van kan vinden, haal ik dat er ook niet direct taken aan zijn te hangen. Bij kleinere schepen kun je in die rang blijkbaar commandant zijn, maar in andere gevallen is dat voorbehouden aan hogere rangen. En je kunt luitenant-ter-zee der tweede klasse zijn van onder meer de elctrotechnische dienst, de luchtverdediging, of als arts. Het takenpakket volgt dus niet automatisch uit de rang. Groet, BoH (overleg) 6 feb 2012 02:27 (CET)

Bedankt voor het uitzoeken; reden dat ik er zo mee bezig ben is: Portaal:Marine. Als je daarover nog een idee heb hoor ik het graag. Met vriendelijke groet, Menke (overleg) 6 feb 2012 07:23 (CET)

Vooruitziendheid

Beste BoH,

Ik heb het lemma Vooruitziendheid op de nominatielijst geplaatst, omdat ik sterke twijfels heb over het bestaansrecht van dit lemma. De precieze reden voor nominatie vind je op de verwijderlijst via het lemma. Groet, Torval (overleg) 2 feb 2012 05:51 (CET)

Menselijke schedel

Beste BoH,

Ik heb dit lemma op de nominatielijst gezet omdat, zoals je zelf al aangeeft, we al een lemma hebben met de naam Schedel. Dit is vanuit mijn optiek dus dubbelop, en dus reden om het te nomineren. Groet, Torval (overleg) 2 feb 2012 05:53 (CET)

Verwijderingsnominatie Menselijke schedel

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Menselijke schedel dat is genomineerd door Torval. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20120202 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 3 feb 2012 01:06 (CET)

Tijdperk van de grote ontdekkingen

Leuk dat je dit artikel aangemaakt hebt! Het is een mooi artikel geworden. Mvg, DimiTalen 5 feb 2012 10:24 (CET)

Dank je! Ik zal het in de loop der tijd wel uitbreiden, maar dat kan langzaam gaan. Groet, BoH (overleg) 5 feb 2012 11:14 (CET)

Vandalisme?

Beste BoH, ik zie dat je mijn bewerkingen op Tirannie van de meerderheid en Commercialisering ongedaan gemaakt hebt. Het enige dat ik deed was een zeer ongebruikelijke opmaak verbeteren (mijn POV). Een wijziging die de leesbaarheid van het artikel volgens mij ten goede komt.

Wat is de meerwaarde van het gebruik van het aut-sjabloon bij de naamsvermelding van deze personen? Het niet vermelden van de voornamen van de personen maakt het alleen maar minder duidelijk over welke persoon het gaat. Het gebruik van een afwijkende opmaak heeft wat mij betreft geen enkele meerwaarde. Wikipedia is gebaat bij eenduidigheid. Voor je het weet zijn er auteurs die Amsterdam en Mercedes-Benz een mooiere schrijfwijze vinden.

Ik verzoek je overigens de kwalificatie vandalisme in je bewerkingscommentaar voortaan achterwege te laten. Waar komt dat dan toch vandaan? Bij twijfel is hier te vinden wat op Wikipedia met vandalisme bedoeld wordt.

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 12 feb 2012 19:43 (CET).

Dag Den Hieperboree. Ik schrijf voornamelijk artikelen. Een aantal grote en daarnaast kleinere, veelal om de grotere te ondersteunen. Dat vergt het nodige inleeswerk. Als ik dan voor een bepaalde vorm kies, is daar over nagedacht. Als die vorm wordt verwijderd door iemand die verder niets met het artikel te maken heeft, dan wekt dat irritatie op. Als dat meerdere keren gebeurt, dan kan het zijn dat de irritatie zo groot wordt dat ik van vandalisme ga spreken.

Nu begrijp ik dat dat wrang over kan komen als je je juist hebt toegelegd op het bestrijden van vandalisme. Het nadeel van het bestrijden van vandalisme is dat het om zoveel artikelen gaat. Voor nuance is vaak geen tijd. Als die tijd ontbreekt, zou dit soort zaken dan ook niet aangepakt moeten worden. Wil je er wel aandacht aan besteden, wees dan bereid om er tijd aan te besteden. En bedenk: WP:BTNI. BoH (overleg) 13 feb 2012 00:52 (CET)

Wel toepasselijk; ik lees net in The Black Swan van Taleb:

He protected me from the intrusions of the standardizing editors. They have an uncanny ability to inflict maximal damage by breaking the internal rhythm of one's prose with the minimum of changes.

BoH (overleg) 13 feb 2012 08:56 (CET)

Beste BoH, dank voor de toelichting. Je hebt blijkbaar nagedacht over de wijze waarop deze namen weergegeven moeten worden. Wat ik nog niet begrijp is waarom je de door jou gehanteerde schrijfwijze prefereert boven een op Wikipedia gebruikelijke.

Waar zit volgens jou het voordeel van het vermelden van Tocqueville boven Alexis de Tocqueville of desnoods De Tocqueville? De eerste vorm valt veel meer op, maar is dat je doel? Het gaat toch niet om die persoon, maar om wat hij te zeggen heeft? Is het de bedoeling dat alle vermeldingen van personen in lelijke aangespatieerde kleinkapitalen moeten? Dan krijg je zinnen als "Van Basten wordt de nieuwe coach van sc Heerenveen" en "Premier Rutte regeert met strakke hand". Ik vind dat het de leesbaarheid niet ten goede komt, net als bij Tocqueville en Marx, maar dat had je inmiddels zelf ook wel door.

Het aut-sjabloon lijkt mij prima toepasbaar in bronvermeldingen en bibliografieën, waar de naam van de auteur op een gestandaardiseerde wijze kan worden weergegeven. Daar lijkt het mij in eerste instantie ook voor ontworpen. In de lopende tekst van een artikel vind ik het een draak.

WP:BTNI is wat mij betreft hier niet van toepassing. In dit geval was ik van mening dat mijn wijziging de leesbaarheid van het artikel ten goede kwam, en heb ik niet getwijfeld maar ingehaald. De vraag is hoeveel vrijheid een auteur heeft bij het bepalen van de opmaak. Zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf ben ik van mening dat Wikipedia gebaat is bij een gestandaardiseerde opmaak. Dat leidt het minste af van de inhoud. Als iemand (zelfs na lang nadenken) besluit om de tekst van 'zijn' artikel een donkergroene kleur te geven, dan neem ik de vrijheid dat aan te passen. De aanpassing komt de leesbaarheid van het artikel immers ten goede.

Tot slot lijkt mij de bewering dat een opmaak-dingetje maximale schade toebrengt aan je werk tamelijk overdreven. Niet zo kleinzerig, hoor! De opmaak is toch niet de essentie van je werk hier?

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 13 feb 2012 22:15 (CET).

Ik gebruik het sjabloon alleen als ik degene benoem die het achterliggende begrip heeft gemunt. BoH (overleg) 14 feb 2012 04:12 (CET)

Hallo, ik kan niet zeggen dat ik het "Marx" mooi vindt, of werkelijk zinnig, maar het lijkt me overdreven om te stellen dat het de leesbaarheid beinvloedt. De typografie van Wikipedia is dermate lees-onvriendelijk (ontworpen door typografische analfabeten en anti-talenten) dat het niet uit zal maken.

        Wat ik wel een rare uitspraak vindt is "Zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf ben ik van mening dat Wikipedia gebaat is bij een gestandaardiseerde opmaak." Dat lijkt mij een onvolledige uitspraak, waarom zou dat zo zijn, en vooral voor wie? Wie of wat is dit "Wikipedia", in dit verband? Dit woord heeft allicht diverse betekenissen. Ik weet wel dat Josq gezegd heeft dat standaardisatie zo prettig is voor autisten, maar zijn autisten nu echt de doelgroep waar Wikipedia zich exclusief op richt? Het lijkt mij dat de algemene doelstelling van de WMF is om toegang te verschaffen tot informatie en kennis. En een algemene basis-wetmatigheid in deze wereld is dat standaardisatie en informatie tegenpolen zijn: automatisch geldt, hoe meer uniformiteit, hoe minder informatie. Uniformiteit in stijl hoort van onder af te komen: de enige harde eis hier is dat één pagina in één stijl geschreven hoort te worden. Daarnaast is het uiteraard prettig als verwante pagina's in vergelijkbare stijlen uitgevoerd zijn. Maar hoe hoger het niveau van beschouwing is, hoe minder standaardisatie een goed idee is (of ook maar toegestaan). Het is niet overdreven om te stellen dat de diverse 'standaardiseerders' die alhier 'actief' zijn beslist de inhoud die hier mogelijk is beperken. Vorm en inhoud zijn altijd met elkaar verbonden, en het van boven af opleggen van een bepaalde vorm vervormt en beperkt bij voorbaat de inhoud. - Brya (overleg) 14 feb 2012 18:55 (CET)

Geachte collegae,

Ik wil nog even kwijt dat inzet van het aut-sjabloon - mits juist toegepast - zeer verhelderend kan werken in in ieder geval historische artikelen. Meteen is duidelijk wie de (hedendaagse) onderzoekers/deskundigen zijn en wie de historische personen. (Die soms ook een relevante mening hebben/hadden.) In historische encyclopedieën is dit ook bijna standaard.

Tachtigjarige Oorlog#Latere visie op de Tachtigjarige Oorlog zou bijv. veel makkelijker te volgen worden voor leken als hier het aut-sjabloon zou worden gebruikt. Mijn oplossing: Fruin, wiens opvattingen nog wetenschappelijke relevantie hebben, en daarna zouden met het aut-sjabloon moeten worden aangeduid.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 17 feb 2012 21:18 (CET)

Dank allen, voor de reacties.

@Brya: het gebruik van het aut-sjabloon leidt tot een afwijkende opmaak en dat leidt mij in elk geval af (mijn POV, ik weet het). Als ik een alinea zie waarin het sjabloon gebruikt wordt dan trekt dat woord mijn aandacht. Dat leidt mij af van de inhoud van het artikel, en dat lijkt mij de leesbaarheid te beïnvloeden. Er zullen andere Wikipedia-gebruikers zijn die het een verbetering vinden, vast wel. Maar beïnvloeden doet het... Uiteraard hoeft het van mij allemaal geen eenheidsworst te worden. Maar enige gelijkvormigheid komt de herkenbaarheid ten goede. Waar eindigt de vrijheid van de auteur om zijn eigen stijl en opmaak te kiezen? Natuurlijk waren mijn voorbeelden Amsterdam en Mercedes-Benz overdreven, net als het voorbeeld van de tekstkleur. Maar als BoH een valide argument heeft voor zijn opmaakkeuze met het aut-sjabloon, dan kan een ander ook een valide argument hebben door te zeggen dat hij hoofdsteden van landen altijd met het aut-sjabloon opmaakt. En als die auteur dat binnen een artikel consequent toepast, is het in orde? Dat lijkt me dan in elk geval twijfelachtig. Wat mij betreft is de toegankelijkheid van Wikipedia dus gediend bij enige mate van uniformiteit. Een heldere indeling van een artikel met in het intro een omschrijving van het onderwerp, zinvol gebruik van links, uniforme opmaak, relevante categorieën, interwiki links, etc. En in mijn visie week de opmaak die BoH toepaste net even te veel af. Vandaar mijn aanpassing.

En je hebt gelijk als je zegt dat een toename in uniformiteit leidt tot een afname van informatie. Maar uniformiteit heeft ook voordelen (zoals herkenbaarheid), en de informatie die verloren gaat is in sommige gevallen informatie over de auteur, niet over het onderwerp.

@S.Kroeze: verschillende auteurs hebben blijkbaar verschillende criteria om de opmaak toe te passen. BoH gebruikt het sjabloon voor personen die een uitspraak gemunt hebben, jij bij (hedendaagse) onderzoekers/deskundigen. Een derde zou hoofdsteden kunnen benadrukken. Denk je dat die nuances bij het overgrote deel van de lezers duidelijk overkomen? Hoe weet een lezer wat de auteur bedoelt? De lezer ziet alleen een afwijkende opmaak.

@Allen: wat mij vooral stak was de kwalificatie vandalisme terwijl ik met de beste bedoelingen dacht een artikel te verbeteren. Bij het controleren van nieuwe artikelen probeer ik toch echt rekening te houden met verschillen van inzicht, en gun ik de verschillende auteurs best hun eigen werkwijze (desnoods na enige discussie). Het is zoals Brya zegt: Vorm en inhoud zijn altijd met elkaar verbonden. Maar dat werkt natuurlijk beide kanten op: als de vorm de inhoud verstoort (mijn POV), dan heeft een afwijkende vorm geen meerwaarde.

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 18 feb 2012 00:30 (CET).

Den Hieperboree, mijn excuses dan voor het gebruik van het woord vandalisme. Je had de pech niet de eerste te zijn die zonder inhoudelijk bij te dragen dergelijke trivialiteiten ging wijzigen. Ik weet dat je geen vandaal bent.

Overigens gebruiken S.Kroeze en ik het op vergelijkbare wijze. Uniformiteit heeft een functie, maar is geen doel op zich. BoH (overleg) 18 feb 2012 00:55 (CET)

Den Hieperboree: het is mooi dat je ondersteunt dat vorm en inhoud altijd met elkaar verbonden zijn. En inderdaad is het zo dat de vorm zowel de inhoud kan steunen als kan verstoren. Evenzo is het waar dat wat er als steunend dan wel als storend ervaren wordt van persoon tot persoon zal wisselen; en veelal ook met de tijd: het kan allicht gebeuren dat een bepaalde persoon bij de eerste kennismaking een bepaalde vorm als heel mooi ervaart om na een tijdje het toch als heel overdreven te erkennen, of omgekeerd dat wat eerst als heel vreemd gezien werd later als een prettige steun ervaren wordt. Wat betreft de vorm "Marx" zou ik die persoonlijk niet snel gebruiken, maar in de plantkunde is ze in de literatuur her en der wel gebruikt voor auteursnamen bij wetenschappelijke namen; het is nooit standaard geweest en het is nu tamelijk uitzonderlijk.

        Voor iemand die veel tijd op Wikipedia doorbrengt zal deze vorm allicht als afwijkend ervaren worden (en dus al gauw storend). Mijn punt wat betreft leesbaarheid betrof echter de lezer in het algemeen, voor wie het de leesbaarheid niet zal beinvloeden, omdat de typografie van Wikipedia dermate is dat andere elementen de leesbaarheid al beduidend meer aantasten; deze vorm valt weg in het typografisch geweld. Of deze vorm hier de inhoud steunt of verstoort zal liefst het beste overgelaten worden aan degene die iets van de inhoud weet, al zal snel gelden dat overdaad schaadt. - Brya (overleg) 28 feb 2012 08:05 (CET)

verzoek om hulp; portaal:geschiedenis van Frankrijk

Geachte en gewaardeerde BoH,

Ik vind dat er een portaal:geschiedenis van Frankrijk moet komen. Helaas behoort het maken van portalen (nog) niet tot mijn talenten/vaardigheden.

Zou u mij misschien een beetje op weg willen helpen?

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 feb 2012 15:11 (CET)

Geachte S.Kroeze,

Dat is geen probleem. Heeft u een voorkeur voor een bepaalde opmaak? Welk portaal sluit daar het best bij aan?

Groet, BoH (overleg) 20 feb 2012 00:27 (CET)

Staten-Generaal ev/mv

Beste BoH,
Allereerst bedankt voor je bewerkingen en de steun bij de discussie voor het verbeteren van de Tachtigjarige Oorlog. Ik zag dat je op Geschiedenis van Nederland de wijzigingen van Paul K. ongedaan hebt gemaakt (inclusief dat "de Republiek" vrouwelijk is). Je zegt erbij dat Staten-Generaal geen meervoudswoord is maar een "instituut". Kun je dat uitleggen? Voor zover ik weet is Staten-Generaal namelijk altijd meervoud (dat deed ik vroeger vaak nog fout). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 feb 2012 16:32 (CET)

Dag Nederlandse Leeuw. Andere mensen kunnen het beter uitleggen: Hete hangijzers in het Nederlands#Betekenisverschil. Staten-Generaal is een collectief. Groet, BoH (overleg) 26 feb 2012 00:20 (CET)

Beste BoH, daar denkt de Taalunie toch anders over. Ik plaats dit even ook hier, om te voorkomen dat Nederlandse Leeuw je misverstand zou overnemen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 feb 2012 02:20 (CET).

Belgische revolutie

Dag BoH, Welk verschil ziet u tussen mijn voorstellingswijze en de uwe? Enkele weinige boeken aanduiden als 'Bronnen', daar waar ze dat niet méér zijn dan al diegene die aangeduid zijn onder 'Literatuur' lijkt me eigenaardig. Andries Van den Abeele (overleg) 5 mrt 2012 18:45 (CET)

Speelt u nu de vermoorde onschuld, of bent u echt onze discussie in augustus vergeten? BoH (overleg) 5 mrt 2012 18:50 (CET)

Ja ik was ze inderdaad vergeten. Bij het zien van deze ongerijmdheid vandaag blijf ik ze ongerijmd vinden. Andries Van den Abeele (overleg) 5 mrt 2012 21:14 (CET)

Deductie versus inductie

Beste BoH, Dank voor je toevoegingen aan Deductie versus inductie. Ik zou een bwc hebben verwacht, maar die trad niet op, kennelijk omdat jij alleen de intro had bewerkt, die ik juist bij mijn meeste recente toevoegingen ongemoeid had gelaten. De combinatie in de empirische cyclus hoort zeker in de intro thuis. Over de andere toevoegingen twijfel ik nog. Het Woordenboek filosofie van Willemsen zegt op p.89 expliciet dat deductie niet beperkt is tot redeneringen die 'van het algemene naar het bijzondere' concluderen. Andere tekstboeken zeggen het soms weer wel. Hier spelen ook nog historische ontwikkelingen een rol, zie bijv. hier (p.332). Ook verlopen analogieredeneringen en redeneringen volgens eliminatieve inductie niet noodzakelijk van waarnemingen naar algemene regels. Maar er zijn wel tekstboeken die hetzelfde beweren als wat jij nu in de intro hebt geplaatst (ook het voornoemde woordenboek doet dat met betrekking tot inductie, s.v. inductivisme (p.215). Omdat de stof complex is, lees ik momenteel meer dan ik schrijf. Door woordjes als 'meestal' of 'vaak' toe te voegen, zeggen we in ieder geval niet iets wat onwaar is, maar dat zijn natuurlijk wel woordjes die we liever vermijden. Wat denk jij? Theobald Tiger (overleg) 9 mrt 2012 10:25 (CET) PS Ik ben eerlijk gezegd ook nog niet helemaal overtuigd van de noodzaak om een afzonderlijk artikel te hebben over deductie versus inductie (in deze vorm). Theobald Tiger (overleg) 9 mrt 2012 11:03 (CET)

Je hebt gelijk! Misschien goed om dat expliciet te benoemen zoals het Woordenboek filosofie doet. Ik laat het dan ook verder weer aan jou. Misschien al bekend bij je, maar ik vond Wetenschapsfilosofie voor geesteswetenschappen een prettig leesbare introductie.

Of er een apart artikel moet zijn, weet ik nog niet zo goed. BoH (overleg) 9 mrt 2012 11:05 (CET)

Dank voor je reactie en de leestip. Ik heb enkele kleine wijzigingen doorgevoerd onder verwijzing naar deze korte (prettige) gedachtenwisseling. Ik studeer nog even verder en zet me pas weer aan het schrijven als mij helder voor ogen staat hoe deze onderwerpen het beste verder behandeld kunnen worden. Dat kan even duren. Theobald Tiger (overleg) 9 mrt 2012 11:29 (CET)

Wat een on-Wikipediaanse benadering, hulde! :)

Succes, BoH (overleg) 9 mrt 2012 12:27 (CET)

Dank, maar je bent nog niet helemaal van me af. Ik ontdek zojuist dat er een artikel Geldigheid en gezondheid bestaat. Hoewel ik toch wel het een en ander heb gelezen op dit gebied, heb ik de 'juistheid van een redenering' (conclusie stemt overeen met ervaring/werkelijkheid) en de 'geldigheid van een redenering' (redenering voldoet aan de logische vormvereisten) nog nooit zo horen aanduiden. 'Geldigheid' is natuurlijk uitstekend, maar 'gezondheid' is hier een vrij lachwekkende vertaling van het Engelse 'Soundness', althans voor mijn gevoel. Maar omdat mijn belezenheid in de sociale wetenschappen lacunes vertoont, vraag ik toch voor de zekerheid even aan jou of 'gezondheid' goed en bruikbaar Nederlands is in deze context. Ik vind op Google Books weliswaar een paar treffers en bij een gewone zoekactie natuurlijk ook (ik zocht op de combinatie van 'redenering', 'geldigheid' en 'gezondheid'), maar de sterke neiging om mijn neus op te halen voor de term 'gezondheid', heb ik er niet mee kunnen verdrijven. Theobald Tiger (overleg) 9 mrt 2012 14:10 (CET)

Da's een leuke. :)

Ik kom met jouw woordenboek uit op correctheid, al kom ik ook consistentie tegen. In Wetenschapsfilosofie voor geesteswetenschappen op p.56 wordt ook over consistent gesproken. In de alinea daarboven staat nog een interessant stuk over uitspraken die ofwel universeel zijn ofwel singulier.

Geldigheid lijkt mij in ieder geval verkeerd, daarmee wordt volgens mij validity mee bedoeld, hoewel dat vaker met juistheid lijkt te worden vertaald. Gezondheid hebben we het verder maar niet over. :) BoH (overleg) 9 mrt 2012 15:59 (CET)

Bronnenvraagstuk

Waarde BoH, ik heb op Overleg:Kathedraal van Lincoln te maken met een interessant vraagstuk dat te maken heeft met oude versus recente bronnen en met eigen onderzoek. Je mening wordt op prijs gesteld, in elk geval door mij. Dank en vr. groet, Fransvannes (overleg) 18 apr 2012 20:48 (CEST)

Een oud probleem: Duitse keizers

Beste BoH, Ik kwam vandaag het artikel Wenceslaus van Bohemen tegen, wat mij weer aan het denken zette over het oude probleem van de Duitse keizers. Daar geld nu een halfslachtige oplossing: Gedeeltelijk is jouw oude voorstel uitgevoerd, gedeeltelijk is het oude systeem blijven bestaan. Heb jij nu nog zin om het hier überhaupt over te hebben? Groetjes, Sir Iain _overleg 3 mei 2012 23:44 (CEST)

Dag Sir Iain,

Ik wil het daar best nog een keer over hebben. De vraag is natuurlijk of dat zinvol is. Zolang er geen verschuiving is gekomen bij de aanhangers van een eigen Wikipedia-systematiek en de volgers van de literatuur, wordt het waarschijnlijk een herhaling van zetten. Ik denk dat er wel een kleine verschuiving is geweest, maar weet ook dat er nog een aantal fanatieke aanhangers zijn van een Wikipedia-systeem waarbij Vsdgfdg33 (vff12) ook zou voldoen, als het maar een systeem is.

Als je deze discussie opnieuw wilt beginnen, dan zul je direct een doortimmerd voorstel moeten hebben.

Maar misschien is het juist wel goed om de discussie opnieuw te starten om het bewustzijn te versterken dat vakliteratuur de voorkeur heeft boven websites en eigen verzinsels. En raken we ooit nog af van gedrochten als Karel V van het Heilige Roomse Rijk. Groet, BoH (overleg) 4 mei 2012 10:49 (CEST)

Hallo BoH,

Ik denk dat het mogelijk is om iets op te zetten dat zowel systematisch is, aan de de literatuureis voldoet en geen interne inconsisenties met zich meebrengt. Ik zal een voorstel uit werken en binnenkort aan je voorleggen. Bedankt dat je de discussie nog niet meteen helemaal opgehegeven hebt. Groetjes, Sir Iain _overleg 4 mei 2012 11:30 (CEST)

Hoi BoH,

Ik heb hier een voorstel gedaan voor de keizers: Gebruiker:Sir Iain/Heilige Roomse Rijk.

Over de precieze invulling valt wat mij betreft zeker te discussiëren, zeker in indidviduele gevallen. Ik hoop dat deze opzet alle bezwaren dier er zijn/waren wegneemt en dat er zo nergens naamgevingsconflicten tussen de keizers en hele andere figuren ontstaan. Groetjes, Sir Iain _overleg 9 mei 2012 02:16 (CEST)

Orion (uitgelicht)

Het lemma "Orion" in de rubriek "Uitgelicht" op de hoofdpagina, door jou aangemaakt op 3 mei 2010, heb ik verplaatst naar 4 januari. Orion is een wintersterrenbeeld, dus 4 mei is eigenlijk mosterd na de maaltijd. Ten overvloede: "Omega Centauri" is verplaatst naar 24 maart, waar "Aarde" is overschreven wegens dubbel (zie 6 september). De vrijgekomen plek op 4 mei is benut voor "Alice Liddell" de naamgever van Alice in Wonderland. Vr. groet. - Maiella (overleg) 5 mei 2012 11:43 (CEST)

Bedankt voor je bericht. Overigens is de periode afhankelijk van je positie, dus kan wel relevant zijn. Groet, BoH (overleg) 5 mei 2012 11:56 (CEST)

Sjabloon

Collega, wat is je motivatie om het sjabloon appendix voor het notenapparaat te weigeren in Moedergodin ? Overigens is het helemaal ongebruikelijk de "Zie ook"-afdeling tussen de noten en de externe links te situeren (euh, mikken). De Engelstalige heeft geen sjabloon voor de noten (of het wordt niet als standaard gebruikt), maar wij hoeven die werkwijze toch niet te volgen?--Dartelaar [geef een gil!] 18 mei 2012 02:09 (CEST)

Waarom hou je vol om een sjabloon op te dringen? Wat is er mis het te presenteren als lopende tekst? BoH (overleg) 18 mei 2012 11:10 (CEST)

Moderator

BoH, zou je jezelf niet willen kandideren als moderator? Ik denk dat je daar heel geschikt voor zou zijn. Sir Iain _overleg 23 mei 2012 17:00 (CEST)

Dag Iain. Dank voor het vertrouwen! Ik denk alleen dat ik enkelen te vaak heb gewezen op de tekortkomingen van hun bijdragen. Daarnaast zou ik een duidelijker mandaat willen om diegene die niet volgens de richtlijnen werken daar alsnog toe aan te zetten. BoH (overleg) 23 mei 2012 20:21 (CEST)

Waarschijnlijk zouden jouw aanwijzingen niet meteen tot afwijzingen leiden. Mischien dat zo'n mandaat er ooit komt, en misschien voel je je dan alsnog geroepen. :-) Sir Iain _overleg 23 mei 2012 22:23 (CEST)

Is het niet ook gewoon mogelijk om dat mandaat via de aanmelding te genereren. Als je in een aanmelding duidelijk aangeeft hoe jij bepaalde dingen aan zult en wilt pakken dan kunnen eventuele stemmers daarop bekijken of zij daarmee instemmen. Zelf houdt ik me bijvoorbeeld ook niet puur aan de richtlijnen voor moderatoren (ik heb die ook uitdrukkelijk niet onderschreven zoals altijd gevraagd wordt), omdat bijvoorbeeld een van de punten is dat ik denk dat de verhogingsregel totaal niet werkt. Ik zal dus ook af en toe afwijken van wat hoort volgens die richtlijn, als ik denk dat dat het beste is voor Wikipedia. Het is namelijk belangrijk dat je zelf achter jouw beslissingen kunt staan. Kan dat niet meer, en is de gemeenschap het daar niet mee eens dan is het tijd dat de knopjes terug ingeleverd (of afgenomen) worden. Een aanmelding met concrete plannen van hoe jij bepaalde zaken aan wilt pakken is uiteraard helemaal mooi. Jij bent voor mij bijvoorbeeld een onbekende kandidaat (zoals de meeste kandidaten onbekend zijn), een instructie in jouw werkwijze zou dan erg nuttig zijn voor de beslissing. Mvg, Bas (o) 24 mei 2012 21:02 (CEST)

Mijn werkwijze zou denk ik voor een aantal mensen te drastisch zijn. Ik ben nu bijvoorbeeld in discussie op Overleg:Soera De Koe. Ik zou daar als moderator al in een eerder stadium, zodra bleek dat er geen bereidheid was om met secundaire literatuur te werken, zijn gaan snoeien in het artikel. Ik zou ook willen bijhouden op een aparte pagina dat die bereidheid er niet was.

De afgelopen jaren heb ik te veel oeverloze discussies gehad met mensen die hun visie willen doordrukken zonder bereid te zijn daarbij vakliteratuur te gebruiken. En als dat al gebeurde, dan vaak slechts op detailniveau, niet voor het gehele raamwerk van een artikel. Die discussies zou ik ook sterk willen inkorten. Dat zou betekenen dat ik artikelen zou snoeien en als dat niet wordt geaccepteerd, zou of het artikel op slot moeten, of zou iemand geblokkeerd moeten worden. Ik schat dat er erg snel een procedure wordt gestart om mij de knopjes te ontnemen. Als ik die al zou krijgen, want ik weet genoeg namen die tegen zullen stemmen. BoH (overleg) 24 mei 2012 23:08 (CEST)

Moedergodin

Hoi,

Ik zie dat op moedergodin momenteel een bewerkingsoorlog bezig is. Zouden jullie eerst op overleg:Moedergodin overleg willen plegen om tot overeenstemming te komen? Alvast bedankt. Sum^?urai8^? 28 mei 2012 12:14 (CEST)

Meer dan halfvol

Zie hier. - Brya (overleg) 9 jun 2012 08:51 (CEST)

Dank je, ik had het gezien. Een goede uitspraak, al vrees ik dat de evaluatietermijn wat kort is. Zo duikt Mdd gewoon een half jaar onder de radar. Maar we zullen zien. BoH (overleg) 10 jun 2012 02:54 (CEST)

Ja, die termijn van een half jaar kan heel kort zijn. Van de andere kant is niet gezegd dat de ArbCom bij voorbaat niet open zou staan voor een verzoek tot een verlenging. Voorlopig lijkt de uitspraak me een stap om blij mee te zijn; alle beetjes helpen. - Brya (overleg) 10 jun 2012 07:43 (CEST)

Ik ben er zeker blij mee en inderdaad, ook als men in het oude gedrag terugvalt na de termijn, dan kan denk ik redelijk eenvoudig de uitspraak opnieuw van toepassing worden verklaard; het achterliggende gedrag is immers bekend. BoH (overleg) 11 jun 2012 04:36 (CEST)

Nodig

Naar aanleiding van [6] - kun je me uitleggen waar kritiek voor nodig is? Handige Harrie (overleg) 14 jun 2012 10:19 (CEST)

Naar aanleiding van [7] - kun je me uitleggen waar weerstand voor nodig is? Handige Harrie (overleg) 14 jun 2012 10:20 (CEST)

Ach Harrie, het is toch niet "nodig" dergelijke onbelangrijke kleine zaakjes aan te passen? Laat de schrijver nou gewoon zijn eigen keus in welke woorden hij gebruikt om de informatie over te brengen. Ik kan me voorstellen dat je wijzigingen irritatie opwekken. Ze grenzen aan WP:BTNI. Woudloper _overleg 14 jun 2012 10:32 (CEST)

Dat geldt natuurlijk ook voor elke zpelfout, en die verbeter ik ook. En dan is het de vraag: is het "nodig" om een correctie weer terug te draaien omdat men de correctie niet nodig vindt? Handige Harrie (overleg) 14 jun 2012 11:26 (CEST)

Stel jij zulke vragen ook bij krantenkoppen zoals "Pittige onweersbuien zorgen voor de nodige overlast" of zinnen zoals "De Confessions Tour veroorzaakte meteen al de nodige commotie" of "De Franse Revolutie veroorzaakte ook in Ierland de nodige ophef", enzovoort enzoverder. Waarom zou je dat willen corrigeren ? Corrigeren wat niet fout is veroorzaakt op Wikipedia altijd 'de nodige irritatie'. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 14 jun 2012 11:42 (CEST)

Ja, die vragen stel ik inderdaad. Misschien bedoelt men 'onvermijdelijk'. Nodig zijn ze beslist niet. Jij en ik kunnen heel goed leven als de overlast, commotie en ophef achterwege blijven. Handige Harrie (overleg) 14 jun 2012 11:46 (CEST)

Sorry BoH, eerst denken dan doen. Bij de nodige kom je bij > wat in een bepaald geval vereist wordt > en moet er worden vermeld, wie, wat en waarom. --Lidewij (overleg) 14 jun 2012 11:53 (CEST) PS BWC Dit is geen krant

Nodig wordt nog dikwijls gebruikt in de (volgens het WNT verouderde) betekenis van onvermijdelijk, door de noodzakelijke loop der omstandigheden bepaald, te voorzien, te verwachten, onafwendbaar, er typisch bijhorend, kenmerkend,... zie bijvoorbeeld puzzelwoordenboek. Zie trouwens de talrijke Googleresultaten voor het actuele gebruik. Het is wel correct taalgebruik, maar niet per se (zo nodig) neutraal. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 14 jun 2012 12:39 (CEST)

Dag Handige Harrie. Ik heb het inderdaad gebruikt in de betekenis zoals Rikipedia hierboven aangeeft. Hoewel je het over een verbeter

ng hebt, is dat dus niet het geval. Dat is de reden dat ik heb terug gedraaid. BoH (overleg) 14 jun 2012 13:23 (CEST)

Het komt mij voor dat in dat geval de laatste alinea van Help:Terugdraaien van ongewenste wijzigingen#Wat is ongewenst? ("Soms vind je ....") van toepassing is. Handige Harrie (overleg) 14 jun 2012 13:53 (CEST)

Nee, hier is BTNI van toepassing. BoH (overleg) 14 jun 2012 14:03 (CEST)

Ook zo'n "verschijnsel" bij Werkingspunt (sorry BoH dat dit hier komt). Jack Ver (overleg) 14 jun 2012 14:11 (CEST)

Oud misverstand

Het is inmiddels van meer dan een jaar geleden, maar ook oude misverstanden moeten worden rechtgezet. Hier schrijf je: (...) Mij heb je zelfs eens voorgedragen voor een blok omdat ik aankondigde in de nabije toekomst een bepaalde bewerking te doen. Ik heb in het verleden idd. een vrij groot aantal blokverzoeken ingediend, maar daar heeft er voor zover ik me herinner nooit een tegen jou bijgezeten (al heb ik het wel eens een enkele keer overwogen, maar ik vond het de bijkomende opschudding nooit waard). M.a.w. je refereerde aan een niet-bestaande situatie (of heb je een link die het tegendeel bewijst)? De Wikischim (overleg) 26 jun 2012 14:10 (CEST)

Infobox

Hallo BoH, Voor de helderheid ten aanzien van infoboxen, infoboxen hebben als doel om de belangrijkste kerngegevens in een artikel beknopt samen te vatten. Ze hebben zeker niet als doel om informatie te vervangen. Informatie staat dus in een artikel en de belangrijkste feiten worden daarnaast ook vermeld in de infobox. Groetjes - Romaine 13 aug 2012 03:50 (CEST)

Bewonersaantallen

Beste BoH, kan niet beter gewoon álles van Stefiee (overleg · bijdragen) ongedaan worden gemaakt? Ik heb bijvoorbeeld ook net dit gedaan. Met rollbacken zou ik alles vrij snel kunnen doen. Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 16 aug 2012 04:17 (CEST)

Dag Erik. Ik heb dat ondertussen inderdaad besloten. Door een trage internet verbinding heb ik nog niet alles kunnen doen, als jij de rest zou willen doen, dan graag! Bedankt! BoH (overleg) 16 aug 2012 04:19 (CEST)

Yep! --ErikvanB (overleg) 16 aug 2012 04:21 (CEST)

Done. Welterusten straks. --ErikvanB (overleg) 16 aug 2012 04:24 (CEST)

Mijn dank is groot! BoH (overleg) 16 aug 2012 04:36 (CEST)

Kardinaal Schönborn

Waarom is de kardinaal geschrapt? Is hij niet adelijk genoeg? Nobilita (overleg) 29 aug 2012 10:09 (CEST)

Dat kan niet het enige criterium zijn, want dan kun je duizenden foto's toevoegen. Een afbeelding moet dus een extra toegevoegde waarde hebben. BoH (overleg) 29 aug 2012 13:58 (CEST)

het doel van de foto's is met illustraties te laten zien in welke varieteit de adel bestaat, en de kardinaal is een prachtvoorbeeld van het type edelman-clerus. Als je dat niet voldoende vind, jeetje.--Nobilita (overleg) 29 aug 2012 14:51 (CEST)

Het doel van afbeeldingen is het leveren van toegevoegde waarde aan het artikel. Dit artikel heeft al een overdaad aan afbeeldingen waarvan er eerder verwijderd zouden moeten worden dan bijgevoegd om de balans te bewaren. BoH (overleg) 30 aug 2012 02:48 (CEST)

Heilige Roomse Rijk

Hoi BoH,

IRecentelijk heb ik de hele inleiding van het artikel Heilige Roomse Rijk herschreven. Inhoudelijk klopt het, hoewel dat bij het HRR altijd moeilijk blijft, maar ik vraag me af of het niet te ingewikkeld is. Omdat jij laast nog het kopje Translatio imperii heb aangepast vroeg ik me af of jij het misschien zou willen doorlezen en tips en/of verbeterpunten hebt. Een onafhankelijke blik zou erg helpen!

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 4 sep 2012 17:57 (CEST)

Dag Sir Iain. Ik zal een kijken of ik het kan herschrijven. Een formele definitie is hier denk ik erg lastig vanwege het veranderlijke karakter. Groet, BoH (overleg) 5 sep 2012 02:10 (CEST)

De verbetering tot nu toe zien er goed uit! Sir Iain _overleg 5 sep 2012 14:18 (CEST)

Maasmonding

Hallo, er is overleg op overleg: Maasmonding over een door jou daar begin dit jaar toegevoegd zinnetje. Ik zie het probleem niet zo, maar ok, misschien wil je even een blik werpen? Groet, --JanB (overleg) 7 sep 2012 16:44 (CEST)

Maritiem Research Instituut Nederland

Het artikel Maritiem Research Instituut Nederland staat op de verwijderlijst omdat er reclame is ingevoegd. vr. gr. Menke (overleg) 27 sep 2012 18:28 (CEST)

Bedankt voor de melding! BoH (overleg) 27 sep 2012 20:19 (CEST)

Het fundament van de encyclopedie

Dag BoH, ik heb hier verwezen naar de door jou aangezwengelde discussie over Het fundament van de encyclopedie. Misschien vind je het interessant om daar je licht eens te laten schijnen. met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 8 okt 2012 15:39 (CEST)

Dank je! Ik heb nu weinig tijd, maar ik zet 'm op mijn volglijst. Groet, BoH (overleg) 8 okt 2012 18:23 (CEST)

Leidens Ontzet en de universiteit

Beste BoH, Ik zag je toevoeging bij het lemma Leidens Ontzet over de universiteit. Ik vroeg mij - en dus ook jou - af hoe zeker je bent van de 'dankbaarheid' in dit geheel. Wat ik altijd geleerd heb, is dat er in verband met de geestelijke weerbaarheid van de bevolking voor de revolutie grote behoefte was aan protestantse theologen, met name opgeleid in de landstaal: alle theologen tot dan toe kwamen uit Leuven, waren opgeleid in de katholieke theologie en in latijnse ritus. De Prins was van zins de universiteit in Middelburg te stichten, redelijk ver buiten het bereik van de Spaanse troepen. Maar omdat Leiden nu bewezen had een veilige plek te zijn is de keuze uiteindelijk op Leiden gevallen. Als ik het wel heb heeft Jan van Hout deze victorie voor de poorten van de hel weggesleept: hij is in december 1574 naar Delft gegaan; trof daar niet de prins, maar zijn secretaris (Marnix van Philips van St Aldegonde?) en heeft hem zover gekregen de acte ten gunste van Leiden te wijzigen, ik meen opgemaakt 16 december of daar omtrent. Ik zie uit naar je antwoord. Ton Boon (overleg) 23 okt 2012 15:45 (CEST)

Dag A.L Boon. Dit zijn twee verschillende zaken. Die behoefte aan protestantse theologen bepaalde immers niet de vestigingsplaats in de Republiek. Er hebben uiteraard meerdere zaken een rol gespeeld, maar de houding van de stad tijdens het beleg heeft daarbij wel een rol gespeeld volgens onder meer De studentenpopulatie van de Leidse Universiteit, 1575-1812. De exacte bewoordingen hoeven dan niet te zijn Als dank voor het heldhaftige verzet .... Zo zou ik het zelf niet hebben geschreven, dat heb ik laten staan van voor de verwijdering van Joost99. Groet, BoH (overleg) 24 okt 2012 01:04 (CEST)

Helder! dank je wel. Ton Boon (overleg) 24 okt 2012 12:26 (CEST)

Marine laadarm

Dag BoH, wat denk je van dit ding? Behalve dat 'marine' een bijvoeglijk naamwoord is en daarom verkeerd geschreven, is 'scheepslaadarm' niet beter? Zie ook verwijderlijst. Groet, Vier Tildes (overleg) 28 okt 2012 19:19 (CET)

Als ik meer tijd heb, zal ik er eens beter naar kijken. Marine is natuurlijk een te letterlijke vertaling, maar scheepsladingarm klopt weer niet met het plaatje, want die beeldt een walinstallatie af. Groet, BoH (overleg) 29 okt 2012 02:26 (CET)

Mooie verbeteringen. Een verdiend complimentje mag ook wel eens. Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 31 okt 2012 18:31 (CET)

Dank! :) BoH (overleg) 1 nov 2012 09:12 (CET)

Nederlandse literatuur

Beste BoH,

Ik had op de pagina Nederlandse literatuur een klein aantal wijzigingen gemaakt met als samenvatting: "taal". Jij hebt die wijzigingen zonder opgaaf van reden teruggedraaid. Dat lijkt me niet erg doordacht.

Ik heb inderdaad "tiende eeuw" en "Dertiende-eeuwse" gewijzigd in "10e eeuw" respectievelijk "13e-eeuwse". Ik weet dat je tegen die wijziging de BTNI-regel kunt inroepen, maar dan wel ten onrechte want die regel geldt volgens mij niet bij inconsistenties. Je mag het tegendeel bewijzen met de bewijsplaats. Als je de moeite had genomen om de hele pagina te lezen, had je gemerkt dat eeuwaanduidingen (in het artikel en op de Nederlandstalige Wikipedia) als "13e eeuw" en "15e eeuw" veruit in de meerderheid zijn. Inconsistente eeuwaanduidingen getuigen volgens mij van amateurisme. Volgens hetzelfde principe had ik ook "Middeleeuwen" veranderd in "middeleeuwen", de vorm die in het artikel het meest voorkomt en ook volgens het Groene Boekje de correcte spelling is. Daarnaast heb ik in "Fin-de-siècle-klimaat" de foute hoofdletter vervangen en het niet-verplichte koppelteken verwijderd, en een directe link toegevoegd naar de pagina fin de siècle. Ten slotte heb ik aan "8e eeuwse" een koppelteken toegevoegd en aan "Karel-en Arthurepiek" een spatie.

Je terugdraaiing lijkt me niet gebaseerd op goede (taalkundige) argumenten, maar eerder op het ongenuanceerde vooroordeel dat anoniemen toch alleen maar foute bewerkingen maken.

Met vriendelijke groeten,

78.23.162.1 14 nov 2012 13:41 (CET)

Zonder me hierin te willen mengen, maar: "volgens hetzelfde principe had ik ook "Middeleeuwen" veranderd in "middeleeuwen", de vorm die in het artikel het meest voorkomt en ook volgens het Groene Boekje de correcte spelling is" -> dat is incorrect. Woudloper _overleg 14 nov 2012 14:00 (CET)

Beste Woudloper,

Wat bedoel je met "dat is incorrect"?

Hoeveel keer staat "Middeleeuwen" op de bedoelde pagina? En hoeveel keer staat "middeleeuwen" op de bedoelde pagina?

En welke spelling verkiest het Groene Boekje: middeleeuwen of Middeleeuwen? Kijk eens op http://woordenlijst.org/zoek/?q=middeleeuwen&w=w en/of op http://woordenlijst.org/leidraad/16/4/. En zelfs al verkies je "Middeleeuwen", dan blijft nog altijd de inconsistentie omdat op de pagina "middeleeuwen" en "Middeleeuwen" door elkaar worden gebruikt.

78.23.162.1 14 nov 2012 17:40 (CET)

Beste IP-gebruiker, het Groene Boekje is een werkje dat in zijn geheel beschouwd dient te worden. De woordenlijst kan niet correct gehanteerd worden zonder de inleidende tekst te hebben gelezen. Daar staat als ik me goed herinner zoiets als dat de hoofdletter in "specialistisch gebruik" gangbaar is en de woordenlijst slechts aangeeft wat in alledaags gebruik aangeraden wordt. Ik heb geen Groen Boekje bij de hand zodat ik je de precieze verwoording schuldig blijf, maar deze is al vaker geciteerd en bediscussieerd op deze wiki: dat moet terug te vinden zijn. Woudloper _overleg 15 nov 2012 12:05 (CET)

Dag anoniem. Je doet een aantal aannames. Zo vind je het terugdraaien weinig doordacht, maar waarom is mij niet duidelijk. Het kan net zo doordacht als jouw wijzigingen zijn. Allereerst heb je gelijk dat inconsistenties niet gewenst zijn. Wat misschien je begrip vergroot, is dat er erg veel passanten zijn die inhoudelijk niets bijdragen aan een artikel, maar wel hun opmaak/sjabloon/categorie/spelling door willen drukken. Mijn sympathie daarvoor daalt met de vasthoudendheid van deze groep. De oplossing zou zijn om aan de belangrijkste auteurs te vragen wat de voorkeur is en die consistent door te voeren. BoH (overleg) 14 nov 2012 14:38 (CET)

Dag BoH,

Ik vind het jammer dat je niet duidelijk is waarom je terugdraaiing "weinig doordacht" was. Je zegt zelf dat inconsistenties niet gewenst zijn, maar als iemand die inconsistenties wegwerkt, begrijp je dat niet. Vreemd!

Al mijn wijzigingen zijn conform (de leidraad van) het Groene Boekje en dus ook volgens de Wikipedia-richtlijnen. Onder andere een spelling als "8e eeuwse" (dus zonder koppelteken) is zonder discussie fout, maar na jouw terugdraaiing staat die foute spelling weer in het artikel. Maar toch beweer je dat jouw ingreep net zo doordacht kan zijn als mijn wijziging.

Ik besef dat sommige mensen te trots zijn om toe te geven dat ze ongelijk hebben, maar je had ook in stilte je eigen terugdraaiing ongedaan kunnen maken...

Misschien moet je je ideeën over anoniemen eens herbekijken en misschien is het daarom goed dat ik als anoniem bewerkingen blijf doen.

Met vriendelijke groeten,

78.23.162.1 14 nov 2012 17:40 (CET)

Ik heb het nergens over mijn ideeën over anoniemen gehad, dus die conclusies zijn alvast voorbarig. Verder wordt er niet ingegaan op mijn argumenten, dus dan is verdere discussie weinig zinvol. BoH (overleg) 14 nov 2012 18:07 (CET)

Mijn excuses i.v.m. je ideeën over anoniemen.

Inhoudelijke wijzigingen zijn inderdaad nuttiger dan (kleine) taalkundige wijzigingen. Maar dat betekent toch niet dat correctie van taalfouten nutteloos is. Ook al corrigeer je maar een klein foutje, dan ben je toch welkom om op Wikipedia mee te doen, zo ongeveer staat het op de welkomstpagina van Wikipedia. Er zijn bots die soms tientallen pagina's lichtjes omspellen naar de groene spelling, hebben die volgens jou enige zin?

Eigenlijk komt het er volgens jou op neer dat alleen "de belangrijkste auteurs" bepalen hoe er gespeld wordt. Bewerkingen van wie niet tot die selecte groep behoort, kunnen dus zonder discussie teruggedraaid worden ook als daardoor inconsistenties en niet-afgesproken spellingen teruggeplaatst worden. In feite houdt het ook in dat "de belangrijkste auteurs" een vorm van auteursrecht hebben op hun pagina's, iets wat lijnrecht ingaat tegen de Wikipedia-filosofie.

Zo hoort Wikipedia volgens mij niet te werken!

78.23.162.1 14 nov 2012 19:08 (CET)

Hoi Anoniem,

Een van de problemen met de kleine wijzigingen is dat heel vaak hoofdletters bij historische periodes meegenomen worden. Hoewel het Groene Boekje middeleeuwen spelt, geeft het tegelijkertijd aan dat in "specialistische teksten" Middeleeuwen ook goed is. Daar is veel discussie ver geweest en de status quo lijkt erop dat hier BTNI geldt. Maar omdat BTNI zo vaak genegeerd word is terugdraaien vrij logisch.

Eigenlijk zou hier eens een echte stemming over gehouden moeten worden. Groetjes, Sir Iain _overleg 14 nov 2012 20:37 (CET)

Hoi Sir Iain,

Het gaat er in dit geval niet zozeer om of je "middeleeuwen" dan wel "Middeleeuwen" schrijft, maar wel dat beide spellingen in hetzelfde artikel door elkaar worden gebruikt, wat ik "inconsistent" heb genoemd en door BoH "niet gewenst" wordt geacht.

Groetjes,

78.23.162.1 14 nov 2012 23:48 (CET)

Dat snap ik en ben ik ook met je eens, maar het is wel logisch dat wijzigingen over hoofdletters gezien de geschiedenis worden teruggedraaid. Niet dat dat helemaal correct is, maar toch. Groetjes, Sir Iain _overleg 15 nov 2012 00:26 (CET)

Ik ontdek nu pas deze discussie, nadat ik de wijzigingen die de anoniem aanbracht grotendeels herstelde. Oorspronkelijk heb ik in het artikel middeleeuwen met kleine letter geschreven, conform de woordenlijst. Als ik het goed heb, is afgesproken om de keuze van de schrijver van het artikel te eerbiedigen wat betreft de schrijfwijze van de perioden. Voor mij is het echter geen halszaak om deze of gene spelling te volgen. Wat "fin de siècle" betreft, dat kun je bezwaarlijk een "historische periode" noemen. Kleine letter dus, zoals de woordenlijst het voorschrijft. De anoniem doet overigens goed werk, ik zou hem nu niet meteen zijn plezier ontnemen door goed verdedigbare edits te gaan terugdraaien. Goed idee van Sir Iain om nog eens een keer een stemming over de hoofdletterkwestie te gaan houden, dat is al een tijdje geleden. Beachcomber (overleg) 15 nov 2012 09:59 (CET)

Beste Beachcomber,

Je hebt gelijk, de inconsistente spelling "Middeleeuwen" moet blijven om de link te laten slagen. Maar kijk eens naar de gelinkte pagina Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen: in de titel staat "Middeleeuwen", maar meteen in de openingszin staat ook "middeleeuwen". En ook op de rest van de pagina worden beide spellingen door elkaar gebruikt. Dat komt ervan als je iedereen zijn gangetje maar laat gaan... Als we die inconsistenties willen rechttrekken, blijft de vraag: "kiezen we voor middeleeuwen of voor Middeleeuwen?"

Overigens staan op de bewuste ook vormen als "dertiende eeuw" en "13de eeuw" en "12e eeuw" door elkaar: dat is toch amateuristisch.

Met vriendelijke groeten,

78.23.162.1 15 nov 2012 11:13 (CET)

Als Beachcomber zich er als hoofdauteur in kan vinden, dan is de discussie wat mij betreft gesloten. Nog wel een laatste opmerking voor 78.23.162.1; je opmerkingen zoals onder andere in de bewerkingssamenvatting en aannames voorspellen een weinig aangename samenwerking in de toekomst. Je onaangename houding zou het gevolg kunnen zijn van een eerdere kennismaking, maar aangezien ik je ingelogde naam niet ken, is dat voor mij niet vast te stellen. BoH (overleg) 15 nov 2012 10:20 (CET)

Belgische revolutie

Beste Boh, Ik begrijp uw tussenkomst niet goed. Om onze beide meningen over de wijze van presenteren van de literatuur en bronnen te verzoenen, is 'literatuu' volgens mijn werkwijze vermeld en 'bronnen' volgens de uwe. Daarom is het niet zo goed vind ik om een boek dat de opmaak heeft zoals door u gedaan, te voegen bij een zoals ik het doe. Dat lijkt me wat slordig en inconsequent. Daarom heb ik twee werken van plaats veranderd. Wat het werk van Gita Deneckere betreft, het is baanbrekend, en moet er zeker als referentie bijkomen. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 16 nov 2012 16:58 (CET)

Ik draaide terug, omdat u het werk van Els Witte verwijderde. BoH (overleg) 16 nov 2012 17:20 (CET)

Uitgelicht

Beste BoH,

Leuk dat je Sandy Island als uitgelicht artikel voor vandaag had geplaatst. Het is alleen jammer, dat het artikel bij lees verder niet meer informatie geeft dan er in de 'uitgelicht' al stond. Ik zie dat Richardw het daarom zojuist vervangen heeft door de Dodo. Als je wat meer info over Sandy Island kunt vinden om het artikel uit te breiden, zou dat natuurlijk mooi zijn.

Wat mij opviel bij het bekijken van de satellietweergave van Google Maps is dat het eruit ziet alsof er met een donkere viltstift over de oorspronkelijke opname van het eiland is geschreven om het eiland weg te halen. Dat zou betekenen dat er op de oorspronkelijke opname wel degelijk iets te zien was... Voer voor speculaties en complottheorieën? Trewal 27 nov 2012 12:10 (CET)

Beetje flauw van Richardw. Uitgelicht moet prikkelen, het hoeft geen enorm artikel te zijn, al mag het natuurlijk wel meer zijn. Dodo is dan weer zo'n uitgekauwd onderwerp waar er al te veel van op Uitgelicht stonden, naast de feestdagen, heiligen en zomer- en wintertijd.

Wat betreft die viltstift; een dag zonder complottheorie is een dag niet geleefd! :) BoH (overleg) 27 nov 2012 12:32 (CET)

FYI

Hoi BoH, ik stel je er even formeel van op de hoogte dat ik een blokverzoek tegen je heb ingediend (wegens zwartmaken). Zie [8]. De Wikischim (overleg) 27 nov 2012 14:06 (CET)

Contract van bevrachting

Beste BoH, omdat je destijds het artikel Bevrachting hebt geschreven, interesseer je je misschien ook voor het artikel Contract van bevrachting, dat net is aangemaakt. Een contract van bevrachting heet in jouw artikel een contract of affreightment (gelinkt). Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 24 dec 2012 02:15 (CET)

Dank je Erik. BoH (overleg) 24 dec 2012 09:32 (CET)

Kolder

Ik dacht al. Dank om in te grijpen ;-)

Geen dank. Vreemd genoeg eerder over het hoofd gezien. BoH (overleg) 24 dec 2012 14:23 (CET)

Ladingsberekeningen

Beste BoH, ik geraak aan bovenstaand artikel niet direct uit. Kan jij er misschien een blik op werpen? Als het van mij afhangt kan bijna alles er wel uitgesnoeid worden, maar jij hebt misschien meer ervaring met het op te knappen? Noplaar (overleg) 28 dec 2012 18:50 (CET) PS Ter informatie zijn verder volgende nautische artikels ook op de verwijderlijst terecht gekomen: Deme (bedrijf), Veiligheidsofficier

Dag Noplaar. Ik heb er naar gekeken, maar dit is toch wat al te dramatisch. Ook gezien de beperkte relevantie zal ik geen reddingspoging doen. Maar laat dat je in de toekomst niet weerhouden! :) BoH (overleg) 29 dec 2012 19:03 (CET)

Burger of staatsburger? Burgerschap?

Hallo BoH,

Kun je akkoord gaan met deze wijziging in het door jou aangemaakte Matteo Palmieri? Naar aanleiding van dit artikel heb ik Burger, Burgerschap en Staatsburger trouwens even bekeken en de eerste twee op de beoordelingslijst gezet. Gezien je interesse voor Palmieri heb je hier misschien ook een mening over. Met vriendelijke groet, bertux 2 jan 2013 10:54 (CET)

Dag Bertux. Ik heb geen problemen met die wijzigingen. De artikelen die je hebt genomineerd, kunnen inderdaad een stuk beter. Ik vind daar wel wat van, maar heb mijn tijd nodig voor andere zaken. Groet, BoH (overleg) 2 jan 2013 12:25 (CET)

Kernreactor

Waarom heb je m'n wijzigingen zonder opgaaf van redenen ongedaan gemaakt? Als je je bezwaren in de samenvatting van je bewerking had gezet, dan kan ik daar rekening mee houden bij een nieuwe poging de tekst zo aan te passen dat we deze allebei acceptabel vinden. Ik vind de tekst zoals deze nu is niet acceptabel namelijk: "Dat voor- en tegenstanders de risico's en de andere voor- en nadelen niet scheiden is geen reden om het ook in de lemmatekst doorelkaar te beschrijven." Gollem (overleg) 3 jan 2013 11:21 (CET)

Ja, je bezwaar is niet erg sterk omschreven en houdt er geen rekening mee dat in de eerdere tekst de voor- en nadelen al door elkaar werden beschreven. Juist dat al bestaande stuk heb je echter verwijderd. Verder is het toevoegen van een feit-sjabloon zonder toelichting op de OP erg gemakzuchtig. BoH (overleg) 3 jan 2013 11:52 (CET)

Als er afzonderlijke kopjes zijn voor "risico" en "voor- en nadelen" dan moeten deze zaken ook behoorlijk strikt gescheiden worden. Als dat niet mogelijk is moeten de kopjes samengevoegd worden. Dat lijkt me zo klaar als een klontje. Ik zal een poging doen het nogmaals aan te passen in meerdere kleinere bewerkingen zodat we deze afzonderlijk kunnen bediscussiëren op de OP van Kernreactor. Gollem (overleg) 3 jan 2013 16:42 (CET)

Als je zou lezen wat er staat, dan zou je weten dat risico's en voor- en nadelen objectief gezien niets met elkaar te maken hebben, afgezien van het feit dat een groot risico een nadeel is. In de beleving blijkt echter dat het een de kijk op het ander beïnvloedt. Dat je desondanks verplaatst, geeft aan dat je een en ander niet goed begrepen hebt. Dat kan komen door jouw luiheid, je onvermogen tot begrip of door mijn gebrekkige schrijfstijl. Hoe dan ook, alleen verplaatsen met slechts een bewerkingssamenvatting is sowieso luiheid.

Dan je plaatsing van het feitsjabloon. Daar slechts stellen een verwijzing naar een publicatie van dit onderzoek is hier wenselijk, maar niet aangeven waarom is wederom van een behoorlijke luiheid. Maar misschien vergis ik mij en verschijnt er nog een gloedvol betoog op de OP die mij de nodige inzichten verschaffen. BoH (overleg) 3 jan 2013 22:55 (CET)

Ik heb prima gelezen en begrepen wat er staat en ik ben niet lui! Ik heb kort en bondig geformuleerd dat er geen opsommingen van nieuwe voor- en nadelen buiten het kopje "voor- en nadelen" horen. Jammer dat je dat niet begrijpt. Zat er in jouw studie geen vak hoe je een tekst moet schrijven? (Of je hebt daarbij heel lui zitten slapen :-). Als er in de tekst verwezen wordt naar onderzoek hoort daar gewoon altijd een referentie bij naar dat onderzoek. Ik vind de tekst nog altijd niet heel sterk, maar inmiddels kan ie er mee door. Ik betreur de manier waarop onze communicatie verlopen is, maar je kan de schuld daarvoor niet geheel bij mij leggen aangezien je zelf ook zonder OP-overleg en zelfs zonder samenvattingscommentaar je wijzigingen opnieuw doorvoert. De derde keer dezelfde tekst toevoegen was gelukkig door Paul B, dus je hebt je niet schuldig gemaakt aan een editwar, maar collegiaal was je niet. Gollem (overleg) 3 jan 2013 23:36 (CET)

Op Wikipedia is het allereerst niet de gewoonte om overal voetnoten bij te plaasen, het is een encyclopedie, geen proefschrift. Kijk bijvoorbeeld in de Winkler Prins.

Je hebt verder wel aangegeven waarom je vindt dat iets slechts onder een enkel kopje genoemd kan worden, maar ik heb duidelijk aangegeven waarom dat hier niet opgaat.

Collegiaal kan ik best zijn, maar niet als iemand op deze manier te werk gaat. BoH (overleg) 3 jan 2013 23:56 (CET)

Dan zijn we het gewoon oneens. Dat kan. Ik heb het initiatief tot overleg genomen (alhier) en ben mij van geen kwaad bewust. Blijkbaar heb jij je toch gestoord aan mijn werkwijze. Ik zal dit in m'n achterhoofd houden en voortaan nog omzichtiger met collegawikipedianen zoals jij om te gaan. Ik zou het waarderen als je ook de hand in eigen boezem zou steken en voortaan minder rucksichtloos zonder opgaaf van redenen wijzigingen van anderen terug te draaien (want dat doe je vaker zie ik) en in overleg minder op de man te spelen want dat is weinig functioneel. Gollem (overleg) 4 jan 2013 00:20 (CET)

Ik draai inderdaad wel vaker zonder opgave van redenen terug. Dat is vrijwel altijd het geval als die wijzigingen getuigen van weinig motivatie tot verdieping, of als het gewoon fout is. BoH (overleg) 4 jan 2013 01:09 (CET)

Ook in die gevallen dien je je eigen wijziging te motiveren, en er van uit te gaan dat de andere Wikipediaan wiens wijziging je terug wil draaien te goeder trouw zou kunnen zijn. Groeten, Gollem (overleg) 4 jan 2013 10:23 (CET)

Ik stel niet dat diegene niet te goeder trouw is, maar aan massawerk van anderen ga ik niet veel aandacht besteden. BoH (overleg) 4 jan 2013 11:55 (CET)

Ja, dan krijg je dus ruzie. Eigen schuld dikke bult. Gollem (overleg) 4 jan 2013 17:31 (CET)

Deze volwassen opmerking lijkt mij een mooi moment om deze discussie te sluiten. BoH (overleg) 4 jan 2013 20:48 (CET)

Prima, ik ben er wel klaar mee, omdat je niet tot zelfreflectie in staat bent. Jammer! Gollem (overleg) 5 jan 2013 11:09 (CET)

Allemachtig, wat een betwetertje ben je. Eerst mijn bijdrage vernaggelen, dat ondanks een lopende discussie herhalen en dan mij betichten van een gebrek aan zelfreflectie. Dat wordt nog wat met je. BoH (overleg) 5 jan 2013 15:12 (CET)

Dank voor deze oordeelbevestigende reactie. Gollem (overleg) 5 jan 2013 23:10 (CET)

Geen dank, je hebt er hard genoeg voor gewerkt. BoH (overleg) 5 jan 2013 23:23 (CET)

Het zoutvaatje

Interessante opmerking die je in de kroeg maakt, ik zal dat artikel(tje) zeker eens lezen. Weet je toevallig ook waar gelijkaardige ideeën verder zijn uitgewerkt (ik denk aan een boek, verdere artikels, ...)? Ook het idee van Daniel Kahneman intrigeert me, hoewel ik nog niets van hem gelezen heb. Suggesties uit zijn werk? Met vriendelijke groet, Meglosko (overleg) 30 jan 2013 17:03 (CET)

Dag Meglosko. Ja, fascinerend dat taal je cognitie zo kan beïnvloeden. Ik heb nog niet meer gelezen over dit onderwerp, maar ik zie dat je Boroditsky al hebt aangehaald in Taalfilosofie. In het artikel geeft Boroditsky een aantal suggesties. Mocht je interessant je artikelen tegenkomen, dan houdt ik mij aanbevolen! Groet, BoH (overleg) 31 jan 2013 01:50 (CET)

Op haar eigen site staat nog het nodige leesvoer: http://www-psych.stanford.edu/~lera/papers/ BoH (overleg) 31 jan 2013 01:59 (CET)

Bedankt voor de toelichting. Ik heb Boroditsky inderdaad kort aangehaald bij taalfilosofie, voornamelijk omdat dat ook in de Engelse wikipedia zo stond. Ik ben er echter nooit toe geraakt me erin te verdiepen, wellicht is dit een goed excuus! Meglosko (overleg) 31 jan 2013 08:47 (CET)

Oh, en ik vergeet Kahneman nog: Thinking, Fast and Slow, erg interessant! BoH (overleg) 31 jan 2013 09:23 (CET)

kleine visserij

BoH, ik denk dat je een foutje hebt gemaakt want de kleine visserij is volgens De Vries en Van der Woude de visserij op kabeljauw en niet de walvisvaart. groet Druifkes (overleg) 4 feb 2013 18:05 (CET)

Zou Van Nul tot Nu het dan ook fout hebben...? Sir Iain _overleg 4 feb 2013 18:16 (CET)

Dag Druifkes. Ik lees inderdaad een aantal verwijzingen naar kustvisserij, zoals hier. Als ik over anderhalve week thuis ben zoek ik op hoe ik daar de fout in ben gegaan. Bedankt! BoH (overleg) 5 feb 2013 00:53 (CET)

Men is het er blijkbaar niet over eens, want ik kom ook verwijzingen naar de walvisvaart tegen, zoals hier en hier. Maar hier valt weer te lezen dat ene C.J. Bottemanne de verwarring kan hebben veroorzaakt met zijn Beschouwingen over de kleine visscherij (walvischvangst) uit 1870. Ik begin te vermoeden dat deze het als walvisvaarder wat mooier wilde maken. BoH (overleg) 5 feb 2013 01:09 (CET)

Vraag

Hallo BoH, op Nederlandse koningssloep valt nu te lezen: "Nederland was de maritieme natie bij uitstek, en daarom was het niet meer dan logisch dat, toen Nederland in 1813 een koninkrijk was geworden, [...]". Ik vroeg mij af of die kwalificering als "maritieme natie bij uitstek" eigenlijk nog wel opging in 1813 en of die vervaardiging van de sloep werkelijk direct samenhing met de maritieme status van Nederland? Of moeten we deze zin slechts als niet-encyclopedische retoriek beschouwen? Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 7 feb 2013 19:07 (CET)

Dag Notum-sit. Rond die tijd was er van de scheepvaart inderdaad niet veel meer over. Ik denk echter dat men zich rond die tijd wel degelijk nog als maritieme natie zag. Rond die tijd zal er ook de ambitie zijn geweest om de neergang van de Franse tijd ongedaan te maken.

Dat neemt niet weg dat de taal meer voor een reclamefolder en dat het weinig toevoegt. BoH (overleg) 7 feb 2013 20:07 (CET)

Dankjewel voor je antwoord. Het dwaalt een beetje af, maar wat ik me toch afvraag is, in hoeverre dat beeld van maritieme natie bij uitstek kwantitatief gezien standhoudt als je de Republiek zou vergelijken met Engeland (zeker voor 1776/83), Portugal (voor 1822/25) of Spanje (voor de 19e eeuw)... Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 8 feb 2013 10:59 (CET)

Rond die tijd is Engeland natuurlijk hét maritieme land bij uitstek. Als je het iets minder absoluut definieert, dan kun je Nederland echter nog steeds wel een maritiem land noemen, maar op dat moment in wederopbouw. Ik zal als ik volgende week thuis ben eens in de literatuur duiken. Groet, BoH (overleg) 8 feb 2013 19:11 (CET)

DamienNijssen

Hej BoH,

bedankt voor de hulp bij het opruimen van de rotzooi van DamienNijssen! Mocht je nog eens zoiets tegenkomen (en je denkt er aan), zou je dan de wijzigingen die je terugdraait bovendien als gecontroleerd willen aanmerken? "Gecontroleerd" wil tenslotte niet per definitie zeggen "goedgekeurd". Zolang ze niet als "gecontroleerd" gemarkeerd zijn, komen ze her en der nog naar voren als "die moeten gecontroleerd worden" - dat levert dan weer (overbodig) werk voor anderen op. Ook hiervoor alvast bedankt, en bovendien een fijn weekend toegewenst!

Richard 1 mrt 2013 16:42 (CET)

Dag Richard. Geen dank. Wat betreft dat markeren; ik doe dit terugdraaien vanuit mijn volglijst via pop-ups ('wijz', 'acties', 'terugdraaien'). Is het niet mogelijk dat ze dan automatisch als gecontroleerd worden gemarkeerd? Want anders levert terugdraaien mij meer werk op. Groet, BoH (overleg) 1 mrt 2013 16:46 (CET)

Geen idee... ik zag wel dat je pop-ups gebruikte, maar ik gebruik die/dat zelf niet (doe alles gewoon "met de hand"). Krijg je bij gebruik van pop-ups niet het 'verschil tussen versies' te zien dan? Richard 1 mrt 2013 16:50 (CET)

Nee, je krijgt heel even het bewerkingsscherm te zien met de mededeling dat je een oude versie bewerkt en daarna gaat ie automatisch naar het artikel in de teruggedraaide versie. BoH (overleg) 1 mrt 2013 16:53 (CET)

Als ik meerdere versies ineens terugdraai krijg ik die melding uiteraard ook (al blijft hij bij mij staan tot ik opsla). Als je het verschil tussen de versies niet te zien krijgt, hoe bepaal je dan eigenlijk dat er teruggedraaid moet worden? Richard 1 mrt 2013 17:00 (CET)

Als je op je volglijst boven 'wijz' zweeft met je cursor, dan zie je de wijziging (als je pop-ups hebt ingesteld in je voorkeuren). Via diezelfde pop-up kun je dan dus direct terugdraaien. BoH (overleg) 1 mrt 2013 17:04 (CET)

Maar dus niet markeren... duidelijk. Dat zou wellicht een handige uitbreiding zijn. Zal van het weekend eens nadenken waar ik daarover het best een balletje op kan gooien. Voor deze informatie wederom bedankt! Richard 1 mrt 2013 17:10 (CET)

Nee, dat zou het een stuk makkelijker maken, vooral bij enkelvoudig vandalisme. Fijn weekend ook! BoH (overleg) 1 mrt 2013 17:12 (CET)

Dank je. Ik heb inmiddels een nieuw kopje toegevoegd aan Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige. Even afwachten wat daar uitkomt. Richard 4 mrt 2013 09:47 (CET)

Ok, ben benieuwd! Groet, BoH (overleg) 4 mrt 2013 10:03 (CET)

Interactie

Hoi BoH, ondanks het feit dat dit soort algemene artikelen vaak worden afgewezen door de gemeenschap, zie ik ze echter wel graag verschijnen. Goed werk! Grashoofd 7 mrt 2013 14:47 (CET)

Dank je! Ja, het zijn lastige artikelen om verder uit te werken, zeker als je er zoveel kanten mee uit kunt als met dit onderwerp. BoH (overleg) 7 mrt 2013 16:19 (CET)

Vraagje

Moi BoH, ik volg de discussie over de twee lemma's over de geschiedenis van de Lage landen van een afstandje. Jij verwijst daarbij naar delen van De Geschiedenis van Nederland, ik neem aan dat je dan doelt op de serie waarvan ook Metropolen aan de Noordzee deel uitmaakt. Is die serie inmiddels compleet en werd ook een allesomvattende serie beoogd? Zo ja, waar vind ik een overzicht van alle delen? Peter b (overleg) 15 mrt 2013 13:31 (CET)

Dag Peter. Niet helemaal. Het is een enkel boek uit 2006, dat in de serie verder wordt uitgewerkt. Delen van de tekst zijn dus in beide terug te vinden, maar de tweede is uitgebreider. Naar mijn weten is de serie nog niet compleet. Hier kun je aangeven dat je op de hoogte gehouden wilt worden. Zeker de moeite waard! BoH (overleg) 15 mrt 2013 13:56 (CET)

Bedankt, Metropolen heb ik met veel genoegen gelezen. Peter b (overleg) 15 mrt 2013 14:03 (CET)

Lage Landen

Hoi BoH,

Wat is jouw idee voor de toekomst van de twee artikelen over de geschiedenis van de Lage Landen? Zoals het nu is schiet niet echt op. Over details kan ik eindeloos met Datu verder praten, maar wikipedia schiet daar verder niet veel mee op ben ik bang.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 16 mrt 2013 22:21 (CET)

Dag Sir Iain. Excuses voor een trage reactie, maar ik ben afgelopen week voor mijn werk naar donker Afrika vertrokken, dus heb wat minder tijd. Ik zou Datu nog een kans willen geven om constructiever te worden, of anders nog duidelijker krijgen wat er allemaal schort aan het artikel. Ik er later nog op terug, maar nu heb ik even weinig tijd. Groet, BoH (overleg) 17 mrt 2013 08:53 (CET)

Hoi BoH,

Geen probleem, neem je tijd en veel plezier in Afrika!

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 17 mrt 2013 12:47 (CET)

Dringend verzoek

Hou op met dit en dit soort buitengewoon irritant volggedrag. Ik geef gewoon eerlijk mijn mening ergens over - in de kroeg en op een OP - en heb daarbij geen enkele boodschap aan jouw in casu totaal niet ter zake doende commentaar onder de gordel. Als je zo nodig wilt reageren op een discussiebijdrage van mij, vind ik dat prima maar doe dat op een normale manier. Is dat laatste nou echt zó moeilijk? Ik heb - eerlijk waar - geen flauw idee wat voor lol je hier nou kennelijk steeds aan beleeft. Wat is er zo leuk aan anderen bij herhaling op een pesterige manier onderuit halen? Zal ik me anders ook eens even in de vele discussies tussen jou en anderen hier gaan mengen? De Wikischim (overleg) 5 apr 2013 23:00 (CEST) Aanv. Als je je dan zo nodig in die discussie in De kroeg moet mengen, waarom zeg je dan eigenlijk niets over het feit dat The Banner het woord "bedrieger" t.a.v. Beany gebruikte (een term waarvan ik me aldaar nadrukkelijk heb gedistantieerd!), maar kom je alleen mij even natrappen? Dat geeft - hoe dan ook - de indruk (ik wil niet zeggen dat die zonder meer terecht is) dat je selectief bepaalde collega's viseert. De Wikischim (overleg) 5 apr 2013 23:22 (CEST)

1. Ik volg je niet, ik zie af en toe wat van je bijdragen omdat ik die pagina's op mijn volglijst heb staan;
2. in het geval van de OP van Datu had ik daar wel wat te zoeken en juist jij hélemaal niets! Wel weer een mooi voorbeeld dat je niet bij jezelf ziet wat je een ander verwijt;
3. als ik jou een kromme redenatie zie maken, dan kan ik daar op reageren. En dat doe ik nog steeds vaker niet dan wel;
4. ik beleef er geen lol aan. Het is in tegenstelling juist bijzonder verdrietig dat je zo slecht in staat bent tot zelfreflectie en maar niet in staat bent om je niet te mengen in elke discussie. Een keer in de maand vertrek je met slaande deuren, maar een dag later vind je weer dat we recht hebben op je mening;
5. na vele jaren door jou te zijn lastiggevallen op vele OP's heb jij inderdaad een grotere kans aandacht van mij te krijgen. Dat ik dan een ander niet tot de orde roep, is weinig relevant.

Ik stel voor dat je jezelf in sterke mate beperkt ot het schrijven van artikelen. Een andere optie is dat ik je tegen jezelf in bescherming neem en een blok OT voor je aanvraag. BoH (overleg) 6 apr 2013 01:29 (CEST)

Franse en Indiaanse Oorlog

Zoals het er nu staat is de samenhang inderdaad duidelijker. Sir Iain _overleg 9 apr 2013 01:12 (CEST)

Gelukkig, want ik schat je te hoog om een bewerkingsoorlog mee te voeren. Het leek anders echter te veel alsof het twee oorlogen waren die toevallig samenvielen. BoH (overleg) 9 apr 2013 01:19 (CEST)

Dat is ook een opvatting die sommige historici aan lijken te hangen... Bedankt voor de waardering, die is geheel wederzijds. Sir Iain _overleg 9 apr 2013 01:26 (CEST)

:) Allereerst een smiley. Ik ben dan wel benieuwd naar ideeën dat het twee onafhankelijke oorlogen zouden zijn. BoH (overleg) 9 apr 2013 01:34 (CEST)

Heet dat ding trouwens werkelijk "Franse en Indiaanse Oorlog" in het Nederlands? Benieuwd naar Nederlandstalige bronnen(kwam toevallig net langs in de recente wijzigingen) - meer om er eens een boek over te kopen. Niels^? 9 apr 2013 01:37 (CEST)

Dat is een heel goede vraag! Ik ben niet verder gekomen dan een Google Books onderzoek, maar dat liet mij toch wat onbevredigd achter. BoH (overleg) 9 apr 2013 01:40 (CEST)

F. Szabo lijkt zoiets te suggereren in The Seven Years War in Europe. Of hij echt zo stellig is zal ik moeten nazoeken.

Inderdaad een goede vraag. Met wat ik via Google Books kon vinden lijkt het erop dat Franse en Indiaanse Oorlog niet gebruikt wordt, de naam is wel een aantal keer onvertaald opgenomen. Sir Iain _overleg 9 apr 2013 02:13 (CEST)

Beoordelingsnominatie Loos alarm

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Loos alarm dat is genomineerd door .marc.. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130408 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 9 apr 2013 02:08 (CEST)

Sibling

Hallo BoH, ik heb je artikel Sibling ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. Zie TBP voor argumentatie. Kattenkruid (overleg) 12 apr 2013 20:28 (CEST)

Infobox geologische periode

Hoi BoH,

Ik heb die dingen liever niet. Ten eerste heb ik een hekel aan infoboxen. Ze verstoren de opmaak van artikelen zwaar. Bovendien presenteren ze onderwerpen vaak in algemeenheden die samengebundeld nogal stompzinnig op me overkomen. Alsof je Francis Crick kunt stigmatiseren op het feit dat hij een nobelprijs gewonnen heeft, of Arnold Schwarzenegger op het feit dat hij gouverneur was. Personen die geen voetballer, politicus of nobelprijswinnaar zijn krijgen bovendien geen infobox, wat de consequentie geen goed doet. Infoboxen lijken me een ongewenste import uit de Engelse wiki geweest. De Duitse wiki doet het in mijn ogen goed: helemaal geen infoboxen.

Ten tweede stond er bovenaan een tijdschaal, die ik ter navigatie veel beter geschikt vind. Nu staat er een lelijk ding in de weg dat de tijdschaal naar onderen verdrijft en vol staat met paleogeografische reconstructies met een hoog geofantasiegehalte en nietszeggende schattingen van zuurstofconcentraties. Ik weet dat men het op de Engelse wiki graag zo doet en daar vind ik het ook een farce. Het lijkt me, zoals de meeste infoboxen, een geval van waar hokjesdenken de informatievoorziening in de weg staat. Woudloper _overleg 19 apr 2013 05:56 (CEST)

Dag Woudloper. Ik ben dan weer niet erg onder de indruk van die tijdschaal waarin maar een beperkt deel van de periodes genoemd wordt. Wat de infobox betreft; die schattingen van temperatuur en zuurstofgehaltes geven wat mij betreft een makkelijk kader waardoor het verhaal direct in context geplaatst kan worden. Want het maakt nogal uit of de zeespiegel 300m hoger was en de temperatuur 5 ºC warmer. Dat deze fluctueerde en soms hevig ook, mag duidelijk zijn. Dus, infoboxen moeten voorzichtig gebruikt en gelezen worden, maar kunnen wel nuttig zijn. BoH (overleg) 19 apr 2013 10:20 (CEST)

Hoi BoH, de tijdschaal is ter overzicht, niet om de lezer onder de indruk te laten raken. De complete tijdschaal valt hier te zien - ter overzicht is weglaten van andere delen noodzakelijk. Ik heb gezocht een evenwicht te bereiken tussen wat noodzakelijk is (in dit geval de veel gebruikelijkere tijdvakken Paleo- Eo- en Oligoceen, de bovenliggende eenheid en de voor- en nakomende eenheden) en wat zo groot wordt dat het overzicht wegvalt. Volgens mij is het niet noodzakelijk de lezer te laten zien dat er ook nog een Jura was, bijvoorbeeld. Maar commentaar en suggesties zijn welkom.

Het probleem met de getallen komt voort uit het feit dat op de Engelse Wikipedia leken over geologie schrijven. Me valt vaker op dat het concept van "deep time" moeilijk voor de leek te vatten is. Ik zal het proberen inzichtelijk te maken:

• Per jaar of eeuw (100 jaar) kun je temperatuur en zuurstof- of koolstofgehalte van de atmosfeer een getal geven. Zo'n getal heeft waarde.
• Per millennium (1000 jaar) gaat dat ook wel. Hoewel er aardige schommelingen zijn geeft zoiets inzicht in wat voor periode je mee te maken hebt.
• Per 10.000 jaar gaat het moeilijker. Op zo'n lange termijn kunnen flinke schommelingen en verschillen voorkomen. Desondanks zou ik het niet totaal waardeloos noemen.
• Per 100.000 jaar wordt het problematisch. Eigenlijk betekent zo'n getal voor een dergelijke enorme tijdsduur niets meer.

Hier hebben we het echter over het Paleogeen, een geologische periode. Dat is nog twee ordes van grootte verder. Een integer getal voor de temperatuur, dat zegt niet alleen helemaal niets, het is zelfs ronduit belachelijk. Stratigrafisch is zoiets ook helemaal niet "gemiddeld" vast te stellen vanwege de precaire conditie van het geologisch archief (sedimentaire sequenties bestaan in de regel voor meer dan 70% uit hiaten). Als je mijn artikel Eoceen leest - een tijdperk dat ongeveer 23 miljoen jaar besloeg - kun je goed opmaken hoe groot de verschillen zijn tussen verschillende delen van dat tijdperk. In zijn algemeenheid kun je bv. stellen dat "in het Krijt de zeespiegel relatief hoog was" of dat in het Carboon "de koolstofconcentratie in de atmosfeer slonk". Zulke opmerkingen kunnen een plaats in de inleiding van het artikel vinden - ze geven ontwikkelingen aan die karakteristiek voor het betreffende tijdperk waren. Dat laat onverlet dat er in die tijdperken perioden waren van uitzondering. Wellicht zelfs meer uitzonderingen dan karaktertypische perioden - vanwege het ontbreken van data kunnen we dat niet uitsluiten.

Nou zul je hier misschien tegen inwerpen dat er toch degelijk ogende bronnen zijn, grafieken, uit handboeken allicht zelfs, die bepaalde waarden geven, en dat klopt. Ik heb er hier zelf ook een paar. Het idee achter die grafieken is echter een algemene trend te laten zien. Het extraheren van waarden voor afzonderlijke tijdperken uit dergelijke grafieken is je reinste onzin. Zulke waarden hebben vooral betekenis wanneer ze voor afzonderlijke formaties of lagen zijn bepaald, maar om uit alle meetgegevens over een periode van tientallen miljoenen jaren een wereldwijd gemiddelde vast te stellen, dat is gekkenwerk.

Iets vergelijkbaars geldt ook voor de paleogeografie. Het enige onderdeel daarvan dat betekenis heeft zijn de plaattektonische reconstructies. Kustlijnen en klimaats- of vegetatiezones zijn onzinnig, want die verschuiven elke 10.000 jaar flink heen en weer. Als je in een geologische atlas kijkt, mag het opvallen dat men dan ook geen kustlijnen e.d. aangeeft, maar facieskaarten maakt, zelfs bij kleinere tijdseenheden als Callovien of Oxfordien. Daar is een reden voor! Helaas heeft ook op dat vlak het amateurisme toegeslagen op de Engelse Wikipedia. De reconstructiekaartjes die gebruikt worden bevatten namelijk weinig plaattektonische informatie of faciesgegevens: men heet geprobeerd zaken in te kleuren alsof het een hedendaagse wereldkaart betreft. Daarbij valt de enige werkelijke informatie, de ligging van de continenten, helaas enigszins weg. Ik heb van die kaartjes dan ook geen hoge dunk. Woudloper _overleg 20 apr 2013 19:48 (CEST)

Ik begrijp dat het bij een periode van miljoenen jaren lastig wordt om een gemiddelde te geven vanwege het ontbreken van gegevens en de extreem lange duur. Misschien moet het sjabloon zich dan ook beperken tot warmer of kouder dan tegenwoordig, eventueel nog met gradaties daarin. Dat er dan binnen die periodes langdurig andere omstandigheden waren, hoeft daarbij echter geen bezwaar te zijn. Dat maart gemiddeld warmer is dan in januari, betekent niet dat het niet kan vriezen. Het geeft de lezer echter wel enig kader. In de tekst kunnen dan de nuances worden aangegeven.

Wat betreft die tijdschaal; als je niet erg thuis bent in de materie, dan kan het juist wel prettig zijn om een groter overzicht te zien. Vergelijk het met de kaart van Guayaquil; leuk, maar als je geen idee hebt waar Ecuador ligt, dan schiet je er nog weinig mee op. BoH (overleg) 21 apr 2013 17:15 (CEST)

Ja goed, ik snap de informatiebehoefte wel, maar als de informatie ofwel een verdubbeling met de header (intro) is, ofwel nietszeggend, en het kaartje al even weinig waarde kan hebben, wat is dan nog het nut van de infodoos? Die staat dan volgens mij alleen maar in de weg. Wat overigens niet wil zeggen dat er geen verbetering t.o.v. de summiere tijdschaaltabellen mogelijk is, maar dit is volgens mij niet de juiste manier.

Inderdaad zijn die positiekaartjes nog een goed voorbeeld waar de informatievoorziening niet goed gediend wordt door de infodoos. Gebruiker:Hobbema is de afgelopen weken bezig geweest met infodozen aan alle gebergten toe te voegen. Daarin staan kaartjes met schalen van rond de 1:20.000.000 (afhankelijk van je beeldscherm). Het betreffende gebergte heeft in sommige gevallen de lengte van het halve kaartje, maar met een rood driehoekje wordt een positie aangegeven. Dat slaat natuurlijk nergens op en zaait verwarring. Fysisch geografisch kaartmateriaal is bovendien helaas nauwelijks voorhanden op commons. Op Flickr is een iets handiger systeem in werking, waar de schaal van de kaart verandert als je met de muis eroverheen beweegt. Ook dat systeem blijft echter beperkt door de resolutie van je beeldscherm.

Ik zeg niet dat infodozen nooit toegevoegde waarde hebben, maar ik twijfel vaak sterk. Ze staan bovendien de bewerkingsvriendelijkheid in de weg (hetzelfde kan overigens ook van een tabel of ander sjabloon gezegd worden). Woudloper _overleg 27 apr 2013 07:08 (CEST)

Over infodozen. Het geeft in een blik aan waar iets is, dat vind ik wel nuttig (daarom doe ik het ook). Vanmiddag heb ik die toegevoegd aan Ith in Duitsland. Had ik nog nooit van gehoord, maar nu kun je meteen zien waar het ligt zonder alles te moeten lezen. Verder stoort het mij niet zo. Het beste is als er een echte kaart is waarop het gebied aangegeven is, zoals Harz. Ik ben het eens dat een driehoekje (bergje?) niet goed een heel gebergte aangeeft. Heb er in Hengduan Shan een cirkel van gemaakt (kan met mark en marksize), maar het is een heel gedoe om uit te rekenen hoeveel pixels 500 km is. Iemand heeft ooit besloten dat infobox gebergte (of infobox bergketen) nuttig is...? Bij plaatsen en bergen is het niet zo erg. Hobbema (overleg) 27 apr 2013 08:15 (CEST)

Woudloper, ik begrijp dat je wat tegen infoboxen hebt. Zoals gezegd, ik weet dat we voorzichtig moeten zijn. Dat betekent zoals gezegd niet dat we het dan maar helemaal achterwege moeten laten. Kaartjes zijn wat mij betreft juist heel nuttig, alsook klimatologische gegevens. Hoe dat exact ingevuld moet worden kan verbeterd worden zoals ik hierboven al heb gezegd. BoH (overleg) 27 apr 2013 16:57 (CEST)

Wel, iets ertegen hebben is weer zo zwaar uitgedrukt. Laat ik het erop houden dat ik sterk twijfel aan het nut, in bepaalde gevallen. Deze zag ik toevallig net voorbij komen: een voorbeeld van waar de infobox door toevoeging van allerlei details zo lang wordt dat het niet mogelijk meer is afbeeldingen bij de eerste kopjes te plaatsen.

Kaartjes zijn inderdaad nuttig. De afwezigheid van goede kaartjes is het echte probleem bij bv. de gebergtes, zoals het door Hobbema aangehaalde artikel. De nu gebruikte kaart is beter, maar heeft weer als nadeel staatkundig te zijn. Van de satellietfoto loop ik trouwens ook niet weg: de toegevoegde waarde lijkt me gering.

Aardgeschiedenis is binnen de geologie een van de meest tot de verbeelding sprekende onderwerpen en in de semi-wetenschappelijke literatuur uit zich dat in kleurrijke tijdbalken, vaak over twee pagina's uitgestrekt, met plaatjes van dino's of andere spectaculaire levensvormen, paleogeografische reconstructies, enzovoorts erin. Om dat goed te doen hebben we echter te weinig ruimte (we moeten ook rekening houden met lezers met een 11" beeldscherm) en ik zie zo snel geen goede oplossing voor dat probleem. Woudloper _overleg 27 apr 2013 17:55 (CEST)

We kunnen natuurlijk een hele rits sjablonen tevoorschijn toveren die niet goed functioneren, maar er kan wel wat gezegd kan worden over klimatologische gegevens. Zie bijvoorbeeld hier. BoH (overleg) 27 apr 2013 20:18 (CEST)

Dank voor de link, een erg interessant boek. Op het moment staat in de inleiding van artikel Eoceen: "Het Eoceen was een tijdperk met een uitgesproken warm en nat klimaat. Het vroegste deel van het Eoceen had zelfs het warmste klimaat van de afgelopen 100 miljoen jaar. Later in het Eoceen trad enige temperatuurdaling op, maar tot op hoge breedtegraad bleven er tropische temperaturen heersen. Boven de poolcirkel heerste een gematigd klimaat en groeide loofbos."

Dat past niet in een infodoos. In de infodoos zou dus een korte herhaling van de inleiding moeten staan, die zelf weer een samenvatting van de tekst is. Driedubbelop. Wat is de toegevoegde waarde nog? Woudloper _overleg 28 apr 2013 08:35 (CEST)

Als je je best doet, kun je vast wel een samenvattende tekst verzinnen. BoH (overleg) 28 apr 2013 11:51 (CEST)

@Woudloper,

Het nut van de driedubbele herhaling zit hem in de vorm. De infodoos (leuker woord dan 'infobox' eigenlijk) voor een oogopslag, de inleiding voor het iets preciezere werk en het artikel om te leren hoe het echt zit. Sir Iain _overleg 28 apr 2013 12:30 (CEST)

Misschien is dit een kwestie van smaak, maar ik zie inderdaad niet goed in waar die driedubbele herhaling voor dient. Ik ga ervan uit dat iedereen in staat is de 2 alinea's van een inleiding in een oogopslag te lezen, ofwel gewoon niet geïnteresseerd is in het onderwerp. Ik besteed de ruimte rechts van de tekst liever aan afbeeldingen dan aan een lijst cijfers. Maar als het ding er dan echt zo nodig bij moet staan, zou ik wel graag de tijdbalk erboven hebben, omdat dit de navigatie vergemakkelijkt. Woudloper _overleg 28 apr 2013 16:24 (CEST)

Veenbranden

Prima verbetering van Veenbrandcultuur, bedankt! --JanB (overleg) 29 apr 2013 12:56 (CEST)

Ah, fijn dat je je er in kunt vinden. Ik voeg zo ook nog een foto toe, ben benieuwd of je je daar ook in kunt vinden. Groet, BoH (overleg) 29 apr 2013 13:02 (CEST)

Tja, wel erg groot. Bovendien wordt het branden in de moors om een heel andere reden gedaan, het heeft volgens mij niets met bemesting te maken. Heidebranden werd en wordt ook gedaan om de heide te verjongen. Misschien zou er apart lemma over heidebranden moeten komen. Groet, JanB (overleg) 29 apr 2013 14:21 (CEST)

Ik zal de afbeelding wat kleiner maken. De achterliggende reden is inderdaad anders. Hier is een mooie tekening te vinden, maar ik kan er onvoldoende gegevens van vinden om deze op Commons te kunnen plaatsen. BoH (overleg) 29 apr 2013 14:37 (CEST)

Onvervalste negentiende-eeuwse romantiek, maar de plaat zou wel mijn voorkeur hebben. JanB (overleg) 29 apr 2013 14:42 (CEST)

Ketelbinkie

Hallo BoH, weet jij misschien wat er waar is van de bewering op Ketelbinkie (smartlap) (bijna onderaan), dat zeelieden niet "vertrekken uit" maar "vertrekken van" zeggen en wel wegens de verklaring die erbij gegeven wordt?
Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 15 jun 2013 10:18 (CEST)

Hoe het in 1940 zat weet ik niet, maar ik hoor en zeg nooit 'vertrekken van' als het over een havenstad gaat. Wel als het om een ander soort plek gaat, zoals de rede of als er verhaald wordt naar een andere kade. Wat ik erover lees, is de verklaring afkomstig van Willem Wilmink. Misschien klopt zijn verklaring, maar de toevoeging Vandaar dat zeelieden altijd "van" zeiden lijkt mij te generaliserend. Alsof elke Nederlandse zeeman zich druk maakt over dergelijke trivialiteiten. De zin daarna lijkt mij ook twijfelachtig. Foc'sle is niet verouderd, maar nog steeds in gebruik in het Engels en dan is de juiste vertaling ook nog bak. BoH (overleg) 16 jun 2013 02:01 (CEST)

Dankjewel. Overigens wordt denk ik bedoeld dat foc'sle in het Nederlands niet (meer) gebruikt wordt. Groet, Notum-sit (overleg) 17 jun 2013 21:33 (CEST)

Zaterdag 29 juni editathon Eerste Wereldoorlog in Doorn en Leuven, iets voor jou?

Beste BoH,

Als wikipediaan en geschiedenisliefhebber ben je misschien geïnteresseerd in de WO I editathon in Doorn (en Leuven). Er zijn nog enkele plaatsen. Wie weet tot ziens op 29 juni!

Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 23 jun 2013 23:18 (CEST), bestuurslid Vereniging Wikimedia NL

Hernoeming marineschepen

Wil je alsjeblieft ophouden met die onnodige hernoemingen? Vooral bij schepen die zijn vernoemd naar personen levert het belachelijk uitziende namen op - 193.177.183.210 24 jul 2013 14:33 (CEST)

Zie Overleg:Koninklijke Marine#H.Ms. -> Z.Ms.. Je kunt daar bijdragen aan het overleg. BoH (overleg) 24 jul 2013 14:35 (CEST)

Nederlanden/Lage Landen

Hoi BoH,

Er zijn uitgebreide discussies geweest over het gebruik van de term Nederlanden tegenover Lage Landen, maar die heb ik zeer zijdelings gevolgd. Zou jij het een en ander kunnen samenvatten?

Groeten, Sir Iain _overleg 28 jul 2013 20:44 (CEST)

Je refereert naar ik aanneem naar het treurigmakende overleg op Overleg:Lage Landen. De discussie begon toen AJW de geschiedenis van de Lage Landen op die pagina uiteen ging zetten. Naar hij zelf zei, was dit nodig om het staatkundige begrip van de Lage Landen te duiden. Het eerste bezwaar was dat die geschiedenis al uitgebreid werd beschreven op andere pagina's zoals je wel bekend is. AJW verdedigde dit door te stellen dat de Lage Landen niet alleen een geografische, maar ook een staatkundige term is. Dit werd betwist waarna hij met een etymologie kwam waaruit zou blijken dat de Nederlanden voortkwam uit de Lage Landen na een omweg via het Frans, daarbij aanmerkend dat we het erover eens waren dat de Nederlanden wel staatkundig wordt gebruikt. Hoe hij aan zijn etymologie kwam, kon hij niet onderbouwen met literatuur, evenmin als dat de Lage Landen een staatkundig begrip was, al deed hij een poging daartoe door met allerlei titels te komen met daarin Lage Landen. Dat alles heeft geleid tot het artikel Benamingen van de Lage Landen waarin ik heb gepoogd weer te geven hoe de verschillende namen tot stand zijn gekomen en welke begrippen puur geografisch zijn en welke ook staatskundige betekenis hebben.

Bijkomend speelde er ook nog mee dat de geschiedschrijving ondermaats was, een glorieverhaal dat tot 1950 misschien nog had gekund, maar dat tegenwoordig toch niet met goed fatsoen verteld kan worden. Daarnaast heeft de steun aan AJW van De Wikischim en Beachcomber er mede voor gezorgd dat AJW in zijn stellingen bleef en het een oeverloze discussie werd waarin geen literatuur, maar websites en boektitels hen steun moesten bieden. BoH (overleg) 29 jul 2013 12:23 (CEST)

Bedankt, voor de samenvatting, helder. Het gaat mij nu natuurlijk om de Tijdlijn van de Lage Landen, en hoe dat nu verder moet. Sir Iain _overleg 29 jul 2013 12:36 (CEST)

Tijdlijnen

Hoi BoH,

Zie jij iets in drie tijdlijnen: de Nederlanden/Lage Landen tot de opstand, en Noord en Zuid na de Opstand? (Dus het stramien van de Maritieme geschiedenissen volgen).

Groeten, Sir Iain _overleg 28 jul 2013 20:49 (CEST)

Dag Sir Iain. Niet als daarbij het deel van voor 1585 uit de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis verdwijnt voordat er flink is gesnoeid in het werk van Datu. BoH (overleg) 29 jul 2013 12:25 (CEST)

Het is natuurlijk niet de bedoeling om jouw werk te vervangen door een gedeelte van de Tijdlijn van de Lage Landen zonder verder te kijken. Dat zou lui zijn. Dus ja, in het werk van Datu zou inderdaad flink geschrapt moeten worden.

Ik doe hier eerst een structuurvoorstel dat misschien kan leiden tot een duurzame drie-tijdlijnen-oplossing, maar als jij per definitie tegen het opsplitsen van de Tijdlijn van de Nederlandse Geschiedenis bent heeft dat geen zin.

Groeten, Sir Iain _overleg 29 jul 2013 12:44 (CEST)

Als de kwaliteit gewaarborgd blijft, dan kan ik er mee akkoord gaan. BoH (overleg) 29 jul 2013 13:08 (CEST)

Kernenergie

Eerst overleg bij kernenergiedebat, aub. 77.109.124.235 6 aug 2013 20:34 (CEST)

Artikelen in Geschiedenis van de Lage Landen uitklapbaar?

Beste BoH,

Is het niet mooier als de artikelen in Geschiedenis van de Lage Landen uitklapbaar zouden zijn? Zo kan je snel door de gebeurtenissen navigeren!

Met vriendelijke groeten 87.210.1.66 14 aug 2013 10:20 (CEST)

Die mogelijkheid ken ik eigenlijk niet. Is daar een sjabloon voor? BoH (overleg) 14 aug 2013 14:54 (CEST)

Die kan je aanmaken. 87.210.1.66 14 aug 2013 16:30 (CEST)

Ik weet niet waar dit over gaat, maar in de zijbalken zitten al uitklapvoorzieningen, en in het artikel zelf zie ik niets dat ingeklapt zou moeten worden om naar behoefte uit te klappen. Tegen verbergen heeft men soms ook bezwaar, zoals tegen het uitklapbaar maken van de afbeeldingen op Oorwormen (daar was laatst discussie over). Groet aan jullie beiden. ErikvanB (overleg) 14 aug 2013 16:48 (CEST)

Hippogrief

Beste BoH,

Ik wilde je laten weten dat je kritiek op het artikel Hippogrief bij mij wel wat is doorgedrongen, en dat ik er nu niet meer zo zeker van ben of een etalagenominatie wel een goed idee was. Ik redeneerde eigenlijk dat het bij 'de Fransen' een etalageartikel was, en dat het, nu ik het nog verbeterd heb, zeker ook voor de Nederlandse wiki en goede kandidaat zou zijn. Ik vind het nog steeds een aardig artikel, maar het blijft natuurlijk een verbeterde vertaling, en het is inderdaad niet van hetzelfde niveau (vind ik, achteraf gezien) als andere artikelen die ik nomineerde. Er verder aan werken is geen optie, want met wat er staat is zowat alles gezegd. Ik heb er even aan gedacht om de nominatie in te trekken, maar dat zou een beetje gek zijn nu er al een aantal mensen gestemd hebben. Mocht het in de etalage belanden, dan staat het je vrij om het voor verwijdering aan te dragen - ik zal me er niet mee bemoeien en laat het aan anderen over om erover te oordelen. Vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 16 aug 2013 12:00 (CEST)

Dag Beachcomber. Ik zal het niet direct voor verwijdering nomineren. Het gaat mij ook niet zozeer om dit artikel, al denk ik oprecht dat dit niet hoort bij de paar honderd beste artikelen hier. Het gaat mij er misschien nog meer om dat de kwaliteit van de beoordelingen zo belabberd is, zowel de positieve als de negatieve. Inhoudelijk kan het poep zijn, zodra er voetnoten staan, de tekst lang is, een paar mooie plaatjes, en pavlov treedt in werking. Ook andersom trouwens. Wie neemt er de moeite de tekst echt te lezen, te begrijpen en te vergelijken met wat de moderne (!) literatuur er over zegt? BoH (overleg) 16 aug 2013 13:49 (CEST)

Dat is zo, we zijn hier op de Nl-talige wiki gewoon met te weinig volk, en dan lopen er allicht ook minder specialisten rond, of mensen met de nodige literatuur die een artikel over onderwerp x goed kunnen beoordelen. Met wetenschappelijke artikelen zal het nog wel meevallen, maar alles waar in kan geluld worden daar zal ook in geluld worden. En die etalage... tja, ik zie er 1 voordeel in, en dat is dat een artikel dan misschien wat beter verdedigd wordt tegen enthousiaste knabbelaars en knutselaars. Beachcomber (overleg) 16 aug 2013 18:31 (CEST)

Benamingen van de Lage Landen

Beste BoH, Ik zag dat er een twijfelsjabloon geplaatst werd boven het artikel Benamingen van de Lage Landen. Het lijkt me een WP:Punt-bijdrage, gezien deze overlegbijdrage van de plaatser. Het EB-artikel van Blockmans, Van de Kieft e.a. is ook hier raadpleegbaar (zo onwrikbaar was die ontstane 'nationale identiteit' niet: "[...] Although these principalities eventually displayed common characteristics in their economies, social structures, and cultures, it was the intrusion of the Burgundian dynasty that brought about a certain degree of political unity, which in turn furthered economic, social, and cultural unity and even led to the beginnings of a common national feeling (which was nevertheless too weak to prevent partition in the late 16th century).") Je kent, neem ik aan, deze publicatie. In de literatuuropgaaf verwijs je naar H. de Schepper, 'Een verhaal over historische identiteit en identiteitsbesef in de Lage Landen'. De opgegeven link werkt niet. Ongelukkig genoeg werkt de link naar dezelfde publicatie op de Leidse website Dutch Revolt (onderhouden door Anton van der Lem) ook niet ([9]). Groet, Theobald Tiger (overleg) 22 aug 2013 15:13 (CEST)

Dag Theobald. Ja, da's vrij duidelijk een PUNT-actie. Maar dat is eigenlijk de gehele bemoeienis van Datu met de Lage Landen. De interesse voor het onderwerp ontstond pas na de discussie op Overleg:Lage Landen. Het genoemde werk van Pollmann kende ik niet (haarzelf wel, college bij gevolgd), dank daarvoor! De Schepper heb ik volgens mij nog ergens opgeslagen, zal nog eens zoeken als ik thuis ben.

Maar goed, Datu probeert een rookgordijn op te trekken en de discussie van Overleg:Lage Landen nog eens overnieuw te doen. De uitkomst is bekend. Bedankt voor je info! Groet, BoH (overleg) 23 aug 2013 01:12 (CEST)

Anakoloet

Beste BoH, In het artikel verzuiling heb je onlangs een grote en waardevolle toevoeging gedaan. Ik stuitte nog op een zin die niet goed afloopt:

"De pacificatie van 1917 was de bezegeling van het proces dat met het burgerlijk karakter de Nederlandse samenleving zou kenmerken tot in de jaren zestig van de twintigste eeuw. was daarbij een belangrijke factor."

Je zult ongetwijfeld weten hoe deze verbeterd moet worden. (Misschien tevens ook 'met het burgerlijk karakter' > 'samen met het burgerlijk karakter'.) Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 25 aug 2013 14:29 (CEST)

Dag Theobald. Wat een mooi woord voor zoiets doms! Ik heb het aangepast, mijn dank is groot! BoH (overleg) 26 aug 2013 00:22 (CEST)

In mijn vroege studententijd las ik een boek dat onder andere over het Nieuwe Testament ging. Daarin kwam de "paulinische anakoloet" ter sprake. Ik kon destijds noch het zelfstandig noch het bijvoeglijk naamwoord thuisbrengen; ik moest de betekenissen opzoeken. Sindsdien weet ik dat 'paulinisch' betekent 'betrekking hebbend op de apostel Paulus' en dat een anakoloet een zin is die anders afloopt dan hij begint. Je kunt mij het snelst en het grondigst iets leren door kennis die ik niet bezit bij mij bekend te veronderstellen. Of voornoemde gebrekkige zinsbouw aan Paulus of aan diens vertalers te wijten is, weet ik overigens niet meer. Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2013 08:57 (CEST)

Zolang het beperkt blijft, kan het zeer leuk zijn. Elke zin een gang naar het woordenboek, zou ik een ander boek gaan lezen. Ai, alweer een anakoloet. Groet, BoH (overleg) 26 aug 2013 09:45 (CEST)

Namen Nederlandse marineschepen

Hallo BoH, enige tijd geleden heb je deelgenomen aan een discussie over de hernoeming van lemma's over Nederlandse oorlogsschepen. Omdat ik toen niet actief was, heb ik nu de discussie een nieuwe zwengel proberen te geven. Ik hoop dat je er nog eens naar kunt kijken en je wellicht nog eens in de discussie kunt mengen. Adnergje (overleg) 2 sep 2013 21:17 (CEST)

Staal vs ijzer

N.a.v. je wijziging heb ik een reactie geschreven: Overleg:Staalkabel. In de samenvatting schreef je: "ijzer is geen staal". Inderdaad. Daarom is het belangrijk deze termen correct te gebruiken. N.m.m. heeft ijzer alleen betrekking op het element Fe, staal is een legering van ijzer met koolstof en vaak andere metalen. VanBuren (overleg) 8 sep 2013 14:25 (CEST)

• Nog een opmerking: in je bijdrage aan het ene artikel [10] geef je Carolinagroeve als toepassinglokatie in een andere bijdrage [11] geef je Elisabethgroeve als toepassing. Kun je daar aub even naar kijken? VanBuren (overleg) 9 sep 2013 14:54 (CEST)

Daar had ik uiteraard naar gekeken, anders had ik het niet aangepast. BoH (overleg) 9 sep 2013 15:31 (CEST)

In beide gevallen gaat het om het voor het eerst toepassen van een kabel gemaakt van meerdere strengen. Uit de artikelen is nu niet op te maken waarom in je ene bijdrage een andere maand en lokatie staan dan in de andere. Kun je dat wat duidelijker toelichten aub.? VanBuren (overleg) 9 sep 2013 15:49 (CEST)

Zoek daar eerst maar eens zelf. BoH (overleg) 9 sep 2013 15:51 (CEST)

Zoek waar, BoH? Als je me een bron geeft van waar jij je informatie hebt gevonden zal ik die graag inkijken. VanBuren (overleg) 9 sep 2013 15:54 (CEST)

Dat zou kunnen, maar ik krijg een beetje het idee dat je aan het zoeken bent. Dan mag je zelf ook wel wat moeite doen. Dus vertel het maar, welke is juist? BoH (overleg) 9 sep 2013 15:57 (CEST)

Ik ben niet goed in spelletjes. Ik hou er ook niet van voor de gek gehouden te worden. Een beetje omgekeerde wereld zo. Jij plaatste de info toch? VanBuren (overleg) 9 sep 2013 16:13 (CEST)

Ik ben ook allergisch voor spelletjes, dus als er dan dommige vragen worden gesteld, dan haak ik af. Zoals je kan zien, was Elisabeth groeve geen toevoeging van mij, die stond er al. Als ik dat dan aanpas, dan kun je er van uitgaan dat ik ontdekt heb dat dit onjuist is. Nu kan het inderdaad zo zijn dat ik doelbewust verkeerde informatie wil verspreiden. Dan kun je mij daarop aanspreken. Maar enig eigen onderzoek vooraf wordt dan wel op prijs gesteld, nu lijk je het meer doen om een plaagstoot uit te delen. BoH (overleg) 9 sep 2013 16:19 (CEST)

Er is geen enkele intentie mijnerzijds om te plagen. In de wijziging [12] van jouw hand staat Elisabeth in de rechterkolom. Dat is een toevoeging van jou. Waar stond het al? Ik zie het echt niet. VanBuren (overleg) 9 sep 2013 16:26 (CEST)

Het stond al in Staalkabel waar ik het dus verbeterd heb. BoH (overleg) 9 sep 2013 16:38 (CEST)

Je hebt het in het artikel 'staalkabel' verbeterd, schrijf je, maar eerder schreef je het in het artikel 'touw' fout op? Wanneer ik er vragen over stel kom met ontwijkende reacties (zoek het zelf op) en beschuldig je me van 'dommige vragen stellen'. Kun je je voorstellen dat dat niet erg goed overkomt? Als je onmiddellijk de correctie ook in 'touw' had gedaan was dat einde discussie. Hoe moet dit verder? VanBuren (overleg) 9 sep 2013 16:55 (CEST)

Die had ik over het hoofd gezien. Maar kun jij je voorstellen hoe vervelend je overkomt als je zonder verder te kijken met sjabloontjes gaat strooien? Als je het volgende keer nu eens gewoon eerst vraagt. BoH (overleg) 9 sep 2013 16:58 (CEST)

Mijn enige sjabloonbijdrage vandaag was het vragen om een bron ([13]). Niks "strooien" in meervoud. En nee, ik kan me niet voorstellen dat een {bron}-verzoek vervelend is. Dit is per slot van rekening wikipedia. Volgende keer gewoon iets vragen? Wat is dan mijn vraag 9 sep 2013 14:54 (CEST) hierboven? Een gewone vraag toch? In jouw voorgaande reactie doe je het voorkomen alsof de uitgerekte discussie hierboven mijn schuld zou zijn. Misschien moet je je eigen antwoorden eens teruglezen. Ik kreeg van jou slechts opmerkingen kreeg die ik alleen arrogant kan noemen. Deze "samenwerking" met jou had beter gekund, maar dat je aan het eind mij nog even zwart gaat maken, en er kan niet eens een 'sorry' af, dat is wel erg brutaal. Ik heb duidelijk linkjes gegeven die jij blijkbaar niet hebt gelezen, en dan beschuldig jij mij? VanBuren (overleg) 9 sep 2013 18:23 (CEST)

Je hoeft het niet te willen begrijpen, maar je wekt irritatie op als je in korte tijd een hele reeks van mijn bewerkingen onder de loep neemt. Je opmerkingen afzonderlijk zijn geen probleem, maar bij elkaar wekken ze irritatie op doordat ik mij achtervolgt voel. BoH (overleg) 9 sep 2013 18:29 (CEST)

wigklem niet duidelijk

Hoi BoH, hoe zouden we aan een beter plaatje kunnen komen, zie Overleg:Wigklem? Ken je mensen die een beetje kunnen tekenen? VanBuren (overleg) 9 sep 2013 15:40 (CEST)

Ja, maar die tekenen niet voor Wikipedia. :) BoH (overleg) 9 sep 2013 15:50 (CEST)

Tekortgedaan

Beste BoH, in de nasleep van het eerst door mij behandelde en daarna weer teruggegeven blokverzoek van jou tegen Datu, denk ik dat ik je tekortgedaan heb. Aan het eind van de hele discussie waarom het draaide, zet je wel degelijk duidelijk uiteen wat de essentie van het selecteren van informatie voor een artikel is. Ik had daar wel eens even naar kunnen verwijzen, in plaats van zeggen dat ik de argumenten nergens zag. Mijn excuses, maar laat me je even voorhouden hoe ik je zo kon onderschatten, want daarin speel je zelf een rol.

Ik moest eerst het RegBlokverzoek lezen. Met name in de zin "De enige verandering is geweest dat Datu sindsdien de aandacht heeft verlegd van het neopaganisme naar een nieuw terrein" en wat daarop volgde, deed je zelf exact wat de ArbCom verwoordde in "Dit heeft zich onder andere geuit in [...] het pareren van kritiek door de goede wil van hun critici in twijfel te trekken". Ik geloof dat Datu van goede wil is, ook al is selecteren misschien geen sterke kant, maar jij deed het voorkomen alsof hij op sluwe wijze expres de boel flest, wat er bij mij niet in wil.

In de bewuste discussie over heksen zeg je, nadat Datu een vrij uitgebreide verantwoording heeft gegeven: "Nogmaals, de balans is zoek. Heksenvervolging mag wel genoemd worden, maar niet in deze overmaat. Dat valt niet recht te trekken door te stellen dat Oranje nog veel vaker genoemd wordt. Noem dus literatuur over de algemene geschiedenis van de Lage Landen die het doorslaan van deze balans ondersteunt". Jij maakt op geen enkele manier duidelijk waarom het een overmaat betreft, en volgens Datu was er helemaal geen onbalans. Ik denk ook niet dat je hem hiermee overtuigt. Je kunt onmogelijk literatuur aanhalen om een onbalans te verantwoorden, dus erom vragen heeft ook geen zin. Wat je niet doet is uitleggen waarom je vindt dat er een onbalans is, en waarom die ook niet hersteld wordt als de nog onderbelichte stukken eenmaal zijn aangevuld. Nadat ik dit las, had Datu in mijn ogen nog steeds het gelijk aan zijn kant. Datu voelt zich bovendien door argumenten uit een aantal andere discussies gesteund. Ik vond dat hij dat terecht aanhaalt en goed uitbuit. Nadat De Wikischim en Beachcomber Datu bijvallen, herhaal je simpel je vraag om literatuur, en sluit je af met het volgens mij onvergeeflijke "Maar mochten jullie inhoudelijk iets bij te dragen te hebben, dan hoor ik het graag." (10 sep 10:40) Ook al heb je alle gelijk van de wereld, dan verspeel je dat wat mij betreft op zo'n moment. Meglosko houdt naar mijn smaak een dag later een veel evenwichtiger betoog met meer argumenten.

Als jij weer een dag later zegt: "De enige inhoudelijke reacties hier komen van mijn kant. Ik ben degene die literatuuronderzoek doet" ontken je de literatuur die Datu aandraagt. Het is bovendien geen argument want het is niet te bewijzen, en bovendien suggereer je dat mensen moeten doen wat jij aangeeft omdat jij beter bent, niet omdat je met betere argumenten komt. Jouw sterkste uitspraak komt pas helemaal aan het eind, en daar sla je de spijker op z'n kop: "Waar ik wel bezwaar tegen maak, is de weigering om welk selectiecriterium dan ook te accepteren." Dat is voor het eerst in de hele discussie dat ik een elementair uitgangspunt bij het samenstellen van een lijst of een tijdlijn zie noemen, nadat er eerst vooral met bijzaken is geschermd, en op geen enkel moment over de kern is gesproken op grond waarvan welke stukken over heksen wel of niet genoemd moeten worden. Hier laat jij voor het eerst zien dat je in staat bent de weg aan te geven. Ik denk niet dat er sprake is van een weigering om een selectiecriterium te accepteren; het hele idee was gewoon nog niet aan bod gekomen. Luttele minuten later zat je echter een regblokverzoek te schrijven.

Het beslechten van dit soort discussie gaat nooit werken via ArbComuitspraken, en al helemaal niet via RegBlokverzoeken. Noch de ArbCom, noch de RegBlok, is bedoeld voor inhoudelijke oordelen. Toch gingen de argumenten in je blokverzoek over de inhoud van het artikel, niet over het correct uitvoeren van de uitspraak. Ik moest zelf uitvinden dat Datu de uitspraak 9 dagen lang overtreden had. En ook dat dat al weer even geleden was.

Er zitten 7 mensen in de ArbCom en er zijn 60 moderatoren. Geen van allen is gekozen op grond van noodzakelijke of tot dan ontbrekende deskundigheid op een vakgebied. Met de veelheid aan onderwerpen waarover op Wikipedia wordt geschreven, kunnen we onmogelijk het hele spectrum bestrijken. De stelling van RJB en enkele anderen dat de deskundige schrijvers beschermd moeten worden mag nog zo wenselijk lijken maar is in de praktijk onuitvoerbaar. Waar ik het vooral mis zie gaan is als de gebruikers met de meeste kennis niet de moeite doen om hun gesprekspartners met geduld en op een vriendlijke manier te overtuigen. Iemand die de indruk krijgt op oneigenlijke gronden afgeserveerd te worden zal volgens mij snel geneigd zijn de hakken in het zand te zetten, terwijl een vriendelijke uitleg de mogelijkheid in zich draagt van wat te kunnen leren. Ik heb diezelfde fout ook al meermaals gemaakt: vanuit een gevoel van superioriteit reageren omdat iemand aan mijn vakgebied werkt, en dat niet goed doet.

Wikipedia is vrij bewerkbaar, en het zal nooit zo worden dat aan artikelen alleen door een groepje uiterst deskundigen wordt gewerkt, die onderling de inhoud overleggen en bepalen. Je zult dus altijd met minder goed onderlegden te maken hebben. Die kun je voor je deskundigheid winnen. Je kunt ze ook tegen je in het harnas jagen. En als dat eenmaal gebeurd is, staan ArbCom en moderatoren ook machteloos.  Wikiklaas  overleg  13 sep 2013 02:59 (CEST)

Dag Wikiklaas. Dank voor je toelichting, dat waardeer ik zeer, want je actie en vooral argumentatie was behoorlijk frustrerend.

Ik begrijp dat het moeilijk is om in een al jaren slepend conflict binnen te stappen en te moeten oordelen. Veel is niet direct zichtbaar. Daarom een kleine toelichting. Zoals gezegd had Datu eerder vooral het neopaganisme als interesse. Deze interesse sloot zeer dicht aan bij die van iemand die al langer bijdraagt aan Wikipedia, namelijk Ben Pirard. Het vermoeden rees dan ook dat het slechts een sokpop was, al vermoed ik ondertussen dat dit man en vrouw zijn. Dat er over het neopaganisme wordt geschreven, is uiteraard geen probleem. Het werd echter problematisch omdat men deze moderne visie wilde laten terugkeren in de oude geschiedenis. Met deze moderne bril op begon Pirard met het creëren van een oude wereld waar op elke hoek een moedergodin te vinden was in een matriarchale wereld die nog niet verpest was door de man. Dit valt inderdaad wel te onderbouwen met enige literatuur, alleen is het probleem dat dit ondertussen de marginale opvatting is. Pirard bracht het echter zo dat het de algemene opvatting leek, zonder de kritiek zelfs maar te benoemen. Hij creëerde daarbij een Midden-Oosten dat nooit bestaan heeft, iets wat hem op Overleg:Geschiedenis van Palestina (regio) in conflict bracht met S.Kroeze. Nadien dook ook Datu op die de visie van Pirard moest ondersteunen. Als underdog kreeg hij ook de sympathie van Beachcomber en De Wikischim die S.Kroeze begonnen te achtervolgen op de paar artikelen waar hij aan werkte. Dit waren steeds speldenprikjes die alleen irritatie tot gevolg konden hebben zonder wezenlijk bij te dragen aan het artikel. Voor een argeloze moderator was er dus niets aan de hand, maar het sorteerde wel effect. Ik heb daarbij S.Kroeze gesteund, iemand waar ik veel aan heb gehad en die mij op een hoger niveau heeft weten te brengen.

Het werd allemaal versterkt op een geheel andere discussie. Dit ging over de Lage Landen en ik zal citeren van hierboven:

:Je refereert naar ik aanneem naar het treurigmakende overleg op Overleg:Lage Landen. De discussie begon toen AJW de geschiedenis van de Lage Landen op die pagina uiteen ging zetten. Naar hij zelf zei, was dit nodig om het staatkundige begrip van de Lage Landen te duiden. Het eerste bezwaar was dat die geschiedenis al uitgebreid werd beschreven op andere pagina's zoals je wel bekend is. AJW verdedigde dit door te stellen dat de Lage Landen niet alleen een geografische, maar ook een staatkundige term is. Dit werd betwist waarna hij met een etymologie kwam waaruit zou blijken dat de Nederlanden voortkwam uit de Lage Landen na een omweg via het Frans, daarbij aanmerkend dat we het erover eens waren dat de Nederlanden wel staatkundig wordt gebruikt. Hoe hij aan zijn etymologie kwam, kon hij niet onderbouwen met literatuur, evenmin als dat de Lage Landen een staatkundig begrip was, al deed hij een poging daartoe door met allerlei titels te komen met daarin Lage Landen. Dat alles heeft geleid tot het artikel Benamingen van de Lage Landen waarin ik heb gepoogd weer te geven hoe de verschillende namen tot stand zijn gekomen en welke begrippen puur geografisch zijn en welke ook staatskundige betekenis hebben.

Bijkomend speelde er ook nog mee dat de geschiedschrijving ondermaats was, een glorieverhaal dat tot 1950 misschien nog had gekund, maar dat tegenwoordig toch niet met goed fatsoen verteld kan worden. Daarnaast heeft de steun aan AJW van De Wikischim en Beachcomber er mede voor gezorgd dat AJW in zijn stellingen bleef en het een oeverloze discussie werd waarin geen literatuur, maar websites en boektitels hen steun moesten bieden.

AJW bedreef hier een vorm van nationalistische geschiedschrijving die tegenwoordig niet meer houdbaar is. Beachcomber en De Wikischim steunden daarbij wederom de underdog tegen mij, wat ondertussen bijna een Pavlov-reflex was geworden. De discussie werd echter door hen niet gewonnen, wat de nodige frustratie. Via een achterdeur op Wikipedia:Samenvoegen/201001#Lage Landen en Benamingen van de Lage Landen werd gepoogd alsnog het gelijk te halen. Josq heeft dit alles uiteindelijk aangekaart op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict in een poging om tot een oplossing te komen. Ondertussen had ik overigens ook Mdd op mijn dak gekregen die mij op een onmogelijke manier begon door te zagen.

Na de uitspraak verdween Mdd weer en leek het even rustiger. Na enige tijd begon Datu echter de tijdlijn van de Lage Landen aan te maken. Zoals gezegd was dit geen onderwerp dat eerder door haar was beschreven, maar juist iets waar ik veel over heb geschreven. Ik beschouwde het dan ook als de volgende poging om via de achterdeur het gelijk te halen. Ik heb dit een hele tijd genegeerd, ook omdat ik geen groot gevaar zag in de zich tot een draak groeiende tijdlijn. Het bleef daar echter niet bij want Datu kreeg de smaak te pakken. uiteindelijk besloot ik dan ook niet werkeloos toe te kijken. Daarbij spelen een aantal zaken die maken dat Datu een slechte redacteur is. Dat is allereerst de zendingsdrang. Magie, vrouwen en België zijn immers ernstig onderbelicht en tekortgedaan in de reguliere geschiedschrijving en dat moet hier recht worden gezet. Als je het hebt over de goede wil van Datu dan denk ik dat dit klopt voor dit deel, er is een oprecht gevoel dat deze tekortkoming rechtgezet moet worden. Daarna houdt het echter op met de goede wil.

Zo wordt er slecht omgegaan met kritiek. Als dat al tot iets leidt, dan is dat slechts cosmetisch, zoals het opknippen van de tijdlijn. Wat ontbreekt is een elementair begrip van wat geschiedschrijving is. Steeds maar weer wordt gesteld dat het voldoende is dat iets heeft plaatsgevonden om opgenomen te worden. Dat blijkt echter steeds weer een excuus om maar zaken toe te kunnen voegen die om aandacht schreeuwen, zoals het lijden van België/Vlaanderen/vrouw/heks/moedergodin. Wat daarbij niet helpt, is dat Datu hierbij gebruik maakt van via internet bereikbare werken van Pirenne en Blok. Zonder meer grote historici, maar wel werken van zo'n 100 jaar oud met een nationalistische inslag die sindsdien hevig is bekritiseerd. Alles wat sindsdien is gepresteerd door historici wordt wegegezet als irrelevant. Begrijpelijk, want het past niet goed in het plaatje waarin moderne staten al zichtbaar worden gemaakt in de oude geschiedenis (voor een goed overzicht van det fenomeen, zie hier, ook te downloaden als pdf).

Zo spreidt zich een olievlek uit over Wikipedia van 100 jaar oude inzichten, aangevuld met heksen en moedergodinnen. Natuurlijk is het zo dat dit alles aandacht verdient, maar dan wel binnen de context van de moderne geschiedschrijving.

Afsluitend; voor mij was het ontbreken van welk selectiecriterium zo overduidelijk de kern van mijn betoog dat ik dit misschien onvoldoende heb benoemd in mij betoog. Het is echter van het begin af aan het leidende element geweest om onderbouwing te vragen. Waar je te makkelijk overheen stapt, is echter mijn vraag om literatuuronderbouwing. Dat is wel degelijk een gerechtvaardigde vraag. Het is de enige manier om er in een dergelijk conflict uit te komen. Op welke literatuur valt het te verdedigen dat in Nederland meerdere malen Amsterdam wordt genoemd, maar blijft Appingedam onbenoemd? Die literatuur is niet moeilijk te vinden, andersom zal een stuk lastiger worden. Dat betekent dat dit naar voren moet komen in het artikel, in dit geval door Appingedam inderdaad niet op te nemen. Op het moment dat Datu dus eindelijk aangaf dat:

In de algemene literatuur wordt quasi niet over de heksenvervolgingen gesproken ([14])

was duidelijk dat er geen grond is om zoveel te beschrijven van de heksenvervolging. Datu begreep dit natuurlijk allang en koos er dus bewust voor om die discussie te vermijden. Dat is geen goede wil, maar overduidelijke manipulatie. Die dan ook nog eens geaccommodeerd wordt door uitspraken van moderatoren die niet te diep in de materie willen of kunnen duiken. BoH (overleg) 13 sep 2013 10:50 (CEST)

Wat ik nog vergeet; het zal je nu misschien duidelijker zijn dat mijn toon niet altijd vriendelijk is. BoH (overleg) 13 sep 2013 10:52 (CEST)

Als toevoeging een link naar de OP van BesselDekker. Op 13 jun 2011 12:53 en een dag later heb ik daar een en ander op een rijtje gezet waaruit duidelijk wordt dat er van goede wil al tijden geen sprake meer is. BoH (overleg) 13 sep 2013 11:05 (CEST)

re:Wikiklaas, mij lijkt dat het een van de benodigde kernkwaliteiten van moderatoren en arbiters zou moeten zijn om, ongeacht het onderwerp, te kunnen inschatten of iemand al dan niet waardevolle bijdragen doet. Dat dat, voor welke moderator dan ook, in zake de kwestie Datu et. al. vs o.m. BoH een vraag zou kunnen zijn, is iets waar mijn verstand bij stilstaat. De politiek van de moderatoren is al jarenlang dat als er ergens een discussie is, het wel aan alle discussianten zal liggen wanneer het uit de hand loopt. Ik mag moderator Wikiklaas verzoeken eens de dossiers van Februari, Carolus, RodeJong en Mdd na te lopen om te zien wat een bespottelijke stellingname dat is. Maar ook een recente kwestie als die van Wolf Lambert maakt duidelijk dat het de moderatoren er alles aan gelegen is om kwaliteitsleveranciers gelijk te stellen met leveranciers van hinderlijk prutswerk. Zodra men een monnik ziet, denkt men: gelijke kappen. Dat deze houding schadelijk is voor de encyclopedie, zal mogelijk nog iemand duidelijk kunnen zijn. Dat dit soort gemodereer leidt tot ontmoedigende, en tot op het bot beledigende, uitlatingen ten opzichte van serieuze gebruikers, daarvan kunnen alleen degenen getuigen die het hebben meegemaakt. RJB _overleg 13 sep 2013 17:56 (CEST)

Dankjewel, BoH, voor je heldere, grondige en evenwichtige uiteenzetting. Ik denk dat ik je frustratie wel begrijp nu. Ik begon al eerder aan een reactie maar er kwam iets tussen en ik wilde graag de tijd nemen voor een weloverwogen reactie want ik denk dat dit een kwestie is die het wezen van dit project raakt. Vervolgens ontwikkelde zich op mijn OP een discussie over hetzelfde onderwerp, waarin ik al zaken schreef die ik eigenlijk voor jou bestemd had. Intussen schreef ook RJB een reactie maar ik reageer hier nu uitsluitend op jouw bijdrage van hierboven.

Met Beachcomber heb ik opvallend genoeg uitsluitend goede ervaringen. Ik denk ook dat hij op niveau aan deze discussie bijdraagt waar hij stelt: "Ik citeer even uit de editie van je Kalendarium 1999, "Het accent valt op de sociaal-economische, politieke en militaire geschiedenis omdat de andere aspecten van de geschiedenis, het culturele voorop, zich volgens de samenstellers moeilijk in jaartallen lieten vatten." Dat is een duidelijk uitgangspunt, maar het hoeft helemaal niet het onze te zijn." De Wikischim ken ik hoofdzakelijk van de RegBlok, en een beetje van de beoordelingslijst, met AJW heb ik zelf de vervelende ervaringen die jij hier beschrijft, zij het op beperkte schaal: waar mijn interesse voor getijden raakt aan zijn interesse voor Zeeland: de stormvloedramp van 1 februari 1953, waarmee ik me vanwege de zestigste verjaardag en het noemen op de hoofdpagina even bezighield maar waar ik me na korte tijd weer uit heb teruggetrokken wegens onzakelijk overleggen, waar ik in eerste instantie ook nog intrapte door daarop, in plaats van op het onderwerp te reageren.

De moeilijkheid met het vragen van een oordeel aan de ArbCom of een moderator, is dat in het eerste geval de inhoud buiten beschouwing blijft, en in het tweede geval het oordeel altijd over een momentopname gaat. Ik heb op 12 september ruim de tijd genomen om nog eens naar de ArbComuitspraak te kijken, en vervolgens naar de discussie op de bewuste OP, en een paar van de daarin opgenomen links naar eerder overleg. Het heeft me, alles bij elkaar, totdat ik mijn afhandeling schreef, enkele uren gekost. Ik denk dat je niet in redelijkheid kunt verwachten dat een moderator er meer tijd aan besteedt. Als dat wél nodig is, dan is het verzoek niet duidelijk genoeg geformuleerd. Ik proef bij jou en enkele andere gebruikers de wens dat een moderator zich zou moeten uitspreken over de kwaliteit van iemands bijdragen. Ik ben ervan overtuigd dat we ons daarmee op een hellend vlak zouden begeven omdat een moderator slechts bij hoge uitzondering even goed van de inhoudelijke materie op de hoogte is als de gebruikers die elkaars versies van de inhoud betwisten. Op de RegBlok komen dus zaken aan de orde die te maken hebben met het omgaan met geschillen, en het naleven van de regels, bijvoorbeeld zoals die in bijzondere gevallen zijn opgesteld door de ArbCom.

De ArbComuitspraak in het grootschalig en langdurig conflict, in dit geval even toegespitst op Datu, geldt niet alleen voor Datu. Ook andere betrokkenen moeten zich gewoon aan de uitspraak houden. Als je die even aandachtig leest, dan zie je dat daar staat dat Datu verplicht is te reageren op een vraag, gesteld op zijn/haar OP: "zodra aan een van beiden een vraag wordt gesteld over diens bijdragen in de hoofdnaamruimte op zijn/haar overlegpagina dan dient diegene te reageren waarbij inhoudelijk ingegaan wordt op de gestelde vraag." Ik heb de OP van Datu uiteraard ook bekeken en daar niet één recente vraag over de bewuste tijdlijn gezien. Het is natuurlijk niet voor niets dat de ArbCom dat zo stelt: alleen bij vragen op de eigen OP wordt de gebruiker daarvan in kennis gesteld door een automatische mededeling (oranje balk); in andere gevallen moet het maar net opgemerkt worden. Door deze slordigheid van jouw kant, had je dus eigenlijk helemaal geen zaak, hoewel ik me kan voorstellen dat je vanwege de inhoud vond van wel.

Het hele conflict spitst zich nu toe op de zogenaamde "onbalans" in het artikel maar eigenlijk op de constatering dat Datu een slecht redacteur is. Die "onbalans" is een kreet. Een niet te meten (nep)criterium. Dat iets gebeurd en gedocumenteerd is lijkt me inderdaad ruim onvoldoende om het automatisch op te nemen in een overzichtsartikel. Ik merkte hierboven echter al eens op dat je onmogelijk literatuur kunt aanhalen om een onbalans te verantwoorden. Dat is een zaak van methodologie: een schrijver die een "onbalans" in z'n werk constateert zal zich daarvoor namelijk niet verantwoorden maar z'n werk herschrijven. "Literatuur" is dus niet het toverwoord. Wat me verbaast in een discussie waarin onderscheid wordt gemaakt tussen slechte en goede redacteurs, is dat de goede redacteurs dan nog nergens blijk hebben gegeven van hun deskundigheid door de heldere criteria te formuleren waartegen alle bijdragen aan de tijdlijn gewogen kunnen worden. Voor iemand die zichzelf als een goede redacteur beschouwt is dat een magere prestatie. Voor een kenner zou dat toch een peulenschil moeten zijn. Pas op 15 september wees Theobald Tiger me op mijn OP op het bestaan van deze pagina, waar ruim een jaar geleden een eerste poging tot het formuleren van zulke criteria is gedaan. Daar is overigens maar minimaal (en niet door jou) op gereageerd; of er consensus over bestaat is ook maar zeer de vraag. In de discussie over de heksenvervolging, die mij werd voorgeschoteld, kwam dit of iets vergelijkbaars ook nergens ter sprake. Het lijkt me wel raadzaam om je bij de discussie te beperken tot objectieve criteria, en niet te speculeren over de beweegredenen van een andere gebruiker. Dat laatste verscherpt alleen de tegenstellingen, biedt nooit een uitweg, en je laat jezelf ermee kennen als een niet rationeel denkend mens.

Tot slot: gebruikers, ook degenen die zichzelf deskundig vinden, krijgen het respect van andere gebruikers alleen door dat af te dwingen. Door een deskundig oordeel bijvoorbeeld, en de bereidheid om dat helder uit te leggen. Evengoed moet een gebruiker die om een blokkering van een andere gebruiker vraagt wegens incorrect gedrag, zelf niet dezelfde tekortkomingen vertonen. Ik hoop dat je je met enkele andere gebruikers zult weten te concentreren op het opstellen van heldere selectiecriteria, die volgens mij de beste uitweg uit de impasse bieden. Ik hoop verder dat je zo wijs bent om de regels van een ArbComuitspraak goed te lezen, voordat je op de RegBlok om maatregelen vraagt. Zo'n verzoek is best kansrijk als je de uitspraak naleeft en op de verzoekpagina kunt aantonen dat de beklaagde dat niet doet. Mijn eerste insteek was althans niet om te bekijken hoe ik dat verzoek kon afwijzen. Ik kon naar mijn overtuiging echter niet anders nadat ik de relevante zaken gelezen had. Maar mogelijk is een andere moderator dat binnenkort nog met me oneens. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  17 sep 2013 04:29 (CEST)

"Ik proef bij jou en enkele andere gebruikers de wens dat een moderator zich zou moeten uitspreken over de kwaliteit van iemands bijdragen. Ik ben ervan overtuigd dat we ons daarmee op een hellend vlak zouden begeven omdat een moderator slechts bij hoge uitzondering even goed van de inhoudelijke materie op de hoogte is als de gebruikers die elkaars versies van de inhoud betwisten." - nonsense. Als je een vandalistische bewerking ziet, herken je die, herstel je het en geef je de gebruiker een berisping. Vrijwel dagelijks beoordelen we bewerkingen en gebruikers op hun inhoudelijke kwaliteit. Waarom zou dat niet voor schendingen van WP:VER of WP:Balans kunnen gelden? Omdat ze moeilijker te herkennen zijn dan puur vandalisme? Onzin. Een verkeerde inschatting maken is aannemelijker bij schendingen van WP:VER, maar zodra je door hebt hoe de vork in de steel zit is er geen reden om niet op te treden tegen gebruikers die de kwaliteit van het project schaden. Woudloper _overleg 18 sep 2013 07:38 (CEST)

Mooi dat je zelf zo goed weet dat het nonsens is, ik wil wel proberen aannemelijk te maken waarom het dat voor mij niet is. "Als je een vandalistische bewerking ziet, herken je die" zeg je. Was het maar waar. Als iemand "poepkutlul" of "osdfoigqapfew" of "Gert is op Marian, hihi" in een artikel plempt. Ja dan wel. Maar als iemand de cijfers in voetbalstatistieken moedwillig verdraait, dan moet je al een gedreven volger zijn om te zien dat het vandalisme is, en geen bijwerken van de laatste speelronde. Waar we het hierboven over hebben gaat niet over WP:VER. Om te zien of iemand zinvolle inhoudelijke bewerkingen doet, moet je specialist in het onderwerp zijn. Verschillende actieve moderatoren zijn middelbare scholieren, sommige met een speciale interesse, geen enkele met specialistische kennis (behalve over het opleggen van een permban op IRC, waar ik dan weer niks van snap). Moderatoren worden niet gekozen omdat ze inhoudelijk goed zijn op een eigen vakgebied. En was dat wel zo, dan zou ik me bezighouden met exacte wetenschap, of, omdat dat te breed is om van een specialisme te kunnen spreken, met biologie, of, omdat dat veel te breed is, met biomechanica (mijn vakgebied) of taxonomie (hobby). En wie doet dan fotosynthese van algen? Of een van die andere 1002 onderwerpen waarvoor we geen moderator met vakkennis hebben? Onmogelijk. Iemand die geheel volgens de regelen der kunst een degelijk bebronde toevoeging doet, kan de boel genadeloos flessen door bijvoorbeeld uiterst controversieel werk te noemen. Dat kan alleen een specialist er uit pikken en dat is waarover we het hier volgens mij hebben; niet over bronloze toevoegingen, of het baseren van een half artikel op het Grote Sprookjesboek.  Wikiklaas  overleg  30 sep 2013 17:23 (CEST)

Dag Wikiklaas. Bedankt voor je uitgebreide uiteenzetting.

Allereerst, respect zal ik van Datu nooit krijgen, tenzij ik alle kritiek laat varen en mij lovend ga uiten over het afgeleverde werk.

Ten tweede, de reden dat ik in Het Verleden niet heb gereageerd, was omdat het mij toen nog lukte te negeren wat ik als provocatie richting mij zie na het drama op Overleg:Lage Landen.

Dan over de criteria. Ik begrijp nog steeds niet waarom onbalans niet vastgesteld zou kunnen worden aan de hand van literatuur. Het verschilt niet veel van andere zaken die betwist worden. Als er gesteld wordt dat het getijde wordt veroorzaakt door Neptunus, dan vragen we naar literatuur ter onderbouwing. Als die literatuur 2000 jaar oud is, of een obscure website, dan zullen we zeggen dat dit een ondermaatse onderbouwing is. Er volgt dan waarschijnlijk een welles/nietes-discussie waarbij geclaimd zal worden dat de gebruikte werken niet onderdoen voor wetenschappelijke literatuur, maar uiteindelijk moet dat wel lukken. Als er helemaal geen literatuur geproduceerd kan worden die een en ander onderbouwt, dan zou het vrij vlot moeten kunnen gaan, tenzij de discussie verdraaid wordt naar de integriteit van diegene die de vraag stelt.

Mijn criterium voor de genoemde tijdlijn is ook vrij helder. Hoeveel aandacht besteed relevante literatuur aan het onderwerp en hoe verhoudt dit zich met het artikel? Het is zelfs opgenomen in Wikipedia:Verifieerbaarheid:

Als er in betrouwbare publicaties diverse opvattingen over een onderwerp te vinden zijn hoort het artikel deze diverse opvattingen weer te geven, waarbij elke opvatting ruimte krijgt naar gelang het relatieve belang dat in de literatuur aan deze opvatting toegekend wordt, iets dat ook weer verifieerbaar hoort te zijn.

Misschien had ik hier beter naar moeten verwijzen, maar het is dusdanige basiskennis voor dit project, dat dat niet nodig zou moeten zijn.

Maar voorbij de criteria; het gaat er inderdaad om dat Datu een van de redacteurs is die de encyclopedie er niet beter op maken, maar waartegen moeilijk is op te treden. Door de jaren heen hebben we er al vele gezien en het is telkens weer een enorme kluif gebleken. Voor Arbcom en moderators is het inderdaad moeilijk om hiertegen op te treden, zeker met een gemeenschap waar een aardig deel in paniek raakt als er informatie of gebruikers dreigen te verdwijnen, zelfs al zou de kwaliteit ondermaats zijn. Het vergt ook aardig wat moed van een moderator om telkens weer mensen hierop aan te pakken. Inhoudelijke kennis is daarbij echter niet altijd vereist. Net zoals op Overleg:Lage Landen is ook hier vrij duidelijk wie zich baseert op deugdelijke literatuur. Want dat is waar ik mij op voorsta, niet op dat ik een goede redacteur zou zijn.

Wat Beachcomber betreft, die is zeker niet gek en daarmee is hij ook de gevaarlijkste.

Maar mocht iemand een goed idee hebben om stelselmatige POV structureel aan te pakken, dan hoor ik het graag. Ik vraag er al jaren om, maar meer dan een rondje edits bewaken, RegBlok en overleg gewenst volgt er meestal niet. BoH (overleg) 17 sep 2013 09:11 (CEST)

De essentie is denk ik dat diegenen die op een missie zijn niet aangesproken willen worden en zich zeker niet wensen te verantwoorden. BoH (overleg) 17 sep 2013 09:41 (CEST)

Natuurlijk begrijp ik je inzet, en het gevoel van machteloosheid dat zich ontwikkelt als je problematische zaken niet kunt aanpakken of daarbij niet de hulp krijgt die je verwacht. Je noemt hier de term "relevante literatuur". In zijn poging om criteria te formuleren, noemt Theobald Tiger ook wat hij als "relevant" ziet: Voor een overzicht moet literatuur gebruikt worden die zelf ook een overzicht is, in dit geval dus over de hele periode of een significant deel van die periode. Als je voor zo'n criterium de handen op elkaar weet te krijgen, dan heb je een instrument om je visie op een tijdlijn te onderstrepen, en kun je veel gerichter aangeven welke literatuur je verlangt om het opnemen van details te verantwoorden of juist af te wijzen. In dat geval kun je het ook stellen zonder het heilloze speculeren over iemands beweegredenen. Ik denk dat ik het daarbij voorlopig maar laat. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  17 sep 2013 18:21 (CEST)

Maar mijn beste, we kunnen natuurlijk heel ingewikkeld doen over welke literatuur de voorkeur heeft, maar zo moeilijk is het toch niet? Als je te goeder trouw bent, dan zul je toch vrij vlot erkennen dat 100 jaar oude geschiedeniswerken waarschijnlijk niet meer op alle vlakken bruikbaar zijn om letterlijk te worden overgenomen? Dat Jaap ter Haar misschien niet de eerste keuze zou moeten zijn bij het schrijven van een overzichtswerk.

Hoever moet ik gaan als ik Datu heb gewezen op de volgende citaten over Pirenne:

Morren (2011): Henri Pirenne - Historiograaf (1862-1935):

Vandaag de dag is de 'Histoire de Belgique' nog nauwelijks bruikbaar als referentiekader voor feitenmateriaal. Uiteraard en gelukkig maar zijn sindsdien een veelvoud van publicaties verschenen die meer precieze, aanvullende en soms vernieuwende gegevens aan het licht hebben gebracht.

Boone (2007): Historici en hun métier. Een inleiding tot de historische kritiek, p. 318:

Ook Pirennes 'Histoire de Belgique' (cf. supra) totstandgebracht in de jaren 1900- 1932 past in diezelfde staatsbevestigende trend.

Witte et al (2005): Nieuwe geschiedenis van Belgie. 1 1830-1905

Tezelfdertijd moeten we onderstrepen dat de vraag naar de oorsprong van België weer op de voorgrond is getreden, ditmaal echter ontdaan van de teleologische interpretatie van Pirenne.

En over Blok:

Blaas (2000): Geschiedenis en nostalgie. De historiografie van een kleine natie met een groot verleden. Verspreide historiografische opstellen:

In 1970 verscheen een herdruk van de Engelse vertaling en terecht typeerde een recensent Bloks overzicht als een nog altijd 'indispensable account'. Onmisbaar vooral vanwege de veelheid, ja ik durf te stellen de rijkdom aan feiten van de meest uiteenlopende aard. Blok wist ontzettend veel, schreef zijn leerling Geyl later terecht. In dit opzicht blijft het nog altijd raadzaam Blok te raadplegen. Zijn studie laat zich evenwel moeilijk lezen (reeds Fruin klaagde onmiddellijk over te 'zwaare' en niet pakkende lectuur) door een gebrek aan samenhang en door het ontbreken van duidelijke vraagstellingen en dientengevolge ook van thesen.

Tollebeek et al (2005): De palimpsest. Geschiedschrijving in Nederlanden, 1500-2000, Volume 1, p. 186:

Maar Blok veronderstelde dat zijn lezers in dezelfde mate geboeid waren door de historische gebeurtenissen als hij zelf. Zijn soms al te grote uitvoerigheid en de vlakke beschrijving vergden van de lezers een welwillendheid die zij niet opbrachten. De middeleeuwen lagen Blok veel minder en de delen 1 en 2 werden dan ook vernietigend besproken. De latere delen 6 tot 8 stelden de auteur dan weer voor het probleem dat er nog weinig vooronderzoek was verricht en hij zelf archiefbronnen moest opsporen om recht te doen aan de achttiende en negentiende eeuw.

Al in de voorrede van het tweede deel moest Blok zich verweren tegen het verwijt dat hij vrijwel uitsluitend politieke geschiedenis bood; in het vijfde deel chargeerde hij zelf de voorstelling van zaken door te suggereren dat men bij een geschiedenis van het volk heus niet uitsluitend hoefde te letten op de geschiedenis van de werkmansstand. En toen hij in 1908 zijn laatste deel de Nederlandse wereld instuurde , nam hij alle eerdere ambities terug: het was hem er slechts om te doen geweest de versplinterde wetenschappelijke kennis in samenhang als een doorlopend geheel aan te bieden. In de praktijk werd elk onderdeel van zijn politieke geschiedenis besloten met een hoofdstuk waarin hij de schilderkunst en de letterkunde, de handel en de nijverheid, en ten slotte het geestelijk leven behandelde. Deze hoofdstukken zijn telkens het minst geslaagd van zijn boek: het zijn zouteloze opsommingen, die voor de kenners niets nieuws bevatten en voor de niet-kenners niet meer dan namen waren.

Het antwoord hierop van Datu:

De door BoH hierboven opgegeven 'kritiek' van twee of drie andere en recentere auteurs is bedoeld voor geschiedschrijvers, niet voor Wikipediaredacteurs van artikelen. ([15])

Ook daarna worden prominente moderne historici weggezet als kwajongens om maar vast te kunnen blijven houden aan Pirenne en Blok, zelfs nadat ik na een glimp van hoop suggesties had gedaan om eens het veel kortere handboek Blom, J.C.H., Lamberts, E., redactie (2006): Geschiedenis van de Nederlanden te lezen om grip te krijgen op het grote geheel.

Als zo iemand maar door kan gaan zonder dat iemand er tegen op kan treden, misschien alleen als de halve gemeenschap gemobiliseerd wordt, wat klopt er dan niet aan de opzet van nl.wikipedia.org? BoH (overleg) 17 sep 2013 22:21 (CEST)

Opmerking

Beste BoH, In deze tijdlijnen discussie/lage landen gedoe sta ik het bijna volledig met je eens achter jouw standpunten. In deze discussie creert Beachcomber vooral Ruis. Hij verdedigd Datu, om wat voor reden dan ook. Toch vind ik "Wat Beachcomber betreft, die is zeker niet gek en daarmee is hij ook de gevaarlijkste." wel heel erg negatief. Beachcombers werk wat betreft geschiedenis is niet perfect (evenals het mijne trouwens), maar zijn artikelen zou ik zeker niet als gevaarlijk willen omschrijven. Dan is 90% van de wiki gevaarlijk. Het kan vast dat ik me zand in de ogen laat strooien, maar gedrag op OP's staat los van eigen werk. OP's staan per definitie vol met POV. Beachcomber en de Wikischim nemen het op voor Datu maar die hulp en steun gebeurt van "de andere" kant ook. En het is natuurlijk niet zo dat alleen de "deskundigen" elkaar zouden mogen steunen. Het is niet mijn bedoeling om hier te gaan praten over mensen, maar dit moest ik even kwijt. Voor de rest, inhoudelijk sta ik helemaal achter je. Dit tijdlijnen debacle zou een keer afgelopen moeten zijn. Gewoon moderne overzichtswerken gebruiken, en de criteria van Theobald Tiger volgen. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 17 sep 2013 23:16 (CEST)

De opmerking over "Beachcomber als gevaarlijkste" liet ik achterwege omdat me dat niet het hoofdonderwerp leek maar ik denk daar exact hetzelfde over als Sir Iain: veel te negatief. Beachcomber is alleen al op grond van zijn intelligente bijdragen iemand om juist veel rekening mee te houden. Verder is het niet om mij te overtuigen. De titels die je hier als "logisch" aanhaalt zijn dat wellicht maar krijg daarvoor dan maar de handen op elkaar van de andere gebruikers die zich intensief bezighouden met tijdlijnen en overzichten. Ik ben hier niet degene die je moet overtuigen; dat zijn je discussiegenoten, en niet in de laatste plaats Datu. Opvallend genoeg noem je deze titels nu in een discussie met mij, waar ze in een discussie met Datu zoveel meer op hun plek waren geweest.  Wikiklaas  overleg  18 sep 2013 01:58 (CEST)

Beste Wikiklaas,

Ik heb Sir Lian gewijzig in Gebruiker:Sir Iain. Die I is een i. :)

Ter verdediging van BoH, zowel ik als BoH hebben Datu aangesproken over de nadelen van het gebruik van oudere werken. Ook weet ik zeker dat BoH Datu heeft gewezen op recente werken. De literatuurverwijzingen en super handige hulpmiddelen (zoals een tabel met benamingen van de Lage Landen in verschillende talen en uit verschillende periodes) die hij regelmatig aanreikt raken echter bedolven in alle discussies. Het probleem is dat die discussies alleen te volgen zijn door consequent BoH's en Datu's bijdragen na te lopen. Het is ongelooflijk ingewikkeld om het steeds maar te blijven volgen, maar je kunt ook niet verwachten dat BoH op elke nieuwe OP weer een literatuurlijst plaatst. Sir Iain _overleg 18 sep 2013 02:16 (CEST)

Ik denk dat Beachcomber inderdaad zeer gevaarlijk is, omdat hij niet gek is. Ik zie mezelf ook als een zeer gevaarlijke gebruiker, juist omdat ik niet gek ben (althans nog niet compleet). Hoe deskundiger de gebruiker, des te minder fouten hij/zij maakt, maar des te lastiger de fouten te herkennen zijn die hij/zij maakt. Een stevige dosis zelfkritiek bij iedereen is een eerste stap op weg naar (h)erkennen van onze eigen fouten. Woudloper _overleg 18 sep 2013 07:48 (CEST)

Beste Woudloper,

Dit vind ik een zeer terechte opmerking. Deskundige POV is heel moeilijk terug te vinden. Sir Iain _overleg 18 sep 2013 12:49 (CEST)

Sir Iain, ik ken Beachcombers bijdragen als redacteur aan de encyclopedie nauwelijks. Wat ik heb gezien is redelijk, soms wat slordig en soms ontbreekt een rode draad, is het wat fragmentarisch. Waar ik hem gevaarlijk vind, is juist in zijn overleg. Hij is zeer manipulatief en schept genoegen in het ontregelen van de ander. Zelf heeft hij dat toegegeven, maar hij zou zijn leven gebeterd hebben. Dat merk ik, maar desondanks zie je dat hij discussies steeds zo probeert bij te sturen dat de kern van de kritiek uit het zicht raakt en daarmee ook diegene die de kritiek te verduren heeft gekregen. In plaats daarvan wordt de criticus ter verantwoording geroepen.

Wikiklaas, zoals Sir Iain al stelt, zijn de werken bij Datu al bekend. Sterker nog, kijk onderaan de literatuurlijst van zijn tijdlijnen en zie daarin werken die nog nooit zijn ingezien, maar rechtstreeks zijn overgenomen uit Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis.

Het probleem is nu juist dat Datu zich niet wil laten overtuigen. Dat zou gelijkstaan met het opgeven van de POV. Vragen over verantwoording van keuzes worden niet beantwoord, anders dan dat de keuzes te verantwoorden zouden zijn. Als iemand zich onttrekt aan elke verantwoording, wat is dan de te bewandelen weg? Moderatoren durven of kunnen niet, de Arbcom kan inhoudelijk niets betekenen, en voor elk artikel van Datu de halve gemeenschap mobiliseren houdt ook een keer op. Maar goed, ik zal mij nog eens beraden. BoH (overleg) 18 sep 2013 11:45 (CEST)

Oh, en er staat nog een vraag open voor je, Wikiklaas. Moeten de Gelderse riviertollen worden opgenomen in de tijdlijn en op basis waarvan denk je dat? BoH (overleg) 18 sep 2013 11:54 (CEST)

Bedankt voor de toelichting. Sir Iain _overleg 18 sep 2013 12:49 (CEST)

Dat was wel heel erg summier en kort daarom doorgestreept. Maar ik kan me wel vinden in het bovenstaande, al ben ik het niet 100% met je eens. Verder denk ik dat Beachcomber heel vaak schrijft wat een onvermoedende lezer ook zou denken: waar maken die historici zich nou druk over? Zoveel heksen zijn er toch niet? Sir Iain _overleg 18 sep 2013 18:52 (CEST), aangepast op 18 sep 2013 22:12 (CEST)

Ik kan me vaag herinneren dat ik al eens een vraag over riviertollen heb gezien maar niet op deze pagina dus. Aangezien ik alleen de Zuid-Hollandse riviertollen ken, en van de Gelderse nog nooit heb gehoord, heb ik uiteraard geen idee of ze relevant genoeg zijn om in een tijdlijn te worden opgenomen. De Zuid-Hollandse waren dat, bij mijn weten, niet, dus dat geeft weinig hoop.  Wikiklaas  overleg  18 sep 2013 23:11 (CEST)

Nu sla je toch een belangrijk deel van de vraag over. :) BoH (overleg) 18 sep 2013 23:17 (CEST)

Misschien niet duidelijk, maar het belangrijkste deel van de vraag was: hoe kom je tot die conclusie? BoH (overleg) 20 sep 2013 11:02 (CEST)

Zeemansvraagje

Moi BoH, ik wil het lemma over Ny Hellesund van onze Noorse collega's vertalen. Dat begint met de opmerking dat het een Uthavn is. Ik kan uit dat laatste lemma wel afleiden wat er wordt bedoeld, maar vroeg me af of er een vast Nederlands woord voor bestaat. En toen dacht ik, dat moet ik dan aan jou vragen. Ik neem aan dat je uit het Noorse lemma wel ongeveer begrijpt wat er wordt bedoeld, anders hoor ik het graag. Peter b (overleg) 21 sep 2013 16:11 (CEST)

Omdat BoH niet meteen reageert - hij weet vast meer dan ik - en ik wel aardigheid in vertaalkwesties heb: je hebt in Nederland voorhavens en buitenhavens, en er wordt ook nog wel eens onderscheid tussen die twee gemaakt, zie: tekst bij foto Beeldbank Schiedam en foto Haagse beeldbank. Uit het Noorse artikel Uthavn leid ik af dat mogelijk de meest voor de hand liggende vertaling rede is, een soort beschutte ankerplaats of ligplaats met enige voorzieningen buiten de primaire haven(s). Theobald Tiger (overleg) 23 sep 2013 09:07 (CEST)

Bedankt TT, rede lijkt idd het woord dat ik zocht, mocht BoH nog een aanvulling hebben dan hoor ik het graag. Peter b (overleg) 23 sep 2013 15:55 (CEST). Toch nog een kleine aanvulling, bij onze Deense collega's hebben ze zowel een lemma over de rede (da:Red), als over de da:Uthavn. Uit dat laatste lemma maak ik op dat de Uthavn klaarblijkelijk specifiek Noors is en dan met name in het gebied van de Scherenkust, wellicht dat BoH meer weet? Peter b (overleg) 23 sep 2013 16:02 (CEST)

Zeevaartkundige termen worden heel vaak sterk bepaald of gekleurd door de specifieke geografische omstandigheden; ik durf hierover dan ook niets met stelligheid, laat staan met zekerheid, te zeggen. Ook mogen mijn beheersing van het Noors en Deens geen naam hebben. Ik heb verder - afgezien van een paar boeken over zeilen en de Wadden - geen naslagwerken over dit onderwerp in huis. We vestigen onze hoop op BoH. Theobald Tiger (overleg) 23 sep 2013 16:15 (CEST)

Ik was er even een weekje tussenuit, vandaar de late reactie. Tot mijn spijt kan ik jullie niet echt verder helpen. Ik vermoed dat de genoemde vertalingen niet een-op-een overeenkomen door inderdaad andere geografische omstandigheden. Maar ik ga toevallig morgen die kant op, dus ik zal kijken of ik iets wijzer kan worden. BoH (overleg) 29 sep 2013 18:03 (CEST)

Geen idee of je met een boot(je) gaat maar als dat zo is, Ny Hellesund is een prima plek om een paar dagen te liggen 🙂Peter b (overleg) 29 sep 2013 21:11 (CEST)

Ben met het vliegtuig naar Stavanger gegaan, ook niet verkeerd. De loods weet na enig nadenken te melden dat het niet heel erg veel voorkomt, maar dat het vooral vroeger werd gebruikt toen de schepen kleiner waren. Tegenwoordig ook nog wel voor de kleinere schepen, in eerste instantie vooral om te schuilen. Laden en lossen zal er later bij zijn gekomen via lichters. Dat zal vermoedelijk hebben gemaakt dat daar nederzettingen ontstonden. Zulke gebieden zijn er in Nederland maar weinig, maar buitenhaven is denk ik wel een goede vertaling. BoH (overleg) 30 sep 2013 16:33 (CEST)

Ik lees je antwoord nu pas, was te veel met bijzaken bezig. Ik ga dan voor buitenhaven. Wat vond je van Stavanger? Als je wilt zien wat olie(geld) met een land kan doen dan is dat de plaats om heen te gaan. Waar je in Groningen nauwelijks ziet (nou ja dat prachtige Gasuniegebouw kan er mee door) dat er gas in de bodem zit loop je in Stavanger echt door de weelde. Wellicht komt dat ook omdat je voor oliewinning op zee meer mensen nodig hebt dan voor gas in de provincie, geen idee, maar rijk zijn ze wel in Stavanger. Peter b (overleg) 19 okt 2013 18:28 (CEST)

Het was niet de eerste keer Stavanger, aflossen op het Noorse plat gaat vaak via Stavanger en we liggen ook regelmatig in het Amoyfjord. Er zit veel geld in Stavanger, maar het is ook een dure stad, veel mensen met twee baantjes. Verbaast ook niet na een avondje stappen. De hoeveelheid olie in Noorwegen is ook gigantisch, dus niet zo vreemd dat het zichtbaarder is dan in Groningen. BoH (overleg) 19 okt 2013 18:59 (CEST)

Bronnen

Ik ben van opvatting dat er op deze Nederlandse Wiki veel te gemakkelijk en kritiekloos artikelen uit anderstalige Wiki's maar vertaald worden. Veel te vaak lees ik als iemand op een fout in een van deze artikelen gewezen wordt dat hij/zij het maar vertaald heeft en wordt op deze wijze de verantwoordelijkheid voor het zelf plaatsen van apert onjuiste informatie ergens anders gelegd. Helaas valt daar binnen de huidige conventies niets aan te doen.

Het is echter nog iets anders als bij een vertaling ook – evident zelf niet gelezen – bronnen die in het oorspronkelijke artikel staan eveneens maar klakkeloos worden gekopieerd. Ook dat heb ik bij nogal wat medewerkers en medewerksters te vaak opgemerkt.

Ik ben het met de opmerkingen van RJB van hedenochtend op https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Saschaporsche#Slecht_advies dan ook volledig eens. Als iemand bronnen toevoegt aan een artikel op deze Nederlandse Wikipedia moet de lezer er van uit kunnen gaan, dat de plaatser van de tekst kan instaan voor de juistheid van die bronnen.

Is er volgens jullie een manier om een expliciete afspraak op deze Wiki te maken dat dit buiten de hier geldende conventies zou moeten vallen. Kan dit via een peiling. Het resultaat kan natuurlijk zelfs zijn dat voor deze gedachte onvoldoende draagvlak bestaat.

Wellicht is het mogelijk om eerst wat gedachten hierover te wisselen. Ik heb dit bericht aan een aantal mensen gezonden waar ik wat contact mee heb. ( Theobald Tiger, Sir Iain, RJB, Marrakech en enkele anderen) maar uiteraard zijn opvattingen van anderen van harte welkom.

De discussie zou kunnen plaatsvinden op een pagina die ik daarvoor heb aangemaakt. Als iemand een handiger idee voor een plaats van deze discussie heeft dan is het uiteraard ook goed. Dan kan de door mij aangemaakte pagina weer verwijderd worden. Reacties voorlopig op Overleg gebruiker:Renevs/ Bronnen

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 23 sep 2013 13:49 (CEST)

Dag Rene. Zodra ik tijd heb, zal ik kijken wat ik kan betekenen in deze inderdaad belangrijke discussie. Groet, BoH (overleg) 29 sep 2013 18:07 (CEST)

Frederik Hendrik van Oranje

Hoi BoH, ik heb het afgelopen jaar Frederik Hendrik van Oranje uitgebreid en zou het willen aanmelden voor de etalage. Voor nu staat het artikel eerst in de review. Als je zin en tijd hebt dan ben ik benieuwd naar je feedback. groet Druifkes (overleg) 4 okt 2013 17:59 (CEST)

Dag Druifkes. Excuus voor de vertraging. Met plezier zal ik het lezen! Groet, BoH (overleg) 7 okt 2013 07:52 (CEST)

Balans

Hoi BoH, ik deel je verbazing. Wikiklaas is een goede moderator, maar de laatste maanden is hij in mijn ogen, misschien mede door zijn grote activiteit, een paar keer een verkeerd pad ingeslagen. Eénmaal is hij op zijn schreden teruggekeerd, maar deze keer zit dat er denk ik niet meer in. Marrakech (overleg) 7 okt 2013 10:44 (CEST)

Dag Marrakech. Ik vind het intrigrerend dat het blijkbaar zo moeilijk is om iemand de richtlijnen te laten naleven op het gebied van de inhoud, overigens bij de meerderheid van de moderatoren. Beleefd en zakelijk zijn lijkt belangrijker te zijn. Maar goed, we gaan vrolijk verder. Bedankt! BoH (overleg) 7 okt 2013 11:56 (CEST)

Richtlijnen

Hoi BoH,

Om Wikiklaas met rust te laten reageer ik maar even hier. Je stelt op Wikiklaas' OP dat je Datu's fout aangeeft met een verwijzing naar WP:VER. Probleem is dat Datu volledig aan WP:VER voldoet. Die pagina (die niet eens een richtlijn is, ook al benoemen wel aangenomen richtlijnen het als een kernprincipe) zegt alleen dat de informatie verifieerbaar moet zijn. Gelukkig geeft WP:NS wel houvast, en het is nog een officiële richtlijn ook. Daar staat namelijk dat informatie in de juiste verhoudingen weergegeven moet worden. Dat waar het bij het heksenprobleem misgaat. Wikiklaas heeft zeker een punt. Op 21 augustus begint de, vrij vermoeiende, discussie en pas op 19 september haal je WP:NS aan. Vanaf een afstand gezien is het logisch dat Wikiklaas vind dat je niet duidelijk genoeg bent over criteria je criteria.

Verder is het natuurlijk zo dat tijdlijnen aparte dingen zijn, omdat gebeurtenissen gekoppeld worden aan jaartallen. Processen krijgen door die selectie automatisch minder nadruk dan evenementen. Eeuwen des onderscheids legt bijvoorbeeld zeer veel nadruk op de veranderingen op lange termijn met veel aandacht voor economie, maar in de bijgevoegde tijdlijn ligt de nadruk op politieke evenementen. Het is dus niet zo dat de verhoudingen in de literatuur een op een overgezet kunnen worden naar een tijdlijn. Tussen de richtlijnen en de praktijk ligt soms een vrij groot gat, en veel gebruikers lijken daar geen moeite mee te hebben.

Persoonlijk vind ik het gedoe met die tijdlijn ook zeer frustrerend, omdat Datu vrijwel niet beweegt en vast blijft houden aan praktijken die in de geschiedschrijving niet kunnen, zoals het gebruik van verouderde literatuur en het invoegen van specialistische onderwerpen in overzichtsonderwerpen. Aan de andere kant, Wikipedia is geen wetenschap...

Mocht je deze opmerkingen van weinig waarde vinden, dan mag je het wat mij betreft ook gewoon weggooien. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 7 okt 2013 15:08 (CEST)

Dag Sir Iain. WP:VER stelt:

Iets mag hier niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is.

Dat betreft dus wel degelijk het probleem dat ik ter sprake bracht. Nu legt Wikiklaas daar wel de nadruk op, maar al eerder gaf ik natuurlijk al criteria en vroeg ik naar de criteria die Datu had gehanteerd. Nu kun je het niet eens zijn met die criteria, het betekent niet dat ik daar niet duidelijk in ben geweest: Noem literatuur over de algemene geschiedenis van de Lage Landen die het doorslaan van deze balans ondersteunt. Later heb ik daar enkele werken die de tijdlijnbenadering hebben zelf over geraadpleegd.

Dat ik pas later met de richtlijnen kom, kun je mij moeilijk verwijten. Die mogen natuurlijk bekend worden verondersteld voor iemand die al zo lang bijdraagt. De discussie daarmee openen zou bijzonder vreemd zijn. Alsof een bekeuring wegens te hard rijden wordt voorafgegaan door de mededeling dat je wetsartikel X.2 hebt overtreden. Dat gebeurt niet, er wordt gewoon vastgesteld dat je meer dan 50km/h hebt gereden in de bebouwde kom. Als je dan nog om wetsartikelen vraagt, dan getuigt dat van slechte wil.

Natuurlijk zijn tijdlijnen aparte dingen. Ik heb dan ook alleen de tijdlijn van Nederland geschreven, hoewel ik toen ook die van België wilde schrijven. Ik kon echter geen werk vinden dat vergelijkbaar was met Blokker, B., Es, G. van, Spiering, H. De vaderlandse geschiedenis in jaartallen en heb er mede daardoor vanaf gezien. Het is aan de auteur om vooraf voldoende kritisch te zijn: de literatuur moet wel voldoende voorhanden zijn. Iets wat Wikiklaas zelf ook erkent. In zoverre wijken tijdlijnen dus niet af van wat voor andere artikelen ook geldt: de balans moet gebaseerd zijn op literatuur met hetzelfde onderwerp als het artikel. In dit geval dus literatuur met een tijdlijnbenadering met als geografisch gebied de Lage Landen. Algemene literatuur zoals ik vroeg heeft inderdaad een andere opzet. Maar als daarin nul (0!) maal het onderwerp hekserij voorkomt, dan is dat meer dan een indicatie. Zelfs Datu stelt dat vast:

In de algemene literatuur wordt quasi niet over de heksenvervolgingen gesproken, maar in de gespecialiseerde vakliteratuur over het onderwerp uiteraard wel. Datu, 12 sep 2013 om 17:16

Volgens Datu kan algemene literatuur dus niet gebruikt worden om de balans vast te stellen, maar vreemd genoeg de gespecialiseerde vakliteratuur weer wel. Dat Datu gebruik maakt van deze gelegenheidsargumentatie is niet vreemd, wel dat anderen hier in meegaan.

Wat rest is inderdaad een gebruiker die verouderde literatuur gebruikt en een POV toevoegt van occulte zaken en de Hollanders die alles misdaan hebben in het zuiden wat maar mogelijk is. BoH (overleg) 8 okt 2013 07:36 (CEST)

Hoi BoH,

Uitgebreid antwoord, we zijn het grotendeels eens, maar dat komt ook omdat ik de hele discussie langer volg.

"Het is aan de auteur om vooraf voldoende kritisch te zijn: de literatuur moet wel voldoende voorhanden zijn." hierover zijn we het denk ik niet eens, ik vind persoonlijk dat "we" meer vrijheid hebben in het maken van redactionele keuzes. Een tijdlijn van België zonder een met De vaderlandse geschiedenis in jaartallen te vergelijken werk vind ik heel goed te rechtvaardigen. Het kost alleen wel meer werk.

Dat anderen erin meegaan is denk ik omdat feiten veel gemakkelijker te vinden, te verifiëren en toe te voegen zijn dan zoals abstracts als een balans. Om een heksenverbranding te vinden en te beschrijven moet het ergens, maakt niet uit waar, beschreven staan. Om te ontdekken dan het onderwerp weinig relevant is moet je kennis hebben van toch wel een aantal overzichtswerken. Sir Iain _overleg 9 okt 2013 02:01 (CEST)

Ik was, ondanks de hele voorgeschiedenis, toch nog van plan hier weer op terug te komen omdat ik benieuwd ben welk misverstand aan deze ingewikkelde conversatie ten grondslag ligt, en dan bedoel ik een misverstand tussen BoH en mij. Ik las daarom de bijdrage van Sir Iain met interesse, en ook het antwoord daarop. Wat ik intussen voor mezelf scherp had, is dat het criterium "Iets mag hier niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is" geen criterium is. De moord op Willem van Oranje is waarschijnlijk net zo hard gebeurd als het heksenproces tegen Katharina Kepler. Moet de moord op Willem de Zwijger in een tijdlijn over de Nederlandse geschiedenis staan? Hebben we dan wat aan dat criterium? Nee! Zonder verdere voorwaarden zouden we dan moeten zeggen: we vermelden die moord niet, want het enkele feit dat het gebeurd is, is niet genoeg. Als dit belachelijk klinkt, en dat doet het volgens mij, dan komt dat doordat het criterium onzinnig is. Wat we nodig hebben is een criterium om het wél op te nemen. Verbazingwekkend dan dat BoH zo vaak die ene regel aanhaalt waar we logischerwijs niets mee kunnen.

Ik raakte bij deze materie betrokken vanwege een blokverzoek. Ik wees dat, te haastig en met een onzorgvuldig geformuleerde reden, af. Zodra ik dat doorkreeg, heb ik het weer teruggegeven voor beoordeling door een andere moderator. Achteraf kunnen we wel stellen dat het verzoek terecht is afgewezen. De aanvrager had zich niet gehouden aan de voorwaarden die door de ArbCom waren gesteld. Ik heb me daarna bij BoH verontschuldigd, uitgelegd dat hij zijn eigen zaak ook niet bepaald goeddeed, en me vervolgens, althans, dat dacht ik, beziggehouden met zaken die van belang waren voor de inhoud van de encyclopedie. Als het BoH erom ging aan te tonen dat het blokverzoek onterecht werd afgewezen, en een poging te doen alsnog Datu geblokkeerd te krijgen, iets waar ik al die tijd niet aan gedacht heb maar wat me, na het lezen van zijn en Marrakechs laatste commentaar in het kopje hierboven, ineens een stuk waarschijnlijker lijkt, dan is dát het misverstand. In dat geval kan ik alleen maar zeggen dat hij de uitspraak van de ArbCom beter had moeten bestuderen alvorens zijn blokverzoek te doen, en ben ik verder klaar.

Als het ook BoH om de inhoud van de encyclopedie te doen is, dan kunnen we verder bij de constatering dat een negatief criterium niet werkt, zoals hierboven aangetoond. Een positief criterium is: "het moet gebaseerd zijn op literatuur." Datu's bijdragen zijn gebaseerd op literatuur maar kennelijk niet op de juiste, althans niet in de ogen van de zelfverklaarde kenner BoH. Het kernpunt is dus: als het gebaseerd moet zijn op literatuur maar als tegelijk de literatuur die Datu gebruikt niet voldoet, welke literatuur voldoet dan wél? Het antwoord daarop blijft al een tijd uit.

Een ander vaak aangehaald criterium is "buitensporig veel aandacht." Dat is alleen houdbaar als aangetoond kan worden dat de aandacht in geen verhouding staat tot het belang of de frequentie van de gebeurtenissen. Wie bepaalt het belang? Of, hoe bepaal je aan de hand van literatuur het belang? "Buitensporig veel aandacht" is niet erg objectief en opnieuw geen al te praktisch criterium. En welke literatuur gebruik je dan om dat aannemelijk te maken?

Als ik weet dat ik ergens 50 kilometer per uur mag rijden, ik rijd desondanks harder, en ik krijg een proces verbaal, dan koop ik rechtsvervolging af, balend maar zonder morren, door het betalen van een boete. Als ik niet weet dat ik daar maar 50 mocht, en ik weiger de boete te betalen maar laat het voorkomen, dan kan ik eisen om die duidelijkheid. Als het bord verborgen stond achter een wat al te snel gegroeide struik, dan krijg ik van de rechter gelijk. De wegbeheerder had zelf voor die duidelijkheid moeten zorgen, als hij een verbod wilde afdwingen. Het 50 km/h verhaal van hierboven is geen toonbeeld van bereidheid om er met elkaar uit te komen. "Ik weet iets en jij had dat ook moeten weten," is makkelijk gezegd als je niet bereid bent te vertellen wat jij dan precies weet. Wie zegt mij bovendien dat wat jij denkt te weten niet gewoon een opvatting is, waar men met evenveel recht een andere tegenover kan stellen? En vooral: wat is er zo erg om die duidelijkheid te verschaffen op het moment dat je erom gevraagd wordt? Als je het al vaker hebt gedaan, dan kopieer je het even, of, erg Wikipedia, je geeft een link. Over Datu zegt BoH, in zijn laatste bijdrage op mijn OP: "Alles wordt dan ook uit de kast gehaald om de kernvraag maar te ontwijken." Laat dat nou net zijn hoe ik BoH nu al wekenlang ervaar.

Als BoH graag wil, zoals hij zegt, dat moderatoren zich juist bekommeren om de inhoud van de encyclopedie, en hij staat lang niet alleen in die opvatting, doet hij er dan niet beter aan om die moderatoren ook te helpen als ze hem daarom vragen? Hoe kan hij van mij nou verwachten dat ik op zou treden tegen Datu teneinde de inhoud van de encyclopedie te beschermen, als hij me de middelen daartoe niet geeft? Hij denkt toch niet werkelijk dat het voldoende is om van zichzelf te zeggen dat hij een deskundige is? Ik kwam laatst een gebruiker tegen die in een artikel over een dierentuin de slurfspitsmuis bij de spitsmuizen indeelde en niet accepteerde dat ik dat corrigeerde omdat hij een zelfverklaard deskundig bioloog was. Die heeft zich bij mij alleen maar onsterfelijk belachelijk gemaakt. In dat geval was ik zelf deskundig genoeg om het te doorzien. In veruit de meeste gevallen heb ik de deskundigheid niet maar ben ik wel in staat om te beoordelen of criteria logisch zijn, duidelijk genoeg zijn, en of ze al dan niet correct worden toegepast. Het zou voldoende moeten zijn als er deskundigen zijn die de criteria opstellen en noemen.

Het toevoegen van POV is een probleem voor de encyclopedie en de geloofwaardigheid daarvan, stelt BoH op mijn OP. Op een heldere manier laten zien dat iets POV is, lijkt me daarom van het grootste belang. Om POV op objectieve gronden uit de encyclopedie te kunnen weren, heb ik medewerking nodig, om te beginnen van degenen die claimen de POV te zien. Wat ik niet begrijp is welk misverstand ertoe leidt dat ik niet de hulp krijg die ik vraag?  Wikiklaas  overleg  9 okt 2013 06:31 (CEST)

(BoH: sorry voor het inbreken; Wikiklaas: niets afdoend aan je vragen aan BoH, dit bericht is algemeen bedoeld) De afwijzing is gevoelsmatig toch niet helemaal correct geweest, naar mijn gevoel. Moderatoren zijn er om op richtlijnen toe te zien. Dat houdt wel iets meer in dan simpelweg zeggen: "Er is wiki-juridisch gezien te weinig houvast om dit uit te voeren, sorry. Probeer eerst zelf maar te zeggen wat de richtlijn bedoelt." Geen enkele moderator heeft zin zich impopulair te maken, en het is duidelijk dat de precieze uitvoering van de richtlijnen voor het schrijven van een encyclopedie geen eitje is; dat het lastig is precies de criteria te formuleren die men al gevoelsmatig automatisch aanhoudt. Maar WP:VER is wel iets meer dan "het moet ergens anders ook staan"; WP:NS is wel iets meer dan "alle kanten moeten belicht worden" en WP:BALANS is wel iets meer dan "er moet niets teveel of te weinig geschreven worden".

Ook de ambigue of open passages in richtlijnen mogen gebruikt worden om gebruikers te corrigeren. Hoewel er bij dergelijke passages persoonlijke spelingsruimte voor de schrijver bestaat, wordt over het algemeen wel een bepaalde bandbreedte aangegeven. Een deel van de taak van de moderator is te interpreteren wat binnen die bandbreedte valt en wat niet, en wat inhoudelijk het beste is voor de encyclopedie. Woudloper _overleg 9 okt 2013 06:51 (CEST)

(@Wikiklaas - voor alle duidelijkheid: ik pleit in het kopje hierboven niet voor een blokkade van Datu, al begrijp ik nu dat je dat uit mijn formulering meent te kunnen opmaken. Marrakech (overleg) 9 okt 2013 08:44 (CEST))

@Wikiklaas, BoH is geen ontwijkende redacteur. Hij/zij is wel eens kortaf, maar dat is niet onbegrijpelijk als je beseft dat Datu/Pirard al vele jaren lang bezig zijn met POV-pushing en - wanneer ze merken tegengewerkt te worden - met klieren. Ik zeg het nog heel rustig. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2013 11:34 (CEST)

Als je wilt dat een moderator optreedt tegen klieren, dan doe je er volgens mij goed aan om die moderator daar zo goed mogelijk bij te assisteren. Je kunt van BoH veel zeggen maar niet dat hij erg zijn best heeft gedaan om mij te laten zien dat zijn standpunt objectief en redelijk was. Ik ben eerder tegengewerkt dan geholpen. Ik heb hier alles bij elkaar dagen tijd in zitten omdat ik helemaal niet van slechte wil ben maar voor mijn gevoel zijn we nog steeds even ver. @Woudloper: als de ArbCom een uitspraak doet en onder bepaalde voorwaarden een blokkering van Datu oplegt, dan is het natuurlijk wel een eerste vereiste dat de aanvrager zich aan die voorwaarden houdt wanneer die onder verwijzing naar die uitspraak om een blokkering vraagt. Heel erg moelijk was dat niet. Jouw gevoel wordt overigens in die uitspraak nergens genoemd.  Wikiklaas  overleg  9 okt 2013 17:27 (CEST)

@Wikiklaas: bovenstaande was in algemene zin bedoeld - over wat momenteel speelt tussen Datu en BoH ga ik me niet uiten. De arbcom kan in een specifiek geval een uitspraak gedaan hebben, maar ook in dat geval gelden de richtlijnen nog steeds. Op je vragen over "buitensporig veel aandacht" (9 okt 2013 06:31) valt met die richtlijnen best een redelijk duidelijk antwoord te geven. Dat het geen precies antwoord is, maar een bepaalde bandbreedte geeft aan wat redelijk gezien toelaatbaar is, doet daaraan niets af. Dat wat buiten die bandbreedte valt is een schending van de richtlijn en daartegen kan een moderator optreden. Woudloper _overleg 9 okt 2013 18:07 (CEST)

Beste Wikiklaas, Ik ben het ermee eens dat gebruikers de moderatoren goed moeten assisteren in voorkomende gevallen, en ook dat dat vaak niet goed gebeurt. Al te vaak wordt uit de hoogte gedaan. Dat is de ene kant. Maar de andere kant bestaat ook: moderatoren die gemakzuchtig zijn (geldt zeker niet voor jou), snel geneigd tot wat ze zelf zien als een salomonsoordeel waaruit grote wijsheid spreekt, en veel te snel geneigd om met een beroep op de omgangsvormen schendingen van elementaire encyclopedische richtlijnen in bescherming te nemen. En er speelt nog iets: wie al vele maanden van zijn leven heeft vermorst aan het voeren van een polemiek die niets oplevert, wordt kortaf en snibbig. BoH heeft al jarenlang te maken met gluiperigheid en ontwijkend gedrag. Dan ben je het op zeker moment beu. Maar snibbigheid en eenregelige reacties waaruit de overtuiging spreekt dat de anderen geen besef van kwaliteit hebben, is uiteraard weinig effectief. De ellende is dat er dan slechts de keus rest tussen de galg (kortaf zijn en geen gelijk krijgen) of de bijl (breedvoerig zijn en geen gelijk krijgen). Wat zou jij op den duur kiezen? Jij bent nu de kop van jut, maar eigenlijk is dat een compliment: kwaliteitsbewuste collega's menen eindelijk iemand gevonden te hebben bij wie ze gehoor kunnen vinden, en ze zijn niet snel geneigd zich bij hun zoveelste teleurstelling neer te leggen. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2013 18:35 (CEST)

Wikiklaas, alvorens op de inhoud in te gaan, kan ik toch niet laten te vermelden dat de zelfverklaarde kenner BoH weinig vriendelijk op mij overkomt. Dat gezegd hebbende waardeer ik het wel dat je hier toch weer van je laat horen. Dan een aantal van je uitspraken:

Wat ik intussen voor mezelf scherp had, is dat het criterium "Iets mag hier niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is" geen criterium is. [...] Hebben we dan wat aan dat criterium? Nee!

Als je dat criterium geïsoleerd bekijkt, dan zou je gelijk hebben, maar waarom zou je of/of doen? Want natuurlijk hebben we wel wat aan het criterium, juist als Datu steeds maar weer stelt dat slechts het feit dat iets gebeurt is al voldoende reden is om iets op te nemen. Na de vaststelling uit dit criterium moeten we natuurlijk wel verder zoals met WP:NS dat uitlegt dat informatie in de juiste verhoudingen moet worden toegevoegd. Dan de volgende:

[...] als het gebaseerd moet zijn op literatuur maar als tegelijk de literatuur die Datu gebruikt niet voldoet, welke literatuur voldoet dan wél? Het antwoord daarop blijft al een tijd uit.

Als ik dit lees, dan zakt de moed mij toch wat in de schoenen. Ettelijke malen heb ik aangegeven dat de literatuur hetzelfde onderwerp moet hebben als het artikel. Specialistische literatuur kan geraadpleegd worden als er onduidelijkheden zijn, maar niet om de balans te bepalen. In Geschiedenis van Nederland kan dus wel Appingedam door de jaren heen gebruikt worden, maar alleen om zaken te verduidelijken die niet goed beschreven staan in Nederland door de jaren heen. Dit om te voorkomen dat een inwoner van Appingedam dit werk als rechtvaardiging gebruikt om haar stad te promoten. Nog specifieker heb ik literatuur genoemd en geraadpleegd die als basis zou kunnen dienen.

En welke literatuur gebruik je dan om dat aannemelijk te maken?

Dat heb ik nu al zo vaak gezegd, en met mij anderen, dat ik bijna niet kan geloven dat ik deze zin lees. Eerst even kracht verzamelen voor ik weer verder ga.

Ok, we gaan verder:

Als ik weet dat ik ergens 50 kilometer per uur mag rijden, ik rijd desondanks harder, en ik krijg een proces verbaal, dan koop ik rechtsvervolging af, balend maar zonder morren, door het betalen van een boete. Als ik niet weet dat ik daar maar 50 mocht, en ik weiger de boete te betalen maar laat het voorkomen, dan kan ik eisen om die duidelijkheid. [...] "Ik weet iets en jij had dat ook moeten weten," is makkelijk gezegd als je niet bereid bent te vertellen wat jij dan precies weet.

Als burger ben je verplicht om de wet te kennen. Je kunt je er nooit op beroepen dat je niet wist dat er zoiets bestaat als een maximumsnelheid. Als je jarenlang redacteur bent op Wikipedia, dan ben je ook bekend met de richtlijnen. Dan hoef ik de discussie niet te beginnen met het smijten van wetsartikelen.

En vooral: wat is er zo erg om die duidelijkheid te verschaffen op het moment dat je erom gevraagd wordt? Als je het al vaker hebt gedaan, dan kopieer je het even, of, erg Wikipedia, je geeft een link.

Heb je het overleg wel gelezen? Nadat Datu weer stommetje ging spelen en Beachcomber en De Wikischim in gestrekte draf aankwamen heb ik richtlijnen genoemd en literatuur opgezocht, gelezen en gesuggereerd.

Hoe kan hij van mij nou verwachten dat ik op zou treden tegen Datu teneinde de inhoud van de encyclopedie te beschermen, als hij me de middelen daartoe niet geeft?

Ik ging er van uit dat de behandelend moderator bekend zou zijn met wat de richtlijnen te vertellen hebben. Misschien niet naar de letter, maar dan toch in ieder geval de grote lijnen.

Om POV op objectieve gronden uit de encyclopedie te kunnen weren, heb ik medewerking nodig, om te beginnen van degenen die claimen de POV te zien. Wat ik niet begrijp is welk misverstand ertoe leidt dat ik niet de hulp krijg die ik vraag?

Ik heb vastgesteld dat in literatuur over de Lage Landen op een tijdslijnbasis dat er geen aandacht wordt besteed aan hekserij. Ook in algemene geschiedenis van de Lage Landen heb ik in de tientallen werken die ik doorzocht heb in totaal slechts een (1!) alinea gevonden. Als dat niet voldoende aanwijzing is, wat dan wel? Merk ook op dat Datu geen voorbeelden kan geven en daar zelfs geen poging toe doet. Alleen de gespecialiseerde literatuur wordt aangehaald en verder de opmerking dat het werkelijk heeft plaatsgevonden. Wat ons weer terug brengt in Appingedam.

Als laatste; ik kan mij zeer goed voorstellen dat ik weinig sympathiek over ben gekomen met al mijn gezeur en gezaag. Sowieso lijkt het mij een kunst om vriendelijk over te komen bij een blokaanvraag. Het is natuurlijk ook veel gezelliger om elkaar steeds op de schouders te slaan en te complimenteren. Maar laten we afspreken dat we het hier nog eens over hebben nadat je drie jaar lang bezig bent geweest met je spitsmuizenvriend. En vergeet de laatste zin van onze zeer gewaardeerde Theobald niet. BoH (overleg) 9 okt 2013 19:36 (CEST)

Portaal:Maritiem/Offshore

BoH, Wat is er niet goed, dat je mijn veranderingen aan Portaal:Maritiem/Offshore hebt teruggedraaid? ChristiaanPR (overleg) 10 okt 2013 20:31 (CEST)

Die links heb ik er niet voor niets neergezet. De vraag is dus eerder, waarom zou je ze weghalen. BoH (overleg) 10 okt 2013 20:35 (CEST)

Het was mij er in eerste instantie om te doen de verwijzing naar Floating Production, Storage and Offloading (FPSO) goed te zetten. Kun je uitleggen waarvoor je die rode verwijzingen er hebt neer gezet, het portaal was meer dan een jaar niet veranderd. Er gebeurt daar niet genoeg voor een rode verwijzing. ChristiaanPR (overleg) 10 okt 2013 20:50 (CEST)

Zoals gezegd, ik heb ze daar niet voor niets neergezet, ze zijn van belang in de offshore. Vanwaar die angst voor rode links? BoH (overleg) 10 okt 2013 21:01 (CEST)

Landtong

Dag BoH, Zie mijn stelling hier, vr. groet, JanB (overleg) 24 okt 2013 09:17 (CEST)

Affectief handelen

Hallo BoH, de laatste zin in de eerste alinea van affectief handelen is niet volledig. Weet je nog wat er achter had moeten staan? Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 25 okt 2013 17:23 (CEST)

Dag Notum-sit. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik niet precies meer weet. Ik vermoed dat ik gewoon een punt ben vergeten, maar bij nader inzien vind ik de zin dan weinig toevoegen. De bedoeling zal zijn geweest om aan te geven dat ook al is de betekenis misschien onbewust, deze er wel degelijk is, ook al zal deze misschien altijd onbekend blijven. Dat volgt echter al uit de andere zinnen. Ik denk dat die zin dus gewoon verwijderd kan worden. BoH (overleg) 25 okt 2013 17:35 (CEST)

Voor mij is ook niet duidelijk wat de voorgaande zin "Dat betekent echter niet dat het handelen niet gerationaliseerd kan worden" eigenlijk betekent. Notum-sit (overleg) 25 okt 2013 17:38 (CEST)

Dat het een respons is op een bepaalde stimulus en daarmee soms ongecontroleerd, betekent niet dat die reactie geen betekenis heeft. Het kan geconditioneerd zijn, of voortkomen uit een diepgewortelde overtuiging. Door die te achterhalen, kan de oorsprong van de affectieve handeling begrepen worden. BoH (overleg) 25 okt 2013 17:55 (CEST)

Ik heb een poging tot verduidelijking gedaan. BoH (overleg) 25 okt 2013 18:06 (CEST)

Verouderde literatuur

Beste BoH, naar aanleiding van je opmerkingen in de Kroeg: je stelt dat het neutraal standpunt schade lijdt door het veelvuldig gebruik van verouderde literatuur. Uiteraard is dit gevaar aanwezig bij ieder eenzijdig literatuurgebruik, maar tot in hoeverre vind je dat Datu daadwerkelijk in deze valkuil stapt? Gebeurt dat slechts incidenteel temidden van het vele schrijfwerk, of is er een structurele bias in zijn werk? Josq (overleg) 29 okt 2013 15:09 (CET)

Dag Jos. Pirenne schreef in een tijd dat nationale geschiedschrijving nog regelmatig trekken had van nationalistische geschiedschrijving. Zie Boone, M. (2007): Historici en hun métier: een inleiding tot de historische kritiek, Academia Press, p.261-265:

De nationalistische geschiedschrijving, die haar hoogtepunt kende in de 19^de en begin 20^ste eeuw, is in essentie ook teleologisch. [...]

De historici heben zich, net als de politici, vaak gemanifesteerd als waterdragers voor de nationalistisch-culturele theorieën. [...]

De scheiding van de noordelijke en zuidelijke Nederlanden op het einde van de 16^de eeuw leidde tot een reeks Hollando-centrische geschiedenissen [...]

Dit Hollando-centrisme bleef koppig doorleven tot de 20^ste eeuw. Pas door de kritiek van Pieter Geyl [...] werd het eng Nederlandse perspectief na WO II vervangen door een Groot-Nederlandse optiek. [...] Toch is zijn these over taal als natiemakende factor in feite niet erg overtuigend voor de Lage Landen, althans niet tot en met de 19^de eeuw. Na Geyl werd, in de monumentale Algemene Geschiedenis der Nederlanden [...] het verleden van België en Nederland samen behandeld, maar wel in een realistisch perspectief, namelijk als een sporadische politieke entiteit (in de 15^de en opnieuw kort in de 19^de eeuw), maar vooral als een Europese zone met een sterke gemeenschappelijke sociaal-economische en culturele identiteit.

De nationale geschiedschrijving werd uiteraard sterk in de hand gewerkt, door de 19^de-eeuwse nationale revoltes en het ontstaan van onafhankelijke naties (België, Polen, Griekenland), de eenmaking van andere naties die reeds voordien een ‘nationaal’ historisch besef hadden ontwikkeld (eenmaking van Italië en Duitsland) of de fundamentele politieke hervorming die eeuwenoude monarchieën omtoverde in republieken (Frankrijk). De politieke overheden in die nieuwe staten, maar ook in de oudere naties, moedigden via het inrichten van leerstoelen voor vaderlandse geschiedenis een vorm van geschiedschrijving aan, waarin de nationale gemeenschap en de nationale helden werden opgehemeld. In deze context passen ook de vele romantische werken, zoals het werk van de Franse historicus Jules Michelet (1798-1874).

De Histoire de Belgique van de Gentse hoogleraar Henri Pirenne (7 dln., 1900-1932) bouwt slechts gedeeltelijk verder op deze traditie, door haar tendens om de realiteit België van 1830 zo ver mogelijk in het verleden terug te projecteren. In zijn opvatting start de ‘Belgische eenmaking’ vanuit het onbewust naar elkaar toegroeien (vooral onder invloed van sociaal-economische krachten) van de middeleeuwse vorstendommen in wat later België wordt, en vanuit het bewust politiek eenmakingsproces dat de Bourgondische hertogen vanaf 1384 opstartten.

verder op p. 318:

In de meeste Europese landen werd de apolitieke en a-ideologische geschiedbeoefening van het historisme beschouwd als neutraal en objectief. In feite ging het uit van het onuitgesproken paradigma van de superioriteit van het bestaande politieke systeem en sociale bestel, en dat betekende in de context van de late 19^de eeuw, het liberale parlementarisme en het economisch kapitalisme. In Frankrijk en Duitsland heeft dit ‟neutrale‟ historisme de beide nationale staten permanent verheerlijkt. Het historisme was in Duitsland sterk gebonden aan de ideologie van het Duitse establishment na de verworven Duitse eenheid van 1870 en is gegroeid uit de beate bewondering voor het historisch proces dat leidde tot het geslaagde model van de unitaire Duitse staat. Ook Pirennes ‘Histoire de Belgique’ (cf. supra) totstandgebracht in de jaren 1900-1932 past in diezelfde staatsbevestigende trend.

Dit zien we sterk terug bij Datu. Zoals je je misschien nog herinnert, hebben we eerder de oeverloze discussie gehad op Overleg:Lage landen. AJW hield daar vol dat de term Lage Landen een staatkundige betekenis had en dat dit al lange tijd het geval was. Met andere woorden, de eenheid van België en Nederland was niet slecht sporadisch, zoals Boone hierboven stelt, maar structureel. Uiteindelijk resulteerde dit in een nieuw artikel, Benamingen van de Lage Landen. De strekking daarvan zinde de andere partij natuurlijk niet, maar AJW trok zich uiteindelijk uit deze discussie terug.

Eind 2011 begon Datu aan de Tijdlijn van de Lage Landen. Opmerkelijk omdat er van belangstelling van Datu voor dit gebied eerder geen sprake was. Het lijkt dan ook te volgen uit frustratie over hoe het bovenstaande proces verlopen is, zoals verwoord werd door Ben Pirard. Hoe minder we echter hoorden van Pirard, hoe meer van side-kick Datu. Begin 2012 werd het dan toch teveel en deed Datu deze bewerking. Schijnbaar vrij onschuldig, maar belangrijk als je de overtuiging hebt dat Lage Landen meer is dan slechts een geografische benaming. Er volgt een bwo en een overleg op de OP waarop Datu zich uiteindelijk terugtrekt.

Een paar maanden geleden begon het echter weer met deze bewerking. Dat er maar kort sprake is geweest van een staatkundige eenheid moest verdwijnen. Het overleg dat hierop volgde was aanmerkelijk langer, maar uiteindelijk spreekt Datu zichzelf onbedoeld tegen met een citaat.

Dit zijn wat speldenprikjes, maar waar het om gaat is dat Datu een agenda heeft. Zelf omschrijft Datu dat als pogingen om een einde te maken aan Hollando-centrisme (waarbij overigens ook nog het bestrijden van androcentrisme - niet toevallig geschreven door Ben Pirard - komt kijken, maar dat is een ander verhaal). Het bestrijden daarvan is natuurlijk een nobele zaak, als dat tenminste gebeurt zonder door te schieten naar de andere kant. Zoals hierboven al bleek, lijkt het daar niet op, iets wat bevestigd wordt op Overleg:Geschiedenis der Lage Landen. Het artikel zelf is verwijderd, maar zoals uit het overleg blijkt, zag Datu zelfs in de prehistorie al een stempelafdruk van de latere Lage Landen.

Wat daarnaast een rol speelt, is dat Datu het onrecht dat de Belgen is aangedaan bekend wil maken. Treffend is bijvoorbeeld op Lodewijk van Nassau's veldtocht van 1574: Zoals de keren tevoren werd de bevolking van de Maasstreek ook nu voor de derde keer getroffen door een ongeordend plunderend, rovend en brandschattend Oranjeleger. Dit zou je kunnen opvatten als historisch feit en dus niets vreemds. Het wordt echter anders als je weet dat vrijwel elke oorlog gepaard ging met een leger dat van het land leefde, zoals ondermeer hier te lezen is.. Er zijn weinig boeren geweest die langs de kant stonden te juichen terwijl een leger langs trok. Het is dusdanig onopmerkelijk dat het in de meeste artikelen dan ook niet terug is te vinden, tenzij er sprake is van excessen, zoals de diverse furies of de Martelaren van Gorcum. De reden om zoiets toe te voegen moet dus zijn dat het opmerkelijk is, of dat er een POV aangebracht moet worden en opmerkelijk is het niet. Nu is dit slechts een voorbeeld, maar zo zijn er vele waarin sprake is van een eenzijdige beschrijving.

Het aantal artikelen dat Datu ondertussen heeft gebaseerd op Pirenne is niet meer te tellen, iets wat misschien verbeterd zou kunnen worden, ware het niet dat zoals Sir Iain stelt: de productie van Datu is amper bij te houden.

Samenvattend, er is inderdaad een structurele bias in het werk van Datu:

• de Belgische eenmaking was al in de Middeleeuwen te herkennen en in volle gang;
• België heeft veel te lijden gehad onder het Hollandse juk;
• Wikipedia heeft veel te lijden onder het groot aantal Hollanders;
• hekserij;
• paganisme en neopagansime, met onder meer de moedergodin als favoriet.

Voor wat betreft de eerste twee zaken maakt Datu dankbaar gebruik van Pirenne.

Meer links wil ik natuurlijk geven, al is de discussie zo verspreid dat ik het zelfs niet meer allemaal terug kan vinden. BoH (overleg) 29 okt 2013 17:14 (CET)

Dank voor je uitgebreide onderbouwing. Ik herken een aantal discussies hierin en zal dit aan Datu voorleggen, ik ben benieuwd naar het verweer.

Je noemt 5 punten van bias. Is elk van deze 5 punten naar jouw idee nog actueel? Josq (overleg) 29 okt 2013 17:23 (CET)

Mag ik hieraan toevoegen dat zelfs als er geen "agenda" achter lijkt te zitten, het gebruik van verouderde literatuur onontkomelijk zorgt voor grote missers? Zo houdt Datu's artikel Frankische tijd vast aan het volstrekt achterhaalde beeld dat de Vikingen slechts heidense plunderaars waren. Ik haal dit voorbeeld aan omdat het makkelijk te controleren is. Zie ook Overleg gebruiker:Datu/Archief4#Gebruik van oudere bronnen en Overleg gebruiker:Sir Iain#Gebruik van oudere bronnen. Datu geeft aan dat het verbeterd zou moeten worden, maar dat weerhoud haar er niet van om nog steeds Blok en Pirenne te blijven gebruiken.

P.S. Ik vind mijn eigen opstelling achteraf gezien nogal slap. Theoretisch zijn oudere werken best te gebruiken, maar praktisch gezien gaat het nu gewoon niet goed. Groeten, Sir Iain _overleg 29 okt 2013 17:54 (CET)

Jos, elk punt is nog actueel, maar daarnaast is het punt dat Sir Iain hier benoemt erg belangrijk. Zelfs als Datu integer handelt, krijg je artikelen met een bias, namelijk het negeren van 100 jaar onderzoek. BoH (overleg) 29 okt 2013 18:16 (CET)

Beste BoH, inmiddels heeft Datu op zijn overlegpagina gereageerd, en naar aanleiding daarvan heb ik een paar nieuwe vragen.

• Datu vindt dat jij "confectierichtlijnen" hanteert die je speciaal voor hem op maat maakt. Hoe duidt je dit?
• Datu stelt op zijn GP dat er geen consensus is over wat betrouwbare bronnen zijn. Mee eens?
• Datu zegt een aantal tekorten te zien op de Nederlandstalige Wikipedia, hij wil lacunes vullen. Kun je dit accepteren als verklaring voor de bias die je bij Datu meent waar te nemen?

Josq (overleg) 1 nov 2013 16:38 (CET)

• WP:NPOV stelt dat artikelen geschreven moeten worden door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties. Honderd jaar geleden had dat gekund met Pirenne en Blok, maar zoals duidelijk blijkt uit de door mij geciteerde literatuur zijn er door onderzoek en theorievorming nieuwe inzichten ontstaan. Pirenne en Blok geven dus niet de huidige stand van zaken weer en kunnen tegenwoordig niet meer als betrouwbaar gelden.
• Er is op Wikipedia een redelijke consensus over hoe vast te stellen welke literatuur betrouwbaar is. Websites en krantenberichten staan onderaan de pikorde, wetenschappelijke literatuur bovenaan. Recensies en reviews kunnen daarbij aanknopingspunten geven in hoeverre een werk de huidige stand van zaken van het veld weergeeft.
• Er was al bijzonder veel over geschiedenis in de Lage Landen te vinden. Een aantal deelonderwerpen was niet erg uitgebreid en ook niet erg goed. Maar dat heeft niets met de bias te maken, anders zou ik het alleen maar toejuichen. Lacunes op vullen is mooi, maar nu is er alleen maar sprake van oude wijn in nieuwe zakken. Zet dan een link naar Dbnl voor Pirenne en Blok, dan ben je ook eerlijk tegen je lezers.

Merk op dat Datu niet antwoord op de vraag van Paul Brussel; waarom? BoH (overleg) 1 nov 2013 20:01 (CET)

Datu geeft nu aan dat ik nieuwe richtlijnen introduceer door te eisen dat een overzichtsartikel gebaseerd moet zijn op algemene literatuur. Als achtergrond, dit komt uit de discussie op Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen (Spaanse Nederlanden). Daar schrijf ik hier:

<Begin citaat>

Dat is toch een verkeerde voorstelling van zaken. Ik sta geen minimalistische visie voor, ik sta een verantwoording van keuzes voor en ik sta een afbakening van het onderwerp voor. Datu onttrekt zich aan die verantwoording, aangezien er niet wordt aangegeven waarom juist de werken over hekserij opgenomen moeten worden. Merk op dat Wikipedia:Verifieerbaarheid stelt:

Iets mag hier niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is.

De keuze om zaken op te nemen, kan dus niet worden genomen op basis van specialistische literatuur als het onderwerp zelf niet dat specialisme heeft. Immers, wie bepaalt de keuze van specialistische literatuur? De afbakening zal moeten plaatsvinden op basis van literatuur die het onderwerp in het artikel tot onderwerp heeft, laten we het hoofdliteratuur noemen. De drie werken over hekserij zouden dus zeer goed als basis kunnen dienen voor een tijdlijn over hekserij, even de kwaliteit van de werken buiten beschouwing latend. Ook hier zouden ze geraadpleegd kunnen worden om bepaalde onderwerpen goed te beschrijven, maar dan als ondersteunende literatuur. Dus wel uitdieping, maar niet de initiële selectie van het onderwerp.

Welke literatuur gebruikt kan worden, volgt dus uit de artikelkeuze. Zo zal de literatuur bij Jezus (traditioneel-christelijk) anders zijn dan bij Jezus (historisch-kritisch). Dat valt te verantwoorden gezien de andere artikelnaam. Hier is gekozen de geschiedenis van de Lage Landen te beschrijven per jaar. Daarmee is de hoofdliteratuur en de keuze van onderwerpen beperkt. De Gelderse riviertol hoeft niet opgenomen te worden.

Elke andere uitleg kan slechts worden opgevat als een poging om de eigen POV door te drukken, daarmee niet alleen ingaand tegen het al genoemde WP:VER, maar ook tegen Wikipedia:Neutraal standpunt:

Het is een vereiste op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt (Neutral point of view of NPOV). Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties.

<Einde citaat>

In aanvulling daarop Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Synthese van gepubliceerd materiaal:

Soms wordt als volgt geredeneerd: "A is door een betrouwbare bron gepubliceerd evenals B, en uit A en B volgt automatisch C". Dit zou echter juist een voorbeeld zijn van een nieuwe synthese van gepubliceerd materiaal. Daarom is het origineel onderzoek.[2] "Uit A plus B volgt C" kan alleen worden gebruikt als deze conclusie al eerder is getrokken in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op dit betreffende onderwerp. Als dit niet het geval is, zullen A en B dus naast elkaar kunnen worden vermeld, echter zonder vermelding van C.

Datu geeft een nieuwe synthese van gepubliceerd materiaal en probeert daar weg mee te komen door te stellen dat beiden uit betrouwbare bronnen komen. BoH (overleg) 6 nov 2013 12:01 (CET)

Hoi BoH,

Heb je een voorbeeld van een synthese? Of doel je op de opname van de heksen? Sir Iain _overleg 6 nov 2013 13:21 (CET)

Het voorbeeld hierboven betrof inderdaad hekserij, maar het is natuurlijk veel breder, zoals de compensatiedrang mbt tot vrouwen en moedergodinnen. BoH (overleg) 6 nov 2013 14:30 (CET)

Ik zou dat geen synthese (A+B=C) noemen (meestal niet) maar wat ze in het Engels undue weight noemen (A en B, maar ook F!). Misschien zie ik het verkeerd. Sir Iain _overleg 6 nov 2013 14:41 (CET)

A staat in een andere bron dan B, maar beiden bronnen zijn betrouwbaar. Aangezien A over de Lage Landen gaat en B zich ook in de Lage Landen afspeelt, mag ik B in een artikel over A noemen. BoH (overleg) 6 nov 2013 15:03 (CET)

Kiezersapathie

Beste BoH, ik heb je artikel Kiezersapathie op de beoordelingslijst geplaatst omdat dit een term lijkt die zo goed als niet gebruikt wordt. Ik vind eigenlijk geen kwalitatieve bronnen die de term hanteren. Misschien heb je die zelf wel; dan voeg je die best toe. Groeten, Queeste (overleg) 1 nov 2013 19:20 (CET)

Heb je al op Google Books gekeken? BoH (overleg) 1 nov 2013 20:02 (CET)

lekker...

... ongenuanceerd, dat ik 'ongeschikt' ben voor Wikipedia . Sja, wat moet ik daar van denken? Tjako (overleg) 16 nov 2013 18:59 (CET)

Bede

Beste BoH, je hebt bij bede twee maal hertog vervangen door vorst. De bede werd vastgesteld in de Staten. Deze Staten waren georganiseerd per hertogdom en graafschap. Er waren voor zover ik weet in de Nederlanden geen vorstendommen. Is het niet beter om de eerste vorst te vervangen door graaf of hertog en de tweede door heerser? Groet, Sylhouet _contact 20 nov 2013 12:55 (CET)

Dag LCPP37. Een graaf of hertog is een vorst, vandaar dat ik die overkoepelende term gebruikte. Groet, BoH (overleg) 20 nov 2013 14:55 (CET)

Hallo BoH, Als ik kijk in Van Dale (vorst) en op Wikipedia (vorst en vorstendom) vind ik geen bevestiging van je opvatting dat graven en hertogen vorsten zijn. Sterker nog, in het lemma vorstendom worden graafschappen, hertogdommen en vorstendommen (die toen dus toch in de Nederlanden voorkwamen) naast elkaar genoemd. Mijn voorstel lijkt me daarom toch zinvol. Voor de duidelijkheid, ik stel voor de eerste keer graaf of hertog te gebruiken, niet graaf of hertog. Groet, Sylhouet _contact 20 nov 2013 17:22 (CET)

Dag LCPP37. Van Dale is hier niet de beste toevlucht. Het is toch echt gebruikelijk om het geheel van graafschappen, hertogdommen, prinsdommen en bisdommen als vorstendommen te benoemen, in het Engels principalities. Prince wordt dan ook veelal vertaald als vorst. Kijk eens op Google Books, bijvoorbeeld hier en hier. Groet, BoH (overleg) 20 nov 2013 22:44 (CET)

Dag BoH, Je hebt me overtuigd. Jammer dat de lemmata over vorst en vorstendom op Wikipedia me op het verkeerde been hadden gezet. Werk aan de winkel. Groet, Sylhouet _contact 21 nov 2013 10:31 (CET)

Wikipedia is nog niet af. :) BoH (overleg) 21 nov 2013 10:43 (CET)

Zeker niet, en de lemma's over verschillende addelijke titels rammelen nogal. Maar let op, er is een verschil tussen academisch taalgebruik, waarin de graaf van Holland een vorst is, en de middeleeuwse werkelijkheid waarin hij dat absoluut niet was. De hertog van Brabant was dan weer wel een vorst. Sir Iain _overleg 21 nov 2013 14:05 (CET)

En dan ook nog vorst in enge zin, een eigen titel, en in ruime zin. BoH (overleg) 21 nov 2013 14:11 (CET)

Het is een vrij lastig begrip, en er zijn ook nog prinsen! :) Sir Iain _overleg 21 nov 2013 14:24 (CET)

Vervelend, al die begrippen die evolueren gedurende al die eeuwen. Je zag het ook bij de moeizame discussie op Overleg:Adel dat men in verwarring raakt zodra een begrip niet eenduidig is, maar zowel in tijd als in plaats verandert. Maar goed, dat hoef ik jou niet te vertellen, wat dat betreft spant het HRR misschien wel de kroon. BoH (overleg) 21 nov 2013 14:37 (CET)

Categorie:Engels

BoH, Je hebt teruggedraaid, dat ik bij Long ton en Short ton de Categorie:Engels heb toegevoegd. Er staat "in het Verenigd Koninkrijk en andere landen van het Gemenebest van Naties gebruikt". Dan moet het Engels zijn. Kun je zeggen waarom je mijn veranderingen ongedaan hebt gemaakt? ChristiaanPR (overleg) 5 dec 2013 09:05 (CET)

Dag Christiaan. Ik heb teruggedraaid, omdat de categorie bedoeld is voor taalkundige onderwerpen, zoals je kunt zien als je de categorie bekijkt. Dus niet voor Engelse woorden. Volgens die logica zou de categorie Nederlands een miljoen artikelen bevatten, als we de Latijnse namen even vergeten. BoH (overleg) 5 dec 2013 15:30 (CET)

BoH, Dat ben ik niet met je eens. De woorden die op de Nederlandse Wikipedia voorkomen zijn normaal gesproken Nederlands. Dat spreekt vanzelf, dat gaat je er niet nog een keer bij zetten. Het is jouw interpretatie, dat de Categorie:Engels is bedoeld voor taalkundige onderwerpen. En dan nog, waarom zou, wanneer de betekenis van een woord wordt gegeven dat alleen in een andere taal wordt gebruikt, dat niet als een taalkundige onderwerp kunnen worden aangemerkt? Over Latijnse namen, alsof dat geen probleem geeft op de wikipedia. ChristiaanPR (overleg) 5 dec 2013 18:15 (CET)

Die logica volgend zou elk artikel dat over een persoon gaat in de [[Categorie:Naam]] komen. BoH (overleg) 6 dec 2013 01:00 (CET)

Nee, er zijn namen, woorden en begrippen. Daar gaat de Wikipedia over, die ga je niet als Categorie aanmerken. Term daarentegen betekent net niets. Op mijn manier komen er maar een paar woorden in de Categorie:Engels. Categorieën mogen ruim zijn, zo vallen Bergwandelen in Europa en Inselberg beiden in de [[Categorie:Berg]] , terwijl het niet duidelijk is hoe je de twee met elkaar zou moeten vergelijken. Ik begrijp jouw argument niet om Long ton en Short ton niet als Engels te mogen aanmerken en dat is, waarvoor Categorieën zijn. Dat zijn toch duidelijk Engelse woorden? ChristiaanPR (overleg) 6 dec 2013 12:26 (CET)

Laten we even een stapje terug doen. Wat is de functie of toegevoegde waarde van een categorie? Die is vooral dat je bij een begrip dat je net beter hebt leren kennen uit een artikel andere artikelen kunt vinden die samenhangen met het betreffende onderwerp. Als je dus net Engels hebt gelezen, dan kan het interessant zijn om er achter te komen dat er ook zoiets bestaat als Tok Pisin. Met Engelse woorden die geen equivalent hebben in het Nederlands schiet je dan niets op. Die zouden wel weer aardig zijn in de categorie [[Categorie:Engelse woorden die geen equivalent hebben in het Nederlands]].

Het is wel belangrijk om een goede afbakening te maken, zonder dat worden categoriën vergaarbakken. Maar kaart het anders aan in het Categoriecafé. BoH (overleg) 6 dec 2013 14:31 (CET)

[16]

Dus volgens jou vallen zowel de Bourgondische als de Habsburgse periode (15e-16e eeuw) nog volledig onder de Middeleeuwen, aangezien je die beide sub-subkoppen onder de grotere subkop "Middeleeuwen" wilt hebben? Helaas laat men elders de Renaissance toch echt in de 15e eeuw beginnen. Verder had ik een link geplaatst naar een aanverwant artikel. Als je die verwijdert - wat een nogal drastische stap is - zie ik daar graag een betere reden voor dan alleen "vooral beperkt tot cultuurgeschiedenis". De Wikischim (overleg) 8 dec 2013 11:15 (CET)

Allereerst, de drastische stap is van jou, je voegt immers wat toe. Maar goed. Allereerst valt de 15e eeuw nog grotendeels in de Middeleeuwen en is de renaissance als periodisering controversieel, zeker als je linkt naar een artikel dat alleen over kunsten en letteren gaat. Ik zal het kopje dan ook aanpassen naar De lange zestiende eeuw. BoH (overleg) 9 dec 2013 01:32 (CET)

Waarom die titelwijziging zoveel verbetert t.o.v de huidige situatie is mij niet duidelijk. Maar goed, om zoiets futiels zal ik niet gaan editwarren, daarvoor is mijn tijd ook wat te kostbaar. De Wikischim (overleg) 9 dec 2013 18:29 (CET)

Literatuurvermelding Maritieme geschiedenis van NL

N.a.v. het terugdraaien. 'k Ben het niet met je eens: 'compleet' krijgt de lezer nl. meer, betere informatie. En waarom dat dan weg moet?? En ook nog de ISBN's?? Vraag op je toelichting Niet elk deel benoemen, anders wordt het met AGN wel erg bont: wat houdt 'met AGN' in? Met vriendelijke groet, Hee (overleg) 9 dec 2013 00:55 (CET)

Dag Hee. Meer is niet altijd beter. Het artikel beschrijft de maritieme geschiedenis van Nederland en niet zozeer de geschiedenis van de gebruikte literatuur. De mate van detail zou keurig passen in een artikel over de serie Maritieme Geschiedenis der Nederlanden, wat ik zou toejuichen.

AGN is het 15-delige Algemene Geschiedenis der Nederlanden (1977-1983), ook wel NAGN genoemd (nieuwe AGN) om het te onderscheiden van de eerdere serie AGN (1949-1958). Ook mooie artikel over te schrijven.

Verder is het een bewuste keuze geweest om geen ISBN-nummers te gebruiken, aangezien deze slechts aan een enkele editie verbonden zijn. Groet, BoH (overleg) 9 dec 2013 02:55 (CET)

Waakhond

Zou je iets minder opruiend willen doen? Mijn OT blokkade komt heus wel, maak je geen zorgen. Ik ben niet getrouwd met Oogstweg, hij heeft er net als jij geen moeite mee als ik een blok krijg. Dat mag. Tegelijk mag hij zich beklagen over een ander als hij daar reden toe ziet. Ik zie die reden ook maar dat telt niet. Dat staat er los van. Tenslotte een vraag. Wat is de reden van jouw plotselinge bemoeienis? Ik geloof niet dat wij al kennis gemaakt hebben. Laten we afspreken dat mijn eventuele blok via de officiele weg gaat en op juiste gronden. Niet op basis van een stukje opruiende tekst die jij op een foutieve plek zette. Als je nog iets te melden hebt, voel je welkom op mijn OPWaakhond (overleg) 21 dec 2013 01:15 (CET)

Stop met dit soort gedoe en ga terug naar je patroon van voor 18 december. Je doet niet aan Wikipedia mee voor dit, maar omdat je anderen informatie wilt bieden. Je verdoet je tijd door in zulke discussies te treden. Niemand maakt het straks nog een iota uit wie al dan niet "verkeerd" zat in een discussie op een na een maand gearchiveerde en nooit meer bekeken internetpagina. Woudloper _overleg 21 dec 2013 02:06 (CET)

Woudloper, je hebt zo gelijk! Maar ik snap de frustratie van Waakhond wel, zomaar uit onverwachte hoek voor trol uitgemaakt te worden in een RegBlok waar hij nb niet eens bij betrokken is.... Gerhardius ( Overleg) 21 dec 2013 15:42 (CET)

Fijne Kerstdagen

• 
  Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige en onvermoeibare bijdragen. Bedankt voor je bijdragen, met name aan artikelen die anders nooit geschreven zouden worden over sociologie en olie.

Sir Iain _overleg 25 dec 2013 15:35 (CET) Dank je Iain! Jij ook fijne dagen en natuurlijk bedankt voor alles! BoH (overleg) 25 dec 2013 23:19 (CET)

(P)review

Hallo BoH. Ik zie dat je veel input levert in de Review. Ik heb de ambitie Nulmeridiaan er ook eens in te zetten. Niet direct om het naar de etalage te brengen, maar meer omdat ik er niet verder mee kan. Heb jij misschien zin er eens naar te kijken? Schop er gerust een paar grote deuken in - het uitdeuken doe ik wel. Dank en groet, Sander1453 (overleg) 6 jan 2014 07:29 (CET)

Dag Sander. Ik zal het artikel lezen en ook kijken of ik literatuur kan vinden die kan helpen om de rode draad te vinden. Ik heb al wat aan de inleiding geknutseld om het belang iets meer toe te lichten. Groet, BoH (overleg) 6 jan 2014 13:02 (CET)

Dank je, BoH. Misschien heb je iets aan deze privésite van een Nieuw-Zeelandse geograaf. Deze ontdekte ik vrij laat bij het schrijven, maar bevestigde wel in grote lijnen hetgeen ik opgesteld had. Het opgegeven boek is uiteindelijk minder van invloed geweest dan de pakweg 40 artikelen op Wikipedia die ik ervoor gelezen heb. Groet, Sander1453 (overleg) 6 jan 2014 13:12 (CET)

Dag Sander. Ik ben ondertussen thuis, maar heb op het moment weinig tijd, dus gaarne nog even geduld! Groet, BoH (overleg) 22 jan 2014 11:19 (CET)

Hallo BoH. Ik heb alle tijd van de wereld. Sander1453 (overleg) 22 jan 2014 14:13 (CET)

Nieuw foto- en schrijfproject: het Europees Parlement

Hallo BoH, Ik zie dat je wel eens artikelen geschreven hebt over politici. Wellicht heb je daarom ook hierin interesse. In samenwerking met verschillende andere (Europese) taalversies van Wikipedia is er een project gestart om foto's te maken van leden van het Europees Parlement. Tevens is het de bedoeling dat de ontbrekende onderwerpen een artikel gaan krijgen. Gisteren heb ik een eerste inventarisatie gemaakt en daarbij bleek ook dat een aantal politieke partijen nog geen artikel hebben. Als je interesse hebt: wees welkom! De projectpagina van dit foto- en schrijfproject is te vinden op Wikipedia:Wikiproject/Europees Parlement. Wees welkom! Groetjes - Romaine 18 jan 2014 06:34 (CET)

Schroefeffect

Hallo BoH, zou je eens willen reageren in dit overleg? Mvg, PWester (overleg) 20 jan 2014 22:39 (CET)

Schroefeffect / Wieleffect

Moi BoH, onlangs heeft een nieuwe gebruiker het artikel wieleffect aangemaakt. Dit artikel beschrijft precies hetzelfde onderwerp als het door je aangemaakte schroefeffect. Samenvoegen lijkt me dan ook de juiste route, maar dan moet er wel overeenstemming over de naam zijn. Daarnaast beschrijven beide artikelen het effect toe aan een andere oorzaak, dus ook daar moet overeenstemming over komen lijkt me. Bij deze wil ik je dan ook uitnodigen om op de overlegpagina je visie te delen. Ik weet er zelf te weinig van om inhoudelijk iets zinnigs over de oorzaak te zeggen, maar probeer de gebruiker een beetje op weg te helpen op wikipedia en vandaar dat ik je dit bericht stuur. Groeten, --Meerdervoort (overleg) 20 jan 2014 23:19 (CET)

Katharen

Beste BoH, Ik ben al vele jaren niet meer actief geweest op Wikipedia, met als voornaamste redenen dat de onderwerpen waarin ik geïnteresseerd ben mij steeds deden belanden in oorlogen met, naar mijn opvatting, fundamentalistische gelovigen. Dat begon ik zonde van mijn tijd te vinden.
Sedert kort viel ik weer eens een paar artikelen binnen en ja hoor, daar was weer zo'n gelovige, nu in het lemma over Ireneüs van Lyon. Dat is opgelost. Maar ik was er wel weer een hele tijd mee bezig.
Kortgeleden bekeek ik het lemma over de katharen nog eens en dat staat, wederom volgens mijn opvatting, bol van spirituele onzin. Ik houd me al een jaar of twintig met de katharen bezig en het gaat me aan het hart dat ook hier de historische werkelijk vervangen is door mythes.
De kern daarvan is het woord 'katharen', in het lemma onder het kopje 'Naamgeving'. Degenen die we nu katharen noemen werden pas eind 19de eeuw met die naam betiteld, dus pas ruim vijf eeuwen na hun bloeitijd. In hun eigen tijd heetten ze Albigenzen. Aan het woord 'kathaar' zijn echter sedertdien allerlei esoterische betekenissen gekoppeld die met de historische werkelijkheid niets van doen hebben. De Albigenzen kenden het woord 'kathaar' niet eens, het komt althans niet voor in hun geschriften en ook niet in die van de inquisitie, Ze noemde zichzelf dus ook niet zo. De betekenissen die op grond van de vermeende etymologie van het woord katharen aan hen zijn toegekend, zijn dan ook volstrekt onhistorisch. Natuurlijk is er naarstig gezocht in teksten van tijdgenoten van de Albigenzen naar het woord 'kathaar'. Die zijn gevonden, maar daar is dat woord een scheldwoord. En dat blijkt nu onaanvaardbaar voor ene Parfait, dwars tegen de historische werkelijkheid in. Hij wil dat weg want voor hem is de naam kathaar en de fantasieën daaromheen heilig. Daar zie ik alweer een editwar aankomen. OK, dit is de arena waar ik weer in ben beland. Ik heb niet zo'n zin om opnieuw in de rol van eenzame querulant te belanden, en ik zou het erg prettig vinden als je eens naar de discussie zou willen kijken. Je hebt al eens eerder daar iets aan gedaan, namelijk over de vermeende relatie tussen katharen en Mani, dus kennelijk heeft het onderwerp je interesse.
Waarom ik je dat vraag? Omdat ik mijzelf de vraag stel of ik wel zin heb om tegen windmolens te blijven strijden. Het kost me weer veel tijd en die kan ik wellicht beter aan andere zaken besteden. Ik laat het een beetje van je antwoord afhangen of ik Wikipedia opnieuw de rug toekeer of niet. Hoe dan ook, hartelijke groet van bramm 24 jan 2014 14:31 (CET)

Dag Bram. Ik wil zeker naar het overleg kijken, alleen heb ik nu erg weinig tijd. Ik zal kijken welke literatuur ik kan vinden, maar dat zal dus even duren. Groet, BoH (overleg) 27 jan 2014 12:37 (CET)

Geachte BoH, ik wil een aantal valse beschuldigingen van Bram Moerland ontkrachten. Ik ben een atheïst en houd me ver van spirituele onzin. Hij zou beter kijken naar zijn orthodox-gereformeerde achtergrond alvorens de katharenhater uit te hangen. In alle grote Wikipedia’s wordt het woord ‘kathaar’ etymologisch afgeleid van het Griekse woord ‘katharos’, ‘zuiver’. Maar Bram Moerland en een paar gelijkgezinde oude onderzoeken willen ‘katharos’ koste wat het kost afleiden van het Duitse ‘Ketzer’ of ‘Katzer’. Daarbij zou het Latijnse ‘kathari’ een latinisering van ‘Ketzer’ of ‘Katzer’ zijn. Dat houdt geen steek. Zo kun je de dubbele [a] en de [th] niet verklaren. Men kan aan het woord ‘kathari’ de betekenis geven van ketter, geïnspireerd door katharenhaat en zonder respect voor de etymologie, maar etymologisch zal het er nooit van afstammen. De studies die Bram Moerland citeert, getuigen van echte katharenhaat. Zo beweert er ene dat de katharen zelf hun eigen ondergang veroorzaakt hebben. Je kunt van mij niet verwachten dat ik die studies ernstig ga nemen. Parfait (overleg) 27 jan 2014 13:58 (CET)

Dag Parfait. Zoals gezegd heb ik momenteel weinig tijd. Het belangrijkste is dat wat er in het artikel staat, onderbouwt wordt door relevante literatuur. BoH (overleg) 27 jan 2014 15:04 (CET)

N/NB O/OL

Hallo BoH. Mag ik aannemen dat je WP:OG en/of WP:De Nulmeridiaan op je volglijst hebt staan? Dit ivm discussie over te gebruiken afkortingen in de geografische coördinaten op sommige pagina's. Groet, Sander1453 (overleg) 13 feb 2014 01:11 (CET)

Dag Sander. Ik heb de Nulmeridiaan op mijn volglijst, maar had de discussie nog niet opgemerkt, dus bedankt! BoH (overleg) 13 feb 2014 07:45 (CET)

Eigendomsrecht

Hallo BoH. Ik heb op Overleg:Eigendomsrecht een vraag gesteld over de benaming van dit artikel. Ik heb het gevoel dat hier van property rights gesproken wordt en vraag me af of een titelwijziging op zijn plaats is. Aangezien u het artikel schreef zou ik het op prijs stellen als u zou reageren op de overlegpagina. Mvg, Woody_|(?) 25 feb 2014 20:33 (CET)

FYE

Dag BoH, zie deze discussie, waarop ik je gisteren al wilde attenderen, maar kennelijk heb ik verzuimd deze melding op te slaan. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 16 mrt 2014 13:39 (CET)

scheepvaart gedoe ;)

Hallo BoH, ik heb zojuist Scheepsnamen en hun voorvoegsels aangemaakt. Met het doel wat uitleg te geven over hoe scheepsnamen werken en wat de voorvoegsels betekenen. Nu kom ik jouw naam vaak tegen in OP op dit onderwerp, zou jij er misschien een blik op kunnen werpen, en verbeteren daar waar jij dat nodig mocht vinden. Alvast bedankt! I-ən splìnþəR 28 mrt 2014 16:59 (CET)

Geschiedenis van de wereld

[17]. De Wikischim (overleg) 20 mei 2014 13:53 (CEST)

[18] punt 4 en 5, en [19] punt 2 zin (14) en [20] als voorbeeld. Trewal 20 mei 2014 16:37 (CEST)

Of, om het wat begrijpelijker te formuleren, ANS schrijft over het onderwerp "Mannelijke en vrouwelijke de-woorden" het volgende:

• "Ten aanzien van de-woorden die geen personen of dieren aanduiden geldt het volgende. In de gesproken taal worden deze woorden in het noorden vrij algemeen als mannelijk behandeld; in de geschreven taal worden in het noorden een aantal, met name formeel gekenmerkte, substantieven ook wel als vrouwelijk behandeld." zie ANS 3.3.3 sub 4. Naar zogenaamde de[v.]-woorden als beschaving, revolutie of opmerking, kan dus zowel met zijn als met haar worden verwezen. Een voorbeeld hiervan is ook in ANS te vinden, in de voorbeeldzin "Die opmerking miste z'n/haar uitwerking niet." zie ANS 5.5.7.2.2 sub 2 zin (14).
• "Het verschil in de behandeling van de-woorden als mannelijke of vrouwelijke substantieven dat tussen het noordelijk en zuidelijk gedeelte van het Nederlandse taalgebied bestaat, kan worden beschouwd als variatie binnen de standaardtaal." zie ANS 3.3.3 sub 5.

Aangezien beide vormen (het noordelijke "de beschaving en zijn hoogtepunt" en het zuidelijke "de beschaving en haar hoogtepunt") variaties binnen de standaardtaal zijn, kan niet een van de twee als regionaal en de ander als standaardtaal worden bestempeld. Van een pertinente "verbetering" lijkt hier dan ook geen sprake te zijn. Mvg, Trewal 20 mei 2014 16:37 (CEST)

In het algemeen geldt dat op Wikipedia zo veel mogelijk de voorschriften van de Taalunie worden gevolgd. Een wijziging waardoor een tekst meer in lijn komt met die voorschriften is dus geen geval van BTNI, maar een verbetering. Dit terugdraaien kan derhalve als een verslechtering worden gezien. Verder is mijn overige, eveneens teruggedraaide wijzigingen helemaal niet overlegd. Indien betere argumenten uitblijven zal ik de revert dan ook binnenkort opnieuw ongedaan maken. Ik zal deze discussie eerst in het Taalcafé voorleggen (neem aan dat daar geen bezwaar tegen is). De Wikischim (overleg) 20 mei 2014 21:41 (CEST)

Wat spelling betreft volgen we de voorschriften van de Taalunie. Het gaat hier echter niet over spelling. Tegen discussie hierover in het Taalcafé is uiteraard geen bezwaar. De overige wijzigingen heeft BoH teruggedraaid met als commentaar "geen verbeteringen" en zijn dus ook wegens WP:BTNI gebeurd. Aangezien je in je uiterst korte eerste bijdrage hierboven niet daar aan refereerde, maar slechts aan het woord beschaving (waarmee je waarschijnlijk het vrouwelijke geslacht wilde aanduiden, zo schat ik dan maar in, want meer dan dat woord en link bevatte je bijdrage niet...) is er vooralsnog geen reden om BoHs terugdraaiing wegens BTNI weer te reverten. Mvg, Trewal 20 mei 2014 22:21 (CEST)

SS Koning der Nederlanden

Via een draak van een Engelstalig artikel kwam ik uit bij de Nederlandse versie (Koning der Nederlanden (schip)) van dit artikel. Het viel mij daarbij op dat het artikel tamelijk mager en bronloos was. Is het een idee om dit artikel op te knappen aan de hand van de Duitse versie? Het oorspronkelijke artikel dateert uit 2007... The Banner Overleg 7 jun 2014 13:17 (CEST)

Excuus

Beste BoH, het was niet mijn bedoeling te interfereren met uw werk. Ik dacht dat u per ongeluk de artikelnaam in de categorie had gezet. Mijn excuses voor eventuele ongemakken! Vriendelijke groet, C (o) 26 aug 2014 14:49 (CEST)

Hahaha, dag Capaccio, maak je geen zorgen hoor, dat kwam geen seconde in mij op, ik weet dat het uit een goed hart komt! :) BoH (overleg) 26 aug 2014 15:02 (CEST)

Waarom een onbetrouwbare bron?

Hi BoH, ik verbaas me hogelijk dat jij, daar je je altijd hebt ingezet voor betrouwbare informatie, nu opeens aantoonbaar onbetrouwbare informatie wilt behouden. Dat het CBS hier de fout in gaat (waarschijnlijk ten behoeve van het datavergelijk over het verloop van tientallen jaren) is evident uit de feiten. Stel dat het CBS aan protestanten vroeg tot welke politieke partij ze zich rekenen: de ARP, de CHU, het CDA of "overig", zou je dan nog steeds die gegevens willen gebruiken?

Vriendelijke groet, Josq (overleg)

Dag Jos. Ik vermoed dat je Religie aan het begin van de 21ste eeuw niet hebt gelezen. Klopt dat? BoH (overleg) 7 okt 2014 12:00 (CEST)

Beste BoH, dat document heb ik ingezien; met name hoofdstuk 2 ("Kerkelijkheid en kerkelijke diversiteit, 1889–2008"), dat echter nauwelijks verder blikt dan de jaren '70. Ik heb geen enkele verantwoording gezien voor de gekozen categorieen. Het document heeft dan ook niet primair als doel om Nederlanders qua religie te categoriseren, maar om "inzicht te krijgen in het belang van religie voor de sociale samenhang" (p 9). Dit document moet dus niet zonder slag of stoot gebruikt worden om te inventariseren tot welke religieuze stromingen Nederlanders al dan niet behoren.

Wat had jij dan in dit document ontdekt wat je motiveerde om de door mij betwiste informatie terug te zetten? Josq (overleg) 7 okt 2014 12:45 (CEST)

In hoofdstuk 7 valt bij noot 2 te lezen:

Vanaf 2004 zijn de in Nederland meest aangehangen protestantse stromingen gezamenlijk verder gegaan onder de naam Protestantse Kerk in Nederland (PKN). Daarom is het vanaf mei 2004 niet meer mogelijk om gereformeerden precies te scheiden van andere protestanten. Sommige gereformeerde respondenten geven ook na die maand aan zichzelf als gereformeerd te zien, anderen beschouwen zich als deel van de PKN. In de cijfers over inentingen zijn alleen personen die zich gereformeerd noemen gerekend tot de gereformeerden. Alle pkn’ers vallen onder ‘overige protestanten’. Deze scheiding tussen gereformeerden en‘overige protestanten is alleen bij het onderwerp over de houding ten opzichte van inentingen toegepast, vanwege de specifieke opvattingen van een deel van de gereformeerden.

Dat geeft aan dat men zich toen al goed bewust was van de problematiek. Zie daarnaast ook 8.8 en 8.9. Nu denk ik dat jouw bezwaar ligt bij een groep protestanten die door de PKN-problematiek onder overigen is verdwenen. Nu is die groep niet verwaarloosbaar, maar wel zo klein dat ik het nogal drastisch vindt om vanwege Urk, Nunspeet en Scherpenzeel alle religieuze statistiek te verwijderen. BoH (overleg) 7 okt 2014 14:05 (CEST)

Beste BoH, ik denk dat het in potentie gaat om aanzienlijke misschattingen. Neem bijvoorbeeld de bevindelijk gereformeerden, een groep van +/- 3% van de NL bevolking. Waar rekent deze groep zich toe? Als ze zich vrijwel allemaal "gereformeerd" hebben genoemd, dan maken ze maar liefst 75% uit van de 4% gereformeerden die het CBS rapporteert! Maar als ze vrijwel allemaal door hebben gehad dat het CBS met "gereformeerd" niet behoudend reformatorisch Nederland bedoelde (of toch wel, gezien "inentingen"?) maar de soms nogal vrijzinnige loten van de stam van de Gereformeerde Kerk, zijn ze dan bij "overig" terechtgekomen? Dan kunnen ze tot 50% van die groep uitmaken. Of hebben ze bij gebrek aan betere keuzeopties zich hervormd genoemd, in gedachten houdend dat ze Hervormingsdag vol overtuiging meevieren? Minder waarschijnlijk, maar uit te sluiten valt het niet.

Nog zoiets: bij hervormden - in totaal 4% - zou "30% nog regelmatig naar de kerk gaan. Wanneer je de +/- 60.000 leden van de Hersteld Hervormde Kerk - die zich zeker hervormd zullen noemen en zich als trouwe kerkgangers zullen beschouwen - daar vanaf haalt, dan ligt het percentage regelmatige kerkgangers opeens nog maar ronde de 20% en is het verschil met de RK kerk (17% trouwe kerkgangers) opeens heel klein geworden.

De indeling van het CBS is fictief, dubbelop en asociologisch, in ieder geval wat het het protestantse volksdeel betreft. Een enigszins aanvaardbare oplossing zou zijn om PKN, gereformeerd en hervormd onder één noemer te brengen n.l. "protestants", maar dan nog blijft het probleem dat aanzienlijke aantallen van bevindelijk-gereformeerde en evangelische protestanten waarschijnlijk bij "overig" verdwaald zijn, resulterend in een vertekening van diverse procentpunten.

Met statistiek is het "trash in, trash out". Of de resultaten trash zijn kunnen we zo niet beoordelen, maar dat de vraagstelling trash was is overduidelijk. Josq (overleg) 7 okt 2014 16:13 (CEST)

Uiteraard loop je tegen problemen aan. Dat is een gegeven bij statistiek van grote groepen. Alleen om van een blunder te spreken, gaat mij te ver. Er is voor een methodiek gekozen om een en ander in kaart te brengen. Uiteraard had een andere methodiek gekozen kunnen worden en misschien gaat dat in de toekomst ook wel gebeuren en wordt daarmee de werkelijkheid beter benaderd. Met de wetenschap dat statistiek nooit 100% klopt, gaat het mij te ver om dan maar helemaal af te zien deze statistiek. Vooral ook omdat dit een algemeen artikel is, geldt dat het minder relevant is of de getallen net onder of boven de komma exact zijn.

Oftewel; als je een goed alternatief hebt, dan kun je dat aandragen, maar bij het uitblijven daarvan zou ik het, met de kanttekening die de problematiek al aangaf, voorlopig willen laten staan. BoH (overleg) 7 okt 2014 16:35 (CEST)

Tja BoH, het CBS kan NL wel opdelen in patriottisch en oranjegezind, maar dat kunnen we natuurlijk niet serieus gaan nemen onder het motto dat er nu eenmaal voor een bepaalde methodiek gekozen moet worden.

Evenzeer mag het onderscheid tussen gereformeerd en hervormd een grote historische betekenis hebben gehad, maar voor vandaag de dag voldoet dat niet meer. Om er dan maar een categorie PKN tussen te plempen beschouw ik toch als een blunder.

Ik denk dat de verschillen tussen deze (nogal fictieve) categorieen vanuit sociologisch oogpunt niet dramatischer zijn dan het verschil tussen soennitisch en sjiitisch of tussen orthodox-Joods en liberaal-Joods. Dat zijn ingrijpende verschillen die het CBS dan weer niet verwerkt. Het beste compromis lijkt me daarom om de drie protestantse categorieen op een hoop te gooien en de rest van de statistieken te handhaven zoals ze er stonden. Ik hoop dat ik je daarmee voldoende tegemoet ben gekomen, en anders moeten we het overleg maar wat breder trekken.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 7 okt 2014 17:12 (CEST)

Ik heb geen bezwaar tegen een protestantse categorie aan te maken. Zoals je al zegt zijn er belangrijke stromingen die ongenoemd blijven, iets wat onvermijdelijk is bij dit onderwerp als je het slechts globaal behandelt. BoH (overleg) 7 okt 2014 17:26 (CEST)

Bak H851

Kan je nog eens goed kijken wat de naam is, die op deze foto op dit schip staat geschilderd? Even vergroten, dan zie je dat het zonder streepje is. --Stunteltje (overleg) 4 jan 2015 23:09 (CET)

Mijn eigen foto. :) Klopt, maar meestal wordt het met streepje geschreven, zie bijvoorbeeld hier. Ik heb nog eens naar de certificaten gekeken en daar loopt het een beetje door elkaar. Soms H 851, soms H-851 en soms zelfs H.851. Ik denk dat we maar voor de spatie moeten gaan. BoH (overleg) 5 jan 2015 08:05 (CET)

Inderdaad op diverse scheepvaartsites verschillend. Ik hou me - zeker in Commons - altijd aan wat er op het schip geschilderd staat. Maar hier is het soms handiger om de literatuur te volgen, zoals met het streepje bij de Nederlandse vissersschepen. Ik kan me prima vinden in je suggestie. Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 08:13 (CET)

In principe is voor mij de zeebrief leidend, maar die is natuurlijk vaak niet in te zien voor iedereen. Ook de site van de ITU kan nuttig zijn, maar hier is de 851 niet te vinden. Ik zal er in ieder geval een spatie van maken. BoH (overleg) 5 jan 2015 08:40 (CET)

Personeelsverloop

Dag BoH, eerder deze morgen maakte u mijn wijziging hier ongedaan. Bij mijn bewerking had ik gisteren aangegeven dat het een poetsbeurt betrof. Daarbij had ik het volgende voor ogen:

1. De rode links van instroom, doorstroom en uitstroom verwijderd. Het betrof worden die nog niet beschreven waren en die zo algemeen zijn dat ze niet beschreven hoeven te worden.
2. De bron Evers,G.H.M.; Verhoeven, C.J. (1999): Human resources planning: een integrale benadering van personeelsplanning, Kluwer, was als opgemaakte tekst als rode link tweemaal in het artikel opgenomen, hetgeen voor een onrustig ogende bladspiegel zorgde. Bovendien was dit boek als bron onderaan de pagina al genoemd (totaal dus drie keer). Dus een referentie zou moeten volstaan.
3. Het hoofdje Literatuur had nogal wat tussenruimte tussen de bronnen, door dit samen te voegen met de referentie beoogde ik een rustiger ogende pagina te krijgen. Dat is echter ook enigszins een kwestie van smaak..

Zou U willen toelichten wat uw overwegingen ware om bovenstaande wijzigingen terug te draaien? Met vriendelijke groet, Atsje (overleg) 21 jan 2015 12:15 (CET)

Je had daarnaast ook het aut-sjabloon verwijderd. Afgezien van het verwijderen van het jaartal bij de bovengenoemde auteurs geen verbeteringen, maar een kwestie van smaak/ conventie en daarmee onnodig, zeker als er geen inhoudelijke bijdrage wordt geleverd. BoH (overleg) 22 jan 2015 09:04 (CET)

Het Aut-sjabloon bij de bronnenlijst bleef gewooon gehandhaafd, ook het jaartal 2005 was blijven staan. Aut-sjablonen in wikipediaartikelen behoren zeker niet tot de conventies, evenmin als dubbele links, dat is geen kwestie van smaak. Jammer dat ik u niet kan overtuigen, we lijken het dus niet eens te kunnen worden. Groet, Atsje (overleg) 22 jan 2015 11:09 (CET)

Beoordelingsnominatie Wolfert I van Borselen

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Wolfert I van Borselen dat is genomineerd door Gouwenaar. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150225 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 26 feb 2015 01:02 (CET)

Maritieme geschiedenis van Nederland...

…is echt een pareltje. Een erg mooi artikel! Zou je het niet leuk vinden om [[Bestand:Fairytale bookmark.png|15px|baseline]] achter de paginatitel op je gebruikersnaam te plaatsen? — Σ⁰⁷⁸_(?) 5 apr 2015 16:32 (CEST)

Dank je, S078! Leuk om te horen. Eigenlijk nooit overwogen om die ster erbij te plakken. Dat komt ook omdat ik al jaren geleden het nominatieproces als weinig toevoegend ben gaan zien, ondanks alle goede intenties. Maar leuk om te horen, nogmaals dank! :) Groet, BoH (overleg) 7 apr 2015 20:29 (CEST)

Verwijdernominatie Definitiemacht

Dag BoH, omdat de bot (kennelijk) niet meer loopt, ben je misschien niet op de hoogte van een nominatie tot verwijdering van het artikel definitiemacht. Een nominatie wegens NE lijkt me beslist niet redelijk, maar misschien kun jij als 'eerste auteur' de nominator daar beter van overtuigen dan ik. Groet, Paul B (overleg) 27 mei 2015 12:46 (CEST)

Dank je Paul! Groet, BoH (overleg) 27 mei 2015 13:39 (CEST)

Onderzoek: de mening van Wikipediabewerkers

Excuus dat dit bericht zomaar op uw overlegpagina is geplaatst! Graag vragen wij uw aandacht voor het volgende: bureau Motivaction voert momenteel in opdracht van Wikimedia Nederland een enquête uit onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Kernvraag is hoe zij het bewerken van Wikipedia ervaren. Hierbij gaat het om zaken als werksfeer, werkdruk, omgangsvormen etc. Omdat de mening van zeer actieve bewerkers zoals uzelf voor het onderzoek heel relevant is, is in overleg met de gemeenschap besloten de 250 meest actieve Nederlandstalige Wikpedianen persoonlijk uit te nodigen om deel te nemen aan de enquête. Dat kan via deze link. Het invullen kost ongeveer 20 minuten. We hopen dat u in staat zult zijn om deel te nemen. Dank voor uw tijd. Bureau Motivation en Wikimedia Nederland 4 jun 2015 03:20 (CEST)

Anton I van Croy

Beste BoH,

Zou jij je licht willen laten schijnen over deze discussie? Michiel (overleg) 11 jun 2015 10:45 (CEST)

Beste BoH,

Heb je nog gelegenheid om hiernaar te kijken? Michiel (overleg) 2 sep 2015 16:31 (CEST)

Dag Michiel. Ik had hier geantwoord. Helaas geen Anton kunnen vinden. BoH (overleg) 2 sep 2015 20:30 (CEST)

Resultaten enquête onder Wikipediabewerkers

Enkele weken geleden hebben we u gevraagd of u zou willen deelnemen aan een enquête over het werken op de Nederlandstalige Wikipedia. De resultaten van deze enquête zijn inmiddels beschikbaar. Ze zijn te vinden op deze projectpagina: Wikipedia:Onderzoek onder bewerkers en lezers 2015. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 jul 2015 15:50 (CEST)

Slangencultus

Radicaal... Maar wat een gezever. Ik hoop dat hier een beter artikel in de maak is, want er valt genoeg zinnigs over te zeggen. Zie onze anderstalige collegae... Kleuske (overleg) 2 aug 2015 22:16 (CEST)

Heel radicaal. Maar wat een puinhoop heeft Ben Pirard achtergelaten. Op elke hoek is een moedergodin of slangengodin te vinden. Maar ik zie dat ik alweer ben teruggedraaid. Ben benieuwd. BoH (overleg) 2 aug 2015 22:18 (CEST)

Mijn excuses voor het terugdraaien. Ik merkte op dat een grote hoeveelheid tekst/informatie werd verwijderd en reageerde daarop. Ik heb van dit onderwerp weinig verstand en het leek mij een redelijk tekst en globaal overeenkomend met wat ik aantrof op de Engelse Wikipedia. Als u bezig bent met het herschrijven van dit artikel en aanverwanten zou ik dat graag afwachten. Anders zou ik de eerdere versie willen gebruiken om het enigszins te herschrijven en het toevoegen van bronnen die ik op anderstalige wikis vind en kan controleren. mvg WillemBK (overleg) 2 aug 2015 22:36 (CEST)

Dag Willem. Ik heb gereageerd op jouw OP en stel voor dat we daar verder gaan. Geen noodzaak voor excuses. Groet, BoH (overleg) 2 aug 2015 22:38 (CEST)

Samenstelling van het menselijk lichaam

Hallo BoH, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Samenstelling van het menselijk lichaam. Ik vind dat dit artikel niet of nog niet geschikt is voor Wikipedia. Op de beoordelingslijst kun je een omschrijving vinden van mijn bezwaren en daar ook op reageren. De komende twee weken kan iedereen, ook jijzelf, zijn of haar mening geven over dit artikel. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst of het artikel op Wikipedia blijft staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden moeten) voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. - Iooryz (overleg) 19 aug 2015 16:43 (CEST)

Ik heb de nominatie ingetrokken. Het is een mooi artikel geworden dat de samenstelling ook vanuit diverse standpunten bekijkt. Misschien is het een idee om de volgende keer in uw eigen naamruimte te beginnen, zodat u rustig kunt werken en dan het voltooide artikel naar de hoofdnaamruimte overzet als het voltooid is? Zo werk ik zelf ook, en dat geeft me de rust om eventueel ook aan diverse artikels tegelijkertijd te werken, zonder dat er een tijdsdruk heerst, of de lezer artikelen te zien krijgt, die nog niet af zijn. Iooryz (overleg) 2 sep 2015 15:49 (CEST)

Misschien een tip om iets minder wijsneuzerig te doen? BoH (overleg) 2 sep 2015 20:22 (CEST)

Uitgelicht (2)

Hej Boh! Aangaande deze: uitgelicht? De 'uitgelicht' is nu bijna net zo lang als het artikel zelf... Wellicht toch wat inkorten? Richard 24 aug 2015 15:11 (CEST)

Dag Richard. Geloof het of niet, ik heb al flink ingekort. Verder inkorten ontdoet het van de charme die een voorpagina nu juist nodig heeft. BoH (overleg) 24 aug 2015 15:16 (CEST)

Tsja... er moet nog wel iets te lezen overblijven naar mijn idee. Ik zie meerdere plaatsen waar volgens mij probleemloos gestopt kan worden, waarna mensen in het artikel zelf de rest kunnen lezen. Zoals het nu is, is het m.i. echt te veel. Richard 24 aug 2015 15:51 (CEST)

Ik zal er nog eens naar kijken. BoH (overleg) 24 aug 2015 16:37 (CEST)

Postnormale wetenschap

Beste BoH, Bovenstaand artikel staat (met reden) opgelijst bij de te beoordelen artikelen. Aangezien je het artikel normale wetenschap al eens opknapte: is het wellicht mogelijk een moment te vinden voor dit logisch hierop aansluitende vervolgproject? Een aardige link voor het op te knappen artikel nog, [21]. Vr.g. Vijfendertig (overleg) 7 sep 2015 19:30 (CEST)

Dag Vijfendertig. Ik vermoed er niet aan toe te komen. Zoveel leuke dingen, zo weinig tijd! Groet, BoH (overleg) 7 sep 2015 21:16 (CEST)

Links op Tweerijkenleer

Dag BoH, prima artikel over de tweerijkenleer. Bij twee links heb ik wel een opmerking, het betreft de links om de woorden 'rijken' en 'wereldlijke'. De eerste gaat naar 'Staat' en de tweede naar 'Wereldlijke macht'. Dat zijn begrippen die duidelijk verbonden zijn met een materiële overheid, een organisatievorm die door mensen is opgezet met heersen als doel. Echter dat wat Augustinus c.s. zich erbij voorstellen beperkt zich bij mijn weten niet tot dergelijke entiteiten, maar betreft de complete aardse werkelijkheid, waarvan de verhouding burger/staat slechts een onderdeel is. Bij dat eerste woord zou ik zo geen geschikte wikilink weten (entiteit komt er in de buurt, maar is het niet helemaal), bij dat tweede zou ik eerder kiezen voor wereld (christendom), maar die pagina heb ik zelf gestart, dus die suggestie is wellicht zelfpromotie. Apdency (overleg) 26 sep 2015 21:31 (CEST)

Je hebt gelijk! Ik ga nadenken over de links. Gezien de problematiek die je schetst laat ik die misschien maar beter helemaal verdwijnen, al moet het toch mogelijk zijn om links te vinden die beter aansluiten bij de middeleeuwse realiteit. Bedankt voor het meedenken! BoH (overleg) 26 sep 2015 21:41 (CEST)

Succes hierbij en dank voor het reageren. Apdency (overleg) 26 sep 2015 21:46 (CEST)

Suggesties zijn altijd welkom! BoH (overleg) 26 sep 2015 21:50 (CEST)

Dat van die 'zelfpromotie' was wat overdreven, ik heb de 'wereld'-link toch maar aangebracht, want ik vind hem wel toepasselijk. Als er iets beters gevonden wordt, is het ook prima. Ook nog een sublinkje aangebracht bij het begrip 'Satan'.Apdency (overleg) 27 sep 2015 21:43 (CEST)

X-Bow

Wat grappig. Ik hield me even bezig met wat redactioneel werk aan het nieuwe artikel Ulstein X-ontwerpen en kwam in het Duitstalige Ulstein X-Bow een zeer bruikbare afbeelding tegen. Blijkt die van jou te zijn.... Had je, behalve geschiedenis, nog een andere hobby toevallig? Of is dat werk? WIKIKLAAS overleg 4 okt 2015 14:19 (CEST)

Naast mijn hobbies moet ik ook nog geld verdienen en dan kom je nog wel eens wat tegen, zoals inderdaad dit schip bij Stavanger. Inderdaad werk dus.

Leuk dat je het artikel opknapt. Wel is de nominatie erg sneu. Wellicht aardig om ook de bijlboeg te noemen. BoH (overleg) 4 okt 2015 14:45 (CEST)

Revisionisme

BoH, het ontkennen of in twijfel trekken van de holocaust is toch geen vorm van morele ontkoppeling (zie deze bewerking)? Ik vraag me bovendien af of die term wel van toepassing is op het bagatelliseren of goedpraten van de holocaust. Uit wat ik erover heb gelezen maak ik op dat morele ontkoppeling betrekking heeft op de daders zelf, niet op degenen die hun daad goedpraten. Marrakech (overleg) 9 okt 2015 12:52 (CEST)

Je gaat ervan uit dat morele ontkoppeling alleen plaatsvindt bij acties of handelen. Dat hoeft natuurlijk niet. Je kunt zonder actief te handelen een denkbeeld of ideologie aanhangen waarvan je bepaalde elementen normaal gesproken niet zou tolereren, waarbij morele ontkoppeling nodig is om dit toch te rechtvaardigen. BoH (overleg) 9 okt 2015 12:59 (CEST)

Inderdaad, en dat zou dan een indirecte vorm van morele ontkoppeling zijn, waarbij niet de eigen daden maar andermans daden worden goedgepraat. Toch lijken de definities van 'morele ontkoppeling' (of 'moral disengagement') die ik tegenkom (ook die in het door jou geschreven artikel) uitsluitend betrekking te hebben op de zelfrechtvaardigende denkprocessen van mensen die zelf handelen. Los hiervan blijft de vraag of het ontkennen of in twijfel trekken van de holocaust ook een vorm van morele ontkoppeling is. Ik denk het eerlijk gezegd niet, omdat daarbij geen sprake is van goedpraten. Marrakech (overleg) 9 okt 2015 13:53 (CEST)

Juist wel. Een van de vormen van morele ontkoppeling betreft de benadering van de schadelijke effecten. Bij holocaustontkenning worden deze gebagatelliseerd, genegeerd of vertekend. Daarmee hangt natuurlijk samen dat holocaustontkenners veelal een ideologie aanhangen die vergelijkbaar is met de ideologie die de holocaust heeft voortgebracht. Je hebt dan grofweg twee keuzes; of je vindt de holocaust een goede zaak, of je vindt dat niet. Beiden hebben hun eigen vorm van morele ontkoppeling. In het eerste geval die van morele rechtvaardiging, in het tweede geval ontkennen. BoH (overleg) 9 okt 2015 14:02 (CEST)

1) Voor alle duidelijkheid: ik doel specifiek op hen die ronduit ontkennen dat de Holocaust überhaupt heeft plaatsgevonden. Ze rechtvaardigen niets, praten niets goed. Van morele ontkoppeling kan dan geen sprake zijn.

2) De vraag blijft of het begrip 'morele ontkoppeling' ook van toepassing is op wie een immorele daad goedpraat zonder hem zelf te hebben gepleegd. Zoals gezegd mis ik dat element in de definities die ik tegenkom. Marrakech (overleg) 9 okt 2015 16:16 (CEST)

1) De vraag blijft dan nog steeds waarom zo iemand dit ontkent. Dat zal in de meeste gevallen vanuit een ideologische achtergrond zijn. waarom zou iemand zonder zo'n achtergrond de holocaust gaan ontkennen?

2) Het betreft hier niet alleen de daad van anderen, maar ook de eigen daad van het goedkeuren van een ideologie. BoH (overleg) 9 okt 2015 16:29 (CEST)

1) Maar dat is toch irrelevant? In de definities en in het essay van Bandura zelf is de moreel ontkoppelde steeds degene die zelf een immorele daad pleegt of er actief aan meewerkt. Niet wie die de daad goedpraat zonder er zelf de hand in te hebben (bijvoorbeeld uit affiniteit met een achterliggende ideologie) en al helemaal niet wie de daad om wat voor reden ook glashard ontkent. Marrakech (overleg) 9 okt 2015 19:12 (CEST)

Is een ideologie aanhangen dan geen daad? BoH (overleg) 9 okt 2015 23:12 (CEST)

Daar kunnen we over gaan filosoferen (ik denk het niet; handelen in naam van die filosofie is dat uiteraard wel), maar dan verwijderen we ons wel steeds verder van de vraag of jouw toevoeging over morele ontkoppeling aan het artikel over Holocaustontkenning juist is. Ook na deze discussie is het antwoord daarop volgens mij ontkennend. Marrakech (overleg) 10 okt 2015 11:58 (CEST)

Holocaustontkenning zou kunnen plaatsvinden zonder morele ontkoppeling als iemand er oprecht van overtuigd is dat de historische aanwijzingen hiervoor ontbreken. Het overgrote deel van de ontkenners zal echter bestaan uit diegenen die een ideologie aanhangen die verwant is met het nazisme. Als men het nazisme voor zichzelf of voor de buitenwacht wil rechtvaardigen dan zal wat men als positief ervaart belicht worden en wat men als negatief ervaart ontkennen of bagatelliseren. Daardoor kan men het aanhangen van die ideologie ontkoppelen van de eigen waarden en normen. Morele ontkoppeling dus. BoH (overleg) 10 okt 2015 14:20 (CEST)

Maar opnieuw: die conclusie sluit volgens mij niet aan op de definitie van morele ontkoppeling. Daarin worden zij die onmenselijke daden ontkennen en/of een onfrisse ideologie aanhangen zonder zelf tot immorele daden over te gaan althans niet expliciet benoemd.

We draaien vrees ik in een kringetje rond. Misschien tijd om input van anderen te vragen. Marrakech (overleg) 10 okt 2015 15:20 (CEST)

Prima. BoH (overleg) 11 okt 2015 00:04 (CEST)

BoH, ik heb het essay van Bandura over morele ontkoppeling (moral disengagement) er nog eens op nageslagen en kom daarin toch tal van aanwijzingen tegen voor mijn stelling dat de term 'morele ontkoppeling' niet van toepassing is op wie wreedheden goedpraat of ontkent. Slechts een paar voorbeelden:

• Onder het kopje 'Diffusion of Responsibility' schrijft Bandura: "People act more cruelly under group responsibility than when they hold themselves personally accountable for their actions". Dat gaat duidelijk over de daders zelf, niet over degenen die hun daden goedpraten of ontkennen.
• Even verderop staat "To be able to perpetrate inhumanities requires more than absolving personal responsibility". Ook daarmee ('perpetrate'!) doelt hij duidelijk op daders.
• Weer wat verder is te lezen: "It is easier to brutalise people when they are viewed as low animal forms, as when Greek torturers referred to their victims as 'worms'". Zelfde verhaal: dit heeft alleen betrekking op daders en zeker niet op wie een dergelijke mishandeling ontkent.
• Een paar regels daaronder staat "People view themselves as faultless victims driven to injurious conduct by forcible provocation. Violent conduct becomes a justifiable defense reaction (...)". Dat 'violent conduct' slaat niet op het rechtvaardigen of ontkennen van gewelddaden, maar op fysieke actie.

In het licht hiervan lijkt mij jouw stelling dat ook het ontkennen van de Holocaust een kwestie van morele ontkoppeling is eerlijk gezegd een voorbeeld van 'eigen onderzoek'. Marrakech (overleg) 12 okt 2015 15:15 (CEST)

Je lijkt te denken dat morele ontkoppeling alleen plaatsvindt bij 'grote' zaken. Zoals Bandura echter zelf al aangeeft, is het iets wat iedereen op dagelijkse basis doet:

Moral disengagement is an active player in daily life.

Het is niet een knop die aan gaat op een ochtend waarop iemand begint joden in een gaskamer te drijven, om daarna weer uitgezet te worden. Het is een heel proces dat dit mogelijk maakt.

We hebben in dit geval met twee acties te maken: de holocaust zelf en het ontkennen daarvan. Bij de holocaust is het doden van joden de moral action die ontkoppeld moet worden van de moral reasoning om dit mogelijk te maken. Bij het ontkennen van de holocaust is die ontkenning de moral action. Zonder ontkoppeling is die ontkenning niet te doen. BoH (overleg) 12 okt 2015 15:59 (CEST)

Uit de zin die je aanhaalt ("Moral disengagement is an active player in daily life") laat zich niet afleiden dat morele ontkoppeling ook iets 'kleins' kan zijn waar iedereen zich dagelijks aan overgeeft. Die woorden vormen de inleiding van een alinea die meteen daarna veelzeggend genoeg vervolgt met "Institutionalized discrimination of devalued subgroups in societies takes a heavy toll on its victims". En een paar regels daaronder staat "Ideologies of male domination, dehumanisation, ascription of blame and distortion of injurious consequences play a heavy role in sexual abuse of women". Dat zijn echt wel 'grote' zaken.

Je gaat niet in op mijn met voorbeelden gestaafde argument dat Bandura de term 'moral disengagement' steeds koppelt aan het zelf plegen van onmenselijkheden. Nergens noemt hij in dit verband goedpraters of ontkenners daarvan.

Dus nogmaals, je conclusie dat ook het ontkennen van de Holocaust een voorbeeld van morele ontkoppeling is, vloeit niet voort uit het essay. Het is de uitkomst van een persoonlijke redenering en als zodanig volgens mij een vorm van eigen onderzoek. Marrakech (overleg) 12 okt 2015 17:42 (CEST)

Lees je nog eens wat meer in en je zult erachter komen dat je je elke dag schuldig maakt aan morele ontkoppeling, net als wij allemaal. BoH (overleg) 12 okt 2015 20:17 (CEST)

Dat lijkt me niet de vraag, de toevoeging op holocaustontkenning wordt terecht door Marrakech ter discussie gesteld. Dan zou jij bronnen moeten geven die onderbouwen dat iedere vorm van ontkenning en relativering volgens gezaghebbende bronnen terug te voeren valt op een morele ontkoppeling. Zelfs als je die bronnen geeft blijft het m.i. de vraag wat zo'n toevoeging bijdraagt aan het verklaren van de holocaustontkenning. 82.73.216.116 12 okt 2015 22:09 (CEST)

Ook jij mist de essentie. Het gaat erom of je ontkenning als een daad ziet, een morele actie. Wie bent u overigens? BoH (overleg) 12 okt 2015 22:58 (CEST)

BoH, ik ga je toevoeging weghalen hoor, want zoals gezegd gaat het echt om een geval van eigen onderzoek. Los daarvan, als morele ontkoppeling werkelijk zo gewoontjes is als jij beweert, als het echt iets is waar iedereen zich dag in dag uit schuldig aan maakt, dan zegt het toch niets specifieks meer over Holocaustontkenners? Als iedereen die immoreel handelt blijkbaar moreel ontkoppeld is – wat overigens zou betekenen dat morele ontkoppeling een heel menselijke eigenschap is – is het redundant en een open deur om te stellen dat Holocaustontkenners, die immers per definitie al niet als moreel hoogstaand worden beschouwd, dat ook zijn. Als lezer denk je dan eerder: Holocaustontkenners zijn dus ook maar gewoon mensen. Marrakech (overleg) 13 okt 2015 17:55 (CEST)

Dit is toch geen manier van overleggen? Je krijgt geen bijval na de vraag op Overleg gewenst, je begrijpt onvoldoende wat morele ontkoppeling is, maar gaat toch terugdraaien. Heel oncollegiaal, valt mij zwaar tegen van je.

Verder klopt je argumentatie niet. Morele ontkoppeling is inderdaad gewoontjes en zegt dan inderdaad ook niet specifiek iets over de holocaustontkenning. Maar het zegt wel wat over bagatelliseren, goedpraten en ontkennen, wat een vorm van morele ontkoppeling is. Aangezien bagatelliseren, goedpraten en ontkennen ook alledaagse fenomenen zijn, kunnen we dat ook wel weg laten. En een kritisch blik is ook niet zo bijzonder, dat kan ook wel verwijderd worden. Met jouw redenatie blijft er weinig over van het artikel. BoH (overleg) 14 okt 2015 20:12 (CEST)

BoH, ik begrijp heel goed wat morele ontkoppeling is. Juist daarom is het me duidelijk dat het ontkennen van de Holocaust géén vorm van morele ontkoppeling is. Althans, de bewering dat het wel zo zou zijn laat zich niet afleiden uit het essay van Bandura. Jouw redenering – wie de Holocaust ontkent hangt vaak een bepaalde ideologie aan; om die ideologie te kunnen aanhangen is morele ontkoppeling nodig; ergo: Holocaustontkenning is een vorm van morele ontkoppeling – is een voorbeeld van eigen onderzoek. Dat heb ik hierboven omstandig uitgelegd en je hebt verzuimd dat te weerleggen. Marrakech (overleg) 14 okt 2015 21:14 (CEST)

Nee, dat heb je niet onderbouwd. Je hebt jouw versie van morele ontkoppeling geprobeerd uit te leggen. Maar het is wel goed zo, ik sluit het af en hoop niet meer terecht te komen in wat jij denkt dat discussies zijn. BoH (overleg) 15 okt 2015 06:10 (CEST)

Voorstel: we vragen een of meer collega's (om een paar namen te noemen: Wikiklaas, ErikvanB, Woodcutterty, Paul Brussel; vul gerust aan) hun licht over deze kwestie te laten schijnen. Ik zal me ootmoedig neerleggen bij hun oordeel. Marrakech (overleg) 15 okt 2015 08:10 (CEST)

Dat kun je doen, maar zoals gezegd ben ik er eigenlijk wel klaar mee. BoH (overleg) 15 okt 2015 12:44 (CEST)

Ik ben het eens met Marrakech dat het heel vreemd is om het ontkennen of in twijfel trekken van de Holocaust als "morele ontkoppeling" te beschouwen. Misschien is de Engelse definitie van "morele ontkoppeling" duidelijker: convincing the self that ethical standards do not apply to oneself. Dat heeft weinig te maken met het niet-geloven in de Holocaust. Veel meer weet ik er niet over te zeggen. ErikvanB (overleg) 15 okt 2015 18:13 (CEST)

Natuurlijk wel! De moral reasoning wordt losgekoppeld van de moral action. In dit geval is de moral reasoning dat het goedkeuren van het doden van anderen ongeoorloofd is. De holocaustontkenners koppelen dat los door te stellen dat zij die goedkeuring niet geven, omdat het nooit gebeurd is of dat het wel meeviel. Daardoor is hun moral action van het aanhangen van een ideologie aanvaardbaar. BoH (overleg) 15 okt 2015 20:05 (CEST)

Deze discussie meegelezen, en vooral Marrakech kwam overtuigender over. Dit antwoord maakt het echt veel duidelijker, zo klinkt het heel aannemelijk. (Toch zou een bron die het onomwonden zo stelt erg mooi zijn.) Sir Iain _overleg 16 okt 2015 03:52 (CEST)

Maar er kleven bezwaren aan BoH's redenering. Zoals ik hierboven al heb betoogd, blijkt nergens uit dat louter het aanhangen van een ideologie, zonder zelf tot fysieke daden over te gaan, ook als 'moral action' of 'moral conduct' kan worden aangemerkt. Integendeel juist. In zijn essay schrijft Bandura steeds heel duidelijk over mensen die zelf wandaden plegen of in ieder geval actieve medewerking aan een wandaad verlenen. Een term als 'perpetrators' spreekt wat dit betreft boekdelen. Ook uit de zin "Over the centuries, much destructive conduct has been perpetrated by ordinary, decent people in the name of righteous ideologies" valt op te maken dat hij niet het aanhangen van een ideologie als 'moral action' ziet, maar het plegen van destructieve daden uit naam van die ideologie.

Bovendien koppelt Bandura het bagatelliseren of ontkennen van de gevolgen altijd aan het eigen optreden, de eigen 'moral action': mensen proberen hun wandaden voor zichzelf te rechtvaardigen door de gevolgen ervan weg te redeneren. Holocaustontkenners ontkennen echter niet de consequenties van hun eigen 'moral action' (als je dat dus überhaupt al een 'action' kunt noemen); zij ontkennen dat een door anderen gepleegde onmenselijke daad heeft plaatsgevonden. Dat is iets heel anders.

Kortom, BoH volgt een eigen gedachtegang die afwijkt van de bronnen. Marrakech (overleg) 16 okt 2015 10:11 (CEST)

Het kan verwarrend zijn, omdat het hier twee acties betreft, het aanhangen van die ideologie in 1940-45 met de holocaust als moral action en het aanhangen van die ideologie in het heden. Een ideologie aanhangen die in het verleden zoveel leed - de moral action in het verleden - heeft veroorzaakt, is daarmee niet onschuldig, in potentie kan dat veel schade aanrichten. Dit zou normaal gesproken de moral reasoning aan moeten spreken waarmee het aanhangen - de moral action in het heden - onmogelijk wordt. Daartoe moet ontkent worden dat die ideologie in het heden leed kan veroorzaken. Een middel daartoe is ontkennen dat dit in het verleden het geval is geweest.

Het betreft dus wel degelijk het eigen optreden, de wandaad van het aanhangen van een weerzinwekkende ideologie. BoH (overleg) 16 okt 2015 14:19 (CEST)

Als ik Marrakech c.s. goed begrijp, menen zij dat er bij Holocaustontkenning geen morele ontkoppeling mee kan spelen omdat er geen sprake zou zijn van een door de ontkenner gepleegde daad, maar dat er slechts een mening gegeven wordt over een door anderen gepleegde misdaad. Algemeen gezien is het correct, dat een ontkenning slechts een meningsuiting is, en dat valt in het algemeen onder de vrijheid van meningsuiting. Bij deze specifieke ontkenning, de Holocaustontkenning, is er echter sprake van een misdrijf, althans in Nederland, België, Duitsland en een groot aantal andere landen. Het is daarmee niet BoH's eigen gedachtegang om Holocaustontkenning als een daad te beschouwen, het is een in de wetgeving/jurisprudentie van diverse landen vastgelegd gegeven dat het hier een misdaad betreft. Het is die misdaad die door de holocaustontkenner zelf wordt gepleegd. Dat is hier de immorele actie, die slechts tot stand kan komen door een morele ontkoppeling die mogelijk gemaakt wordt door het bagatelliseren, minimaliseren, ridiculiseren en ontkennen van vele uitvoerig gedocumenteerde historische feiten. Mvg, Trewal 16 okt 2015 20:56 (CEST)

Beste allen, toch is het niet zo heel vreemd dat BoH de ontkenning van de Holocaust ziet als een daad die het gevolg is van moral disengagement. Even als daarvoor de daders zelf, moet de ontkenner een morele faculteit als het ware uitzetten om zelf de daad van ontkenning te kunnen realiseren. Iets dergelijks werd ook beseft door Fatma Müge Göçek, hoogleraar aan de Universiteit van Michigan, die in haar boek Denial of Violence: Ottoman Past, Turkish Present and the Collective Violence against Armenians, 1789-2009 (New York, Oxford University Press) juist Bandura aanhaalt om te betogen dat de denial of violence het gevolg is van morele ontkoppeling. Albert Speer, wiens Spandauer Tagebücher ik onlangs las, geeft er op vrijwel alle pagina's die hij wijdt aan vooral de gruweldaden van de Nazi's, blijk van dat hij vermoedt dat hij op de een of andere manier moreel ontkoppeld was toen hij hoorde over wat er gaande was en er hoegenaamd niets tegen deed. Met hartelijke groeten aan alle, mij sympathieke, deelnemers aan deze gedachtewisseling, RJB _overleg 16 okt 2015 21:46 (CEST)

Maar gebruikt Speer – goedenavond overigens! – letterlijk de term 'morele ontkoppeling'? Want Bandura's essay lezend heb ik dus heel sterk de indruk dat hij die term reserveert voor mensen die zelf fysieke wandaden plegen. Andere zaken, zoals het ontkennen van onmenselijkheden, vallen daar niet onder, zelfs al zijn het misdrijven. (Weinig tijd, misschien reageer ik morgen wat uitvoeriger. Dank voor reacties!) Marrakech (overleg) 17 okt 2015 00:06 (CEST)

Neen, Speer - die je overigens ook, met niet al te veel fantasie, als dader van fysieke wandaden kan zien (al beging hij die zelf niet, maar hij zat wel meer op de eerste rij van het fysieke geweld dan menig holocaustontkenner, dat toch tenminste) - gebruikt die term niet (die was toen ook nog niet gemunt), maar worstelt wel met de vraag hoe het kan dat hij, opgegroeid als vertegenwoordiger van het Bildingsbürgertum, zo ontkoppelt kon zijn geraakt van wat de diepst morele overtuigingen waren van zijn jeugd en opvoeding. Zo beschrijft hij vrij uitvoerig hoe er op Berghof of in de Rijkskanselarij aan tafel werd gesproken over de Ausrottung der Juden en vraagt zich af - voor zover dit waar is, overigens (want de meest historici nemen aan dat Speer vrij gedetailleerd op de hoogte is geweest van de systematische moord op de Europese Joden) - waarom hij a) niet kon geloven dat het om werkelijke "Ausrottung" ging, en b) waarom hij ook zonder dat de weten niet de minste aandrang voelde zich daartegen te verzetten, hoezeer dat alles ook inging tegen de humanistische traditie waarin hij was opgevoed. Dat klinkt naar "morele ontkoppeling". Elders maakt Speer dat ook wel duidelijk: hij geloofde zo zeer in zijn eigen droomkansen om een nieuw Berlijn, een nieuw Linz etc. te kunnen bouwen, dat hij zijn moraliteit daarvoor opgaf, of: daartoe ontkoppelde. Maar goed: Speer was geen Holocaustontkenner, dus de casus zegt waarschijnlijk hoe dan ook weinig voor dit debat. Het boek van Fatma Müge Göçek mogelijk des te meer. RJB _overleg 17 okt 2015 00:30 (CEST)

Er is een klein, maar niet onbelangrijk, verschil tussen de Armeense genocide en de Holocaust. De Armeense genocide mag ontkend worden, het strafbaar stellen van die ontkenning is in strijd met het EVRM aldus het Hof in Straatsburg, de Holocaust ontkennen mag volgens dezelfde rechters in Straatsburg wel strafbaar worden gesteld. 82.73.216.116 17 okt 2015 00:42 (CEST)

We hebben het hier niet over de Armeense genocide, dus laten we die discussie aub ergens anders voeren...

Kun je (Marrakech) onderbouwen dat Bandura de term reserveert voor mensen die fysieke wandaden plegen? Wellicht gebruikt hij voorbeelden van fysieke daden, omdat die als voorbeeld veel sprekender zijn. In zijn algemene beschouwingen heeft hij het echter steeds over moral conduct of immoral conduct. Dat kan iedere vorm van gedrag inhouden en is naar mijn weten helemaal niet gereserveerd voor puur fysieke handelingen. Dat het Bandura niet slechts om fysiek geweld gaat, blijkt volgens mij ook uit een ander artikel van zijn hand, Mechanisms of Moral Disengagement in the Exercise of Moral Agency Bandura et al (1996), waarin hij bij de beschrijving van een onderzoek naar moral disengagement onder 800 schoolkinderen schrijft (p.367): "The transgressive activities involved physically injurious and destructive conduct, verbal abuse, deceptions, and thefts." In de Appendix (p.374) zijn van de 32 Mechanisms of Moral Disengagement die genoemd worden, een groot aantal niet fysiek, sommige juist integendeel ("19. It is okay to insult a classmate because beating him/her is worse"). Mvg, Trewal 17 okt 2015 01:40 (CEST)

Dat is een mooie vondst, maar ik blijf het discutabel vinden om de ontkenning van vroegere gruwelen onder de definitie te laten vallen. In het door Bandura beschreven mechanisme is steeds sprake van twee elementen: iemand die 1) iemand anders schade berokkent (door te doden, martelen, pesten, bestelen enzovoort) en 2) excuses bedenkt om zichzelf daarvan moreel vrij te pleiten, bijvoorbeeld door de gevolgen ervan te ontkennen. Het komt op mij geforceerd over om Holocaustkenners in die mal te passen. Zij berokkenen iemand anders geen schade, althans niet op de manier die Bandura bedoelt, maar ontkennen dat anderen in het verleden schade is berokkend. Dat vind ik echt iets anders. En omdat het eerste element van het mechanisme ontbreekt, is er ook geen tweede element.

Je zou eventueel nog het ontkennen niet als het eerste, maar als het tweede element kunnen zien, maar ook dat zou ik geforceerd vinden. In Bandura's mechanisme ontkent de dader, als een van de mogelijke manoeuvres om zichzelf vrij te pleiten, namelijk altijd zijn eigen daad of in ieder geval een daad waarin hij de hand heeft gehad, niet een daad die door anderen (en in een ander tijdsgewricht) is gepleegd. Marrakech (overleg) 17 okt 2015 23:05 (CEST)

Het eerste element ontbreekt niet. Je gaat weer voorbij aan het feit dat holocaustontkenning zelf ook een misdaad is die anderen schade berokkent. Mvg, Trewal 18 okt 2015 01:17 (CEST)

Voor jou is doorslaggevend, zo begrijp ik uit je bijdrage van gisteren, dat het ontkennen van de Holocaust in veel landen officieel als misdaad geldt. Om die reden kan het volgens jou, hoewel het formeel eigenlijk slechts een meningsuiting is, als eerste element in Bandura's mechanisme worden beschouwd. Dat bevreemdt me. Stel dat iemand in de VS de Holocaust ontkent. Die zou dan ineens niet in Bandura's schema passen, omdat Holocaustontkenning daar toevallig geen misdaad is. Dat is toch raar? Kortom, ik denk niet dat de wettelijke status van Holocaustontkenning, of van welke andere 'daad' dan ook die als eerste element zou kunnen gelden, in dit verband ter zake doet.

Verder blijf ik erbij dat er een fundamenteel verschil is tussen enerzijds doden, martelen, pesten etcetera en anderzijds ontkennen, al was het alleen maar omdat de eerste zaken direct op mensen betrekking hebben en ontkennen slechts op feiten. Maar wellicht kan de door RJB aangehaalde publicatie hier een ander licht op werpen. Marrakech (overleg) 18 okt 2015 11:08 (CEST)

Als je stelt dat holocaustontkenning niet meer is dan slechts die ontkenning zelf, dan heb je het niet helemaal begrepen. BoH (overleg) 18 okt 2015 11:19 (CEST)

Uit het feit dat het in de wetgeving van een aantal landen als misdaad wordt gezien, blijkt slechts dat het meer is dan slechts een alledaagse ontkenning. Dat betekent niet dat het in andere landen niet als eerste element in Bandura's mechanisme beschouwd kan worden. Uit de al genoemde appendix blijkt zonneklaar dat Bandura ook zaken die geen misdaad zijn tot die mechanismen rekent. In die appendix tref je bijvoorbeeld aan: "6. It is okay to tell small lies because they don't really do any harm." en "25. It is alright to lie to keep your friends out of trouble." Net als bij holocaustontkenning heeft ook het vertellen van andere leugens niet direct betrekking op mensen, maar slechts op feiten. Bandura rekent leugens desalniettemin tot moral disengagement, niet omdat leugens volgens de wet een misdaad zijn, maar omdat zij een vorm van immoral conduct zijn. Mvg, Trewal 18 okt 2015 11:50 (CEST)

Trewal, ik bestrijd niet dat, zoals je schrijft, "Bandura ook zaken die geen misdaad zijn tot die mechanismen rekent". Integendeel, ik wijs er juist op dat de wettelijke status van die zaken helemaal niet ter zake doet. Het maakt in dit verband bijvoorbeeld ook niet uit of martelen volgens de wet wel of niet mag; het enige wat telt is dat martelen als een – zeer wrede – vorm van immoral conduct geldt.

Wat je over liegen schrijft – het zou net als ontkennen slechts op feiten betrekking hebben – lijkt me discutabel. Binnen Bandura's mechanisme is het essentiële aspect van liegen niet dat je bewust feiten verdraait, maar dat je mensen met die onwaarheden misleidt en hun aldus schade berokkent.

Het is overigens de vraag of Holocaustontkenners liegen. Liegen is bewust onwaarheden vertellen, terwijl het me niet zou verbazen dat veel van die lui oprecht van mening zijn dat de Holocaust een verzinsel is. (Mensen geloven per slot van rekening de gekste dingen, bijvoorbeeld dat 'we' nooit op de maan zijn geweest of dat 9/11 een 'inside job' was.) Dat die mening hoogstwaarschijnlijk wortelt in een al dan niet sluimerend antisemitisme is wat dit betreft niet relevant. Wel relevant is dat zij in hun eigen ogen niets fout doen met hun mening en daarom ook niet de behoefte voelen om moreel te ontkoppelen. Ze hoeven zichzelf niet moreel vrij te pleiten en passen daarmee niet in het door Bandura beschreven mechanisme. Marrakech (overleg) 18 okt 2015 16:18 (CEST)

dat zij in hun eigen ogen niets fout doen. Dat is nu juist de essentie van morele ontkoppeling!!! De meerderheid van de overtredingen en misdaden wordt door de dader zelf niet zo ervaren, juist door die morele ontkoppeling. Dat werkt al bij zoiets alledaags als dat koekje dat je neemt tijdens je dieet, want je hebt het verdiend! BoH (overleg) 18 okt 2015 16:31 (CEST)

Daarnaast blijf je maar ontkennen (no pun intended) dat de holocaustontkenning geen schadelijke gevolgen heeft. Dat klopt zowel richting het verleden als richting de toekomst niet. Wat betreft het verleden: denk je in wat het effect is van holocaustontkenning op overlevenden en nabestaanden. Wat betreft de toekomst: holocaustontkenning maakt het mogelijk dat een in potentie extreem schadelijke ideologie wordt aangehangen. BoH (overleg) 18 okt 2015 16:40 (CEST)

Nee, dat is niet de essentie van morele ontkoppeling. Essentieel daaraan is dat mensen anderen iets aandoen waarvan zij diep in hun binnenste wel aanvoelen dat het indruist tegen hun eigen normen en waarden. Om die spanning op te heffen houden zij zichzelf voor de gek met excuses: het zijn minderwaardige wezens, wat zij doen is veel erger, wat ik doe valt eigenlijk wel mee, enzovoort. Dat gaat niet op voor Holocaustontkenners. Ten eerste verkondigen die een mening, namelijk dat iets niet gebeurd is, in plaats van anderen iets aan te doen. Ten tweede zullen zij, althans diegenen onder hen die oprecht van hun mening overtuigd zijn, geen spanning voelen tussen die mening en hun normen en waarden. Als ik jou voorlieg voel ik me onbewust schuldig en probeer ik mijn schuldgevoel weg te nemen met een zelfrechtvaardigend excuus. Maar als ik oprecht van mening ben dat iets gruwelijks niet gebeurd is, zal ik me niet schuldig voelen als ik die mening luidkeels verkondig.

Ik ontken alleen maar dat Holocaustontkenners anderen schade berokkenen op een manier die past in Bandura's mechanisme. Uiteraard veroorzaakt hun mening leed en zijn er andere schadelijke effecten, maar dat doet voor onze discussie niet ter zake. Marrakech (overleg) 18 okt 2015 17:40 (CEST)

Waarom doet dat niet ter zake? Omdat het in de ogen van de betrokkene zelf geen schade doet? Vreemd, want "6. It is okay to tell small lies because they don't really do any harm." betreft ook iets dat in de ogen van de betrokkene anderen geen schade berokkent. Toch noemt Bandura dit in zijn lijst van mechanismen. Mvg, Trewal 18 okt 2015 18:02 (CEST)

Nee, het doet niet ter zake om de redenen die ik hierboven uiteenzet. De schadelijke gevolgen van iemands gedrag of meningen zeggen op zichzelf niets over de vraag of er sprake is van morele ontkoppeling. De enige voorwaarde daarvoor is dat iemand zich op de een of andere manier schuldig voelt voor wat hij doet en zijn geweten daarom probeert te sussen. Maar mensen die er oprecht van overtuigd zijn dat de Holocaust een hoax is voelen zich niet schuldig, ook niet voor de gevolgen van hun mening. Die hoeven niets te sussen en denken alleen maar dat ze de waarheid dienen. Met they don't really do any harm wordt de schade van de leugentjes overigens niet zozeer ontkend als wel gebagatelliseerd. Het betekent niet 'ze veroorzaken geen enkele schade', maar 'eigenlijk veroorzaken ze niet echt schade'. Marrakech (overleg) 18 okt 2015 18:53 (CEST)

Dit lijkt me dus duidelijk eigen onderzoek. Nergens stelt Bandura dat iemand zich eerst schuldig moet voelen. Dat is juist wat er wordt voorkomen.

Verder maakt de groep die denkt dat de holocaust een hoax is zoals jij bedoelt maar een heel klein deel uit van de totale ontkenners. Het overgrote deel is aanhanger van de White Power beweging. BoH (overleg) 18 okt 2015 19:41 (CEST)

Goed, dan wordt het: de enige voorwaarde is dat iemand zich op de een of andere manier schuldig zou kunnen voelen voor wat hij doet of gaat doen en zijn geweten daarom probeert te sussen. Maar aan de essentie van mijn redenering doet dat volgens mij niets af.

Recapitulerend (men corrigere mij zonodig): volgens BoH is het laakbare gedrag van Holocaustontkenners dat zij een ideologie aanhangen die dood en verderf heeft gezaaid en bestaat hun morele ontkoppeling erin dat zij dat ontkennen. Trewal valt hem bij, maar interpreteert de zaak heel anders. Volgens hem is het ontkennen zelf het laakbare gedrag en vormt het bagatelliseren, minimaliseren, ridiculiseren en ontkennen van vele uitvoerig gedocumenteerde historische feiten de morele ontkoppeling. (Daarbij dringt zich wel de vraag op wat precies het verschil is tussen het gedrag en de ontkoppeling.) Ook RJB is van mening dat de ontkenning zelf als laakbaar gedrag kan worden gezien. IP 82.73.216.116 stelt dat BoH bronnen moet geven die onderbouwen dat iedere vorm van ontkenning en relativering volgens gezaghebbende bronnen terug te voeren valt op een morele ontkoppeling. ErikvanB ten slotte vindt het heel vreemd om het ontkennen of in twijfel trekken van de Holocaust als "morele ontkoppeling" te beschouwen. Hoewel er dus evenveel voor- en tegenstanders van BoH's toevoeging zijn, vind ik het wel zo fair om die te herstellen.

@RJB - Doelde je op deze passage in het boek van Fatma Müge Göçek: "Also significant in this context was Albert Bandura’s concept of 'moral disengagement,' which highlighted how blaming the victim or circumstances on the one hand and minimizing the damage done by the in-group on the other lead to this unethical state"? Marrakech (overleg) 19 okt 2015 12:58 (CEST)

Sportief dat je het herstelt. Je verwoordt mijn standpunt echter nog niet correct. Nog een poging daarom.

Iets kan ontkent worden omdat voor die persoon de feiten dat noodzakelijk maken. Oprechte geschiedvorsing en wetenschappelijke nieuwsgierigheid kan hier de aanleiding zijn.

Iets kan ook ontkent worden omdat het wereldbeeld er voor die persoon anders onaangenaam uitziet. Dit is dagelijkse kost voor politici. Niet wetenschappelijke nieuwsgierigheid, maar belangenbehartiging leiden hier het debat. Wel kan het hier gunstig zijn om de boodschap te verpakken alsof men redeneert vanuit wetenschappelijke nieuwsgierigheid.

Bij holocaustontkenning kan sprake zijn van beide gevallen. De eerste vorm is echter zeer onwaarschijnlijk door het overweldigende bewijs dat de holocaust daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Domheid, naïviteit of oprechte onwetendheid zouden hier ook een rol kunnen spelen.

Diegenen die een neonazistische ideologie aanhangen, worden vroeg of laat geconfronteerd met de holocaust en hoe deze in te passen in hun wereldbeeld. Dan kan de werkwijze omgekeerd worden en kan men op zoek gaan naar feiten die de ontkenning ondersteunen. Er is hier geen sprake van wetenschap, maar van politiek. En daarmee gaat de onschuld verloren. BoH (overleg) 19 okt 2015 13:38 (CEST)

En de mogelijkheid dat er sprake is van oprechte geschiedvorsing, domheid, naïviteit of oprechte onwetendheid noopt niet tot nuancering van je toevoeging? Marrakech (overleg) 19 okt 2015 15:22 (CEST)

Nee, niet voor iets wat voornamelijk een theoretische mogelijkheid is. BoH (overleg) 19 okt 2015 15:56 (CEST)

@Marrakech, dat zou best kunnen maar ik maakte de opmerkingen enkel op basis van aantekeningen die ik destijds maakte toen ik het boek uit de UB had geleend in het kader van een lezing over de rooms-katholieke houding ten opzichte van de Armeense genocide. Daar kwam ik voor het eerst Bandura en zijn theorie over moral disengagement tegen. In mijn aantekeningen staat: "Bandura zie in het beschuldigen van de slachtoffers, i.p.v. de daders, een vorm van "moral disengament"." Dat lijkt overeen te komen met de door jou geciteerde passage. Hartelijke groeten, RJB _overleg 19 okt 2015 14:14 (CEST)

Kleine correctie: Volgens mij is hier het ontkennen zelf inderdaad laakbaar gedrag. Maar het bagatelliseren, minimaliseren, ridiculiseren en ontkennen van vele uitvoerig gedocumenteerde historische feiten zijn niet zelf de morele ontkoppeling. Het zijn slechts een aantal mechanismen die er toe leiden dat er ontkoppeling plaatsvindt. De ontkoppeling zelf bestaat eruit dat, door deze mechanismen te hanteren, de moral control wordt onderdrukt zodat immoral conduct (de ontkenning) mogelijk wordt. Ik denk niet dat die zienswijze zoveel afwijkt van die van BoH, maar daar mag hij zelf zijn visie op geven. Mvg, Trewal 19 okt 2015 14:34 (CEST)

Maar is het dan niet raar dat het laakbare gedrag, het ontkennen van uitvoerig gedocumenteerde historische feiten, samenvalt met een van de mechanismen die dat mogelijk maken, namelijk het ontkennen van uitvoerig gedocumenteerde historische feiten? Dat klopt toch niet met Bandura's schema? Marrakech (overleg) 19 okt 2015 15:22 (CEST)

Raar is niet het goede woord. Bijzonder of opmerkelijk is beter. BoH (overleg) 19 okt 2015 15:56 (CEST)

Ik heb inmiddels het artikel van Bandura gelezen en moet het met Marrakech eens zijn dat zijn schema geen aanleiding geeft aan te nemen dat Holocaustontkenning als zodanig gerekend moet worden tot wat hij morele ontkoppeling noemt. Niettemin geloof ik zelf dat het - tegen beter weten (?) in - ontkennen van gruweldaden die niet door jezelf zijn gepleegd (en dat hoeft niet eens een volkerenmoord te zijn) wel degelijk te maken heeft met hetzelfde principe dat door Bandura wordt beschreven. Ik geloof dat zijn theorie ons veroorlooft aan te nemen dat ook het ontkennen van iets gruwelijks terwijl er voor dat gruwelijks overdadig bewijs is, gerekend kan worden tot "morele ont koppeling". Ik las onlangs Op zoek naar mijn huwelijksring van de weduwe Rost van Tonningen

[Hoe kom je daaraan, zo zou men kunnen vragen, maar het lag gewoon voor 50 cent te koop in mijn boekenantiquariaat en het leek me te zeer een curiosum om te laten liggen]

en dat boek is doortrokken van wat ik met een gerust hart "moral disengagement" zou noemen. RJB _overleg 19 okt 2015 18:50 (CEST)

Ook met Bandura kun je dit onderbouwen door simpel de vraag te stellen: is holocaustontkenning sociaal of moreel geaccepteerd gedrag of is het onethisch of deviant gedrag. BoH (overleg) 19 okt 2015 19:48 (CEST)

Wat is erop tegen?

Die vraag kun je beter specifiek aan Wimpus stellen, en misschien ook aan Wikiklaas aangezien die Wimpus (inmiddels vrijwel als enige) hartgrondig blijft verdedigen. Wimpus is nl. degene die vindt dat de terminologie uit de TA moet wijken voor wat hij zelf het zuiverste Latijn vindt, en desnoods introduceert hij daarvoor anatomische termen die helemaal niet bestaan als nieuwe titels(!) voor artikelen op Wikipedia. Je zit verder wel de hele tijd op o.a. mij af te geven (eerder dit jaar ook al toen Wimpus een blokverzoek tegen mij indiende, dat door jou in aller ijl werd gesteund), maar hopelijk heb je nu ook zelf dan toch in de gaten wat hier speelt. Zie trouwens ook Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar#Invoeren van zwaar verouderde terminologie en andere geheel eigenhandige ingrepen. De Wikischim (overleg) 23 okt 2015 21:41 (CEST)

Voor mij is ook niet gezegd dat Wimpus gelijk heeft. Alleen de manier waarop jij je opstelt, is ongepast. Misschien bedoel je het niet zo, maar je meet jezelf de status aan van een hoge, zeer belangrijke medewerker van Wikipedia naar wiens gezag geluisterd dient te worden. Die positie heb je niet en zul je voorlopig ook niet krijgen. Dat betekent niet dat je je mond moet houden, maar wel dat je iets minder hoog van de toren mag blazen. Niet elk conflict heeft ook De Wikischim nodig. BoH (overleg) 23 okt 2015 21:51 (CEST)

Als je echt denkt dat ik mezelf een status van hoge, belangrijke medewerker aanmeet, zit je er volkomen naast. Dat is nl. zo'n beetje het laatste waar ik op uit ben. Verder: dat Wimpus volkomen ongelijk heeft, is echt niet zo moeilijk vast te stellen. De Wikischim (overleg) 23 okt 2015 22:04 (CEST)

Daarom zeg ik, misschien bedoel je het niet zo. Het komt echter wel zo over. Lees nog eens wat terug van de afgelopen dagen. BoH (overleg) 23 okt 2015 22:40 (CEST)

Verplaatsing

Deze verplaatsing is denk ik niet terecht. Neergang is een veel te zwakke term voor wat er in die tijd aan de hand was en archeologen (en andere wiki's) hebben het toch echt over collapse (ineenstorting) of catastrophy (catastrofe). De term brandcatastrofe komt van Kurt Bittel die de opgravingen van Hattusa jarenlang geleid heeft, een stad die in die tijd dus in vlammen opgegaan is, zoals zo vele andere. Ik begrijp niet waarom die term weg moest. Jcwf (overleg) 6 nov 2015 02:39 (CET)

Sinds 2007 is gevraagd om een onderbouwing van de term. Die is nooit gegeven en de term is ook niet te vinden in Nederlandstalige literatuur. In plaats van neergang zou het ineenstorting genoemd kunnen worden, maar brandcatastrofe suggereert te veel alsof alle beschavingen aan het einde van de Late Bronstijd door brand aan hun einde kwamen. BoH (overleg) 9 nov 2015 08:58 (CET)

staalkabel, info dubbel

Kun je a.u.b. vertellen waarom dit: [22] nodig is terwijl er al een artikel is met dezelfde informatie, namelijk Eindverbinding (staalkabel)? VanBuren (overleg) 9 nov 2015 17:38 (CET)

Dat andere artikel kan uitgebreid worden, op staalkabel blijft de samenvatting staan. Niets mis mee en niets nieuws. BoH (overleg) 13 nov 2015 21:37 (CET)

Zoe of Zoë

Ik zag dat je het trema in de naam van het schip weer gebruikte. Ik had het weggehaald n.a.v. de foto's waar het niet op voorkwam en enig zoekwerk via het IMO nummer op MarineTraffic, Shipspotting en de shiplist van Equasis . Heb jij toch ergens betere informatie gevonden? Stunteltje (overleg) 15 nov 2015 20:17 (CET)

Dag Stunteltje. Nee, excuses, was alleen omdat het door elkaar stond. BoH (overleg) 15 nov 2015 20:35 (CET)

Dan moet ik mijn excuses aanbieden, omdat ik het kennelijk niet overal had verbeterd. No problem, ik zie dat het al weer was aangepast. Stunteltje (overleg) 15 nov 2015 21:07 (CET)

Hr.Ms. Sumatra (1926)

Geen enkele behoefte om elkaar in de haren te vliegen, dus maar even overleg. Jij hebt deze pagina indertijd vernoemd naar "schip uit". Ik loop er nu tegenaan dat veruit de meeste oorlogsschepen alleen nog Hr. of Zr. en een jaartal van eerste indienststelling hebben. Ga ik dan een verzoek om verplaatsing indienen of is een andere weg beter? Stunteltje (overleg) 17 nov 2015 11:01 (CET)

Nee hoor, prima! Je pakt het zorgvuldig aan, dus alleen maar hulde! BoH (overleg) 17 nov 2015 12:06 (CET)

Recht van Opstand

Hallo BoH, waarom deze revert (en ook nog zonder commentaar (!)) als ik vragen mag. Zoals het er nu uitziet oogt het niet meen ik. Lotje (overleg) 18 dec 2015 06:44 (CET)

Dag Lotje. Omdat ik het een behoorlijke verslechtering vond. Over bewerkingscommentaar gesproken, dat van jou dekte natuurlijk de lading niet. BoH (overleg) 18 dec 2015 07:15 (CET)

Dit antwoord zint je niet, dus dan maar je zin doordrijven? BoH (overleg) 18 dec 2015 07:56 (CET)

Zeg nu zélf, vooral deze afbeelding oogt afschuwelijk lelijk op die plaats. De cijfers lijken als het ware (gedeeltelijk) aan de afbeelding te kleven, bovendien: zoals mij bekend geeft men er de voorkeur aan dat personen als het ware naar de tekst kijken en niet ergens in het ijle..., wat hier natuurlijk betwistbaar is. Achteraf bekeken had ik misschien de afbeelding van het Tafereel van de Septemberdagen 1830 op de Grote Markt te Brussel bovenaan het lemma geplaatst, want dat is imho nu nét waar het om gaat. In opstand komen tegen de gevestigde waarden. Sapere aude. Wat betreft de opmerking: dekt de lading niet, dit lijkt, wat mij betreft, totaal uit de context gehaald. Lotje (overleg) 18 dec 2015 16:15 (CET)

Dan heb je het toch niet goed begrepen. Het recht van opstand gaat niet over de opstand zelf, maar over de theoretische rechtvaardiging daarvan. Er zijn genoeg regimes omvergeworpen zonder theoretische rechtvaardiging.

Wat betreft je bewerkingscommentaar; dat is niet uit de context gehaald. Je bewerkingen waren veel meer dan wat je daar aangaf, de rode wikilink weghalen. Prima, maar doe dan niet verontwaardigd als ik zonder commentaar terugdraai. BoH (overleg) 18 dec 2015 19:57 (CET)

1/ Je gaf geen antwoord op mijn opmerking ivm de afbeeldingen die de tekst "domineren" en de indruk wekken er middenin zijn gegooid.

2/ Wat betreft je reactie op mijn vraag mbt. het bewerkingscommentaar: muggenziften noem ik dit. In concreto betekent dit ook dat terugdraaien zonder commentaar door mij ook kan Lotje (overleg) 19 dec 2015 05:08 (CET)

Tja, jij begint te muggenziften over commentaar. Moeizaam dit.

Ik heb de afbeelding welbewust zo neergezet en vind niet dat ze de tekst domineren. Wat betreft de nummers, dat is een bug in Wikipedia die een technische oplossing behoeft. BoH (overleg) 19 dec 2015 06:18 (CET)

Ik blijf het niet mooi vinden, maar enfin: De gustibus et coloribus non disputandum est Lotje (overleg) 19 dec 2015 07:54 (CET)

bronnen voor enz.

Dank je voor je opmerking op de verwijderlijst. Ik hoop alleen niet dat je verwacht dat ik ga poetsen. Daar heb ik namelijk niet zo veel zin meer in. Al was het alleen maar omdat Robotje me vertelt dat ik Kinglist C niet in Koningslijst C mag vertalen. Wat doen dat soort mensen eigenlijk op een Nederlandstalige wiki? Ervoor zorgen dat Nederlandstaligen zo snel mogelijk tweederangsburger in eigen land worden? Jcwf (overleg) 26 dec 2015 16:00 (CET)

Dag Jcwf. Ik zou mij niet te veel laten leiden door Robotje. Die is niet mens- maar regelgericht en wordt hier ook nog eens niet gehinderd door enige kennis. BoH (overleg) 26 dec 2015 17:58 (CET)

Nee, dat begrijp ik, maar wel de dienst uitmaken en dat vind ik erg stuitend. Hoe vind je m'n verbetering? Jcwf (overleg) 27 dec 2015 02:41 (CET)

De omzetting naar Duits? Lijkt me niet nodig toch? BoH (overleg) 27 dec 2015 02:46 (CET)

Uitnodiging

Hallo BoH,

Dit jaar worden er aan gebruikers en projecten op de Nederlandstalige Wikipedia - gekozen door de Wikipedia-gemeenschap - een prijs uitgereikt ter waardering van de werkzaamheden op Wikipedia. In een van de categorieën ben jij genomineerd voor een prijs door medegebruikers. Zie voor meer informatie op: Wikipedia:WikiUilen. Gefeliciteerd met deze nominatie!

Op zaterdag 16 januari worden tijdens de nieuwjaarsbijeenkomst in Utrecht de winnaars bekend gemaakt en de prijzen uitgereikt. Voor deze nieuwjaarsbijeenkomst nodigen we je graag uit. Meer informatie staat op: Nieuwjaarsborrel 2016. Als je alleen met de uitreiking aanwezig bent die na 15:00 begint, kan dat ook. Aanmelden is noodzakelijk om gratis toegang te hebben en kan via deze link t/m 13 januari! (Als je liever anoniem blijft kun je een pseudoniem invullen.)

Daarnaast willen wij, als organisatoren van de uitreiking van de WikiUilen ook graag weten of je komt of niet! Kun je dit ons laten weten?

Dank voor je bijdragen aan Wikipedia en we hopen in de toekomst nog meer bijdragen van je te zien!

Namens de organisatie van de prijsuitreiking, Taketa & Romaine 5 jan 2016 09:46 (CET)

Dat is bijzonder aardig! Helaas ben ik niet in het land en kan dan ook niet aanwezig zijn. Succes met de organisatie! Groet, BoH (overleg) 5 jan 2016 10:57 (CET)

Dank je voor de melding. Na de prijsuitreiking maken we op de wiki bekend wie de winnende gebruikers en projecten zijn. Als je gewonnen hebt zullen we je dit laten weten. Groetjes - Romaine 6 jan 2016 10:05 (CET)

Sibling (2015)

Hallo BoH, je hebt afgelopen augustus het artikel Sibling aangemaakt. Terecht dat dit artikel is teruggekeerd na de verwijdering in april 2013. Als 50 andere wiki's een artikel aan dit oeroude fenomeen wijden, waarom zouden wij dan moeten achterblijven, puur omdat de Nederlandse taal geen woord kent voor 'broers en zussen' (zoals in de nominatiesessie van toen als argument werd aangevoerd)? Het ontbreken van een ingeburgerd naamplaatje mag toch geen verwijderreden zijn.
Dit wil echter nog niet zeggen dat die leemte in de taal als een non-issue kan worden weggezet. Het is wel een gegeven dat het Nederlands nog altijd geen woord kent dat synoniem is met het Engelse 'sibling', ook al zijn er hier en daar vaklieden die de term in sommige publicaties bezigen, zoals de door jou genoemde Kloos. Die geeft in de begrippenlijst in zijn boek "Culturele antropologie" echter ook al aan dat veel van de termen die hij gebruikt geen gemeengoed zijn en dat in sommige gevallen een Engels woord geen ‘behoorlijk’ Nederlands equivalent heeft. Ook heb ik thuis een gelijknamig boek van William A. Haviland, uitgegeven door Teleac), en hoewel daar uitgebreid wordt ingegaan op gezinsvormen en verwantschap, wordt er nergens over siblings gesproken, alleen over broers en zusters. Kennelijk is óók in de vakliteratuur in het Nederlands het Engelse woord niet ingeburgerd.
Persoonlijk ben ik van mening dat omwille van deze situatie het gebruik van de Engelse term op nl.wikipedia zou moeten worden vermeden. Het is immers niet de bedoeling dat wij via de encyclopedie nieuwe woorden in de Nederlandse taal introduceren. Dat lijkt nu echter wel te gebeuren, als ik een artikel als Will Peltz lees, met daarin de zin "Peltz werd geboren in New York City als zoon van miljardair Nelson Peltz in een gezin van zeven siblings en twee half-siblings, een van zijn siblings is actrice Nicola". Dit is beslist geen algemeen aanvaard Nederlands.
Er zijn alternatieven denkbaar, maar misschien wil je eerst aangeven wat je überhaupt van de probleemschets vindt. Apdency (overleg) 20 jan 2016 21:06 (CET)

Dag Apdency. Dat een vaktechnische term als sibling wordt in de antropologie wel wordt gebruikt, wil niet zeggen dat deze in een algemeen artikel zonder meer gebruikt kan worden. In Will Peltz zou de zin dan ook herschreven moeten worden, tot het algemeen woordgebruik is. Groet, BoH (overleg) 21 jan 2016 13:08 (CET)

Okee, over dat voorbeeld zijn we het dan eens, maar het was slechts een afgeleide van een fundamentelere vraag. Willen we een term als 'Sibling' als artikeltitel en als regulier Nederlands woord presenteren in deze encyclopedie? Apdency (overleg) 21 jan 2016 18:49 (CET)

Wat zou een andere artikeltitel kunnen zijn? En het wordt niet als regulier Nederlands woord gepresenteerd, het staat niet voor niets cursief. BoH (overleg) 21 jan 2016 19:05 (CET)

Cursivering van zo'n term heeft inderdaad die functie, dus dat was wat te kort door bocht geoordeeld door mij. Wel wordt er gezegd dat het begrip in de antropologie gebruikt wordt om verwantschap uit te drukken, maar dat is, zoals betoogd, geen universeel gebruik.

Ik heb naar alternatieven gezocht, maar behalve wat obsolete termen als 'zijmagen' (zie dit op zich vermakelijke artikel) en 'gesustere' heb ik tot op heden niets kunnen vinden dat één op één correspondeert met 'sibling(s)'. Het perspectief kan wel verlegd worden als niet de (soort) persoon als uitgangspunt wordt genomen, maar de (soort) relatie. Dan kom je terecht bij een begrip als "verwantschap in de zijlijn". Dat gaat niet alléén over broers en zusters, maar die vormen wel de eerste graad daarin. Deze typologie komt vaker voor in het Nederlands. Zie bijvoorbeeld hier, hier (onder punt 1, laatste zin), hier en hier. Ik meen dat dit perspectief ook dicht in de buurt komt van het artikel zoals jij het hebt geschreven. En het is een broertje/zusje :) van bestaande artikelen als Verwantschap en Verwantschapsgraad. Tot zover een rudimentaire gedachtegang. Apdency (overleg) 21 jan 2016 20:02 (CET)

Alles kan natuurlijk, maar naar mijn idee wordt dit toch een wat te krampachtige oplossing voor iets wat niet echt een probleem is. BoH (overleg) 21 jan 2016 20:15 (CET)

Let wel: ik kom hiermee onder meer omdat ik heb geconstateerd dat anderen het artikel uit 2013 als probleem hebben beschouwd en beoordeeld. In zekere zin wil ik er dus een stevigere basis aan verlenen, om discussies als in dat jaar (met wellicht eenzelfde consequentie) te voorkomen. Apdency (overleg) 21 jan 2016 20:39 (CET)

Dat waardeer ik en begrijp ik, al blijkt dat onvoldoende uit mijn bijdragen hierboven. De aangedragen argumenten toen waren echter niet erg sterk en ik wil die eigenlijk niet belonen zolang dat niet nodig is. BoH (overleg) 21 jan 2016 21:09 (CET)

Voor de duidelijkheid: mijn motivatie om hierover te beginnen is niet terug te voeren op de verwijdering van toen of wat er toen allemaal gezegd is, maar op het aantreffen van het artikel zoals je het in augustus bent begonnen. Die nominatie uit 2013 ontdekte ik pas later. Voor mij staat voorop dat we geen nieuwe taal moeten willen lanceren vanuit deze encyclopedie. Groet, Apdency (overleg) 22 jan 2016 19:14 (CET)

Er wordt geen nieuwe taal geïntroduceerd, er wordt een term behandeld zoals deze in de Nederlandstalige antropologie wordt gebruikt. BoH (overleg) 23 jan 2016 21:55 (CET)

Ook buiten Kloos (zie nogmaals opmerking hierboven over 'begrippenlijst')? Groet, Apdency (overleg) 23 jan 2016 22:32 (CET)

Denk je serieus dat Kloos de enige Nederlandstalige antropoloog is die het gebruikt?

Zie ook hier. Het betreft zoals Jelle Miedema in De Kebar, 1855-1980 stelt:

[...] antropologische vaktermen - als siblings, parallel en cross cousins - waarvoor geen Nederlands equivalent bestaat.

Dat er geen Nederlands equivalent bestaat, betekent niet dat het niet de moeite waard is om hier een artikel aan te wijden. Maar dat was je al met mij eens. Vervolgens kunnen we ervoor kiezen om het dan onvertaald te laten - een keuze die in de antropologie is gemaakt - of we kunnen op zoek naar een omweg - een naar mijn idee (te) krampachtige oplossing. BoH (overleg) 24 jan 2016 19:51 (CET)

Ik hield er serieus rekening mee, laat ik het zo stellen. Maar inderdaad, het wordt vaker gebruikt. Bijvoorbeeld al in 1956, zo ontdekte ik net.

Wel interessant om een en ander boven water te krijgen, dank voor het meedenken. Of hiermee alles is gezegd over het taalkundige element weet ik niet, misschien ga ik dat nog eens elders aankaarten. Groet, Apdency (overleg) 24 jan 2016 20:28 (CET)

Alternatief...

OK, dit is veel beter, wellicht een verbetering zelfs t.o.v. mijn versie. Ik reageerde idd. eerst wat verbolgen in mijn bewerkingssamenvatting, omdat je mijn hele bewerking had teruggedraaid. Als je het nou meteen al zo had gedaan zoals vandaag, was ik daar heel blij mee geweest. De Wikischim (overleg) 24 jan 2016 20:49 (CET)

Ik had dat meteen kunnen doen, maar je had ook het artikel beter kunnen lezen, dan had je geweten dat je dubbele informatie toevoegde. BoH (overleg) 25 jan 2016 06:50 (CET)

Het was geen dubbele informatie, omdat de door mij toegevoegde passage specifiek het begrip prijsinelasticiteit behandelt, terwijl het eerdere stuk gaat over de Slutsky-vergelijking. Mijn voorkeur zou het trouwens hebben om het eenvoudigere begrip prijsinelasticiteit meer naar voren te halen in het artikel i.p.v. eerst de Slutsky-vergelijking te bespreken, maar dat is weer een ander verhaal. De Wikischim (overleg) 25 jan 2016 08:59 (CET)

Het was een toevoeging die geen rekening hield met al bestaande informatie. BoH (overleg) 25 jan 2016 21:45 (CET)

Gouden Eeuw (Nederland)

Hoi BoH. In het lemma Gouden Eeuw (Nederland) heb je op 22 september 2007 om 21:40 uur in de literatuurlijst de volgende titel toegevoegd:

• Prak, M. (2002): Gouden Eeuw. Het raadsel van de Republiek, Sun, Nijmegen, ISBN 90-5875-048-5

Kan jij na al die jaren in het lemma nog aangeven welke informatie je uit het boek gehaald hebt of heb je de link toegevoegd als algemene informatiebron over de Gouden Eeuw? Op de pagina voor nominaties van de etalage is - zoals je weet - namelijk een discussie gaande of alle genoemde werken in het overzicht 'literatuur' daadwerkelijk gebruikt zijn in het lemma (hier). De link naar je bewerking vind je hier. Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 29 jan 2016 07:42 (CET)

Als de dag van gisteren! Nee, dat weet ik niet meer. Wat wil je overigens doen met de antwoorden op deze vraag? BoH (overleg) 29 jan 2016 09:20 (CET)

Dank voor je snelle reactie. Wat ik hiermee wil doen is een overzicht samenstellen of de in de lijst 'Literatuur' genoemde bronnen daadwerkelijk zijn gebruikt. Zag dus dat je je bewerking deed op 22 september 2007. Je laatste inhoudelijke bewerking daarvoor dateert van 28 januari dat jaar. Het ging toen om een toevoeging van een halve zin. Ik neig er daarom naar om te stellen dat de aangedragen bron mogelijk niet inhoudelijk gebruikt is. In dat geval kan het wat mij betreft onder het kopje 'bibliografie' geplaatst worden. Ik zal hierover nog overleggen op de OP van het lemma, met mogelijk een verwijzing daar naartoe vanaf de pagina met etalagenominaties.

Verder voel ik in het algemeen veel voor een strakke regel voor het gebruik van een tussenkopje 'Literatuur' en 'Literatuurlijst' tegenover dat van 'Bibliografie'. De eerste twee alleen voor gebruikte bronnen. De laatste alleen ter informatie, zonder dat de inhoud voor het lemma gebruikt is. Op die manier wordt meer duidelijkheid geschapen. Er is geen algemene pagina op Wikipedia over literatuurlijsten. Die zou er denk ik wel moeten komen. Er is wel een pagina over bronvermeldingen, maar daar worden de omschrijvingen 'literatuurlijst' en 'bibliografie' op één hoop gegooid, alsof ze dezelfde definitie hebben. Dat kan, maar op Wikipedia volgen we de Nederlandse Taalunie. Die maakt een onderscheid. Het zou daarnaast, lijkt me, wenselijk zijn dat als een bron in de literatuurlijst genoemd wordt dat er dan minstens in de tekst één verwijzing naar die bron genoemd wordt, ter controle dat die bron daadwerkelijk gebruikt is. Op deze manier hoop ik een iets beter verifieerbare enclyclopedie te krijgen. Hoop je hiermee voldoende te hebben ingelicht. Oh ja, ik heb eenzelfde vraag als aan jou ook aan een andere Wikipediaan gesteld. Ik zal zijn antwoord meenemen. mvg. Happytravels (overleg) 29 jan 2016 12:27 (CET)

De kans dat het je lukt om een strakke regel in te voeren, schat ik nu als nul in. Ik zou beginnen met een voorstel om de mogelijkheid in te voeren in de betreffende sjablonen. Dan kan van daaruit verder gewerkt worden. BoH (overleg) 29 jan 2016 13:14 (CET)

Sorry, wat bedoel je met "invoeren in de betreffende sjablonen"? Happytravels (overleg) 29 jan 2016 13:18 (CET)

Sjabloon:References en Sjabloon:Appendix. BoH (overleg) 29 jan 2016 13:45 (CET)

Gesnapt! Dank je! Ik zal er over nadenken. Happytravels (overleg) 29 jan 2016 13:52 (CET)

Morden of Nieuwste Tijd

U maakt de bewerkingen ongedaan, die deze pagina eigenlijk enkel accurater maken. Ik haal er fouten uit, waarvan u beweert dat ze Vlaams-Nederlands zijn. Hoe kan een aanpassing naar de correcte beginperiode 1750 Vlaams-Nederlands zijn? Of hebt u geen moeite gedaan om alles te lezen? Zowel in België als in Nederland spreekt men in de lessen geschiedenis over de Nieuwste Tijd, maar op Wikipedia hoeft dat niet? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Orojo (overleg · bijdragen)

Moderne Tijd is een correcte benaming, dus er is geen reden deze te vervangen. BoH (overleg) 29 jan 2016 11:13 (CET)

verwijderde links cyclonen

Die eerste verwijderde link heb ik bij "zie ook" er weer bij gezet, dit mag je de liefhebber/specialist niet onthouden. Weet je dat het engelse artikel een stuk beter onderbouwd is met een misschien wel overdreven aantal van 200 voetnoten, terwijl die in het nederlandse vrijwel ontbraken?Koos van den beukel (overleg) 30 apr 2016 12:17 (CEST)

Wikipedia kan geen bron zijn, daarom zie je in noten ook nooit Wikipedia genoemd worden. e zult ze dus weer moeten verwijderen. Beter is de NL-artikelen op niveau te brengen. BoH (overleg) 30 apr 2016 12:39 (CEST)

Ik heb er nog over nagedacht en de vraag gedropt op de pagina: Wikipedia:Overleg gewenst (nieuw kopje) want ik snap het nog niet helemaal. Koos van den beukel (overleg) 30 apr 2016 13:57 (CEST)

Een artikel in een andere taal is ofwel voorzien van zijn eigen bron, ofwel bronloos. Verwijzen naar een bronloos artikel kun je kwalijk een bron noemen. Een niet-Nederlandstalige bron op nl-wiki gebruiken mag gewoon, het gebeurt zeer regelmatig. ed0_verleg 30 apr 2016 16:48 (CEST)

De discussie gaat niet over het gegeven dat het niet-Nederlandstalig is. BoH (overleg) 30 apr 2016 17:29 (CEST)

Bedankt, wat geleerd vandaag

Beste BoH,

Zoals velen kwam ik vandaag op de hoofdpagina het stukje over Sykes-Picot tegen dat u in de uitgelicht van vandaag heeft gezet. Ik wilde daarvoor even bedanken, het bleek een verbazend actueel geschiedenislesje te zijn. Dus bedankt voor het uitlichten!

Met vriendelijke groet, –Frank Geerlings (overleg) 20 mei 2016 12:25 (CEST)

Leuk, dank je Frank! BoH (overleg) 20 mei 2016 16:44 (CEST)

De Wikimedia Foundation zoekt een Directeur Enquête-oproep voor de Vrijwilligersgemeenschap

De Raad van Bestuur van de Wikimedia Foundation heeft een commissie ingesteld die verantwoordelijk is voor het vinden van een nieuwe directeur. Een van de eerste taken van de commissie is het opstellen van een functieomschrijving voor de directeur, waarvoor we de Wikimedia-gemeenschap graag om input willen vragen. We zouden het op prijs stellen als je de tijd kunt nemen om deze enquête in te vullen. Het helpt ons inzicht te krijgen in wat de vrijwilligersgemeenschap en de betaalde medewerkers verwachten van de directeur van de Wikimedia Foundation.

• enquête in te vullen (Qualtrics)

Bij voorbaat dank,

De commissie verantwoordelijk voor de zoektocht naar een nieuwe directeur voor de Wikimedia Foundation via MediaWiki message delivery (overleg) 1 jun 2016 23:52 (CEST)

't Wapen van Hoorn

Unieke naam, ik heb 2 jaar geleden bewust voor de naam zonder haakjes gekozen. Er is nog altijd geen reden om die haakjes te plaatsen. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2016 11:47 (CEST)

Jawel, zie argumentatie van Stunteltje en de recente stemming. BoH (overleg) 23 jul 2016 11:49 (CEST)

De titel door mij gegeven is niet fout, dan is het dus fout om de titel te wijzigen alleen maar omdat je preventief wilt disambigueren. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2016 11:54 (CEST)

Wel als je een binaire denker bent en alleen BTNI beschouwt. Maar dat is intellectuele armoede een encyclopedist onwaardig, dus ik neem aan dat je je daar niet achter verschuilt. BoH (overleg) 23 jul 2016 12:38 (CEST)

Geef dan een fatsoenlijke reden waarom deze titel gewijzigd zou moeten worden, afgezien van een richtlijn die pas na het schrijven van het artikel van kracht is geworden. De titel is uniek genoeg, er zijn geen andere schepen met dezelfde naam beschreven en op wapen van Hoorn staat al een andere optie voor een vergelijkbare naam. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2016 12:58 (CEST)

De redenen zijn je als het goed is welbekend, Stunteltje heeft je er vele malen op gewezen. BoH (overleg) 23 jul 2016 13:06 (CEST)

Dank

Voor de steun bij dit onderwerp. Ik heb aan boord geen computer met standaard internet en dat was maar goed ook. Ik heb met dit weer nuttiger dingen kunnen doen. Statische omvormer/lader aan de praat gebracht en m'n schakelbord verder bedraad en uitgebreid. Als scheepselektricien opgeleid, raak je nooit van af. Maar eenmaal weer thuis dit allemaal weer lezende jeuken mijn vingers. Als iemand zelf het woord "drogreden" gebruikt, dan zou ik graag eindelijk eens zijn bijdragen ook met de argumentatieleer willen fileren. Voor doorgeleerd. Het zou naar mijn idee waarschijnlijk voor hem een nuttige oefening in nederigheid opleveren. Van mij zou het als een persoonlijke aanval kunnen worden opgevat en ik heb er geen blokkade voor over. Ga ik dus niet doen. Ik laat de discussie nu waarschijnlijk lopen tot na mijn vakantie. Ver varen: naar Vreeswijk vanuit Gorinchem. :=)) Volgend weekend halen we waarschijnlijk het journaal. Er komen waarschijnlijk zo'n dikke 150 historische schepen. --Stunteltje (overleg) 23 jul 2016 21:02 (CEST)

Ik heb wel internet aan boord, maar genoeg andere dingen te doen. Oplossingen bedenken in plaats van alleen maar roepen wat er allemaal niet kan. Anders komen we de haven niet uit. Iets verder varen en hopelijk halen wij het journaal niet. :) BoH (overleg) 23 jul 2016 21:13 (CEST)

Persoonlijkheidstest vs. -model

Hej! In het betreffende hoofdstuk wordt over persoonlijkheidsmodellen gesproken. Dat is niet hetzelfde als persoonlijkheidstesten, al hebben ze uiteraard wel met elkaar te maken. Als deze eruit moet, geldt dat volgens mij voor meer modellen (zo niet voor het hele hoofdstuk). Richard 25 jul 2016 17:12 (CEST)

Hej! Belbin heeft zijn model gebaseerd op de Big Five. Maar zijn teamrollen zijn geen persoonlijkheidsmodel:

Common misconceptions

Although the language of Team Roles is now taught in universities and business schools all over the world, there are nevertheless still some residual misconceptions. I address some of these now.

Misconception

Team Roles are measures of personality

Reality

Teams roles are functions of the different demands made on team members if the team is to become effective. Individuals respond to these demands in different ways. Belbin (2010): Management Teams. Why They Succeed or Fail

Persoonlijkheid is maar een van de drie zaken die bijdragen tot een teamrol:

• vakinhoudelijke rol
• organisatorische rol, ofwel de positie die zij bekleden en de taken en verantwoordelijkheden die zij daarmee hebben ten opzichte van anderen
• op basis van hun persoonlijkheid of teamrol

De Big Five horen natuurlijk wel in het rijtje, net als MBTI, al is die minder aanvaard. De rest ken ik niet. BoH (overleg) 25 jul 2016 17:22 (CEST)

Het artikel kernkwaliteit gaat voornamelijk over bedrijven (het opent met De kernkwaliteiten van een onderneming). Er wordt wel kort over competenties van personen gesproken, maar dat maakt het nog geen persoonlijkheidsmodel. De roos van Leary en de daarop gebaseerde axenroos beschrijven voornamelijk interactie. De persoonlijkheid van mensen speelt bij interactie wel een rol, maar maakt dat deze modellen tot persoonlijkheidsmodellen?

Ik vind het best Belbin weg te laten. De bron geeft Belbin echter wel aan, ongeacht van wat hierboven staat. Jij geeft aan die bron nogal mager te vinden. Heb je een vervangende (of desnoods een aanvullende) bron misschien? Een bron selectief gebruiken is voor mijn gevoel 'minder netjes'. In het andere geval zouden we ervoor kunnen kiezen in het artikel op te nemen dat Belbin vaak in combinatie met persoonlijkheidsmodellen genoemd wordt, maar dat Belbin zelf expliciet aangeeft dat dat onjuist is (voorzien van een bron, uiteraard). Dat geeft zelfs meer informatie dan er voorheen stond. Wat denk jij? Richard 25 jul 2016 18:26 (CEST)

Er zijn uiteraard betere werken dan een managementssite. Dit zijn de eerste suggesties, maar ik kom er later op terug. BoH (overleg) 25 jul 2016 18:42 (CEST)

Neem rustig je tijd. Richard 26 jul 2016 14:18 (CEST)

Zenuwstelsels

Beste BoH,

Hartelijk dank voor het vele werk dat u de afgelopen tijd heeft verzet met betrekking tot de orgaanstelsels van het menselijk lichaam. Ik zie dat u ook in meerdere gevallen infoboxen heeft geplaatst en ook zelf sjablonen heeft aangemaakt. Daarbij zag ik dat u meerdere synoniemen heeft geplaatst uit de Terminologia Anatomica. Ik heb daar een aantal vragen/opmerkingen over. Ik zal eerst beginnen met de zenuwstelsels.
U heeft bij autonoom zenuwstel de Latijnse synoniemen divisio autonomica en pars autonomica systematis nervosi peripherici toegevoegd, bij centraal zenuwstel de synoniemen pars centralis en systema nervosum centrale en bij perifeer zenuwstelsel de synoniemen pars peripherica en systema nervosum periphericum. Deze termen komen overeen met de links naar de onlineversie van de Terminologia Anatomica die u heeft toegevoegd (respectievelijk hier, hier en hier). Daarnaast komen deze termen overeen met respectievelijk p. 141, p. 104 en p. 112 van de boekversie van de Terminologia Anatomica.

De boekversie maakt echter in de binnenkant van de kaft de volgende opmerking:
"Often the full form of a term requires part of the names of previous mentioned structures. For example in the list of terms:

A13.3.05.001	Nodi lymphoidei membri inferioris	Lymph nodes of lower limb
A13.3.05.011	Nodi poplitei	Popliteal nodes
A13.3.05.013	Nodi profundi	Deep nodes

Using Nodi profundi alone is not complete, the full name is Nodi lymphoidei poplitei profundi, and English Deep nodes alone is not enough, the term is Deep popliteal lymph nodes."

De index geeft vervolgens overeenkomstig: Nodi lymphoidei poplitei profundi (p. 197) en Deep popliteal lymph nodes (p. 240). Daarmee lijkt de index vaker de volledige naam te geven dan de hoofdtekst. Ik heb voor bovenstaande zenuwstelseltermen in de index van de Terminologia Anatomica gekeken, vervolgens heb ik de Latijnse synoniemen die voorkomen in geneeskundige woordenboeken van na 1998 (en waarbij de desbetreffende woordenboeken rekening hebben gehouden hebben met/weet hebben van de Terminologia Anatomica) uit Nederland (Pinkhof Geneeskundig woordenboek), Duitsland (Springer Klinisches Wörterbuch) en Amerika (Dorland’s medical dictionary) toegevoegd. Daarnaast heb ik nog de index uit de boekversie van de Terminologia Histologica uit 2005 geraadpleegd.

1. systema nervosum autonomicum
2. divisio autonomica
3. divisio autonomica systematis nervosi peripherici
4. pars autonomica systematis nervosi peripherici

1. systema nervosum centrale
2. pars centralis
3. pars centralis systematis nervosi
4. pars centralis systemae nervosi

1. systema nervosum periphericum
2. systema nervosum peripherium
3. pars peripherica
4. pars peripherica systematis nervosi

Dorland’s Medical dictionary geeft het label TA bij divisio autonomica systematis nervosi peripherici, pars autonomica systematis nervosi peripherici, systema nervosum centrale. pars centralis systematis nervosi, systema nervosum periphericum. pars peripherica systematis nervosi, terwijl niet in alle gevallen dit overeenkomt met de index van de Terminologia Anatomica. Anderzijds kan je natuurlijk heel snel afvragen bij een term als pars peripherica: "De pars peripherica waarvan?". Daarnaast is het ook vreemd dat de index van de Terminologia Anatomica wel bij de pars centralis de toevoeging geeft, terwijl bij de pars peripherica zo’n toevoeging ontbreekt. Ook is het bijzonder dat de pars autonomica wel de toevoeging systematis nervosi peripherici krijgt, terwijl bij de divisio autonomica deze weer ontbreekt. Het zou dus kunnen zijn dat Dorland’s Medical dictionary consistenter de richtlijnen heeft doorgevoerd dan de redactie van de Terminologia Anatomica zelf.

Daarnaast laat de Terminologia Histologica (eigenlijk van dezelfde anatomenvereniging als de Terminologia Anatomica) bij pars centralis in de index (p. 150) de toevoeging weer helemaal vallen. Er wordt op die plek echter naar drie verschillende partes centrales verwezen, namelijk naar de pars centralis van de symphysis intervertebralis (p. 39), de pars centralis van de meniscus articularis (p. 40) en de pars centralis als synoniem van het systema nervosum centrale (p. 94). Logischer was geweest om drie partes centrales te onderscheiden, namelijk een pars centralis symphyseos intervertebralis, een pars centralis menisci articularis en een pars centralis systematis nervosi.
Dat zou namelijk ook volgens de regels zijn van de binnenkant van de kaft van de Terminologia Histologica, waar staat.:

"Often the full form of a term requires part of the names of previous mentioned structures… Using Lamina externa alone is not complete, the full name is Lamina externa capsulae fusi neuromuscularis, and in English External lamina is not enough, the term is External lamina of muscle spindle capsule."

Vervolgens heet deze structuur in de index (p. 142) alleen maar Lamina externa in plaats van Lamina externa capsulae fusi neuromuscularis. Het lijkt of men hier niet heeft gekeken naar de eigen richtlijnen.

Daarnaast valt op dat Dorland’s Medical dictionary met pars centralis systematis nervosi afwijkt van de Terminologia Anatomica met pars centralis systemae nervosi. Dit zal natuurlijk wel een schrijffout zijn in de Terminologia Anatomica. De Terminologia Anatomica schrijft immers wel weer pars autonomica systematis nervosi peripherici, met de genitivus systematis, een vorm die overeenkomt met het klassiek Latijn (gen. systematis) en het Oudgrieks (gen. σύστηματος). Dat dit snel fout kan gaan, geeft Marečková et al. aan in haar beoordeling van de Terminologia Anatomica:

"What we also consider as purposeless is the modification of the adjective systematicus to systemicus, most probably inspired by English: Anatomia systemica. This will encourage incorrect declining of the base neuter noun of 3rd declension (systema, systematis)."

En het gaat vervolgens ook fout. Maar in eerdere uitgaven ging het ook fout, aangezien de inleiding (p. 7) van de vierde uitgave van de Nomina Anatomica spreekt over Systema nervosa (vrouwelijk enkelvoud). Dit is overigens niet een enkel geval. De Terminologia Anatomica (1998, p. 204) twijfelt overigens ook over het woordgeslacht van divisio, bij pars parasympathica divisionis autonomici [sic] systematis nervosi. Dorland’s Medical dictionary (2000, p. 1778) neemt echter deze fout over. En je ziet hier meteen dat in deze hele rits woorden, wel weer systematis nervosi wordt toegevoegd. Dus als divisio autonomica in de nominativus staat, krijgt het volgens de Terminologia Anatomica geen toevoeging systematis nervosi, maar als het in de genitivus staat, weer wel (zo ook pars sympathica divisionis autonomici [sic] systematis nervosi (p. 204)). Het blijft dan de vraag hoe bedachtzaam deze index is samengesteld.

Daarnaast moet je bedacht zijn op andere fouten volgens Marečková et al.:

"The morphological level of the text exhibits certain controversial and erroneous places. Most of them produce the impression that here we rather have to do with haphazard discrepancies and consequences of inadvertence than with ignorance of grammatical rules. In any case they require a concentrated and thorough remedy."

"An especially careful revision is required in the case of the Latin alphabetic index, where frequently, unlike the main body (and obviously for the sake of easier orientation), terms are given including also the respective factual expressions of superior rank which are in the genitive form. This is the actual place where grammatical mistakes may be detected which, because of their clumsy character, produce the impression of a considerable pressure for time in compiling and revising this section. Their number is excessively high for a work of the type given..."

Het is daarom moeilijk te bepalen of de redactie van de Terminologia Anatomica bewust de ene keer wel en de andere keer niet een term voorzien heeft van een (onderscheidende) toevoeging (in de genitivus). Dan zijn de “verbeteringen” zoals die voorkomen in Dorland’s Medical dictionary weer niet heel gek, alleen komen deze versies niet letterlijk voor in de Terminologia Anatomica (en zulke fouten als pars centralis systemae nervosi en bijvoorbeeld pars parasympathica divisionis autonomici systematis nervosi weer wel). Ik wilde u op de hoogte brengen van deze tegenstrijdigheden. Daarnaast is het de vraag of je deze vormen dan ook als kopje moet opnemen in de infobox, of alleen als synoniem in het synoniemengedeelte van de infobox. Alvast bedankt voor uw reactie, met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 23 aug 2016 00:15 (CEST)

Literatuurverwijzingen

Ik twijfel er geen seconde aan dat er fouten staan in de TA. Zodra die daarin zijn rechtgezet, kunnen wij dat hier ook gaan doen. BoH (overleg) 23 aug 2016 07:28 (CEST)

Los daarvan, het gebruik van alleen pars centralis op centraal zenuwstelsel is echter niet juist volgens de richtlijnen van de Terminologia Anatomica ("Often the full form of a term requires part of the names of previous mentioned structures."). De onlineversie geeft echter alleen de termen weer zoals gebruikt in de hoofdtekst van de boekversie van de Terminologia Anatomica en niet de volledige termen zoals zij staan in de index van de boekversie van de Terminologia Anatomica. Je hoort dus in de index te kijken voor de volledige naam en die is pars centralis systemae nervosi, met dus een storende fout in de genitivus. Maar strikt genomen moet je dan die vorm neerzetten in plaats van pars centralis. Wimpus (overleg) 23 aug 2016 09:07 (CEST)

Dus de TA doet het fout op de eigen Entity Page? BoH (overleg) 23 aug 2016 09:31 (CEST)

Op de eigen entity page geeft de Terminologia Anatomica niet de volledige naam, alleen een deel ervan.

Zo heb je, als je gaat naar het alfabetische overzicht, vier partes centrales, die vervolgens allemaal ook op de afzonderlijke entity pages pars centralis heten:

1. pars centralis (A14.1.00.001) = pars centralis systematis nervosi’’
2. pars centralis (A14.1.04.203) = pars centralis nuclei gracilis
3. pars centralis (A14.1.04.207) = pars centralis nuclei cuneati
4. pars centralis (A14.1.09.274) = pars centralis ventriculi lateralis
   

De naam pars centralis is dus niet uniek. (Ik heb overigens niet mijn boekversie van de Terminologia Anatomica bij mij, dus ik moet later kijken of de laatste drie partes centrales ook daadwerkelijk die vormen in de index van de boekversie hebben.) Toevoeging: bovenstaande vormen komen ook als pars centralis nuclei gracilis, pars centralis nuclei cuneati en pars centralis ventriculi lateralis voor in de index van de boekversie. Daarom vermeldt de binnenkant van de kaft van de boekversie ook: "Often the full form of a term requires part of the names of previous mentioned structures." In dit geval is dat dus nodig, omdat pars centralis op zich geen unieke term is. De uitleg die op de internetpagina wordt gegegeven over of er op de identity page wel of niet unieke termen staan, is lichtelijk verwarrend:

"Individual entities are specified by unique terms. In Terminologia Anatomica (Thieme 1998) many terms were printed in a short form that was not unique. Completion of the unique Latin term often requires incorporation of a parental term as genitive complement (e.g., caput longum is not unique, but caput longum musculi bicipitis brachii is). Similarly, the printed forms of English equivalent terms are often shortened terms that must be expanded by the user to form full, unique terms."

Het lijkt dan ook vanwege "Individual entities are specified by unique terms" dat dit nu wel zo is in de onlineversie van de Terminologia Anatomica. Maar het caput longum musculi bicipitis brachii heet nog steeds alleen caput longum en mist dan de toevoeging die dit ene caput longum uniek maakt. Dit lijkt dan in tegenspraak te zijn met bovenstaand citaat. Of ze verlangen dat je zelf een genitivus vormt. Maar soms is het lastig welke voorgaande delen je wel en niet meeneemt. Dan kan de index van de boekversie meer uitsluitsel bieden, al staan daar vervolgens weer meerdere fouten in. Daarnaast lijkt de boekversie nog de enige officiële uitgave (en deze onlineversie niet), zoals blijkt uit het volgende citaat (dat ook lichtelijk verwarrend is):"

"The on-line TA98, generously hosted by the Université de Fribourg, consists of reports from this knowledge base. These reports include hierarchical and alphabetical indexes, near-facsimile pages of chapters and sections of TA98, individual pages for each entity, and individual pages for the analysis of the form and syntax of the Latin terms. The near-facsimile pages are conservatively corrected, but these corrections and the material added by the Informatics Working Group have not yet been approved yet by FIPAT or IFAA. Therefore the published book remains the international standard of human anatomical terminology."

Om terug te keren op uw vraag. De identity page lijkt niet altijd een unieke term te geven. Dat kan je overduidelijk zien door de vele partes anteriores, partes cervicales, partes dorsales die je zit op de pagina met het alfabetisch overzicht. Daarmee lijkt "Individual entities are specified by unique terms." ook niet op te gaan voor de onlineversie van de Terminologia Anatomica. Of ik lees dat citaat verkeerd, of de redactie heeft ook in dit geval niet haar eigen richtlijnen voor de onlineversie van de Terminologia Anatomica gevolgd. Daarnaast blijft de boekversie van de Terminologia Anatomica volgens "Therefore the published book remains the international standard of human anatomical terminology." leidend, al vind ik er heel wat voor te zeggen om een aantal correcties die besproken worden ( hier en hier) te bekijken/te vermelden. Maar dat lost nog steeds het probleem van de afwezigheid van unieke termen in de onlineversie van de Terminologia Anatomica niet op. Wimpus (overleg) 23 aug 2016 13:08 (CEST)

Dan stel ik voor de boekverise van TA aan te houden, zodra je daar weer de beschikking over hebt en niet afgeleiden als Dorland's. BoH (overleg) 23 aug 2016 20:43 (CEST)

Welke volledige vormen zouden er dan uitkomen als we de boekversie aanhouden? Onder een overzicht. Daarbij ook de volledige vormen aangegeven als zij onderdeel vormen van een langere naam (en zelf in de genitivus staan). Dat heb ik dikgedrukt aangegeven. Spel- en/of grammaticafouten heb ik onderstreept.

code	voorkeur	tekst boek	index boek
A14.3.00.001	1	divisio autonomica	divisio autonomica
	2	pars autonomica systematis nervosi peripherici	pars autonomica systematis nervosi peripherici
A14.3.01.001	1	pars sympathica	pars sympathica divisionis autonomici systematis nervosi
A14.3.02.001	1	pars parasympathica	pars parasympathica divisionis autonomici systematis nervosi
A14.3.02.002	1	pars cranialis	pars cranialis partis parasympathici divisionis autonomici systematis nervosi
A14.3.02.016	1	pars pelvica	pars pelvica partis parasympathici divisionis autonomici systematis nervosi
A14.1.00.001	1	pars centralis	pars centralis systemae nervosi
	2	systema nervosum centrale	systema nervosum centrale
A14.2.00.001	1	pars peripherica	pars peripherica
	2	sytema nervosum periphericum	sytema nervosum periphericum
A14.3.00.001	2	pars autonomica systematis nervosi peripherici	pars autonomica systematis nervosi peripherici

divisio autonomica: volledige naam?
Volgens de index wel als we los kijken naar de naam van deze structuur, echter in maar liefst vier codes van structuren die onderdeel vormen van de "divisio autonomica", wordt de genitivus "divisionis autonomici systematis nervosi" gegeven. Dat is dus een/de vollediger naam. Deze genitivus veronderstelt echter een nominativus "divisio autonomicus systematis nervosi", aangezien een genitivus op -i niet hoort bij een nominativus van een a-stam, maar van een o-stam.

pars centralis: volledige naam?
Volgens de index is de volledig naam "pars centralis systemae nervosi".

pars peripherica: volledige naam?
Volgens de index wel. Het lijkt ook de voorkeursterm te zijn. Wel bijzonder is dat bij "pars autonomica systematis nervosi peripherici" gekozen wordt voor de genitivus van het synoniem "systema nervosum periphericum" en niet voor "pars peripherica" zelf.

Uitslag?

1. divisio autonomicus systematis nervosi
   
2. pars centralis systemae nervosi
   
3. pars peripherica
   

Van de drie termen, bevatten twee termen ernstige grammaticafouten. Het lijkt mij niet juist, om in deze gevallen de eerste twee als voorkeursterm neer te zetten als kopje in de infobox. Onder het kopje synoniemen kan het eventueel wel. Zoals u kan zien, zijn de Latijnse namen uit de index van de Terminologia Anatomica voor het parasympathische en het orthosympathische zenuwstelsel, grammatisch ook onjuist. Het lijkt mij in die gevallen ook niet juist, om die namen in het kopje van de infobox neer te zetten.Wimpus (overleg) 24 aug 2016 10:25 (CEST)

Dat geldt overigens ook voor andere termen uit de Terminologia Anatomica die beginnen met pars/partes. Alleen al van deze termen zijn 54 onjuist. Daarbij heb ik nog de inconsistenties van het wel of geen toevoeging geven niet eens benoemd in de tabel. Zo bestaat de gyrus frontalis inferior uit drie delen, waarvan één er wel een toevoeging in de index krijgt en de andere twee weer niet. Dat lijkt dan weer volledige willekeur (net zoals het onlogisch is, waarom pars centralis wel een toevoeging krijgt, maar pars peripherica weer niet). Wimpus (overleg) 24 aug 2016 14:45 (CEST)

nummer	index boek	juiste vorm
001	pars abdominalis oesophageae	pars abdominalis oesophagi
002	pars basalis aa. lobariis inferioris pulmonis sinistri	pars basalis aa. lobarium inferiorum pulmonis sinistri
003	pars basalis aa. lobarium inferorium pulmonis dextri	pars basalis aa. lobarium inferiorum pulmonis dextri
004	pars cavernosa a. carotis internae	pars cavernosa a. carotidis internae
005	pars centralis systemae nervosi	pars centralis systematis nervosi
006	pars cerebralis a. carotis internae	pars cerebralis a. carotidis internae
007	pars cervicalis a. carotis internae	pars cervicalis a. carotidis internae
008	pars cervicalis oesophageae	pars cervicalis oesophagi
009	pars colli oesophageae	pars colli oesophagi
010	pars cranialis partis sympathici divisionis autonomici systematis nervosi	pars cranialis partis sympathicae divisionis autonomicae systematis nervosi
011	pars cupularis recessi epitympanici	pars cupularis recessus epitympanici
012	pars dissipata nuclei tegmentalis pedunculopontinus	pars dissipata nuclei tegmentalis pedunculopontini
013	partes dorsales mm. intertransversarii laterales lumborum	partes dorsales mm. intertransversariorum lateralium lumborum
014	pars dorsalis m. trapezii descendens	pars descendens m. trapezii (naam kwam niet voor)
015	pars horizontalis a. cerebri medii	pars horizontalis a. cerebri mediae
016	pars inferior ganglionis vestibularis	pars inferior ganglii vestibularis
017	pars infralobaris v. posterior lobi superioris pulmonis dextri	pars infralobaris v. posterioris lobi superioris pulmonis dextri
018	pars insularis a. cerebri medii	pars insularis a. cerebri mediae
019	pars intermedia uretrae	pars intermedia urethrae
020	pars intersegmentali v. apicalis lobi superioris pulmonis dextri	pars intersegmentalis v. apicalis lobi superioris pulmonis dextri
021	pars interstitiali nuclei commissurae posterioris	pars interstitialis nuclei commissurae posterioris
022	pars intralobaris (intersegmentalis) v. posterior lobi superioris pulmonis dextri	pars intralobaris (intersegmentalis) v. posterioris lobi superioris pulmonis dextri
023	pars lateralis arci pedis longitudinalis	pars lateralis arcus pedis longitudinalis
024	pars lateralis lobuli biventralis	pars lateralis lobuli biventris (lobulus biventer in TA, niet lobulus biventralis)
025	pars lateralis nuclei accumbens	pars lateralis nuclei accumbentis
026	pars magnocellularis nuclei ventralis anterior thalami	pars magnocellularis nuclei ventralis anterioris thalami
027	pars medialis arci pedis longitudinalis	pars medialis arcus pedis longitudinalis
028	pars medialis lobuli biventralis	pars medialis lobuli biventris
029	pars medialis nuclei accumbens	pars medialis nuclei accumbentis
030	pars orbitalis gyrus frontalis inferior	pars orbitalis gyri frontalis inferioris
031	pars parasympathica divisionis autonomici systematis nervosi	pars parasympathica divisionis autonomicae systematis nervosi
032	pars pelvica partis parasympathici divisionis autonomici systematis nervosi	pars pelvica partis parasympathicae divisionis autonomicae systematis nervosi
033	pars petrosa a. carotis internae	pars petrosa a. carotidis internae
034	pars principalis nuclei ventralis anterior thalami	pars principalis nuclei ventralis anterioris thalami
035	pars profunda glandulae parotidis	pars profunda glandulae parotideae (glandula parotidea in TA, niet glandula parotis)
036	pars profunda m. masseterica	pars profunda m. masseteris (musculus masseter in TA, niet musculus masseterica)
037	pars profunda m. sphincteris ani externus	pars profunda m. sphincteris ani externi
038	pars proximalis urethrae prosticae	pars proximalis urethrae prostaticae
039	pars pylorica gastricae	pars pylorica gastris
040	pars radialis compartimenti antebrachii posteriori	pars radialis compartimenti antebrachii posterioris
041	pars solealis ompartimenti cruris posterioris	pars solealis compartimenti cruris posterioris
042	pars sphenoidalis a. cerebri medii	pars sphenoidalis a. cerebri mediae
043	pars spinalis n. accessorius	pars spinalis n. accessorii
044	pars subcutanea m. sphincteris ani externus	pars subcutanea m. sphincteris ani externi
045	pars sublentiformis apsulae internae	pars sublentiformis capsulae internae
046	pars superficialis glandulae parotidis	pars superficialis glandulae parotideae
047	pars superficialis m. masseterica	pars superficialis m. masseteris
048	pars superficialis m. sphincteris ani externus	pars superficialis m. sphincteris ani externi
049	pars superior ganglionis vestibularis	pars superior ganglii vestibularis
050	pars sympathica divisionis autonomici systematis nervosi	pars sympathica divisionis autonomicae systematis nervosi
051	pars thoracica oesophageae	pars thoracica oesophagi
052	pars uterina tubariae	pars uterina tubae uterinae
053	pars vagalis n. accessorius	pars vagalis n. accessorii
054	partes ventrales mm. intertransversarii laterales lumborum	partes ventrales mm. intertransversariorum lateralium lumborum

Wij hoeven niet de spelfouten van TA te verbeteren. Zodra ze dat zelf doen, dan volgen wij. Afgezien daarvan stel ik dan voor de index te volgen. BoH (overleg) 24 aug 2016 15:26 (CEST)

Dus u stelt daarbij voor om pars centralis systemae nervosi en divisio autonomicus systematis nervosi te gebruiken, ondanks dat het overduidelijk fouten zijn? Daarnaast zijn uit bovenstaande tabel de fouten bij nummer 001, 004, 005, 006, 007, 008, 011, 015, 018, 019, 023, 027, 030, 035, 036, 039, 042, 043,045, 046, 047, 051, 052, 053 in Dorland's Medical dictionary gewoon verbeterd (met behoud van het label TA). Die vormen gebruiken uit Dorland's Medical dictionary gebruiken met bronvermelding in plaats van de onjuiste vormen uit de Terminologia Anatomica zou het probleem al gedeeltelijk oplossen. Wimpus (overleg) 24 aug 2016 15:59 (CEST)

Het is niet aan ons om spelfouten in namen te corrigeren. Als je dat wilt, dan moet je zitting nemen in het betreffende comité. BoH (overleg) 24 aug 2016 18:23 (CEST)

Maar het is wel aan anderen, zoals de lexicografen van Dorland's Medical dictionary, om deze spelfouten in bovenstaande gevallen te verbeteren. Zolang er dan vervolgens voor desbetreffende vorm direct naar Dorland's Medical dictionary wordt verwezen en niet naar de Terminologia Anatomica, dan is er geen sprake van zelf fouten verbeteren. Want is het dan fout om pars centralis systematis nervosi te schrijven in plaats van pars centralis systemae nervosi? Het zou onjuist zijn als je meldt dat dit de precieze vorm uit de Terminologia Anatomica is. Maar dat zeg je niet als je alleen aangeeft dat die vorm uit Dorland's Medical dictionary komt (of een ander woordenboek die het goed schrijft). Ik vind het nog wel dubieus dat Dorland's Medical dictionary zonder verdere opmerkingen het label TA erop heeft geplakt. Dan was een label als TA-corr beter op zijn plaats geweest. Wimpus (overleg) 24 aug 2016 18:53 (CEST)

Ik begrijp dat je heel graag de fouten verbeterd ziet, maar wij volgen de naamgever, niet de afgeleiden. BoH (overleg) 24 aug 2016 20:08 (CEST)

Het is niet zo dat de Terminologia Anatomica het alleenrecht op naamgeving heeft. Meerdere termen circuleerden al voordat zij opgenomen werden in desbetreffend werk. Je kan dus niet altijd spreken over de "naamgever". Er is helemaal niks op tegen om direct te verwijzen naar de Terminologia Anatomica als die desbetreffende term er ook in voorkomt. Maar als de Terminologia Anatomica in desbetreffende term een knoeper van een fout maakt, waarom zou je dan die desbetreffende foutieve schrijfwijze als een soort van voorkeursschrijfwijze voor de Latijnse term willen bombarderen? Helemaal als er andere werken zijn, die het wel goed schrijven.

Ian Whitmore stelde in het voorwoord van de Terminologia Anatomica (p. V):

"Only the Latin list of terms should be used as the basis for creating lists of equivalent terms in other languages".

In eerdere uitgaven, zoals bijvoorbeeld die van 1955, stond (p. vi):

"That every term in the official list shall be in Latin, each country to be at liberty to translate the official Latin Terms into its own vernacular for teaching purposes."

Maar dat gebeurt niet elke keer. Zo kom ik bij het sjabloon menselijke orgaansystemen, waar nota bene het label TA achter de naam orgaansystemen staat, allerlei namen voor orgaanstelsels tegen, die niet gezien kunnen worden als een "vertaling" van de Latijnse naam. Dat zijn allemaal namen die dateren van voor de uitgave van 1998 van de Terminologia Anatomica. Toen in de Nomina Anatomica uit 1955 de term systema nervorum (=stelsel van zenuwen) vervangen werd door systema nervosum (=stelsel vol zenuwen), volgde Nederland niet met het vervangen van "zenuwstelsel" door "zenuwrijk stelsel". Ook komt het woord "spiersysteem" (ik neem aan dat je "spierstelsel" bedoelt, zoals deze in Van Dale (2005) staat, net zoals Van Dale (2005) spreekt over "ademhalingsstelsel" en "spijsverteringsstelsel" en niet over varianten met "-systeem") meer overheen met systema musculorum uit de Ienaensia Nomina Anatomica, dan het huidige systema musculare van de Terminologia Anatomica (al is het verschil hier niet zo groot als tussen systema nervorum en systema nervosum). Daarnaast kom ik in de Latijnse termen van de Terminologia Anatomica niet de namen "weg" (zoals in "urinewegstesel") en "vaten" (zoals in "lymfevatenstelsel") tegen. De naam systema lymphoideum zou je nog eerder vertalen met lymfeachtig (Oudgr. -ειδής/ές = achtig van εἶδος = vorm) stelsel, maar dat komt weer niet in het Nederlands voor. Daarnaast zou je op grond van de naam "endocrien systeem" in het sjabloon juist weer de Latijnse naam systema endocrinum verwachten, maar dan zie je weer in de Terminologia Anatomica de naam glandulae endocrinae staan. Dan had er eerder "endocriene klieren" (dat ook gewoon in de Van Dale (2005) voorkomt) moeten staan. Daarnaast komt "hart en vaatstsel" niet overeen met systema cardiovasculare. Ten eerste bestaat het bijvoeglijk naamwoord cardiovasculare uit twee nevenschikkende delen (Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) spreekt wel over hart- en vaatstelsel), ten tweede is een vasculum niet een vat, maar een vaatje. Dan zouden we eigenlijk over hart- en vaatjesstelsel moeten spreken. Als we kijken naar de Ienaensia Nomina Anatomica dan zien we als kopje op p. 91 systema vasorum (= stelsel van vaten = vaatstelsel) staan en op p. 93 als kopje cor (=hart). Dan vind ik hart en vaatstelsel toch meer lijken op de indeling van de Ienaensia Nomina Anatomica uit 1936 (mijn "Vierte, durchgesehene Auflage" is uit 1949) dan op systema cardiovasculare van de Terminologia Anatomica. Daarnaast vind ik skeletsysteem weer iets dichter bij systema sceleti van de Ienaensia Nomina Anatomica liggen dan bij systema skeletale van de Terminologia Anatomica. Achter het Nederlandse buikholte staat vervolgens cavitas abdominopelvica (in de infobox) wat eerder "borst-bekkenholte" of "borstholte en buikholte" betekent. Dat staat wel in het sjabloon, maar gezamenlijk komen zij niet op cavitas abdominopelvica uit. Als je kijkt hoe goed de Nederlandse namen in het sjabloon, de Latijnse naamgeving van de Terminologia Anatomica volgt, dan is het eerder verwarrend dat er een label TA op het sjabloon staat. Dan zou je verwachten dat er qua naamgeving ook navolging is, maar die Nederlandse namen zijn niet echt afgeleiden/vertalingen. Het zou ook verwarrend zijn als een gecorrigeerde variant uit bijvoorbeeld Dorland's Medical dictionary als bron de Terminologia Anatomica zou worden toegevoegd, maar als het gaat om een directe verwijzing naar desbetreffend woordenboek in dit geval, zou daar niks mis mee zijn. Daarbij vraag ik mij af, waarom je in een sjabloon allerlei naamgeving gebruikt, die soms eerder overeenkomt met andere Latijnse namen, dan de Latijnse namen uit de Terminoologia Anatomica, terwijl je hier in geen geval vindt dat de declinatie- en spelfouten uit de Terminologia Anatomica, al is het aan de hand van allerlei bronnen, vervangen mag worden door juiste vormen.

En die vervanging is soms zeker nodig, omdat uit bovenstaande lijsten blijkt, dat de index van de Terminologia Anatomica ons regelmatig voor problemen plaatst. Zo lijken deze typefouten ("pars solealis ompartimenti cruris posterioris" (ontbreken c bij compartimenti), "pars sublentiformis apsulae internae" (ontbreken c bij capsulae) , "rami mammarii medialesrr. peforantium a. thoracicae internae" (ontbreken spatie tussen mediales en rr.) niet overneemwaardig. Of zou je toch pars sublentiformis apsulae internae schrijven? Daarnaast wijkt de schrijfwijze en de grammatica in de index ook regelmatig af van de schrijfwijze in de hoofdtekst. Zo staat er bijvoorbeeld in de hoofdtekst qua declinatie correcte vorm "Rr. ganglionares ad ganglion pterygopalatinum" (p. 134), terwijl in de index (p. 211) "rami ganglionares ad ganglioni pterygopalatino" staat. In de hoofdtekst staan hier de woorden die volgen op ad in de accusativus (wat juist is), terwijl in de index, de woorden in de ablativus staan (wat niet juist is). Daarbij is ganglion in de index ook van een o-stam naar een i-stam gegaan (of consonant-stam met een vorm in de ablativus die overeenkomst met i-stamwoorden). Dan moet je vervolgens weer een beslissing nemen, of je nu wel of niet de index met de vele declinatiefouten of de hoofdtekst die ook onvolledige termen bevat, moet overnemen. Je kan dan beter nog andere werken raadplegen.

Dit is even één voorbeeld van een ramus-term, maar ik heb net weer eens een overzichtje gemaakt van alle ramus/rami-woorden en maar liefts 107 termen zijn onjuist. Dan kom je ook verschrijvingen (?) zoals gingivales, (=m.b.t. het tandvlees) voor het totaal niet semantisch gerelateerde glandulares/glandularis (=m.b.t. een klier) tegen. Of occipitales (m.b.t. het achterhoofd) voor oesophageales (m.b.t. de slokdarm). Dan moet je in de hoofdtekst weer controleren, of het wel klopt wat je tegenkomt in de index. Zou je dan ook gewoon occipitales schrijven, omdat de index dat voorschrijft, terwijl de hoofdtekst oesophageales schrijft?

We zouden dan ons eerder moeten afvragen of we zomaar uit zo'n aantoonbare slordige publicatie de termen klakkeloos moeten overnemen of dat we toch soms verder moeten kijken (zoals ik hierboven heb gedaan) en zaken extra moeten controleren. En dan zou ik toch ook een link willen zien, waar staat dat we de Terminologia Anatomica in elk geval volgen. Wimpus (overleg) 25 aug 2016 00:01 (CEST)

Wimpus, ik denk dat je zitting moet nemen in het TA-comité. BoH (overleg) 25 aug 2016 07:45 (CEST)

Dan ga ik uit bovenstaand stuk de vragen destilleren.

1. Heb je voor mij de link die zegt dat we termen zoals die voorkomen in de Terminologia Anatomica moeten hanteren? Wimpus (overleg) 25 aug 2016 08:48 (CEST)

Onder meer WP:VER en WP:GOO. BoH (overleg) 25 aug 2016 09:52 (CEST)

Dat is niet echt een antwoord op de vraag. Dat is geen link die zegt dat de termen zoals die voorkomen in de Terminologia Anatomica altijd gebruikt moeten worden. Daarnaast is het geen "OO" als er pars centralis systematis nervosi met als bron Dorland's Medical dictionary staat, waarmee meteen ook wordt voldaan aan "VER". Dus heb je voor mij die link die zegt we termen zoals die voorkomen in de Terminologia Anatomica moeten hanteren? Wimpus (overleg) 25 aug 2016 10:18 (CEST)

Dorland's is een afgeleide. BoH (overleg) 25 aug 2016 11:30 (CEST)

Ik zie nog niet het antwoord op mijn vraag: "Dus heb je voor mij die link die zegt we termen zoals die voorkomen in de Terminologia Anatomica moeten hanteren?"

Maar ik snap je opmerking niet:"Dorland's is een afgeleide." Het heeft geen zin om Dorland's te vermelden als de term identitiek is qua schrijfwijze, maar als Dorland's van het onjuiste pars centralis systemae nervosi, pars centralis systematis nervosi maakt dan is er sprake van een bewerking (door een lexicografische redactie overigens) en dan kan je beter direct naar Dorland's verwijzen. Ik snap niet wat daar problematisch aan is. Wimpus (overleg) 25 aug 2016 11:49 (CEST)

Omdat Dorland's zich baseert op TA. Wat jij doet, is selectief winkelen tot je de optie tegenkomt waar je de voorkeur aan geeft. Maar leg het voor aan anderen in een van de cafés. BoH (overleg) 25 aug 2016 12:31 (CEST)

Dan is het nog steeds zo, dat de term wordt aangepast door een lexicografische redactie. Daar ga je toch aan voorbij. Daarnaast zie ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag: "Dus heb je voor mij die link die zegt [dat] we termen zoals die voorkomen in de Terminologia Anatomica moeten hanteren?" Zou je die link nog kunnen geven? Wimpus (overleg) 25 aug 2016 12:39 (CEST)

Het maakt niet uit wie het aanpast. Zoals gezegd, je bent selectief aan het winkelen.

En ik herhaal voor de laatste maal: uit WP:VER en WP:GOO volgt dat het niet de bedoeling is om selectief te winkelen. Verdere discussie niet meer hier. BoH (overleg) 25 aug 2016 14:24 (CEST)

Dat is nog steeds GEEN antwoord op de vraag. Ik verwacht dat antwoord echter wel. Maar dit was echter de eerste vraag uit een reeks van vragen. Ik zal die hier onder stellen (zodat je nog antwoord kan geven op deze vraag).

Overige vragen

Systemata genitalia

Hier heb je systemata genitalia (meervoud) in de infobox onder menselijk voortplantingssysteem (enkelvoud) geplaatst. Waarom de keuze voor het meervoud in het Latijn? Overigens staat er niet systemata genitalia humana in het Latijn. Dus waarom wel “menselijk” in het Nederlands erbij in de infobox? Daarnaast kan menselijk in de titel beter worden vervangen door (mens). Kan je overigens wel stukken tekst afscheiden met verlies van de bewerkingsgeschiedenis? Is dat geen kopijrechtschending?

Slagader

Hier heb je arteriae (meervoud) in de infobox onder slagader (enkelvoud) geplaatst. Waarom de keuze voor het meervoud in het Latijn?

Aders

Hier heb je venae (meervoud) in de infobox onder ader (enkelvoud) geplaatst. Waarom de keuze voor het meervoud in het Latijn?

Zintuig

Hier heb je in de infobox zintuigen (meervoud) en organa sensuum (meervoud) geplaatst, terwijl het lemma zintuig (enkelvoud) heet. Waarom heb je dan gekozen voor een meervoudsvorm in het Nederlands en Latijn?

Menselijk spijsverteringssysteem

Hier heb je een lemma aangemaakt met "menselijk spijsverteringssysteem". De eerste regel spreekt over "spijsverteringssysteem" en niet over "menselijk spijsverteringssysteem". Dat moet toch overeenkomen met de lemmanaam? Is het dan niet beter dan niet om te spreken over "spijsverteringssysteem (mens)" als titel? Daarnaast mag ook concreter benoemd worden in het eerste deel dat het over de mens gaat. Wat is de bron voor term "spijsverteringssysteem"? Van Dale (2005) spreekt over "spijsverteringsstelsel". De rest van het artikel is bronloos. Aangezien je bekend met [[[WP:VER]] zou ik toch verwachten dat je de gebruikte bronnen zou plaatsen. Wat zijn de gebruikte bronnen? En kan je die toevoegen?

Menselijk spiersysteem

Hier maakte je een nieuw lemma "menselijk spiersysteem" aan. Zelfde opmerkingen als voor "menselijk spijsverteringssysteem". Eerste regel komt niet overheen met de lemmanaam. Van Dale (2005) spreekt over "spierstelsel". Dus wat is je bron voor "spiersysteem"? Voor de rest, zie [[[WP:VER]].

Menselijke huid

Hier heb je het lemma "menselijke huid" aangemaakt. Op één bron na, geheel bronloos. Wat zijn de bronnen die hebt gebruikt? Zie WP:VER. Geldt overigens hetzelfde qua titel als voor de andere lemmata met "menselijk(e)" in de titel.

Onderhuids weefsel

Hier heb je subcutis hernoemd naar onderhuids weefsel. Wat is je bron die aangeeft dat onderhuids weefsel juister is dan subcutis. Toch geen WP:GOO? Latijnse naam subcutis komt overigens ook gewoon in de de Terminologia Histologica (2005)) voor. Daarnaast staat subcutis nog wel op de eerste regel, maar dan weer niet als kopje in de infobox. Waarom?

Borst

Met deze wijziging werd “Het Latijnse woord voor borst is mamma (meervoud: mammae)” gewijzigd in “stamt dan ook af van de Latijnse naam voor borsten, mamma." Dat is niet juist, want “borsten” is "mammae" niet "mamma" (=borst).

membrum superius/membrum inferius

Hier staat "gewrichten van de bovenste ledematen, juncturae membri superioris". Er staat echter niet juncturae membrorum superiorum.Daarbij staat "gewrichten van de onderste ledematen, juncturae membri inferioris” Er staat echter niet juncturae membrorum inferiorum. Waarom kies je ervoor om de Latijnse genitivus singularis met een Nederlands meervoud te vertalen? Daarnaast is het de vraag of er een eigen vertaling gemaakt moet worden, of dat er op zoek gegaan moet worden naar een geattesteerde Nederlandse variant.

(Urine)blaas

Hier voegde je "blaas" toe als kopje in de infpbox. Moet dat niet dezelfde naam zijn als de lemmanaam?

Referentiemens

Hier maakte je een nieuw lemma aan. Heb je bronnen voor de Nederlandse naam? Voor de rest is er geen enkele bron aanwezig. Zie WP:VER.

Voor de rest gaat het wel goed met je? Meen je serieus dat dit een legitieme overlegmethode is? En verwacht je werkelijk antwoord, of is dit een manier om gelijk te krijgen?

Zoals gezegd, zoek een mooi café uit en probeer medestanders te vergaren. BoH (overleg) 25 aug 2016 16:16 (CEST)

Ik had eerder aangegeven meerdere vragen te hebben. Ik ben toen begonnen met de eerste vraag. Dit zijn gewoon de volgende vragen. Dus het is ook niet raar dat ik werkelijk antwoord verwacht.

Je bent op meerdere plekken bezig geweest met naamgeving. Het is dan ook niet zo gek dat juist ik er vragen over stel. Daarnaast heb ik zelf regelmatig infoboxen geplaatst. En jij doet dat ook, wat ik een goede zaak vind, maar je hebt daarbij soms een andere werkwijze dan ik hanteer. Voor mij is het belangrijk om inzicht te krijgen in jouw werkwijze. Het valt mij natuurlijk op als je opeens enkelvouden of meervouden in het Latijn gaat gebruiken die dan weer niet overeenkomen met het Nederlands. Ik zou dan graag willen weten waarom. Is dat omdat de Terminologia Anatomica op desbetreffende entity pages meervouden hanteert (systemata genitalia (meervoud), arteriae (meervoud), venae (meervoud), organa sensuum (meervoud))? Anderzijds, zie ik ook op deze Wikipedia verschillende gebruikers moeite hebben met het Latijn, dus het kan ook zijn, dat het voor sommige mensen lastig is, om organa sensuum naar het enkelvoud om te zetten.

Daarnaast zie ik je in het sjabloon orgaansystemen (en de pagina's) die je aanmaakt wel heel vaak het woord "-systeem" gebruiken, terwijl ik zelf in bepaalde gevallen eerder het woord "-stelsel" zou gebruiken. Dat zoek ik dan uit aan de hand van een aantal woordenboeken. Maar dan ben ik ook benieuwd naar jouw bronnen voor die "-systeem"-namen. Dan vraag ik mij ook werkelijk af, of je dat gedaan hebt om meer de Terminologia Anatomica te volgen of dat het mogelijk een Engelse invloed is (en je steeds naar de Engelse term in de Terminologia Anatomica kijkt)?

Ik zie in de infobox ook dat je een term plaatst op de tweede regel van de infobox, die niet op de eerste regel voorkomt van de hoofdtekst. Mijn werkwijze was het om op de eerste regel twee termen te noemen, een Nederlandse en een Latijnse of een term ontleent aan het Latijn of Grieks en vervolgens deze als kopje op te nemen in de infobox. Ik heb dat natuurlijk niet overal gecommuniceerd, maar als we twee verschillende werkwijze hebben, dan zou dat in heen-en-weergeschuif van termen kunnen leiden. Zo vind ik het meer voor de hand liggen om het over pijnappelklier (Nederlands) en epifyse (gebruikelijk synoniem ontleent aan het Grieks) als kopjes te plaatsen in de infobox, dan pijnappelklier en glandula pinealis. Maar dat is mijn persoonlijke opvatting. Jij hebt je waarschijnlijk je laten leiden door de Terminologia Anatomica, die, in dit geval waarschijnlijk (lees de noot maar bij glandula pinealis op de pagina) (en in het verleden meerdere keren ook expliciet is benoemd in noten) haar keuzes van de term mede heeft laat bepalen door wat in het Engels gebruikelijk is. Dat negeert dan het gebruik van epifyse en Epiphyse in Nederland respectievelijk Duitsland.

Daarnaast zie ik dat je soms de verwijzing naar de Terminologia Anatomica (de boekversie) verwijderd en dat er dan de verwijzing naar de onlineversie als enige overblijft voor desbetreffende term. En soms gaat dat weghalen niet altijd goed (zie hier). Die verwijzing is overigens in bepaalde opzichten niet juist, zoals we hebben kunnen concluderen, omdat deze entity pages niet altijd de volledige naam van de term geeft. Dan zou de verwijzing naar de boekversie (met de index) meer op haar plaats zijn.

Dus ik zie allerlei zaken voorbijkomen, die vragen oproepen. Je ziet hierboven meerdere vragen over de onderbouwing van meervoud/enkelvoud en gebruik van termen. Daarnaast viel het mij gewoon op, dat ik geen enkele bron tegenkwam. Wimpus (overleg) 25 aug 2016 17:55 (CEST)

Simpel gezegd, ik ben begonnen om de menselijke orgaansystemen toe te voegen omdat die vrijwel volledig ontbraken. Het is allemaal bijzonder karig op dat gebied. Na 15 jaar Wikipedia is dat teleurstellend.

Wat betreft de naamgeving; onder het kopje Latijn heb ik TA aangehouden. Ik heb daarbij inderdaad niet altijd bij de Nederlandse naam het meervoud gebruikt. Prima om dat wel te doen.

Bij synoniemen heb ik onder Latijn1 altijd eerst het volgens TA officiële synoniem gebruikt.

Verder zal ik kijken of ik Pinkhof kan raadplegen voor de Nederlandse benamingen.

Verder heb ik vooralsnog weinig behoefte om hier voor 10.000 kB aan antwoorden te typen. Je stortvloed aan vragen is echt absurd. BoH (overleg) 25 aug 2016 18:37 (CEST)

Ik weet niet of je het inziet, Wimpus, maar de hoeveelheden informatie die je op deze pagina uitstort komen inderdaad intimiderend over. BoH communiceert met zeer korte antwoorden die meestal echter wel adequaat zijn. Jouw bijdragen zijn inadequaat naarmate ze langer worden. Dat geldt trouwens voor alle communicatie: hoe uitgebreider, des te ineffectiever. Josq (overleg) 25 aug 2016 18:46 (CEST)

@BoH, Eindelijk bedankt voor het beantwoorden van een aantal vragen. Je schrijft "onder het kopje Latijn heb ik TA aangehouden." En dat werkt niet als de naam van de Terminologia Anatomica in het meervoud staat. Dan moet je dar zelf in het enkelvoud zetten lijkt mij, omdat het gebruik is op Wikipedia om het enkelvoud te hanteren als lemmanaam en dan lijkt het mij beter om dan ook de infobox te laten overeenstemmen. Maar dan moet je wel weer uitkijken bij pluralia tantum, zoals fauces. Daarbij is het enkelvoud niet echt gebruikelijk. Daarnaast wacht ik de rest van de antwoorden wel af. Dat hoeft echt niet vanavond of morgen. @Josq: Ik heb in het begin bepaalde zaken uitgelegd, waarvan ik vermoedde, dat gebruiker BoH niet op de hoogte was (gegeven zijn bewerkingen). De eerdere antwoorden (de latere zijn duidelijker) wil ik echter niet volledig als adequaat bestempelen. Wimpus (overleg) 25 aug 2016 21:03 (CEST)

Ik geef de voorkeur aan het meervoud van de TA.

Verdere vragen beantwoord ik niet hier, maar als ze worden gesteld op de betreffende overlegpagina. BoH (overleg) 25 aug 2016 21:08 (CEST)

Infobox verdrag

Goedendag BoH, ik zag vandaag dat u op enkele lemmata over verdragen bezig bent de infoboxen aan te passen. Iets wat broodnodig, en naar ik aanneem, een behoorlijke sisyfusarbeid is. Ik zag dat er enkele onvolkomenheden in het sjabloon stonden en had ook een vraag over een bewerking van u. Om verwarring en bwo's te voorkomen leek het mij verstandig om eerst e.e.a. met u af te stemmen.

Op het lemma cultuurgoederenverdrag zag ik dat u bij het verdragstype 'cultuur erfgoed' heeft gezet. Dit lijkt mij echter eerder het onderwerp van het verdrag (in het Engels steevast aangeduid met subject matter) dan het type. Verdragstype wordt gekenschetst door de specifieke karakteristieken van het verdrag. Zo onderscheidt men doorgaans 'multilaterale' verdragen van 'bilaterale' en 'rechtscheppende' of 'collectieve' verdragen (law-making treaties) van 'contractuele' verdragen (treaty-contracts). Daarnaast wordt incidenteel gesproken over 'dispositieve' verdragen die bepalingen bevatten m.b.t. het beheer van territoir en doorgaans ook t.o.v. derden gelden en 'constitutieve' verdragen (constitutive treaties) die een organisatie of een nieuw normatief stelsel in het leven roepen. Het verschil tussen rechtscheppende, contractuele, dispositieve en constitutieve verdragen is echter voornamelijk academisch en didactisch van aard. Partijen zullen zich niet afvragen of zij een rechtscheppend multilateraal verdrag ontwerpen of slechts een contractueel multilateraal verdrag. Voor Wikipedia lijkt het mij dan ook voldoende om bij type 'multilateraal' of 'bilateraal' te gebruiken.

Een tweede punt wat mij opviel is dat het sjabloon slechts voorziet in 'herziening' van verdragen. In het verdragenrecht spreekt men doorgaans van 'amendering' en 'wijziging' van een verdrag. Amendementen zijn aanpassingen die de verdragsrelatie tussen alle leden proberen te wijzigen, wijzigingen daarentegen beogen alleen een verandering tussen enkele specifieke leden. Vaak wordt voor een amendement een herzieningsconferentie in het leven geroepen en wordt het amendement in een protocol vervat. Ik denk dat het beter is om de term 'herziening' te vervangen door 'amendement', naar mijn weten komen daadwerkelijke 'wijzigingen' weinig voor. Protocol is ook mogelijk, maar niet elk amendement wordt vervat in een protocol (getuige de aanpassingen van het Internationaal Verdrag voor de beveiliging van mensenlevens op zee, die slechts protocol worden genoemd als zij op een conferentie tot stand zijn gekomen).

Ook gebruikt het sjabloon de wat informele term 'opvolging'. Meestal blijft een verdrag gewoon bestaan, ook als men een ander verdrag over hetzelfde onderwerp heeft afgesloten (en regelt zo bijvoorbeeld de relatie tussen leden die geen partij zijn bij het nieuwe verdrag). Formeel zal bij 'opvolging' meestal sprake zijn van opschorting of beëindiging van een verdrag. Desalniettemin lijkt mij de term opvolging te volstaan wanneer het nieuwe verdrag duidelijk aangeeft een eerder verdrag te vervangen. Bijvoorbeeld SOLAS 1974 dat het eerdere SOLAS 1960 opvolgde (zie art. VI(A) SOLAS 1974: "As between the Contracting Governments, the present Convention replaces and abrogates the International Convention for the Safety of Life at Sea which was signed in London on 17 June 1960.").

Ik stel dan ook voor om bij de uitleg van het sjabloon, onder verdragstype op te nemen dat deze regel bedoeld is om aan te geven dat een verdrag multilateraal of bilateraal. is. Daarnaast kan er direct daaronder een regel 'onderwerp(en)' opgenomen worden. Ook stel ik voor om het kopje herziening te vervangen door 'amendement' of 'amendering'.

Ik hoor graag van u, met vriendelijke groet Perudotes (overleg) 5 sep 2016 16:22 (CEST)

Dag Perudotes. Je hebt er duidelijk meer verstand van dan ik. Het zou goed zijn als het sjabloon de vorm krijgt die het zou horen te hebben, dus ga je gang. Aanpassing van de naamgeving kan er wel toe leiden dat het ook op de artikelen aangepast moet worden, maar het sjabloon wordt nu nog pas op zo'n 50 artikelen gebruikt, dus dat is te overzien. En anders vragen we bot-assistentie. BoH (overleg) 5 sep 2016 16:37 (CEST)

Goedendag BoH, ik heb er dit van gemaakt. Ik ben niet een gigantische ster in het maken van sjablonen, dus ik hoop dat het goed gegaan is. Natuurlijk hoor ik het graag of er fouten in staan of indien u een voorstel voor verbetering heeft. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 5 sep 2016 17:52 (CEST)

Keurig! Zo te zien is alleen de benaming 'herziening' aangepast naar 'amendementen'. Dit zal gerepareerd moeten worden op de artikelen waar deze benaming actief gebruikt wordt. Ik zal zo de artikelen doorlopen. BoH (overleg) 5 sep 2016 18:22 (CEST)

Klopt, en enkele toevoegingen maar die zijn van geen invloed op reeds ingevulde infoboxen. Is er overigens een eenvoudige manier om te zien op welke pagina het sjabloon reeds is gebruikt of blijft? Ik kan het in ieder geval zo 1, 2, 3 niet vinden. Ik heb overigens vandaag nog een kleine aanpassing in het sjabloon gedaan: de mogelijkheid om een link op te nemen naar de verdragstekst. Nu staan ze soms verstopt tussen de referenties, dan weer via een externe link en soms helemaal niet, dus hopelijk scheelt het een hoop zoekwerk voortaan. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 7 sep 2016 15:50 (CEST)

Aan de linkerkant van elke Wikipedia-pagina staat een link 'Links naar deze pagina', in dit geval https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Sjabloon:Infobox_verdrag. Ik heb ze allemaal al nagelopen overigens. BoH (overleg) 7 sep 2016 21:14 (CEST)

Recente toevoeging op Geschiedenis van de wereld

Waar in Duitsland de van Lamprecht verworpen werd [...] ; ik denk dat hier iets is weggevallen? De Wikischim (overleg) 4 okt 2016 13:09 (CEST)

Toegevoegd, dank je. BoH (overleg) 4 okt 2016 22:29 (CEST)

Kleerluis

Bedankt voor het verwijderen van wat te veel is. Ik nog wel met een andere vraag. De Neanderthaler leefde in een koud klimaat en ik kan mij niet voorstellen dat die zich niet kleedde om zich te beschermen. Er zijn stammen waar men bijna bloot rond loopt bij kou weer maar dat heeft een prijs: het vereist wel de verbranding van veel calorieën waardoor meer voedsel nodig is. Ik ga er echter vanuit dat een eventuele Neanderthaler kleerluis samen met de Neanderthalers is uitgestorven. Alleen dit gaat allemaal veel te ver om in een kleerluis artikel te vermelden. Bovendien zijn het speculaties mijnerzijds waar ik geen bron kan vinden.Smiley.toerist (overleg) 23 okt 2016 18:31 (CEST)

Dat is een leuke hypothese en daarmee een mooi startpunt voor een onderzoek. Zolang dat er niet is, heeft het inderdaad geen zin het toe te voegen. Lijkt mij ook ingewikkeld, het zou vereisen dat er bij vondsten van Neanderthalers ook kleerluizen worden gevonden en waarvan ook het dna achterhaald kan worden. BoH (overleg) 23 okt 2016 19:00 (CEST)

Discussie kroeg

Goedendag BoH, ik weet niet of u de kroeg volgt (ik gewoonlijk niet namelijk), maar Wikipedia:De_kroeg#Naam_van_verdragen_e.d._ook_in_andere_talen_vermelden.3F is een interessante discussie aan de gang over de wenselijkheid van het noemen van de officiële citeertitel van verdragen in lemmata. Aangezien u ook veel lemmata over verdragen schrijft dacht ik dat het u misschien zou interesseren (als dit niet het geval is kunt u dit bericht natuurlijk als onverzonden beschouwen). Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 23 okt 2016 21:57 (CEST)

Sleutelsoort?

Beste BoH,

Kun je hier kijken? Dank, Hansmuller (overleg) 18 nov 2016 15:13 (CET)

BP en de christelijke jaartelling

Binnen de website Wikipedia treft men veel zinnen aan als deze „Het zesde millennium v.Chr. loopt vanaf 6000 tot 5001 v.Chr. Dit komt overeen met 7.950 tot 6.951 BP.” Hoe verhoudt zich het gegeven dat hier gesteld wordt dat exact valt aan te geven wat het verschil is (1950 jaren) en het gegeven dat van de christelijke jaartelling niet duidelijk is hoe het nulpunt bepaald is. Dat het nulpunt in de christelijke jaartelling eeuwen later hoogstwaarschijnlijk foutief is vastgesteld is wel duidelijk. Het zullen geen nieuwe zaken zijn die ik je hier voorleg, maar voor mij is zo'n zin als degene die ik voorleg daarom niet houdbaar. Dank voor een antwoord, Bnuzzer (overleg) 29 nov 2016 18:16 (CET)

Anarchie / Regeringsloosheid

Ik heb na deze bewerking even gekeken of dat klopt. Ik dacht bij anarchie aan anarchisme, maar anarchie is slechts een kenmerk van deze politieke stroming. Een kenmerk dat dus wordt gedeeld met de term regeringsloosheid; anarchie is simpelweg een situatie in een samenleving waarin sociale hiërarchie niet voorkomt. Dus je hebt gelijk, bedankt voor het snelle terugdraaien van de fout! AnarchistiCookie Overleg 4 dec 2016 17:40 (CET)

Geen probleem! En wellicht dat je hiermee inspiratie vindt om Regeringsloosheid uit te breiden. BoH (overleg) 4 dec 2016 18:18 (CET)

Beoordelingsnominatie Industrie (archeologie)

Beste BoH, dit artikel staat ter beoordeling. (Altijd heel vervelend pagina's te moeten nomineren van mensen die ik 'ken', maar ja...). Vriendelijke groet van ErikvanB (overleg) 16 dec 2016 02:05 (CET)

@ErikvanB: Het is nog vervelender dat je de nominatie onnodig doet. Je pakte meteen het allerzwaarste hulpmiddel. Totaal onnodig! De overlegpagina van het artikel zijn nog rood en in plaats van een excuusmailtje voor je waardeloze nominatie had je ook hier een bericht kunnen schrijven dat je graag verbetering ziet in bv de definitie. Samenwerken, bestaat dat nog? Romaine 19 dec 2016 00:32 (CET)

@BoH: Had het artikel nog niet eerder gezien, maar dank voor het schrijven ervan. Ik begrijp nu beter hoe de industrieën van culturen opgebouwd zijn en aangeduid worden en geeft me een beter begrip ervan. Dank voor het artikel, erg waardevol. Romaine 19 dec 2016 00:32 (CET)

Dank je Romaine! Ik vond het inderdaad ook wat bevreemdend dat er direct verwijderd moet worden. Al zal wel tegengeworpen worden dat de pagina ter verbetering is. BoH (overleg) 19 dec 2016 00:35 (CET)

Black Metal

Hallo BoH. Wat was er mis met mijn bewerking op black metal? Als je wilt dat ik het beter beschrijf is dat voor mij oké. Frostpunk (overleg) 4 jan 2017 08:43 (CET)

Hej Frostpunk! Met mijn excuses dat ik me er even mee bemoei: uit de bewerkingssamenvatting van BoH maak ik op dat hij vindt dat dit niet thuishoort in het artikel Noorwegen. Zelf denk ik ook dat het beter past in black metal. Eigenlijk is dat hetzelfde als wat Erik je gisteren hier ook al vertelde. Richard 4 jan 2017 11:29 (CET)

Inderdaad. BoH (overleg) 4 jan 2017 11:31 (CET)

Hey BoH, ik had precies geen notificatie gekregen van zijn antwoord maar bedankt voor je opmerking! Voor de edits op de Nederlandstalige wikipedia probeer ik me soms te baseren op de Engelstalige omdat die meer uitgebreid is en ik vind dat persoonlijk wel goed. Ik twijfel er zelf wat aan of zulke onderverdelingen een heel beknopte samenvatting moeten hebben of dat ze een beetje uitgebreider mogen zijn met toevoeging van enkele weetjes want zo'n "weetjes" vind ik een beetje typisch wikipedia al staan die soms onder trivia.

Denk je dat het overbodig is te zeggen dat black metal gepromoot wordt op Noorse scholen? Want dat zegt toch wel iets over de cultuur en het onderwijs van het land zelf. Frostpunk (overleg) 5 jan 2017 13:26 (CET)

Het gevaar van die benadering is dat je slechts een element uitlicht. Als dat werkelijk de dominante positie is, dan hoeft dat niet verkeerd te zijn, maar als dat niet zo is, dan krijgen andere onderwerpen te weinig aandacht.

Beter is dan om je breder te oriënteren en ook de andere culturele uitingen te beschrijven en hoe deze zich onderling verhouden. BoH (overleg) 5 jan 2017 16:42 (CET)

Dat is waar maar als dit geschreven wordt onder de ondertitel Black metal is het een beetje vreemd andere elementen te belichten die niets met black metal te maken hebben. Ik geloof dat het vermeldenswaardig is dit bij black metal te schrijven.

Ik geef je even een bron: http://metalmofos.com/norwegian-metal-legends-enslaved-talk-25th-anniversary-education-and-even-beer/

Ik weet dat deze bron niet zo veel voorstelt ik vind een andere bron die ik ooit vond niet meer terug. Misschien is het best om het anders te formuleren. Ik kwam terecht bij het onderwerp door de volgende post van Enslaved te lezen op facebook: "Yes, Norway is now that crazy: kids in school are given the chance to also experience Metal concerts as part of their cultural education".

Hier is een bron die meldt dat black metal de grootste muzikale export is van Noorwegen: http://www.newyorker.com/culture/photo-booth/norwegian-black-metal

Er zijn vele bronnen die dit zeggen maar ik heb snel even iets gezocht want de originele bron die mij deze informatie aanleerde was en video en achteraf heb ik het nog enkele malen gelezen in artikels enzovoort. Welke dat waren weet ik niet meer maar sommige bronnen spreken over "de grootste culturele export" deze over "de grootste muzikale export". Misschien is het dan interessant dit onder de ondertitel "muziek" zelf te plaatsen

Groetjes! Frostpunk (overleg) 6 jan 2017 11:37 (CET)

Dan geldt nog steeds dat te veel detail niet thuishoort op dit artikel, maar in een eigen artikel. BoH (overleg) 6 jan 2017 23:32 (CET)

Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey

Hello! The Wikimedia Foundation is asking for your feedback in a survey. We want to know how well we are supporting your work on and off wiki, and how we can change or improve things in the future. The opinions you share will directly affect the current and future work of the Wikimedia Foundation. You have been randomly selected to take this survey as we would like to hear from your Wikimedia community. To say thank you for your time, we are giving away 20 Wikimedia T-shirts to randomly selected people who take the survey. The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes.

Take the survey now!

You can find more information about this project. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement. Please visit our frequently asked questions page to find more information about this survey. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email to surveys@wikimedia.org.

Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 11 jan 2017 10:58 (CET)