Overleg gebruiker:Marrakech

Nog maar eens: welkom

Hallo Marrakech. Ik zag net in de geschiedenis van deze pagina dat een eerste welkomstsjabloon al weggegooid was door een gewaardeerde collega, vanwege je vermeende "trol"- dan wel "sokpop"schap. Of hij gelijk heeft weet ik niet, dat kan me eerlijk gezegd ook niet zo schelen. Voor het geval je een echte newbie bent die met bewonderenswaardige snelheid de overlegstructuren van Wikipedia heeft gevonden heb ik een kleine raad: hou je daar verre van. Je kunt vee meer plezier hebben aan redigeren - wat je zo te zien goed afgaat - en nieuwe stukken schrijven. Groet, Balko 4 okt 2008 01:39 (CEST)

anonieme reactie van peter b

Wat een zielig gedoe is dit zeg, er was er maar een aan het uitlokken, maar ja dat is wellicht een heilige. 212.120.94.2 17 okt 2008 22:36 (CEST)

Excuses

Hoi Marrakech,

Mijn excuses voor de persoonsverwisseling die hier plaats had. Ik hoop (maar neem ook aan) dat je hier geen hinder van hebt ondervonden. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 okt 2008 23:14 (CEST)

Hoi Mark,

Excuses aanvaard, kan gebeuren, al zou ik natuurlijk het liefste zien dat jullie de woorden van Peter b in ieder geval serieus namen. Trouwens, je vraag over Castle Rock ben ik niet vergeten hoor. Ik had het alleen nogal druk met andere zaken hier op wikipedia ;-).--Marakesh 18 okt 2008 00:00 (CEST)

Excuses aanvaarden kost je nog eens drie/vier dagen extra, wat een prachtproject is dit toch. 212.120.94.2 18 okt 2008 23:47 (CEST)

Welkom!

Beste Marrakech, ik heb je wijzigingen bekeken zoals ze hierboven beschreven staan en ook je verbeteringen elders. Ik kon er (behalve de "machtsdronken schrikgodin") geen getrol of verminkingen in ontdekken. Ik weet niet wat er aan de hand is. Misschien heb je op de tenen van onaantastbaren gestaan. Ik hoop niet dat je je hierdoor laat ontmoedigen, hoewel je alle reden hebt om er de brui aan te geven. Vriendelijke groet, beetjedwars 19 okt 2008 16:14 (CEST)
Als troost een foto van de prachtige stad wier naam jouw nickname is.
verzoek deblokkering. Svp niet zelf op reageren want dan wordt het 2 weken. Groet, beetjedwars 19 okt 2008 17:44 (CEST)
Je blok is met 4 dagen ingekort tot 3 dagen. Groet, beetjedwars 20 okt 2008 09:24 (CEST)

Ik heb die inkorting teruggedraaid, zie [1]; excuses voor mijn onhandige handelen in deze. Ik zal een blokpeiling starten. CaAl 20 okt 2008 12:11 (CEST) De blokpeiling staat alhier: Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Marrakech20102008. CaAl 20 okt 2008 12:21 (CEST)

Dank

Mijn dank gaat uit naar beetjedwars voor zijn verzoek om mijn blokkade op te heffen en naar alle anderen die bij de blokpeiling tegen handhaving van die blokkade hebben gestemd. Helaas hadden Oscar, MoiraMoira en trawanten net iets meer medestanders, maar één ding werd wel duidelijk: ik had, zoals beetjedwars terecht suggereerde, op de verkeerde lange tenen getrapt. En de eigenaren van die lange tenen vielen terug op hun vertrouwde strategie: de kritische gebruiker van trolgedrag beschuldigen en aldus, mede met behulp van een aantal willekeurige blokkades, monddood proberen te maken. Machiavelli zou trots op hen zijn geweest.

Windmolens

Hoi Marrakech. Fijn je weer terug te zien. Ik ga je plagen met een korte rondleiding. Aan je linkerkant zie je een windmolenpark. Het zijn windmolens, geen reuzen. Gelieve ze niet lek te prikken, want windmolens zijn nuttige dingen. Aan de rechterkant is een grote vlakte met miljoenen ongeschreven artikelen. Ik hoop dat je daar iets van je gading vindt. Je bent intelligent en volhardend dus je zou een aanwinst voor Wikipedia kunnen zijn. Vriendelijke groet, beetjedwars 7 nov 2008 10:51 (CET)

Dag beetjedwars. Die vlakte ligt er inderdaad uitnodigend bij, maar ik kan er als man van La Mancha niets aan doen: zolang die reuzen een verdomd echte indruk blijven maken, blijf ik ze bestrijden. Geconfronteerd met een Zwarte Zee-achtige zondvloed aan incompetentie, onheuse beschuldigingen en onrecht word ik nu eenmaal nogal recalcitrant, enigszins balsturig of zelfs in zekere mate weerspannig, iets wat je vast wel kunt begrijpen. Maar alle ironie op een stokje: je aansporing wordt in ernstige overweging genomen. Groet, --Marrakech 7 nov 2008 11:52 (CET)

Groningen

Beste Marrakech, je hebt in Groningen (stad)) " haar" universiteit veranderd in " zijn" universiteit. Nu geef ik meteen toe, dat ik niet zo goed ben in dit soort zaken, maar ik denk dat " stad" vrouwelijk is (van Dale en Koenen) en dat het dus ' haar' universiteit moet zijn. Het staat me vaag bij, dat je dit in een ander artikel ook ooit gewijzigd hebt? Vriendelijke groet, beetjedwars 9 nov 2008 00:06 (CET)

Ik zie nu dat " Groningen" onzijdig is en dat het bezittelijk voornaamwoord dan " zijn" is. Weer wat geleerd. Groet, beetjedwars 9 nov 2008 00:23 (CET)

Ja, dat zijn echte instinkers. Ook Europa wordt vaak 'verhaard' (Europa en haar inwoners). Maar als je een geografische benaming door een bepaling laat volgen, blijkt dat het bijna altijd om onzijdige woorden gaat, bijvoorbeeld: het Europa van de 19e eeuw.

Groet,

--Marrakech 9 nov 2008 17:17 (CET)

In of op?

Dag Marrakech. Misschien weet jij het? Is het nu:

1. Lijst van culturen van het Neolithicum in de Britse Eilanden, of
2. Lijst van culturen van het Neolithicum op de Britse Eilanden.
   

Ik kan het beter nu vragen, voor ik allerlei linken ga maken, want om het daarna te veranderen wordt weer een hele klus. Bedankt, beetjedwars 11 nov 2008 17:28 (CET)

Hoi beetjedwars. Ik zou kiezen voor op. Ook google heeft in dit geval, met 15.300 tegen 172, een duidelijke voorkeur voor op. En nu ga ik een bizon vangen, want het is etenstijd. Groet, --Marrakech 11 nov 2008 18:48 (CET)

Ah, dat valt mee, een bizon. Zijn de mammoeten schaars geworden in jouw omgeving? Bedankt voor het "op", ik ga het wijzigen. Vriendelijke groet, beetjedwars 11 nov 2008 19:37 (CET)

Nominaties

Hallo beste Marrakech,

Het staat je natuurlijk vrij een artikel te nomineren maar mag ik je verzoeken wel een beetje duidelijke reden op te geven? Met een reden als "veel te veel artistieke orakeltaal" zie ik een artikel niet verwijderd worden.

Met vriendelijke groetjes,

Thoth 7 dec 2008 13:49 (CET)

Dag Thoth,

Zie de verwijderpagina voor nadere uitleg. Het probleem met zulke orakeltaal is dat de precieze betekenis ervan onduidelijk is, wat redigeren zo goed als onmogelijk maakt. Daarom verdient het volgens mij de voorkeur dat de oorspronkelijke auteurs van het artikel aan de slag gaan, want hopelijk weten zij nog wat zij precies met die zinnen bedoelden. Groet, --Marrakech 7 dec 2008 14:47 (CET)

Beste Marrakech,

Bedankt voor je uitleg. Op de verwijderlijst is het inderdaad een stuk duidelijker geformuleerd. Probeer termen als 'orakeltaal' ook te vermijden in het sjabloon zodat ook dit niet orakeltaal wordt voor de passerende lezer.

Met vriendelijke groet,

Thoth 8 dec 2008 23:14 (CET)

Badr Hari

Hoi Marrakech!

Naast lemma's met orakeltaal zijn er ook minder leesbare artikelen. Zou je misschien Badr Hari eens onder de loep willen nemen?

Bij voorbaat dank,

Groucho NL _overleg 7 dec 2008 16:46 (CET)

Dag Groucho,

Ik had nog nooit van die jongen gehoord, maar begrijp inmiddels dat hij een niet al te frisse beoefenaar is van een toch al niet zo frisse sport. Wat het lemma betreft: naar mijn smaak veel te uitvoerig (niet elk gevecht hoeft toch zo gedetailleerd beschreven te worden?), maar stilistisch valt het naar verhouding wel mee. Het kan echt stukken slechter. Groet, --Marrakech 7 dec 2008 20:19 (CET)

taalgebruik

Hallo Marrakech,

Ook voor jou geldt: als het taalgebruik wat gebezigd wordt te moeilijk voor jou is, zou je dan de beleefdheid willen hebben eerst op de overleg pagina aanpassingen voor te stellen? Dan kun je op de nuances gewezen worden die je nu simpelweg hebt verwijderd. Ook heb je aanpassingen gedaan die simpelweg onwaar zijn. Voor nu ga ik er vanuit dat je gewoon niet beter weet. Dat is natuurlijk niet erg, maar juist daarom is het verstandig om eerst eens wat te overleggen.

Ik hoop dat je dit ter harte wilt nemen. --Arjen 28 dec 2008 21:31 (CET)

Het taalgebruik wat gebezigd wordt? Navrant genoeg blijkt alleen al uit dit korte zinnetje dat jouw taalgebruik veel te wensen overlaat. Ten eerste is het niet "het taalgebruik wat" maar "het taalgebruik dat", ten tweede is taalgebruik bezigen dubbelop, aangezien bezigen hier synoniem is met gebruiken. Je kunt dus spreken van de taal die iemand bezigt, maar niet van het taalgebruik dat iemand bezigt.

Los hiervan: leuk geprobeerd hoor, deze vlucht naar voren, maar daar trappen we natuurlijk niet in. Zie voor mijn verdere commentaar de overlegpagina van het artikel teleologie. --Marrakech 29 dec 2008 17:51 (CET)

Hallo sokpop, ik geef toe dat ik mijn tekortkomingen heb, al helemaal wanneer ik vlug een berichtje tiep wanneer ik op mijn werk zit. Ik hoop dat ji hetzelfde toe kunt geven. --Arjen 29 dec 2008 21:32 (CET)

Pacificatievoorstel

Jij koopt een basisboek argumentatieleer, ik koop een handboek nederlandse grammatica. Akkoord? --Maurits 30 dec 2008 22:30 (CET)

Arnold van Gennep

Marrakech, ik wilde je feliciteren met je verbeteringen aan het artikel over Arnold van Gennep, ik was inderdaad hier en daar wat slordig geweest en het artikel heeft baat gehad bij jouw redactie! Met vriendelijke en waarderende groet, --Beachcomber 9 apr 2009 16:10 (CEST)

Bedankt en graag gedaan, Beachcomber. Maar nu ik je toch spreek wil ik wel graag het volgende aan je voorleggen. Aan het eind van mijn redactie van jouw artikel kwam ik erachter dat het een getrouwe (zij het vertaalde) kopie is van een gelijknamig lemma uit een gerenommeerde Britse encyclopedie. Kan dat zomaar? Wordt daarmee geen copyright geschonden? Marrakech 9 apr 2009 21:29 (CEST)

Je hebt gelijk: ik was vergeten de bron te vermelden, dat heb je met dat haastwerk... doe ik nu even. Groet, --Beachcomber 9 apr 2009 21:41 (CEST)

Helaas is een vertaling van een bron uit 2008 niet auteursrechtenvrij. Ik stel voor om het artikel te vervangen door een vertaling van de pagina van een andere Wikipedia die - mits met goede vermelding naar de bron - wel vrij gepubliceerd mag worden. Op het eerste gezicht lijkt het Duitse artikel de:Arnold van Gennep mij de beste keuze. Overigens is dit een van de artikelen waarvan het mij verbaast dat het er al niet was. Wat dat betreft mijn complimenten aan Beachcomber voor het vullen van deze omissie.Guusb 18 apr 2009 16:48 (CEST)

David Koker

Ha Marrakech, Prima verbeteringen allemaal. Hartelijk dank. Hoe komt iemand die daartoe in staat is trouwens aan zo'n vandalismegeschiedenis? Of is dat niet van jou? Of raak ik nu aan allerhande gevoeligheden? Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 apr 2009 10:02 (CEST)

Graag gedaan, Theobald. Die vandalismegeschiedenis? Tja, dat komt vooral door MoiraMoira. Ik heb vrij harde kritiek geleverd op een aantal slecht en slordig geschreven bewerkingen en artikelen van haar hand (zie bijvoorbeeld het overleg bij Overkammen), en blijkbaar heb ik het daardoor bij haar verkorven. Ook mijn conflict met Maurits, waar jij nog als bemiddelaar probeerde op te treden, kwam me uiteindelijk op een waarschuwing van haar te staan.

Kijk, we werken hier aan een encyclopedie, en dan vind ik het moeilijk te verteren dat juist sommige mensen die als moderator de touwtjes in handen hebben (de goeden uiteraard niet te na gesproken) niet of nauwelijks blijk geven van een encyclopedisch werk- en denkniveau. Ze maken taal- en spelfouten bij de vleet, schrijven ondermaatse artikelen en wekken de indruk wikipedia vooral als een gezellig theekransje te zien waar zij — dat uiteraard wel — de baas mogen spelen. Dat klopt gewoon niet. Marrakech 10 apr 2009 11:13 (CEST)

Beste Marakech, Dank voor je duidelijke antwoord. Bij wat je zegt over het theekransje kan ik me wel iets voorstellen, maar ik laat het gekakel en de nijd meestal van me afglijden als water van een eend. Wie zo af en toe een kip wil verschalken, kan maar het beste burgerlijk in zijn hol blijven zitten tot het donker is (zei Martinus Nijhoff geloof ik een keer tegen de luidruchtige bohemiens). Wat ik van MoiraMoira zie, stoort me zelden. Ze is vooral een actieve en behendige vandalismebestrijder en ze doet dus - althans dat is mijn indruk - precies waar ze goed in is.

Ik was die kwestie met Maurits al haast weer vergeten. Toen ik destijds zag hoe hoog de emoties opliepen heb ik me schielijk en lafhartig uit de voeten gemaakt, ook omdat ik een beetje het gevoel had in het verkeerde kamp te zijn beland. Om beeldspraak te gebruiken: ik was begonnen Hegel te verdedigen en ondervond toen de furie van Schopenhauer - dat is niet fijn voor een Schopenhaueriaan. Het is trouwens wel raak bij de filosofen. Op dit moment loopt er weer zoiets met Sancho Panza en Beachcomber. De eerste wil 'spiritualiteit' in het lemma Plato (filosoof) brengen en de ander wil het lemma daarvan vrijwaren. Het moet toch mogelijk zijn, zou je zo zeggen, dat er zakelijke en feitelijke informatie komt over de receptie van Plato in de diverse theologische en seculiere tradities (van annexatie tot verwerping), maar nee. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 apr 2009 12:05 (CEST)

Hoi Theobald, dat MoiraMoira goed is in het bestrijden van simpel vandalisme zal ik niet bestrijden, maar daar zou ze zich dan wel toe moeten beperken. Wie bijvoorbeeld niet inziet dat een zin als "Veel mensen vinden ook dat overkammers iets te verbergen hebben" zo POV als wat is, zou niet over extra bevoegdheden mogen beschikken om andermans zinnen op hun POV-gehalte te beoordelen en eventueel te schrappen. Zoiets ondermijnt de geloofwaardigheid van wikipedia. Maar goed, dat is mijn mening. Vrolijk Pasen! Marrakech 10 apr 2009 13:38 (CEST)

En een zalig Pasen weerom. Theobald Tiger (overleg) 10 apr 2009 14:02 (CEST)

Bloempje-tevredenheid

Dag Marrakech, ik stel voor geen bewerkingsoorlog te voeren op Bloempje-tevredenheid maar eerst tot consensus te komen op de bijbehorende overlegpagina. Groet Silver Spoon ^(?) 10 apr 2009 11:39 (CEST)

Hoi Silver Spoon, aan je voorstel is gevolg gegeven. Marrakech 10 apr 2009 11:49 (CEST)

Jouw vandalismegeschiedenis lijkt me een dwaling

Beste Marrakech, Ik heb nu een klein uur besteed aan het nalopen van jouw vandalismegeschiedenis (mijn verbazing over die geschiedenis was ongeveinsd), maar ik kan niet anders zeggen dan dat deze geschiedenis in mijn ogen op een dwaling berust. Je hebt in een getergde bui wel eens dingen gezegd waarvan beweerd kan worden dat je het beter voor je had kunnen houden, maar dat geldt voor iedereen - ook voor mij. Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat voor de vastgelegde 'misdragingen' geldt dat (i) jij in eerste instantie altijd helder, duidelijk en beschaafd hebt gedaan wat je meende te moeten doen, (ii) jij in alle gevallen in hoofdzaak gelijk had, (iii) jij ook in tweede instantie meestal zeer fatsoenlijk hebt geargumenteerd, (iv) jij stilistisch superieur bent aan je opponenten - wat misschien hun boosheid verklaart. Alle gevallen van het elf-puntendossier ben ik nagegaan en er is vrijwel niets dat standhoudt. De editwar op 'ongelovige' kun je wel aanmerken als minder verstandig (ik doel op het helemaal weghalen van Maurits' bijdrage). De enige slag om mijn arm betreft ten slotte het archief van MoiraMoira (ik kan: 12 okt 2008 20:58 (CEST) raar getrol op overlegpagina MoiraMoira niet vinden), maar daar kan jij niks aan doen. Een zalig Pasen verder, Theobald Tiger (overleg) 12 apr 2009 20:01 (CEST)

Lieber Herr Tiger, ich danke Ihnen vielmals für Ihren freundlichen Beitrag. Die bijdrage is bovendien een zeer aangename verrassing, al was het alleen maar omdat ik zelf wel eens denk: ben ik nu gek of zijn de anderen dat? Het behoeft dan ook geen betoog dat ik je analyse van het gebeurde deel, al vind ik aan het woord 'dwaling' nog te veel de betekenis 'onopzettelijk', 'per ongeluk' kleven. Volgens mij (en ik heb echt geen paranoïde inslag) wordt er door een kongsi van actieve moderatoren, die hier samen sinds een paar jaar de lakens uitdelen, heel bewust geprobeerd om gebruikers die kritiek op hen hebben onschadelijk te maken. MoiraMoira doet dat onder meer door mij uit te lokken. Telkens als ik een in alle opzichten onzinnig stuk tekst van haar bewerk of verwijder, is ze er als de kippen bij om mijn bewerking meteen weer terug te draaien. En mocht er vervolgens een editwar dreigen, dan wordt ze met dat terugdraaien precies op tijd afgelost door haar consorten.

Het meest verbijsterd ben ik overigens nog altijd door Bessel Dekker. Hoewel hij overduidelijk wél iets in zijn mars heeft (een lange lijst van helder geschreven artikelen) en doorgaans een heel aardige indruk maakt, reageerde hij uitermate vijandig toen ik in twee van zijn artikelen een paar kleine stilistische verbeteringen had aangebracht. De enige verklaring lijkt mij nog steeds dat hij zichzelf, ondanks zijn ietwat kokette bescheidenheid, als de grote expert beschouwt als het op zaken als taal en stijl aankomt en het daarom maar moeilijk kan verteren als iemand stilistische oneffenheden in zijn teksten verbetert. In het kader van het zelfbeklag: het predikaat 'kleinzielig' dat ik op zijn gedrag plakte, leverde me ook weer een waarschuwing op.

Wat dat 'rare getrol' aangaat: volgens mij betrof dat een door MoiraMoira verwijderde vraag van mij op haar OP naar de reden waarom zij mij vanwege mijn geschil met Bessel Dekker wel een waarschuwing had gegeven en hem niet. Maar ook ik kan dat niet meer terugvinden.

Ich bin Ihr sehr ergebener Marrakech 12 apr 2009 22:15 (CEST)

Ha Marrakach, Ik kan me je verrassing voorstellen - maar maak je niet ongerust; ik heb geen aandelen in de firma Marrakech, en ook wil ik niks van je. Ik reageer later nog uitgebreider. Theobald Tiger (overleg) 13 apr 2009 07:56 (CEST)

Ha Marrakech, Dank voor je uitgebreide reactie. Ik begrijp je verrassing, want zo vaak overkomt het een mens niet dat een ander het (belangeloos) voor hem opneemt. Ik verdiep me over het algemeen ook niet uitgebreid in andermans (jeugd)zonden. In dit geval lag de zaak anders omdat je in je redactie van David Koker echt uitsluitend echte verbeteringen aanbracht en bovendien een heldere en sympathieke toelichting gaf in de bewerkingssamenvatting. Dat is nooit het geval bij heuse vandalen. En dat intrigeerde me. Dus toen dacht ik bij mezelf: (i) of we hebben hier met een W.F. Hermans-achtige figuur te doen die vaak gelijk heeft maar door zijn onverzoenlijke opstelling iedereen tegen de haren instrijkt, (ii) of er is een echte psychopathische trol bezig (eerst inpalmen en dan toeslaan), (iii) of er is een vergissing in het spel. Mijn indruk is dat geval (iii) hier aan de orde is - misschien doorschoten met een vleugje (i) (sokpopperij en hardnekkigheid t.a.v. Klaar van der Lippe en Ongelovige).

Jouw verbazing over Bessel Dekker begrijp ik ook. Dat is inderdaad iemand die wel iets kan. Hij fungeert als een soort taal- en stijlgoeroe voor veel Wikipedianen. Je ziet soms ook heel serviel gedrag als hij in beeld verschijnt. Ik heb nooit rechtstreeks met hem te maken gehad. Een keer bijna, maar toen ging hij op Overleg:Schone kunsten uitleggen hoe het zat, terwijl bijna alles al door anderen was gezegd. Maar eigenlijk vind ik dat wel amusant. Het doet mij een beetje denken aan m'n studietijd - toen had je ook van die figuren met een baard die anderen tot diepe eerbied wisten te inspireren met hun filosofenverhalen over Heidegger, Horkheimer, 'Het Gelaat van de Ander' en Levinas (Wageningen; tachtiger jaren). En ze gaan dan zelf ook een beetje geloven dat die eerbied verdiend is. Hem had ik in gedachten toen ik zei dat jouw stilistische kwaliteiten misschien anderen boos gemaakt hebben. Je bent mogelijk een bedreiging voor zijn status. Hij schrijft vrij goed en gedraagt zich vaak ook wel verstandig, maar er is een rare affectatie in bijna alles wat hij schrijft, die bijvoorbeeld bij jou helemaal ontbreekt. Ik heb jouw wijziging van het lemma Klaar van der Lippe inmiddels ondersteund op de bijbehorende overlegpagina. Ten slotte: in mijn optiek laat het begrip 'dwaling' helemaal in het midden of er sprake is van goede danwel kwade trouw. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 apr 2009 19:47 (CEST)

Dank je, Theobald, dat is nog eens een hart onder de riem! Het is nu bedtijd hier in B., maar een langere reactie volgt zeker nog. Groet, Marrakech 13 apr 2009 23:43 (CEST)

Fraaie analyse heb je van me gemaakt. Met dat 'vleugje' heb je gelijk. Er kan inderdaad wel iets onverzoenlijks en terriërachtigs over me komen als er bijvoorbeeld in een artikel steeds de grootst mogelijke onzin wordt teruggeplaatst. Vooral voor de holle orakeltaal van Maurits en Arjen (in het artikel over teleologie) ben ik allergisch en dat geldt denk ik, gezien de schrijvers aan wier artikelen jij hier hebt meegewerkt, ook wel enigszins voor jou. Overigens doe ik echt niet aan sokpoppen, al zou het me niet verbazen dat ik inmiddels voor een sokpop van jou word aangezien (of andersom).

"Een rare affectatie in wat Bessel Dekker schrijft". Ja, dat is het precies. Ik heb het ergens 'parmantig' genoemd. Op zichzelf wel interessant hoe zo'n kenmerk in vrijwel elke afzonderlijke zin van zijn hand te bespeuren is. Maar hoe dan ook en ondanks mijn conflict met hem: hij kan wel schrijven.

Zeer bedankt voor je bijval in het lemma Klaar van der Lippe (Biesterfeld, denk ik er steeds achteraan), waar alweer een volgende ronde is ingegaan.

En dan nog iets heel anders. Tijdens het bewerken van het lemma Arnold van Gennep kwam ik erachter dat het een getrouwe (zij het vertaalde) kopie is van een gelijknamig lemma uit een gerenommeerde Britse encyclopedie. Daar wees ik de auteur op, waarna hij eenvoudigweg een bronvermelding toevoegde. Om niet al te frikkerig over te komen liet ik het daar maar even bij, maar volgens mij is dat niet helemaal in de haak. Of zie ik dat fout? Groet, Marrakech 14 apr 2009 08:23 (CEST)

Inderdaad heb ik een hekel aan holle orakeltaal en gezwets en diepzinnigheid die is gebaseerd op krankjoreme taalstapelingen, maar ik heb wel belangstelling voor schrijvers die iets onmogelijks lijken te proberen: mystici, dichters, religieuzen, zoekers, geestelijke avonturiers, geestdriftigen, ontgoochelden. Ik laaf mij niet alleen aan de drinkbekers die worden aangereikt door de Kousbroeken van deze wereld - dat lijkt me iemand wiens opvattingen zijn interesses in de weg zitten.

Wat die bronvermelding betreft: ik geloof dat de Encyclopedia Brittannica rechtenvrij is als je teruggaat tot een editie die oud genoeg is, maar licenties en juristerij dat is mijn fort bepaald niet. De correcte manier is om de bron aan te geven bij aanmaken, in de bewerkingssamenvatting of in het artikel zelf. Maar ik heb er wel begrip voor dat je dat vergeet als je met een artikel bezig bent. Dus als je na sommatie of uit jezelf naderhand je bron toevoegt dan ben ik tevreden.

Heb jij trouwens belangstelling voor Klaar van der Lippe, los van de totstandkoming van dat lemma? Lijkt me wel een handige donder, hoor, maar mijn interesse wordt niet gewekt door wat ik van haar lees. Dat 'Biesterfeld' heb ik net zo (...stelletje Oranjeklantjes). Tot horens, Theobald Tiger (overleg) 14 apr 2009 09:51 (CEST)

Kousbroek als iemand wiens opvattingen zijn interesses in de weg zitten: opnieuw een interessante analyse, die overigens op meer mensen van toepassing is, tot op zekere hoogte vast ook wel op mijzelf. Toch vind ik hem geen echte dogmaticus. Hij heeft alleen een hartgrondige hekel aan mensen als Heidegger, Hegel en Derrida.

Mijn belangstelling voor Klaar van der Lippe is eerder sociaal-psychologisch dan artistiek van aard: hoe is het toch mogelijk dat iemand die zulke wartaal uitslaat (de zinnen waartegen ik in het geweer kwam zijn van haarzelf) en zulke pretentieuze maar oninteressante 'kunst' maakt toch een zekere faam weet te verwerven? Wellicht weet Diederik Kraaijpoel daar het antwoord op. Groet, Marrakech 14 apr 2009 20:17 (CEST)

Ha Marrakech, Ik heb destijds met plezier Kousbroeks Avondrood der Magiërs gelezen. Daarin werden veel heilige huisjes – vegetarische eethuisjes, oecumenische gebouwtjes en Oosterse tempeltjes – afgebroken. Ook las ik menig anathema. Toch heeft hij starre dingen: ik geloof bijv. niet dat religiositeit altijd een teken van cultureel bederf is – al is er natuurlijk wel veel ondraaglijk gejubel en ergerlijke bigotterie. Ik vind de kampioen van de humor ook altijd heel schril klinken als hij op dit wijsje zingt. Hij is merkwaardig blind voor de kwalijke kanten van het door hem beleden materialisme en hedonisme. En ik vind hem in zijn analyses slordig. In het NRC-interview met hem van ik meen vorige week analyseerde hij waarom hij niet, net als W.F. Hermans, romanschrijver is geworden. De reden die hij opgaf was dat hij niet – als Hermans – "meedogenloos" genoeg is. Maar dat is er een rommeltje van maken. Hij verzuimt te onderscheiden tussen meedogenloosheid in de omgang en meedogenloosheid ten aanzien van romanpersonages (opgevat als de 'goddelijke willekeur' waarmee een auteur ze in het leven roept en laat verdwijnen). Maar je hoeft natuurlijk helemaal niet meedogenloos in de omgang te zijn om een goede romanschrijver te worden; er zijn ook heel bedeesde en lieve figuren die goede boeken hebben geschreven. En dan is het ten slotte zo dat het alleen mogelijk is om een romanpersonage op een onvergetelijke manier te laten verdwijnen wanneer de schrijver enig mededogen met zo'n personage toont. Enfin, Kousbroek is, denk ik, in wezen te gehoorzaam, te gezagsgetrouw geweest jegens de helden van zijn tijd. Wat Derrida c.s. betreft: ken je die Sokal-affaire en Alan Sokals boek Intellectual Impostures (ik las het in het Engels).

Als de gewraakte teksten van Van der Lippe afkomstig zijn, dan is er helemaal alle reden ze te wantrouwen. Dat feit erbij vermelden is wel het minste. In m'n knipselmappen heb ik ook nog wat voorbeelden verzameld van ronkende artistieke pretentie en avant-gardistische kwezelarij. Kraaijpoel is speciaal op dat punt heel welsprekend (Bijv. 'Wenken voor de jonge kunstenaar' in De Nieuwe Salon). Ik moet bekennen dat een zin als "Haar hoofdthema is de fysieke ervaring." voor mij nog steeds weinig duidelijk maakt - het lijkt me meer iets voor Jan Wolkers - maar zo'n zin maakt ook over diens sculpturen niks duidelijk (strakke RVS-constructies met gekleurd glas, bijv. op het Stationsplein in Leiden).

Ik zag dat er opeens een ds-regeltje verdwenen was. We moeten gewoon nog even doorkletsen misschien. Groet, Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2009 11:14 (CEST)

Haha, ik kwam geheel toevallig hier terecht en bekeek n.a.v. dit gesprek het aangelegde dossier. Nu heb ik bij mijn weten nog niet eerder met deze gebruiker te maken gehad, dus is het ook niet aan mij om het gehele dossier te herzien, maar wat ik al wél zag was sowiso één volkomen onterecht geplaatste regel. Kom op, er zijn genoeg gebruikers die voor veel fermere taal nog geen waarschuwing krijgen. Wat de rest van het dossier betreft, kan ik jullie alleen succes wensen. Vriendelijke groeten, Erik'80 · 15 apr 2009 11:35 (CEST)

Alles goed en wel, jullie gebabbel lijkt steeds meer op het 'gezellig theekransje' dat twee paragrafen hierboven werd verafschuwd. M. heeft nog nooit zelf een artikel geschreven, dus zijn stijlkwaliteiten zijn nog nooit gebleken. Hoewel hij soms een goede correctie doorvoert (hij verbetert geloof ik wel eens een typfoutje), zijn de meeste waarschuwingen ronduit verdiend. Wat mij betreft had hij al vaker en langer geblokkeerd moeten worden. --Maurits 15 apr 2009 11:42 (CEST)

Inderdaad: een vluchtige blik leert me dat enkele andere dossierregels meer dan verdiend zijn. Jammer, want nergens voor nodig. Constructief bijdragen aan artikelen is immers een nuttiger besteding van zowel je eigen als andermans tijd. Erik'80 · 15 apr 2009 12:06 (CEST)

Antwoord aan Theobald

Ik heb dat interview met Kousbroek ook gelezen, maar eerlijk gezegd was me niet opgevallen dat hij meedogenloosheid als persoon en meedogenloosheid als schrijver met elkaar verwart, waarschijnlijk omdat ik meer aandacht besteedde aan het trieste human interest-gedeelte van het interview. Volgens mij is hij veel te zeer een essayist om een goede roman te kunnen schrijven. Hij wil betogen en ontzenuwen en aanklagen of anders vertellen over vroeger, katten en auto's.

Met betrekking tot geloof en materialisme: ik heb een tijdlang op Engelstalige internetfora de strijd aangebonden met gelovigen. Daar bleken zeer vaardige denkers tussen te zitten, terwijl heel wat atheïsten zich vooral onderscheidden door een luie geest. Niet dat ik daardoor 'tot geloof ben gekomen', maar ik ben wel meer begrip gaan opbrengen voor het geloof in, of in ieder geval het verlangen naar, een transcedente waarheid. Want wat andere atheïsten ook zeggen, het is moeilijk te accepteren dat dit leven alles is.

De Sokal-affaire: jazeker ken ik die! Wat een geweldige streek was dat. Ik heb destijds meteen dat in zeer helder Frans geschreven boek gekocht en het met stijgende verontwaardiging gelezen. Dat mensen zulke onzin schrijven en ermee wegkomen blijft me verbazen en ergeren. Je zou verwachten dat iemand als Kristeva er voorgoed het zwijgen toe zou doen, maar nee hoor, ze gaat gewoon door. Net zoals de literatuurwetenschappers gewoon doorgingen na Karel van het Reves Huizingalezing. In dit verband: ken jij het essay 'How to deconstruct almost anything' van Chip Morningstar? Zeer goed en amusant, een echte aanrader. Je kunt het zo googlen.

Wat Van der Lippe betreft: je hebt gelijk, dat zinnetje over de fysieke ervaring blijft onduidelijk. Ik zal er nog eens naar kijken. Groet, Marrakech 15 apr 2009 19:43 (CEST)

Ha Marrakech, Ik had een bwc met je, dus ik heb mijn antwoorden geknipt en onder de jouwe geplakt. Wat je over Kousbroek zegt beaam ik helemaal. Hij hoeft van mij ook helemaal geen reden te geven waarom hij geen roman schreef. Waarom zou hij? Ik schrijf ook geen romans. Dat stuk van Morningstar zal ik opzoeken, want ik kende het niet. Ik ga me, zoals hieronder ergens beloofd, nog even in dat dossier van je verdiepen. Ik zal het beknopt en een beetje amusant proberen te houden. Groet, Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2009 20:12 (CEST)

Er is geen haast bij, hè. Ik vind het al heel wat dat je überhaupt de moeite neemt. En ook gewoon zeggen als ik me in jouw ogen schromelijk heb misdragen. Groet, Marrakech 16 apr 2009 18:10 (CEST)

Ha Marrakech, Ik schaam me zeer, maar die tweede alinea van jouw antwoord aan mij - over die discussies op Engelse internetfora - had ik in alle hectiek over het hoofd gezien. Jouw openhartigheid maakt de weerstand die je oproept raadselachtig - dat wil zeggen: het is merkwaardig dat ze alleen dat scherpe mes zien en niet de toewijding waarmee de smakelijkste gerechten worden toebereid. Het gekke is dat ik de eerste alinea (Kousbroek) en de derde (Sokal) wel allebei gelezen had. Hoewel mijn achtergrond misschien van de jouwe verschilt (ik ben van huis uit orthodox-gereformeerd), is mijn positie niet heel verschillend. Wel weet ik al sinds mijn pubertijd dat een ontwikkelde gelovige met wijsgerige belangstelling vaak een veel samenhangender en omvattender wereldbeeld kan formuleren dan zijn seculiere broeder. Ook vind ik over het algemeen (en in deze tijd) gelovigen barmhartiger en minder bekrompen - hoe gek het ook klinkt. Maar dat is misschien ook het gevolg van de minderheidspositie die ze innemen. Dat je Sokal gelezen had verraste me wel, maar verbaast me niets. Je leesadvies heb ik nog niet opgevolgd, maar dat ga ik zeker nog doen. Goed weekend verder. Theobald Tiger (overleg) 18 apr 2009 15:26 (CEST)

Hoi Theobald. Je schaamte is hopelijk vooral retorisch, want echt nergens voor nodig. Zo niet, dan heb je een tikkeltje te veel talent voor zelfverwijt. Ook je opmerking dat je er een tijdje geleden na een mislukte poging tot bemiddeling tussen Maurits en mij 'lafhartig en schielijk' tussenuit bent geknepen lijkt in die richting te wijzen, maar kan natuurlijk evenzeer een retorische overdrijving zijn. Dus op het gevaar af veel te serieus uit de hoek te komen wil ik toch even zeggen dat die bemiddelingspoging niet door jouw toedoen strandde (integendeel), en dat er van lafhartigheid al helemaal geen sprake was. Je zag dat de zaak niet meer vlot te trekken was en besloot daarom terecht je pogingen te staken.

Als iemand van streng atheïstischen huize kan ik doorgaans goed opschieten met (ex)-gereformeerden in mijn omgeving, blijkbaar omdat we toch iets gemeen hebben. Maar wat precies, daar ben ik nog niet helemaal achter. Je uitspraak dat een ontwikkelde gelovige met wijsgerige belangstelling vaak een veel samenhangender en omvattender wereldbeeld kan formuleren dan zijn seculiere broeder intrigeert me uiteraard vanwege mijn goddeloze achtergrond. Doel je daarmee ook op bekende filosofen of wetenschappers?

En louter en alleen uit nieuwsgierigheid: waarom verraste het je dat ik Sokals boek heb gelezen? Tenslotte ben ik net als hij wars van pretentieus en stuurloos gewauwel. En ook hij zou zeker KvhR's adagium onderschrijven: als je iets te zeggen hebt, doe het dan zo leesbaar, helder en bondig mogelijk. Marrakech 19 apr 2009 21:46 (CEST)

Ha Marrakech, Ik heb vannacht een poosje liggen nadenken over de vraag of je nu gelijk hebt met het retorische van mijn zelfbeschuldigingen. Ik ben geneigd om, net als de rebbe die de vraag voorgelegd kreeg of hij aan de dialectiek geloofde, te antwoorden met: ja & nee (die rebbe las ik bij Karel van het Reve). Het is ja, omdat ik niet echt wakker lig van zulke dingen, en ook omdat ik het in de omgang met anderen wel effectief vind om op jezelf af te geven; dat schept immers een sfeer van verbroedering. Het is nee, omdat ik me ook wel echt een beetje laf vond, althans ergens nog het knagende gevoel had dat ik met een goede interventie iets had kunnen oplossen (maar ik wist niet hoe). En dat ik die alinea over het hoofd gezien had vond ik werkelijk een beetje beschamend. En dat ik jou nog eens een keer vol vuur op grond van een abuis op een pedagogisch salvo trakteerde, beschouw ik wel degelijk als een stommiteit. De synthese die fraai uit deze dialectische spanning kan voortkomen heb je al geformuleerd: het is een retorische overdrijving, maar er is dus wel iets dat overdreven kan worden. Noem het zondebesef. Ik ben een aanhanger van het leerstuk van de erfzonde (het lemma is ingrijpend door mij aangepast), een toestand die tot gevolg heeft dat de mens verkeerd doet of nalatig is. Erkenning van eigen gebreken is een pijler onder de morele houding die ik voorsta. Deze erkenning van gebreken is tegelijkertijd een erkenning van een ideaal (waaraan niet wordt voldaan). De bloeddorstigheid van de twintigste-eeuwse ideologieën is misschien het gevolg van het loslaten van het idee van de erfzonde, waarmee het gehandhaafde ideaal eenzijdig en tiranniek werd. Enfin, dit is christendom, ik weet het, en ik zie dat het heel goed anders kan, maar wat ik dan zie vind ik over het algemeen weinig aanlokkelijk. (Maar ik vind wat ik bij christenen zie ook vaak weinig aanlokkelijk.)

Het is mijn ervaring dat mensen die met een sterke levensovertuiging zijn grootgebracht, mits ze intellectueel nieuwsgierig zijn, het vaak goed met elkaar kunnen vinden. Er is gemeenschappelijkheid in de poging om denkbeelden en ervaringen te ordenen. Ik doelde niet zozeer op bekende filosofen en wetenschappers, maar wel op een cultuur waarin geprobeerd wordt om waarden een plaats te geven die niet zo gemakkelijk met sociologische, biologische, psychologische en neurologische theorieën kunnen worden geschraagd, een cultuur ook waarin het religieuze verlangen een plaats heeft - een verlangen dat niet verdwijnt met de overlijdensverklaring van God.

Mijn verrassing was meer dat je dat boek daadwerkelijk gelezen had (het past verder helemaal bij je); je bent de eerste die ik tegenkom die niet alleen de kwestie kende, maar zich er ook in heeft verdiept. Ik herinner me dat ik (destijds als boekverkoper in Leiden) Vincent Icke erop attendeerde en het was nieuw voor hem.

Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 apr 2009 08:36 (CEST)

Hoi Theobald. Grappig, die anekdote van Karel van het Reve, wiens ideologische achtergrond ik overigens deel. Mede dankzij diens 'Het geloof der kameraden' kon ik niet lang na mijn twintigste verjaardag eindelijk breken met die heilsleer (waarvan zeer veel aanhangers zeer zuivere motieven hadden), maar gemakkelijk was dat niet. Al lang voor dat breekpunt had ik gemerkt dat ik best goed overweg kon met bijvoorbeeld bepaalde VVD-stemmers, die (toen nog tot mijn naïeve verbazing) niet zelden veel aardiger bleken te zijn dan veel linkse betweters.

"Erkenning van eigen gebreken is een pijler onder de morele houding die ik voorsta." Mee eens, en dan vooral als die erkenning in de praktijk de vorm van zelfrelativering en zelfspot aanneemt en daarbij niet doorschiet in koketterie. Ook in wat je zegt over dat religieuze verlangen dat niet verdwijnt met de overlijdensverklaring van God kan ik me vinden. Gelovig of ongelovig, uiteindelijk zijn we allemaal, zoals de dichter zegt, dronken zoekers naar één zaligheid. Een goddelijk bezield universum lijkt mij ook heel wat aantrekkelijker en - letterlijk - zinvoller dan het goddeloze universum waar we het volgens mij mee moeten doen, wat Dawkins cum suis ook zeggen.

En nu je het zegt: ik kende tot nu toe ook niemand die dat boek had gelezen. Ik vraag me af hoe snel Sokal zich als wikipedia-gebruiker een waarschuwing of blokkade op de hals zou halen. Groet, Marrakech 21 apr 2009 20:32 (CEST)

Ha Marrakech, Dat van die VVD-ers versus linkse betweters kan ik beamen. In iets ander verband kan ik vaak niet nalaten de vegetariërs die ik tegenkom voor te houden dat slagers veel gezelliger zijn. Karel van het Reve is een van de auteurs van wie ik alles gelezen heb, zelfs zijn dissertatie. Ik heb zelfs een beetje Russisch geleerd uit het door hem bewerkte (heerlijk ouderwetse) leerboek. In een wereld waar de academische bestudering van interessante onderwerpen zulke deprimerende en slecht geschreven resultaten afwerpt, was hij voor mij een balsem en een baken. Wat het breken met een heilsleer betreft; het heeft mij veel tijd en moeite gekost om een volwassen houding aan te nemen tegenover mijn orthodox-gereformeerde opvoeding. Toen was ik ook al zowat halfweg de twintig.

Het artikel van Chip Morningstar heb ik met genoegen gelezen. Heel goed is dat hij hij niet zegt dat het deconstrueren alleen maar onzin is - dat maakt de boodschap dodelijker. Over Dawkins c.s. bestaat nog een heel goed artikel van Theodore Dalrymple (What the New Atheists Don't See; opgenomen in Not with a Bang but a Whimper). Een schrijver die ook meestal goed op dreef was in het bestrijden van postmoderne en andere kwaak is Ernest Gellner. Ben jij een bewonderaar van Bloem? Die regel komt uit het gedichte Het verlangen (dat moest ik nazoeken); het gelijknamige opstel van zijn hand heb ik ook met plezier gelezen.

Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 apr 2009 21:53 (CEST)

PS Sokal lijkt me ook iemand die zich niet snel om de lieve vrede bij een meerderheidsovertuiging neerlegt, maar ja, hij is dan ook niet, zoals wij, vrijwilligersencylopedist geworden in zijn vrije tijd - tenminste dat denk ik. Theobald Tiger (overleg) 22 apr 2009 08:15 (CEST)

Hoi Theobald. Een balsem en een baken: dat is fraai en zeer herkenbaar gezegd. Ik ben nu halverwege zijn dissertatie in het eerste deel van zijn verzameld werk (moeten we daar nog melding van maken in zijn lemma?), maar echt opschieten doe ik niet. Verder heb ik ook zo'n beetje alles van hem gelezen en herlezen, waarbij ik vaak om precies dezelfde stukken in de lach schiet (zoals zijn essay over de reuzenkoeskoes of zijn stuk over de stelling dat metaforen dienen ter verduidelijking). Ken je trouwens dit weblog: http://believe-the-best-expect-the-worst.blogspot.com? Is van een groot KvhR-bewonderaar, die mooi over hem, maar ook over andere onderwerpen schrijft. Volgende overeenkomst: ik heb ook een beetje Russisch geleerd, zij het uit andere leerboeken. Helaas is Toergenjev in het origineel lezen nog heel veel bruggen te ver voor me.

Ja, sommige gedichten van Bloem vind ik erg mooi, zoals Lichte vensters uit de bundel Het verlangen. Maar soms ook vind ik alleen bepaalde strofen uit zijn gedichten mooi. Insomnia begint bijvoorbeeld heel sterk, maar de tweede strofe is een soort archaïsche woordkramerij. Maar goed, je moet iemand altijd beoordelen op zijn beste werk.

Dat essay van Dalrymple ga ik nog lezen, evenals (om te beginnen) je lemma over Gellner. Groet, Marrakech 22 apr 2009 23:50 (CEST)

Ha Marrakech, Toen ik besloot het voor je op te nemen, had ik natuurlijk al wel verwantschap gemerkt en voorvoeld - maar ik ik heb me daarin niet vergist. Ik zag je goede stijlcommentaar bij het in de etalage gezette artikel Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime. Misschien kun je er nog aan toevoegen dat sovjet de aanduiding is van een orgaan van de sovjetunie en niet van een sovjetburger. Ik heb het woord ten minste niet vaak zo gebruikt zien worden en ook het lemma sovjet geeft geen aanleiding er anders over te denken. Of vergis ik mij? (Ik kan het het er ook wel zelf bijzetten, maar dan wordt het net zo'n rommeltje als onze overlegpagina's.) Toergenjev lezen in het origineel is ook voor mij nog vele bruggen te ver. Ik kan met veel moeite en een woordenboek Russische zinnen begrijpen. Die/dat weblog had ik al wel eens vluchtig bekeken, maar ik zal dat eens grondiger doen. In zijn dissertatie heeft KvhR zijn stijl nog niet helemaal gevonden, maar je moet toch doorlezen om uit te komen bij de fraaie slotzin (zie [2]). Iets anders, we zijn een beetje aan het corresponderen geslagen over gemeenschappelijke interesses. Eigenlijk zijn deze pagina's daar niet voor bedoeld. Jouw mailadres is via Wikipedia niet geactiveerd. Als je wilt kun je mij mailen via het menu links als je je op mijn OP bevindt. Dan kunnen we zaken die niets met de encyclopedie te maken hebben via mail uitwisselen. Ik zou dat wel leuk vinden; dan kunnen we elkaar ten minste ook eens uitschelden (ik geloof in de kracht van negatief denken) zonder een meesmuilende drom zwijgende meelezers. Als je het liever niet hebt, ook goed natuurlijk. Groet, Theobald Tiger (overleg) 23 apr 2009 09:22 (CEST)

Eh, hier Balko, eentje uit de "meesmuilende drom zwijgende meelezers". Ga maar door met jullie conversatie op deze pagina, want ik beleef er veel genoegen aan. En het is goed voor jullie, je bewust zijn van een meelezend publiek dwingt tot nauwkeurigheid. Groet, Balko Kabo 23 apr 2009 13:05 (CEST)

(Hé, hoor je dat Marrakech, ze praten...) Ha Balko, Welkom natuurlijk - we hebben niets te verbergen. Ik denk inderdaad dat het waar is dat een meelezend publiek tot nauwkeurigheid dwingt, maar het is toch ook zo dat het niet de bedoeling is van OP's om daarop een soort weblog te openen? Ik zie bij teruglezen dat mijn vorige reactie al een beetje jachtig is - daar heb ik altijd last van als ik het gevoel heb dat de bevoegde instanties niet goedvinden wat ik doe, ook al doe ik, zoals nu, geen vlieg kwaad - clandestiniteit is een kenmerk van het ware. (Ik heet graag derden welkom op andermans OP - een echte butler die Theobald Tiger.) Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 23 apr 2009 13:44 (CEST)

Dag Balko, wiens welgemeende advies van 4 oktober vorig jaar om me verre te houden van wikipedia's overlegstructuren ik wel erg in de wind heb geslagen. Het is daarom in ieder geval prettig om te lezen dat je genoegen beleeft aan de publieke conversatie van Theobald en mij. Maar daaraan is inmiddels een einde gekomen, want ik ben ingegaan op zijn voorstel om onze correspondentie via e-mail voort te zetten. Dat biedt ons ook de gelegenheid om in alle clandestiniteit subversieve acties voor te bereiden. Groet, Marrakech 23 apr 2009 23:54 (CEST)

Tenslotte dan mijnentwege ook een welgemeend compliment voor het niveau van de discussie wat werkende lieden in overige publieke wikipedia-ruimten ten voorbeeld strekt, of was het nu dat [...] strekt ?? - Beste groet die ik deel met De Heer Balkon Kabo: DA Borgdorff 24 apr 2009 00:32 (CEST)

Antwoord aan Maurits

Dus ze moeten mij veel vaker blokkeren? Je bent me er eentje. Maar als ik geblokkeerd ben, wie moet wikipedia dan beschermen tegen gebruikers die schrijven dat Godskennis als betekenis heeft de kennis die God bezit en daarna te laf zijn om toe te geven dat ze fout zaten? Die zonder blikken of blozen zinnen als In contemporaine discussies is men geneigd post rem dergelijke ideologieën religieus te noemen. Zonder definities blijven dat betekenisloze abstracties. De facto is er sprake van een bepaalde cognitieve inhoud, of, epistemisch gesproken, de affirmatie van een set proposities, die per principium non contradictionis, de tegengestelde positie uitsluit uit hun toetsenbord laten vloeien? Die hol gezwets aanzien voor diepzinnigheid? Zie je het probleem, Maurits? Of om het in jouw trant te zeggen: percipieer je de zich manifesterende problemata? Marrakech 15 apr 2009 19:49 (CEST)

Je kunt het mooi brengen. --Maurits 15 apr 2009 20:03 (CEST)

Om nog enigzins inhoudelijk te reageren: ik ben het zelf geweest die het lemma heeft hernoemd naar "Gods kennis". Jouw (alweer onterechte!) beschuldiging van lafheid is dus ongerechtvaardigd. Daarentegen was jij het (wederom!) die het geheel onmiddelijk wilde verwijderen. De geciteerde zinnen zijn betekenisvol, alleen begrijp jij ze met je botte hersenen blijkbaar niet. Iedereen die Overleg:Ongelovige heeft gelezen, kan overigens zien dat ik meerdere malen heb voorgesteld, gevraagd, ja zelfs gesmeekt, om tezamen die formuleringen aan te passen. Je laatste zin is te flauw voor woorden en getuigt van het gebrek aan kennis waarmee je te werk gaat: het woord "Problemata" wordt in de Boom-vertaling van Vrees en Beven gebruikt en heb ik letterlijk daarvan overgenomen. Ik vind het nogal dom om mijn werk te typeren als 'hol gezwets'. Ik heb verdomme tientallen waardevolle artikelen geschreven. --Maurits 15 apr 2009 20:22 (CEST)

Nog zo iets: jouw bewering dat het concept "Gods kennis" niet zou bestaan... ronduit lachwekkend, ook voor iedereen die de elementaire vaardigheid van het Googelen beheerst. Houd het alsjeblieft gewoon bij taalverbeteringen en bemoei je niet met de inhoud. --Maurits 15 apr 2009 20:42 (CEST)

Beste Maurits, Je zegt dat onze gedachtewisseling iets heeft van een theekransje. Maar het is natuurlijk duidelijk dat ik het voor Marrakech opnam en dat we beiden de gelegenheid te baat namen om elkaar een beetje te leren kennen. Aangezien we allebei belangstelling hebben voor dingen die de meeste mensen niet interessant vinden, is het niet zo verwonderlijk en daarmee ook niet zo frivool dat we elkaar een paar keer schreven. Voor het overige vind ik je bijdrage escalerend en beledigend en van kwade trouw getuigen: zo, zo, geloof je dat Marrakech wel eens een typefoutje verbeterde? - je moest wel hè, want anders zou ik je op grond van je eigen woorden misschien nog een 'ongelovige' moeten gaan noemen. Om te zien dat Marrakech kan schrijven en redigeren hoeft hij geen artikelen te schrijven. Dat kan elke sterveling die bovenstaande gedachtewisseling eens rustig naleest met het blote oog zien. Ten slotte: helemaal oninteressant is onze gedachtewisseling eigenlijk niet. We hebben in ieder geval onze eigen dingen gezegd op onze eigen manier en zonder onze mededelingen te laten overwoekeren door gewichtige terminologie - er zijn er wel die daar nog een puntje aan kunnen zuigen, vind je ook niet? Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2009 20:04 (CEST)

Het is niet mijn bedoeling geweest jou te beledigen. Door Marrakech ben ik zo vaak te kwader trouw beledigd, dat ik hem niet meer serieus neem. Je zult het toch met me eens moeten zijn dat zijn wijze van argumenteren al te vaak geen steek houdt. Voor het overige zal hij best een vriendelijke vent zijn, maar ik heb er niets van gemerkt. Goed, laten we hier over ophouden en achter ons laten wat er gebeurd is (ook aan M.). Hopelijk herhalen dergelijke zaken zich in de toekomst niet en heeft M. inmiddels een basisboek argumentatie gekocht. Als jullie iets verder dan mijn bijdrage op Ongelovige hebben gekeken, dan weet je ook wel dat mijn terminologie normaliter zeer leesbaar is. --Maurits 15 apr 2009 20:09 (CEST)

Ha Maurits, Ik vind het prettig om te horen dat je me niet wilde beledigen. Maar ik vind ook dat je Marrakech niet moet willen beledigen, hoeveel verdriet hij je ook gedaan heeft. Wikipedia is een samenwerkingsproject en daarom zou ik het wel op prijs stellen als er een klein beetje welwillendheid jegens elkaar bestaat. Dit geldt uiteraard voor alle partijen. Zo moeilijk is het niet. Je doet je best en als iemand je kapittelt en hij heeft gelijk, dan geef je dat ruiterlijk toe. Ik geloof ook zeker dat jij wel fatsoenlijk kunt schrijven, maar feit is wel dat Marrakech er terecht op wijst dat er ook wel eens een gruwel aan je pen ontsnapt. En het is niet anders dan fair om in zo'n geval toe te geven dat hij gelijk heeft en dat die gruwel moet worden vervangen door iets beters. Ten slotte: tot nu toe is me vooral opgevallen dat Marrakechs argumentatie wel steek houdt. Dat geldt voor de definitie van "ongelovige" (ik verdedig niet alle dingen die Marrakech deed m.b.t. dat lemma), dat geldt voor zijn twist met Bessel Dekker, en dat gold eigenlijk ook bij dat lemma van jou dat ik aanvankelijk verdedigd heb (ik ben vergeten welk lemma dat was), maar waar ik er schielijk en lafhartig tussenuit geknepen ben toen bleek dat er geen eer aan te behalen viel. Enfin, ik hoop op een beetje normale samenwerking. het lijkt me dat dat mogelijk moet zijn. Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2009 20:28 (CEST)

Beste Theobald. Ik heb hier met vele mensen samengewerkt en heb ook met Marrakech meerdere keren opnieuw geprobeerd goed samen te werken. Als je de argumentatietechnieken van Marrakech wilt begrijpen dan zul je er wat dieper in moeten duiken. Bij Ongelovige had hij wellicht stilistisch een punt (dat heb ik onmiddelijk toegegeven, zie Overleg:Ongelovige), maar inhoudelijk niet. Toen ik geforceerd werd met voorbeelden te komen en dat deed hulde hij zich in stilzwijgen. Dat is de algemene tactiek van Marrakech, waar ik me ongelofelijk aan erger: wanneer zijn argumenten falen knijpt hij ertussen uit, en beroept hij zich later triomfantelijk op berichten daarvóór, de latere argumenten negerend, in de hoop dat de opponent geen zin heeft om oneindig door te gaan met een herhaling van zetten. En tja, in mijn geval lukt dat hem: ik houd niet van een eeuwige wederkeer van hetzelfde en laat sommige kwesties, hoewel ik weet dat ik gelijk heb (zoals bij Ongelovige), uit tijds- en gezondheidsoverwegingen maar liggen. --Maurits 15 apr 2009 20:35 (CEST)

Antwoord aan Erik1980

Nou ja, in ieder geval bedankt voor het doorhalen van die ene waarschuwing. Ik ben wel benieuwd welke andere waarschuwingen je "meer dan verdiend" vindt en waarom, maar als je geen zin hebt om dat toe te lichten is het ook goed. Groet, Marrakech 15 apr 2009 19:57 (CEST)

Beste Erik1980, Bedankt. Ik heb hierboven ook een paar keer laten merken dat ik niet elke uiting van Marrakech kritiekloos bewonder; het is inderdaad zo dat Marrakech op een paar plaatsen over de schreef is gegaan. Marrakech heeft dat ook erkend. Ik krijg een beetje de indruk dat er zondaren zijn voor wie geen vergeving bestaat - waarbij moet worden opgemerkt dat er zondaren zijn die het heel wat bonter maken zonder een dossier aan hun broek te krijgen. Mijn punt is dat Marrakech nodeloos streng is aangepakt en zonder de regel in acht te nemen dat eerst eens normaal met hem wordt overlegd vooraleer waarschuwingen worden uitgedeeld. Ik zal het gehele vandalismedossier zonder overleg met Marrakech vanuit mijn optiek puntsgewijs behandelen. Ik schrijf eerst de tekst en zal het daarna onder een nieuw kopje op deze OP publiceren. Het wordt misschien morgenochtend. Ik hoop vervolgens natuurlijk wel op reactie. Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2009 20:05 (CEST)

Ik ben benieuwd! En voor zover dat cynisch klinkt: zo bedoel ik het zeker niet. Maar nogmaals: ik ben een toevallige passant en heb me dus inhoudelijk dus niet bemoeid met het aanleggen van dit dossier. Mezelf er nu in mengen zou ik dan ook ongepast vinden.

Wat wél de oplossing is? Constructief bijragen en zodoende waardering oogsten, bij meningsverschillen de discussie aangaan op de betreffende OP in plaats van bewerkingsoorlogen te voeren (ook wanneer je volledig gelijk hebt) en je er soms maar bij neerleggen dat er nu eenmaal personen zijn die geen gelijk (of zelfs verstand van een onderwerp!) hebben, maar dit gezien bijvoorbeeld anceniteit toch vaak wel zullen krijgen. Het dan op basis van correcte argumentatie kunnen aantonen van je gelijk zal leiden tot het zo broodnodige respect en uiteindelijk het in vergetelheid raken van je al-dan-niet terechte dossier en "geschiedenis". Erik'80 · 16 apr 2009 10:12 (CEST)

Mijn behandeling van dat vandalismedossier wordt later dan beloofd, dit weekend of daaromtrent. Er zit iets anders in de weg. Theobald Tiger (overleg) 16 apr 2009 10:46 (CEST)

Hoi Erik1980, je schrijft "bij meningsverschillen de discussie aangaan op de betreffende OP [...] ook wanneer je volledig gelijk hebt". Hmm, dan heb je aan mij een verkeerde; als ik weet dat ik gelijk heb, leg ik me er niet bij neer dat anderen voortdurend met onwaarheden komen aanzetten. Bovendien vind ik dat de moderatoren het wat dit betreft erg laten afweten. Stel dat ik ergens "2 + 2 = 5" een paar keer vervang door "2 + 2 = 4", maar mijn bewerking steeds weer teruggedraaid zie worden. In plaats van op allerlei bewerkingsregeltjes te gaan wijzen en op overleg aan te dringen zou de moderator van dienst dan ook eens het lef moeten hebben om inhoudelijk stelling te nemen en de 'terugdraaier' van dergelijke aperte onzin tot de orde moeten roepen.

Praktijkgeval: in het lemma over Klaar van der Lippe stonden een paar zinnen waar geen touw aan vast te knopen viel en die juist daardoor ook niet te redigeren waren. Niettemin plaatste de schrijver van die zinnen (toevallig ook een moderator, maar dat doet er verder niet toe) ze zonder duidelijke uitleg keer op keer terug. Op dat moment had een andere moderator een ultimatum moeten stellen, iets in de trant van: je past die zinnen binnen 24 uur aan tot iets duidelijks en anders worden ze verwijderd.

Zolang dat niet gebeurt, worden goede gebruikers die minder vasthoudend zijn dan ik alleen maar weggejaagd. Na de zoveelste uitputtende slag met eigenwijze nitwits om hun gelijk binnen te halen houden de meesten het voorgoed voor gezien, en geef ze eens ongelijk. Het lijkt me duidelijk dat wikipedia daar geen baat bij heeft. Marrakech 16 apr 2009 18:39 (CEST)

Ik begrijp de argumenten voor je handelswijze voorkomen, maar wil je toch met klem aanraden toch een andere tactiek te kiezen. De praktijk leert immers dat dit doorduwen niet werkt, óók niet wanneer je volkomen gelijk hebt. Frustrerend, maar waar. Denk in alle gevallen aan het plaatsen van een heldere reden voor je edit in de bewerkingssamenvatting (die regel onderaan het bewerkingsveld), dus bijv. "taalfouten verbeterd". Wordt je verbetering teruggedraaid, ga dan de discussie aan op de OP en vraag bij een vastgelopen discussie hier om assistentie (of in meer extreme gevallen evt. hier).

Het weer terugdraaien van de edit zal kwaadwillende of niet-goed-kijkende mdegebruikers doen denken dat juist jij de kwaadwillende bent, met bovenstaand vandalismedosier als gevolg...

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 16 apr 2009 21:08 (CEST)

Hoi Erik1980. Bedankt voor je reactie. Wel jammer dat je niet ingaat op mijn principiële punt: als duidelijk is dat een van twee kemphanen volkomen gelijk heeft, zou een moderator om verdere escalatie te voorkomen ook inhoudelijk stelling moeten nemen. Dan is het geschil meteen ten einde, bevat het artikel in kwestie juiste informatie en raakt de welwillende gebruiker niet gefrustreerd. De kans dat hij of zij ten nadele van wikipedia op den duur helemaal afhaakt, wordt zo een stuk kleiner. Groet, Marrakech 17 apr 2009 08:02 (CEST)

Vandalismedossier Marrakech

Discussie verplaatst naar Overleg gebruiker:Marrakech/dossier - Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:30 (CEST)

Geen verplichtingen

Ha Marrakech, Ik wil, nu de rookpluimen optrekken, graag nog even kwijt dat je geen enkele verplichting hebt jegens mij. Er is ergens een mooi citaat over dat het bewijzen van een gunst eigenlijk een misdaad is, maar het wil me niet te binnen schieten. Hoe dan ook, dankbaarheid en wederdiensten zijn niet nodig. Ik heb sympathie voor je opgevat tijdens mijn onderzoek en ik hoop je nog vaak tegen te komen op Wikipedia, maar voel je vrij in de keuzes die je wilt maken. Voel je ook volkomen vrij om mij te bekritiseren waar je dat nodig vindt. Ik doe het ook bij jou.

Daarom nog een pedagogisch salvo tot slot (daarna wil ik het nog alleen over interessante dingen met je hebben): als je op Wikipedia actief wilt blijven, dan moet je anderen in hun waarde laten. Ik zag je weer bezig op Overleg:Klaar van der Lippe, maar zo gaat het gewoon niet. Je moet MoiraMoira niet dwingen om te doen wat ze niet kan. Zodra je hebt vastgesteld dat inzicht in redeneringen en abstracties haar sterke punt niet is, laat haar gewoon. Ze doet heel veel nuttig werk. Dat jij het wel kan is genoeg, en dat moet voldoende zijn. Ik - en met mij een paar anderen (en meer dan een paar worden het er toch niet; eenzaam zullen we zijn tot onze dood) - zien dat heus wel. Zij heeft jou nodig, zoals wij haar. Blijf niet te zeer vastzitten aan die paar onduidelijke zinnen, maar verander gewoon dat hele stuk en dan zo dat de aanmaker niet het gevoel heeft dat zij vernederd wordt maar dat het artikel verbeterd is - that is all. Zet iets sympathieks in de bewerkingssamenvatting en je hebt van niemand last en de artikelen worden steeds beter. En in dit geval zou ik zeggen: Klaar van der Lippe heeft jouw werkelijke belangstelling toch niet, laat dat lemma. Het aantal vreselijke artikelen is eindeloos. Kijk maar eens in de categorie Professioneel worstelen, bijvoorbeeld naar de eerste zinnen van het lemma Professioneel worstelen zelf. Richt je kortom op de dingen die je wel interessant vindt. Wikipedia is groot genoeg. Zoek misschien een 'eigen' domein (ik heb het mijne eigenlijk ook nog niet gevonden). Neem daarbij liefst concrete onderwerpen: geen teleologie of ongelovige (tenzij je ze zelf aanmaakt) om reden dat daar altijd wel een serieuze gebruiker bovenop zit omdat het zijn ei of troetelkindje is. Dat zijn bovendien onderwerpen waar de OP's altijd oneindig veel langer zijn dan de artikelen. Echt interessant wordt het zelden. Het is alleen leerzaam voor wie het nog nieuws is dat de meeste mensen zeer beperkt zijn van begrip, uitdrukkingsvaardigheid en grootmoedigheid. En dat behoort geen nieuws te zijn.

Maar je moet natuurlijk wel blijven en vooral zelf artikelen gaan schrijven en af en toe mij aan het lachen maken! Theobald Tiger (overleg) 18 apr 2009 20:30 (CEST)

Hoi Theobald, Even kort, want ik ben niet thuis. Je bericht komt een heel klein beetje als mosterd na de maaltijd, want na mijn laatste commentaar op de OP van Klaar van der Lippe kwam de hele discussie over mijn vandalismedossier, en toen het stof weer wat was gaan liggen besloot ik dat lemma maar met rust te laten. Ik wil voortaan ook dergelijke discussies uit de weg gaan, maar ben het niet eens met je kijk op mijn gedrag in deze zaak (yes!). Misschien licht ik dat als ik meer tijd heb nog nader toe. Nu ga ik te kooi. Moedig voorwaarts!--Marrakech 19 apr 2009 00:15 (CEST)

---

Ha Marrakech, Ik zie dat ik inderdaad onnodig een alarmerende toon aansla. Ik had niet in de gaten dat zich dit allemaal voor het dossier had afgespeeld. Op de inhoud van het gezegde kun je wat mij betreft gewoon ingaan, maar ik zou het nooit zo hebben geschreven - en ik zou het überhaupt niet hebben geschreven - als ik me niet had vergist. Excuus. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 19 apr 2009 08:10 (CEST)

Mooi zo Theobald, ik vond je salvo al zo vreemd en was inmiddels aan een veel uitgebreider antwoord bezig (over boter op MM's hoofd, ten onrechte geclaimde moral highground und so weiter), totdat ik zag dat alles gelukkig op een vergissing berustte. Maar absoluut dus geen probleem of harde gevoelens. Groet, Marrakech 19 apr 2009 18:24 (CEST)

Ik kan me in je aggressieve bedenksels verplaatsen, maar het was gewoon een stommiteit van mij. Tot horens. Theobald Tiger (overleg) 19 apr 2009 20:04 (CEST)

Links Richten

Ha Marrakech, Het lemma Links Richten werd onlangs terecht genomineerd voor verbetering. Guusb en ik hebben er al flink aan gesleuteld. Misschien kun jij er bij gelegenheid ook nog naar kijken. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 28 apr 2009 20:00 (CEST)

Hoi Theobald, ik heb het een klein beetje geredigeerd, kijk eens wat je ervan vindt. Groet, Marrakech 29 apr 2009 21:45 (CEST)

Prima. Hartelijk dank. Theobald Tiger (overleg) 30 apr 2009 15:25 (CEST)

Aardig?

Hallo Marrakech, wij kennen elkaar nog niet dacht ik - ik ben TahR78, een nogal inactieve gebruiker hier op Wikipedia. Ik zocht op wat namen en vond jouw naam, je lijkt me best aardig :P In elk geval, dat daargelaten, ik wil je niet afschrikken ofzo, ik wil je ook niet weghebben op Wikipedia, maar ik wil je uitnodigen voor KinderWiki - het is een kleine Wikipedia van ruim 2100 artikelen voor kinderen tussen de 8 en 15 jaar. Maar ook mensen die ouder zijn dan dat mogen meehelpen! Alle hulp is natuurlijk welkom. Nou, mocht je je/u u vervelen, kom dan gerust eens langs ;) Nog succes met Wikipedia. Groet, TahR78 Gestarte artikelen 2 mei 2009 01:27 (CEST)

Bogota

Hallo Marrakech, ik heb zojuist een deel van je revert op Simón Bolívar teruggedraaid. Bogotá is Spaans, maar volgend de taalunie is het in het Nederlands Bogota (zonder accent). Die lijst volgt wikipedia nu eenmaal. Ik vind het met accent ook mooier, maar ja... Groet. Hettie 6 mei 2009 21:51 (CEST)

Hoi Hettie,

Ik zie het, je hebt gelijk, weer wat geleerd. Ik had nog wel even op de Engelse, Duitse en Finse wikipedia gecheckt, waar Bogotá steeds zo, dus mét accent wordt geschreven (wat inderdaad mooier is), maar kennelijk vaart de Taalunie haar eigen koers. Groet, Marrakech 6 mei 2009 22:02 (CEST)

Sociale geschiedenis van het Romeinse rijk

Hoi Marrakech, bericht van een balling. Mijn eerste boekje (in een hopelijk lange reeks): Sociale geschiedenis van het Romeinse rijk is af. Je bent welkom. Ook je verbeteringen aan stijl en taal zijn welkom. Vriendelijke groet, 80.101.191.27 12 mei 2009 18:15 (CEST)

Dag Beetjedwars! Ik heb net een paar hoofdstukken van je geschiedenis gelezen: werkelijk heel interessant en in een prettig leesbare stijl geschreven die je ook consequent volhoudt. Mijn enige kritiek is dat er naar mijn smaak hier en daar iets te veel korte zinnen, waar in principe niets tegen is, achter elkaar staan. En een synoniem sorteert soms een aangenamer effect dan herhaling van hetzelfde woord. Zo vind ik bijvoorbeeld De huwelijksnacht was meestal onprettig voor de vrouw. Vaak was zij nog erg jong. Vaak bleef zij maagdelijk tot aan haar huwelijk iets minder prettig lezen dan De huwelijksnacht was meestal onprettig voor de vrouw. Vaak was zij nog erg jong en bleef zij maagdelijk tot aan haar huwelijk. En ik zou de voorkeur geven aan Als de echtgenote in verwachting was, onthield zij zich van seksueel verkeer tijdens haar hele zwangerschap boven Als de echtgenote zwanger was, onthield zij zich van seksueel verkeer tijdens haar hele zwangerschap.

Maar goed, dat is echt detailkritiek op het mierenneukerige af. Zodra ik tijd heb ga ik je hele tekst eens lezen. Groet, Marrakech 12 mei 2009 19:11 (CEST)

Maar asjeblieft, verander dit soort dingen dan meteen. Ik vertrouw jou voldoende om te geloven dat jij de stijl kunt verbeteren zonder de inhoud te verkrachten (pardon). Zeker in het eerste geval heb je gelijk. Bij die zwangerschap begin ik een beetje wazig te kijken. Maar dat kan aan mij liggen, want ik ben nu eenmaal geen begenadigd stilist(!) Vriendelijke groet, 80.101.191.27 12 mei 2009 19:29 (CEST)

Doe jezelf niet tekort, want zo'n leesbare en ogenschijnlijk simpele stijl is helemaal niet zo gemakkelijk. Ik ben wat terughoudend met wijzigingen omdat ik heel sterk de indruk krijg dat je bewust hebt gekozen voor een stijl met weinig samengestelde zinnen. Die kan ik hier en daar wel aaneenrijgen, maar dan ligt al snel een stijlbreuk op de loer. Anyway, je geeft me niet voor niets carte blanche, dus ik zal je tekst met beleid gaan redigeren. Groet, Marrakech 12 mei 2009 19:49 (CEST)

Zwaai me niet teveel lof toe svp. Ik begin altijd met een enorme berg informatie van hoog niveau. Dan filter ik er het overbodige, dubbele en minder belangrijke (mijn POV!) uit. Daarna ga ik het overgeblevene herstructureren, dat is een heen en weer geschuif van jewelste. Dan moet er weer lopend en vooral begrijpelijk Nederlands van gemaakt worden. Daarna zou ik nog kunnen gaan werken aan de stijl en de spelling. Maar daar ligt mijn grote liefde en interesse niet. Het liefst maak ik informatie geschikt voor een groter publiek. De korte zinnen ontstaan waarschijnlijk in het proces: hoe kleiner de modules, hoe gemakkelijker ik ze naar een andere plek kan verschuiven. Dus, als je dingen tegenkomt waarvan je vindt dat ze echt beter kunnen en je wilt het ook allemaal nakijken (het is echt heel erg veel en wat er nu staat is nog maar 10%): heel graag. Als ik vind dat de inhoud veranderd is, trek ik wel aan de bel. Ik hoop toch niet tot de mensen te behoren die na enige tijd zelf niet meer weten wat ze ook alweer bedoelden ...??? Vriendelijke groet, 80.101.191.27 12 mei 2009 23:14 (CEST)

Overleg:Dienstverlening

Hoi Marrakech, ik heb je op Overleg:Dienstverlening een directe vraag gesteld over de gang van zaken. Mvg. -- Marcel Douwe Dekker 21 jul 2009 14:20 (CEST)

Leidend voorwerp veranderd in lijdend voorwerp.

Hallo. Ik heb je wijziging ongedaan gemaakt. Lijdend met de lange ij is toch pijn hebben? Indien niet schrijf iets bij mijn overlegpagina.
--Door JulliusCaesar 24 jul 2009 17:53 (CEST)

EDIT het moet lijdend voorwerp zijn want het is lijden in de betekenis van ondergaan. Dit klopt ook want het LV ondergaat de handeling van het werkwoord

Fout

Ik wou gewoon ff zeggen dat jij fout was. Sorry. Ik was dus fout... --Door JulliusCaesar 24 jul 2009 18:22 (CEST)

• verplaatst van GP — Zanaq (?) 24 jul 2009 18:27 (CEST)

Persoonlijke aanvallen

Je laatste commentaar (zie hier) beschouw ik wederom grotendeeld als een misselijk makende persoonlijke aanval. Wat zeg je nou eigenlijk

Als gevolg van deze vertaalfouten staat er nu onzin: ... Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan... En dit is niet de eerste keer: ook bijvoorbeeld het artikel systeemdenken bevatte allerlei onbegrijpelijke zinnen van jouw hand. De vraag dringt zich dan ook op hoe je serieus aan een artikel kunt bijdragen als je blijkbaar niet in staat bent om onderscheid te maken tussen een zinnige uitspraak en rare nonsens? Je lijkt te denken dat een artikel na het verzamelen van bronnen al zo goed als af is. Maar dat is nog maar het begin. Van die bronnen moet in een begrijpelijke stijl een zinnig en toegankelijk geheel worden gemaakt. Want nogmaals: wat heeft de lezer aan een keurig van bronnen voorzien artikel als hij er geen iota van begrijpt?

Ik ga daar echt van over me nek. Mijn vertaalfouten...!? Als of het allemaal mijn schuld is. Wat haal je je in je hoofd. Het gaat hier om twee alinea's die ik vertaald heb, waar je een twee alinea lange scheldtirade over begint.

Als je beter kan doe het dan gewoon. Maar hou deze viezigheid gewoon voor je... Marcel Douwe Dekker 4 okt 2009 20:51 (CEST)

Beste Marcel Douwe Dekker, Ik hoop dat Marrakech het goed vindt als ik even kort intervenieer. Ik zie aan de formulering en de spelfouten in de slotzin hierboven dat je zeer boos bent. Ik zag toevallig de discussie waarnaar je verwijst. Het is mijn overtuiging dat je je heel erg vergist: dit is in het geheel geen persoonlijke aanval van Marrakech; dit is terechte kritiek op jouw werk. Iets aanwijzen wat niet goed is, is een positieve en geen negatieve daad. Het harde woord van Marrakech verdient het zeer om door jou ter harte te worden genomen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 4 okt 2009 21:11 (CEST)

Ik wil hier best wat specifieker op ingaan. Ik heb acht zinnen vertaald uit het Duits, zie hier, Nou heeft hij commentaar op:

• Een zinssnede : eine wie auch immer gearteten Vergangenheit is niet "een hoe dan ook afgelopen verleden", maar "wat voor verleden dan ook"
• En een woord : Versuch betekent poging en niet verzoek.

Nou kan het eerste beter, en het tweede is discutabel.

Vervolgens begint Marrakech een hoop vuil te spuigen

1. Als gevolg van deze vertaalfouten staat er nu onzin: wat betekent het nou dat een vertelling een 'verzoek' van de verteller is?
2. Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan.
3. En dit is niet de eerste keer: ook bijvoorbeeld het artikel systeemdenken bevatte allerlei onbegrijpelijke zinnen van jouw hand.
4. De vraag dringt zich dan ook op hoe je serieus aan een artikel kunt bijdragen als je blijkbaar niet in staat bent om onderscheid te maken tussen een zinnige uitspraak en rare nonsens?
5. Je lijkt te denken dat een artikel na het verzamelen van bronnen al zo goed als af is.
6. Maar dat is nog maar het begin.
7. Van die bronnen moet in een begrijpelijke stijl een zinnig en toegankelijk geheel worden gemaakt.
8. Want nogmaals: wat heeft de lezer aan een keurig van bronnen voorzien artikel als hij er geen iota van begrijpt?

Vertel me nu eens wat is hier nou constructief aan is? -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 01:50 (CEST)

Het moge toch duidelijk zijn:

1. Van een mug wordt een olifant gemaakt.
2. Begrijpt Marrakech zelf wel wat hier staat?
3. Ga hij voor de zoveelste keer oude koeien uit de sloot halen

En het wordt alleen maar gif groener. Waar ben je mee bezig dat je zo zit door te draaien. -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 02:43 (CEST)

Als ik even in mag breken: dit was inderdaad geen al te constructieve kritiek. We doen allemaal ons best en soms vallen daarbij fouten. Vertalen uit het Duits is moeilijk werk. Loop je tegen vertaalfouten aan dan geldt w.m.b.: SOFIXIT. De fouten ontkennen of bagatelliseren vind ik echter het andere einde van het spectrum: ik denk dat je, in zoverre je er iets aan kunt doen, kritiek op je werk best mag aantrekken.

Verzoek lijkt me een germanisme, dit dient m.i. wel degelijk poging te zijn. 1 t/m 4 kun je voor lief nemen. Wanneer je werk Marrakech niet bevalt weet hij de weg naar sjablonen en verwijderlijst wel te vinden. 5 t/m 8 zijn een waarheid als een koe, waar ik het niet anders dan mee eens kan zijn.

Ik vind dus niet hier dat van een mug een olifant gemaakt wordt, maar ook niet dat je het je persoonlijk hoeft aan te trekken - hooguit inhoudelijk. Of Marrakech zelf begrijpt wat er staat of oude koeien uit de sloot haalt is voor de inhoud niet direct belangrijk, die vragen hoeven hier niet beantwoord te worden. Woudloper _overleg 5 okt 2009 08:29 (CEST)

Bedankt voor deze constructieve inbraak/inbreng. -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 13:27 (CEST)

Overigens: Uitspraak 5 t/m 8 kleuren in mijn ogen gifgroep, omdat "deze waarheden als een koe" hier zogenaamd gebruik worden om die eerste insinaties te versterken. Zo werk dat natuurlijk niet, dat is alleen maar giftig. -- Marcel Douwe Dekker 6 okt 2009 00:31 (CEST)

@Mdd: voor mijn gedachten over jouw reactie verwijs ik naar de bijdrage van Theobald Tiger, die precies verwoordt hoe ik erover denk.

@Woudloper: het ging mij niet in de eerste plaats om die vertaalfouten van Marcel Douwe Dekker. Veel belangrijker is zijn kennelijke onvermogen om in te zien dat die vertaalfouten een zin hadden opgeleverd waar geen touw aan vast te knopen viel. Dat onvermogen speelt hem structureel parten en heeft al tot diverse min of meer onbegrijpelijke artikelen geleid. Ik weet dat dit geen malse kritiek is, maar soms is het echt noodzakelijk om man en paard te noemen. Marrakech 6 okt 2009 18:36 (CEST)

Editbewaking

Hoi Marrakech, ik wil je hier alsnog mededelen dat ik verzocht heb om Edits-bewaking van jou edits, zie hier, om reden van de aanhoudende reeks persoonlijke aanvallen op mijn persoon. En als mogelijk aanzet tot een volgende te nemen stap.

Enige achtergrond van mijn beweegredenen:

1. Je laatste commentaar op Overleg:Narratieve psychologie was slechts de druppel die de emmer deed overlopen. Daar eerder was de persoonlijke aanval op mij een Hermans, zie hier.
2. Op Overleg:Willem Mastenbroek 6 sept. verwijt je me een slaafse houding, zie hier... en eerder op 19 aug. kwam je met zo’n zelfde paternalistisme en vooringenomenheid, zie hier.
3. Op overleg:Dienstverlening 21 juli 2009, zie hier, kom je weer met zo'n persoonlijk aanval met : "Aan nogal wat van de enorme hoeveelheid door jou gestarte artikelen kleven dezelfde problemen als aan dit lemma...."
4. En op overleg:systeemdenken
   1. En op het laatst 16 juli, zie hier, begrijp ik er weer zogenaamd helemaal niets van.
   2. ben ik weer zogenaamd zo geobsedeerd door bronnen, zie hier
   3. en dag daarvoor 15 juli ben ik nog slecht aangebrand, zie hier
   4. en op 7 juli waren we nog op speaking terms, zie hier.
   5. maar op 3 juli begon je al met die suggestieve toon, zie hier
   6. een pikant detail 2 juli expliciet uitspreekt voor de nieuwe sectie over de systeembenadering, zie hier, dat Vier Tildes er later uitgooit ...

Nou heb ik hier een tiental oude koeien uit de sloot getrokken... en die zitten me nog steeds hoog. De bespreking van mijn persoonlijk kwaliteiten, en het maken van allerlei speculaties daaromtrent horen niet op de overlegpagina van een artikel. Daar kan je een persoon zelf over aanspreken op zijn overlegpagina, maar niet in het overleg zelf. Dat werkt heel verstorend. We willen hier allemaal haantje de voorste zijn en allemaal moeilijk kritiek verdragen.

Met name in de laatste acht voorbeelden vind ik, dat je de zaken niet goed gescheiden heb. Dat gaat dus nu al bijna 3 maanden terug. En ik heb daar geen zin meer in. Je mag mij alles persoonlijk verwijten, maar doe het a.u.b. niet meer in de overlegpagina zelf. Dat kan echt nooit en te nimmer nodig zijn om je inhoudelijk argumenten over het artikel kracht bij te zetten.

En daar wens ik je op te blijven aanspreken. -- Marcel Douwe Dekker 6 okt 2009 22:08 (CEST)

Mdd waarschuwt voor de laatste keer

[Hier plaatste Mdd onlangs het volgende waarschuwingsberichtje:]

Op 7 okt 2009 om 18:12 op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090923 doet jij Marrakech, een nieuwe persoonlijke aanval. Je lijkt daar bewust kwaad bloed te zetten door het er nog eens dik bovenop te smeren, dat Lidewijs mijn taalfout waarschijnlijk heeft overgenomen zoals Brya (wel subtiel) al eerder heeft opgemerkt. Mocht je na deze waarschuwing doorgaan met de reeks persoonlijke aanvallen, dan zal ik als volgende stap een blokkade aanvragen.

Het befreft hier deze actie. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 15:57 (CEST)

Dit is onversneden paranoia. In werkelijkheid zit het zo: ik vond dat Lidewij zich erg gemakzuchtig en weinig serieus tegen verwijdering van het artikel had verklaard, een gemakzucht die in mijn ogen bleek (en blijkt) uit het feit dat zij die drie schamele woorden van jou simpelweg met schrijffout en al had gekopieerd en als motivering achter haar tegenweg-oordeel had geplakt; ze nam dus zelfs niet even de moeite om die schrijffout te verbeteren. Dáár wilde ik de aandacht op vestigen, niet op jouw schrijffout zelf.

Wat niet wegneemt dat jouw bijdragen wel erg veel schrijf-, taal-, grammatica- en stijlfouten bevatten. Iedereen verschrijft zich wel eens, ons allemaal glipt nu en dan een d in plaats van een t (of andersom) uit de pen, maar jij maakt het wat dit betreft echt te bont. Zelfs in je drieregelige waarschuwing hierboven ga je minstens drie keer in de fout. Op mij komt dat zeer onverzorgd over, alsof het je geen lor kan schelen wat je je wikipediacollega's voorschotelt. Marrakech 9 okt 2009 17:57 (CEST)

Ja Marrakech ik ben vele dingen, die je me toedicht in mijn ogen niet, maar dyslectisch ben ik wel. Ik ben ook geen professioneel schrijver, slechts een toegewijd vrijwilliger hier. Zit er volgende jaar ook een automatische spellingscheck op de Wikipedia Browser, dan zouden mensen als ik enorm geholpen zijn. Schrijf-, taal-, grammatica- en stijlfouten... ja, gelijk heb je. Hierintegen heb ik weer kwaliteiten die jij niet hebt... en zo kan je elkaar aanvullen. Jou adviezen aan mij zijn niet allemaal in de wind geslagen, en daar werk ik ook aan. Voorlopig ben ik hier nog steeds om te leren, en als ik het allemaal weet, dan denk ik dat je hier geen last meer van me zult hebben. Tot die tijd vraag ik je met klem geen uitlatingen meer te doen naar mijn persoon, waar die niets te zoeken hebben. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 21:52 (CEST)

Een voorbeeld

Ik wil je nog wel een voorbeeld geven. Je commentaar hier:

Je vertaling is niet goed. eine wie auch immer gearteten Vergangenheit is bijvoorbeeld niet een hoe dan ook afgelopen verleden, maar wat voor verleden dan ook. En Versuch betekent poging en niet verzoek. Als gevolg van deze vertaalfouten staat er nu onzin: wat betekent het nou dat een vertelling een 'verzoek' van de verteller is?

Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan. En dit is niet de eerste keer: ook bijvoorbeeld het artikel systeemdenken bevatte allerlei onbegrijpelijke zinnen van jouw hand. De vraag dringt zich dan ook op hoe je serieus aan een artikel kunt bijdragen als je blijkbaar niet in staat bent om onderscheid te maken tussen een zinnige uitspraak en rare nonsens?

Je lijkt te denken dat een artikel na het verzamelen van bronnen al zo goed als af is. Maar dat is nog maar het begin. Van die bronnen moet in een begrijpelijke stijl een zinnig en toegankelijk geheel worden gemaakt. Want nogmaals: wat heeft de lezer aan een keurig van bronnen voorzien artikel als hij er geen iota van begrijpt? Marrakech 4 okt 2009 18:18 (CEST)

Had je net zo goed kunnen formuleren als:

In de vertaling kan je eine wie auch immer gearteten Vergangenheit beter vervangen door wat voor verleden dan ook, en Versuch door poging ipv verzoek. Marrakech 4 okt 2009 18:18 (CEST)

De rest is allemaal ruis. Je had ook gewoon, die verbeteringen zelf door kunnen voeren. Dan was zelfs dit niet commentaar helemaal niet nodig geweest. -- Marcel Douwe Dekker 10 okt 2009 00:29 (CEST)

Je snapt het nog steeds niet. Dat wat jij ruis noemt was nu juist de essentie van mijn betoog. Zoals ik hierboven al aan Woudloper uitlegde, ging het mij niet in de eerste plaats om jouw vertaalfouten. Veel belangrijker is jouw onvermogen om in te zien dat die vertaalfouten een zin hadden opgeleverd waar geen touw aan vast te knopen viel. Dat onvermogen speelt je structureel parten en heeft al tot diverse min of meer onbegrijpelijke artikelen geleid. Marrakech 10 okt 2009 16:43 (CEST)

Ik zal kort zijn: Er zijn weinig dingen waar wij het over eens zijn, nog minder waar we het over eens zijn geworden. Als jij enige opmerking over mij persoonlijk uit de algemene discussies laat, dan zal ik geen verdere stappen ondernemen. Zo niet dan laat ik de moderator op wacht beslissen over het aangekondigde blokverzoek. -- Marcel Douwe Dekker 11 okt 2009 23:13 (CEST)

discussie

Geachte Marrakech, Ik zal mij zo min mogelijk met het conflict bemoeien, maar mij zou men een groot plezier doen door de 'discussie' te verplaatsen. Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken heeft in de eerste plaats een signaleringsfunctie. zie ook Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken#Nut van deze pagina

Verplaatsing naar bijv. Wikipedia:Achterkamertje lijkt mij een geweldig plan. Uiteraard kan er een linkje geplaatst worden, zodat de liefhebbers dit titanengevecht kunnen blijven volgen. Alvast bedankt!
vriendelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 18:27 (CEST)

Hoi S. Kroeze. Ik vind het niet zo'n goed idee. Signaleringsfunctie of niet, een aanvraag van een andere gebruiker om je edits te bewaken voelt als een aanval — je integriteit wordt in twijfel getrokken — en dan dien je het recht te hebben om jezelf op dezelfde pagina te verdedigen en moeten je opmerkingen daar ook blijven staan. Dat is wel zo eerlijk en (ook voor andere gebruikers) overzichtelijk. Maar... mochten de andere discussianten geen moeite met je voorstel hebben, dan zal ik ook niet moeilijk meer doen en kun je wat mij betreft je gang gaan. Groet, Marrakech 13 okt 2009 18:50 (CEST)

Ik zie net dat Marcel Douwe Dekker je vriendelijke voorstel alweer op eigen houtje heeft ondergraven door mijn terugplaatsing ongedaan te maken. Marrakech 13 okt 2009 18:55 (CEST)

@Marrakech. Als je een blik werpen daar, zal je zien dat ik die handschoen best wil oprapen daar. -- Mdd 14 okt 2009 16:16 (CEST)

Marcel, zulen we de zaak maar even laten rusten? Je weet denk ik nu wel hoe ik over de zaak denk, en zo niet dan kun je dat op diverse plaatsen allemaal teruglezen. Eén ding nog: ik ben je niet kwaad gezind, al kan ik net als iedereen wel eens nijdig uithalen als de gemoederen verhit raken. Groet, Marrakech 14 okt 2009 22:55 (CEST)

Ik wil dit best (proberen te) laten rusten, maar ga dit nu niet direct uit mijn handen te laten vallen. Ik zal zien of ik dit nu (met nog wat stappen hier en daar) kan afsluiten. -- Mdd 15 okt 2009 00:32 (CEST)

Marrakech. Ik heb nog eens nagedacht over het "zulen" laten rusten van de zaak. Ik ben de laatste tijd zo in de verdediging gedrukt, dat ik me op mijn eigen overlegpagina heb teruggetrokken. Daar kwam vandaag Brya nog even langs om me daar ook weg te pesten. Daar heb ik dus schoongenoeg van, en daar trap ik niet meer in. Ik begin inderdaad te denken, dat jullie kwaad gezind zijn, ook al probeer je dat hier te ontkrachten (waarom eigenlijk?).

De reden om de zaak te laten rusten omdat jij nu zogenaamd "uitgepraat bent", zat me ook al niet lekker. Toen ik ook nog eens die bijzondere ... reactie van jou gelezen had, was de emmer weer overgelopen. Wellicht had ik inderdaad beter een boswandeling kunnen maken, want hier wordt ik inderdaad niet gelukkig van. -- Mdd 15 okt 2009 17:20 (CEST)

Zelfkonfrontatiemethode

Hoi tot nu toe heb ik slechts mijn afkeur uitgesproken wat betreft de procedurele kant van de zaak. Je kritiek daar is wel in de lucht blijven hangen, en wellicht kan je daar toch zelf wat mee doen.

Nou zie ik dat je vandaag toch ook in het artikel Sterkte-zwakteanalyse heb zitten snuffelen, en daar wat verbeteringen aangebracht. Hierom vroeg ik me af of je ook niet wat van je eigen bezwaren in het artikel Zelfkonfrontatiemethode wilt oplossen. Uiteindelijk is dit toch het doel van de hele samenwerking hier. Dat zou ik toch bijzonder op prijs stellen. -- Mdd 16 okt 2009 21:32 (CEST)

Groet

Ha, Marrakech, gewoon een groet. Jammer dat ik je HIER niet meer zie. Jammer dat er bij Wikipedia zoveel tijd besteed moet worden aan conflicten. Je moet er maar tegen kunnen. Veel sterkte en vriendelijke groeten, 80.101.191.27 21 okt 2009 00:14 (CEST)

Wil je een beetje helpen.

Dag Marrakech,

Eerder heb ik Theobald Tiger eens opgescheept met een vreselijk slechte vertaling, die hij toen noodgedwongen is gaan opknappen. Ik hoop dat ik het nu beter heb gedaan, maar je zou me zeer verblijden met een rode pen. De tweede zin is niet naar mijn tevredenheid, en "de dag van oproeping" verderop in het artikel ook niet. Het is nogal een lap tekst, je moet er maar zin in hebben. Groet, Vier Tildes 2 nov 2009 14:16 (CET)

Hola Cuatro Tildes,

Ik had al een vluchtige blik op je vertaling geworpen (wikipedia is een walhalla voor nieuwsgierige aagjes), waarbij me afgezien van een paar Duitse komma's niets vreemds was opgevallen. Maar ik kijk er graag wat grondiger naar, al zal dat noodgedwongen, gezien de inderdaad fikse lap tekst, wel in diverse etappes gebeuren.

Wat die tweede zin alvast betreft: die is door de 'dubbeloppe' informatie (een autobiografische roman over de persoonlijke belevenissen van de auteur) in het Duitse origineel sowieso al geen toonbeeld van stilistische brille. In plaats van uit alle macht te proberen dergelijke plooien in het Nederlands glad te strijken kun je je ook gewoon als vertaler/redacteur opstellen en het Duitse origineel eerder als inspiratiebron dan als strikt te respecteren brontekst beschouwen.

En niet vergeten mijn bewerkingen meteen terug te draaien als ze je niet bevallen. Groet, Marrakech 2 nov 2009 15:10 (CET)

Dag Marrakech,

Ik had al de stille hoop dat je mee zou kijken, maar wilde eventueel aanwezige twijfel of ik hulp wil, wegnemen. Ik heb me inderdaad bewust als een letterknecht opgesteld, en geprobeerd het Duitse origineel zo precies mogelijk te volgen. Dat levert te lange zinnen met veel komma's op, soms nog verkeerd geplaatst ook, maar mijn gedachte was dat redactie daardoor eenvoudiger zou zijn, of dat ook zo is weet ik niet.

'Zijn gevallen vader' was zoiets, wat ik meteen al lelijk vond, omdat het in die context klinkt als verlies van status door een oneervolle gebeurtenis, gesneuveld is inderdaad beter, maar daar kwam ik niet op. 'Ontgoocheld' voor teleurgesteld is ook mooier, ik zocht naar een sterker woord, maar kwam op 'ontzetting', dat is wel sterker, maar heeft niet de goede toon. Geestdrift i.p.v. fascinatie is precies de juiste keus, omdat geestdrift meer uitdrukt, het zelf willen deelnemen aan het onderwerp waar de fascinatie zich op richt. De zinnen lopen nu veel mooier, onder de wapens is ook een mooie en juiste uitdrukking, ik ben heel blij met je hulp.

Een redactionele bijdrage van jou ongedaan maken, zie ik mezelf niet snel doen, dan zal ik toch nog heel wat moeten bijleren. Morgenavond ga ik zelf ook weer proberen om er fouten uit te halen, vanavond zit het er niet meer in, helaas.

Nogmaals dank. Groet, Vier Tildes 3 nov 2009 00:38 (CET)

Dank voor de lof, Vier Tildes, maar je moet je echt niet te terughoudend opstellen als het op mijn bewerkingen aankomt. Taal is ook een reine Geschmacksache, om eens een andere Duitse filmtitel te citeren, en het is dus heel wel mogelijk dat een door mij gekozen woord of formulering jou gewoon niet aanstaat. In dit verband: zojuist schoot me het woord aanmonstering te binnen. Wat vind je daarvan in plaats van inlijving? (Ik heb het brutaalweg al in de tekst verwerkt.) Groet, Marrakech 3 nov 2009 18:52 (CET)

Marrakech, ik ben er stil van, het onderwerp draagt daar natuurlijk aan bij, maar je hebt het erg mooi herschreven. Ik merk dat ik er meer tijd voor had moeten nemen, want zoiets als 'verheerlijken' i.p.v. 'ophemelen', het eerder genoemde voorbeeld van 'sneuvelen' i.p.v. 'vallen', en natuurlijk 'bevelende' toon, i.p.v. 'dwingende' toon, zijn zaken waar ik zelf wel op had kunnen komen. In alle drie de gevallen (en nog vaker) was mijn keus er één waar ik niet achter stond, maar waar ik het juiste woord niet voorhanden had. Bij inlijven vond ik zelf dat dat meer zou passen bij het leger van Napoleon, maar toen ik aanmonsteren in de samenvatting zag staan, dacht ik: "nee, dat is nog minder, want dat hoort bij de scheepvaart". Nu staat het er en het is toch beter. Het is een mooi artikel geworden, fijn dat je me op sleeptouw hebt genomen.

Groet, Vier Tildes 4 nov 2009 02:08 (CET)

Graag gedaan, al is het aan een goede basistekst ook aangenaam laboreren en ciseleren. In Tibet heb je trouwens ook bruggen, dus ik pleit ervoor om Die Brücke als Tibetaanse film te categoriseren. Groet, Marrakech 4 nov 2009 19:09 (CET)

Film

Beste gebruiker,

Ik heb echt geen flauw idee waarom die laatste 2 bijdragen onder je eigen IP gebeurd zijn? Ik denk zo snel aan 3 oorzaken:

• Je hebt perongeluk uitgelogd na je 1e edit.
• Je hebt je 'Persoonlijke geschiedenis' gewist na je 1e edit in je browser.
• Je antivirus verwijderd om de zoveel tijd je cookies, waardoor ook je 'standaard ingelogd' functie van de WikiMedia software gewist wordt.

Nog even over die POV. Nu ik het beter bekijk, is het geen POV. Mijn excusus voor het terugdraaien. Overigens bevat de tekst nog steeds wel wat POV elementen. Ik citeer: "Met indrukwekkende dramaturgie en aangrijpende beelden laat...". Het woord indrukwekkend is natuurlijk een mening en valt dus onder POV.

Over dat Johan Cruijff; dat is een zelfgemaakt sjabloon. Dit zijn enkel voorbeelden van POV & NPOV om aan te geven wat het is. Het komt uit bewerkingen die ik als controleur tegen ben gekomen

Met vriendelijk groet,

DustSpinner 3 nov 2009 18:42 (CET)

Oké, bedankt voor je snelle reactie. En je hebt wel gelijk: woorden als 'indrukwekkend' zijn POV, ook al komen ze voor in een tekst die integraal van de Duitse wikipedia is overgenomen. Groet, Marrakech 3 nov 2009 20:14 (CET)

Hoofdletter?

Dag Marrakech, even een vraag. Tijdvakken als Middeleeuwen worden doorgaans met een hoofdletter geschreven, althans door de geschiedkundigen. Het groene boekje (dat zichzelf het Groene Boekje schijnt te noemen) schrijft middeleeuwen met een kleine letter. Nu heb ik mij geconformeerd aan de afspraak om tijdvakken met een hoofdletter te schrijven, maar ik weet niet zeker hoe je het bijvoegelijke naamwoord schrijf: een laatmiddeleeuwse stad? Of een laat-Middeleeuwse stad? Hopelijk vind je het niet erg dat ik het ook aan S.Kroeze vraag? In het taalcafé moet ik duidelijk niet zijn. Vriendelijke groet, 80.101.191.27 4 nov 2009 10:36 (CET)

Tjonge, nu overvraag je me: ik weet het echt niet. Ik heb dan ook slechts een praktische oplossing: kies gewoon wat je het mooiste vindt (mijn voorkeur gaat uit naar "laatmiddeleeuws", maar dit terzijde) en houd daar consequent aan vast.

Ik heb net trouwens even zitten lezen over slavinnen in Toscaanse huishoudens: een interessante tekst (ik wist daar niets van af) die leest als een trein. Ronduit indrukwekkend hoeveel je hier al bijeen hebt geschreven, en dat ook nog eens in een aantrekkelijke stijl en op een goed gestructureerde manier. Groet, Marrakech 4 nov 2009 18:58 (CET)

Dankjewel, Marrakech, je maakt me een tikje verlegen, maar alla, het doet me mijn woedeuitbarstig in het taal(?)café vergeten. Ja, die structuur, daar krijg ik wel eens hoofdpijn van want dat woord kwam in het "groene boekje" (waarom wil men mij toch maar dwingen om dat met TWEE hoofdletters te schrijven?) van Ariès en Duby niet prominent voor. Ik heb natuurlijk makkelijk praten want die mensen hadden nog geen tekstverwerkers. Ik weet me nog goed te herinneren hoe het schrijven met een typemachine ging. Daarna kwam de electrische kogelschrijver met correctielint en toen kregen we de copieermachine.

De meeste mensen zijn tot nu toe voor "laatmiddeleeuws". Ik heb een aantal keren geschreven: laat-Middeleeuws en dat vond ik ook erg mooi hoewel ik niet zeker wist of het goed was. Consequent aan iets vasthouden, dat weet ik niet hoor, moet dat? Kan ik dat? Wil ik dat? :-)

Marrakech, bedankt en vriendelijk gegroet, 80.101.191.27 4 nov 2009 19:16 (CET)

Beste Marrakech, ik zal voortaan gaan schrijven: Middeleeuwen, middeleeuwse en laatmiddeleeuwse. Bedankt voor je bemoeienissen! Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 6 nov 2009 08:43 (CET)

Ik kan me nog herinneren hoe ik me verzette tegen het gebruik van de tekstverwerker. Na de laatmiddeleeuwse mechanische schrijfmachine was ik net gewend geraakt aan zo'n elektrische schrijfmachine met letterbol, en het leek me sterk dat een dergelijk staaltje van techniek nog overtroffen kon worden. Ook het internet leek me aanvankelijk modieuze nieuwlichterij. Kortom, een early adopter zal ik wel nooit worden. Groet, Marrakech 9 nov 2009 07:57 (CET)

Hmm, mijn liefde voor de letterbol was snel over toen ik al na een uurtje of wat mijn eerste correctielint vol had. Dat kon je weliswaar een paar keer gebruiken, maar het werd toch steeds minder. En dan waren er ook nog flesjes met wit spul en daar moest je heeel diep aan snuiven, maar dat herinner ik me niet meer. Late Romantiek. Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 9 nov 2009 23:38 (CET)

Museo Reina Sofía

Hallo Marrakech, bedankt voor je compliment(je) t.a.v. dit artikel. Het is niet mijn gewoonte andermans artikelen zo drastisch overhoop te halen, maar dit museum verdiende een beter artikel. Liever werk ik aan rode links, want er zijn zo schrikbarend weinig musea beschreven. Een ander hoofdstuk zijn de beeldhouwers. Zonder enige echte systematiek werk ik aan biografietjes (soms kort, soms wat uitgebreider) en ik werk daaraan at random. Meestal Duitsers, Oostenrijkers, Zwitsers - steenbeeldhouwers of metaalbeeldhouwers, meestal moderne kunst, maar liever niet hedendaags. Door het ontbreken van beeldhouwers uit andere landen werk ik, zonder de benodigde talenkennis m.u.v. engels en een portie frans, evenwel ook aan Spaanse en Latijns-Amerikaanse kunstenaars. Een paar Spanjaarden, Argentijnen, Colombianen etc., dan weer wat Tsjechen, Slowaken, Polen, Israëli etc. Nu weer een serie Basken. Na twee jaar honderden artikelen inmiddels, die vrijwel ongecorrigeerd blijven op wat botbewerkingen en interwiki links na en soms wat futiele en/of kinderachtige veranderingen, maar nooit serieus nagelopen. Tot nu, waarvoor mijn dank. Groetend,--GerardusS 15 nov 2009 09:34 (CET)

Graag gedaan! Als ik tijd heb lees ik graag nog eens wat andere artikelen van je door, maar verwacht daarbij geen inhoudelijke correcties (zo die al nodig zouden zijn), want daarvoor schiet mijn kennis van het beeldhouwen schromelijk tekort. Groet, Marrakech 15 nov 2009 12:26 (CET)

Ik ga onder dit hoofdstukje maar even verder. Bedankt voor je correcties in het artikel Nestor Basterretxea. Het overgangsgebied van het Spaans (Madrid, Argentinië) naar (in dit geval) Baskisch ligt vol mijnen. In welk taalgebied bevinden we ons, wie is de kunstenaar en hoe heten zijn werken? In welke plaatsen speelt dit zich af? San Sebastian is op nl.wiki bijvoorbeeld (niet meer Donostia) San Sebastian - zonder accent, maar het festival heeft een Spaanse naam. Basilica is inderdaad Basilíca, maar moet ik waarschijnlijk hernoemen in Basilika. Vasco -> Vasca in dit geval, Ja! Graag je commentaar, voordat ik verder verander/aanpas. Groetend,--GerardusS 16 nov 2009 08:52 (CET)

Vroeger was het gemakkelijk, toen werd alles op het Spaanse grondgebied met een Spaanse naam aangeduid. Maar sinds de overgang naar de democratie is er inderdaad, zoals je al zegt, een taalkundig mijnenveld ontstaan. Ik zou me daar echter niet te veel door van de wijs laten brengen. Mochten er bijvoorbeeld significant meer google hits zijn voor de Spaanse naam van die basiliek dan voor de Baskische naam, dan zou ik gewoon de Spaanse naam gebruiken. Bovendien kan de Nederlandstalige lezer zich volgens mij meer voorstellen bij Basílica de Aránzazu dan bij Arantzazuko basilika.

Grappig trouwens dat de zoon Nestor heet en niet de vader. Groet, Marrakech 16 nov 2009 18:04 (CET)

Denk alvorens ongedaan te maken.

Ipv mijn wijzigingen ongedaan te maken zou u beter eens over uw wijzigingen nadenken en geen Nederlandse dialectwoorden als geldig aanzien. - BjornR 18 nov 2009 05:40 (CET)

Beste BjornR, Ik neem aan dat Marrakech het goed vindt als ik tussenbeide kom. Ik zag dat Hoopje jouw ongedaanmaking (hun > hen) van Marrakechs wijziging (hen > hun) in het lemma Spam (post) weer heeft teruggedraaid (hen > hun), met daarbij de opmerking in de bewerkingssamenvatting dat je geen eigen regels moet verzinnen. Ik ben het eens met Marrakech en Hoopje: het moet in dit geval 'hun' zijn, en met Nederlandse dialectwoorden heeft dat niets te maken. Zie: Onze taal (hun/hen). Ook de Schrijfwijzer van Renkema geeft dezelfde regels voor het gebruik van hun en hen. Ik ken Marrakech als een zorgvuldig en nadenkend redacteur. Wie even nadenkt zal al gauw tot de conclusie komen dat je je in een samenwerkingsproject als de Nederlandstalige wikipedia dient te conformeren aan de regels en conventies die gelden voor de schrijftaal. Gelukkig is er een breed gedragen overeenstemming in Nederland en België met betrekking tot de regels die gelden voor het gebruik van hen/hun. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2009 09:23 (CET)

Bende ollanders... Er hoeft geen uitzondering gemaakt te worden, hen is in dat geval juist. Druk mij met de neus op de feiten en draai niet rond de pot. Geef mij geen URL's naar derdehandswebsites van kleuters. Leg mij uit waarom het daar "hun" zou moeten zijn ! [3] -BjornR 18 nov 2009 09:29 (CET)

Beste vlaam, Je zou je wat beschaafder kunnen uitdrukkken, dit om te beginnen. Ook betreft het hier geen "derdehandswebsite van kleuters". Wij maken ten slotte ook geen 'uitzondering'; wij passen de regel correct toe. Omdat het hier een derde naamval betreft is het 'hun'. Je kunt het vervangen door 'aan hen'. Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2009 09:37 (CET)

Het wordt mij beu om de fouten in het Nederlands te moeten verduidelijken. Nederlanders stellen de regels van het Nederlands op, Nederlanders maken fouten en voeren die fout door zodat iedereen hen moet volgen ipv toe te geven dat ze ooit eens verkeerd waren. Als u mij naar een Nederlandse website doorverwijst dan hoef ik die niet te geloven, ze kopiëren mekaars fouten. Daarom zei ik: Denk na alvorens mij af te proberen kraken, het heeft een averechts effect. Gooi die uitzonderingen overboord en denk na ffs. Ik val overigens in herhaling door te zeggen dat ik het altijd zo geleerd heb. De gegeven website is strijdig met wat ik geleerd heb, daar heb ik schriftelijk bewijs voor. Het is in die bewuste zin wel degelijk HEN ! -BjornR 18 nov 2009 09:49 (CET)

Dan heb je het fout geleerd, Björn. Maar hier nog een linkje naar de Taalunie waarin staat dat het meewerkend voorwerp hun is en niet hen. Vind je dat ook een kleuterwebsite? De Taalunie stelt de officiële regels van het Nederlands vast. Voor Nederland, maar ook voor België (en Zuid-Afrika, en Suriname). Hoopje 18 nov 2009 09:59 (CET)

Met 24 fouten vind ik dat ook een kleuterwebsite ja. Ga klagen bij de scholen en niet bij mij. -BjornR 18 nov 2009 10:05 (CET)

Beste BjornR, Jouw optreden lijkt me een klassiek geval van de spookrijder die, na op zijn fout gewezen te zijn, bij zichzelf zegt: "Spookrijder, spookrijder... - ik zie allemaal spookrijders!". Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2009 11:58 (CET)

Fout. -BjornR 18 nov 2009 12:39 (CET)

BjornR, uit je bewerkingssamenvatting blijkt eens te meer dat je taalkundige bagage te wensen overlaat. Zo schreef je: "'hun' is enkel juist als er nog een bezit achter staat, 'hen' verwijst naar het onderwerp". Over het gebruik van 'hun' hebben Hoopje en Theobald Tiger je al de les gelezen, maar ook je opmerking over 'hen' is fout: 'hen' verwijst niet naar het onderwerp, maar naar het lijdend voorwerp. Dus ook al heb je op school geleerd dat het juist is om bijvoorbeeld "Hen komen te laat" te schrijven, dan zul je toch onder ogen moeten zien dat je onderwijzers ook wat dat betreft de plank lelijk missloegen.

Ik vind het prima dat je thuis en met je vrienden dialect spreekt, maar je moet je Oost-Vlaamse norm niet opleggen aan de Nederlandstalige wikipedia. Misschien wordt de plaatselijke variant van 'hun' op de Oost-Vlaamse wiki (http://incubatorplus.wikia.com/wiki/Wp/ovls) uitsluitend als bezittelijk voornaamwoord gebruikt, precies zoals het volgens jou hoort. Waarom zoek je je heil daar niet? Marrakech 18 nov 2009 18:26 (CET)

De "ik"-figuur

Ik durf het nauwelijks nog te vragen maar is dit wel goed geschreven? Ik bedoel natuurlijk de aanhalingstekens en het koppelstreepje. Het gaat om schrijvers die hun verhalen in de "eerste persoon enkelvoud" schrijven. Alvast bedankt! 80.101.191.27 27 nov 2009 17:58 (CET)

De taalunie schrijft: ik-figuur, zie ik nu. Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 27 nov 2009 18:00 (CET)

Tegenstellingen

Hoi Marrakech

Uit een recente bijdragen lijkt me, dat je zogezegd de strijdbijl weer opgegraven heb. Hiermee zijn de argumenten van mijn afgelopen blokverzoek weer net zo actueel:

• Kort samengevat loopt dit al drie [ondertussen vier of vijf] maanden en zijn er zo een tiental op de persoongerichte opmerkingen op vier overlegpagina's. Chronologisch [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11]
• Sinds 6 okt blijft hij mijn naam en gedrag erg benadrukken, met name: [12], [13], [14], en [15]; en zonder mijn naam te noemen [16] en [17] maar ook niet goed.
• Nu heeft hij [18] aangegeven, de zaak even te willen laten rusten.

De discussie hierover is daar onderbroken, maar ik wil hier toch echt wat mee doen. Mijn mogelijkheden zijn beperkt: Weer een waarschuwing, een blokverzoek, een eigen arbitrage verzoek indienen, een verzoek om bemiddeling of zoals dit: Eerst nog eens kijken of we hier zelf over kunnen overleggen. De keuze is aan jou of je hiertoe ook bereid bent?

Het is mij duidelijk, die (wederzijdse) persoonlijke aanvallen niet zo door kunnen gaan. Veel onduidelijker is hoe dit toch zo ver is gekomen? En of en wat we hier nog aan kunnen doen? Me wel duidelijk is dat ons botsingen zijn begonnen op het overleg systeemdenken, en zijn voortgezet rond het overleg Willem Mastenbroek en het laatste overleg rond de drie artikelen Dialogical Self, Zelfconfrontatiemethode en Narratieve psychologie. Onduidelijk is waarom eigenlijk? Ik verwacht niet dat we het hier nou echt een gezamelijk antwoord zullen vinden. Maar een stukje meer wederzijds begrip zou wel fijn zijn. Ik wil in ieder geval dat jou persoonlijk getinte uitspraken achterwege gaat laten, en je beperkt tot inhoudelijke kritiek, zoals op Wikipedia gebruikelijk.

Een deel van het conflict tussen ons zal, denk ik, altijd blijven bestaan... omdat we beide hier op Wikipedia een andere instelling lijken te hebben. Jouw inspanning is gericht op het verbeteren van artikelen, en mijn inspanning op het opzetten en verder uitwerken. Terwijl ik de content lever, probeer jij die te verbeteren. En dit gaat lang niet altijd goed, zowel in de opzet als in het verbeteren. Nu denk ik, dat menig discussie die we hierover gevoerd hebben is niet opgelost, maar eerder is geëscaleerd en daarna afgebroken. Ik ben nu gaan inzien, dat een aanzienlijk deel hiervan is gekomen door mijn eigen stugge en te aggressieve houding. Wat dat betreft wil ik zelf proberen in te binden. In plaats van elkaar in de haren te blijven zitten, zou ik veel liever hebben dat we ons richten op de artikelen zelf... en misschien de voorzetting van de discussie en het werken aan verbeteringen... Maar hiervoor zou ik dit graag willen uitgepraten, voor zover dat mogelijk is. -- Mdd 3 dec 2009 13:44 (CET)

Mdd, het is sympathiek dat je een deel van de schuld bij jezelf legt, maar je gaat in mijn ogen voorbij aan de kern van het probleem:

• je vat kritiek op als persoonlijke aanvallen (wat ik als paranoïde gedrag heb bestempeld) en probeert je 'aanvallers' onder curatele te laten stellen of geblokkeerd te krijgen
• je slaat die kritiek vervolgens volledig in de wind, ook al beweer je keer op keer dat je ermee 'aan de slag' wilt gaan
• je tekstbegrip schiet tekort, waardoor je af en toe wartaal schrijft en andermans wartaal niet als zodanig herkent
• je begrijpt niet dat je tekstbegrip tekortschiet; om die reden hebben ook andere gebruikers je aangeraden om je niet inhoudelijk te bemoeien met al te abstracte artikelen, maar blijkens je gedrag wil je daar niets van weten.

Zolang je deze problemen niet onder ogen wilt zien is er volgens mij geen uitzicht op een oplossing. Groet, Marrakech 4 dec 2009 16:54 (CET)

Je stelt hier "je vat kritiek op als persoonlijke aanval..." Nou vraag ik me af wat volgens jou het verschil is tussen kritiek en persoonlijke aanval? Neem de recente uitspraak van Brya "De edits van Mdd gaan allemaal zijn kennis en de door hem aangeleverde verifieerbare informatie te boven: hij schrijft ongedekte checques". Is dit in jouw ogen nou wel (goedbedoelde) kritiek, maar geen persoonlijke aanval? -- Mdd 4 dec 2009 23:46 (CET)

Dat is in mijn ogen inderdaad als gewone kritiek te beschouwen. Onder een persoonlijke aanval versta ik uitlatingen als (laat ik mezelf als kop van jut nemen): 'Marrakech is een lul/arrogante klootzak/debiel/onbetrouwbaar sujet'. Brya leverde simpelweg kritiek op jouw bemoeienis met een artikel waar je geen grip op bleek te hebben (zie ook het vierde punt van mijn eerste reactie hierboven). Marrakech 5 dec 2009 18:09 (CET)

Mmm... Ik denk dat wij hier een andere definitie van persoonlijke aanval hanteren. Een persoonlijke aanval lijkt voor jou te zijn het "uitschelden van iemand". Zolang je niet iemand uitscheld, is er geen sprake van een persoonlijke aanval, lijkt je te zeggen.

Nu geeft het Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen een overzicht van soorten beledigingen, te beginnen met:

"Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands: geloof, ras, geslacht, geaardheid, uiterlijk, afkomst, intelligentie, vaardigheden, integriteit..."

Nu is de uitspraak "De edits van Mdd gaan allemaal zijn kennis... te boven" in mijn ogen een "negatieve wijze om te refereren aan mijn intelligentie".

Nou begin ik je te begrijpen: Jij ziet dit helemaal niet zo...!? Je denk, zolang ik die jongen niet uitscheld kan ik hem voor alles en nix uitmaken...!? En zolang je dit denkt zal je daar ook vrolijk mee verder gaan.

Een interessante vraag in deze is nu, wie van ons twee er nu gelijk heeft? Ik loop hier al meer dan vijf jaar rond en ben heel wat gewend, maar... heb voordien (voor Vier Tildes, jou en Brya) geen blokkades aangevraagd om persoonlijke aanvallen. Ik denk nog steeds: Kritiek moet zich altijd richten om de inhoud van iemand's edits, en niet op de persoon zelf. Maar dat zie jij dus heel anders? -- Mdd 6 dec 2009 00:05 (CET)

Brya schreef niet "Mdd is een domkop"; hij wilde er alleen maar op wijzen dat bepaalde onderwerpen jouw kennis te boven gaan. Dat is een feitelijke constatering, en dergelijke constateringen kunnen wat mij betreft nooit als een persoonlijke aanval worden bestempeld. In die zin ben ik het dus ook niet eens met een aantal van de voorbeelden die je hierboven aanhaalt. Op een negatieve manier refereren aan iemands vaardigheden kan in bepaalde gevallen namelijk evengoed als zo'n constatering worden gezien en hoeft niet per definitie bewust beledigend (het kenmerk van een persoonlijke aanval) te zijn.

Maar deze definitiekwestie is eigenlijk bijzaak. Waar het werkelijk om gaat is dat jij je ten nadele van wikipedia bezighoudt met zaken waar duidelijk je kracht niet ligt. Marrakech 6 dec 2009 20:20 (CET)

Tja... Voor mij is de uitspraken:

1. "De edits van Mdd gaan allemaal zijn kennis... te boven"
2. "Mdd is een domkop"

Praktisch hetzelfde. Ik vind beide een beleding. De eerste uitspraak vind ik nog een ergere belediging dan de tweede.

Jij hebt een hele partij van dergelijke venijnige uitspraken gedaan:

1. Je wekt hier en daar de indruk dat je het overzicht enigszins kwijt bent, dat je bijkans verdrinkt in de zee aan informatie die je verzameld hebt
2. je zou niet zo geobsedeerd moeten zijn door bronnen.
3. Je begrijpt er niets van,
4. Meer in het algemeen het volgende. Aan nogal wat van de enorme hoeveelheid door jou gestarte artikelen kleven dezelfde problemen als aan dit lemma. Zou het geen goed idee zijn om die nog eens stuk voor stuk heel kritisch na te lopen en pas daarna je energie weer te besteden aan nieuwe artikelen? Vooral in het geval van onduidelijke formuleringen begrijp jij als auteur tenslotte het beste wat je er tijdens het schrijven eigenlijk mee bedoelde.
5. Door jou geschreven artikelen dienen vooral kort en bondig te zijn omdat anders niet alleen de lezer maar zeker ook jijzelf door de bomen het bos niet meer ziet. Je bent namelijk geneigd veel te veel informatie in een artikel te proppen, en vervolgens slaag je er niet meer in om die informatie duidelijk te structureren. Diverse gebruikers proberen je daar sinds enige tijd op te wijzen, maar je lijkt je van hun kritiek weinig aan te trekken.
6. Feit is dat je je hier en daar erg warrig uitdrukt, en het zou wikipedia schaden als die onduidelijkheden bleven staan.
7. Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan. En dit is niet de eerste keer: ook bijvoorbeeld het artikel systeemdenken bevatte allerlei onbegrijpelijke zinnen van jouw hand. De vraag dringt zich dan ook op hoe je serieus aan een artikel kunt bijdragen als je blijkbaar niet in staat bent om onderscheid te maken tussen een zinnige uitspraak en rare nonsens? Je lijkt te denken dat een artikel na het verzamelen van bronnen al zo goed als af is. Maar dat is nog maar het begin. Van die bronnen moet in een begrijpelijke stijl een zinnig en toegankelijk geheel worden gemaakt. Want nogmaals: wat heeft de lezer aan een keurig van bronnen voorzien artikel als hij er geen iota van begrijpt?

Dit zijn alle grotendeels "op de man gespeelde kritieken". Voor mij is een "op de man gespeelde kritiek" een persoonlijke aanval, namelijk... kritieken dienen zich te beperken "tot op de zaak gerichtte controverses". Wat jij blijft doen, en dat vind ik kwalijk, dat discussies over het verbeteren van artikelen blijft doorspekken met "op de man gespeelde kritieken". Al die kritieken mag je van mij houden, want ik vind ze beledigend, en verstorend voor alle lopende discussie. Een goedkope afleidingsmanoeuvre.

Maar nu begrijp ik dus, dat jij vind dat er een wereld van verschil is tussen "op de man gespeelde kritiek" en "persoonlijke aanvallen". Voor mij zit daar dus geen verschil in. Kritieken moet op de zaak gericht zijn, niet op de persoon... In de honderden discussies die ik hier heb gevoerd op Wikipedia ben jij met Brya, en Vier Tildes de grote uitzondering. Overal is er een respect, dat je je opponent niet gaat zitten kleineren...!? Het lijkt me een goed punt om in deze eens onafhankelijk derde eens te vragen naar zijn mening in deze. -- Mdd 6 dec 2009 21:49 (CET)

In plaats van je voor de zoveelste keer te verliezen in haarkloverij (over afleidingsmanoeuvres gesproken!) doe je er beter aan om de kritiek van onder anderen Brya, Vier Tildes en mij ter harte te nemen. Al je obsessieve geklaag hierboven is één grote vlucht voor de waarheid. Marrakech 6 dec 2009 23:41 (CET)

Je woorden liegen er weer niet om: haarkloverij, obsessief gedrag, geklaag en vlucht voor de waarheid. Allemaal zorgvuldig gekozen woorden, die je geen gescheld kan noemen, maar waarin wel een behoorlijke minachtig blijkt. Ik zou niet weten waar dit een afleidingsmanoeuvre voor zou moeten zien? Het moge duidelijk zijn dat we niet op een golflengte zitten... en dat jij zo je minachting voor mijn persoon wilt blijven verkondigen. Ik wens dat je hiermee verdere discussies over artikelen niet meer verziekt. Zolang jij de onschuld zelve blijft spelen, laat ik dit niet rusten. Ik stel voor dat we hier eens een onafhankelijke derde om advies vragen? Het is gewoon heel simpel. Als die zegt (en anderen dit bevestigen), dat het geen probleem is dat je zo minachtend tegenover anderen uitlaat... dan wordt het misschien inderdaad tijd voor mij om je wat dit betreft met rust te laten. -- Mdd 7 dec 2009 00:15 (CET)

Hoe je ook wend of keert. Het lijkt me echt dat jij een loopje probeert te nemen met één van de grondslagen van Wikipedia:

Wikipedia heeft een gedragscode: Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat...

Die beleefheden zijn bij jou ver te zoeken en in die generalisatie, daar blijf je je maar in verslikken. -- Mdd 7 dec 2009 02:15 (CET)

Op grond van mijn eigen opvatttingen is deze laatste opmerking van mij ook een "persoonlijke aanval" naar jou. Daar vergallopeer ik me met enige regelmaat ook aan. Terwijl ik jou verwijt te generaliseren, generaliseer ik zelf ook.

Hoe dan ook... ik heb bertux gevraagd (zie, hier) om eens naar deze discussie te kijken. Als we er zelf niet uitkomen, lijkt me dit toch een zinnige volgende stap. -- Mdd 7 dec 2009 21:48 (CET)

Een eerste nieuw voorbeeld

Je laatste commentaar op Overleg:Zelfconfrontatiemethode is weer een nieuwe voorbeeld, waarin je een persoonlijke aanval inzet om maar de inhoudelijke kritiek te ontlopen. Je stelt hier:

Blijkens je opmerking "Mensing geeft een twaalftal voorbeelden van die mogelijke betekenisvolle ervaringen, ofwel ontlokkers" laat je je meteen alweer van de wijs brengen door de met jargon doorspekte tekst. Anders dan je hier beweert zijn die 'ontlokkers' namelijk niet hetzelfde als die betekenisvolle ervaringen, maar vragen bedoeld om inzicht te krijgen in die ervaringen. Dat bedoel ik nou met tekortschietend tekstbegrip en dat is ook precies de reden waarom je kracht niet ligt in het schrijven of bewerken van en discussiëren over dit soort onderwerpen.

Overigens is dit hele gedoe met ontlokkers en waardegebieden (vreselijk woord trouwens) gewoon een hulpmiddeltje om de cliënt de gevoelens onder woorden te laten brengen die ervaringen uit heden en verleden bij hem of haar oproepen. Marrakech 8 dec 2009 15:01 (CET)

Op het bewuste overleg heb ik twee inhoudelijke punten van kritiek gegeven:

• Je nieuwe tekst gaat voorbij aan het eigenlijke van de ZC methode
• Je opvatting dat er niets eigens is in de ZC methode, wordt in de literatuur weersproken.

De kritiek dat ik twee begrippen door elkaar breng, kan best juist zijn. Maar:

• Het is slecht een tekst op de overlegpagina, en niet eens in het artikel
• Het is volgens mij ook slechts het enige mogelijk puntje van kritiek op mijn hele betoog.
• Het is eenvoudig opgelost door ipv de zgn ontlokkers te schrijven In gang gezet door de zgn ontlokkers

Die denigrerende opmerkingen:

• dat ik me alweer van de wijs laat brengen, en
• dat ik een tekortschietend tekstbegrip zou hebben

Kan je gewoon voor je houden. Ik vind dat dus gewoon een goedkope kwestsende afleidingsmanouvre, -- Mdd 8 dec 2009 15:41 (CET)

Ik breng dit bewust een tweede maal ter sprake. Op de OP wil ik me tot het inhoudelijke beperken, en hier wil ik die zoveelste persoonlijke kritiek en aanval van jou verder ter sprake brengen. -- Mdd 8 dec 2009 15:44 (CET)

Natrappen /rookgordijn

Ik heb de laatste uitspraken uit het Overleg:Zelfconfrontatiemethode verwijderd, zie hier, om de volgende reden:

1. Het is weer een vorm van persoonlijke kritiek
2. Het draagt inhoudelijk niets bij
3. Zonder deze opmerking is je voorafgaande veel helderder.

Je hebt daar best wat inhoudelijks te zeggen, waar ik graag op wil reageren. Maar met zo'n PA leg je daar weer een rookgordijn.

En wat beweer je daar nu eigenlijk:

Ten slotte begraaf ik de strijdbijl opnieuw. Het is me nu wel duidelijk dat je je liever in bijzaken verliest (zoals de vraag wat het verschil tussen kritiek en een persoonlijke aanval is) dan de kritiek op jouw bijdragen werkelijk serieus te nemen.

Drie dingen:

1. Ik neem, die inhoudelijke kritiek wel degelijk serieus. Zo becritiseerde je eerst mijn gebruik van het begrip "ontlokkers" en daarna mijn gebruik van het begrip "gezegdes". Ik mijn ogen zijn dit nou bijzaken.
2. Het gaat daar niet om jou kritiek op mijn bijdragen, maar om mijn kritiek op jouw bijdragen.
3. En... de vraag wat het verschil tussen kritiek en een persoonlijke aanval, breng ik niet daar tersprake maar hier.

Als je met een zo'n zin zoveel verwarring weet te scheppen, dan spreek ik van een rookgordijn optrekken. Ik verzoek je dan ook om dat gewoon te laten. -- Mdd 8 dec 2009 20:02 (CET)

Ik heb de ongedaanmaking door Mdd van een deel van Marrakechs overlegbijdrage op Overleg:Zelfconfrontatiemethode teruggedraaid. Marrakech mag dit best zeggen ook al vindt Mdd dit niet fijn - het is namelijk de zuivere waarheid zoals iedereen op deze overlegpagina kan nalezen.

De zin van Marrakech die ik heb teruggezet luidde: Ten slotte begraaf ik de strijdbijl opnieuw. Het is me nu wel duidelijk dat je je liever in bijzaken verliest (zoals de vraag wat het verschil tussen kritiek en een persoonlijke aanval is) dan de kritiek op jouw bijdragen werkelijk serieus te nemen.

Het lijkt me ten slotte beter als Mdd zou ophouden met het volschrijven van deze overlegpagina. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 dec 2009 20:28 (CET)

De zuivere waarheid, ben je wel goed bij je hoofd...!? Het probleem verdwijnt vanzelf als Marrakech eens ophoud op de man te spelen. Zolang hij dit blijft doen, zal ik hem daar op blijven aanspreken. -- Mdd 8 dec 2009 21:22 (CET)

Maar Theobald Tiger even zonder dollen: Wat jij "de zuivere waarheid" noem ik dus "natrappen en een rookgordijn leggen". Er is hier een enorm verschil in interpretatie. Het zou voor alle partijen beter zijn als hier eens een derde partij naar keek. -- Mdd 8 dec 2009 21:34 (CET)

Beste Mdd, Ik heb (in dit geval) geen derde nodig, en ik ben ervan overtuigd dat weer iemand erbij halen alleen maar verspilling van tijd en moeite is. Als Marrakech, jij en ik ons richten op wat we kunnen en beheersen, dan kunnen we alledrie zinnig bijdragen, en dan lichten we beleefd onze hoed als de ander passeert - zou dat niet het beste zijn? Ik zeg dit zonder sarcasme, maar anders wordt dit overleg één langgerekte toepassing van een zelfconfrontatiemethode - ik neem aan dat de overeenkomst tussen lemmatitel en jouw gedrag ook jou al is opgevallen - die zonder gêne niet kan worden aangezien. Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2009 12:01 (CET)

Verzoek om nog even te kijken naar Enterprise-architectuur

Beste Marrakech. Ik hoop dat je even tijd hebt om te kijken naar de laatste versie van Enterprise-architectuur. Mocht je nog kritieken hebben dan graag op de overlegpagina. Als het in de huidige vorm ook in jouw ogen in voldoende mate voldoet aan de wikipedia criteria dan wil ik je vragen om de wiu-tag weg te (laten?) halen. Alvast dank voor je inzet. Groet, Eek 20 dec 2009 12:15 (CET)

Ik heb twee typo's in de spelling van Enterprise-architectuur hersteld, zodat de link werkt (excuus voor het editten in de bijdrage van Eek). Theobald Tiger (overleg) 20 dec 2009 14:04 (CET)

Dank je, Theobald. Het lijkt me sterk dat Eek bezwaar tegen je edit heeft. Marrakech 20 dec 2009 22:18 (CET)

Ha Marrakech, Lijkt me ook, maar bij sommige gelegenheden moet je nu eenmaal het Wilhelmus zingen. Theobald Tiger (overleg) 20 dec 2009 23:12 (CET)

Verhaalanalyse

Best Marrakech, ik heb dit artikel naar godsvrucht en vermogen verbeterd en stilistisch wat beter uitgewerkt. Ik verschiet ervan hoeveel krom taalgebruik er in stond. Kan u er nog eens naar kijken en eventueel uw mening op de desbetreffende verwijderpagina herzien? Groeten, C (o) 28 dec 2009 21:54 (CET)

Hoi Capaccio, ik zie dat er druk aan het artikel wordt gewerkt, maar goed is het nog niet — daarvoor bevat het nog veel te veel beweringen van twijfelachtige strekking en wordt er niet scherp genoeg geformuleerd. Er staat bijvoorbeeld nog steeds dat een motief een 'combinatievorm' is. Wat wordt met dat woord bedoeld? Ook je laatste toevoeging is (mede uit stilistisch oogpunt) geen verbetering. De bewuste alinea luidt nu: "De stijlperiode is een op een bepaald ogenblik heersende werkwijze op stilistisch gebied. Voorbeelden zijn romantiek, avant-garde, naturalisme en impressionisme. Het kaderen van een verhaal of tekst in een dergelijk stijlkader, kan helpen tot het doorgronden van de drijfveren van de personages". Als een stijlperiode inderdaad betrekking heeft op een 'heersende werkwijze op stilistisch gebied', dan valt moeilijk te begrijpen hoe je daaruit conclusies kunt trekken over de drijfveren van de personages. Ik denk dat je het begrip 'stijlperiode' veel breder moet zien, namelijk als een tijdvak waarin een samenhangend geheel van normen of opvattingen overheerst. Verder stel je 'antagonist' ten onrechte gelijk aan 'antiheld'; een protagonist kan ook heel goed een antiheld zijn. Een antagonist is gewoon de tegenstrever van de protagonist.

Dat zijn slechts een paar voorbeelden. Wat die bron betreft: komt alle informatie daaruit, maar was je aanvankelijk vergeten de bron te noemen, of heb je je er alleen bij je wijzigingen van gisteren en vandaag op gebaseerd? Groet, Marrakech 29 dec 2009 13:47 (CET)

Wat betreft de bron: alle informatie is hierop gebaseerd, omdat hierin zeer uitgebreide informatie stond omtrent dit onderwerp. Bijgevolg is het vrij moeilijk om andere bronnen te citeren, want die zijn er niet (of nauwelijks). Daarom zou ik graag hebben dat het artikel blijft, zodat iedereen de gelegenheid krijgt om deze informatie te raadplegen. Ik ben druk bezig met nog een aantal collega-wikipedianen dit artikel netjes te krijgen. Groeten, C (o) 29 dec 2009 15:03 (CET)

Kijk ook hier eens: http://www.dbnl.nl/tekst/bork001lett01_01/index.htm. Ik vind net als jij dat die informatie toegankelijk moet zijn, maar de manier waarop die nu in het artikel wordt aangereikt is hier en daar nog erg onsamenhangend. Neem het hoofdstukje over personages. Eerst wordt gezegd dat er twee soorten personages zijn, namelijk protagonisten en antagonisten, maar meteen daarna wordt op het bestaan van nevenpersonages gewezen. Dan zijn er dus eigenlijk drie soorten personages. En vervolgens blijken er ook nog eens round en flat characters te zijn. Volgens mij kun je beter schrijven dat personages te categoriseren zijn aan de hand van twee criteria: hun rol in het verhaal en hun (psychologische) karakterisering door de schrijver. Groet, Marrakech 29 dec 2009 21:21 (CET)

Familie Viktor Jerofejev

Dag Marrakech, kijk even op het door mij gestarte lemma Viktor Jerofejev, of je je kunt vinden in de nieuwe formulering van de zin "Daarna keerde het terug naar...". Misschien was jouw voorstel grammaticaal correct, maar stilistisch vond ik het verre van mooi. Ik heb het opgelost door benoeming van het onderwerp ("familie") in de zin. Groet, Pimbrils 30 dec 2009 00:04 (CET)

Hoi Pimbrils, zelf vond ik (uiteraard) dat mijn formulering er ook stilistisch wel mee door kon, maar in je compromis kan ik me goed vinden. Lees je trouwens Russisch? Met behulp van een woordenboek kan ik me enigszins een weg banen door het woud van naamvallen en deelwoorden en aspecten van de gemiddelde Russische zin, maar het houdt niet over. Marrakech 30 dec 2009 09:44 (CET)

Dank voor je reactie Marrakech. Ik lees overigens een klein beetje Russisch (ooit heel basis gehad op middelbare school), maar lang niet voldoende om bijvoorbeeld een boek in het Russisch te kunnen lezen. Soms helpt het echter net voldoende om iets af te kunnen leiden uit Russische Wiki-pagina's. Groet, Pimbrils 30 dec 2009 11:05 (CET)

E-mail

Beste Marrakech, ik heb jou laatste bijdrage van mijn OP verwijderd. Wil je me daar aub over emailen ipv dit openlijk te herhalen. Ik heb geen zin in juridisch complicaties. -- Mdd 9 jan 2010 23:38 (CET)

Man, donder toch op, met je juridische complicaties (in jouw woorden: juridisch complicaties)! Kijk jezelf eens in de spiegel aan en zie dat jij een enthousiaste, nieuwsgierige, ja hongerige, wikipediaan bent. En erken dan vervolgens dat er mensen zijn als Marrakech, Theobald Tiger en anderen, die jouw hartstocht gratis en voor niets in begrijpelijke banen trachten te leiden. Jouw onvermogen om je eigen kwaliteiten op waarde te schatten, wordt met de dag pijnlijker, deprimerender en iets waartegen je met kracht in bescherming moet worden genomen. RJB _overleg 9 jan 2010 23:52 (CET)

Nee Mdd, ik ga je niet e-mailen. Als je iets te zeggen hebt doe je het hier maar. Marrakech 10 jan 2010 10:20 (CET)

Samuel Coucke

Beste Marrakech, uitstekend gedaan! Andries Van den Abeele 19 jan 2010 21:42 (CET)

Graag gedaan, Andries. Het is een dankbaar karwei om goed proza hier en daar redactioneel nog een tikkeltje te verfraaien. Groet, Marrakech 20 jan 2010 19:11 (CET)

Uitspraak arbitragecommissie

Beste Marrakech,

De arbitragecommissie heeft zojuist in deze zaak haar uitspraak geplaatst.

Met vriendelijke groet, CaAl 26 jan 2010 20:34 (CET)

Belgische Adel

Beste Marrakech,

In België is het zo dat onze oude illustre geslachten hun voorvoegsels met kleine letters schrijven. Dit is historisch zo gegroeid, illustratie zie deze pagina. Ik ben zeker dat Andries hierover meer kan vertellen. groeten.Carolus 4 feb 2010 21:53 (CET)

Carolus, ik heb die link bekeken: je hebt gelijk en ik zat fout. Groet, Marrakech 4 feb 2010 22:31 (CET)

Onvoltooid deelwoord

Hallo Marrakech,

Ik ga deze week weer verder met genoemd artikel, maar ik vroeg me af wat je bedoeld met gesloten, overdreven zijn voltooid deelwoorden. Een onvoltooid deelwoord is een woord dat je als bijvoeglijk naamwoord kunt zien, maar ook als werkwoord. Volledig omschreven is het een bijvoeglijk naamwoord met (al dan niet sterk) werkwoordelijk aspect of andersom een werkwoord met een (al dan niet sterk) attributief aspect.

Voorbeeld:

• Dit is een gesloten boek.

Gesloten en gespleten kun je wel zien als voltooid deelwoord (= werkwoord), maar ze hebben een sterk attributief karakter bij de zelfstandig naamwoorden boek en persoonlijkheid. Je kunt niet zeggen dat het geen werkwoorden zijn, maar ook de ontkenning dat het bijvoeglijk naamwoorden zijn is onjuist.

Aldus mijn beredenering. De ANS zegt verder dat er wel een overgang is van onvoltooid deelwoord naar bijvoeglijk naamwoord, maar maar dan moet er sprake zijn van een eigenschap die slechts op één manier uitgelegd kan worden, terwijl die éne manier niet inherent is aan de betekenis van het werkwoord waar het bijvoeglijk naamwoord van af is geleid. Zo is niet elke klok die ergens staat een staande klok. Aldus de ANS.

Dat laatste vind ik erg moeilijk te interpreteren. Is hiermee namelijk echt gezegd dat ieder bijvoeglijk naamwoord met een werkwoordelijk aspect dat niet eindigt op -d(e) dan maar meteen geen onvoltooid deelwoord is? Die bewering kan ik niet zo snel staven in de litteratuur, en ze lijkt me nogal stellig.

Ik hoor graag je mening. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 feb 2010 11:12 (CET)

Hoi Mark. Met alle respect, maar je ziet het echt helemaal verkeerd en haalt er allerlei dingen bij die niet ter zake doen. Er zijn twee soorten deelwoorden: onvoltooide en voltooide. De onvoltooide deelwoorden bestaan altijd uit de infinitief + -d(e) en stellen de werking als aan de gang zijnd voor. Aan beide criteria (die jij gek genoeg ook zelf in het lemma noemt) voldoet een woord als gesloten niet: het bestaat niet uit een infinitief + -d(e) en stelt de werking als geschied voor. Het al dan niet attributieve karakter van gesloten is in dit verband niet relevant. Het is gewoon een voltooid deelwoord.

Anders dan je lijkt te denken, hebben de opmerkingen in de ANS over die staande klok ook niets uitstaande met je vraag "Is hiermee namelijk echt gezegd dat ieder bijvoeglijk naamwoord met een werkwoordelijk aspect dat niet eindigt op -d(e) dan maar meteen geen onvoltooid deelwoord is?" Het antwoord op die vraag is overigens bevestigend. Groet, Marrakech 9 feb 2010 17:48 (CET)

Hoi Marrakech. Ja, ik zie dat ik inderdaad het antwoord min of meer op had kunnen maken uit wat ikzelf geschreven heb. Ik zal dit verwerken. Ook zal ik het lemma wat toegankelijker maken voor mensen die niet al helemaal thuis zijn in de grammatica. Bedankt voor je aandacht.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 feb 2010 22:18 (CET)

Kazematten en schuilkelders

Ha Marrakech, Ik zag net je bijval op de verwijderlijst. Ik heb mijn kazematten en schuilkelders verlaten en laat mijn verhitte kop weer wat afkoelen in de buitenlucht - heerlijk, maar ik ben nog wel een beetje op mijn hoede. De cultuurstrijd die aan de orde is, is niet helemaal ongelijk aan de strijd die jij moest voeren toen je hier net kwam. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 1 mrt 2010 21:04 (CET)

Hoi Theobald, ik zit me net te verbazen over en te ergeren aan die leugenachtige uitval van Davin. Een tijd geleden had hij het voorzien op Vier Tildes en mij, nadat mede dankzij onze stemmen een onsamenhangend artikel van zijn hand was verwijderd. Ook toen mochten steekhoudende argumenten niet baten — hij bleef maar schelden en begon zelfs te knoeien in een eerder door mij bewerkt lemma.

Verder heb je ook wat Roos Vonk en Jaap Hollander betreft het gelijk aan je zijde. Mevrouw Vonk is een egomaan ("Er staat bijvoorbeeld niet dat [...] mijn boek [...] meteen in de Top 25 van managementboeken stond en nog steeds staat") die nooit de intentie heeft gehad om aan wikipedia te gaan bijdragen. Het enige wat ze wilde was een artikel over zichzelf. En Jaap Hollander zou eens iemand als Rudy Kousbroek of W.F. Hermans moeten 'modelleren'; daar zou hij heel wat van kunnen opsteken. Groet, Marrakech 1 mrt 2010 21:52 (CET)

Ja, en als het met dat modelleren niet goed lukken wil, dan zouden al die positieve denkers eens kunnen proberen de boeken van deze schrijvers te lezen. Want de menselijkheid, het schoonheidsverlangen, het onderscheidingsvermogen en de illusieloze waarheidsliefde van Kousbroek en Hermans staan in schril contrast met de kwaadaardigheid (of misschien psychopathologie) der zelfzuchtige, bedrieglijke en misleidende verzinsels. Theobald Tiger (overleg) 2 mrt 2010 09:45 (CET)

Categorie lasterpraatjes

Van mij mag je voortaan dit soort lasterpraatjes voor je houden:

• In het najaar van 2009 komt aan het licht dat Mdd zich ernstig heeft bezondigd aan copyrightschendingen of plagiaat in de honderden door hem op wikipedia.en gestarte of uitgebreide artikelen...
• De zaak is veel ernstiger en vergelijkbaar met de kwestie-Februari die nu onder meer in de kroeg speelt. Ook daarbij rijst voortdurend de vraag: wat te doen met gebruikers die stelselmatig ondermaatse bijdragen leveren en kritiek daarop afdoen als wrokkig gezeur of persoonlijke aanvallen?
• Bovendien lijken al die andere foto's vooral bedoeld om te camoufleren dat Mdd vooral zijn eigen ontwerp hier geplaatst wilde zien.

-- Marcel Douwe Dekker 8 mrt 2010 14:19 (CET)

En daar kan je deze insinuatie aan toe voegen:

• Jij bent degene die de boel omdraait, Mdd. Je wilde volgens mij dolgraag jouw kast op wikipedia afgebeeld zien en zocht daar vervolgens een artikel bij...

-- Marcel Douwe Dekker 8 mrt 2010 22:25 (CET)

Vervolg van Overleg:Boekenkast

Beste Marrakech

Wederom mis je de nuance. Een vermoedelijk ongegronde beschuldiging is pas vals, als vaststaat dat het ongegrond is. En dat is nu juist niet het geval. Dat je je schuldig maakt aan sokpopperij is bijvoorbeeld wel bewezen Je bent er zelfs al een week voor geblokt.

Ik ga er vanuit dat jij de sokpop bent van die muzikant uit de achterhoek. De pagina waar Gasthuis naar verwijst is voor "gebruikers die een gefundeerde reden hebben om misbruik van sokpoppen te vermoeden". Als je jezelf nu wilt ontlasten, dan dien je daar zelf maar een verzoek in om te bevestigen, dat je niet verwant bent. Voorlopig is er geen contrabewijs geleverd en is er dus geen sprake van ongegronde beschuldiging... laat staan valse beschuldiging.

Die zogenaamde beschuldiging betreft mijn uitspraak, dat je boter op je hoofd hebt. Of je nou wel of geen muziek maakt, doet voor mij niet af aan mijn uitspraak. Je bent of die muzikant of een andere ervaren gebruiker, die zich vierkant achter die gebruikers heeft geschaard. In dat geval zit je helemaal met twee maten te meten: Je gaat vierkant staan achter de ene gebruiker, die zijn eigen artikel aanmaakt en eigen foto upload, terwijl je een andere gebruiker, die een van zijn bekende werken upload, voor van alles uitmaakt. Lekker ventje ben jij. Al heet je Balkenende. Aan jou gebalk schijnt geen end te komen. -- Marcel Douwe Dekker 13 mrt 2010 10:33 (CET)

• Welke muzikant uit de Achterhoek bedoel je? Waarom blijf je ondanks aandringen van Gasthuis, Theobald Tiger en mij weigeren een concrete link te verschaffen?
• Je kunt niet zomaar een grove beschuldiging uiten en vervolgens verwachten dat de beschuldigde zich vrijpleit. Dat is zeer achterbaks. De bewijslast rust op jou, en dat weet je dondersgoed. Jij dient met kracht van argumenten te bewijzen dat ik die muzikant uit de Achterhoek ben die blijkbaar een artikel over zichzelf heeft aangemaakt. Marrakech 13 mrt 2010 11:38 (CET)

Sorry hoor. Welke grove beschuldiging bedoel je eigenlijk. Dat ik vind dat je boter op je hoofd hebt? Of dat ik vermoed, dat jij een sokpop van die of die bent? Dit eerste is mijn mening, en het tweede mijn vermoeden... en in geen van beide zie ik een grove beschuldiging? Dus leg dit eens uit, aub. Dan kan ik dit wellicht (vanavond) uitgebreider toelichten. Mvg. -- Marcel Douwe Dekker 13 mrt 2010 13:26 (CET)

Dat je niet zou begrijpen wat Marrakech bedoelt is haast nog erger dan dat je zou veinzen het niet te berijpen, en dat is al erg, maar hierbij het citaat. De beschuldiging luidt (het citaat is van jou, en is na te lezen op de OP van Boekenkast; het gaat over Marrakech): "Ik vraag me echter wel af of hij geen boter op zijn hoofd heeft. Hij is notabene een artikel over zichzelf begonnen en plaatst daar ook een foto van zichzelf in. Is dat dan geen zelfpromotie?" Dat is inderdaad zelfpromotie als het waar is. Volgens Marrakech is dit echter niet waar - Marrakech beweert geen artikel over zichzelf te hebben aangemaakt - en op jou rust dus nu de bewijslast van deze beschuldiging. Je mag ook zeggen, wat vermoedelijk de waarheid is, dat je er vast van overtuigd was, maar dat je je hebt vergist. In dat geval ligt het voor de hand je excuses aan te bieden voor de valse beschuldiging, ook al had je die te goeder trouw gedaan. Het woordje 'vals' heeft betrekking op de aard (onterechtheid) van de beschuldiging en niet op de aard van degene die de beschuldiging uitte. Theobald Tiger (overleg) 13 mrt 2010 16:01 (CET)

Een pijnlijke hoeveelheid taal-, stijl- en begripsfouten waren we hier op wikipedia al van je gewend. Ook met je paranoïde neiging om in elke kritiek daarop een persoonlijke aanval te zien waren we inmiddels helaas vertrouwd geraakt. Maar valse beschuldigingen uiten en vervolgens de vermoorde onschuld spelen — dat hadden we nog niet eerder van je gezien. Je veelzijdigheid is indrukwekkend, Marcel Douwe Dekker. Marrakech 13 mrt 2010 18:08 (CET)

Wat een gezeik. Er ontbreekt slechts een tussenstap in mijn uitspraak. "Ik vraag me echter wel af of hij geen boter op zijn hoofd heeft. Marrakech is hier op Wikipedia verschenen als beschermheilige van een persoon, waarvan ik het vermoeden heb dat hij dat zelf is. Die hij is notabene een artikel over zichzelf begonnen en plaatst daar ook een foto van zichzelf in. Is dat dan geen zelfpromotie?" Of Marrakech nou die hij is of niet, boter op zijn hoofd heeft hij in mijn ogen. -- Marcel Douwe Dekker 13 mrt 2010 18:49 (CET)

Eerst beweer je dat ik boter op mijn hoofd heb omdat ik jou iets aanwrijf (zelfpromotie) waaraan ik mezelf volgens jou ook zou hebben bezondigd. Nu blijkt dat je die beschuldiging van hypocrisie niet hard kunt maken (anders had je al lang de herhaaldelijk door Gasthuis, Theobald Tiger en mij gevraagde details gegeven), stel je heel laf dat ik sowieso boter op mijn hoofd heb, of ik nu wel of niet de sokpop van die musicerende zelfpromotor uit de Achterhoek ben. De conclusie is onontkoombaar: je bent een draaikont en een achterbakse leugenaar. Marrakech 13 mrt 2010 19:33 (CET)

Als je eens normaal zou lezen, dan zit ik nix aan te wrijven met die uitspraak, maar zit ik me iets af te vragen. En ik leg niet uit waarom je dan wel of niet boter op je hoofd hebt... Dat zit jij weer op je achterbakse leugenachtige wijze in te vullen hier. Stel je toch eens voor...!? -- Marcel Douwe Dekker 13 mrt 2010 20:20 (CET)

Gisteren wreef jij me met de volgende uitspraak zelfpromotie aan: "Ik vraag me echter wel af of hij geen boter op zijn hoofd heeft. Hij is notabene een artikel over zichzelf begonnen en plaatst daar ook een foto van zichzelf in. Is dat dan geen zelfpromotie?"

Vandaag beweer je het volgende: "[...] dan zit ik nix aan te wrijven met die uitspraak".

Dus eerst beschuldig je me ten onrechte van zelfpromotie en vervolgens ontken je ook nog eens glashard, hoewel iedereen je aantijging kan nalezen, dat je me hebt beschuldigd. Dat heet liegen. Het enige wat je moet doen om nog iets van je danig beschadigde reputatie te redden is 1) de naam geven van de zelfpromotor wiens sokpop ik zou zijn en 2) je bewering met argumenten schragen. Waarom blijf je wat dat betreft keer op keer in gebreke? Marrakech 13 mrt 2010 21:12 (CET)

Marrakech. Ik ben er vooralsnog van overtuigd, dat je ook actief bent onder een andere gebruikersnaam en onder deze gebruikersnaam een eigen artikel bent begonnen waar je een foto hebt ingeplaatst. Vanuit die overtuiging heb ik deze uitspraak gedaan... niet meer en niet minder. -- Marcel Douwe Dekker 13 mrt 2010 21:39 (CET)

Voor de honderdste keer: welke gebruikersnaam? Marrakech 13 mrt 2010 21:43 (CET)

Voor de honderdste keer: stel jezelf voor. Je blijft maar doordrammen over dit valse dillema, dat TT ook al naar voren gebracht heeft, en Gasthuis zo keurig heeft uitgelegd. -- Marcel Douwe Dekker 13 mrt 2010 23:11 (CET)

Mdd, Ik geloof dat ik het een beetje ga begrijpen: Tom Waits, What's He Building. Theobald Tiger (overleg) 14 mrt 2010 09:57 (CET)

Treffende clip, Theobald! Marrakech 14 mrt 2010 10:36 (CET)

Marcel Douwe Dekker als amateur-detective

Toen ik de beschuldigingen en het eindeloze gedraai van Marcel Douwe Dekker nog eens nalas, viel me zijn volgende opmerking aan mijn adres op Overleg:Boekenkast op:

"Ten eerste moet uitgerekend jij gaan zitten beweren, dat je geen artikel over jezelf aanmaakt op Wikipedia. Dit gebeurt wel als daar goede redenen toe zijn. Neem bijvoorbeeld het ons beide zo bekende argument "deze informatie die ik zo neutraal mogelijk gesteld heb op de wiki niet hoeft te ontbreken". ([19])"

Die link betreft een opmerking van gebruiker Tjako over het artikel (plus foto!) dat hij over zichzelf had aangemaakt. Laat Tjako blijkens dat artikel nu toevallig een musicus zijn uit de buurt van de Achterhoek (Marcel tegen mij: "Ik ga er vanuit dat jij de sokpop bent van die muzikant uit de achterhoek") en laat ik het nu in een van mijn eerste bijdragen (zie hier) voor hem hebben opgenomen (Marcel: "Marrakech is hier op Wikipedia verschenen als beschermheilige van een persoon, waarvan ik het vermoeden heb dat hij dat zelf is"). Meer had Marcel blijkbaar niet nodig: wie het als nieuweling op wikipedia voor een ervaren gebruiker opneemt, moet wel diens sokpop zijn.

De vraag aan Marcel Douwe Dekker is duidelijk: is Tjako inderdaad de andere gebruikersnaam waaronder ik volgens hem actief ben? Mocht hij hierop bevestigend antwoorden, dan zal ik Tjako daarvan op de hoogte stellen. Marcels beschuldiging aan diens adres is in dat geval namelijk zeer ernstig: Tjako zou mij als sokpop hebben aangemaakt om felle kritiek te leveren op zijn opponent in een discussie. Een dergelijke manipulerende manoeuvre wordt op wikipedia terecht streng bestraft. Voor uit de lucht gegrepen beschuldigingen van zo'n manoeuvre dient uiteraard hetzelfde te gelden. Marrakech 14 mrt 2010 10:36 (CET)

Misschien mis ik hier wat. Het aanmaken van een sokpop op Wikipedia is niet verboden. Het uitspreken van het vermoeden, dat een persoon een dubbelleven voert op Wikipedia onder zijn eigen gebruikersnaam en een sokpop ook niet. Dus waar heb je het over. Ik beschuldig je niet van sokpopperij, maar constateer dat slechts. Ik beschuldig je van allerlei lasterpraatjes. -- Marcel Douwe Dekker 14 mrt 2010 12:48 (CET)

Niet eromheen draaien, Marcel, en geen laffe uitvluchten verzinnen. De vraag is duidelijk: is Tjako inderdaad de andere gebruikersnaam waaronder ik volgens jou actief ben? Marrakech 14 mrt 2010 13:07 (CET)

Ik beschuldig jou Marrakech van allerlei lasterpraatjes... die je hier opnieuw lijkt te uiten:

"Marcels beschuldiging aan diens adres is in dat geval namelijk zeer ernstig: Tjako zou mij als sokpop hebben aangemaakt om felle kritiek te leveren op zijn opponent in een discussie".

Echter... waar heb ik dit nou beweert? Wat is hier ernstig aan? Een welke zeer ernstige beschuldiging zou hierin schuilen? Misschien mis ik hier wat.

Je doet het voorkomen alsof ik een zeer zware beschuldiging heb geuit, maar wat de beschulding is blijft (mij) duister. Op dit soort drogreden schijn jij een abonnement te hebben. -- Marcel Douwe Dekker als amateur-detective 14 mrt 2010 20:40 (CET)

• Niet eromheen draaien, Marcel, en geen laffe uitvluchten verzinnen. De vraag is duidelijk: is Tjako inderdaad de andere gebruikersnaam waaronder ik volgens jou actief ben?
• Wat die beschuldigingen betreft: je beticht mij ervan een hypocriet te zijn en indirect beticht je Tjako (als je hem tenminste bedoelt) ervan een discussie gemanipuleerd te hebben met mijn gebruikersnaam als sokpop. Maar dat weet je allemaal best. Je geveinsde onwetendheid is diep triest, evenals het feit dat je nu al tientallen bijdragen lang weigert om je beschuldiging hard te maken. Marrakech 14 mrt 2010 21:55 (CET)

Nou heb ik gevraagd wat die zeer ernstige beschuldiging is?

• ... en jij vertelt hier dat ik je beticht hypocriet te zijn. Dat is in geen velden of wegen een zeer ernstige beschulding.
• ... "het indirect betichten, dat je een discussie gemanipuleerd hebt met je gebruikersnaam als sokpop", probeer je mij in de schoenen te schuiven... en zelfs als ik het had beweert is dit geen zeer ernstige beschuldiging.

Mij beschuldigen van zeer ernstige beschuldiging, zonder zelfs de beschuldiging te (kunnen) specificeren, lijkt me echter wel een schoolvoorbeeld van laster. -- Marcel Douwe Dekker als amateur-detective 14 mrt 2010 22:40 (CET)

Beste Marcel, het werken met twee verschillende accounts in een discussie kan gelden als sokpopmisbruik: Onder sokpopmisbruik kan ook het trollen onder een alternatief account verstaan worden. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de een ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig. (Zie verder Wikipedia:Sokpopmisbruik). Hier staat standaard een blokkade voor onbepaalde tijd op. Ik kan mij daarom goed voorstellen dat Marrakech het verwijst van sokpopgebruik - en dan is het nog maar een kleine stap naar sokpopmisbruik - als een zeer ernstige beschuldiging opvat.

Je verwijst hierboven naar een vals dilemma dat ik zou hebben uitgelegd. Wanneer dat slaat op mijn opmerkingen over het niet mogen openbaar maken van de persoon die achter de gebruikersnaam Marrakech schuilgaat, wil ik je erop wijzen dat Marrakech uitdrukkelijk heeft aangegeven met het openbaar maken van je vermoeden in te stemmen. Het privacy-probleem is daarmee opgelost en het dilemma dus ook. Kortom, je bent vrij om de naam te noemen van het account waarvan Marrakech een sokpop zou zijn. Dat zou in ieder geval deze hele discussie aanzienlijk bekorten.

Mocht je denken dat Marrakech en Tjako dezelfde persoon zijn - ik was inmiddels tot dezelfde conclusie als Marrakech gekomen - dan moet je eens deze recente bewerking van Tjako lezen. Valt een dergelijke verzoenende houding tegenover gebruikers die vaak slechte teksten afleveren te rijmen met de hoge taalkundige en inhoudelijke standaard die Marrakech steeds strikt en stellig wil handhaven? Het zou mij in ieder geval buitengewoon verbazen, ook omdat Tjako meestal met open vizier en onbevreesd de discussie aangaat. Sokpopperij lijkt mij niet echt zijn stijl. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 mrt 2010 23:21 (CET).

• Niet eromheen draaien, Marcel, en geen laffe uitvluchten verzinnen (zoals je zeer doorzichtige poging om de aandacht te verleggen naar de vraag wat een 'zeer ernstige beschuldiging' is). De vraag is duidelijk: is Tjako inderdaad de andere gebruikersnaam waaronder ik volgens jou actief ben?
• Met je overtrokken zelfbeeld, je stilistische gestuntel, je bedroevende spelling, je geringe abstractievermogen en je copyrightschendingen (op wikipedia:en zijn ze vast héél blij met je) waren we al vertrouwd, maar dat je je tot valse beschuldigingen en abject gedraai zou verlagen had ik zelfs niet van jou verwacht. Marrakech 14 mrt 2010 23:19 (CET)

• Een beetje detective zou al snel ontdekken dat Nieuwleusen, mijn woonplaats, zeker niet in de Achterhoek ligt, maar in Salland. groet, TjakO 15 mrt 2010 14:19 (CET)

The Maltese Falcon

Gebruiker:Marrakech en Gebruiker:Tjako lijken één pot nat, maar eigenlijk heb ik slechts een hoop onbeantwoordde vragen:

• Gebruiker:Marrakech doet zijn eerste bewerking op 28 sep 2008 nog geen halve dag nadat Gebruiker:Tjako om discutabele redenen geblokt is. Is dat nou toevallig?
• In zijn eerste overlegbijdrage die dag meldt Gebruiker:Marrakech:

Dit is werkelijk te gek voor woorden: gebruiker Tjako wordt blijkbaar links en rechts belasterd en uitgescholden en vraagt de moderatoren om de pagina's in kwestie daarom op te schonen, de moderatoren weigeren dat onder verwijzing naar 'de regels' en slaan daarbij een bagatelliserende toon aan, gebruiker Tjako herhaalt zijn verzoek en kondigt aan desnoods naar de arbitragecommissie te stappen, en moderator Oscar... blokkeert hem! Wat is dit in vredesnaam voor machtsmisbruik? Die man heeft toch het recht om uiteen te zetten waarom hij het niet met de uitleg van de moderatoren eens is? Bovendien formuleert hij weliswaar fel en gedreven, waar niets mis mee is, maar blijft hij beleefd en bezondigt hij zichzelf niet aan scheldkanonnades. Als hier iemand geblokkeerd moet worden is het Oscar wel, wegens ernstig misbruik van zijn machtspositie. Hij wendt zijn bevoegdheid tot blokkeren aan om iemand (Tjako namelijk) die zijn argumenten ontoereikend vindt monddood te maken. Dat is in mijn ogen een zeer ernstig vergrijp dat indruist tegen alles waar een democratische site als wikipedia voor zou moeten staan.Marrakech 28 sep 2008 18:26 (CEST)

Commentaar: Wie is Gebruiker:Marrakech dat hij zo verontwaardigd reageert op hetgeen Gebruiker:Tjako is aangedaan? Hoe kan Gebruiker:Marrakech zulke gedetailleerde inside-informatie hebben? Een nieuweling kan dit toch nooit klaarspelen?

• Binnen een week begint Gebruiker:Marrakech te getuigen voor de arbitrage commissie:

Het democratische karakter van wikipedia indachtig neem ik de vrijheid om even op Oscars bericht te reageren. Ik kan kort zijn: in geen van de door Oscar geciteerde uitspraken gaat Tjako zich ook maar in de verste verte te buiten aan beledigingen. Hij levert kritiek op een aantal moderatoren, dat zeker, maar die kritiek neemt nergens beledigende vormen aan.

Waarom verdraait Oscar dan de waarheid? Ik denk om twee redenen. Ten eerste kan hij kennelijk niet tegen kritiek, vooral als die juist is en door hem dus niet weerlegd kan worden. En ten tweede omdat hij niet de moed of de nobelheid van geest heeft om op zijn ontoelaatbare besluit terug te komen.

Als iemand zich aan belastering schuldig maakt is Oscar het wel, namelijk door Tjako een beledigende gebruiker te noemen die de rust verstoort. Moderatoren zoals hij, die gebruikers op duidelijk ondeugdelijke gronden blokkeren en dus misbruik maken van hun bevoegdheden, dienen onmiddellijk uit hun functie te worden ontheven.--Marrakech 3 okt 2008 16:12 (CEST)

Commentaar: Welke nieuwkomer zou het in zijn hoofd halen zich zo hoogdravig in een arbitrage commissie discussie zich op te dringen?

• De vervolgbijdrage van Gebruiker:Marrakech is weer zo'n knap staaltje:

Nog geen zin zonder beschamende taalfouten kunnen schrijven (het is: jij verdraait de waarheid, met een t) en toch aan zoiets intellectueels als een encyclopedie meewerken - wat vind je daar nu zelf van? Verder begrijp je het nog steeds niet: kritiek leveren, hoe hardnekkig en vasthoudend dat ook gebeurt, is heel wat anders dan beledigen. --Marrakech 3 okt 2008 18:42 (CEST)

Commentaar: Welke nieuwkomer zou het in zijn male hoofd halen om zo'n persoonlijke aanvallen in te zetten bij de arbitragecommissie?

Nou is dit nog maar het begin. Zal ik dit verder toelichten? -- Sam Mdd Spade 15 mrt 2010 00:39 (CET)

OF je licht het verder toe, OF je maakt excuus voor het feit dat je ongelijk hebt en ons valselijk van sokpopperij verdenkt.TjakO 15 mrt 2010 17:21 (CET)

The Maltese Falcon (2)

Dat Gebruiker:Marrakech geen beginner is, valt hier Overleg gebruiker:Oscar/Archief ‎te vermoeden:

Na je – als moderator notabene! – aan geklieder in mijn bijdragen te hebben bezondigd (terechte wijzigingen teruggedraaid, hele overlegpagina’s gewist) beschuldig je mij nu van liegen en smearen. Leuk geprobeerd, jochie, maar die vlieger gaat niet op. Wat bedoel je trouwens met smearen? Dat woord gebruikte je ook al toen gebruiker Tjako jou in een discussie de baas bleef en jij hem daarom, als een echte ridder van het vrije woord, met een blokkade de mond snoerde. Misschien moet je maar een nieuw artikeltje ‘smearen’ aanmaken en uitleggen wat die term precies betekent. Dan lees ik het daarna wel even door om alle taal- en stijlfouten eruit te halen. Afgesproken? --Marrakech 30 sep 2008 21:26 (CEST)

Commentaar: Over wat voor "terechte wijzigingen teruggedraaid, hele overlegpagina’s gewist" spreek Gebruiker:Marrakech hier eigenlijk? Het moet toch haast gebruiker:Tjako zelf zijn of zijn billenmaat, die hier spreekt? Je laat toch met geen goed fatsoen iemand anders pochen, dat hij iemand zogenaamd "in een discussie de baas" is geweest? Wat zijn dat voor ziekelijke praatjes?

Tussen de regels door lees ik hier een heleboel lief en leed? Het mysterie wordt er niet minder om. -- Sam Mdd Spade 15 mrt 2010 01:07 (CET)

• Aan alle betrokkenen: hierbj verklaar ik plechtig dat ik geen sokpop ben van Marrakech, noch van enig andere gebruiker. Ik hanteer namelijk geen sokpoppen. Ik zal de checkusers vragen (zie hier ) een eind te maken aan deze beschuldigingen in mijn en Marrakech' richting, en hoop op een oprecht excuus van de 'beschuldiger' aan mijn EN Marrakech's adres. Groet, TjakO 15 mrt 2010 13:28 (CET)

Die CU is leuk, en ik ben wel benieuwd. Maar wederom mis ik hier de beschuldiging. Ik beweer hier zoveel als, dat jullie twee samen een bed lijken te delen... Waar zit hierin nou de beschuldiging? -- Sam Mdd Spade 15 mrt 2010 14:11 (CET)

Dat is -mocht het waar zijn- een schending van mijn privacy. Maar ik kan je gerust stellen: ik ben getrouwd met een digibeet van het andere geslacht. De beschuldiging ligt hierin: wanneer men van iemand een sokpopvermoeden heeft, dan kan dit de betreffende personen schaden. Ik heb al eerder een dergelijk geval meegemaakt toen ik en een andere Nieuwleusense plaatsgenoot werden verdacht van het zijn van 1 en dezelfde gebruiker, hetgeen op vooroordelen en foute veronderstellingen was gebaseerd. Zulke 'beschuldigingen' beschadigen de personen in kwestie, omdat zij nodeloos veel tijd kwijt zijn aan discussies eromheen, en omdat hun vrijheid door zulke beschuldigingen tijdelijk op psychisch vlak aan banden wordt gelegd. Vandaar mijn CU die al snel zal ophelderen dat ik Marrakech NIET ben. Groet, TjakO 15 mrt 2010 14:24 (CET)

Bumba.

Je schijnt de zaken die ik figuurlijk bedoel, letterlijk te nemen. De uitspraak "samen een bed delen" is synoniem met "twee handen op een buik" ofwel twee personen die het "innig met elkaar eens zijn", of het "innig met elkaar kunnen vinden".

Lees die citaten van Marrakech nog eens goed door, en wil je dan beweren dat het niet twee handen op een buik is? Ook je redenreetrant hier. Jullie twee lijken echt wel Bumba en Bumbaloe. -- Mdd 15 mrt 2010 16:12 (CET)

Ik vind dit onnodig kwetsend, en een vorm van PA. Als je doorgaat dien ik een blokkeeraanvraag tegen je in. Ge gaat gewoon te ver. TjakO 15 mrt 2010 16:44 (CET)

Als mijn naam Tjako was geweest, had ik geëist dat er binnen een uur excuus zou moeten worden aangeboden. Zoniet, dat had de blokkadeaanvraag er al gestaan. Ik begrijp werkelijk niet waar Mdd mee bezig is, maar dat zal wel aan mij liggen. Mexicano _(overleg) 15 mrt 2010 17:11 (CET)

Gelukkig ben jij Tjako niet. Toch? TjakO 15 mrt 2010 17:16 (CET)

Inderdaad, en ik verklaar plechtig (uit voorzorg) dat Tjako niet mijn sokpop is. Mexicano _(overleg) 15 mrt 2010 17:21 (CET)

Verklaar ook even dat wij het bed niet delen, of innig zijn svp, anders ontstaan daarover misschien weer misverstanden. Kusje, liefs, XXX! TjakO 15 mrt 2010 17:22 (CET)

Inderdaad, Tjako en ik delen het bed niet. Btw Tjako, je bent gisteren vergeten je partituur mee te nemen. Die ligt hier nog op het nachtkastje. Mexicano _(overleg) 15 mrt 2010 17:27 (CET)

Dank je, schatje, maar die had ik als huwelijksaanzoek aan je gegeven... dus die mag je houden. ;P TjakO 15 mrt 2010 18:47 (CET)

Beste Marcel, ik vind je bewering dat Tjako en Marrakech sokpoppen van elkaar zijn eigenlijk te zot voor woorden. Het zou je sieren deze uitspraak terug te nemen, en een welgemeend excuses aan beide collega's te maken. Wanneer je nog steeds van mening bent dat beide collega's één en dezelfde persoon zijn, dan zou ik je willen vragen een checkuser-verzoek in te dienen, dan weet iedereen waar hij of zij aan toe is. En Tjako, trek het je alsjeblieft niet te veel aan, ik neem aan dat niemand werkelijk gelooft dat jij en Marrakech sokpoppen van elkaar zijn. Vriendelijke groet, Vinvlugt 15 mrt 2010 20:58 (CET)

Stikjaloers

Hallo Marrakech. Mag ik het hier svp nog over iets anders hebben dan Mdd? Want die krijg maar alle aandacht. Ik ben een boekje aan het schrijven, puursleg man! Maar aandag, homaar. Zo weet ik nu weer niet hoe ik een woord moet schrijven. Ik zal het uitleggen. De staat en de kerk hadden colleges gesticht (een soort middelbaar onderwijs) en tot 1700-1750 waren daar internaten aan verbonden: je kon alleen maar als "intern" lessen volgen op het college. Later kon je ook als "extern" de lessen gaan volgen. Mag ik nu spreken van een college-internaat? Is dat een woord of een misbaksel? Of weet jij misschien een betere oplossing? Het moet niet te lang worden, want het moet ook in de titel. beetjedwars 14 mrt 2010 11:33 (CET)

Hoi beetjedwars! Tja, daar vraag je me wat. Mijn eigen kennis op dit punt is ronduit schamel, vandaar dat ik maar weer eens mijn toevlucht neem tot google, al zou het me niet verbazen dat jij allang hetzelfde hebt gedaan. Wie dem auch sei, de term college-internaat blijkt hier en daar wel degelijk gebruikt te worden, en bovendien min of meer in de betekenis die jij bedoelt. Wat dat betreft lis er in mijn ogen geen enkel bezwaar tegen het gebruik ervan. Verder heb je gelijk dat Mdd wel erg veel aandacht van me krijgt. Maar opvoeden (leren lezen, leren schrijven, normen en waarden bijbrengen) en in het gareel houden kost nu eenmaal erg veel tijd. Marrakech 14 mrt 2010 12:57 (CET)

Ha Marrakech, hartelijk bedankt. Dan zal ik maar college-internaat doen. Ik sgrijf ook sleg hoor maaja ik wort weer gedikrimeneert. beetjedwars 14 mrt 2010 14:47 (CET)

College internaat zal ik maar doen. Over veel koppelstreepjes zijn, vrees ik, de laatste jaren een banvloek uitgesproken. Ik zal trouwens NIET "college externaat" schrijven, want bij een internaat kan ik me van alles voorstellen: eetzalen, slaapzalen met zorgzaam toezicht houdende priesters enzovoort. En een externaat, daar kun je je niets bij voorstellen. Volgens mij kun je dan alleen maar spreken van externe leerlingen (of misschien "externen", zoals wij vroeger deden). Marrakech, bedankt en tot kijk. beetjedwars 14 mrt 2010 15:45 (CET)

Je moet hier volgens mij wel een koppelteken gebruiken, beetjedwars, anders word je Engels ziek. Het gaat tenslotte om een woord dat is samengesteld uit twee substantieven, en dan zijn spaties in het Nederlands uit den boze. Zo is het ook (ik noem maar wat) karate-expert en massage-instructeur. Groet, Marrakech 14 mrt 2010 16:42 (CET)

Beste Beetjedwars, Omdat ik deze pagina begrijpelijkerwijs (neem ik aan) op mijn volglijst heb staan, lees ik ook wat niet perse voor mijn ogen bestemd is. Maar misschien mag ik toch iets vragen. Het is mij niet helemaal duidelijk wat je vraag is: wil je weten of het begrip courant is of hoe je de term spelt? Wat de spelling betreft, heeft Marrakech zojuist al een paar nuttige dingen gezegd. Of het begrip courant is, weet ik ook niet, maar misschien kun je Gasthuis, S.Kroeze of RJB vragen - die beschikken in ieder geval over historische kennis. Gouwenaar weet trouwens ook heel veel, al is hij de bescheidenheid zelve. Theobald Tiger (overleg) 14 mrt 2010 17:01 (CET)

Beste Beetjedwars, nu mijn naam toch gevallen is, zal ik ook maar mijn visie geven. Het meest gangbaar is om simpelweg van college te spreken voor deze onderwijsinstellingen. De historische ontwikkeling van alleen internaat naar ook externe leerlingen kan in het hoofdstuk zelf aan bod komen. De samenstelling college-internaat lijkt mij daarbij niet nodig. Ik vraag mij overigens wel af waarom je niet het kopje "onderwijs" gebruikt voor het betreffende hoofdstuk of gaat het hier om een specifieke vorm van socialisatie door middel van internaten? In dat geval is "internaten" misschien een betere titel. Veel succes met schrijven en schroom niet om aandacht te vragen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 mrt 2010 17:17 (CET).

Ach, wat een warme aandacht! Het punt is dit: de eerste colleges werden al vlak na 1500 opgericht. In de zestiende eeuw kwam er meer aandacht voor het kind om het kind zelf in plaats van voor het kind als doorgever van het leven. Het kind kreeg liefde en knuffels. Jawel. Het kind werd daardoor slimmer en leuker, maar het werd ook vaak een klier. Daarom kwam er in het Frankrijk van de zeventiende eeuw een repressieve beweging op gang: kerk en staat gingen het kind streng opvoeden in hun colleges. En die colleges waren zonder uitzondering internaten. En daar heerste een werkelijk ijzeren tucht. Staat en kerk kregen zo tevens meer controle. En de ouders gingen daarin mee om diverse redenen die ik maar niet ga opsommen. Pas in de achttiende eeuw (onder meer door de invloed van Rousseau) gingen ouders hun kinderen weer van die internaten afhalen. De leerlingen werden extern. Voor meisjes was er een soortgelijke ontwikkeling in de kloosterpensionaten. "Onderwijs" vind ik een veel te ruime benaming voor een ontwikkeling in de zeventiende eeuw die feitelijk een tijdelijke teruggang was in een geleidelijke verandering van de houding tov. het kind. Misschien dat ik er alleen maar "college" van maak, ik zal het eens een tijd laten zakken. Hartelijke dank en vriendelijke groeten, beetjedwars 14 mrt 2010 18:53 (CET)

PS @ Gasthuis: je eerder hulp heb ik HIER verwerkt. beetjedwars 14 mrt 2010 19:35 (CET)

RegBlok

Hoi, ik heb een reg blok aangevraagd, zie hier. Succes ermee. -- Mdd 16 mrt 2010 00:13 (CET)

Verontschuldiging

Mijn excuses voor deze opmerking op overleg boekenkast. Het was voorbarig van mij om het in verdekte termen als voldongen feit te stellen, dat jij en Gebruiker:Tjako één en dezelfde zijn. Uit het feit dat jij het op zeer gedetailleerde wijze hebt opgenomen voor gebruiker:Tjako in je allereerste overlegbijdragen hier op Wikipedia, leek me dit een hele voor de hand liggende conclusie. Ik heb na die opmerking lang getreuzeld om toe te geven, dat ik jullie twee bedoelde door de vraag, of je de ware identiteit van een gebruiker wel mag noemen. Mocht het in de toekomst verder ter sprake komen, dan zal ik dit verder zonder poespas en omwegen ter sprake brengen. Ik ga me niet verontschuldigen voor alle opwinding die is ontstaan, want hier zijn meerdere partijen betrokken. Maar ik ben me wel bewust, dat mijn ene opmerking de vonk was... en dat dit op een onnozele wijze was gesteld. Daarvoor mijn excuses. -- Mdd 16 mrt 2010 23:47 (CET)

Goed, excuses aanvaard, al ergerde mij uiteraard niet dat je beschuldiging "voorbarig" (?) of "onnozel" was, maar volledig uit de lucht gegrepen. Marrakech 17 mrt 2010 08:26 (CET)

Opmerking

Ik zie dat jij, net als bijvoorbeeld gebruiker Vinvlugt, erin volhardt lemma's als antwoord en applaus die laten we zeggen minder geslaagd zijn, te gebruiken om hier de kwaliteitsstandaard te verhogen of de bewaking ervan te verbeteren. Hulde! Je poging om dat met het lemma opmerking kracht bij te zetten, kon ik eveneens waarderen. Zoals ik eerder schreef, humor kan een krachtig middel zijn.

Toch ontbreekt er iets wezenlijks bij dit alles, namelijk de aansluiting bij de auteurs van de bewuste lemma's. Deze auteurs lijken er moeite mee te hebben om zich serieus open te stellen voor analyses als die van jou (en mij). Of is dat niet het doel, maar gaat het erom een klimaat te scheppen waarin kwaliteit weer normaal is?

Wat me wel opvalt is dat het betrekkelijk zware middel om lemma's voor verwijdering voor te dragen tot gevolg heeft dat de lemma's verbeteren of verdwijnen. Ene Vier Vandalen heeft nogal achteloos en rigide een hele zwik lemma's voor verwijdering genomineerd. Bij alle was verbetering gewenst en die kwam of lijkt te komen. Ik ben zeer benieuwd hoe het met het trio Antwoord, Applaus en Klappen gaat aflopen. Ik ben nog te kort op Wikipedia actief om te begrijpen hoe de afweging voor wel of niet verwijdering plaatsvindt.

Op mij heeft het hoe dan ook effect heeft gehad op de manier waarop ik Wikipedia als bron aanbeveel. Ik ben veel terughoudender geworden nu ik een kijkje in de keuken heb genomen. Wel levert het mooi onderwijs-materiaal op. Wikipedia levert schoolvoorbeelden van slechte essay's die ik in elk schrijfpracticum kan aanbieden als te analyseren tekst. Wie was het ook al weer die suggereerde dat nadelen ook vaak voordelen met zich meebrengen? mvg henriduvent 28 mrt 2010 23:31 (CEST)

Dank voor de bijval, henriduvent! De waardering is trouwens wederzijds; mensen als jij zijn hard nodig om tegenwicht te bieden aan gebruikers die geen flauw benul lijken te hebben van wat een encyclopedie is of althans hoort te zijn. Je krijgt het idee dat ze nog nooit een ouderwetse Winkler Prins hebben ingezien. En het wrange is inderdaad dat Davin noch Edo, wiens "broek afzakte" van de nominatie van Klappen, de moeite neemt om serieus op de duidelijke kritiek in te gaan. Ik beschouw dat als een brevet van onvermogen. Groet, Marrakech 29 mrt 2010 18:55 (CEST)

En dank retour! De strijd tussen de vertalende, bronloze, normloze, veelschrijvende lemma-auteurs die hechten aan kwantiteit en de kritische lemma-auteurs met veel discipline die hechten aan kwaliteit en daarbij passende criteria is vrees ik duurzamer dan Wikipedia. Maar een hart onder de riem helpt wel! hg henriduvent 29 mrt 2010 21:15 (CEST)

Waar ben jij mee bezig?

Ben je bezig met het verbeteren van Wikipedia of gaat het je erom je tegen andere personen te richten? Het is niet de bedoeling om overlegpagina's te gebruiken om onconstructief persoonlijke sneren uit te delen. M'n verzoek is dat je WP:GPA er nog eens op naleest. Door telkens maar je mening te geven over anderen, toon je niet welke inhoudelijke waarde je zelf hebt. Probeer het bijvoorbeeld eens met constructief gedrag. Davin 10 apr 2010 09:18 (CEST)

Davin, ik doe mijn best om wikipedia te verbeteren; me "tegen andere personen richten" is zeker niet mijn oogmerk. Maar als jij op jouw beurt wikipedia tot een lachertje maakt door een lemma vol tenenkrommende kletspraat te plaatsen ("Een leugen is een antwoord, waarbij er bewust onwaarheid geuit is"), spreek ik jou daar wel op aan. En als jij die kletspraat steeds weer terugzet en in mijn overlegbijdragen knoeit, spreek ik jou daar eveneens op aan. Wat is nou belangrijker: dat door jou geschreven nonsens koste wat kost blijft staan of dat wikipedia een goede encyclopedie wordt? Denk daar maar eens over na. Marrakech 10 apr 2010 21:57 (CEST)

Je bent vergeten naar jezelf te kijken. Het lemma is namelijk niet blijven staan omdat jij gelijk hebt. Ik heb je al eerder het compliment gegeven dat je linguïstisch goed bent. Een ander compliment heb ik je nooit kunnen geven. Van kletspraat is dus geen sprake. Een meningsverschil staat immers niet gelijk aan dat jij dus beter zou weten. Ook je antwoord laat niet zien dat je gelijk hebt enkel omdat je daarvan uitgaat. Davin 11 apr 2010 12:21 (CEST)

Natuurlijk was er wel van kletspraat sprake. Zinnen als "[Een antwoord] kan in de wetenschap dienen ter kennisoverdracht" of "Een leugen is een antwoord, waarbij er bewust onwaarheid geuit is" zijn onzin, hoe je het ook wendt of keert. Het trieste, wrange en onthutsende van de hele zaak is juist dat jij dat niet inziet (daarmee je geloofwaardigheid als wikipediaan ernstig aantastend) en dat jij van meet af aan niet alleen mijn argumenten, maar ook die van bijvoorbeeld henriduvent hautain genegeerd hebt.

Verder is je opmerking "Van kletspraat is dus geen sprake" een loepzuivere non sequitur. Behoud van een artikel impliceert niet dat de inhoud ervan vrij van kletspraat is. Ga maar na: als een lemma waarin staat 1 + 1 = 3 na een verwijderingsnominatie behouden blijft, betekent dat nog niet dat die optelsom juist is. Marrakech 11 apr 2010 12:56 (CEST)

Dat vind jij en jij mag ook een mening hebben. Zolang die maar niet in een kopje gezet wordt. Wat dat betreft is die laatste aanpassing in orde zo. Davin 11 apr 2010 17:35 (CEST)

Applaus!

Beste Marrakech, Ik zag zojuist dat je er aan bij gedragen hebt dat Antwoord tot een lemma geworden is dat er alleszins mee door kan. Ik zag ook dat dit geen eenvoudige klus was. Des te plezieriger dat je er energie aan hebt besteed. Namens de meerderheid van de lezers (hoop ik), bedankt! De wat mij betreft in kwalitatief opzicht verwante lemma's klappen en applaus worden blijkbaar geacht het waard te zijn behouden te blijven. Ik denk nog even na over de vraag of ik me er aan zal wagen er wat van te maken. Wie leest in vredesnaam applaus, vraag ik me wel af, en wat is het me waard de kwaliteit te bewaken? Anderzijds vind ik dergelijke lemma's een smet werpen op Wikipedia. Ik vroeg me af of jij nog plannen of wijze suggesties hebt in dezen. Met vriendelijke groet henriduvent 10 apr 2010 10:06 (CEST)

Met een beetje hulp van de Encyclopedia Brittanica en een duwtje van gebruiker Vier Tildes heb ik me op applaus en klappen gestort. Als je puf hebt mag je meedoen! hg henriduvent 10 apr 2010 16:01 (CEST)

Precies: zulke lemma's werpen een smet op wikipedia. Overigens heeft Trewal het artikel Antwoord voorzien van enige relevante informatie; ik heb slechts de onzin verwijderd. Klappen ziet er na je ingrepen gelukkig ook al een stuk beter uit. Mocht ik me geroepen voelen, dan zet ik vandaag of morgen misschien nog een paar redactionele puntjes op de i. Groet, Marrakech 11 apr 2010 13:23 (CEST)

Zielen en gedachten

Twee zielen een gedachte. Commentaar Krebs. 20.08 uur Groet! henriduvent 3 mei 2010 20:14 (CEST)

Inderdaad heel frappant! Ik erger me wel eens aan de suggestie dat stijl niet meer is dan de slagroom op een netjes volgens het recept gebakken taart, terwijl de taart zonder die slagroom gewoonweg niet te eten is. Sterker nog, de slagroom is een essentieel ingrediënt van de taart. Marrakech 4 mei 2010 08:05 (CEST)

Hallo, Marrakech, Zoals je weet waardeer en deel ik vaak je kritiek op lemma's. Soms gaat het om lemma's waarbij Davin betrokken is. Dan kunnen lange discussies ontstaan. Die soms fel zijn. En waarin weleens een onvertogen woord valt. Hoewel ik blij ben met Theobald's Tiger 's terugkeer en ik de krachtige woorden van Davin jegens hem betreur, vraag ik me af of het op dit moment zinnig is de polemiek tussen jou en Davin voort te zetten. Ter overweging. HG henriduvent 11 mei 2010 00:37 (CEST)

Hoi henriduvent, je advies is zonder enige twijfel goed bedoeld, maar druist vrees ik tegen mijn aard in. Onheuse bejegeningen en valse aantijgingen pareer ik, hoezeer de gemoederen ook verhit mogen raken. Voor iemand als Davin is het trouwens ook wel eens goed om mensen op zijn pad te treffen die hem als dat nodig is op zijn gedrag aanspreken en zich daarbij niet door hem laten intimideren. Marrakech 12 mei 2010 18:35 (CEST)

Jammer, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik sinds Davin's recente bijdrage op mijn overlegpagina het ook even niet meer weet. Ik krijg me daar toch een draai om mijn oren, verbijsterend! Het ironische van dit alles is dat dergelijke bijdragen het ontstaan van wat Davin meutes noemt eerder bevordert dan afremt, hg henriduvent 14 mei 2010 21:26 (CEST)

PS. En oh ironie, oh ironie, volgt hieronder een sketchje met in de hoofdrollen wellevenheid, hoffelijkheid en beleefdheid.

Wellevendheid (Europa) en Charivari

Hoi Marrakach. Is "wellevendheid" (10.300 hits op Google) een raar woord? Is "hoffelijkheid" (25.500 hits op Google) een beter woord? Het moet in geen geval veranderd worden in "beleefdheid", want in het artikel zelf staat beschreven dat beleefdheid een oppervlakkig verschijnsel is vergeleken met wellevendheid.

Het zou mij verder een eer en een genoegen zijn als je eens zou willen kijken naar de stijl en de taal naar "mijn" nieuwe artikel Charivari. Maar laat je hiervoor maar de tijd, hoor. Er komt over een dag of tien nog een stukje bij over charivari's in de Nederlanden. Je hebt wat mij betreft de vrije hand. Mocht je iets onbegrijpelijks tegenkomen of iets dat twee betekenissen heeft of zou kunnen hebben, dan laat het me svp. weten.

Alvast bedankt, beetjedwars 13 mei 2010 18:08 (CEST)

Hoi Marrakech. Ik heb toch maar besloten om er twee artikelen van te maken: Charivari en Charivari (Nederland). Het werd anders te groot en te onoverzichtelijk. Dinsdag en woensdag nog in het archief zitten en misschien moet ik op grond daarvan nog wat kleine aanpassingen doen aan "Charivari" maar dan is het ook klaar. Ik hoop dat je er vanaf donderdag nog eens naar wilt kijken. En heel misschien wil je ook nog naar Charvari (Nederland) kijken? Dat is over een dag of tien klaar. Alvast bedankt! beetjedwars 22 mei 2010 15:28 (CEST)

Komt in orde, beetjedwars! Marrakech 24 mei 2010 22:20 (CEST)

Hoi Marrakech, Charivari is nu wel "klaar" (althans ...). Charivari (Nederland) moet ik nog een week of twee aan schaven. Alvast bedankt! beetjedwars 27 mei 2010 12:34 (CEST)

Hoi, please, please, please, kom mij helpen! De lood-om-oud-ijzer-verbeteraars proberen er al hun tanden in te zetten. De alles-moet-een-eenheidsworst-worden-van-deftig-taalgebruik-verbeteraars. HELP! beetjedwars 30 mei 2010 13:24 (CEST)

Hoi beetjedwars, ik zal proberen er vandaag of morgen een eerste blik op te werpen. Zit nogal krap in mijn tijd, vandaar. Eerste vraagje: vonden die charivari's alleen in steden plaats? Groet, Marrakech 30 mei 2010 19:59 (CEST)

Hallo, in Frankrijk meer in de steden, in Nederland voornamelijk op het platteland. Doe maar rustig aan, hoor. Aanvallen moet ik zelf maar afslaan. Groet, beetjedwars 30 mei 2010 20:18 (CEST)

Ik heb de inleiding even bekeken. Kijk maar wat je ervan vindt. Soms morrel ik om stilistische redenen een klein beetje aan de inhoud. Behoud wat je goed vindt, draai terug wat je minder kan bekoren. Marrakech 30 mei 2010 21:19 (CEST)

Trouwens beetjedwars, ik vond de verbeteringen van gebruiker 84.198.228.101 eerlijk gezegd helemaal zo gek niet. Zo is het bijvoorbeeld inderdaad gedachtegoed in plaats van gedachtengoed. Marrakech 30 mei 2010 22:25 (CEST)

Deze gebruiker is al mijn laatste artikelen aan het "verbeteren". Zo kwam hij als met een erecte penis aan en vond charivari een van oorsprong Frans gebruik. Zo moest "hoerenmadam" verbeterd worden naar "bordeelhoudster". Enzovoort enzoverder. Na een tijd, geef ik toe, ben ik gewoon gaan reverten. Mocht je een van zijn veranderingen tegenkomen die juist zijn, dan kun je ze natuurlijk overnemen. Groet, beetjedwars 30 mei 2010 22:31 (CEST)

Charivari 2

Beste Marrakech, als je wilt, kun je hier wel mee stoppen. Kijk maar wat je ermee doet. Ik kijk er in elk geval niet meer naar om en zal "Charivari in Nederland" ook niet afmaken. Ik bedoel: wat is er de zin van als de eerste de beste gek elk ogenblik langs kan komen om de zaak te verbouwen? Hij kan zelfs, door achterbakse zinsconstructies de inhoud wezenlijk veranderen zonder ook maar een minuut het onderwerp bestudeerd te hebben. En dat onder het mom van "taalverbetering". En dat kan ongestraft en desnoods vermomd als "anoniem". Wil ik hier werken? Nee! Veel succes verder! Vriendelijke groet, beetjedwars 31 mei 2010 08:17 (CEST)

Hoi, Charivari in Nederland geplaatst. Wikibreak: ik kom!!! beetjedwars 10 jun 2010 10:43 (CEST)

Hoi beetjedwars, zodra ik wat meer tijd heb kijk ik ernaar. Heilzame break toegewenst. Marrakech 12 jun 2010 18:07 (CEST)

Verzoek aan mod team

Hoi MArrakech, ik heb http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Edits_bewaken#Gebruiker:Marrakech aldaar een verzoek geplaatst om jou een reprimande te geven. Dit omdat je me herhaaldelijk 'geschoffeerd' hebt, je de wikipedia als springplank voor je eigen 'point of view' gebruikt en je een editwar op mijn eigen overleg pagina begint.

Sapere Aude!

--Arjen 28 jun 2010 20:15 (CEST)

Mijn taalwijzigingen

Hoi Marrakech. Ik ben geen purist, ik ben een taalvereenvoudiger. Om het probleem kort samen te vatten: Wikipedia wordt door 90% hoogopgeleiden geschreven. Dat is uiteraard geen probleem. Maar voor hen (en mij) zijn woorden zoals "concessies" en "honoreren" doodnormaal. In de werkelijkheid vertegenwoordigen wij maar een klein deel van de bevolking en staan we er zelden bij stil dat sommige woorden door andere mensen - zoals leerlingen, ouderen, laaggeschoolden en recente inwijkelingen - niet gekend zijn (ik bedoel dit niet neerbuigend). Pas onlangs ben ik dit beginnen beseffen - namelijk toen ik enkele niet-hoogopgeleide mensen de Nederlandstalige Wikipedia zag gebruiken. Deze mensen waren zeker niet uitzonderlijk dom of onwetend - ze leken mij eerder de normale middelmaat te zijn. Als we een eenvoudig woord hebben, gebruiken we dus ook beter dat woord, omdat we iedereen willen kunnen bereiken zonder dat deze persoon ontmoedigd wordt, de betekenis niet vat of naar een woordenboek moet grijpen. "Toegevingen" en "nakomen" zijn dus betere woorden in dit geval. Als we een eenvoudiger woord hebben van vreemde oorsprong, dan heb ik geen enkel bezwaar tegen dat woord in plaats van een oernederlands woord. ScalaDiSeta 21 jul 2010 20:57 (CEST)

Hoi ScalaDiSeta,

Bedankt voor je bericht. Begrijp me goed, ik ben evenmin een liefhebber van nodeloos ingewikkeld taalgebruik, maar we hoeven de lat toch ook niet te laag te leggen? Af en toe een woord als 'honoreren' mag volgens mij geen bezwaar zijn in een encyclopedisch artikel; kent de lezer het niet, dan zoekt hij het maar even op. Met alle online-woordenboeken van tegenwoordig is dat bovendien zo gepiept. In je alternatief voor 'honoreren' was trouwens een foutje geslopen: het is niet 'tegemoet komen op', maar 'tegemoet komen aan'.
Het probleem met 'toegeving' is dat het gros van de Nederlanders, en zeker de doelgroep de jij voor ogen hebt, dat woord niet kent als synoniem voor 'concessie'. Het lijkt me typisch een van die woorden die in Vlaanderen in zwang zijn om maar niet een rechtstreeks aan het Frans ontleende term te hoeven gebruiken. 'Vaststelling' in plaats van 'constatering' valt bijvoorbeeld ook in die categorie.
Ten slotte ben ik het niet eens met het onderscheid dat je aanbrengt tussen woorden van vreemde oorsprong en oer-Nederlandse woorden. Ga maar na: een kersverse immigrant (en zelfs menig hooggeschoolde native speaker) zal geen flauw idee hebben wat 'mitsgaders' betekent, maar het woord 'politiek' begrijpt hij meteen. Groet, Marrakech 21 jul 2010 22:28 (CEST)

Winterslaap

Dag Marrakech, ik zag - tot mijn genoegen - dat je even uit je winterslaap was ontsnapt! Ik hoop dat je het goed maakt en dat we je hier - voor de lente - weer terug zullen zien. Met hartelijke groeten, RJB _overleg 6 nov 2010 15:26 (CET)

Beste RJB, Nu maar hopen dat jouw vreugde over dat ontwaken niet wordt geïnterpreteerd als sarcasme waarop vervolgens anderen als door een wesp gestoken averechts reageren. Als mijn biologische kennis mij niet bedriegt, kunnen we weinig anders doen dan bidden dat Marrakech het overleeft. Wakker worden uit een winterslaap wil nog wel eens letaal uitpakken. Hartelijke groet aan beiden, Theobald Tiger (overleg) 6 nov 2010 17:07 (CET)

Hadie Marrakech!! Was/ ben jij in winterslaap? Tja, wat moet ik daar van zeggen? Ik kan me voorstellen dat je er genoeg van hebt en het moede hoofd in de schoot te ruste hebt gelegd. Ik heb het ook zo gedaan, dus ben ik wel de laatste die jou iets kwalijk mag nemen. Die wespen waar TT over rept, zullen ook nog wel komen. Hoewel, wespen is een groot woord. "De vliegen van de markt" noemde Zarathustra ze. En zijn schepper kuste ooit een paard in, nee, niet in Napoli, maar in Genova? Nee, in Turijn. Dit is uiteraard zeer belangrijk. Ach, je ziet dat ik ook lang niet alles weet. Als ik iets niet weet, kijk ik even in een internetencyclopedie. Helaas zijn die niet allemaal even betrouwbaar. Maar gottegot, dat willen ze ook helemaal niet zijn! Het zijn maar poppenkasten tot lering en (vooral) vermaak van de omstanders. Hartelijke groet, Marrakech! (beetjedwars) 80.101.191.27 6 nov 2010 22:25 (CET)

Kerstmis 2010

Die Himmel erzählen die Ehre Gottes - Zalig kerstmis en een gelukkig 2011 - RJB _overleg 20 dec 2010 21:24 (CET)

Prettige feestdagen

Rembrandt, 2 vrouwen leren een kind lopen

Beste Marrakech. Ik hoop dat het goed met je gaat. Ik wil je een fijne kerst toewensen en een goed 2011. Hartelijke groet, beetjedwars 20 dec 2010 21:44 (CET)

Dank je, beetjedwars! We gaan als immer moedig voorwaarts. Mooie trefzekere schets van Rembrandt trouwens. Maak er wat van in 2011. Groet, Marrakech 21 dec 2010 23:02 (CET)

En dank je RJB! (Ik keek niet goed en dacht dat beetjedwars mijn OP niet alleen met Rembrandts schets, maar ook met dat hemelse schilderij had opgeluisterd). Een fijne kerst en een gelukkig nieuwjaar. Groet, Marrakech 21 dec 2010 23:28 (CET)

Waarschuwing

Ik wil je hierbij een formele waarschuwing geven om deze opmerking. In de voorgaande discussie is het redelijk strak verlopen, al moet ik toegeven dat ik ook niet al te netjes was. Maar nu kom je met argumenten waarbij je keihard op de man speelt, met argumenten als:

• "Ook nu weer blijkt voortdurend dat hij geen notie heeft van het verschil tussen relevante informatie en irrelevante informatie..."
• "Wie zo weinig onderscheidend vermogen bezit, moet zich niet mengen in terminologische (of andere) discussies."

Dergelijke typeringen zijn duidelijk bedoeld om een persoon te vernederen. Ondertussen zou je toch wel beter moeten weten. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 22:05 (CET)

De bedoeling is allerminst om je te vernederen, maar om uiting te geven aan mijn frustratie en jou aan te zetten tot een realistische kijk op je sterke en zwakke punten. Je schrijft weer in een onsamenhangende stijl en zonder enige kennis van zaken diverse overlegpagina's vol, bestempelt serieuze bijdragen en ingrepen als geneuzel, gesloop en beunhazerij en blijkt dus helemaal niets geleerd te hebben van deze zaak. Marrakech (overleg) 11 jan 2011 08:23 (CET)

Zeer veel dank

Beste Marrakech, zeer veel dank voor je uitstekende ingrepen op Bernardus Alfrink! De tektst had inmiddels te lijden onder de blinde vlekken die - altijd als vanzelf - ontstaan wanneer je die zelf hebt geschreven. Hartelijks, RJB _overleg 26 jan 2011 09:30 (CET)

Graag gedaan, RJB. Zalige arbeid om voor de verandering weer eens een goed geschreven tekst te redigeren. Groet, Marrakech (overleg) 26 jan 2011 12:21 (CET)

Dank, Marrakech, voor je vriendelijke woorden! Ik heb met erg veel plezier aan de tekst gewerkt en ik ben blij dat iets van dat plezier ook in de tekst zelf terecht lijkt te zijn gekomen! Hartelijke groeten, RJB _overleg 27 jan 2011 10:26 (CET)

Economie (systeem)

Om op deze vraag van jou terug te komen. Het was inderdaad (volgens mij) niet goed vertaald, en ik heb dat nu gecorrigeerd. Nog bedankt voor de signalering. -- Mdd (overleg) 28 jan 2011 20:56 (CET)

Tot je dienst! Marrakech (overleg) 31 jan 2011 11:47 (CET)

Wikiwoordenboek iets voor jou?

Beste Marrakech, je bent zo te zien ook veel bezig met taal, vertalen en etymologie. Heb je al eens overwogen om medewerker te worden van het Wikiwoordenboek/Wiktionary zodat je niet meer geneigd bent al je aandacht op Wikipedia te richten? Het is daar veel rustiger dan hier, met zelden of nooit grote conflicten, en men heeft er over het algemeen veel respect voor elkaars bijdragen die voor alles taalkundig/lexicografisch van aard zijn. Die voortdurende beschuldigingen en negativiteit over en weer hier maken natuurlijk dat zowel voor jouzelf als voor collega's met wie je in conflict bent een hoop plezier eraf gaat. Precies hetzelfde geldt voor mij, daarom heb ik mijn Wiki-activiteiten inmiddels (deels) verlegd naar het Wikiwoordenboek. Zie eventueel [20]. Geheel vrijblijvend allemaal natuurlijk, dus je ziet maar. Groet, De Wikischim (overleg) 10 feb 2011 15:55 (CET)

Hoi Wikischim. Bedankt voor de uitnodiging. Ik heb er zojuist al even rondgeneusd, onder meer op zoek naar bijdragen van jouw hand. Maar als ik het goed heb ben jij daar vrij fanatiek onder een andere naam actief.

Voor mij persoonlijk valt het gedoe hier de laatste tijd wel mee, al is dat geen garantie voor de toekomst. Voor ik het weet ben ik weer verwikkeld in een conflict met iemand die in mijn ogen straal voorbijgaat aan de argumenten die ik aanvoer en vraag ik me af wat ik hier doe. Maar tot nu toe heeft uiteindelijk de charme van bijdragen aan wikipedia steeds de doorslag gegeven.

Enfin, wie weet tot ziens op wikiwoordenboek. Groet, Marrakech (overleg) 10 feb 2011 19:15 (CET)

Voorstel

Het is onnodig om elkaar in de haren te zitten. Ik vermijd lemmata waar jij je mee bezig houdt, en ik stel voor dat jij ook mij mijdt. Die zinloze discussies leiden alleen tot frustraties en verpesten de sfeer op wikipedia. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 17 feb 2011 19:19 (CET)

Zinloos zou ik de discussies niet willen noemen. Het is in ieder geval gelukt om de informatie over sneue tuinhuisjes in het stoere artikel Blokhut in te dammen.

Zolang jij nu en dan eigengereid en met blinde vlekken te werk blijft gaan, houden andere wikipedianen (onder wie ik) je een beetje in de gaten. Jou volledig mijden doet de encyclopedie denk ik geen goed. Marrakech (overleg) 18 feb 2011 09:33 (CET)

Ik geloof niet dat naast Kwiki, nog 20 anderen een oogje op mij hoeven houden. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 18 feb 2011 13:12 (CET)

Ernstige spraak- en taalmoeilijkheden

Bedankt voor deze bewerking. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 21 feb 2011 19:51 (CET)

Kijk, da's aardig. Graag gedaan. Marrakech (overleg) 21 feb 2011 20:26 (CET)

Verdiensten

Voor zindelijk denken, deugdelijk schrijven, duidelijk communiceren en een groot gevoel voor humor bij het tegengaan van onzin - van RJB _overleg 10 mrt 2011 21:52 (CET)

Hartelijk dank, RJB! Ik voel me vereerd. Marrakech (overleg) 13 mrt 2011 13:40 (CET)

7 Burgemeesters

Ik dank je voor de aanpassingen op Kopenhagen (gemeente). één aanpassing in je edit klopt echter niet. Het klinkt gek, maar het zijn geen wethouders, maar Burgemeesters. Als je de link ook even wil nalezen, dan zie je dat Kopenhagen 7 burgemeesters heeft. Vreemd, maar het is zo. -- (politiken.dk Kopenhagen heeft nieuwe burgemeesters gekregen.) --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 13 mrt 2011 23:56 (CET)

Ter aanvulling

Op en.wikipedia wordt dit ook zo uitgelegd:

The Lord Mayor of Copenhagen as of 2010 is Frank Jensen, a member of the Social Democrats (Socialdemokraterne) political party, who is head of the Finance Committee. Other mayors are Bo Asmus Kjeldgaard (Technics and Environment Committee), Pia Allerslev (Cultural and Recreational Committee), Anne Vang (Children and Youth Committee), Ninna Thomsen (Health and Care Committee), Mikkel Warming (Social Committee) and Klaus Bondam (Employment and Integration Committee).

--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 14 mrt 2011 00:06 (CET)

Dat was een bewuste aanpassing, Rodejong. Een eigenaardigheid van de gemeente Kopenhagen is inderdaad dat de burgemeester daar overburgemeester (overborgmester) heet en de zes wethouders er burgemeesters (borgmestre) worden genoemd. Maar het is verwarrend om die benaming in het Nederlands over te nemen, en zeker om te schrijven dat Kopenhagen in tegenstelling tot bijvoorbeeld Amsterdam zeven burgemeesters heeft. Daardoor krijg je als lezer de verkeerde indruk dat er in die gemeente zeven mensen hetzelfde werk doen als Van der Laan in Amsterdam in zijn eentje. De functie van die zogenaamde burgemeesters is die van wethouder, en daar gaat het uiteindelijk om. Groet, Marrakech (overleg) 14 mrt 2011 09:50 (CET)

Omdat zo'n "borgmestre" een eigen portefeuille heeft, en er een "overborgmester" boven die "borgmestres" staat is burgemeester en wethouders aangewezen, dat klopt bestuurlijk gezien, het andere niet. (De afwijkende terminologie kan best even uitgelegd worden, t is echter een detail). Inhoudelijk is het onzin om er 7 burgemeesters van te maken. Lεodb 14 mrt 2011 11:02 (CET)

U slaat de plank mis. Zij doen juist het werk van een Burgemeester. Deze zeven vormen een magistraat. Dat kan je van de Wethouder niet zeggen.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 mrt 2011 15:10 (CET)

Kopenhagen (gemeente)

Ik verzoek u om even geen bewerkingen meer te doen in het lemma Kopenhagen (gemeente), totdat we een consensus bereiken. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 mrt 2011 15:08 (CET)

Competenties

Kan heel goed dat jij het was, sorry; ook met mijn competenties is wel eens wat mis. mvg henriduvent (overleg) 8 apr 2011 15:40 (CEST)

Hoi henriduvent, geen excuses nodig hoor. Ik was het zelf al bijna vergeten. Groet, Marrakech (overleg) 10 apr 2011 17:27 (CEST)

^

Hoi Marrakech,

Ik verwees hier naar het Engels omdat docenten dit nogal eens doen, bijvoorbeeld om de uitspraak voor hun leerlingen duidelijk te maken. Meestal tijdens het vak Engels, maar ook woorden als Haggis komen toch in het Nederlands voor en de klank onderscheid zich hier in die van zakdoek in het feit dat het plosieve karakter bij haggis als gevolg van een klinker na de g sterker is.

Verder verwijs ik naar de Geneefse psalmen omdat zo een 48 procent van de Nederlanders zich in meer of mindere mate christelijk, meestal rk of calvinistisch, voelt. En zowel de protestantse als de rk-bundel bevatten de berijmde psalmen.

Enfin, een verschil in nuance. Ik leg me wel neer bij je wijziging, maar ik wilde mijn motieven toch ter overwegen mededelen.

Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 apr 2011 15:30 (CEST)

Hoi Mark,

Wat die ĝ betreft blijf ik bij mijn mening, maar met het verwijderen van de verwijzing naar de Geneefse psalmen was ik wellicht iets te voortvarend. Dus maak dat gerust ongedaan, eventueel met een paar voorbeelden uit die psalmen. Groet, Marrakech (overleg) 25 apr 2011 19:42 (CEST)

Dat lijkt mij geen goed idee want de accent circonflexe komt in de berijming die in het Liedboek voor de Kerken is opgenomen niet meer voor. In de berijming van 1773 die voornamelijk in bevindelijk gereformeerde kring nog wordt gebruikt wordt wel veel gebruik gemaakt van deze "stoplap". Maar dan hebben we het nog maar over 2 procent van de Nederlandse bevolking. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 mei 2011 08:32 (CEST).

Hoi Gasthuis, ik vermoedde wel zoiets (vandaar mijn ingreep), maar was niet zeker genoeg van mijn zaak en even te lui om het na te zoeken of na te vragen. Groet, Marrakech (overleg) 4 mei 2011 16:31 (CEST)

Aanvoegende wijs

Bedankt voor deze edit. Daarmee heb je het idd. beter verwoord, ofschoon ik ook vind dat je mijn toevoeging in eerste instantie niet zo radicaal had hoeven verwijderen. Niet alles wat er stond was immers fout. Groet, De Wikischim (overleg) 25 apr 2011 23:06 (CEST)

Fair enough. Het probleem was mede dat het in dat — overigens interessante — citaat naar mijn smaak niet helemaal duidelijk wordt uitgelegd. Groet, Marrakech (overleg) 25 apr 2011 23:25 (CEST)

Reactie op reactie RodeJong

Marrakech, het is jou bekend dat de JG's bitter vervolgd zijn in de oorlog? Koosg (overleg) 2 mei 2011 15:24 (CEST)

Hoi Koosg. Ja, dat wist ik. Talloze JG's hebben hun bewonderenswaardige standvastigheid toen met de dood moeten bekopen. Maar dat staat in mijn ogen geheel los van de vergelijking die Rodejong trekt tussen afvalligen en NSB-ers. Daar heb ik echt geen goed woord voor over. Groet, Marrakech (overleg) 2 mei 2011 15:49 (CEST)

Daar heb je gelijk in ik heb in Gebruiker:Koosg/zandbak2 gezegd dat Franz verraden is, geen verrader. Neemt niet weg dat ik veel scherper tegenover die heren in de vs sta dan tegenover zo'n RodeJong. ---Koosg (overleg) 2 mei 2011 16:03 (CEST)

Hij is uit precies hetzelfde hout gesneden, hoor. Een terugkerende nachtmerrie: ik ben een getuige van Jehova die heeft gezondigd en als hondstrouw en uiterst waakzaam lid mag onze Deense vriend controleren of mijn berouw wel oprecht is. Marrakech (overleg) 3 mei 2011 20:48 (CEST)

Dan heb ik goed nieuws voor je. De Baas is veel barmhartiger dan zijn grondpersoneel. Hij rekent ze er op af als ze hun medeslaven slaan. Of ze goed en beleidsvol zijn maakt Hij uit en niet zij zelf--Koosg (overleg) 3 mei 2011 21:03 (CEST)

Over de barmhartigheid van de Baas zijn de meningen verdeeld. Hoe dan ook is er op zijn timing nogal wat aan te merken. Ik heb wat dat betreft wel een paar tips voor hem (meteen op ondubbelzinnige wijze ingrijpen, niet ellenlang wachten tot de slaaf met de losse handjes dood is), maar hij lijkt me een vrij eigenzinnig type. Marrakech (overleg) 4 mei 2011 13:14 (CEST)

Ik heb hier maar één kort antwoord op:

Mijn reactie was geen vergelijking van, maar een verklaring van hoe iets bij mij/ons overkomt. De verontwaardiging die jullie hier voelen, is precies het zelfde als deze afvalligen ons bezorgen. Mijn overdracht is dus goed aangekomen. Daarnaast is RJB er zelf ook niet vies van:

Deze bewerking waarbij RJB een smerige NSB-poster op mijn OP knalde. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 4 mei 2011 15:42 (CEST)

Een vergelijking en een verklaring sluiten elkaar niet uit. Ter verklaring van "hoe iets bij jou/jullie overkomt" trok jij een vergelijking, namelijk tussen afvallige JG-ers en NSB-ers. Doordat je dat nu grofweg ontkent in plaats van oprecht berouw te tonen loopt je toch al danig gehavende reputatie alleen maar meer schade op.

Je insinuatie dat RJB zich schuldig maakte aan eenzelfde soort NSB-vergelijking als jij is stuitend. Hij nam slechts aanstoot aan jouw veelvuldige gebruik van de NSB-kreet Houzee.Marrakech (overleg) 4 mei 2011 16:12 (CEST)

Nee hoor, ik trok een vergelijking met de emoties. Niet dat afvalligen gelijk NSB-ers waren/zijn, maar de vergelijking trok ik naar de uitwerking van beide groepen. Je leest wat je wil lezen denk ik, ik ga echt niet die vergelijking tussen de groepen trekken om de positie te verklaren, maar om de uitwerking van hun daden te verklaren. Dat is een groot verschil. Bovendien praat je de actie van RJB dus goed. We mogen dus best NSB-posters bij elkaar op de OP gooien? Meten met twee maten dus. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 4 mei 2011 19:40 (CEST)

Je schreef: Men kijkt niet gunstig naar landverraders wel? NSB-ers werden na de oorlog gemeden en vervolgd. Franz en Penton zijn wat dat betreft voor mij en anderen ook "verraders". Daarmee plaats je deze afvalligen in dezelfde categorie als NSB-ers.

Ik lees niet wat ik wil lezen, ik lees wat jij hebt opgeschreven. En je poging om RJB's reactie op jouw houzee-geroep op één lijn te stellen met jouw schandelijke vergelijking is laag-bij-de-gronds. Marrakech (overleg) 4 mei 2011 20:41 (CEST)

Ik begin toch overduidelijk met: Men kijkt niet gunstig naar landverraders wel? Dan snap je toch dat het hier om de emotie gaat? En verder doe ik er het zwijgen toe.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 4 mei 2011 21:08 (CEST)

@Rodejong, houd ermee op RJB te besmeuren. U wilde maar niet inzien waarom de kreet "Hoezee" zo beladen was. In de bewerking vóór die u hierboven zet, probeert hij u duidelijk te maken waarom die kreet ongepast is, namelijk in deze bewerking. Ter illustratie van de beladenheid van de term plaatste hij het plaatje. Ik vind het - zeker op deze 4e mei - echt onsmakelijk hoe u structureel en hardnekkig de bal bij anderen wilt neerleggen. Ja, de poster die RJB op uw OP plaatste is smerig, maar alleen om u te laten inzien dat u smerige termen gebruikt. Het is duidelijk dat ook RJB er in eerste instantie van uit ging dat het gebruik van die term een vergissing was uit onwetendheid.

Nu speelt weer hetzelfde: u gebruikt een vergelijking die totaal ongepast en zelfs schandelijk is. In plaats van dat toe te geven, wringt u zich in allerlei bochten om te "bewijzen" dat het uiteindelijk toch een juiste vergelijking was. Man, geef toch gewoon toe dat het fout was, bied excuses aan en we gaan weer door naar een volgend hoofdstuk. Maak het uzelf en anderen toch gewoon makkelijker. Bertrand77 (overleg) 4 mei 2011 21:48 (CEST)

Het is inderdaad een - wat mij betreft - OT-blokwaardig schandaal! Vanzelfsprekend plaatste ik (zoals ik Rodejong al talloze malen heb uitgelegd) die smerige NSB-poster niet op zijn OP, omdat ik hem een NSB-er vond, of omdat ik hem in verband wilde brengen met de NSB. Dat deed hij - opvallend genoeg stelselmatig - zelf door zijn overlegbijdragen af te sluiten met de NSB-groet Houzee. Ik trachtte hem daarop te wijzen maar Rodejong wordt niet graag gecorrigeerd, gelooft niets, neemt niets voor waar aan dat hem niet vanuit het Wachttorengenootschap voor waar wordt voorgehouden, en dus plaatste ik een bewijs van mijn eerdere stelling op zijn OP.

Op - Nota Bene! - 4 mei, komt Rodejong zijn eigen schandalige vergelijking (namelijk dat degenen die zijn sekte hebben verlaten een soort NSB-ers, terwijl degen die dit bespottelijke gezelschap trouw blijven eigenlijk een soort vaderlandslievende helden zijn) nog even kracht bijzetten door mij - nogmaals, en zonder enige directe aanleiding, in mijn gezicht te slaan.

Even eerder al vergeleek deze minkukel zichzelf met Jezus Christus, en mij - zijn tegenstrever - met de opperpriesters (sic), die hadden aangedrongen op zijn (Rodejongs) kruisiging.

In iedere normale werkomgeving zou iedereen na zoveel schandalig misbaar door een serieuze chef definitief naar de uitgang zijn begeleid. Maar hier op Wikipedia kan het maar door- en doorgaan. Iedere dag opnieuw. Met steeds meer slachtoffers en mensen die verdwijnen of definifief verdwenen zijn.

En NIEMAND grijpt in.

Het is van een intense treurigheid! RJB _overleg 4 mei 2011 23:50 (CEST)

Er wordt wel wat aan gedaan. Ik stel voor dat we dat even een kans geven. Koosg (overleg) 5 mei 2011 00:42 (CEST)

Kloosterplan van Sankt Gallen

Uit de vertaling van die dankbetuiging ben ik inderdaad niet uitgekomen. Nog bedankt voor jouw redactie. Wat mij betreft loopt het nu prima. Ik zal er een volgende keer aan denken zoiets in het Taalcafé aan te kaarten. -- Mdd (overleg) 23 jun 2011 13:23 (CEST)

energiedoeleinden

Geachte Marrakech,

Veel dank voor uw correcties op Moderne Tijd! (Ik heb geen exacte achtergrond en zal dus soms suffe fouten maken.)
Waar ik alleen niet blij mee ben, is het door u geïntroduceerde woord 'energiedoeleinden'. Ik hoop een formulering te vinden zonder dit malle woord. Hebt u misschien nog alternatieven in de aanbieding?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jul 2011 10:42 (CEST)

Hoi S. Kroeze,

Ik heb eerlijk gezegd geen moeite met dat woord. Het is goed ingeburgerd (bijna 34.000 google hits) en wordt ook door de zogenoemde kwaliteitskranten gebezigd (NRC: "Iran spreekt de beschuldigingen tegen en zegt dat het nucleaire programma voor energiedoeleinden is"; Volkskrant: "De waterstof die daarbij ontstaat kan worden benut voor energiedoeleinden"). Maar ik hang niet zo erg aan mijn eigen formuleringen, dus het staat iedereen vrij om mij bij de geringste twijfel in te halen.

Bij nader inzien zou 'voor energiedoeleinden' misschien ook gewoon kunnen worden weggelaten: "Revolutionair was dus het gebruik van nieuwe energiedragers en energiebronnen. Stoom was daarvan de eerste. Nadien werden vervolgens elektriciteit, fossiele brandstoffen en in de twintigste eeuw ook kernenergie aangewend". Is dat niet duidelijk genoeg?

Groet, Marrakech (overleg) 24 jul 2011 11:06 (CEST)

Dharmist

Hoi,

Ik denk dat ik op een wat andere mening uitkom dan jij over dit lemma, dus het zomaar weghalen van 'mijn' stuk kan ik niet echt waarderen.

De term Dharmist, uitsluitend en enkel gebruikt in een bepaald New-age centrum, claimt een uitleg van het boeddhisme die ik als boeddhist onzinnig vind. Vandaar de 'tegenargumentatie'. Enige andere mogelijke respons is dat je het hele lemma weghaalt, want de term klopt gewoon niet en heeft geen enkele wetenschappelijke basis.

Verder overleg misschien in de overlegpagina van dit topic?

Erikdr (overleg) 3 aug 2011 15:53 (CEST)

Jonathan Israel bedoeld

O ja, u heeft gelijk. "Oeps" en dank u voor de correctie. Groeten, —Mendelo (overleg) 7 aug 2011 21:10 (CEST)

BTNI

Beste Marrakech,

Ik ga het zo laten, omdat ik denk dat je gelijk hebt. Ik had echter niet gezien dat er ook daadwerkelijk een BTNI-wijziging moest worden teruggedraaid, omdat Bouwmaars wijziging dateerde van januari (!). Daarom vind ik je wijziging een schoolvoorbeeld van mierenneuken en van Wikipedia:PUNT. Wat zijn je beweegredenen hiervoor? Groet, Gertjan R 26 aug 2011 21:03 (CEST)

Hoi Gertjan. Van je mening is nota genomen. Mijn beweegredenen? Ik heb simpelweg een hekel aan dergelijke onnodige wijzigingen, waarbij het mij niet uitmaakt of ze nu gisteren of zes jaar geleden zijn aangebracht. Groet, Marrakech (overleg) 26 aug 2011 21:25 (CEST)

Dank voor de toelichting. Als Belgen worden we in de media vaker geconfronteerd met Congoberichtgeving dan Nederlanders; op die manier weet ik ook dat Congostroom gebruikelijker is, je terugdraaiing is dus niet echt een verbetering van het artikel. BTNI is vooral handig als je zélf bij de redactie van het artikel betrokken bent geweest en je het gevoel hebt dat men het beter wil weten dan jou — een hulpmiddeltje om (langdurige) conflicten te vermijden dus. Het is dan wel legitiem er in dit geval ook gebruik van te maken, ik blijf het muggenziften vinden dat even 'onnodig' is dan de wijziging zelf (en ik kan me moeilijk voorstellen dat je hier zeven maanden hebt over moeten nadenken, dus ergens ben je naar die wijzigingen op zoek gegaan). Gertjan R 26 aug 2011 21:43 (CEST)

Did I make a mistake?

[21] Zeker geen grapje, maar maak ik dan een foutje? Ik snap hem niet JetzzDG (overleg) 30 aug 2011 20:26 (CEST)

Niets ernstigs hoor, maar ironisch genoeg zit in "hoofdletter gebruik" een verkeerde spatie. Juist is "hoofdlettergebruik". Marrakech (overleg) 30 aug 2011 20:46 (CEST)

Hihi JetzzDG (overleg) 30 aug 2011 21:19 (CEST)

Overleg

Beste Marrakech, ik vind de generalisaties in afgelopen opmerkingen van jou over mij ongepast en stigmatiserend. Hiermee bedoel ik (in omgekeerde volgorde):

• ... Ik kan me eerlijk gezegd goed voorstellen dat BoH jouw vragen en opmerkingen, die van een gebrek aan inzicht in de materie getuigen, meer dan beu is. Marrakech (overleg) 8 sep 2011 15:46 (CEST)
• Mdd, als jij je (zoals zo vaak) slordig en onduidelijk uitdrukt, moet je anderen er niet van beschuldigen dat ze jouw woorden verdraaien... Marrakech (overleg) 5 sep 2011 22:25 (CEST)
• paar slordigheden verbeterd ("tribunale" samenlevingen?... ([22]) (opmerking: terwijl bijna ieder ander op neutrale wijze de edit-samenvatting verwoord, moet jij expliciet van "slordigheden" spreken)
• ...spuit tien, Mdd, spuit twaalf... Marrakech (overleg) 26 aug 2011 17:18 (CEST) (opmerking: dit soort opmerkingen, die je zelf waarschijnlijk heel grappig vind, komt op mij alleen maar heel ziekelijk over. Zeker in het kader van je andere opmerkingen)
• Mdd, je moet eens ophouden je te bemoeien met onderwerpen waar je geen iota verstand van hebt. Dát is het probleem Marrakech (overleg) 25 aug 2011 16:08 (CEST)
• Mdd's "kritische" opmerkingen zijn stuk voor stuk losse flodders en verraden een peilloze onkunde. Ik stel voor er verder geen aandacht meer aan te besteden. Marrakech (overleg) 22 aug 2011 23:39 (CEST)
• Lijkt me geen goed idee. Je hult je tot nu toe in vaagheden ... Ik heb je sjabloon daarom weggehaald. Marrakech (overleg) 22 aug 2011 15:21 (CEST) (opmerking: het kwalijke hier is dat je, niet gewoon vraagt om een duidelijke uitleg en de discussie zijn gang laat gaat, maar de discussie de nek om draait, door alle het eerste gezegde als vaagheid te veroordelen)
• Ik begrijp ook niets van Mdd's uitleg. Als hij zo vaag en onsamenhangend blijft, stel ik voor het POV-sjabloon snel weg te halen. Marrakech (overleg) 22 aug 2011 08:09 (CEST) (opmerking: In die eerste commentaar zet je de discussie meteen op scherp)

Wie denkt jij eigenlijk wel wie je bent om mij van zaken van "gebrek aan inzicht in de materie" tot "een peilloze onkunde" te betichten. -- Mdd (overleg) 13 sep 2011 14:21 (CEST)

Mdd, even algemeen gesteld: denk jij dat het mogelijk is om aan de hand van de bijdragen van iemand vast te stellen in hoeverre deze is ingevoerd in een onderwerp? BoH (overleg) 13 sep 2011 14:53 (CEST)

Mdd, ik zal BoH's vraag (hopelijk met diens welnemen) voor jou beantwoorden: ja, uit iemands bijdragen kun je afleiden in hoeverre hij is ingevoerd in een bepaald onderwerp. En uit jouw bijdragen aan de discussie over het onderwerp wereld-economie blijkt heel duidelijk dat je kennis hierover tekortschiet. Maar intussen plaats je wel met veel poeha een pov-sjabloon en uit je kritiek die je niet hard kunt maken.

Discussies met jou verlopen meestal als volgt: ik (of een andere wikipediaan) signaleer een onduidelijkheid in een bijdrage van jouw hand; jouw reactie hierop bevat twee nieuwe onduidelijkheden; ik probeer je zo helder mogelijk uit te leggen wat die nieuwe onduidelijkheden behelzen en jij reageert met weer twee nieuwe onduidelijkheden. En zo voort en zo verder. Dat is om gek van te worden.

Verder vind ik paar slordigheden verbeterd een heel neutrale bewerkingssamenvatting. Marrakech (overleg) 13 sep 2011 16:39 (CEST)

Wat ik jou kwalijk neem, is dat je (weer) helemaal doorschoot met je intimidatie op Overleg:Wereldeconomie. In je drie bijdrage deed je er telkens een schepje bovenop:

1. Ik begrijp ook niets van Mdd's uitleg. Als hij zo vaag en onsamenhangend blijft, stel ik voor het POV-sjabloon snel weg te halen. Marrakech (overleg) 22 aug 2011 08:09 (CEST)
2. Lijkt me geen goed idee. Je hult je tot nu toe in vaagheden ("Die POV zit hem in de gehele uitwerking" en "Ik kan niet exact aangeven, wat er precies mist") in plaats van duidelijk uit te leggen waarom het hele artikel volgens jou niet neutraal is. Ik heb je sjabloon daarom weggehaald. Marrakech (overleg) 22 aug 2011 15:21 (CEST)
3. Mdd's "kritische" opmerkingen zijn stuk voor stuk losse flodders en verraden een peilloze onkunde. Ik stel voor er verder geen aandacht meer aan te besteden. Marrakech (overleg) 22 aug 2011 23:39 (CEST)'

Het extra kwalijke hiervan is, dat je nergens in de hele discussie inhoudelijk bent ingegaan op het gezegde. Nu komt BoH hier met de vraag of je uit iemands bijdragen kunt afleiden in hoeverre hij is ingevoerd in een bepaald onderwerp? Ik constateer alleen dat Marrakech geen enkele inhoudelijke reactie heeft gegeven op de OP van wereldeconomie. Of hij nu wel of geen expert is, is voor mij niet interessant in dit kader. -- Mdd (overleg) 15 sep 2011 14:34 (CEST)

Wat wel interessant is, is of Marrakech aan de hand van jouw bijdragen kan vaststellen in hoeverre jij bent ingevoerd in de materie. Denk je dat zoiets mogelijk is? BoH (overleg) 15 sep 2011 14:57 (CEST)

Mdd, ik ga niet inhoudelijk op de discussie in, omdat er geen inhoudelijk probleem is. Jij creëerde met veel poeha en stoere woorden een schijnprobleem en hulde je vervolgens in vaagheden, waarbij je ook nog eens een grote onkunde tentoonspreidde. En sinds je op die onkunde bent gewezen, bestook je allerlei personen met je gezeur. Houd daar nou gewoon mee op. Marrakech (overleg) 15 sep 2011 22:51 (CEST)

Geschiedenis van Japan

Hoi Marrakech, ik vind het nogal kwalijk dat jij op basis van een drogreden een verwijderde tekst gaat zitten terugzetten op Geschiedenis van Japan, terwijl er op de OP een discussie gaande is. Het zal je toch niet zijn ontgaan, dat die pagina ter sprake is gekomen in de Arbcom-zaak (en op de OP van Overleg gebruiker:Quinto 888).

Op de OP van Geschiedenis van Japan heb ik vanmiddag net een inhoudelijke reactie gegeven. In deze situatie is het toch wel zo netjes om gewoon eerst inhoudelijk te reageren. In plaats daarvan verwijder je de tekst met het argument info lijkt me relevant genoeg, ofwel een beroep op eigen autoriteit. Dat lijkt me duidelijk niet wenselijk hier. Als je meent, dat er gegronde reden zijn om dat terug te zetten, dan dien je die redenen eerst kenbaar te maken. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 19:21 (CEST)

De argumenten van Kroeze zijn sterk genoeg. Jij neuzelt maar wat. Marrakech (overleg) 26 sep 2011 19:37 (CEST)

Ik vind dit bijzonder bot, en onmogelijk dat je niet gewoon bereid bent een inhoudelijke reactie te geven op de lopende discussie aldaar. Daarom heb ik op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok een blokverzoek ingediend. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 20:24 (CEST)

Geneuzel en interessantdoenerij

Beste Marrakech, er is iets grondig mis met deze bijdragen van je:

En mijn vraag aan jou, Mdd, is of je nu eindelijk eens wilt ophouden met je geneuzel en interessantdoenerij, met het links en rechts aanvragen van blokkades en met het volplamuren van zo langzamerhand alle beschikbare overlegpagina's. Ga iets nuttigs doen. Leer bijvoorbeeld eens iets over de dt-regels. Steek eens wat op over interpunctie. En neem vervolgens de door jou aangemaakte artikelen onder handen. Marrakech (overleg) 28 sep 2011 14:14 (CEST)

In deze discussie lever je daarmee geen enkele inhoudelijke bijdrage. Ik vind het zelf bijzonder gemene beschuldigingen. Het lijkt me toch belangrijk, dat we mogelijke copyrightovertredingen serieus met elkaar proberen te bediscussiëren.

Mijn poging hiertoe willen afdoen met geneuzel, interessantdoenerij, en volplamuren van zo langzamerhand alle beschikbare overlegpagina vind ik behoorlijk ziekelijk. Ik wil je hierbij dringend verzoeken, die verder achterwege te laten. -- Mdd (overleg) 30 sep 2011 15:04 (CEST)

Nu wordt ik me van bewustzijn, dat je weer gaat zitten neuzelen, wat niet te filmen is? Nu vraag ik me af, waarom je niet gaat zitten luisteren naar goede raad wat Joqs je geeft op jou OP...!? Marrakech (overleg) 30 sep 2011 22:14 (CEST)

Nou, zit niet zo te nuanceren zeg. Je moet natuurlijk wel met duidelijke argumenten komen, je hebt de keus uit:

1. Stuurbekrachtiging
2. Intensieve nazorg
3. Rookgordijnen die iedereen heel sluw op het verkeerde been zetten
4. Friet mét

Maar wel redelijk blijven. Groet, Vier Tildes (overleg) 1 okt 2011 01:58 (CEST)

Nu zit ik hier zogezegd te lachen om jouw afgelopen gezegde...!? Je hebt hier een orakel van een bijdrage neergelegd. Marrakech (overleg) 1 okt 2011 10:54 (CEST)

We kunnen hier wel stellen dat dit nieuwe spraakdimensie nog als eerder toegankelijk beschouwd werd. Vier Tildes (overleg) 1 okt 2011 12:18 (CEST)

Retentiemanagement

Beste Marrakech,

JanB heeft het artikel Retentiemanagement een heel stuk verbeterd, ik heb daarna nog een vraag gesteld, maar ik vrees dat die niet beantwoord kan worden. Is dat een onoverkomelijk bezwaar, of moeten we dat maar zo laten? De moderator heeft het artikel twee weken extra gegeven, en dat kan ik hem niet kwalijk nemen. Maar over twee weken zit de volgende ermee. Wil je nog een keer je mening geven, dit maal op TVP 20111005? Groet, Vier Tildes (overleg) 6 okt 2011 01:28 (CEST)

Hoi Vier Tildes, ik kijk ernaar zodra ik terug ben van vakantie. Met een smartphone navigeert het nogal lastig op wikipedia. Pyongyang is trouwens een aanrader: propere straten en het volk kent zijn plaats. Groet, Marrakech (overleg) 6 okt 2011 21:18 (CEST)

Ter informatie

Hier heb ik een nieuwe arbcom-zaak gestart, waarin jij ook genoemd wordt. Mvg. -- Mdd (overleg) 16 dec 2011 00:53 (CET)

Ik vond het een geestig notendopje, Marrakech. Jacob _overleg 16 dec 2011 14:09 (CET)

Dank je, Jacob, maar de serieuze boodschap wordt helaas niet goed begrepen door Mdd. Maar ja, what was I thinking? Marrakech (overleg) 17 dec 2011 10:35 (CET)

Parel van wikipedia

Hierbij geef ik jou een laatste waarschuwing voor het verwijderen van mijn officieel commentaar van het kopje "Commentaar op RJB en aanvullende verzoek aan ArbCom (1)", zie [hier. De volgende keer zal ik een blokverzoek indienen. -- Mdd (overleg) 17 dec 2011 10:30 (CET)

Een "laatste" waarschuwing? Waar kan ik je eerdere waarschuwingen dan vinden? En wat is er "officieel" aan je commentaar? Marrakech (overleg) 17 dec 2011 16:24 (CET)

Parel van wikipedia

Dat blokverzoek hen ik hier ingediend. -- Mdd (overleg) 17 dec 2011 10:54 (CET)

Blokkade

Aangezien je het overleg van een andere gebruiker wijzigde, en daarmee doorging nadat deze gebruiker liet merken dat hij dit niet op prijs stelde, heb ik je voor 12 uur geblokkeerd. LeeGer 17 dec 2011 13:59 (CET)

Belachelijke straf. Gisteren vroeg je aan Mujiz: Misschien zou je wat vaker kunnen uitgaan van goede wil? Waarom doe je dat zelf dan niet? Waarom ga je niet uit van de mogelijkheid dat mijn ingrepen waren ingegeven door de wens om de desbetreffende overlegpagina overzichtelijk te houden? Zoals wel vaker voorzag Mdd zijn bijdrage in een lopende discussie van een apart kopje, waardoor die bijdrage veel te veel gewicht krijgt en bovendien de visuele samenhang verloren gaat. Hoewel hij al meermaals is gewezen op de onwenselijkheid van dat gedrag, gaat hij er koppig mee door. Dat hij mijn ingrepen niet op prijs stelde, lijkt me dan ook op zijn zachtst gezegd irrelevant. Marrakech (overleg) 17 dec 2011 16:24 (CET)

En wegens deze persoonlijke aanvallen heb ik de blokkade verlengd naar 1 dag. LeeGer 17 dec 2011 17:03 (CET)

Eigenlijk moet Leeger nu ook zichzelf blokkeren. Hij verwijderde zonder toetemming twee tussenkopjes, dat die kopjes gelezen kunnen worden als pa zal best zo zijn, maar dat betekent niet dat ze dat ook waren.Peter b (overleg) 17 dec 2011 17:30 (CET)

FYI

Proficiat, het heeft een tijd geduurd maar nu heb je er dan ook eens een van mij. Zie [23]. De Wikischim (overleg) 20 dec 2011 18:05 (CET)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte Marrakech, de arbitragecommissie heeft besloten het verzoek dat onlangs door Josq is ingediend, en waarin ook uw naam wordt genoemd, in behandeling te nemen. Meer informatie vindt u op de zaakpagina. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 4 jan 2012 23:30 (CET)

Langdurig lopend geeikel

"Nu leg je met je afgelopen gezegde feitelijk de zere plek op het probleem". ROTFLMAO. Dank... Kleuske (overleg) 20 jan 2012 18:48 (CET)

Haha, graag gedaan. Al heb ik echt alleen maar geknipt en geplakt. Groet, Marrakech (overleg) 21 jan 2012 16:30 (CET)

Verwijderen van commentaar

Beste Marrakech, je bent recentelijk geblokt voor het verwijderen van mijn commentaar en dat heb je nu hier weer gedaan. Wil je dat gewoon laten. -- Mdd (overleg) 31 jan 2012 14:58 (CET)

Het wordt hoog tijd dat ieder zich weer aan de regels gaat houden, en jij ook. [24] . -- Mdd (overleg) 31 jan 2012 15:12 (CET)

Als jij nu eerst eens een middag die regels gaat bestuderen, dan kun je verder ook geen brokken maken. Peter b (overleg) 31 jan 2012 15:14 (CET)

Het plaatsen van tussenkopjes is volkomen reglementair, zoals hier, en gaat erom ruimte te scheppen voor verdere discussie. De situaties is de laatste tijd zodanig, dat enige gebruikers meteen bovenop de discussie duiken, zonder de directe betrokkenen de kans te geven te reageren. Daarmee wordt het inhoudelijk overleg de nek omgedraaid en daar lijkt het verschillende gebruikers wel om te doen. Alles wat ik hier en daar zeg, wordt afgeblokt door Sir Statler, RJB, Marrakech en wie niet meer. Tegen zo'n overmacht, tegen zo'n samenscholing kn geen enkele gebruiker op. Lekker makkelijk om de zaken zo in de soep te laten draaien? En mij dan achteraf gaan bestempelen als "allesbepalende orakel voor Wiki" of wat niet meer. -- Mdd (overleg) 31 jan 2012 22:03 (CET)

Orakel van Delft heb ik je genoemd, en nu je toch zo bezig bent om alles wat over je gezegd is te verzamelen en te herhalen, zet het meteen even in een email aan de Arbcom. Bedankt! Groet, Vier Tildes (overleg) 31 jan 2012 22:17 (CET)

Ikzelf vind de tussenkopjes erg hinderlijk. Vooral als ik zelf de topic heb aangemaakt. Verder vind ik Mdd bijzonder oneerlijk, ik kwam toevallig op die verwijderpagina voor een ander artikel. Mijn bezwaren waren zuiver inhoudelijk en ik had bij elke andere gebruiker precies hetzelfde gezegd. En ik was daar zeker niet met een overmacht. Ik ben, (in tegenstelling van MDD, trollige bijdrages en zo) beleefd en inhoudelijk geweest. Zoals ik Arbcom beloofd heb. Overigens heeft Mdd nog steeds mijn inhoudelijke vragen op het overleg nog niet beantwoord. En misschien wil Mdd eens Wikipedia:Balans rustig doorlezen. Dan kan hij niet anders kunnen dan beamen dat ik gewoon gelijk had. Overigens is een mail hierover naar Arbcom totale tijdverspilling voor Mdd, De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, (art.1.2) Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 feb 2012 00:59 (CET)

Sir Statler, ik twijfel er niet aan dat Mdd zijn studie technische bedrijfskunde aan de TU in Delft afgerond heeft, en dus de titel Ir. mag voeren. Groet, Vier Tildes (overleg) 3 feb 2012 19:58 (CET)

Helemaal nu ik weet dat Hij bovendien veel hoogleraren kent, in de voetsporen van Jeroen van der Veer is getreden en - naar wij vermoeden - enkele keren de Verenigde Naties heeft toegesproken (Nu is het genoeg geweest, Verenigde Naties, jullie zitten maar aan de hol te gaan met enkele details) en bovendien een indrukwekkend rijtje Prisma Pockets (Inleiding in Bedrijfsgeneuzel, Samenvatting van de Filosofie, Weten zonder Inspanning) in de kast blijkt te hebben staan, twijfel ik ook niet meer! We hebben hier een echte ingenieur aan de haak. Er is zelfs een foto-serie in omloop, waarop we de ingenieur in enkele stadia zien veranderen in een ware kunstenaar. Het is een raadsel - een raadsel dat ons, als we geluk hebben, eerst bij de Dag des Oordeels zal worden ontrafeld - wat zo'n Grote Geest beweegt om zich alsmaar, voortdurend en onophoudelijk bezig te houden met ons, eenvoudige Wikizwoegers. RJB _overleg 3 feb 2012 21:49 (CET)

Driedeuren

Met het artikel Driedeurenprobleem loopt het uit op een editwar met Gebruiker:Twaburov. Misschien kun jij weer een keer zijn veranderingen ongedaan maken. Madyno (overleg) 1 mrt 2012 20:16 (CET)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte Marrakech,

De arbitragecommissie heeft besloten het verzoek dat onlangs door u ingediend is, niet in behandeling te nemen maar te verplaatsen naar de overlegpagina van deze zaak en daar een aantal vragen te gaan beantwoorden.

Namens de arbitragecommissie, BlueKnight 24 mrt 2012 22:48 (CET)

Goede dag

Hallo Marrakech, Dat is beter! Dank! :-) Romaine (overleg) 25 mrt 2012 17:02 (CEST)

Graag gedaan! Marrakech (overleg) 25 mrt 2012 21:32 (CEST)

Als ik even mag zeuren - en zonder de intentie de goede dag te verstoren -: is het niet (nog) beter te zeggen dat het volk de gelegenheid krijgt te rouwen dan dat vrijwel het hele volk rouwt (want dat moet blijken en als het volk niet massaal wenst te rouwen dan blijft het toch een dag van nationale rouw)? mvg henriduvent (overleg) 26 mrt 2012 00:46 (CEST)

Beide opties zijn denk ik mogelijk, het is afhankelijk van de omstandigheden in een land. Romaine (overleg) 26 mrt 2012 01:14 (CEST)

Ik vind het wel een goede nuancering. Marrakech (overleg) 26 mrt 2012 08:36 (CEST)

Dank, en wederom een goede dag, henriduvent (overleg) 26 mrt 2012 10:53 (CEST)

Overleg

Zie Overleg:Communisme --LLTSU (overleg) 26 mrt 2012 19:18 (CEST)

Zooi

Wat een zooi op wikiquote. Was er een tijdje niet geweest. Kan het nauwelijks bevatten dat dat doorgaat. Ernaar linken is linken naar een vuilnisvat. --VanBuren (overleg) 5 apr 2012 14:13 (CEST)

Hoi VanBuren en Marrakech, Dat ik het van ganser harte met VanBuren eens ben, zal geen nieuws voor jullie zijn. Geloofd en gedankt en geprezen, zij Aventicum! Wijs en schrander zijn de wegen van deze conciërge! Verheven is zijn gestalte! Liefde en kwaliteitsbewustzijn druipen als mirre van zijn goddelijke aangezicht! Dat hij bekend moge worden in de hoogste hemelen! Maar apropos, ik heb nog een peiling in voorbereiding die het misschien zo zoetjesaan wel verdient om eens aan de Wikipedia-gemeenschap voorgelegd te worden. De inleidende tekst moet nog wel anders na de recente gebeurtenissen, lijkt me. Ik stel een eerste kritiek van jullie beiden op hoge prijs. Later kan ik op Wikipedia:Overleg gewenst of in De Kroeg nog wel eens vragen om meer reacties. Is zo'n peiling een goed idee? Is de opzet van de peiling goed? (Die tweede stelling moet eruit, denk ik.) Gerichte reacties kunnen jullie kwijt op de OP van de conceptpeiling. Eventuele meelezers zijn ook van harte uitgenodigd hun mening over de peiling te geven, natuurlijk. Hartelijke groet aan beiden, Theobald Tiger (overleg) 5 apr 2012 15:00 (CEST)

Dag Van Buren en Theobald! Zo'n peiling lijkt me een uitstekend idee (eventuele opmerkingen over tekst en opzet moet ik wel over de paasdagen heen tillen), zeker gezien de jongste ontwikkelingen op Wikiquote. Nitwits en non-valeurs maken er de dienst uit. Aan een niet onverdienstelijk natuurkundige, A. Einstein, wordt de volgende uitspraak toegeschreven: "Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher". Groet, Marrakech (overleg) 5 apr 2012 15:16 (CEST)

Hallo heren, zoals jullie wellicht gezien hebben, heb ik de afgelopen maanden tonnen energie verspild aan het proberen de kwaliteit van Wikiquote te verbeteren. Helaas met het droevige resultaat van de afgelopen dagen: De bijdragen van Mdd mogen feitelijk niet worden gewijzigd of verwijderd, en zijn handelen mag niet ter discussie worden gesteld. Als ik niet beter wist, zou ik denken dat Aventicum een sokpop van Mdd is. Ik steun van harte het idee van de peiling en wil er graag aan meewerken om deze zo snel mogelijk op de rol te brengen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 5 apr 2012 17:44 (CEST)

@Whaledad, Dat heb ik inderdaad gezien, al ben ik daar niet actief. De bijdragen van jou en Saschaporsche op Wikiquote kwamen voor mij als een verrassing. Het is een van de redenen geweest dat ik die peiling met rust heb gelaten; een andere reden - misschien wel de belangrijkste - was dat ik activiteiten die verdachtmakingen aan mijn adres en nutteloze twist opleveren, enigszins probeer te doseren. Maar er moeten wel mensen zijn die de kat de bel aanbinden, want anders loopt het vreselijk uit de hand, zoals de treurige staat waarin Wikiquote zich bevindt, duidelijk toont. Ik zag dat je een poging hebt gedaan om uit het niets een paar elementaire richtlijnen te formuleren. Heb je hier al eens gekeken? Een nadeel van de huidige peilingsopzet is misschien dat het een categorische aanvaarding of verwerping van Wikquote voorstelt. Ik kan ook een bepaling toevoegen die inhoudt dat bij voldoende verbetering van het project de zaak opnieuw zal worden bekeken ("tot nader order geen verwijzingen aanbieden"). Dat is minder ontmoedigend voor degenen die daadwerkelijk aan verbetering werken en vergroot de kans dat de gemeenschap ervoor kiest om - althans voorlopig - niet te verwijzen. Theobald Tiger (overleg) 6 apr 2012 09:05 (CEST)

Zou het helpen in eerste instantie dit onderwerp eens ter sprake te brengen in de WP:Kroeg. Ik heb de indruk dat maar weinig mensen op de hoogte zijn van de problematische toestand bij 'wikiquote', laat staan dat een serie relatief nieuwe gebruikers misschien helemaal niet op de hoogte is van 'wikiquote'. Verder: voor mijn gevoel zijn de stemopties op betreffende conceptpagina voor een peiling nogal complex geformuleerd. Misschien eerst daar wat feedback op krijgen van ook anderen, bijvoorbeeld Hettie van Nes die pas een peiling heeft georganiseerd. --VanBuren (overleg) 6 apr 2012 13:40 (CEST)

@VanBuren, Dank voor je reactie. Ik vind de peiling zelf ook nog te omslachtig, te ingewikkeld en te woordenrijk. Ik zal een alternatief maken dat veel eenvoudiger is. In een kroegdiscussie heb ik weinig zin zolang ik niet een peiling heb waarmee ik voor mijn gevoel voor de dag kan komen. Theobald Tiger (overleg) 6 apr 2012 14:00 (CEST)

Helemaal eens met al het bovenstaande. Ik hoop wel dat een Kroeg-discussie anderen ertoe gaat bewegen om ook aan Wikiquote bij te dragen. Ik denk dat het een geweldig platform kan zijn (op zichzelf staand, EN als aanvulling op Wikipedia), ALS we het opgeknapt krijgen. Ik heb wat gezocht en het lijkt erop dat er zo'n 800 Wikipedia-artikelen naar Wikiquote-artikelen verwijzen. Dat is dus ongeveer de helft van de Wikiquote-artikelen als link-ontvanger. Als ik voldoende ondersteuning op Wikiquote krijg, kost het me toch nog wel een paar maanden om dat aantal te verbeteren/verwijderen. Het wordt dus echter wel van belang om bij verwijdering van een Wikiquote-artikel, te controleren of er een Wikipedia-artikel naar linkte. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 apr 2012 19:33 (CEST)

Bewerking van Catalaans "klopt niet"?

Ik snap deze bewerking niet echt. Wat klopt er precies niet aan? CodeCat (overleg) 5 apr 2012 19:31 (CEST)

Hoi CodeCat, sorry, wat je hebt geschreven klopt precies. Ik draai mijn bewerking terug. Groet, Marrakech (overleg) 5 apr 2012 21:05 (CEST)

Al begin ik nu toch weer te twijfelen. Het is toch "J'ai chanté la chanson" in plaats van "J'ai chantée la chanson"? (Want daar viel ik over.) Marrakech (overleg) 5 apr 2012 21:11 (CEST)

Ik spreek niet zo goed Frans dus ik denk dat je het beter aan iemand anders ter bevestiging kan vragen. Mijn verwarring was meer over het Catalaanse, ik dacht dat je dat niet vond kloppen. CodeCat (overleg) 5 apr 2012 23:19 (CEST)

Het is wel weer "La chanson que j'ai chantée"; dat heeft waarschijnlijk voor verwarring gezorgd. Hoe dan ook, als er op dit punt geen verschil bestaat tussen het Frans en het Catalaans, vraag ik me wel af wat precies de zin is van de passage die ik (misschien wel iets te snel) heb verwijderd. Groet, Marrakech (overleg) 6 apr 2012 09:49 (CEST)

In het Catalaans zou je zeggen (mijn Catalaanssprekende vriend bevestigt dit): "La cançó que he cantat". Dus niet met de vrouwelijke vorm zoals in het Frans. Het komt erop neer dat bij de perfect-vorm (met "haver") het Catalaans altijd de onverbogen mannelijke vorm van het voltooid deelwoord gebruikt, maar het Frans niet. CodeCat (overleg) 6 apr 2012 19:45 (CEST)

Dan hoeft het voorbeeld slechts lichtjes te worden aangepast. Overigens gaat het in het Frans volgens mij vooral om een conventie in de schrijftaal. Marrakech (overleg) 6 apr 2012 21:18 (CEST)

Dat klopt... maar dat is meer omdat de Franse spelling nogal veel overhoudt van oudere vormen van de taal. Waarschijnlijk was de uitgang -ée in het Oudfrans nog tweelettergrepig. CodeCat (overleg) 6 apr 2012 21:47 (CEST)

Het is niet zomaar een conventie van de schrijftaal, afhankelijk van het werkwoord hoor je het verschil ook duidelijk. Bijvoorbeeld les maisons qu'il a construites ([-it]) tegenover j'ai construit plusieurs maisons ([-i]). Groet, Gertjan R 12 apr 2012 16:36 (CEST)

Mooi voorbeeld. Al staat hier wel dit te lezen: "Aujourd'hui, à l'oral, l'accord du participe passé, dans les formes où il pouvait s'entendre, tend à disparaître. Le marquage du féminin, en particulier, s'efface de la langue parlée". Groet, Marrakech (overleg) 12 apr 2012 16:51 (CEST)

Kijk eens aan, ik had dit onlangs nog gelezen maar was het alweer vergeten. De Nouvelle Grammaire française van Grevisse en Goosse schrijft inderdaad ook "Dans l'oral, seuls quelques participes ont un féminin distinct du masculin (mis, [... construit], etc.). Aussi, même dans ce cas, beaucoup d'usagers respectent peu la règle en parlant." Groet, Gertjan R 13 apr 2012 11:41 (CEST)

Ik kan me een beetje redden in het Frans, maar zou die uitgangen ook niet gebruiken, al komt dat doordat andere grammaticale listigheidjes bij het uitspreken van een zin al mijn aandacht opeisen. Louter uit nieuwsgierigheid: zou jij ze wel gebruiken en zo ja, zonder erbij na te denken? Marrakech (overleg) 13 apr 2012 12:09 (CEST)

Ik gebruik ze sowieso, volgens mij wordt het weglaten ervan in het onderwijs (secundair en hoger) wel degelijk gewoon als fout gemarkeerd. Bij mij is het min of meer een automatisme geworden (maar nadenken moet je natuurlijk altijd een beetje), hoewel het me niet zou verbazen dat ik ze misschien af en toe toch weglaat, wat dan vooral aan zenuwachtigheid of gewoon verstrooidheid te wijten zou zijn (in presentaties bijvoorbeeld). Groet, Gertjan R 13 apr 2012 14:00 (CEST)

Raar maar waar

1.
Gebruiker A: Seven Years in Tibet is een Tibetaanse film.
Gebruiker B: Dat lijkt me sterk.
Gebruiker A: Je verzint allerlei bagger en maakt domme taalfouten die een vmbo-er al niet meer maakt. Je bent een trol en een vandaal.

2.
Gebruiker A: Een antwoord dient ter beproeving.
Gebruiker C: Dat is onduidelijk.
Gebruiker A: Je stalkt en pest me. Wat ik schrijf heeft kwaliteit en diepgang.

3.
Gebruiker A: Kateda is een bekende vechtsport en verdient een artikel op wikipedia.
Gebruiker D: Dat betwijfel ik.
Gebruiker A: Je wil me alleen maar pesten en wegjagen. Ik heb al meer dan 50.000 bewerkingen gedaan.
Gebruiker E: Inderdaad, jullie pesten gebruiker A en zetten hem tot zelfmoord aan.

Raar maar waar: als je bij de minste kritiek op je bijdragen begint te krijsen en te schelden, snelt je altijd wel iemand te hulp die je critici als moorddadige pestkoppen bestempelt en jouw gescheld en getier met de mantel der liefde bedekt. Marrakech (overleg) 12 apr 2012 14:29 (CEST)

Hoi Marrakech, Jouw verbazing is geheel de mijne. Ik durf er wat onder te verwedden dat Gebruiker E binnenkort in andere gedaanten ons met zijn blijde boodschappen zal verblijden. Of zal ook hij een afbeelding als De Nagelbijter (zie: hier) op zijn gebruikerspagina plaatsen? Er staat nog een overtollige dubbele punt in jouw bijdrage. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 12 apr 2012 17:19 (CEST)

Hoi Theobald, die dubbele dubbele punt had ik niet gezien (moordzucht verblindt). En ja, het blijft me verbazen dat gebruiker A met zijn gescheld en ontwijkende gedrag toch zo veel steun weet te verwerven. Groet, Marrakech (overleg) 12 apr 2012 17:52 (CEST)

Jullie zitten zakken uit zijn verband te rukken! Gebruiker F 13 apr 2012 21:14 (CEST)

Obscene limericks

Ik weet opeens niet meer wat ik wilde zeggen. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 20 apr 2012 22:24 (CEST)

Notificatie van de arbitragecommissie (2)

Geachte Marrakech,

De arbitragecommissie heeft een uitspraak gedaan in de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict.

Namens de arbitragecommissie, Mathonius 25 apr 2012 14:56 (CEST)

de of het (Beiaard)

Hoi Marrakech, ik geraak er maar niet uit, mijn taalgevoel zegt met dat het toch "De beiaard is de zwaarste van alle bestaande muziekinstrumenten" moet zijn. Ik heb er voor ik het opschreef ook even bij stilgestaan en, net als jij waarschijnlijk, aan 'het' instrument gedacht. Echter, als je een vergelijkbare zin maakt:

"De mens is de slimste van alle bestaande dieren."

... vind ik het zo mogelijk nog vreemder klinken als je daar "De mens is het slimste van alle bestaande dieren" van maakt. Kun jij me misschien overtuigen dat het toch zo moet, of leggen we het voor in het taalcafé? mvg, Beachcomber (overleg) 25 apr 2012 22:40 (CEST)

Hoi Beachcomber, ik lees: de beiaard is het zwaarste muziekinstrument van alle muziekinstrumenten. Dus het omdat muziekinstrument onzijdig is (waar je zelf ook al op wijst). Over jouw voorbeeld kun je de vraag stellen: de mens is de slimste wat precies? De slimste dier? Maar meer argumenten heb ik niet, dus wat mij betreft leg je dit op tafel in het Taalcafé. Groet, Marrakech (overleg) 25 apr 2012 22:47 (CEST)

Dat snap ik, het klinkt 'taallogischer' dan mijn oplossing. Maar, zoals gezegd, ik durf er mijn hand niet voor in het vuur steken. Misschien zit het addertje in het enkelvoud/meervoud, dus niet 'het dier' maar de dieren, en niet 'het instrument', maar de instrumenten. Tja, misschien dan toch maar taalcafé. Beachcomber (overleg) 25 apr 2012 23:20 (CEST)

En als je de zin omgooit? Van alle bestaande dieren is de mens de/het slimste? Marrakech (overleg) 26 apr 2012 08:57 (CEST)

Misschien is het inderdaad een goed idee om de zin te veranderen - wat denk je van "De beiaard is het grootste en zwaarste muziekinstrument ter wereld." ? Beachcomber (overleg) 26 apr 2012 09:17 (CEST)

Jij niet begrijpen?

Ik ook niks van. Vier Tildes (overleg) 26 apr 2012 00:27 (CEST)Toch een beetje: RJB mag uitsluitend niet-spottende ironie gebruiken. Vier Tildes (overleg) 26 apr 2012 01:18 (CEST)

Blokpeilingen

Marrakech, blokpeilingen zijn leuk en aardig maar wellicht was de bepaling "(i)n geval van onjuiste toepassing (...) kan alleen de geblokkeerde gebruiker een verzoek tot deblokkering indienen bij de arbitragecommissie" uit de uitspra(a)k(en) ontgaan? --Kalsermar (overleg) 1 mei 2012 01:04 (CEST)

Moet de conclusie nog even worden gemeld op Wikipedia:Mededelingen? mvg, Woody_|(?) 2 mei 2012 20:28 (CEST)

Notificatie van de arbitragecommissie (3)

Geachte Marrakech,

De arbitragecommissie heeft op deze pagina uw vraag beantwoord.

Namens de arbitragecommissie, JetzzDG (overleg) 9 mei 2012 01:41 (CEST)

Zinloos.

Hoi Marrakech, dat klopt volkomen wat je zegt. Ook mag arbcom geen richtlijnen op stellen maar doet dat toch. Maar ze hangen alles op aan 5.10.5. Dus feitelijk kennen ze zichzelf een oneindig mandaat toe. Maar ik mag dat ook niet zeggen want dan ben ik lastig. Of ik overschreeuw de boel. In het nieuwe EO-landdag sfeertje hier mag je namelijk alleen zakelijk en beleefd voortkwezelen over fatsoen. Dus je verspilt je tijd. Dat bijna honderd gebruikers Wutsje steunde die precies Woody, jouw en mijn motivatie volgde wordt geheel onder het tapijt geveegd, want er is geschreeuwd. Vele malen beter uiterst fatsoenlijk de grootst mogelijke waanzin toe te laten. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 15 mei 2012 23:27 (CEST)

Blok

Wegens deze persoonlijke aanval ben je voor 3 dagen geblokkeerd. Multichill (overleg) 22 mei 2012 00:40 (CEST)

Multichill kan niet lezen, er is werkelijk geen pa te zien, zelfs niet met een verziekt brein. graag zsm deblokkeren. Peter b (overleg) 22 mei 2012 00:43 (CEST)

En ook jij bent geblokkeerd voor 3 dagen. Persoonlijke aanvallen accepteer ik niet. Multichill (overleg) 22 mei 2012 00:51 (CEST)

In de nachtelijke nevel blokkades opleggen aan iedereen die kritiek durft te spuien: misbruik van moderatorknopjes is nog nooit zo flagrant geweest. Marrakech (overleg) 22 mei 2012 08:23 (CEST)

Hallo Marrakech, zeer betreurenswaardig inderdaad. Vannacht zag ik dit nog net gebeuren. Omdat ik vanochtend voor mijn werk vroeg op moest sloot ik maar even af, en ik nam me voor vanochtend zodra ik even tijd had een deblokkeringverzoek in te dienen. Maar ik zag vanochtend dat zelfs twee mensen [25] [26] me al voor geweest waren, helaas zonder veel succes. Sterkte dan maar! Paul K. (overleg) 22 mei 2012 13:32 (CEST)

Hoi Paul. Ja, wat een farce hè? MADe mag wel verklikkers oproepen zich te melden, maar ik mag niet schrijven waar zo'n oproep me aan doet denken. Misschien zet ik na mijn blokkade een afzettingsprocedure tegen hem in gang, tenzij hij publiekelijk belooft zich als moderator alleen nog op vandalismebestrijding toe te leggen. Maar verder red ik me wel hoor. Groet, Marrakech (overleg) 22 mei 2012 13:56 (CEST)

Kennisgeving

Ik heb hier een deblokkade-verzoek gedaan met betrekking tot de reeds opgelegde blokkade door Multichill. Groeten, JetzzDG (overleg) 22 mei 2012 01:14 (CEST)

Bedankt! Al is je poging helaas meteen de nek omgedraaid. JetzzDG, besteed svp snel aandacht aan de vraag die ik hier stel aan de arbitragecommissie (zie in dit verband ook deze bijdrage van mij in de kroeg). Ik ben oprecht van mening dat de uitspraak die ten grondslag ligt aan dit hele blokkadecircus geen steun vindt in de AC-reglementen. Marrakech (overleg) 22 mei 2012 08:31 (CEST)

Ik heb dit verzoek op persoonlijke titel gedaan en dit heeft niks te maken met de gestelde vraag. Om de neutraliteit van de arbitragecommissie te bewaken zal ik ook niet deelnemen aan de behandeling van deze vraag. JetzzDG (overleg) 22 mei 2012 19:51 (CEST)

Wikiquote

Heer Marrakech, uw input zal de komende tijd weer gewenst zijn in q:Wikiquote:De kantine en q:Wikiquote:Te verwijderen pagina's. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 mei 2012 22:48 (CEST)

Blokkade

Naar aanleiding van deze persoonlijke aanval heb ik u - met inachtneming van de verhogingsregel - voor één week geblokkeerd. Mathonius 5 jun 2012 00:21 (CEST)

In verband met mijn blokkade

In den beginne was er het ware conflict, namelijk dat tussen competentie en incompetentie. Gebruikers als RJB, Theobald Tiger en Vier Tildes, om er een paar te noemen, namen het daarbij jarenlang op tegen het grootste gevaar voor de encyclopedie: arrogante nitwits die zich competent wanen. Ondanks de onzin die dezen dag in dag uit aan de encyclopedie toevoegden, hoefden RJB en de zijnen niet op steun van de moderatoren te rekenen. Integendeel, als een moderator al zijn hoofd liet zien, nam die het bijna altijd op voor de nitwits. Zijn collega's hielden zich compleet afzijdig.

Lieten de steeds gefrustreerder rakende nitwitbestrijders eens een onvertogen woord vallen, dan waren de moderatoren er echter als de kippen bij om hen streng toe te spreken en de nitwits in bescherming te nemen. Uiteraard wakkerde dat de frustratie alleen maar aan.

Uiteindelijk kwam het tot een arbcomzaak en -uitspraak, waarbij RJB niet gecomplimenteerd werd voor zijn heilzame werk, maar een grievende maatregel kreeg opgelegd. En sindsdien staan door beleefdheid geobsedeerde moderatoren, die bij de competentieconflicten veelal schitterden door afwezigheid en de nitwits nooit wegens herhaalde onzinnige bijdragen blokkeerden, hyperactief te trappelen om hem en de zijnen de ene na de andere blokkade op te leggen.

Wrang genoeg valt daarbij vaak hun eigen gebrek aan competenties op. Zelfs de vrij eenvoudige dt-regels hebben velen van hen in hun lange schoolcarrière nooit onder de knie gekregen. (Zie bijvoorbeeld deze recente bijdrage van Bas, waarin hij maar liefst drie elementaire taalfouten maakt: ik vermelde (vermeldde), dat betekend (betekent) en fora's (fora))</small)>. Het zou me dan ook niet verbazen dat zij zich persoonlijk bedreigd en aangesproken voelen door de nitwitbestrijders en het mede daarom zo op hen voorzien hebben.

Hoe dan ook: wikipedia hoort een encyclopedie te zijn waar volwassen gediscussieerd wordt, geen theekransje van bleue juffertjes die bij de geringste polemische uithaal van hun stokje gaan. Marrakech (overleg) 5 jun 2012 11:34 (CEST)

Marrakech, ik wil je even laten weten dat ik op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok je deblokkade heb gesteund. Je weet dat ik het lang niet over alles met je eens ben, maar deze blokkade vind ook ik zwaar overtrokken. De Wikischim (overleg) 5 jun 2012 12:33 (CEST)

Fideel van je. Bedankt! Marrakech (overleg) 5 jun 2012 13:52 (CEST)

Mijn poging hier is niet geslaagd, helaas... Groeten, Paul K. (overleg) 5 jun 2012 18:32 (CEST)

Maar niettemin bedankt! Als we jouw stem meerekenen, waren uiteindelijk vijf gebruikers voor en drie gebruikers tegen handhaving van mijn blokkade. Dat is blijkbaar genoeg om mijn blokkade te handhaven. Marrakech (overleg) 5 jun 2012 19:18 (CEST)

Overigens staat in de Richtlijnen voor moderatoren over het blokkeren van geregistreerde gebruikers: "Zorg dat u zeer zeker bent van uw zaak als u dat doet. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren." In de elf minuten die verstreken tussen mijn opmerking en mijn blokkade heeft Mathonius niet met mij overlegd. Of hij met anderen heeft overlegd weet ik niet, maar dat moet dan wel buiten wikipedia om zijn gebeurd. Marrakech (overleg) 8 jun 2012 15:55 (CEST)

Verzoek tot blokkering

Beste Marrakech,

Ik heb zojuist een verzoek tot blokkering ingediend.

Met vriendelijke groeten, _LolSimon -?- 19 jun 2012 02:02 (CEST)

Blokkade (3)

Beste Marrakech,

Ik heb jouw gebruikersaccount vanmorgen voor twee weken geblokkeerd naar aanleiding van een verzoek daartoe, zie deze link voor het verzoek en mijn reactie daarop.

Als je - voor het laten behandelen van jouw klacht over de schijnbare "zero-tolerance beleid" ten aanzien van zogenoemde "persoonlijke aanvallen" - ondersteuning wil dan ben ik bereid om voor de technische kant daarvan te zorgen.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 19 jun 2012 21:42 (CEST)

Blueknight, je blokkeert me omdat ik Lolsimon met kleuterjuffen en hopmannen vergelijk en hem als een gretige blokkeerder afschilder. In welk opzicht zijn dat persoonlijke aanvallen? In mijn ogen is dat kritiek. Misschien niet op een poeslieve en allerbeleefdste manier verwoord, maar toch doodgewone kritiek. Mag ik je er in dit verband aan herinneren dat voor mij geen door de arbitragecommissie uitgevaardigd beleefdheidsverdict geldt?

Je aanbod om voor de technische kant te zorgen zal een vriendelijke intentie hebben, maar ik begrijp niet precies wat je ermee bedoelt. Marrakech (overleg) 20 jun 2012 05:01 (CEST)

Beste Marrakech,

In reactie op jouw vragen/opmerkingen:

In de aanvraag voor blokkade worden er zes links aangedragen. In vier van die links staat het volgende:

Op WP:RB: "Belachelijke blokkade. RJB wordt hier het slachtoffer van Lolsimons kwade wil, gretige blokkeervingers en gebrekkige kennis van het Nederlands. Wat RJB deed was namelijk op een zakelijke en beleefde manier kritiek leveren op Rodejong. Dat kan - beleefd en zakelijk sluit kritiek niet uit. Marrakech (Overleg) 16 jun 2012 05:04 (CEST)"

Op WP:RB, gericht aan Lolsimon: "Je rechtvaardigt je kwade blokkeerwil met die arbcomuitspraak, wat laf en onheus is. Als alles erop wijst dat iemand niet van goede wil is, mag dat gezegd worden. Daar is niets onzakelijks of onbeleefds aan. Marrakech (Overleg) 16 jun 2012 13:09 (CEST)"

In de Kroeg: "Helaas wordt wikipedia steeds meer geteisterd door modererende dorknopers en kwezels als Lolsimon en LeeGer, die hun beleefdsheidsobsessie botvieren op gebruikers aan wier inhoudelijke bijdragen zij niet kunnen tippen. Een licht ironisch getoonzette opmerking? Blokkeren! Een woordje van kritiek? Blokkeren! Hebben zij ooit wel eens een boek gelezen? Marrakech (Overleg) 17 jun 2012 03:12 (CEST)"

Op WP:RB: "En de heksenjacht gaat door. Leuk sfeertje hier met die hyperactieve hopmannen en kleuterjuffen. Lolsimon kon duidelijk niet wachten met het opleggen van zijn zoveelste blokkade. Marrakech (Overleg) 19 jun 2012 01:33 (CEST)"

De blokkade is opgelegd op basis van de gebruiksvoorwaarden en de volgende drie richtlijnen op Nederlandstalige Wikipedia: Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen, Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Koel blijven. Je bent 3474 keer akkoord gegaan met de gebruiksvoorwaarden. In die link staat onder andere het volgende: "We raden u aan u respectvol en beleefd te zijn in de omgang met anderen in de gemeenschap, dat u handelt in goed vertrouwen, en met anderen bijdragen en bewerkingen maakt om de missie van het gedeelde Project in te vullen.". In kopje tien van dezelfde gebruiksvoorwaarden staan de volgende twee zinnen, die onder andere naar de richtlijnen en instanties op de Nederlandstalige Wikipedia verwijzen: "De gemeenschap heeft de primaire rol om beleid vast te stellen en af te dwingen in de verschillende Projectedities." / "De Wikimediagemeenschap en haar leden kunnen ook actie ondernemen als dat is toegestaan door beleid dat door de gemeenschap of de Foundation is opgesteld voor de specifieke Projecteditie, inclusief, maar niet beperkt tot, waarschuwen, onderzoeken, blokkeren of verbannen van gebruikers die het beleid schenden. U stemt ermee in te voldoen aan de uiteindelijke besluiten van organen voor geschillenbeslechting die door de gemeenschappen van de specifieke Projectedities zijn ingesteld (zoals arbitragecommissies); deze beslissingen kunnen sancties omvatten die uiteen zijn gezet in het beleid van de specifieke Projectedities."

Op WP:GPA staat er een - niet uitputtende - lijst met mogelijke beledigingen (onderstrepingen door mij):

"Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands: Geloof, ras, geslacht, geaardheid, uiterlijk, afkomst, intelligentie, vaardigheden, integriteit of iemand bot uitschelden met een scheldwoord.".

Op Wikipedia:Wikiquette staat:

"Er is een grens aan de vrijheid van meningsuiting.".

In mijn beleving heb je deze grens overschreden door herhaaldelijk te verwijzen naar vermeende beperkingen op gebied van lees- en taalvaardigheid bij onder andere Lolsimon. Je had de mogelijkheid en vrijheid om jouw kritiek op een andere, meer diplomatieke, manier te formuleren. Paradoxaal genoeg wordt de kritiek op die manier juist scherper. Door jouw kritiek op deze wijze steeds te herhalen heeft dit - in mijn beleving - een bepaalde mate van framing als gevolg, een overtuigingstechniek waar niet iedereen ongevoelig voor is. Ik wil jou daarom verzoeken om jouw woorden zorgvuldig te kiezen, in het bijzonder wanneer je gefrustreerd bent.

Je schrijft: "Mag ik je er in dit verband aan herinneren dat voor mij geen door de arbitragecommissie uitgevaardigd beleefdheidsverdict geldt?". De "herinnering" geeft de indruk dat ik mij vergist zou hebben en mogelijk de blokkade ten onrechte op basis van de uitspraak van arbitragecommissie zou hebben opgelegd, ondanks dat ik dit nergens heb geschreven of beweerd. Dat de blokkade - indien niet op basis van de uitspraak van arbitragecommissie - niet opgelegd had mogen worden. Ik hoop dit weerlegd te hebben met mijn toelichting hierboven, waarbij ik naar een aantal richtlijnen en gebruiksvoorwaarden heb verwezen.

Naar aanleiding van de vraag in jouw laatste zin: er is enige ruimte voor interpretatie van de richtlijnen, waardoor deze in sommige gevallen zeer strikt toegepast kan worden. In het bijzonder wanneer de grenzen hiervan herhaaldelijk worden opgezocht. Jouw kritiek/vragen lijken daarover te gaan. Mijn aanbod houdt in dat ik jou help te zoeken naar de juiste manier om een oplossing hiervoor te vinden, zodat je je daarop kan richten. Echter, bij deze zoektocht zal ik zelf geen standpunt innemen. Een andere mogelijkheid is dat je bijvoorbeeld Eve benadert, zij heeft jou eerder de nodige hulp geboden. Ze heeft bepaalde vaardigheden - onder andere op gebied van diplomatie - waarmee ze eerder een aantal lastige kwesties heeft opgelost.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 28 jun 2012 23:20 (CEST)

Blueknight, er zijn geregeld wikipedianen die een ander van trollerij beschuldigen. Voor dergelijke aantijgingen, die onder meer de integriteit van de beschuldigde betreffen, wordt nooit een blokkade uitgedeeld. Terecht lijkt me: deze wikipedianen beschrijven nu eenmaal wat zij menen waar te nemen. Mijn stellige indruk van Lolsimon, die ik baseer op zijn bewerkingen, is dat hij koste wat kost wil blokkeren (zie onder meer zijn jammerende reactie op de regblokpagina nadat een door hem opgelegde blokkade terecht was teruggedraaid) en dat hij vrij eendimensionaal denkt, waardoor hij niet bij machte is om de stijl van RJB (met zijn ironie, hyperbolen en dergelijke) op waarde te schatten. Ja, daarmee refereer ik negatief aan onder meer zijn integriteit en vaardigheden, maar daar ligt volgens mij nu juist het probleem. Wat moet ik dan? Dat probleem niet - of uiterst omzwachteld - benoemen?

Eve is zonder twijfel een van de beste moderatoren, maar als eenling kan zij het tij niet keren.

Overigens moet ik bij al die moderatoren die hun blokkeerlust legitimeren met de diverse uitspraken van de arbitragecommissie wel eens denken aan het Milgram-experiment. Marrakech (overleg) 30 jun 2012 18:01 (CEST)

Kalmte kan u redden?

Hallo Marrakech, ik hoef het eigenlijk nauwelijks te zeggen maar toch twee punten:

1. Het heeft niet veel zin jezelf zo vaak te herhalen (de wet van verminderde meeropbrengst geldt hier): voor wie er voor open staat is het al lang duidelijk.
2. Het is toch wel aan te raden kritiek zorgvuldig te richten: de ArbCom-uitspraken komen bij de ArbCom vandaan, en de moderatoren kunnen er niet veel aan doen, hooguit proberen er verstandig mee om te gaan.

- Brya (overleg) 19 jun 2012 07:53 (CEST)

Brya, die arbcomuitspraken zijn ondingen, en bovendien in hun algemene strekking ongeldig. Op mijn vragen daarover geeft de arbcom echter geen antwoord. Zij gedraagt zich als een kafkaësk straftribunaal.

Wat alle belachelijke blokkades van de laatste tijd betreft: de dienst op Wikipedia wordt momenteel uitgemaakt door een stel halftalenten (lees hun bijdragen aan de encyclopedie maar eens) en semi-analfabeten ("ik wordt persoonlijk aangevallen") die iedereen die kritiek uit de mond snoeren. Daarbij doen ze steeds net of ze wel moeten en niet anders kunnen, terwijl blokkeren duidelijk hun lust en hun leven is; dankzij de arbcomuitspraken kunnen ze eindelijk helemaal los gaan. De encyclopedie als intellectueel project kan ze gestolen worden. Marrakech (overleg) 19 jun 2012 13:47 (CEST)

Marrakech, ik geef je - althans tot op zekere hoogte - gelijk, maar Wikipedia is natuurlijk ook ècht niet alles wat er is. Als je iets vergelijkbaars als alternatief zoekt: je bent nu al af en toe op Wikiquote aanwezig, daarnaast zijn er nog andere projecten van Wikimedia waar echt ook nog heel veel te verbeteren en uit te breiden valt. Kijk eens wat rond op bijv. wikibooks, dan ben je al het gedoe hier zo vergeten en wellicht raak je daar vervolgens zo verslaafd dat je helemaal niet meer zo nodig terug hierheen hoeft (zo is het bij mij iig wel een beetje gegaan). De komende 2 weken heb je er in ieder geval de tijd voor. (Of anders zet je natuurlijk gewoon je computer helemaal uit en ga je een weekje of twee wandeltochten maken). Mvg, De Wikischim (overleg) 19 jun 2012 16:23 (CEST)

Tja, met al die uitspraken van zakelijk en beleefd ben ik ook niet zo gelukkig. Dat middel kan soms een goed idee zijn (Knowalles gaat zelf vragen zo'n maatregel opgelegd te krijgen) maar vaak is het symptoombestrijding. Het heeft echter maar beperkt zin om je druk te maken om de ArbCom. Enerzijds zijn het ook maar 'gewone' gebruikers die dit rotbaantje op zich genomen hebben en anderszijds geven de Reglementen de ArbCom een zeer ruim mandaat (ze mogen onder meer zelf definieren wat al dan niet een conflict is). Het is beter om op zoek gaan naar lichtpuntjes. Zo is wel duidelijk dat het bestaan van de ArbCom een hoop ongein voorkomt. Ook zit er in de uitspraken iets of wat een opgaande lijn.

        Dat de moderatoren voor de lol blokkeren lijkt mij geenszins het geval. Wel zie ik een toegenomen routine en verbetenheid waarbij wat sneller besloten wordt te blokkeren. Dit is in feite hetzelfde als wat RJB (en jou?) gebeurt maar dan omgekeerd; als eenmaal naar grote woorden gegrepen is komen die grote woorden ook steeds makkelijker en vaker te voorschijn. Voor moderatoren is er een grijs gebied waar een blokkade een optie is, maar bepaald niet vanzelfsprekend, en juist in die twijfelgevallen zullen moderatoren wat sneller blokkeren als wéér dezelfde gebruikers op het matje gesleept worden.

        Dus, al met al, is enige kalmte aan te raden. Met zuiver reageren op een of ander onrecht kom je nergens. Het blijft altijd zaak om je af te vragen wat je wil bereiken met een actie. Dit is een raar project en een 'echte' encyclopedie zal het wel nooit worden, maar het heeft ook zijn goede kanten. Door selectief te handelen is het allicht iets beter te maken. - Brya (overleg) 19 jun 2012 18:51 (CEST)

Ik vind die uitspaak een loeder. Hij geeft namelijk mensen de mogelijkheid, sterker nog de opdracht, hun eigen verantwoordelijkheid uit te schakelen en zich te verschuilen achter "iets" En dat iets is ongrijpbaar, vaag. (beleefd en zakelijk, wat is dat nou?) E zo gaat het fout in ambtelijke organisaties en zo gaat het fout bij vage regiems. Men gaat zich achter "iets' verschuilen en zijn handelen daarmee rechtvaardigen. Hier kan alleen maar nog meer rottigheid uit voortkomen. En dit staat los van andere eventuele heilzame zaken die arbcom ons brengt. Sir Statler (overleg) 19 jun 2012 19:25 (CEST)

Brya, ik vind dat je de problemen bagatelliseert. Wikipedia is momenteel ten prooi aan een handvol moderatoren die, ongetwijfeld in stiekem overleg, voor elke kritische opmerking een blokkade opleggen. Neem de reden waarom RJB weer eens is kalltgestellt - die is toch ronduit belachelijk? Het ergert mij ook dat de boosdoener, serieblokkeerder Lolsimon, qua inhoudelijke bijdragen nog niet tot RJB's enkels reikt. In het hele afgelopen jaar heeft hij slechts een paar keer aan een artikel bijgedragen, uiteraard - waarom verbaast dat niet? - met het nodige stilistische geklungel ("Men kan op de wachtlijst voor lidmaatschap komen als hij door minstens 3 leden wordt voorgedragen"). Ik vrees dat het moderatorschap voor sommigen slechts een manier is om de baas te spelen over gebruikers die heel wat meer dan zij in hun mars hebben.

De Wikischim - dank. Natuurlijk, ik zou Wikipedia kunnen verlaten, maar dat gun ik de modererende fatsoensrakkers niet. Verslaafd aan Wikipedia ben ik zeker niet. Het zou alleen jammer zijn als het project in handen valt van Lolsimon en consorten. Marrakech (overleg) 20 jun 2012 15:41 (CEST)

Wellicht is dit ook een interessante pagina (of je kent hem al): [27]. De Wikischim (overleg) 20 jun 2012 16:29 (CEST) P.S. Wat ik hiermee eigenlijk wil zeggen: het gaat zo te zien om een structureel probleem dat zich ook op andere versies van wikipedia dan deze voordoet/door sommigen gesignaleerd wordt, het is niet typisch voor hier maar inherent aan de basisopzet van het hele project. De Wikischim (overleg) 20 jun 2012 16:57 (CEST)

Sja, nu krijgen we de interessante situatie dat de supermoderatoren van arbcom een moderatorbeslissing gaat beoordelen. En dat terwijl één lid niet eens inde buurt van het vertrouwen wat als moderator nodig is bleek te komen. De bureaucratie raakt steeds verder vervreemd van ons gebruikers. Sir Statler (overleg) 21 jun 2012 01:50 (CEST)

@Marrakech, het is niet een kwestie van problemen bagateliseren, maar van problemen relativeren. Dit project heeft vele problemen, in allerlei soorten en maten. Aan sommige problemen is helemaal niets te doen, aan sommige slechts heel langzaam en alleen stukje bij beetje. En sommige zijn oplosbaar (er zijn er zelfs die opgelost worden). Het is te hopen dat de ArbCom zoveel mogelijk deel van de oplossing is. Maar hoe het ook zij, de uitspraken van de ArbCom zijn definitief en bindend. Je mag denken over de uitspraak betreffende RJB wat je wilt (en er is inderdaad heel veel over te zeggen) maar er is niets meer aan te doen, we (en vooral RJB) zitten eraan vast. Mijn indruk is niet dat de moderatoren erg blokgraag zijn, en als ik de bijdragen van RJB zie constateer ik heel vaak uitingen die eigenlijk op of over de grens zijn, en hij wordt daarvoor slechts af en toe geblokkeerd. De moderatoren zijn ook bezig hun weg te zoeken in dit nieuwe fenomeen, en het is nog maar afwachten wat het lange termijn effect zal zijn van de "zakelijk en beleefd" uitspraken, en voor wie het het wel werkt en voor wie niet. Maar op de korte termijn zit RJB met de gebakken peren, en hij zal moeten leren zijn taalgebruik aan te passen. Het is duidelijk dat hij daartoe taalvaardig genoeg is, maar het blijft een open vraag of hij niet teveel slijtage opgelopen heeft en zich daartoe ook kan zetten, zolangzamerhand is bij hem de gewoonte ingeslopen te snel en te fel te reageren. Het is heel pijnlijk om aan te zien, maar er is voor buitenstaanders niet heel veel aan te doen. In andere woorden, hier is van toepassing:

... the serenity to accept the things I cannot change,

[the c]ourage to change the things I can,

[and the] wisdom to know the difference.

Te hoop lopen tegen moderatoren die ook maar hun best doen (een uiting van MADe op zijn GP uitgezonderd) leidt nergens toe, anders dan tot een verharding van het klimaat. Het enige realistische doel dat daarmee bereikt kan worden is dat er een overgevoeligheid kan ontstaan waarbij kritiek inderdaad niet meer geuit kan worden. Brya (overleg) 21 jun 2012 06:58 (CEST)

Heribert Barrera i Costa

Bedankt voor je hulp. Ik heb lang niks officieels meer in het Nederlands geschreven, en dat laat zich merken. Vooral met de VTT/OVT, als je een of ander hulpmiddel hebt, dan graag. Of anders, ik schrijf zoals ik gebekt ben en jij vertaalt mijn zaken in het Nederlands, is ook een goede deal. --Flamenc (overleg) 19 jul 2012 00:30 (CEST)

Hoi Flamenc, graag gedaan. Een hulpmiddel heb ik helaas niet - dit soort dingen zijn toch vaak een kwestie van taalgevoel. Begrijp ik goed dat je in een anderstalige (Catalaanse?) omgeving woont? Marrakech (overleg) 20 jul 2012 17:05 (CEST)

Bewerkingsoorlogje Dt-fout ?

Alsjeblief zeg, Marrakech. Weer zin in een editwar? Door de wijzigingen die je aanbrengt gaat heel het gebouw scheef hangen en dat zie je niet. Want stam noem ik erboven een taalkundig-technisch begrip en dat laat je staan (en het woord "vijf")... gelukkig maar! Ik geef het toe: ik had al lang moeten antwoorden, maar ik ben nu op de overlegpagina beginnen antwoorden op je opmerkingen. Sorry, ik zie dat het 1 jaar verder is.
Misschien een detail voor jou, maar voor mij niet: als je gebruikersnaam verwijst naar Marrakesh en als je dus Marokkaanse roots hebt, dan is en blijft het Nederlands (en de grammaticale beschrijving ervan) niet jouw moedertaal. Laat me zeker weten wat je roots zijn. Als ze Marokkaans zijn, mag je nog zo hard je best hebben gedaan met het Nederlands... autoriteit verwerf je nooit in detailzaken. Stel, ik was arabist (van Leiden of een andere unief) ... zeker weten dat ik me nooit zo ten gronde zou uitspreken over het Marokkaans met die stelligheid als jij hier doet over dit taalartikel. Als germanist met een volledige studie van 4 jaar moei ik me ook niet zo in detail op de Duitstalige Wikipedia.Dartelaar [geef een gil!] 19 sep 2012 19:00 (CEST)

Hoi Dartelaar, mijn ouders komen oorspronkelijk uit Arset el Houta, een van de mooiste wijken van Marrakech, en mijn echte naam is Abdelkader Khrabiazi. Maar ik ben opgegroeid in Nederland en sprak en schreef volgens mijn leraren op school minstens even goed Nederlands als mijn autochtone klasgenoten. Ik ben het dan ook niet eens met je stelling dat iemand met Marokkaanse roots het Nederlands nooit zo goed kan beheersen als Nederlanders en Vlamingen zelf. Lees maar eens het werk van mijn naamgenoot Abdelkader Benali. Marrakech (overleg) 19 sep 2012 20:39 (CEST)

(na bwc) Dag Dartelaar. Je bent dus een germanist met een volledige studie van 4 jaar! Ik voel me verheven dat ik met je mag corresponderen en ik wil graag van de gelegenheid gebruik maken om je erop te wijzen dat Marrakechs afkomst geen informatie verschaft over de geldigheid van zijn argumenten of de kwaliteit van zijn bewerkingen. Als je zou kunnen lezen - quod, kennelijk, non - dan had je kunnen constateren dat er maar heel, heel weinig aan Marrakechs taalbeheersing en taalkennis mankeert en dat hij in dat opzicht zeer gunstig afsteekt bij de gemiddelde universitaire kaaskop of de doorsnee afgestudeerde vlaamse kromprater. Ook zijn je redeneringen niet al te best: als de naam Marrakech "verwijst naar Marrakesh en als je dus Marokkaanse roots hebt...", schrijf je. Let op het woordje 'dus'! Dit is een zuivere non sequitur. De gebruikersnaam die ik soms gebruik op Wikipedia verwijst naar Kurt Tucholsky, maar dat betekent in het geheel niet dat ik Duitse roots heb of dat ik gedichten schrijf of dat ik met zelfmoordplannen rondloop. Met vriendelijke groet, 94.212.83.174 19 sep 2012 21:01 (CEST)

Typisch, de naam "Khrabiazi" komt helemaal niet voor op google. Overigens geheel mee eens dat ...als je dus Marokkaanse roots hebt, dan is en blijft het Nederlands (en de grammaticale beschrijving ervan) niet jouw moedertaal een volledige drogredenering is. Iemand van (deels) Marokkaanse afkomst (in dit geval kennelijk met ouders uit Marokko) kan nooit het Nederlands als moedertaal hebben? Ik ben eerlijk gezegd wat verbaasd dit te lezen van iemand die naar eigen zeggen een vierjarige talenstudie heeft gedaan. De Wikischim (overleg) 20 sep 2012 22:02 (CEST)

Je GP-tekst

Vier dingen:
In mijn vorige leven geloofde ik nog in reïncarnatie, maar nu weet ik wel beter
Ik neem het de algoede God hoogst kwalijk dat Hij niet bestaat
Beetje bij beetje word ik steeds minder ongeduldig, maar het gaat wel verdomde langzaam
Iedereen lijkt te denken dat ik paranoïde ben
En nu aan het werk!

• Misschien is eerste zin ontregelend-humoristisch bedoeld, maar ik lees "vorige leven" gewoon als "in mijn jeugd" of eventueel "gisteren";
• Hoe kun je nu een onbestaand iemand/Iemand nog iets kwalijk nemen??
• Paranoia heeft twee hoofdvormen (volgens Van Dale): achtervolgings- en grootheidswaanzin... misschien ben je vertrouwd met beide, 'k weet het niet, want ik heb je veel te weinig gelezen. Er is op je GP ook te weinig te lezen, wat ik persoonlijk meestal niet waardeer. Een geslacht en een geboortenaam en -plaats vind ik altijd nuttige info. Dit niet vermelden getuigt misschien van achtervolgingswaanzin: "ze" zouden es naar je woonplaats kunnen komen en je huis zoeken. Maar goed, die mening van me over een ondubbelzinnige en niet-leugenachtige gebruikerspaginatekst was ooit de aanleiding voor de enige blokkade die ik heb opgelopen, omdat ik die visie als norm wou invoeren.
• Ik hoop dat je jezelf aanvuurt voor het goede werk: wie kan tijd maken om hele bijdragen van collega's te lezen?

Dartelaar [geef een gil!] 20 sep 2012 02:05 (CEST)

Je leest met een aspergeriaans aandoende letterlijkheid, Dartelaar. Kom los van de tekst, laat een frisse wind waaien door je geest, want anders zal je veel ontgaan. Verder lijd ik niet aan grootheidswaan, ook al denken alle non-valeurs die mij omringen en blind zijn voor mijn vele talenten daar anders over. Marrakech (overleg) 20 sep 2012 11:00 (CEST)

Ik heb mijn eigen tekst nog wat bijgeschaafd zonder de datum en het uur in de handtekening aan te passen. Nou moe, ik lees hier dat je al gaat schelden met de aandoening asperger. Wat is schrijven over "non-valeurs" anders dan een graad van grootheidswaan? Ik behoor bij diegenen die niet blind zijn voor je talenten, Marrakech. Maar ik heb wel meer zelfspot en zelfrelativering, vermoed ik. Ik frons mijn wenkbrauwen bij dualistisch en meestal ook discriminerend taalgebruik: "blind" staat tegenover "ziende"; de kans is groot dat je ook "de doven" van "de horenden" wenst te onderscheiden. Enzovoort. --Dartelaar [geef een gil!] 20 sep 2012 23:49 (CEST)

Het is in elk geval heel geestig dat je jezelf zelfspot en zelfrelativering toekent, D. - die indruk had ik tot dusver niet. Notum-sit (overleg) 21 sep 2012 00:06 (CEST)

Ik ook niet, Dartelaar. Sommige mensen zijn symboolblind, jij bent ironieblind. En ook nogal een zeur, met die fronsende wenkbrauwen van je. Marrakech (overleg) 21 sep 2012 00:10 (CEST)

Deed je dat nu bewust, opeens zoveel taalfouten maken in 1 zin, iets wat jou normaal gesproken nooit overkomt? Dit soort ironie zal niet verkeerd zijn bedoeld, maar kan slecht vallen bij anderen. Ik zou daar maar voorzichtig mee zijn. De Wikischim (overleg) 21 sep 2012 10:33 (CEST)

Niet concreet genoeg, Wikischim, zeg maar, schimmig. Je overtreedt je eigen kritiek, puntje 1. Waar mensen samenkomen of willen samenwerken wordt er gemensd, daar verwijst mijn GP ook naar.
In deze psychologiserende tijd heeft iedereen minstens één aandoening. En jouw reactie (en vele andere van anderen) doet me denken aan het schitterende mopje van Fons Jansen in "De Schooljongen": de meester schrijft in de marge van zijn opstel "onleesbaar" en gaat de schooljongen naar de meester en zegt: "Wat heb je hier nou geschreven?".--Dartelaar [geef een gil!] 21 sep 2012 12:16 (CEST)

Je stemlokaalonderwerp

Goed initiatief: Wikipedia:Stemlokaal/Uitspraken van de arbitragecommissie met een algemene strekking. Toch een punt n.a.v. je voorbeelden: als A ruzieënd communiceert met meerdere collega's over meerdere onderwerpen dan zou er mogelijk een meer algemene beperking kunnen worden opgelegd. De vraag is dan of je elk van die collega's en elk van die onderwerpen moet definiëren. --VanBuren (overleg) 21 okt 2012 18:18 (CEST)

Ik vind van wel, ja. Dat kan soms best lastig zijn, maar er is gewoon geen andere reglementaire oplossing. Misschien zou het in dergelijke gevallen ook beter zijn als gewoon een moderator de koe bij de horens vat, door eerst een waarschuwing te geven en, als dat niets uithaalt, te blokkeren. Marrakech (overleg) 21 okt 2012 19:36 (CEST)

Holle frase

Beste Marrakech,

In Holle frase heb je behoorlijk gesnoeid. Over het snoeien hierin en het verwijderen van het door mij toegevoegde, hoeven we misschien an sich niet uit te weiden, maar het is wel opvallend dat er nu geheel geen bronvermelding meer in staat. Die uitbreiding van mijn hand ontstond echter naar aanleiding van het in twijfel trekken van de encyclopedische relevantie van het lemma, buiten Wikipedia om. De vorm vond ik overigens zelf nauwelijks bevredigend, maar de volledige afwezigheid van verantwoording is mijns inziens een tekortkoming waar het gaat om het elementaire principe van verifieerbaarheid waar Wikipedia elk bestaansrecht aan ontleent. Kunnen we dit bevredigend oplossen? Wat zou jij zelf in dezen willen zien en tevens niet over the top vinden, qua vorm dan wel inhoud?

Er staat nu ook een zin in die zegt, c.q. definieert: Vaak gaat het om beloftes of idealen die niet waargemaakt worden. Toch gaat het mijns inzien niet zelden over de suggestie dat er sprake is van een belofte, toezegging, et cetera, die de facto helemaal niet gedaan wordt. Daarop kan iemand zich later weer beroepen. Anders gezegd: de toehoorder kan (bewust of zelfs geheel onbewust) misleid worden, waarvoor geen verantwoording (b)lijkt te hoeven worden afgelegd. Anderzijds zal die toehoorder wel het gevoel hebben dat hem een belofte gedaan is. Althans, dat is een mogelijkheid of zelfs het doel. Een holle frase kan dus (on)gewild misleidend uitpakken. In de gezichtscrème-industrie lijkt mij dermatologisch getest als "getest" niet nader wordt gedefinieerd een goed voorbeeld. Een opeenstapeling van onder meer dit type holle frasen leidde dit jaar tot een rechtszaak die werd gewonnen door de partij die een fabrikant daagde, iets dat aanvankelijk niet de verwachting was. Van onwaarheden was tenslotte geheel geen sprake.

Tot slot denk ik dat een voorbeeld dat de ((on)bedoelde) listigheid illustreert en uitlegt een aanvulling kan zijn. Er staan nu voorbeelden die tamelijk cliché zijn en waarvan eenieder denk ik wel begrijpt dat dat niet kan. (In geval van de eerste is dat een heel groot understatement).

Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 okt 2012 16:45 (CET)

Hoi Jasper, ik vond het snoeien nodig omdat jouw nieuwe tekst naar mijn smaak niet overal even relevant en duidelijk was en de oude tekst (die grotendeels was blijven staan) over een aanverwant maar ander onderwerp ging. Met de verifieerbaarheid valt het volgens mij wel mee; het artikel is eigenlijk niet meer dan een uitgewerkte versie van de definitie in de Van Dale. Bij nader inzien zou het dan ook eerder thuishoren in het wikiwoordenboek.

Als ik het goed begrijp bedoel je dat het bij holle frasen niet alleen vaak om loze beloften en idealen gaat, maar ook om gratuite claims uit bijvoorbeeld de reclamewereld ('dermatologisch getest' klinkt heel wetenschappelijk, maar zegt inderdaad niets over de aard en uitslag van de test; hier noemt iemand het letterlijk een holle frase). Daar heb je denk ik gelijk in en het lijkt me een goede aanvulling.

Wat mijn voorbeelden betreft: die heb ik bijna letterlijk uit Google Books gehaald. Groet, Marrakech (overleg) 2 nov 2012 09:57 (CET)

Onzin?

Hallo Marrakech,

Was een bewerkingssamenvatting niet het minste geweest wat je had kunnen leveren bij je beslissing om het overgrote deel van mijn toevoegingen op Onzin te verwijderen? Kun je op de overlegpagina van het artikel aangeven wat de achtergronden van die ingreep zijn, eventueel na kennisnemen van de discussie op Wikipedia:Religie- en filosofiecafé#Artikel 'Onzin'? Met vriendelijke groet, bertux 11 nov 2012 12:39 (CET)

Hoi Bertux,

Mijn bewerkingssamenvatting sneuvelde helaas door een bewerkingsconflict, maar was inderdaad wel het minste geweest. Wat me een beetje irriteert aan de toevoegingen is het totale gebrek aan bronnen en de indruk van losse quasi-filosofische associaties die ze wekken. "Onzin bestaat in strikte zin uit informatie die niet verwijst naar een object in de werkelijkheid"? Dan is "Ik ben verliefd" ook een onzinbewering (om maar één voorbeeld te noemen).

Artikelen over dit soort abstracta ontaarden naar mijn smaak al snel in - excusez le mot - geneuzel en kunnen daarom het best zo strak mogelijk worden gehouden; een enigszins aangeklede woordenboekdefinitie volstaat, en áls er meer over te zeggen valt lijken bronverwijzingen me onontbeerlijk. Groet, Marrakech (overleg) 11 nov 2012 12:56 (CET)

Overleg gekopieerd naar Overleg:Onzin en aldaar beantwoord. bertux 11 nov 2012 13:35 (CET)

Persoonlijke aanvallen

Zou je alsjeblieft 'bijdragen' als deze en deze niet meer willen doen? Dit zijn persoonlijke aanvallen en ik heb ze nu aangepast maar dit is in principe blokwaardig aangezien je zwaar op de man speelt. En erg kinderachtig bovendien -vooral dat laatste- maar dat is mijn mening en geen wikimores. Met vriendelijke groet, Bart -B kimmel (overleg) 24 nov 2012 16:33 (CET)

Je actie is alweer teruggedraaid. Nu niet meer komen zeuren en aandacht zoeken, oké? Ga maar weer een artikel schrijven over alle vriendjes die zo op je lijken. Marrakech (overleg) 24 nov 2012 17:10 (CET)

Dank je wel voor je reactie. -B kimmel (overleg) 24 nov 2012 17:33 (CET)

Ik heb veel waardering voor het feit dat je kwaliteitseisen stelt aan lemma's: diepgang, structuur, verantwoording, stijl en zo meer. Je geduld om hiervoor te blijven ijveren verdient ook lof. Dat heb ik ook eerder laten weten.

B.Kimmel maakt vele lemma's over allerlei diersoorten. Sommige van deze lemma's hebben de etalage-status gehaald. Ik weet dat jullie geen vrienden zijn. Maar toch: waarom nu juist hem met een varaan vergelijken?

mvg henriduvent (overleg) 24 nov 2012 22:41 (CET)

Het antwoord op deze vraag is niet moeilijk. B.Kimmel schrijft weliswaar - geloof ik - verdienstelijke artikelen, maar hij slaat consequent de plank mis als hij zich met andere zaken bemoeit. Wat bezielt deze man om RJB zo te treiteren? Wat die verschrikkelijke Chris deed was echt schandalig hoor! En als RJB laat merken hoe schandalig hij dat vindt - volkomen terecht - moet RJB voor drie maanden worden geblokkeerd? Het is de krankzinnigheid ten top. Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2012 22:59 (CET)

Dank je TT. Het kan heel goed zijn dat jullie gelijk hebben. Ik weet dat niet en ik ga dat ook niet natrekken. Ik zag de bewuste passage staan en vond de vergelijking met varaan of krekel ongepast. mvg henriduvent (overleg) 24 nov 2012 23:06 (CET)

Beste henriduvent, de waardering is geheel wederzijds. Inmiddels is je vraag gelukkig al door Theobald beantwoord. Ook ik stoor me zeer aan de vileine kuiperijen van B. kimmel.

RJB schreef vandaag op zijn overlegpagina: "... Terwijl ik - godbeterhet - Wikipedia heb bevrijd van een aantal individuen die voor de opbouw van deze encyclopedie een groot gevaar vormden." Daar zit het schreeuwende onrecht van deze hele zaak. In plaats van RJB voor te dragen voor de Hall of Fame vanwege zijn onvermoeibare pogingen om Mdd in het belang van de encyclopedie af te stoppen, heeft de arbitragecommissie hem gemuilkorfd omdat hij in het hoog oplopende conflict af en toe (net als ik overigens) wat fel van leer trok. Ik vermoed omdat bepaalde leden van de commissie wel wisten dat hun bijdragen ook niet altijd zoveel voorstellen en zich dus indirect door RJB's kritiek aangesproken voelden. En onder de moderatoren zijn er helaas altijd wel dienstkloppers als Blueknight te vinden die zich als willige beulen van de commissie opwerpen.

Grofweg zijn er gebruikers die van wikipedia een goede encyclopedie willen maken en gebruikers die wikipedia vooral zien als een gezellig medium voor zelfexpressie. De laatsten zijn in encyclopedisch opzicht doorgaans niet erg sterk, maar vormen blijkens een aantal recente peilingen en stemmingen wel de meerderheid. Die meerderheid gebruiken ze onder meer om mensen als RJB, die zomaar kritiek op leden van hun groep durft te leveren en daarvoor allerlei "moeilijke" stijlmiddelen aanwendt, onschadelijk te maken. Marrakech (overleg) 26 nov 2012 15:18 (CET)

Ik deel bovenstaande analyse van Marrakech geheel. In aanvulling daarop laat zich nog het volgende patroon vaststellen. Er is kritiek op een of andere encyclopedisch onbruikbare vorm van zelfexpressie. De bekritiseerde antwoordt met een smerige reactie, een kuiperij, een malicieuze insinuatie, een inmenging die bedoeld is om ergernis op te wekken bij de criticus. De criticus maakt daarop een boze, spottende of humoristische en meestal maar half begrepen opmerking. Deze boze, spottende of humoristische opmerking wordt als een PA opgevat - soms terecht, soms niet - en de criticus wordt geblokkeerd. Over de smerige reactie, de kuiperij, de malicieuze insinuatie, de ergernisopwekkende inmenging van de bekritiseerde hoor je niemand meer. En de terechte kritiek is al helemaal verdwenen. De bedrijvers van zelfexpressie stemmen vervolgens huichelachtig in met de vrome prevelementjes van de haastig toegesnelde vredestichters. Het slachtoffer is de encyclopedie en de overwinnaar is de zalvende praatjes verkopende incompetentie.

Welke gevolgen heeft deze stand van zaken voor het werkklimaat en de handhaving van de kwaliteitseisen? Iedereen voelt wel aan dat er iets niet klopt (maar er is geen spoor van eensgezindheid over wat er dan niet klopt) en een algeheel maar ongericht gevoel van onbehagen verspreidt zich. Goedbedoelende vredestichters rennen zenuwachtig rond. Moderatoren houden zich gedeisd, want voor geen enkele beslissing is draagvlak. Zo nu en dan wordt toch een beslissing genomen die in 99 procent van de gevallen in het nadeel van de criticus uitvalt. Niemand weet wat te doen. En dan krijgen we ten slotte (competente) collega's als Brya die tot de conclusie komen dat de criticus kennelijk niet slim en verstandig genoeg is en er beter aan zou doen om slimmer, diplomatieker en behendiger te opereren. Brya heeft in zekere zin gelijk, maar het is wel belangrijk om te constateren dat Brya's advies mede inhoudt dat de huidige wantoestand als onvermijdelijk wordt gaccepteerd. Ik betwijfel of die acceptatie de verwijdering van collega's wier bijdragen over het geheel genomen schadelijk zijn voor de encyclopedie mogelijk zal blijven maken. Zonder de bereidheid van collega's als RJB om ongeacht de gevolgen die het voor henzelf heeft de kat de bel aan te binden, zal de knoeier of POV-pusher vrolijk zijn desinformatieve activiteiten kunnen voortzetten.

Veel zin heeft het opschrijven van bovenstaande gedachten niet, maar dat belet mij niet ieder die dit leest vriendelijk te groeten. Theobald Tiger (overleg) 27 nov 2012 09:49 (CET)

Dank voor de kwalificatie als zijnde "competent"! Voor het overige is enige nuance wel op zijn plaats. Het is niet zo dat de huidige 'wantoestand' als onvermijdelijk moet worden gaccepteerd, maar elke poging tot verbetering moet wel de huidige situatie als zodanig accepteren. Het is zoals het is. Hier en daar zijn mogelijkheden om iets te verbeteren, en die moeten we liefst aangrijpen, maar vaak is er ook niets aan te doen of kost verbetering (te) veel inspanning. Wikipedia is geen rozentuin, al bloeit er hier en daar wel iets moois. Vaak zitten we met een ondoordringbaar doornen-veld waar niet veel aan te doen is. Bezint eer ge begint. - Brya (overleg) 28 nov 2012 19:06 (CET)

Dag Brya, Met de algemene contstateringen ben ik het voor een deel wel eens, maar ik ben tevens van mening dat geregistreerde gebruikers die veel gebrekkige en/of gekleurde bijdragen doen en die stelselmatig gefundeerde kritiek beantwoorden met verdachtmakingen, ontwijkende manoeuvres, jijbakken en andere tekenen dat ze de kritiek niet ter harte willen nemen, gebruikers dus die de encyclopedische opvoeding die ze krijgen niet appreciëren en die wensen door te gaan op het heilloze pad dat ze gekozen hebben, op zeker moment van het project moeten worden verwijderd. Zonder de volharding, het inzicht en de moed die RJB daarbij aan de dag weet te leggen, komt daar niets van terecht. Dat RJB daarbij zo nu en dan op scherpe toon of met spot laat merken dat de beschermheren en -dames van de knoeier of de POV-pusher eens wat beter moeten opletten en wat zindelijker moeten redeneren, is daarbij in mijn ogen onvermijdelijk. Met vriendelijjke groet, Theobald Tiger (overleg) 30 nov 2012 09:46 (CET)

Tja, dat mag dan wel zo zijn (zo plusminus), maar het lijkt mij dat die scherpe toon toch wel wat vaak gebezigd wordt. Alles met mate, en extreme actie alleen waar nodig. Het wil er bij mij niet zo in dat Chris(CE) en B Kimmel (om over andere gebruikers niet te spreken) nu acuut zo'n grote bedreiging zijn voor de encyclopedie. Ze zijn niet aardig tegen en over RJB, maar dat is dan toch geen reden om onzakelijk en onbeleefd (of erger) terug te zijn. In feite staat er in de Wikiquette in de Engelstalige Wikipedia expliciet dat je niet tot het niveau van je 'tegenstanders' moet afdalen. Verder is er met herziening van de Reglementen van de ArbCom hopelijk de noodzaak om eerst een conflict op te bouwen weggevallen en kan nu "zakelijk en beleefd" een zaak met overtredingen van de richtlijnen ingediend worden, ook zonder dat er een luidruchtig conflict is. - Brya (overleg) 30 nov 2012 18:22 (CET)

Salutation

Cher Collègue, Pouvez-vous m'envoyer un e-mail pour confirmer notre rendez-vous prévu dans la capitale du royaume le plus surréaliste dans le monde? Je ne peux plus accéder a ma messagerie. Salutations de pres votre résidence. Pardonnez-moi mes mots brouillons, pardonnez-moi mes fautes de langue. Theobald Tiger (overleg) 26 nov 2012 18:08 (CET)

Rendez-vous confirmé, Théobald! Et si jamais tu as besoin de plus d'informations, n'hésite pas à me donner un coup de fil. Ciao! Marrakech (overleg) 26 nov 2012 20:45 (CET)

Et, pour rappel, n'hésite pas non plus à m'envoyer un e-mail: akhrabiazi23@[mon provider, dont tu connais le nom].nl. Marrakech (overleg) 28 nov 2012 23:07 (CET)

Je me retrouve soudainement sur le FR:wikipedia ici? Sympa! (C'est où j'avais de grandes guerres sur la famille Cleenewerck de Crayencour d'ailleurs...) Vous parlez en français entre vous? [TT: tu m'étonne!] Bien à vous. Paul Brussel (overleg) 5 dec 2012 01:08 (CET)

Salut Paul, ici on se parle uniquement en français aux fins de conspiration, la prise du pouvoir encyclopédique étant notre objectif ultérieur (et hautement secret). Marrakech (overleg) 5 dec 2012 08:45 (CET)

Bonjour Marrakech, aha: je n'étais pas encore au courant de cet habitude; je n'en parle pas et votre secret restera donc ce grand secret. Paul Brussel (overleg) 5 dec 2012 08:53 (CET)

Ombudsman

Wat wij hier op Wikipedia missen is een ombudsman. Brya stelt dat de voortgang van de encyclopedie het belangrijkst is, CaAL beroept zich op de een onderdeel van de vijf zuilen, jij en ik stellen dat arbcom (zwaar) buiten zijn het mandaat zit, arbcom zelf meent van niet. Overigens vrij belachelijk je daarover op een stemming te baseren. Maar dit terzijde. We zouden voor dit soort patstellingen gewoon een ombudsman moeten hebben net zoals in de echte mensenwereld. Want dit wordt hooguit een wellis nietes spelletje. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 4 dec 2012 16:34 (CET)

Maar zo'n ombudsman kan dan op zijn beurt de reglementen die voor hem of haar gelden ook weer oneigenlijk interpreteren, waardoor we nog verder van huis zijn. Zolang de gemeenschap ermee instemt dat een orgaan als de arbitragecommissie zijn bevoegdheden schromelijk overschrijdt, zie ik het somber in. Marrakech (overleg) 4 dec 2012 21:29 (CET)

Uitspraak van de r in het Nederlands

Portugees heeft toch juist oppositie keel/tong-r? atalanta (overleg) 2 jan 2013 21:30 (CET)

Inderdaad atalanta: beide uitspraakvarianten komen voor. Daarom juist is het niet correct om te stellen dat de tong-r de standaarduitspraak van de r is in het Portugees. Marrakech (overleg) 2 jan 2013 21:42 (CET)

Ik bedoel: dat het betekenisonderscheidend kan zijn of je de ene of de andere gebruikt. atalanta (overleg) 2 jan 2013 23:30 (CET)

Aha, sorry. Bedoel je wat hier wordt gesteld (vanaf: "In Brazil, the normal pronunciation of ⟨rr⟩...")? Marrakech (overleg) 2 jan 2013 23:54 (CET)

Turkse taal in Utrecht

De bron vermeld heel duidelijk wat het percentage is dat Turks spreekt, en ook wat het niveau is. Het is dus niet aan jou om daar dan vervoglens zelf maar conclusies uit te trekken. Je kleinerende opmerkingen dat die Utrechters 'misschien een paar woordjes Turks spreken' is ook beledigend richting Turks docenten in Utrecht.NeoRetro (overleg) 6 jan 2013 19:48 (CET)

Ik heb de alinea bij wijze van compromis maar iets anders geformuleerd. Maar nogmaals, denk je nu echt dat 80% van de Utrechters min of meer Frans spreekt? Dat jij mijn opmerking kleinerend vindt voor Turkse docenten in Utrecht is ten slotte wel erg kwezelachtig en vergezocht van je. Marrakech (overleg) 6 jan 2013 21:57 (CET)

Lees de bron opnieuw. Waar haal je die 80% vandaan? Ik vind dit niet fijn, maar nu moet ik het toch gaan verklaren. Die 80% staat er niet. Volgens mij staat er 69%. Voor een deel zullen dat ook wel wat mensen zijn die de verplichte lessen Frans wel sucessvol hebben afgelegd, maar bij wie het grotendeels is verwaterd. Dat kan ik niet voor u antwoorden, hoewel ze dat zelf wel al deels doen, kijk het nog eens na. Maar bedenk ook dat er geen Turks op school wordt gegeven, die groepen zijn dus niet te vergelijken. Daarnaast is Utrecht een van de meest hoogopgeleide steden van Nederland, dus die percentages verbazen mij allemaal niets.NeoRetro (overleg) 6 jan 2013 22:41 (CET)

Wat die 80% betreft heb je gelijk - ik verwarde Duits en Frans. Maar ook 69% is ongeloofwaardig hoog. Er staat niet voor niets dat de tabel "might provide an overly optimistic picture because it does not take into account language proficiency". Let ook op de volgende citaten: "the population of Utrecht on average speaks only a bit of French" en "It is more likely the case that a large proportion of Utrechters do not speak these languages [onder meer Turks] at all, while the members of these minorities speak it fluently". Marrakech (overleg) 6 jan 2013 23:20 (CET)

Dat is toch wel een vreemde verklaring want 4% is geen 8%, en de zin "a large proportion of Utrechters" kan net zo goed slaan op de overige 92%. Ook is het niet voor te stellen dat iedereen van de minderheid die taal vloeiend spreekt, er zijn dus ook zeker Nederlanders in Utrecht die wel Turks spreken. Dat is ook niet zo verwonderlijk, want er wordt al decennia op meerdere instituten en bedrijven Turks aangeboden in de stad, en het was een van de studierichtingen van de Universiteit tot een paar jaar geleden.NeoRetro (overleg) 7 jan 2013 10:57 (CET)

Pacific Blue

Beste Ik heb die pagina Pacific Blue aangemaakt en was goedgekeurd door meerdere moderatoren en dat pas na 7 dagen later een wiu sjabloon krijgt. Het kan dus niet zijn dat je vrijwillig artikels nomineert voor zeer kleine aanpassingen. Ik ben niet mee akkoord en heb vragen in verband met jouw werkwijze over het nomineren van artikels. 87lieven_overleg 7 jan 2013 13:09 (CET)

Dag boze 87lieven, Marrakech nomineerde het lemma Pacific Blue met het argument dat het een nauwelijks gecorrigeerde machinevertaling betreft. Hij gaf als voorbeeld de volgende woordstapeling (een zin kun je het niet noemen): "Daarnaast werden de personages van Jim Davidson en Darlene Vogel, die romantisch verbonden werd in het derde seizoen, trouwden in het vierde seizoensopener." Aan dit citaat kun je duidelijk zien dat Marrakech geen spijkers op laag water zocht. Die zin staat er overigens nog steeds, evenals de erop volgende "De verhaallijnen voor de vierde en vijfde seizoen werden benadrukt op undercoverwerken, terwijl dit gebied normaal gesproken de bevoegdheid was van de politie-eenheid, zoals 'Pacific Blue'." Het gaat hier niet over kleine aanpassingen, zoals je hopelijk zult inzien; het is echt heel erg onbegrijpelijk en ondermaats. Het echte vertaalwerk moet nog beginnen en daarom is een wiu-nominatie nog een milde bejegening van dit artikel. Theobald Tiger (overleg) 7 jan 2013 13:32 (CET)

Je maakt me wel benieuwd, 87lieven: welke moderatoren hebben het artikel Pacific Blue goedgekeurd? Afgezien van je bezwaar tegen mijn nominatie begrijp ik verder weinig van je reactie, die wemelt van de taalfouten. Wat is bijvoorbeeld een werkwijze "over" het nomineren van artikels? Misschien moet je je eens afvragen of je met je geringe taalvaardigheid wel waardevolle bijdragen aan wikipedia kunt leveren. Marrakech (overleg) 7 jan 2013 14:32 (CET)

Bericht aan 87lieven op deze wat ongebruikelijke plek: het bewuste lemma behoeft m.i. verbetering, ook nu nog. En in aanvulling op wat Marrakech en Theobald Tiger - beiden door velen gewaardeerde en kritische Wikipedia-medewerkers - aangeven, nog wat algemene opmerkingen. Vanzelfsprekend is elke medewerker welkom hier. Maar niemand heeft overal verstand van en sommigen hebben nergens verstand van. Waarom niet dankbaar gebruik maken van de adviezen en diensten van taalvaardige, kritische en deskundige Wikipedia-medewerkers? En waarom niet ontdekken wat je sterke en zwakke kanten zijn? Het gaat hier ondanks alles wel om een encyclopedie. Een gedrukte encyclopie wordt door een groot team van ervaren deskundigen en taalredacteuren gemaakt. Ik hoop dat je niet verkeerd opvat. Veel succes, nvg henriduvent (overleg) 7 jan 2013 16:25 (CET)

Misverstandje

Hoi, even over dit; degene die vorig jaar in het artikel Zesdaagse Oorlog een passage verwijderde waarover gediscussieerd werd en wordt was Saschaporsche. Degene die onlangs - al dan niet terecht - t.a.v. Paul K. de woorden "minder coöperatief" bezigde was ondergetekende. Nu doet je bijdrage het door het gebruik van het woord "bemiddelaar" voorkomen alsof het hier om een en dezelfde persoon gaat. Misschien zou je het een klein beetje kunnen aanpassen (tenzij je misschien wilt suggereren dat Saschaporsche en ik sokpoppen zijn, maar ik wil je op het hart drukken dat dat niet het geval is). Groeten, De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 17:43 (CET)

Nee joh, natuurlijk wil ik dat niet suggereren. Ik bedoel alleen dat ook Saschaporsche Paul K. er, zij het wat minder expliciet, van beticht niet bijster coöperatief te zijn, al begrijp ik dat mijn woordkeus ("minder coöperatief", woorden die door jou zijn gebezigd) voor verwarring kan zorgen. Marrakech (overleg) 14 jan 2013 17:59 (CET)

Misschien had ik het ook beter niet zo kunnen formuleren. Op zich snap ik Paul K.'s frustratie best gezien de hele gang van zaken. Gisteren ergerde ik me gewoon even aan zijn onverminderd starre houding, dat je geen zin meer hebt om deel te nemen aan overleg dat totaal niet de kant opgaat die je wilt is anderzijds natuurlijk ook goed voorstelbaar. Hopelijk komt er nu echt snel een zo aanvaardbaar mogelijke oplossing voor dat artikel. De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 18:32 (CET)

WWE

Beste Marrakech. Ik (en wat anderen) hebben dit artikel behoorlijk opgeknapt. Kan het sjabloon er af? (misschien dat iemand die heel goed is in de Nederlandse taal het nog 1x kan nalopen, maar dat kan evt. ook zonder sjabloon..) of in ieder geval de tekst 'belabberd vertaalde tekstdump' uit het sjabloon, aangezien dit momenteel niet meer van toepassing is. Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 14 jan 2013 23:43 (CET)

Prima! Het sjabloon is eraf. Marrakech (overleg) 15 jan 2013 11:57 (CET)

Is dit consequent?

Als je "Statische- of equilibriumtheorie" verandert in "Statische of equilibriumtheorie" (koppelteken weg) maar "Atlantische en Grote Oceaan" in Atlantische- en Grote Oceaan" (koppelteken erbij), is dat dan niet inconsequent? Ik denk dat een van de twee fout was, en dat nu de andere van de twee fout is. Ik zou denken dat het allebei met een koppelteken moet. Het gaat uiteraard om het artikel waarmee ik aan de schrijfwedstrijd deelnam. Groeten,  Wikiklaas  overleg  16 jan 2013 22:05 (CET)

Hoi Wikiklaas, volgens mij is het andersom: ik heb "Atlantische- en Grote Oceaan" in "Atlantische en Grote Oceaan" veranderd. Het gaat trouwens niet om een koppelteken, maar om een weglatingsstreepje. Zie verder hier. Groet, Marrakech (overleg) 16 jan 2013 22:19 (CET)

Ah, juist, ik had het verkeerd gezien. Dank voor de link naar de uitleg.  Wikiklaas  overleg  16 jan 2013 22:30 (CET)

Blokkade

Marrakech, ik heb een blokkade voor jou aangevraagd.

Ik som even wat puntjes op, met de meest crucuiale in het vet:

1. Een issue dat blijft terug komen sinds november. Iemand zei op deze verzoekspagina: De scheldtirade van Marrakech iemand een "Klootzak" noemen - scrol is reeds door de tijd ingehaald en kan op zichzelf geen reden meer zijn voor een blokkade.

2. Kan iemand mijn concreet aanduiden op welke pijler, richtlijn of regel deze "verjaring" van het woord Klootzak steunt?

3. Is er iemand die de term Klootzak op Wikipedia een bagatel vindt en die ook vindt dat dat voor herhaling vatbaar is?

4. Verhitte discussies op W zijn niet nieuw, evenmin voor mij, maar sinds 2005 op ik nooit iemand voor Klootzak horen uitschelden.

5. Ik was het mikpunt niet en dat is ook niet de vereiste. De vraag is, wat voor Wikipedia doorslaggevend is: Vijf Zuilen Van Wikipedia, het woord Klootzak, of de factor tijd? Graag antwoord hierop.

Thomass (overleg) 19 jan 2013 06:01 (CET)

Beste Marrakech, naar aanleiding van het verzoek hierboven wil ik graag jou kant horen. Ik zag hierboven dat er twee maanden terug reeds over is gesproken, echter ik kan niet duidelijk vinden wat jou mening is hierover. Bij deze hoop ik op een kort en duidelijk antwoord zodat we met zijn allen weer door een deur kunnen. Kun je om deze reden alsjeblieft aangeven of je, terugkijkend, spijt hebt van je woordkeuze en of dit voor herhaling vatbaar is. Met groet, Taketa (overleg) 20 jan 2013 19:49 (CET)

Hoi Taketa, ik verkeerde in de veronderstelling dat we met z'n allen allang weer door één deur kunnen. Er zijn destijds een paar opmerkingen over mijn uitspraak gemaakt, en daarmee leek de kous af. Leek, want nu wil Thomass mij voor mijn kritiek op zijn pov-bijdragen terugpakken door dit akkefietje weer op te rakelen. Dat het echt om terugpakken gaat en dat Thomass' bekommernis om de encyclopedie geveinsd is, blijkt wel uit wat hij gisteren schreef over zijn blokverzoek: "Marrakech mocht na zijn jachtperiode op mij (samen met Tiger) van mij wel een koekje van eigen deeg krijgen". Het verbaast me zeer dat die louter door rancune ingegeven poging überhaupt serieus wordt genomen.

Spijt van mijn woordkeus? Nee. Ik vond en vind dat Blueknight RJB willens en wetens een ongelooflijk groot onrecht aandeed door hem te blokkeren, en daar heb ik geen goed woord voor over. We werken hier aan een encyclopedie, een prachtig project. RJB heeft onvermoeibaar iemand bestreden die de encyclopedie ernstige schade toebracht en als stank voor dank heeft de arbitragecommissie hem in een dwangbuis gesnoerd. Als hij zich ook maar even iets laat ontvallen waar ieder ander mee wegkomt (Thomass: "Theobald Tiger is een pitbull", Davin tegen Renevs: "Je werk stinkt", "je totaal onbeschofte rotgedrag"), wordt hij maandenlang geblokkeerd. Ik kan dat niet aanzien.

Let wel, ik heb hier nooit eerder iemand een klootzak genoemd en hoop dat in de toekomst ook niet te herhalen. Maar heel af en toe heb ik mijn temperament niet in bedwang, dus voor honderd procent uitsluiten kan ik het eerlijk gezegd niet. Groet, Marrakech (overleg) 20 jan 2013 20:40 (CET)

Mijn opmerkingen zijn al van heel lang terug en trekt Marrakech wederom uit zijn verband om mij nogmaals een gigantische rottrap na te geven. Net als hier. Als ik Marrakech' woorden lees, is het net alsof ik Lance Armstrong hoor spreken. Hij heeft mij heel vaak grof beledigd, geschopt, vernederd en met een sokpop misbruikt. Hij veegt zijn straatje schoon om onder een blok uit te komen. Als hij dát had bekend, had hij de waarheid gesproken. Davin (overleg) 20 jan 2013 21:25 (CET)

Daar gaat namelijk een zin aan vooraf, "Als je dan wacht op die sneer terug": "We zijn hier bezig een encyclopedie neer te zetten, niks maar dan ook werkelijk niks meer. Is zoiets simpels dan zo moeilijk voor je? Als je dan wacht op die sneer terug." Daarom zijn die citaten van Marrakech altijd zo verschrikkelijk gemeen en niet bedoeld om de werksfeer goed te houden op Wikipedia. Davin (overleg) 20 jan 2013 21:45 (CET)

Een fraai geval van betrekkingswaan: niet alles wat ik schrijf gaat over Davin, zijn woede-uitbarstingen dienden hier slechts ter illustratie. Overigens gaat ook in de bredere context aan geen van die twee uitbarstingen de zin "Als je dan wacht op die sneer terug" vooraf. Verder is hij, om zijn eigen woorden te gebruiken, duidelijk aan het ijveren voor rancune. Marrakech (overleg) 20 jan 2013 22:35 (CET)

Je bent helemaal geen psycholoog. Het enige waarom ik kan achterhalen waarom je al jaren mij als een doelwit ziet, is omdat ik je ooit een trol heb genoemd. Zat ik er dan zoveel naast? Je hebt zelfs de regels ervan naar je hand gezet.[28] Nee, ik zat er geen centimeter naast. Een encyclopedie bouw je op door elkaar de ruimte te geven, niet door elke keer weer te tonen dat je zelf ook graag wat waardering wilt hebben, niet door elke keer weer je aandacht te vragen, net zo lang totdat jouw ego bevredigd wordt. Jij bent niet belangrijk. Doe dan ook niet alsof ik dat ben. Davin (overleg) 20 jan 2013 23:11 (CET)

Ter info. Ik volg uiteraard de conclusie van de moderator en de raad van enkele wijzen. Graag weer naar de inhoud. En laat ons het wantrouwen naar elkaar toe ook wat temperen. Inderdaad "Ga uit van goede wil". Vriendelijke groet, Thomass (overleg) 21 jan 2013 03:23 (CET)

Wat denk je Thomass, dat anderen nu móeten uitgaan van jouw goede wil? Je bent dat stadium allang voorbij, je bent een huichelaar. Vier Tildes (overleg) 21 jan 2013 12:55 (CET)

Dt-fout

Ik heb in de Samenvatting jouw overleg genoemd, maar dan mijn antwoord op jouw wijzigingen in het artikeloverleg geplaatst. Doe maar es ctrl+f dartelaar op mijn laatste bijdragen in dit overleg.Dartelaar [geef een gil!] 24 jan 2013 20:15 (CET)

Generatie Q op beoordelingslijst

Dag Marrakech, ik zag net toevallig dat je het artikel Generatie Q op de beoordelingslijst zette. Prima uiteraard. Maar je plaatste het op de lijst van 12 januari en ik zag dat je het sjabloon pas vandaag op het artikel zette. Ik ben zo vrij geweest daarom ook de nominatie naar de pagina van vandaag te verplaatsen en verwittig je daarvan nu maar even. Als ik daar geen goed aan deed, dan moet je maar maatregelen nemen. Groet,  Wikiklaas  overleg  25 jan 2013 19:36 (CET)

Hoi Wikiklaas. Bedankt voor je oplettendheid, want daar ging ik duidelijk in de fout! Groet, Marrakech (overleg) 25 jan 2013 19:44 (CET)

Je hebt mijn beoordeling allicht gelezen. 't Mag weg wegens betekenisconflicten. Grappig wat je schrijft: Ik vraag me overigens af hoe je erbij komt dat "joods denken impliceert dat er soms te veel intellectueel gecategoriseerd of gelabeld wordt, waarna negatieve discriminatie ontstaat". Wel, er zijn niet weinig mensen die afstand hebben genomen van een door de Bijbel geïnspireerd leven en vanuit die positie hebben ze ontdekt dat "Gods volk" de discriminatie heeft uitgevonden. Ik heb er het woord "negatieve" bij geschreven, omdat iedereen natuurlijk onderscheid des geestes nodig heeft bij het uitvoeren van taken. Maar groepen mensen verdelen is meestal bedenkelijk. Iemand die er nog midden in zit (nl. in bijbelvast moreel denken), kan dat niet zien of "er niet bij komen", hoewel ik natuurlijk geen idee heb, Marrakech, waar jij staat in die geschetste context. Eén van de sterke voorbeelden is het verhaal over Gideon in het OT (Richteren, 7:4 e.v.). Veel leesplezier of leesergernis, alnaargelang. Dartelaar [geef een gil!] 2 feb 2013 20:39 (CET)

Dus de Joden hebben de discriminatie uitgevonden? Je bent me er eentje, Dartelaar. Marrakech (overleg) 4 feb 2013 16:29 (CET)

Heb je dat verhaal gelezen in Richteren, Marrakech? Ik zal er wel eentje zijn, maar dat zijn heel velen hier, jij ook. We hoeven en kunnen hier over dit thema niet verder discussiëren, want het is een bijzonder uitgebreid onderwerp. Alleen wil ik aanduiden dat je "joods denken" niet mag gelijkstellen met "Joden", tenzij je van mij graag een antisemiet maakt. Het gaat om een wijze van denken, meer niet, maar ook niet minder. De kern is: onderscheiden (discriminaties dus, ), "ongelijk behandelen" is een latere betekenis, maar nu wel de enige (zie Van Dale: "verwerpende onderscheiding ..."). Dualistisch denken is eigen aan het denken en de stap naar omarming van het ene en verwerping van het andere is bliksemsnel gemaakt. De neerslag ervan in de oude Bijbelboeken maakt joden minstens mee verantwoordelijk. Uit artikels als Islamitische visies op niet-moslims en Goj kan men leren hoe gevoelig dit onderwerp van discrimineren is. Telkens weer nieuwe onderscheidingen maken zoals een bepaalde generatie "quiet" noemen, zelfs al wil het alleen een "vaststelling" zijn en geen veroordeling, is niet "wijs".Dartelaar [geef een gil!] 24 feb 2013 14:02 (CET)

Categorie:Barokarchitectuur

Hoi Marrakech,

Bernini is niet echt foutief ingedeeld, hooguit dat een beeldhouwwerk niet als bouwwerk gezien kan worden. Hij was een echte barokkunstenaar, dat hij in de renaissance-stijl gewerkt zou hebben is wel foutief. Dat een praalgraf er niet tussen hoort kan ik nog wel begrijpen... al wordt er wel degelijk ook aan gebouwd, maar de stijl is wel echt barok. Hoe gaan we dat oplossen dan? Dqfn13 (overleg) 11 feb 2013 16:00 (CET)

Hoi Dqfn13, met "foutief" doelde ik alleen op de indeling van een beeldhouwwerk in de categorie barokarchitectuur; op Bernini's stijl had mijn opmerking geen betrekking. De oplossing lijkt me eerder om die beeldhouwwerken te schrappen dan om de grenzen van de categorie met de toevoeging van praalgraven verder op te rekken. Wat denk jij? Marrakech (overleg) 11 feb 2013 16:17 (CET)

De drie praalgraven die als zodanig beschreven staan (Praalgraf van...) staan allen niet in de categorie bouwwerk, dus dat scheelt. Ik zie nu dat er ook een categorie Barok is... dan kan het praalgraf daar nog altijd in. Misschien dat de beeldhouwwerken van Bernini daar ook beter heen kunnen. Dqfn13 (overleg) 11 feb 2013 16:21 (CET)

Lijkt me een prima idee. Marrakech (overleg) 11 feb 2013 16:35 (CET)

Saswitha

Hoi Marrakech, Ik denk dat menig schrijver, al of niet afkomstig uit een "geestelijke familie", ervan droomt dat zijn "alleen in eerste aanleg vormgegeven", maar ongepubliceerde en misschien wel ongeschreven werken netjes te zijner tijd in zijn bibliografie zullen worden opgenomen. Die Saswitha mag niet mopperen. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 28 feb 2013 16:02 (CET)

Hoi Theobald! Dat was me nog niet eens opgevallen. Ongeacht de kwaliteit van het artikel staan er allerlei dingen in die me fascineren. Bijvoorbeeld dat "Een maaltijd is pas goed geweest wanneer hij verteerd is" blijkbaar kan gelden als een filosofisch antwoord op een "vraag over waarheid". Of dat een van Saswitha's boeken "Tapas: op zoek naar het innerlijk van de mens" heet, waarbij ik een beeld krijg van Spaanse snacks die zich in de duistere slokdarm tastend een weg naar de maag banen. Hartelijke zonnegroet, Marrakech (overleg) 1 mrt 2013 00:11 (CET)

Fascinerend is het inderdaad. Op de foto bij de "geautoriseerde biografie" lijkt hij een beetje op sommige foto's van Mahatma Ghandi uit zijn laatste jaren. Ter info: dit verzoek. Theobald Tiger (overleg) 1 mrt 2013 12:07 (CET)

Hoi Theobald, dat zie ik nu pas (druk druk druk). Stel je voor dat ik zowel Composmentis als Jan de Fietser ben. Dank voor je interventie! Marrakech (overleg) 1 mrt 2013 17:08 (CET)

Graag gedaan. Ik snap overigens niet wat JanDeFietser hiermee te maken zou kunnen hebben. Theobald Tiger (overleg) 1 mrt 2013 17:24 (CET)

Dag Theobald, mijn vermoeden is dat dat met de discussie rond het drama op Koninginnedag 2009 te maken heeft. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 1 mrt 2013 17:28 (CET)

Dankjewel Vinvlugt! Theobald Tiger (overleg) 1 mrt 2013 17:48 (CET)

Als ik het goed begrijp komt nu deel II van Davins kruistocht. Als hij zelfs mijn vriendelijke vraag aan die Duitse hoogleraar al als een "botte kutopmerking" bestempelt, staan ons nog heel wat valse beschuldigingen te wachten. Overigens ben ik wel benieuwd naar het antwoord op zijn vraag "Mag een vrouw janken als ze genomen wordt?" Marrakech (overleg) 1 mrt 2013 20:23 (CET)

Ja, en welk licht het antwoord op die laatste vraag vervolgens werpt op mijn bewering dat hij jankt. We zullen het wel nooit weten. Moedig voorwaarts (ik heb de delen I en II van de biografie van Reve in huis - zou je daar ook van gaan liegen?). Theobald Tiger (overleg) 1 mrt 2013 22:37 (CET)

WWE heeft een kindje gekregen

Hallo Marrakech, zie svp Royal Rumble 2013. IMHO rijp voor een wiu, doch daar ben ik nog niet ervaren genoeg voor :-). Ik zie dat jij eerder met dit bijltje gehakt hebt, dus... Trouwens, Richard heeft veel gedaan voor pagina WWE, maar ik vind het nog steeds niet geweldig. 87lieven is er niet bezig, anders dan reageren op andermans wijzigingen. Aanvulling dossier op Overleg gebruiker:84.85.51.55 is niet onterecht, maar ik zou liever zien dat 87lieven zijn energie stak in het verbeteren van WWE/Royal Rumble. Wat vind jij? Groet, Sander1453 (overleg) 8 mrt 2013 12:59 (CET)

Dat vind ik ook, maar ik vrees dat 87lieven daar niet toe in staat is. Wie zinnen als "Door deze overwinning, Punk zal op het evenement moeten opnemen tegen The Rock voor de titel" opschrijft en laat staan, beheerst het Nederlands eenvoudigweg te slecht. Hij zou verplicht moeten worden om artikelen eerst in zijn eigen naamruimte aan te maken, waarna een moderator kan beoordelen of ze geschikt zijn voor plaatsing in de encyclopedie. Groet, Marrakech (overleg) 8 mrt 2013 14:07 (CET)

Romanesco (dialect)?

Beste Marrakech,

Meestal waren we het eens. Maar zie dat je in januari Romanesco (taal) hebt herdoopt tot een dialect. Mogelijk was je je niet bewust van het feit dat in de moderne taalkunde geen verschil wordt gemaakt tussen dialect en taal: er zijn geen criteria voor! Anderzijds zou men informeel Nederlands heel goed een Duits dialect kunnen noemen, enzovoorts. Wil je dat?

Volgens internationale officiele normen (taalcodes) wordt in Nederland zo'n tiental talen gesproken Nederlands, Saksisch, Limburgs, Fries, Gronings, Stellingwerfs, Brabants enzovoorts - dit is geen grap! De Italiaanse regering bestrijdt dat Sardijns een taal is, noemt dit een "dialect". De Universiteit van Amsterdam noemt Sardijns wel een taal. Hier zie je dat het een politieke kwestie is (nationalisme). Het standaard Italiaans is de taal van Florence. Men zegt wel eens: een taal is een dialect met een leger. Daarom maakt de taalkunde het onderscheid dialect/taal niet meer.

Romanesco kan dus prima een taal genoemd worden, wat ik ook deed! Kun je je verandering terugdraaien (die was willekeurig gebaseerd op verlaten tradities) ? Dank, met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 8 mrt 2013 16:11 (CET)

Hoi Hansmuller,

Ik moest even in mijn geheugen graven, maar herinnerde me uiteindelijk een paar beweegredenen voor mijn herdoping:

• bronnen: romanesco komt niet voor in de Ethnologue-database
• gangbaarheid: romanesco wordt significant vaker een dialect dan een taal genoemd; in het Italiaans is "dialetto romanesco" zelfs een vaste combinatie
• consistentie: in het artikel zelf wordt romanesco vaker een dialect dan een taal genoemd (voorbeeld: "Het behoort tot de groep van Midden-Italiaanse dialecten").

Verder wordt de term 'dialect' onbekommerd gebruikt in bijvoorbeeld The Concise Oxford Dictionary of Linguistics (tweede druk, 2007), ook in contrast met 'language'. Dat doet me eerlijk gezegd wel een beetje twijfelen aan de algemene geldigheid van je bewering dat de moderne taalkunde geen onderscheid meer maakt tussen taal en dialect. Hartelijke groet, Marrakech (overleg) 8 mrt 2013 18:18 (CET)

Beste Marrakech,

Inderdaad komt Romanesco niet voor in de Ethnologue-database (wel zo'n negentien andere Romaanse talen in Italie), daar heb je gelijk in. Ik had de ODL niet geraadpleegd. Het lijkt arbitrair om Romanesco geen taal te noemen en die andere 19 Romaanse streektalen wel, waarom? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 14 mrt 2013 13:19 (CET)

PS Welk onderscheid maakt de ODL tussen dialect en language? Bedankt, met je welnemen zet ik dit overleg op de Overlegpagina van het artikel.Hansmuller (overleg) 14 mrt 2013 13:26 (CET)

Hélène Fillières

Beste Marrakech,

Mag ik vragen waarom je het theater gedeelte verwijderd heb? Daar zal je vast wel een reden voor hebben, maar ik wil je toch vriendelijk maar noch dringend verzoeken het terug te plaatsen, vind het leuk dat je er aan mee werkt, maar het is niet de bedoeling dat je informatie gaat schrappen!

Vriendelijke groet, ♔ Davino Leandro ♕ 10 apr 2013 15:26 (CEST)

Ik schrap slordige bijdragen. Je had een paar theaterstukken in raar Engels vertaald (waarom?) en andere in slecht Nederlands. Marrakech (overleg) 10 apr 2013 18:47 (CEST)

het zijn ensambles, ik weet niet of jij dan frans ken? Maar daarom staan ze van tjechov in het nederlands gewoon, wat is daar slecht aan? en zoizo je kan het dan toch aanpassen inplaats van verwijderen. Dit is weer zo mooi voorbeeld van ik weet eigenlijk niet wat ik er mee aan moet dus verwijder ik het maar..... ♔ Davino Leandro ♕ 10 apr 2013 19:22 (CEST)

Beste Davino Leandro, Je besteedt bijzonder weinig zorg aan de teksten die je schrijft, zo weinig dat het me de grootste moeite kost te begrijpen wat je zeggen wilt. Een aardige vraag aan jou is: hoe zou het stuk van Tsjechov dat in het Frans Le Génie des forêts heet, in het Nederlands genoemd worden? En een tweede vraag, hoe zou je Le Génie des forêts in goed Nederlands kunnen vertalen? Het antwoord op de eerste vraag verklap ik nog niet en het antwoord op de tweede vraag is zeker niet "De Genius van bossen van Anton Tsjechov". Een derde vraag is ten slotte: wat zouden de geheimzinnige woorden De Genius van bossen kunnen betekenen? Als je deze drie vragen hieronder goed beantwoordt, dan mag je me een mail sturen met een geschikt adres, en dan krijg je van mij een heerlijke reep pure chocolade toegezonden. Marrakech is het enige jurylid. Ik zal me onderwerpen aan zijn oordeel. Aan eventuele meelezers: dit aanbod geldt alleen voor Davino Leandro. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 apr 2013 19:42 (CEST)

Je kan er op zeggen wat je wilt, maar dan nog als jullie het zo goed weten, waarom is het dan verwijderd en niet aangepast? neem die reep pure chocolade er zelf maar eens lekker bij en ga daar maar eens voor zitten! ♔ Davino Leandro ♕ 10 apr 2013 20:16 (CEST)

Het antwoord op de vraag waarom is het verwijderd en niet aangepast? luidt: wat jij had toegevoegd was zo gebrekkig, zo volstrekt onder het niveau dat verwacht mag worden van iemand die hier enigszins zinnig bijdraagt, dat verwijdering de enige optie was. Je kunt toch niet van Marrakech, of van wie dan ook, verwachten dat die een uur of langer gaat studeren en nazoeken en herschrijven om een dramatisch slechte tekst te vervangen die jij, zonder enig benul van wat je opschreef, hebt vervaardigd, waarschijnlijk met hulp van een machinevertaalprogramma? Schrijven en vertalen van tekst moet met zorg en aandacht gebeuren, want anders kan de lezer het resultaat niet begrijpen. Theobald Tiger (overleg) 11 apr 2013 09:47 (CEST)

Je snapt me niet helemaal geloof ik, als je de benaming niet weet of hoe je het dan ook uberhaupt moet schrijven, hoe weet je dan dat dit verkeerd was geschreven en het dan maar gewoon verwijderd hebt.... Wat ik al eerder zei sommige draven door in het deleten van informatie omdat ze niet weten of het juist is. Dan word het al snel verwijderd inplaats van dan ook maar, al is het een uur, er even naar gekeken word. ♔ Davino Leandro ♕ 11 apr 2013 15:25 (CEST)

Jij snapt niet dat veel van je bijdragen ondermaats en/of onbegrjpelijk zijn. Waarom bijvoorbeeld vertaal je voor een Nederlands wikipedia-artikel de Franse titel van een theaterstuk in het Engels? Welke beweegredenen had je daarvoor? Of deed je maar wat? Zo lang je niet inziet wat je verkeerd doet, blijf je dezelfde fouten maken. Daarom doe je er goed aan bovenstaande vragen van Theobald Tiger alsnog te beantwoorden. Marrakech (overleg) 11 apr 2013 15:38 (CEST)

Mij hoor je niet zeggen dat het gewoon een bij elkaar geraapt zooitje was, wat het messchien ook wel was, maar wel informatie. Maar jij gaat de vraag uit de weg waarom je het zo snel hebt verwijderd en er ook maar geen één seconde tijd aan besteed? en zou niet weten over welke vragen je het heb van je compagnon, weet alleen dat die een bijdehand grapje maakte en er één op terug kreeg en ook hij niets te zeggen hebt waarom het zo snel verwijderd is. ♔ Davino Leandro ♕ 11 apr 2013 16:03 (CEST)

Informatie die niet meer is dan een "bij elkaar geraapt zootje" hoort niet thuis in een encyclopedie. Wikipedia is een intellectueel project, geen hobby voor mensen die lezen noch schrijven kunnen en weigeren zich in te spannen. Marrakech (overleg) 11 apr 2013 16:43 (CEST)

Ja ja kijk maar even hoe het er nu staat en geef je mening. Ik moet je eerlijk zeggen bij het aanmaken van deze wikipedia had ik er overheen gelezen hoe dat stukje van theater nou eigenlijk was geworden, maar nou staat het er weer en in een goede opmaak. En als je mij een gunst zou willen doen, mocht je bij de volgende bewerking komen die niet goed is, overleg van te voren inplaats van gelijk te verwijderen, dan was het misschien al eerder opgelost, en let op je woorden met iets als, al jou bewerkingen zijn middelmatig, terwijl je niet alles hebt gezien, moet je niet doen let op je taalgebruik het lijkt me niet verantwoord iemand psychologisch naar beneden te halen met zomaar iets uitspreken, en spreek er dan serrieus over jullie maken er een heel spelletje van, met je cocolade prijs... ♔ Davino Leandro ♕ 11 apr 2013 16:54 (CEST)

Geëerd Militair Piloot van de Russische Federatie

Hoi Marrakech, Wil je mij een plezier doen en je licht laten schijnen over de kwesties die aan de orde zijn op Overleg:Geëerd Militair Piloot van de Russische Federatie en Overleg:Onderscheidingen van de Russische Federatie. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 11 apr 2013 09:30 (CEST)

Hoi Theobald, ik had even weinig tijd, vandaar mijn verlate reactie. Eerlijk gezegd kan ik me goed vinden in je bijdragen op de pagina's die je noemt. Ook de ergernis die af en toe bij je opborrelt begrijp ik maar al te goed. Je dringende advies aan slordige gebruikers om eerst een eigen kladversie van een artikel te maken zou eigenlijk tot wikipediarichtlijn moeten worden verheven. Dat zou veel problemen en een hoop ergernis voorkomen. Groet, Marrakech (overleg) 11 apr 2013 15:26 (CEST)

Penoza boek

Waarom zie jij die informatie als onnodig voor gebruik? Het geeft een toch wat beter beeld van het boek. Jammer dat je ook nog niet heb laten weten wat je van de nieuwe opstelling vond van het theater gedeelte van Hélène Fillières, en inplaats daarvan met een nieuwe uitdaging begint. ♔ Davino Leandro ♕ 11 apr 2013 17:38 (CEST)

Veni, vidi, vici

Ik heb gezien dat je mijn bewerking op de pagina veni, vidi, vici ongedaan had gemaakt omdat perfectum ook als gewoon verldeden tijd , "imperfectum", mag worden vertaald, maar dat is zelfs volgens mijn latijnlerares niet waar. - Supercarwaar (vraag?) 19 apr 2013 13:46 (CEST)

Dan is je lerares Latijn abuis, en anders ben ik erg benieuwd naar een goede bron die haar bewering ondersteunt. Op de Engelse wikipedia staat hierover te lezen: "The Latin perfect contrasted only with the imperfect (used for past incomplete actions or states), and was thus used to mean both "have/has done something" and "did something" (the preterite use)". Marrakech (overleg) 19 apr 2013 16:07 (CEST)

Marjolein Keuning

Waarom ben jij van mening dat de informatie van waar Marjolein Keuning te gast is geweest, in verschillende programma's hier niet thuis zal horen? Het gaat om meer als één keer te gast bij een programma, ze was er wel vaker. Daarom zou dat best vermeld mogen worden vind je niet? Maar je begint verdacht veel op een stalker te lijken. Jij bent wel de laatste die mijn bewerkingen in de gaten zou moeten houden, als dat überhaupt al zou moeten gebeuren. ♔ Davino Leandro ♕ 26 apr 2013 01:06 (CEST)

Iets te snel geredigeerd

Hoi Marrakech, goed natuurlijk dat je de verzoekpagina voor sokpoppen redigeert, maar let je ook even hierop? Ik begrijp wel dat het moeilijk te zien is, aangezien de tekst niet het normale font heeft valt het wellicht nog minder op. De Wikischim (overleg) 5 mei 2013 19:31 (CEST)

Goed gespot! Had ik inderdaad wel drie keer overheen gelezen. Marrakech (overleg) 5 mei 2013 19:46 (CEST)

Olaf van Kooten

Bedankt voor je correctie, zag er in mijn ogen gisteren toen ik klaar was niet slecht uit. Volgende keer laat ik het nog een nachtje staan op mijn kladblok voor publiceren als het om personen gaat. Natuur12 (overleg) 25 jun 2013 17:05 (CEST)

Graag gedaan! Je was een paar keer de verkeerde weg ingeslagen, een gevaar dat vooral op de loer ligt als de bronnen zo summier zijn. Zeker dan geldt net als in de journalistiek: check and double-check. Marrakech (overleg) 25 jun 2013 17:16 (CEST)

Eerst de plaatser van een sjabloon benaderen s.v.p.

Beste Marrakech,

Je blijft een sjabloon verwijderen zonder de gebruiker die dit sjabloon geplaatst heeft (i.e. Kalsermar) te benaderen met de vraag of hij instemt met de verwijdering. Het zou gepaster zijn om dit wel eerst te doen.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 jun 2013 19:29 (CEST)

Nederlands Palestina Komitee

Kun je aub ophouden met editwarren op Nederlands Palestina Komitee. Jouw "verbeteringen" zijn niet bepaald verbeteringen. WP:BTNI en zo. The Banner Overleg 2 jul 2013 17:11 (CEST)

Ik heb op de overlegpagina van het artikel gereageerd. Marrakech (overleg) 2 jul 2013 18:20 (CEST)

Je wilt gewoon je gelijk hebben, ook al wordt jouw versie niet gesteund... Ga maar rustig verder spelen daar. Jij hebt mij weer grondig beroofd van het plezier dat het schrijven van artikelen op kan leveren. The Banner Overleg 3 jul 2013 10:56 (CEST)

Leugens en zieligdoenerij zullen je niet verder helpen, wel het nederige inzicht dat er stilistisch en taalkundig vaak het een en ander schort aan je bijdragen. Marrakech (overleg) 3 jul 2013 11:04 (CEST)

Je walst gewoon stijf over mijn keuzes heen en toont gewoon geen respect voor anderen. Alles in de molen en alles gelijk. Just another brick in the wall. The Banner Overleg 3 jul 2013 11:41 (CEST)

Als jouw "keuzes" kreupel Nederlands opleveren (bijvoorbeeld "Het NPF beschrijft in haar doelstellingen" en "op 12 juni 1982, dezelfde dag als een protest tegen de invasie van Libanon"), dan moeten ze gewoon verbeterd worden en bewijs jij wikipedia geen dienst door die correcties zonder kennis van zaken terug te draaien. En als verbetering van jouw fouten je plezier in het schrijven van artikelen vergalt, dan is dat jouw probleem. Marrakech (overleg) 3 jul 2013 14:28 (CEST)

Is Marcos Antonio Cabral Figueredo een gerenommeerd schrijver

Ha Marrakech, Hartelijk dank voor de uitleg aan Jos1950. Ik zag scherp dat het vertaalresultaat niet deugde, maar illustreren kon ik het niet, want ik beheers de brontaal (Spaans) te slecht. Heb jij nog ontdekt waar de bewering vandaan komt dat Marcos Antonio Cabral Figueredo een "gerenommeerd schrijver" zou zijn? De veel later optredende Fidel Castro was geloof ik ook een geweldig spreker en schrijver - ik heb hem gelukkig nooit gelezen of hoeven aanhoren. Of is het met deze man toch een ander geval? Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 11 jul 2013 23:17 (CEST)

Hoi Theobald. In een van de door Jos1950 aangevoerde bronnen staat "Con buen lustre intelectual, dotado de buenas condiciones de orador y de escritor, Marcos Antonio Cabral falleció el día 3 de marzo de 1903." En op Google Books kwam ik deze zin tegen: "Marcos Antonio Cabral Figuereo [dus niet Figueredo] tuvo aptitudes de orador y escritor, escribió el opúsculo: "La entrega de Salnave", y "La Batalla de Santomé"." Hij heeft dus wel eens wat gepubliceerd, maar hem een gerenommeerd schrijver noemen lijkt me ietwat overdreven. Revolutionaire groet, Marrakech (overleg) 12 jul 2013 00:03 (CEST)

Knipoog vleermuis, knipoog zoet

Beste Marrakech, de discussie op Overleg:Gregorio Luperón doet ook bij nalezing mijn humeur veel goed. Een Dominicaanse militair, of beter de bijbelse David als vleermuis... onbetaalbaar! Glatisant (overleg) 21 jul 2013 10:35 (CEST)

Hoi Glatisant. Van enige afstand gezien is het inderdaad erg grappig, maar aan de andere kant vind ik het ook wel triest dat iemand zo lang vrijwel ongestoord zulke bijdragen kan leveren. Al denk ik dat daar nu wel een eind aan is gekomen. Marrakech (overleg) 22 jul 2013 17:59 (CEST)

Dit is Belgisch...

Je hebt gelijk hoor, "liet hij zich opmerken" wordt alleen in België gebruikt, en het zal waarschijnlijk wel uit het Frans komen. Als Belg sta je daar niet bij stil omdat het natuurlijk klinkt. Jouw vervanging is dus beter, of misschien ook "vestigde hij de aandacht op zich". mvg, Beachcomber (overleg) 22 jul 2013 14:23 (CEST)

Aan "vestigde hij de aandacht op zich" heb ik ook gedacht. Is misschien wel beter vanwege het inchoatieve (ja ja) aspect: zo raakte hij bekend. Ik vind Van der Krogt trouwens heel goed. Zijn vertalingen zijn vloeiend en natuurlijk, nooit boekig of gewild literair. Marrakech (overleg) 22 jul 2013 14:34 (CEST)

Ik ben ook een fan van Van der Krogt, met name van zijn vertalingen van de sonnetten van Shakespeare. Ik ken hem niet persoonlijk, maar mail af en toe met hem omdat hij samen met enkele anderen bijdraagt aan de website over John Donne die ik heb opgezet (John Donne, Leven en werk). Sympathiek mens, en heel getalenteerd. Misschien ken je onder de vertalers ook Cornelis W. Schoneveld?

Een goede vertaler met gevoel voor poëzie is overigens altijd welkom, Marrakech, dus als je wat wil bijdragen...? mvg, Beachcomber (overleg) 22 jul 2013 15:02 (CEST) P.S. Ik ga nu inchoatieve opzoeken in het dikste en geleerdste woordenboek dat ik kan vinden

Zijn jullie dan bekend met de vertaling door Paul Claes en Christine D’haen van John Donne, Een nocturne op het feest van S. Lucia, zijnde de kortste dag of: William Shakespeare, Sonnet VIII (acht vertolkingen van L.A.J. Burgersdijk, Stefan George, P.C. Boutens, Albert Verwey, Alessandro de Stefani, W. van Elden, Paul Claes en Peter Verstegen), beide gedrukt door de Regulierenpers? Groet van Paul Brussel (overleg) 22 jul 2013 15:08 (CEST)

Ik ken de oudere vertalingen van Burgersdijk, Verwey en zo vooral van de website van Frank Leekens (waar ik ook af en toe aan bijdraag). Ik vermijd een beetje de moderne vertalingen, uit een soort 'smetvrees' als ik met hetzelfde bezig ben. Ik ben wel nieuwsgierig naar die vertaling van Donne, maar nee dus, ik heb ze (nog) niet. Beachcomber (overleg) 22 jul 2013 15:23 (CEST)

Van Donne had ik tot gisteren nog nooit iets gelezen, tenzij hij eigenlijk Shakespeare was. Onder de vertalers van Shakespeare ken ik de meeste namen uit het rijtje dat Paul Brussel noemt. Van Schoneveld had ik nog nooit gehoord, maar ik vermoed dat ik daar niet goed aan heb gedaan. Marrakech (overleg) 23 jul 2013 09:44 (CEST)

Het is me een gekte met die Shakespeare-auteurskwestie, maar boeken met dwaze theorieën verkopen goed natuurlijk. Beachcomber (overleg) 23 jul 2013 12:32 (CEST)

Geen foutje

Hallo Marrakech, n.a.v. hiervan: dit is zeker geen foutje. Gebruiker Kalsermar heeft wel degelijk hier een poging gedaan mij geblokkeerd te krijgen (langs de omweg van de OP van CaAl, blijkbaar tactisch de juiste keuze). En CaAl zelf bevestigde hier: "Kalsermar heeft inderdaad een blokverzoek ingediend. Zo raar was dat niet". Blijkbaar mag ik in zijn optiek niet wat voor Kalsermar heel gewoon is, ook al schendt de een duidelijk niet en de ander heel duidelijk wel de AC-uitspraak. (Mogelijk is dit bedoeld als demonstratie van onpartijdigheid.) Groeten, Paul K. (overleg) 23 jul 2013 20:51 (CEST)

Hoi Paul, ik heb mijn formulering aangepast. Het lijkt me trouwens niet juist dat CaAl, die als lid van de arbitragecommissie medeverantwoordelijk is voor die vermaledijde uitspraak over jou, zich nu - ook nog ten onrechte - zelf op die uitspraak beroept om een blokkade van jou te bepleiten. Hij had zich als moderator afzijdig moeten houden. (Ga hier maar niet op in, want ik heb sterk de indruk dat ze je willen pakken.) Marrakech (overleg) 23 jul 2013 21:44 (CEST)

Wijziging Sébaco

Ik zag dat je deze wijziging hebt gemaakt, en ik vroeg me af waarom, want ik kan me voorstellen dat ik het een soort van verkeerd "vertaald" heb (als je het zo kan noemen). Als het een andere reden is zou ik het ook graag willen weten. Nick _(overleg) 26 jul 2013 13:20 (CEST)

Dag Ikkenickdanniet, ik zie nu dat ik geen commentaar heb gegeven op mijn bewerking. Die zou als volgt hebben geluid: ik vind nergens terug dat de officiële naam Sébaco de La Asunción is. Maar misschien heb jij citaten uit officiële documenten waaruit blijkt dat ik fout zit. Marrakech (overleg) 26 jul 2013 13:47 (CEST)

Ik zag het bij de Spaanse wiki staan meer niet, ik zal kijken of ik iets kan vinden. Nick _(overleg) 26 jul 2013 14:38 (CEST)

Ik heb niets gevonden op een niet-gevonden link bij het Spaanse artikel na. Nick _(overleg) 28 jul 2013 07:18 (CEST)

Voorstel

Zie: [29]. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 jul 2013 23:47 (CEST)

Opmerking

Moi Marrakech, ik zag deze opmerking. Eerder had ik zelf ook al eens gedacht dat de recidivetermijn verstreken was, maar de laatste blok werd in november opgelegd voor 3 maanden. Om geen gezever te krijgen zou ik pas eind augustus een berichtje op het overleg van RJB plaatsen. Peter b (overleg) 5 aug 2013 23:52 (CEST)

Hoi Peter, ik zie het. Laten we hopen dat hij in de resterende dagen geen onzinnige blokkade krijgt opgelegd, zodat hij weer ongestraft zijn mening kan geven. Marrakech (overleg) 6 aug 2013 09:23 (CEST)

Trajectcontrole

In De winkler Prins stonden ook niet alle wedstrijden van bvb Mark Tuitert zoals hier maar toch staat deze info er. Voor mij zijn de plaatsen van de trajectcontrole even (half) E, maar geen enkel staat in mijn weg. Vdkdaan (overleg) 9 aug 2013 22:48 (CEST)

Waarom kopie?

Beste Marrakech, Ik heb een reactie geplaats op Overleg gebruiker:Jos1950/Ignacio María González Santín2. Mvg. --Jos_UTC-4 DOM (overleg) 22 aug 2013 15:59 (CEST)

VT

Hallo Marrakech, jij ook gecondoleerd met het plotselinge overlijden van VT. Jij had blijkbaar contact met de familie, voor wie dit verleis ongetwijfeld een grote klap is. Ik ervaar het als schokkend en verbijsterend. Heel jammer, ook voor Wikipedia. De humor zal ik missen en zijn vermogen ondermaatse bijdragen met enige hardnekkigheid aan de kaak te stellen. mvg henriduvent (overleg) 24 aug 2013 21:57 (CEST)

Joseph Pearce

Is inderdaad beter nu. Refero1Research (overleg) 28 aug 2013 00:00 (CEST)

Even kijken

Even kijken of je me aan het stalken was 🙂 - Aiko 31 aug 2013 12:36 (CEST)

Als je stalken opvat in de zin van "erop toezien dat Aiko van Wikipedia niet één grote Max Dohle-fansite maakt", dan ben ik je inderdaad aan het stalken. Maar verder niet hoor, dus maak je geen zorgen. Marrakech (overleg) 31 aug 2013 13:49 (CEST)

Goddank. Ik ben inmiddels voornemens het Dohle-artikel tot de essentie terug te brengen, zodra de gelegenheid zich voordoet. Door omstandigheden (waaronder een onenigheid over de inhoud in 2009 en een reeks updates) is het uit zijn krachten gegroeid, zoals zoveel artikelen hier de neiging hebben uit hun krachten te groeien in de loop der jaren. Daarom ben ik blij dat je me daar even op wees en ik zou je uit willen nodigen iets minder terughoudend te zijn met je eigen pogingen het artikel in te korten.

Verder is het linken naar artikelen gebruik op Wikipedia. Het linken is, voor zover mijn informatie reikt, één van de belangrijkste redenen dat Wikipedia bij de eerste resultaten verschijnt als je iets googelt. Dat wil inderdaad niet zeggen dat dat altijd op zijn plaats is, maar als de toertocht in kwestie een apart artikel zou krijgen zou de inschatting mogelijk alweer iets anders liggen.

Bedankt voor je oplettendheid en hartelijke groeten, - Aiko 1 sep 2013 12:06 (CEST)

Bronnen

Ik ben van opvatting dat er op deze Nederlandse Wiki veel te gemakkelijk en kritiekloos artikelen uit anderstalige Wiki's maar vertaald worden. Veel te vaak lees ik als iemand op een fout in een van deze artikelen gewezen wordt dat hij/zij het maar vertaald heeft en wordt op deze wijze de verantwoordelijkheid voor het zelf plaatsen van apert onjuiste informatie ergens anders gelegd. Helaas valt daar binnen de huidige conventies niets aan te doen.

Het is echter nog iets anders als bij een vertaling ook – evident zelf niet gelezen – bronnen die in het oorspronkelijke artikel staan eveneens maar klakkeloos worden gekopieerd. Ook dat heb ik bij nogal wat medewerkers en medewerksters te vaak opgemerkt.

Ik ben het met de opmerkingen van RJB van hedenochtend op https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Saschaporsche#Slecht_advies dan ook volledig eens. Als iemand bronnen toevoegt aan een artikel op deze Nederlandse Wikipedia moet de lezer er van uit kunnen gaan, dat de plaatser van de tekst kan instaan voor de juistheid van die bronnen.

Is er volgens jullie een manier om een expliciete afspraak op deze Wiki te maken dat dit buiten de hier geldende conventies zou moeten vallen. Kan dit via een peiling. Het resultaat kan natuurlijk zelfs zijn dat voor deze gedachte onvoldoende draagvlak bestaat.

Wellicht is het mogelijk om eerst wat gedachten hierover te wisselen. Ik heb dit bericht aan een aantal mensen gezonden waar ik wat contact mee heb. ( Theobald Tiger, Sir Iain, RJB, Marrakech,) maar uiteraard zijn opvattingen van anderen van harte welkom.

De discussie zou kunnen plaatsvinden op een pagina die ik daarvoor heb aangemaakt. Als iemand een handiger idee voor een plaats van deze discussie heeft dan is het uiteraard ook goed. Dan kan de door mij aangemaakte pagina weer verwijderd worden. Reacties voorlopig op Overleg gebruiker:Renevs/ Bronnen

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 23 sep 2013 13:42 (CEST)

Architectonische hoogte

Hallo Marrakech, ik heb gezien dat de architectonische hoogte en de gewone hoogte hebt omgedraaid. Volgens mij was deze bewerking echter nit correct aangezien hier het volgende staat vermeld:

The architectural height of a structure is the elevation from its base to its highest architectural element. The base is defined as the lowest point at the perimeter which intersects with the surrounding ground level. Architectural elements include everything which is integral to the design, including sculptures, spires, screens, parapets, and decorative features.

Dit duidt erop dat de hoogte inclusief de antenne de architectonische hoogte heet. Ik heb gezien dat bij mijn bron deze blijkbaar zijn verward, aangezien de hoogte van de grond tot het hoogste punt niet lager kan zijn dan de hoogte tot het dak. - Supercarwaar_overleg 29 sep 2013 14:55 (CEST)

Volgens mij zie je het verkeerd, Supercarwaar. Alles wat als architectonisch element geldt telt wel mee, maar dingen als antennes niet. Zie ook hier en [30]. Marrakech (overleg) 29 sep 2013 15:06 (CEST)

Jouw bron zegt dus van wel, zie:

How is the Height of a Tall Building Measured? The CTBUH recognizes tall building height in three categories: 1. Height to Architectural Top Height is measured from the level1 of the lowest, significant,2 open-air,3 pedestrian4 entrance to the architectural top of the building, including spires, but not including antennae, signage, flag poles or other functional-technical equipment.5 This measurement is the most widely utilized and is employed to define the Council on Tall Buildings and Urban Habitat rankings of the "World's Tallest Buildings."

Daar staat "including spires". - Supercarwaar_overleg 29 sep 2013 16:05 (CEST)

Ik lees half, er staat "not including antennae" en het gaat over een antenne, maar emporis beweert tocht echt dat dit wel antennes beterft. - Supercarwaar_overleg 29 sep 2013 16:12 (CEST)

Als alle websites elkaar tegenspreken, denk ik dat veel mensen het verkeerd begrijpen of denken dat er een fout staat, daarom heb ik de formulering veranderd. - Supercarwaar_overleg 29 sep 2013 16:17 (CEST)

Largethumb

Zou ik mogen weten waarom je largethumb veranderd hebt in 260px|thumb bij deze wijziging? Nick _(overleg) 30 sep 2013 21:53 (CEST)

Hè, daar begrijp ik helemaal niets van. Ik dacht dat ik alleen een dt-foutje had verholpen. Aan afbeeldingen verander ik nooit iets. Echt een raadsel voor me. Marrakech (overleg) 30 sep 2013 22:03 (CEST)

Oké, vreemd...Nick _(overleg) 30 sep 2013 22:09 (CEST)

Ik zie trouwens dat het me al eerder bij een bewerking aan hetzelfde artikel is overkomen. Zie hier. Zal eens vragen in de kroeg hoe dat mogelijk is. Marrakech (overleg)

Wijs

Is het misschien een goed idee om Davin van je volglijst af te halen? Lijkt me zo'n zinloze discussie aldaar... VanBuren (overleg) 3 okt 2013 19:58 (CEST)

Hoi Van Buren, ik begrijp wat je bedoelt (fraai is het allemaal niet), maar ik vind dat Davins grove beschuldigingen (Theobald Tiger zou hem dood hebben gewenst) niet onweersproken mogen blijven. Anders zou hij zomaar kunnen denken dat hij gelijk heeft en in zijn recht staat. En ik heb een hekel aan gedraai. Als hij nu gewoon zou schrijven "Sorry, mijn fout, ik had die beschuldiging niet mogen uiten", was voor mij de kous af. Marrakech (overleg) 3 okt 2013 20:58 (CEST)

Sommige halsstarrige mensen ga je niet met argumenten overtuigen een ander standpunt in te nemen en helemaal niet zich te verontschuldigen. Het gaat vast tegen je gevoel van fairness in, maar dit is, ben ik bang, tegen windmolens vechten. Wel fijn dat je het voor TT opneemt. VanBuren (overleg) 3 okt 2013 21:48 (CEST)

Post-it

Beste Marrakech, hiervan zou ik maar een kleefnotitie maken voor het geval hij nog een keer terugkomt. Je kleefnotities zijn hier. Vr.gr., ErikvanB (overleg) 8 okt 2013 18:54 (CEST)

Hij – ik denk ook dat het een hij is – is inderdaad teruggekomen, zie ik. Bedankt voor de steun, want ik word een beetje moe van van hem, met zijn kleefnotitie-obsessie. Marrakech (overleg) 12 okt 2013 08:32 (CEST)

Verwijderingsneurose?

Die informatie van Sandra van Nieuwland kan je wel blijven verwijderen maar is totaal overdreven en te hysterisch voor woorden, het geeft een beter beeld van alles in het geheel. Je kan het wel op fancruft gooien, wat totaal niet bij deze informatie hoort, maar meer past bij Wikipedia pagina's als series van bijv. Law & Order waar wel meer als 1000 pagina's van zijn!

Waarom verwijder jij zoveel informatie, als je jou bijdrage lijst bekijkt discuseer je alleen veel waarmee er groene cijfers komen, voor de rest alleen rode van alles dat je maar aan het verwijderen bent.

♔ Davino Leandro ♕ 22 okt 2013 23:02 (CEST)

Schrijven is schrappen, DavinoLeandro. Theobald Tiger (overleg) 22 okt 2013 23:08 (CEST)

Zoals je zelf schrijft (ik ben verbaasd dat je het toegeeft): "die informatie van Sandra van Nieuwland [...] is totaal overdreven en te hysterisch voor woorden". Waarom je al die informatie niettemin zo graag wil behouden is me dan ook een raadsel. Marrakech (overleg) 22 okt 2013 23:10 (CEST)

Zoals jij het nu zelf herhaald, mis je een stuk! En zoals ik al zei, die informatie geeft een beter beeld van alles in het geheel, waarom zou dat niet vermeld moeten worden volgens jou, daar hoor ik jou ook niet over praten. Zoals ik al zei jij hebt een dwang om stukken te verwijderen van wat andere wikipedianen plaatsen (want dat stuk heb ik zelf niet eens geplaatst(maar het hoort er wel.)) ♔ Davino Leandro ♕ 22 okt 2013 23:17 (CEST)

Ik mis helemaal niet een stuk. Jij schreef letterlijk dat die informatie totaal overdreven en te hysterisch voor woorden is. Verder is het zoals Theobald Tiger zegt: schrijven is schrappen. De verwijdering van irrelevante informatie komt de encyclopedie ten goede. Helaas lijk jij dat niet te begrijpen. Marrakech (overleg) 22 okt 2013 23:26 (CEST)

'Die informatie van Sandra van Nieuwland kan je wel blijven verwijderen maar is totaal overdreven en te hysterisch voor woorden' En dan snap jij ook wel dat ik bedoel de manier waarop jij het steeds verwijderd is totaal overdreven en te hysterisch voor woorden! En dat Theobald Tiger jou na je mondje praat is niets nieuws. En dan nog steeds zeg je niet wat er niet goed aan de informatie is, omdat er niks mis mee is en jij je zin door wilt drukken! Maar komt goed, wij komen er wel weer uit toch. ♔ Davino Leandro ♕ 22 okt 2013 23:41 (CEST)

Dat was helaas wel al de tweede pagina die dientengevolge beveiligd moest worden. ErikvanB (overleg) 23 okt 2013 00:10 (CEST)

En daarmee wil je zeggen? Dat er daar nog maar 10 regels tekst staan in plaats van een goede uitleg over een spelprogramma en wat daarbij hoort! Hetzelfde zou dan bij Wie is de Mol? moeten gebeuren vind je ook niet. Dus wat is je punt? ♔ Davino Leandro ♕ 23 okt 2013 06:45 (CEST)

Dat vroeg ik mezelf ook af, wat m'n punt was, maar ik nu ik erover nadenk is mijn punt waarschijnlijk dat het vervelend is als nog meer pagina's beveiligd moeten worden en dat het daarom wenselijk lijkt meer vooraf te overleggen. ;-) ErikvanB (overleg) 23 okt 2013 06:55 (CEST)

Ik had hier al een overleg geplaatst voordat de pagina beveiligd werd, en omdat de gebruiker in kwestie te druk was met verwijderen en niet normaal reageerde, is het nu beveiligd. Maar zoizo is het wenselijk te overleggen ja, maar dan wel goed en op een normale manier, ik weet nou nog niet wat hij niet goed vind aan de informatie wat hij allemaal verwijderd, maar wel al een paar reacties waar je dus totaal niets aan hebt. ♔ Davino Leandro ♕ 23 okt 2013 07:01 (CEST)

Het is lastig overleggen met iemand die het Nederlands zo verhaspelt en zo onduidelijk schrijft als jij doet. Wat je bijvoorbeeld bedoelt met "als je jou bijdrage lijst bekijkt discuseer je alleen veel waarmee er groene cijfers komen" (ik heb de schrijffouten gecursiveerd) mag Joost weten. Je zou je kunnen afvragen of een encyclopedie, een talig medium bij uitstek, baat heeft bij lieden die het Nederlands zo slecht beheersen.

Bovendien heb je geen kaas gegeten van encyclopedische relevantie. Als een zwijmelende fan wil je elk onbeduidend feitje in de artikelen over je idolen opnemen. Voor een encyclopedie doet het echter niet ter zake dat Marco Borsato of wie dan ook zich wel of niet "omdraait" bij een talentenjacht. Of dat een zangeres een liedje zingt in een radioprogramma. Als we op die manier beginnen, is het eind zoek. Marrakech (overleg) 23 okt 2013 12:55 (CEST)

Rookverslaving

In plaats van lappen tekst te verwijderen, zou je ook een poging kunnen wagen deze te verbeteren. Ik heb jouw terugdraaiing laten staan, maar heb wel een nieuwe tekst neergezet. Als voormalig verslavingsdeskundige weet ik waar ik het over heb. Mocht iets in de tekst taalkundig niet helemaal kloppen, verbeter het dan. Als je het niet met de tekst eens bent, overleg het dan eerst met mij. (hoewel ik van mening ben dat deze tekst prima is).

Verwijder je echter mijn tekst zonder eerst tot consensus te komen en negeer je (dus) bovenstaand overleg, dan praten we hier verder. Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 15:40 (CEST)

@RichardKiwi, wat, in onderstaande tekst, vind jij precies prima?

Na 30-60 minuten is de nicotine grotendeels uitgewerkt en kan er al een licht signaal, dat de roker meestal (vrijwel) niet opmerkt, aanwezig zijn, de ontwenningsverschijnselen (niet het drama dat de roker denkt door te maken na het stoppen met roken, dat is een combinatie van factoren), welke soms al na een of enkele sigaretten ontstaan en niet of nauwelijks opgemerkt worden. De eerste sigaretten (of 'peuk'/shag) worden meestal als negatief ervaren en daarom is deze periode ook cruciaal. De zeer lichte verslaving, die al aanwezig is, in combinatie met het feit dat men anderen ziet roken die er juist plezier in lijken te hebben (of het lekker lijken te vinden), terwijl de beginnende roker vaak duizelig of misselijk wordt, is vaak een dilemma voor de beginner. De ene persoon rookt nooit meer en de ander besluit slechts af en toe te roken, wat in vele gevallen resulteert in het roken van meerdere sigaretten per dag, terwijl men zich afvraagt waarom zelfs rokers zelf het hun afraden, terwijl deze het lekker lijken te vinden.'

Ik ben benieuwd. Voor een eenvoudig lezer als ikzelf is er in elk geval geen touw aan vast te knopen. RJB _overleg 25 okt 2013 15:49 (CEST)

Ik heb het over mijn nieuwe tekst en waar bemoei jij je mee, ik vraag dit aan Marrakech.. Graag bovenstaande weghalen. Lezen is inderdaad niet jouw beste kant, zoals je zelf aangeeft. - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 15:52 (CEST)

Voor iemand die wat meer weet over dit onderwerp, is de door jouw aangehaalde tekst niet zo moeilijk. Ik kan begrijpen dat de gemiddelde gebruiker er niet helemaal uitkomt, maar het gaat om mijn nieuwe, verbeterde tekst. - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 15:54 (CEST)

Primo: ik ben geenszins gediend van je toontje, zoals je verwijzing naar de Regblokpagina in je bericht aan Marrakech ook al volkomen misplaatst was. Secundo: Ik bemoei me zaken daar waar me dat nuttig voorkomt. Bijvoorbeeld als mensen menen dat wartaal eigenlijk een prima tekst is. Je verdere beledigingen laat ik maar voor wat ze zijn. RJB _overleg 25 okt 2013 16:02 (CEST)

Nogmaals, bemoei je met je eigen zaken. Zal ik dat even bij jou doen?? Jij smijt hier af en toe met het woord God. De bijbel ken je blijkbaar niet, want hoe jij op mensen reageert staat haaks op wat in de bijbel staat. (toevallig ben ik ex-christen) Maar goed, het zijn mijn zaken niet. - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 16:08 (CEST)

Maar ik dacht dat ik net uitgelegde dat de kwaliteit van Wikipedia behoort tot de kern van wat jij mijn zaken noemt. Wat mijn geloof met dat alles te maken heeft, ontgaat me in het geheel. Kennelijk heb je niet veel meer in petto dan allerlei persoonlijke onaardigheden. Dat lijkt sterk, maar is het niet. Besteed liever al je moeite aan het volgen van een een cursus zelf begrijpelijk Nederlands schrijven en kom dan nog eens terug. RJB _overleg 25 okt 2013 16:13 (CEST)

De tekst is deels uit een bron (boek) en uiteraard niet letterlijk overgenomen, maar het heeft overeenkomsten. En het is voor mij heel begrijpelijk en voor jouw blijkbaar niet. Echter: ik had overleg met Marrakech, niet met jou.. - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 17:03 (CEST)

De vraag blijft wel, Richardkiwi, waarom je jouw onleesbare tekst (die RJB hierboven aanhaalt) eerst plompverloren terugplaatste en nu notabene dreigt om me voor een blokkade voor te dragen. Juist omdat ik Wikipedia zo'n mooi project vind, gaat het me aan het hart wanneer anderen met hun tekstuele bijdragen de kwaliteit ervan verlagen en er dus geen respect voor opbrengen. Marrakech (overleg) 25 okt 2013 16:40 (CEST)

Het gaat hier om mijn nieuwe tekst. Ik zie jou nogal veel verwijderen op een aantal lemma's de laatste tijd en wil voorkomen dat je dit met mijn nieuwe tekst ook doet, zonder te overleggen of tot consensus te komen. Dat ik dan verwijs naar de regblokpagina gaat misschien iets te ver, omdat ik in de veronderstelling was (gezien je 'grove' terugdraaiingen) dat jij niet voor overleg open staat/stond. Ik hoop dat het nu wat duidelijker is? Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 17:03 (CEST)

@RichardKiwi, Je vertoont het stereotiepe gedrag van iemand die met recht en reden te horen krijgt dat hij kreupel Nederlands schrijft. Zulke mensen worden onveranderlijk onredelijk en boos. De door RJB geciteerde passage is zo slecht dat verwijdering de enige passende maatregel was. Er is geen denken aan dat een dergelijke tekst kan worden verbeterd; zelfs een herschrijving is ondoenlijk omdat het onduidelijk is wat er bedoeld wordt. Ook de nieuwe tekst is nog niet best. Bovendien lijkt afkickgoeroe Carr mij geen goede bron voor een encyclopedische passage over rookverslaving. De vernieuwde passage maakt - nog afgezien van de taal- en stijlfouten - een onbenullige indruk (psychologie van de koude grond). De verwijzingen naar de RegBlok-pagina en ook die naar RJB's levenshouding (ik heb hem nog nooit op het smijten met de naam van God betrapt), gaan niet "iets te ver", maar zijn van een afgrijselijke smakeloosheid. Theobald Tiger (overleg) 25 okt 2013 17:29 (CEST)

Dat is jouw mening, Theobald Tiger meer niet. Ik ben het zat hier, dan maar een blokkade ter zelfbescherming. TT = Theobald T(persoonlijke aanval verwijderd) - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 17:57 (CEST)

Aanhalingstekens

Beste Marrakech,

Ik zag je wijzigingen (c.q. verbeteringen) in De ontdekking van de hemel, waarmee ik deelneem aan de Schrijfwedstrijd 2013. Eén van de zaken die je veranderde is het gebruik van aanhalingstekens, die ik door het hele artikel heen op de Nederlandse wijze toepas.

Deze manier wordt onder andere nog door De Telegraaf gebruikt en ik tref het nog al eens aan in gedrukte kranten, boeken, tijdschriften, et cetera.

Bemerk ik hier een bezwaar tegen van jouw kant? Ik zou in eerste instantie, gezien dat het niet „fout” is zeggen dat het BTNI is.

Vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 okt 2013 12:52 (CET)

Hoi Jasper,

Ik had in de gauwigheid eerlijk gezegd niet door dat je met dit artikel aan de schrijfwedstrijd meedoet. Wat die aanhalingstekens betreft: ik vond ze er vreemd uitzien, en kom ze verder ook nauwelijks tegen op de Nederlandse Wikipedia, maar je hebt wel gelijk met je BTNI-argument. Dus draai mijn wijziging daarvan gerust terug. (Ook mijn overige wijzigingen kun je uiteraard terugdraaien als zij je kansen op het winnen van de wedstrijd zouden verkleinen.) Marrakech (overleg) 29 okt 2013 14:11 (CET)

Dankje voor je reactie. Nee, je hebt wel degelijk het e.e.a. verbeterd, alleen de aanhalingstekens zal ik dadelijk terugdraaien en misschien zal ik in andere woorden of op een andere plek (of beide) een stukje dat verwijderde terug laten keren. Die aanhalingstekenkwestie is iets wat mijn aandacht trok, omdat strikt genomen naar ik meen „dit” juist is en "dit" sinds de opkomst van de typemachine getolereerd wordt. Mensen die jonger zijn dan ik leren dan ook je „dit” schrijft, maar dat "deze manier" de enige is die haalbaar lijkt op een klavier zonder zelf in te stelle Any key :).  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 okt 2013 18:00 (CET)

Lijst van beelden

Hallo Marrakech. Op vrijwel alle lemma's over beelden zijn (zover ik weet) alle introteksten gelijk. Om dan deze introtekst als enige te wijzigen, omdat deze volgens jou "nodeloos omslachtig en inaccuraat is" vind ik niet kloppen. De tekst is inderdaad wat omslachtig, echter vind ik dat dan de tekst op alle lemma's moet worden aangepast en niet alleen deze. En zover ik weet zijn het er honderden. Dus: dan alle lemma's en niet alleen toevallig het door mij aangemaakte lemma 'Lijst van beelden in Leersum'. En aangezien jij met de wijziging komt, wens ik je succes met al die lemma's. Blijven die hetzelfde, dan blijft ook de introtekst bij Leersum hetzelfde. Als vrijwel alle (er zullen misschien enkele uitzonderingen zijn), of de meeste, lemma's over beelden een bepaald intro hebben dan vind ik het niet passend als alleen één lemma wordt gewijzigd. Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 6 nov 2013 19:12 (CET)

Daar begrijp ik niets van. Waarom moeten al die introteksten precies gelijk zijn, inclusief nodeloos omslachtige en inaccurate formuleringen? De informatie komt toch op hetzelfde neer? Alleen zijn een paar plooien gladgestreken, waaronder een geforceerde definitie van het begrip beeld. Wees blij dat in ieder geval dit artikel nu is verbeterd. Of 'was' verbeterd, want ik zie dat je mijn bewerking opnieuw ongedaan hebt gemaakt. Ik heb jouw terugdraaiing op mijn beurt weer ongedaan gemaakt. Marrakech (overleg) 6 nov 2013 19:52 (CET)

Jouw wil is geen wet hier. Het is een 'verbetering', het zal je alleen sieren niet alleen dat ene lemma te veranderen. Ik ga hier verder geen energie aan besteden en laat het (voor deze keer) staan. - Inertia6084 - Overleg 6 nov 2013 20:10 (CET)

Je voegt je in een inmiddels lange rij van gebruikers die zich om de gekste redenen tegen verbetering van hun teksten kanten. Het gaat niet om mijn wil, maar om de kwaliteit van Wikipedia. Marrakech (overleg) 6 nov 2013 21:33 (CET)

Als er zoveel mensen bezwaar hebben tegen jouw wijzigingen, zou het dan niet kunnen dat jouw wijzigingen niet deugen? Of heeft alleen Marrakech gelijk en snapt de rest van de wereld niet hoe het moet? The Banner Overleg 10 nov 2013 17:21 (CET)

Nou, The Banner snapt inderdaad niet hoe het moet en is vaak een beetje dom. Dat maakt kwaliteitscontrole van zijn artikelen onontbeerlijk. Marrakech (overleg) 10 nov 2013 19:14 (CET)

Dat heet in normaal Nederlands achtervolgen en provoceren. Je ramt gewoon alle door zoals jij wilt. The Banner Overleg 10 nov 2013 20:16 (CET)

Charles Boycott

Voor je je volledig belachelijk maakt met jouw wijzigingen op Charles Boycott, wil ik je aanraden even het citaat op te zoeken op en:Charles Boycott. The Banner Overleg 10 nov 2013 16:52 (CET)

"Zet hem in moreel Coventry" is geen Nederlands, maar een klakkeloze vertaling van Engels idioom. Zie bijvoorbeeld hier. Marrakech (overleg) 10 nov 2013 19:09 (CET)

Dat jij niet om weet te gaan met beeldspraak en eufemismen is jouw probleem, niet het mijne. The Banner Overleg 11 nov 2013 14:25 (CET)

Dag The Banner, Fouten maken is niet erg, maar je moet desgemaand wel weten terug te keren van de dwalingen jouws weegs. Theobald Tiger (overleg) 11 nov 2013 14:29 (CET)

Leg dat eerst maar eens uit aan Marrakech. The Banner Overleg 12 nov 2013 00:00 (CET)

Onrecht aangaande de discriminatie i.v.m. de selectieve berichtgeving via de verwerping en uitsluiting van aangeboden informatie

Waarom vond je mijn stukje bij de accusatief ongepast? Als je zelf Latijn gedaan had zou je begrepen hebben dat het mijne niet fout was. Maar ach, wie ben ik. Ik ben maar iemand die De Bello Galico net gelezen heeft en vaak Latijnse teksten vastpak en vertaal. Als ik dat volgens u bekrompen, ondoordachte en niet onderbouwde methode zou moeten doen, zou ik er zelf niets van begrijpen(en de rest ook vast niet, want bij een eenvoudige tekst ben ik diegene die het hen uitlegt.) U heeft hier duidelijk dus kennelijk te maken met een professional. Dus voordat je voortaan iemands werk afwijst en verwerpt, denk dan eerst eens 5 seconden na. U gaat van mij geen last meer ondervinden en u zoekt zelf maar uit wat voor functies de accusatief allemaal kan hebben, ik houd het voor gezien.

Hoogachtend, De antagonist van Marrakech

Na al die wijze woorden van een heuse professional doe ik er bedremmeld het zwijgen toe. Marrakech (overleg) 12 nov 2013 19:57 (CET)

Klemtoon in 't Spaans

Dag Marrakech

Als ik een Spaans woord lees dat ik niet ken en dat op een -n eindigt, dan veronderstel ik bijna automatisch dat de klemtoon op de laatste lettergreep ligt. Staat er geen accentteken, dat heeft men dat waarschijnlijk vergeten (wat vaak gebeurt). Woorden als imagen en joven zijn eigenlijk uitzonderingen. En, zoals je terecht opmerkt, de derde persoon van werkwoorden (behalve están), maar die komen in een gewone tekst volgens mij veel minder voor.

Woorden die op z eindigen zijn er niet zo veel. Ik kan zo gauw alleen feliz en matriz bedenken. Die hebben inderdaad de klemtoon op de laatste lettergreep. En Aranjuez ook. De meerderheid bestaat uit de apellidos die op ez eindigen (en Cádiz) en die hebben de klemtoon op de voorlaatste lettergreep.

Wat jij zegt van de meervouden van substantieven is niet van belang. Die woorden eindigen immers op s. En daarbij blijkt dat imágenes en jóvenes inderdaad niet helemaal sporen. Handige Harrie (overleg) 14 nov 2013 23:59 (CET)

Maar dat lijken me toch vooral jouw eigen indrukken, Handige Harrie, waar je ondersteunende bronnen bij zou moeten zoeken. Hier trof ik de volgende opmerking aan: "Como se ve, la mayor parte de las palabras del español no llevan tilde: las reglas, que para algunos son complicadas (?), se hicieron después de hacer un estudio profundo de qué tipos de palabras son los más habituales en español. Las conclusiones a las que se llegaron [sic] fueron que la gran mayoría de las palabras españolas son llanas terminadas en vocal, en -n o en -s, seguidas por un grupo algo menos numeroso de palabras agudas que no terminan ni en vocal, ni en -n ni en -s. En consecuencia, si queremos economizar tildes y acentuar la menor cantidad posible de palabras, las reglas deberían dejar sin marca (sin tilde) las palabras de estos grupos y acentuar las restantes. De lo logrado de este sistema da prueba el hecho de que si echamos una ojeada a cualquier texto, comprobaremos que la mayor parte de las palabras no llevan tilde". Marrakech (overleg) 17 nov 2013 18:06 (CET)

Ik lees daar toch iets anders. De meeste woorden hebben inderdaad geen klemtoonteken (het woord tilde is hier volgens mij verkeerd gebruikt) maar dat zouden er nog meer zijn als de regels anders waren.

Je sic begrijp ik niet. Llegaron is de verleden tijd, 3e pers mv, van aankomen, en dat is een van de woorden op -n die geen accent hebben. Ze zijn er wel! Handige Harrie (overleg) 20 nov 2013 21:30 (CET)

Handige Harrie, lees je iets anders (dan wat of wie?) of ben je het niet eens met wat er staat? Wat het woord tilde betreft: dat wordt in het Spaans in brede zin gebruikt voor elk diakritisch teken, dus niet alleen voor ~, het kringeltje waarmee een gepalatiseerde n wordt aangegeven. En met mijn "sic" wilde ik erop wijzen dat "se llegaron" volgens mij grammaticaal niet correct is; in de betreffende zin moet "se llegó" staan. Marrakech (overleg) 20 nov 2013 22:01 (CET)

Ik heb "tilde" nooit gehoord voor andere diakritische tekens dan het slangetje op de n (en in andere talen ook op klinkers) maar ik discussieer dan ook zelden in het Spaans over talige zaken. Wat legaron of llegó betreft, volgens mij is het allebei prima.

Overigens, ik heb een heel vlotte babbel in het Spaans, ik heb zelfs wel eens een telefoondienst bemand waarbij ik klantjes in vijf talen te woord moest staan, maar er zijn talen die ik heel wat beter ken. En er zijn er ook die ik slechter ken. Handige Harrie (overleg) 21 nov 2013 21:23 (CET)

Het gebruik van "se llegaron" in die zin is echt fout hoor. Er moet "se llegó" staan (de pasiva impersonal), maar onder invloed van conclusiones is het werkwoord abusievelijk in het meervoud gezet. Ik kan me trouwens ook aardig redden in het Spaans. Marrakech (overleg) 21 nov 2013 23:59 (CET)

Ach ja, natuurlijk. Het onderwerp is se en ik vind het niet raar klinken als dat als meervoud wordt gebruikt, maar ik zou het zelf zo niet zeggen. Ik was nog niet op het idee gekomen dat de schrijver conclusiones als onderwerp zag. Nederlanders kunnen er ook wat van: de reizigers worden verzocht uit te stappen. Ze leren we elke dag wat nieuws. Handige Harrie (overleg) 22 nov 2013 13:05 (CET)

Ik vermoed dat de tilde is afgeleid van de letter N. Als je een hoofdletter N in een streek trekt met ronde bochtjes, krijg je een slangetje. De Spanjaarden schrijven ll voor een palatale l en het ligt dan voor de hand om nn te schrijven voor een palatale n, maar omdat een n breed en laag is schrijft men de tweede n boven de eerste en zo ontstaat ñ.

In andere talen dient de tilde voor een nasale klinker. De Portugezen schrijven a met tilde waar de Fransen -an schrijven.

Dit is mijn theorie - niemand heeft me ooit gezegd dat ik dat goed gezien heb.

Op dezelfde manier is de Duitse Umlaut ontstaan door de e niet achter maar boven de letter te schijven. En dat is geen verzinsel van mij maar een feit. Handige Harrie (overleg) 22 nov 2013 13:15 (CET)

Strikt genomen heeft een zin als "se llegó a varias conclusiones" geen onderwerp. Raar maar waar. De zin "de reizigers worden verzocht uit te stappen" is trouwens gewoon goed hoor. Zie bijvoorbeeld hier.

Je theorie over de tilde klinkt plausibel. Ook in het Portugees is dit teken immers een overblijfsel van een inmiddels verdwenen n. Marrakech (overleg) 25 nov 2013 12:47 (CET)

Hiroo Onoda taal

Hoi Marrakech, ik zag je bewerking op dit lemma, en zoals het er nu staat lijkt het mij ook logischer, maar lees even dit overleg op mijn OP. Dat gaat ook over de hier gebruikte taal, en dan twijfel ik toch of je wijziging tercht is... vr groet Saschaporsche (overleg) 22 nov 2013 13:23 (CET)

Saschaporsche, dat betoog is klinkklare onzin. En dat die Jan hoogleraar Nederlands is, zou ik ook gezien zijn dt-fouten maar met een korreltje zout nemen. Marrakech (overleg) 22 nov 2013 13:29 (CET)

Genitief

Beste Marrakech, ik zie net je bewerking op Genitief, waarbij je geloof ik gelijk heb met je bewerking. Maar nu zijn er twee kopjes "aanwijzend voornaamwoord". Moeten de teksten onder de kopjes nu samengevoegd worden, of moet er één verdwijnen o.i.d.? Kan je hiernaar kijken? Groet, Sint Aldegonde (overleg) 28 nov 2013 17:35 (CET)

Dag Sint Aldegonde, je hebt gelijk. Mijn voorkeur gaat uit naar samenvoeging. Lijkt me het overzichtelijkst. Groet, Marrakech (overleg) 29 nov 2013 13:26 (CET)

Marrakech, nu ik er nog eens naar kijk, kom ik er toch niet helemaal uit. De informatie onder beide kopjes is niet helemaal gelijk: er wordt onder het eerste kopje als mnl. gen. 'diens' gegeven, en onder het tweede kopje 'dies'/'dezes'. Op wiktionary en hier dan worden zowel dies als diens beschreven als de mnl.gen. van het aanwijzend voornaamwoord 'die'. Klopt dit? Ik ben geen neerlandicus en weet niet precies hoe het zit, dus schroom in te grijpen. Jij een idee? Sint Aldegonde (overleg) 29 nov 2013 16:20 (CET)

Marrakech, zou je op bovenstaande vraag nog een blik kunnen werpen? Sint Aldegonde (overleg) 17 dec 2013 15:45 (CET)

Sorry Sint Aldegonde, helemaal vergeten. Ik antwoord binnenkort. Marrakech (overleg) 20 dec 2013 18:07 (CET)

Morokulien

Hallo Marrakech,

Wat bedoel je precies met de volgende opmerking in de bewerkingsgeschiedenis van Morokulien? "Enige achtergrondkennis is wel een voordeel bij het schrijven van artikelen". Ik ben namelijk van mening dat ik genoeg achtergrondkennis heb over alles rond Värmland, aangezien ik er af en toe woon. Gegroet, Iceandsnow overleg 27 dec 2013 18:48 (CET)

Dag Iceandsnow, ik doelde op je bewering dat moro en kul beide 'plezier' zouden betekenen, terwijl het adjectieven zijn. Waarschijnlijk ben je op het verkeerde been gezet door het Engelse artikel, waar deze woorden met fun worden vertaald, dat zowel een substantief ('plezier') als een adjectief ('leuk') kan zijn. Met de juiste achtergrondkennis zou je die fout toch niet hebben gemaakt? Wel een interessant artikel trouwens. Marrakech (overleg) 27 dec 2013 18:59 (CET)

Aha, oke. Ik ben de Zweedse taal niet volledig machtig, maar kan het meestal prima lezen en luisteren. Volgens mij wordt kul ook weleens gebruikt in de vorm van het Nederlandse woord plezier, maar dat kan in mijn beleving zijn. Maar goed, leuk is vergelijkbaar natuurlijk. Groet, Iceandsnow overleg 27 dec 2013 19:39 (CET)

Verzoek

Om even Gebruiker:The Banner/Klad1 te bekijken en controleren. Ik kan toch niet aan jouw gedoe ontkomen dus dan maar vlot. The Banner Overleg 28 dec 2013 20:06 (CET)

Geen dank voor de verbetering van je artikelen. Marrakech (overleg) 28 dec 2013 22:03 (CET)

Je weet drommels goed dat het lang niet altijd verbetering zijn. The Banner Overleg 28 dec 2013 22:09 (CET)

Visuele tekstbewerker op "Stuga"

Hoi Marrakech,

Ik zag dat je op het door mij gestarte artikel stuga enkele correcties had gedaan. Bedankt daarvoor! Er waren echter ook juist weer enkele typfouten geintroduceerd na jouw bewerking (zie hier). Ik ken de nieuwe tool "visuele tekstbewerker" niet die je gebruikt hebt, maar het lijkt erop dat er nog wat kinderziektes inzitten.

Groetjes, Sietske | _Reageren? 1 jan 2014 12:11 (CET)

Je hebt gelijk, Sietske. Als ik die visuele tekstverwerker op mij iPad gebruik, lijkt alles in orde te zijn, maar na het opslaan van mijn bewerkingen blijken er dan toch vaak typfouten in de tekst te zijn geslopen. Enfin, de les is om voortaan met de iPad gewoon op de ouderwetse manier te bewerken. Marrakech (overleg) 1 jan 2014 14:37 (CET)

Beoordelingsnominatie Ruprecht Hermans

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt (of waar u zich mogelijk voor interesseert) genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Ruprecht Hermans dat is genomineerd door Gebruiker:Meerdervoort. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140117 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een imitatie-automatisch bericht geplaatst door een bezorgde gebruiker. Ik heb niets met de nominatie te maken en ben er niet verantwoordelijk voor. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. Glatisant (overleg) 17 jan 2014 16:44 (CET)

Marco Borsato

Hi Marrakech,

Om een TIA af te doen als "waan van de dag/iedereen overkomt wel eens wat" lijkt mij een understatement. Dan kun je het faillissement ook wel daar mee afdoen. Maar wat je wilt hoor.... Overigens mogen de poliepen dan ook wel verwijderd worden, want veel zanger(es)s(en) krijgen hier mee te maken.

M.vr.gr.,

Adk0902 (overleg) 25 jan 2014 12:24 (CET)

Nowiki

Hoi Marrakech, heb jij enig idee waar die nowiki tag hier vandaan is gekomen? Lijkt me niet de bedoeling, of? Milliped (overleg) 25 jan 2014 11:42 (CET)

Vreemd zeg! Nee, is inderdaad niet de bedoeling. Zal wel weer met de visuele tekstverwerker te maken hebben, want ik haalde bij mijn weten alleen die spatie weg. Marrakech (overleg) 25 jan 2014 13:08 (CET)

Plaatsvervangende schaamte

Akte 1

B: "zet hem in moreel Coventry" is een prima vertaling van "put him in moral Coventry".
M: Lijkt me niet hoor. Het is een variant van de Engelse uitdrukking "send someone to Coventry" (ongeveer: iemand als lucht behandelen) . Zo'n uitdrukking kun je niet letterlijk vertalen.
B: Als je er geen verstand van hebt, blijf er dan vanaf. Je maakt je volledig belachelijk.
M: Het is echt geen Nederlands, maar een klakkeloze vertaling van Engels idioom.
B: Dat jij niet om weet te gaan met beeldspraak en eufemismen is jouw probleem, niet het mijne.

Akte 2

M: Waarschijnlijk op basis van de zinsnede "se bate de frente al ejército español" ("hij vecht tegen het Spaanse leger") staat er "als een vleermuis tegen het Spaanse leger." Hoe zit dat precies?
B: bate laat zich volgens mijn woordenboek zowel als vleermuis als als knuppel vertalen. In de context van een opstand is een knuppel dan een logischer vertaling.
M: Dat slaat nergens op: bate is de derde persoon enkelvoud tegenwoordige tijd van het werkwoord batirse, dat 'vechten' betekent.
B: Oh, je wilt je zin weer eens hebben. Tuurlijk, speel gerust verder.

Kijken

Ik heb het aan de orde gesteld in het Taalcafe. Madyno (overleg) 15 feb 2014 23:03 (CET)

Nomineer de rest dan ook maar

https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Lijsten_van_afleveringen_van_televisieseries Als je consequent bent ..., er staan hier veel artikels in die echt niet goed zijn en die wel blijven staan Klodde (overleg) 25 feb 2014 19:02 (CET)

Consequentie is geen verplichting. Hoe dan ook, het draait hier louter en alleen om encyclopedische relevantie. Denk je dat artikelen als de jouwe, waarin vrijwel alleen maar de afleveringen van een kinderserie worden beschreven ("Ko onderzoekt de door Diederik gemaakte extron en ontdekt dat het een valse is, hij vertelt tegen Hans en Yarik dat de extron vals is"), door de redactie van de Winkler Prins of de Britannica geaccepteerd zouden worden? Heb je hier ooit weleens over nagedacht? Dat jij ergens voor warm loopt, hoeft nog niet te betekenen dat het relevant is voor een encyclopedie. Marrakech (overleg) 25 feb 2014 22:15 (CET)

Ophouden graag

Marrakech, bij deze het dringende verzoek op te houden met op mijn OP te editwarren en je te bemoeien met een discussie tussen mij en een paar andere gebruikers waar jij totaal niets mee te maken hebt. Iedereen heeft verder gewoon het volste recht om van zijn eigen OP kwetsende bijdragen te verwijderen. Jij beslist niet over dat soort zaken of zo. De Wikischim (overleg) 26 feb 2014 18:00 (CET)

Voor de zoveelste keer: je knoeit niet in andermans bijdragen, zeker niet als iemand jou de waarheid vertelt. Daar beslis ik wel over. Marrakech (overleg) 26 feb 2014 18:04 (CET)

Kaukasus incl OS

Hallo Marrakech, De Kaukasus schrijfweken zijn naar aanleiding van de Olympische Spelen in dat gebied en ook de artikelen die betrekking hebben op de Olympische Winterspelen 2014 passen in deze schrijfweken. Groetjes - Romaine (overleg) 27 feb 2014 19:33 (CET)

Had ik inderdaad over het hoofd gezien. Maar raar is het wel, hoor. Enfin, we laten het zo. Marrakech (overleg) 27 feb 2014 19:49 (CET)

Ik snap je gedachte. De schrijfweken heb ik zo proberen te organiseren dat er voor zo veel mogelijk gebruikers iets interessants is om over te schrijven en is dus iets ruimer dan de Kaukasus in enge zin. Groetjes - Romaine (overleg) 27 feb 2014 19:51 (CET)

Ongebalanceerde artikelen

Beste Marrakech, ik herinner je eraan dat Galaxy Park (seizoen 1) en soortgelijke pagina's verwijderd zijn, omdat (of mede omdat) de lengte van de samenvattingen niet in goede verhouding stond tot de totale lengte van de artikelen. Hoewel ik zo vriendelijk was het op te nemen voor een van de bijdragers aan het artikel, was ik het in essentie met je eens. Ik zou het geen slecht idee vinden als je op basis van deze verwijderingen en WP:NIET vaker fancruftachtige artikelen ter discussie stelt. Het valt me altijd weer op dat de Duitstalige Wikipedia minder fancruftachtig is en serieuzer oogt, namelijk als – inderdaad – een encyclopedie, zonder blabla. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 3 mrt 2014 18:56 (CET)

Dag ErikvanB, hopelijk is er met de verwijdering van die artikelen over Galaxy Park iets in gang gezet. Van dezelfde aanmaker zag ik Beestenbos is boos, dat ook volledig uit het lood staat. Maar zoals hijzelf zegt: er zijn ongetwijfeld talloze door anderen aangemaakte artikelen over tv-series en dergelijke die veel slechter zijn. Marrakech (overleg) 3 mrt 2014 22:25 (CET)

Tja. ErikvanB (overleg) 4 mrt 2014 03:56 (CET)

In navolging hierop heb ik ook maar eens Mijn Pop-uprestaurant genomineerd, dat na drie regels tekst begint met de kop "Seizoen 1" en in de nabije toekomst gevolgd dreigt te worden door seizoen 2, seizoen 3 en wie weet seizoen 20. Mvg, ErikvanB (overleg) 4 mrt 2014 23:49 (CET)

Ik heb me in weerwil van mezelf toch wel geamuseerd met het lemma Beestenbos is boos dat best informatief is (ze steken ze succesvol een drukke weg over waarna ze gaan slapen), maar niet geschikt voor al te jonge lezertjes (drie pasgeboren veldmuisjes worden opgegeten door een klapekster). RJB _overleg 5 mrt 2014 19:06 (CET)

Het kan niet anders of Diderot moet dat soort informatie voor ogen hebben gehad toen hij aan zijn encyclopedie begon, waarin een lemma over 'la forêt des animaux est en colère' helaas ontbreekt. Marrakech (overleg) 6 mrt 2014 12:12 (CET)

Daar was ie weer. - ErikvanB (overleg) 6 mrt 2014 21:52 (CET)

Merci! Marrakech (overleg) 6 mrt 2014 23:30 (CET)

Paardekooper

Dag Marrakech. Ik apprecieer het dat je m'n argumenten over Paardekooper's taalpurisme toch als gegrond kon aanvaarden. Helaas heeft het weinig uitgehaald. Mijn toevoegingen, bron en al, zijn tot drie keer toe teruggedraaid. De eerste keer omdat m'n uitleg 'niet neutraal" was, de laatste keer kon men zelfs geen uitvlucht meer verzinnen. Ik ga er geen zaak van maken, want op den duur krijg je het etiketje 'vandalisme' opgekleefd, maar ik stel me toch vragen wanneer een bewering met bronvermelding blijkbaar niet meer geldig is als argument. Ik weet niet wat jij er persoonlijk aan kan/wil doen, maar dan ben je in ieder geval mee op de hoogte. Alvast bedankt. - Gebruiker:Knudde Kjell 21 mrt 2014 22:25 (CET).

Klassiek-liberalisme

Zou het niet handig zijn om eerst overleg te plegen? Gr. Histogenea22 (overleg) 30 mrt 2014 20:59 (CEST)

Uw manier van handelen

Ge hebt al honderd. De discussie hierover gaat al lang niet meer over Galaxy Park maar of verhaallijnen thuis horen lijsten van pagina's. En Galaxy Park is hier op dit moment geen uitzondering op en de pagina's kunnen gebundeld worden op 1 pagina Lijst van afleveringen van Galaxy Park, of teruggezet worden in 3 seizoenen. Ge hebt al genoeg het bloed van onder mijn nagels gehaald stop er mee. Telkens wind ik er me in op als gij weer alles begint te doen om mij uit te dagen. Slecht voor het hart. Geen enkele wikipediagebruiker breekt zo alles af. Verwijderen om te verwijderen. Stop it. Andermans werk afbreken is gemakkelijk. De discussie over verhaallijnen op seizoenspagina's of afleveringenpagina's dient elders gevoerd te worden. Och ja, ik zeg 100 keer het zelfde, wel dit komt omdat jij ook 100 keer hetzelfde zegt. En ik ben echt al ziek van u geweest letterlijk en figuurlijk, dat ik last heb van hartkloppingen. Ik jaag me er zo in op dat je het werk van anderen gewoon wil kapot maken. Nogmaals, het is niet omdat seizoenspagina's en verhaallijnen van series je niet interesseren dat je deze kost wat kost wilt verwijderd krijgen of verwijderd blijven. Lees ze dan gewoon niet. En beperk je tot de onderwerpen die je interesseren maar die ik eerlijk gezegd oersaai vindt. Elk heeft zijn interesses, en het is niet omdat televisieseries niet in uw interesses passen dat er op alle mogelijke manieren een heksenjacht moet op gehouden worden door u. Ik ben het meer als kotsbeu hoe jij te werk gaat. Je bent een wiki-gebruiker die artikelen afbreekt, dat noem ik niet meer meewerken aan wikipedia, dat noem ik wikipedia afbreken. Ik heb lang genoeg me ingehouden, ik ben het beu, kotsbeu, hoe jij te werk gaat. Ik word echt ziek van u, vraag het aan trijnstel, ik wind me hier enorm in op. Klodde (overleg) Klodde (overleg) 30 mrt 2014 21:03 (CEST)

Klodde, je moet hier nu mee ophouden. Al maandenlang sla je een toon tegen me aan die echt niet door de beugel kan. Juist omdat ik wikipedia een prachtig project vind, doe ik mijn best om het te vrijwaren van alles wat niet thuishoort in een serieuze encyclopedie. Daaronder vallen naar mijn oprechte overtuiging ook de Galaxy Park-artikelen van jouw hand. In plaats van voortdurend te stampvoeten van verontwaardiging kun je beter met behulp van argumenten proberen uit te leggen waarom die artikelen volgens jou encyclopedische waarde hebben. Marrakech (overleg) 30 mrt 2014 21:17 (CEST)

Aan mijn toon is niets mis tov u, ik kan ten alle tijden tegen iedereen kalm blijven op wikipedia, behalve tegen u. Ik heb genoeg geduld met je gehad, waar jij aan doet is cypberpesten Klodde (overleg) 30 mrt 2014 21:25 (CEST)

Al van meet af aan bejegen jij me op deze manier. Je bewering dat je genoeg geduld met me hebt gehad is dan ook niet waar: je hebt nooit van enig geduld blijk gegeven. En nu kom je weer met de beschuldiging van cyberpesten. Als je echt wist wat dat was, zou je je woorden wel iets zorgvuldiger kiezen. Nogmaals: sla een andere toon aan en probeer het eens met argumenten. Marrakech (overleg) 30 mrt 2014 21:56 (CEST)

Dan kan ik de hele uitleg op de terugzetpagina nog eens naar hier kopiëren. Voor de zoveelste keer, ze staan er, lees ze, Jezus. En ja wat jij doet is cyberpesten, ik word ziek van u, mijn hartslag gaat de hoogte in, ik heb me een half uur moeten leggen na u zoveelste pestreactie op de terugzetpaginaKlodde (overleg) 30 mrt 2014 22:23 (CEST)

Je wordt ziek omdat je kritiek opvat als pesten. Met die slachtofferhouding houd je het hier niet lang uit en krijg je ook in het echte leven problemen. Einde discussie. Marrakech (overleg) 30 mrt 2014 22:45 (CEST)

Dag vorte klootzak, nu zeg ik lekker wat ik wil, ik stop met Wikiedia door u, door zo een smerige vuile klootzakken die het werk van anderen vernielen, IK HAAT U UIT DE GROND VAN MIJN HART, SMERIGE ROTZAK, ik ben actief sinds 2007, onder de account donder maar ik kap er mee, smerigen randdebiel, stuk omhooggevallen nerd die niets anders doet als in dikke universiteitsboeken zitten, hebben ze direct een reden om mijn acount te blokkeren, maar ik meen ALLES WAT IK ZEG, moest ik een geweer hebben ik knal u af, en dat heb ik met niemand, niemand in mijn leven is zo hatelijk als u. HITLER GEERT WILDERS DAT GE HET ZIJT, goed dat ik u niet persoonlijk ken Klodde (overleg) 31 mrt 2014 13:01 (CEST)

Bedankt

Bedankt! Gustaafff (overleg) 16 apr 2014 16:30 (CEST)

aldaar

Aldaar als overlijdensplaats van een persoon is onzin en bovendien verwarrend, zeker voor buitenlanders.  Klaas|Z4␟V:  6 mei 2014 12:15 (CEST)

ZeaForUs, het woord 'aldaar' is zelf geen plaats, maar wijst terug naar een eerder genoemde plaats. Van Dale: "versterking van ‘daar’, wijst steeds naar een tevoren genoemde plaats terug". Wat er verwarrend aan is, ontgaat me. En wat buitenlanders ervan vinden lijkt me niet relevant. Op de Hongaarse wikipedia vind ik heel veel woorden ook knap verwarrend, maar die hoeven om die reden toch ook niet vervangen te worden? Marrakech (overleg) 6 mei 2014 12:42 (CEST)

Precies wat ik zei en u ook. Het is geen bestaande plaats of gemeente en daarom onjuist in een naslagwerk bedoeld voor de internationale gemeenschap. CguB(AR)  Klaas|Z4␟V:  6 mei 2014 13:38 (CEST)

Beste Klaas, er is niemand die met je wil discussiëren over de vraag of aldaar een bestaande gemeente is. Aldaar is gewoon een Nederlands woord dat niets anders betekent als de al genoemde plaats. Als ik in Lutjebroek ben geboren en ik ben aldaar overleden dan ben ik niet in aldaar overleden, maar in Lutjebroek. Iedereen die de Nederlandse taal beheerst begrijpt dat. Het lijkt me niet zinvol om de encyclopedie te schrijven voor mensen die de Nederlandse taal niet beheersen. Daar is die feitelijk ook niet voor bedoeld. Ik draai je nutteloze bewerking dus weer terug, die - met al die toevoegingen aan de plaatsnaam - bovendien lijken te suggereren dat hij ergens anders stierf dan waar hij werd geboren. RJB _overleg 6 mei 2014 14:15 (CEST)

ZeaForUs, ik weet niet wat er met je aan de hand is, maar sinds enige tijd lijk je het noorden helemaal kwijt te zijn. Hier uit je je heel warrig en menige bijdrage van je op overlegpagina's slaat als een tang op een varken. Neem wat afstand, want anders gaat het fout. Marrakech (overleg) 6 mei 2014 22:27 (CEST)

Nee hoor, u zit fout te denken dat er zoiets als een plaats of gemeentte bestaat die 'aldaar' heet. Zie ook Geografiecafé.  Klaas|Z4␟V:  7 mei 2014 10:47 (CEST)

Nogmaals: er is helemaal NIEMAND die denkt dat aldaar de naam is van een gemeente. Aldaar is gewoon een aanduiding van een eerder genoemde plaats. Als iemand zegt: Ik woon in Toscane en heb aldaar een goedlopende camping, dan is er niemand denkt: Aldaar? Hij zei toch net Toscane? Iedereen begrijpt dat die camping dus in Toscane is. Dat betekent namelijk aldaar. Graag nu ophouden met dit gezeur. Zie ook je eigen OP. RJB _overleg 7 mei 2014 10:50 (CEST)

Inbraak

• Café dat je naam draagt – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ZeaForUs (overleg · bijdragen) 23 mei 2014 01:37‎

Er is zelfs een stad die mijn naam draagt! Marrakech (overleg) 23 mei 2014 12:30 (CEST)

Een café dat naar je vernoemd is en een stad die naar je vernoemd is, dat zijn al twee feitjes! Genoeg dus voor een beginnetje over Marrakech (persoon) zou ik zeggen! Klaas, aan jou de eer om dat aan te maken! Trewal 23 mei 2014 15:09 (CEST)

Ik zou me zeer vereerd voelen. Ergens anders op deze pagina staan nog een paar hoogst relevante personalia. Marrakech (overleg) 23 mei 2014 15:58 (CEST)

Helaas heb ik nog onvoldoende bronnen om meer dan een beginnetje aan te maken als

• Marrakech is een Nederlands Wikipediaan van Marokkaanse afkomst.
  • vraag: welke categorie(ën)?

Groeten uit B(AR)TOS Italië van collega  Klaas|Z4␟V:  24 mei 2014 12:55 (CEST)

Knock knock

Hallo Marrakech, ik vind het teleurstellend en oncollegiaal dat je zonder overleg mijn werk wijzigt, waar jij, met alle respect, geen verstand van hebt. Laat het duidelijk zijn dat het ongewenst is om iets te wijzigen in een enorme reeks artikelen. De inleiding stelt duidelijk dat de landen elkaar slechts éénmaal ontmoeten, van verwarring is geen enkele sprake. Wil je dat, indien een volgende confrontatie tussen deze elftallen plaatsvindt, de titel gewijzigd moet worden? Dat is niet de insteek. Alsjeblieft, houd je bij je eigen vakgebied en accepteer het zoals het is. De pagina is zo duidelijk mogelijk vormgegeven en ik kan me niet voorstellen dat er verwarring kan optreden. JurriaanH overleg 26 mei 2014 21:28 (CEST) (Ik kom wellicht gefrustreerd over; ik ben al veel tijd kwijt aan het uitleggen van conventies e.d aan vrijwilligers die zich op het voetbal richten, laat staan dat ik het werk van andere ervaren en gerespecteerde collega's moet terugdraaien en dat moet gaan uitleggen/beargumenteren...)

Dag Jurriaan, ik kwam toevallig op dit artikel terecht en wist niet dat het deel uitmaakt van een reeks andere artikelen. Maar een toevallige lezer weet dat ook niet en kan net als ik geconfronteerd worden met de verwarrende titel en inleidende zin die ik heb gewijzigd. Door te schrijven "Deze lijst van voetbalinterlands is een overzicht van alle officiële voetbalwedstrijden tussen de nationale teams van Haïti en Kosovo" wek je heel sterk de indruk dat er van een reeks ontmoetingen sprake is geweest, terwijl beide landen elkaar nog maar één keer hebben ontmoet. Nu begrijp ik dat je met dat meervoud een voorschot op de toekomst neemt, maar daar ben ik het niet mee eens. Misschien spelen de landen wel nooit meer tegen elkaar, en bovendien moet een encyclopedisch artikel beschrijven wat er al gebeurd is, niet wat misschien nog in het verschiet ligt (Wikipedia is geen glazen bol).

Verder heeft, ook met alle respect, zo'n beetje iedereen verstand van voetbal. Een vakgebied zou ik het sowieso niet willen noemen. Marrakech (overleg) 26 mei 2014 21:44 (CEST)

Hallo Marrakech, als je één zin extra leest, is dat minieme beetje verwarring weggenomen – of je kijkt naar de lijst zelf, want daar gaat het vooral om. Volgens mij is de door mij beschreven inleiding duidelijk genoeg (zonder de tweede zin had het wellicht verwarrend geweest, maar in deze vorm mijns inziens niet). Dat het deel uitmaakt van een reeks artikelen kun je vrij duidelijk afleiden uit de navigatiesjablonen en de categorieën onderaan de pagina. Mocht je het absoluut niet met mij eens zijn is een discussie niet ongewenst, maar die zou ik dan opstarten in het sportcafé, niet hier. Omdat je wijziging zorgt voor niet werkende links (zie hier bijvoorbeeld) en het niet past in de reeks artikelen zoals die nu bestaat, wil ik je vragen de situatie te herstellen. Na een eventuele discussie kan de titel altijd nog veranderd worden. Vriendelijke groet, JurriaanH overleg 26 mei 2014 21:54 (CEST)

Zo miniem vind ik de verwarring niet hoor, Jurriaan. De titel zelf luidde Lijst van voetbalinterlands Haïti - Kosovo; wie dat leest zonder achtergrondkennis denkt toch meteen dat beide landen vaker dan één keer tegen elkaar hebben gespeeld? In mijn ogen moet je altijd uitgaan van de lezer (daar werken alle wikipedianen uiteindelijk voor), en komt het systeem waar een individueel artikel in moet passen op de tweede plaats. Als de lezer door dat systeem ook maar enigszins op het verkeerde been kan worden gezet, dan moet er omheen worden gewerkt.

Bovendien tart je oorspronkelijke titel de logica. Volgens mijn Van Dale is een lijst een reeks van onder elkaar geplaatste namen (of ruimer gezien: items). Een lijst met slechts één item is dus per definitie geen lijst. En je gaat niet in op mijn argument dat je met jouw titel eigenlijk op de zaken vooruitloopt.

Een discussie vind ik goed (en de pagina Overleg gewenst levert wat dat betreft vaak goede resultaten op, dus ik heb daar om input gevraagd), maar daarbij zou ik het artikel liever in zijn huidige staat laten. Mocht een meerderheid het niet met mij eens zijn, dan leg ik me uiteraard neer bij een terugdraaiing van mijn actie. Marrakech (overleg) 26 mei 2014 22:36 (CEST)

• Alle links werken volgens mij nog gewoon na een paginahernoeming. Waar wenselijk kan er eventueel voor gezorgd worden dat de link rechtstreeks geschied in plaats van via een doorverwijzing. In dit specifieke geval kom je al een heel eind met één enkele edit (in het navigatiesjabloon).
• Deel uitmaken van een reeks is op zich geen argument voor een onlogische titel.
• WP:VJVEGJG
• WP:Artikelbazen
• Ad hominem ("waar jij, met alle respect, geen verstand van hebt.")
• Sinds wanneer is het "ongewenst is om iets te wijzigen in een enorme reeks artikelen"? EvilFreD (overleg) 26 mei 2014 23:19 (CEST)

Jurriaan, ik zie dat je pagina's blijft aanmaken (zoals deze) die aan hetzelfde euvel lijden. Dat vind ik niet zo chic. Marrakech (overleg) 27 mei 2014 19:22 (CEST)

Taalkundig heeft Marrakech natuurlijk gelijk; waar in de horeca een "Dagmenu" wordt aangeboden, zou men méér dan alleen 1 hoofdschotel verwachten. Toch klinkt "Lijst van voetbalinterlands X - Y" mij als een ordening, een systeem, en dan heb ik er geen bezwaar tegen als zij een lijst van 1 is. De conclusie van Marrakech over wat de lezer verwacht, lijkt mij uit de lucht gegrepen. Nogmaals: het klinkt naar een ordening van de beschikbare informatie en nmbm is dát wat de lezer van ons verwacht. Dus geen probleem. Sander1453 (overleg) 29 mei 2014 01:48 (CEST)

Dat een lijst uit minstens twee items moet bestaan is denk ik niet strikt uit Van Dale af te leiden. Ook in de praktijk komen kandidatenlijsten met slechts één naam voor, en wordt er zelfs van lege kandidatenlijsten gesproken. Ik zie dan ook geen probleem in het presenteren van een lijst waar (vooralsnog) slechts één item op staat. Mvg, Trewal 29 mei 2014 02:16 (CEST)

@Sander1453 - Wat de doorsnee lezer van een encyclopedie verwacht is naar mijn stellige overtuiging louter en alleen concrete informatie, vaak slechts een enkel detail, over een onderwerp. Wil hij bijvoorbeeld weten hoe hoog de Eiffeltoren is, dan zoekt hij dat op in het artikel over het bouwwerk. De vraag van welke categorieën het artikel deel uitmaakt kan hem denk ik gestolen worden. Die interne systematisering van informatie zal hier en daar zeker nuttig zijn, maar beantwoordt toch heel vaak vooral aan de enorme behoefte aan ordening van sommige doorgewinterde wikipedianen. Meestal zijn hun activiteiten onschuldig en heeft de lezer er geen enkele last van, maar er doen zich problemen voor wanneer bepaalde informatie omwille van die systematisering in een mal wordt geperst.

Neem dit geval. Haïti en Kosovo hebben tot dusverre slechts één keer tegen elkaar gespeeld. Een niet-wikipediaan weet dat, maar is benieuwd waar de wedstrijd plaatsvond. Hij komt via via bij het artikel terecht en leest daar tot zijn verbazing "Deze lijst van voetbalinterlands is een overzicht van alle officiële voetbalwedstrijden tussen de nationale teams van Haïti en Kosovo", waarna hij even twijfelt aan zijn overtuiging dat er nog maar één treffen is geweest tussen beide landen. Doorlezend komt hij er wel achter dat die overtuiging juist was, maar dat moment van twijfel had zich niet voorgedaan als de informatie was gepresenteerd op de manier die ik bepleit.

Ik begrijp ook niet goed waarom er voor eenmalige ontmoetingen geen uitzondering kan worden gemaakt. Dat komt de duidelijkheid ten goede, en zoveel extra werk is het volgens mij niet.

@Trewal - Volgens mij is dat wel rechtstreeks uit de definitie van Van Dale af te leiden. Een reeks bestaat toch per definitie uit twee of meer items? Dat op een enkele website ook onlogisch met de term 'lijst' wordt omgesprongen is volgens mij niet zo relevant. Marrakech (overleg) 29 mei 2014 10:37 (CEST)

Ik denk dat heel veel informatie hier omwille van ordening in een mal wordt geperst. Maar ik begrijp ook je hint naar systematiserende collega's. Op TBP staat een discussie over Lijst van Belgische filosofen, met daarbij onder meer onduidelijkheid over inclusie/exclusie. Dat gaat ergens over. De onderhavige artikelen zijn in hun geheel genomen informatief, correct, plus wat we er nog meer van verlangen, en niet onduidelijk. Op dat ene puntje na, als je daar een punt van wilt maken. Ik zie het probleem niet zo - meer vorm dan inhoud. Met je hernoeming en redirect doe je zelf ook weer aan ordening, met als verschil dat de inhoud nu niet meer to the point is, zie bijv. Haïti-Kosovo. Wat doen 4 competities in een artikel over 1 wedstrijd? Groet, Sander1453 (overleg) 29 mei 2014 11:43 (CEST)

Die vier competities had ik maar even onaangeroerd gelaten, al waren ze mij eveneens een doorn in het oog. Maar ik begrijp niet wat mij daar te verwijten valt. Ook in de oorspronkelijke versie van het artikel was dat overbodige, door systeemdrift ingegeven informatie. Mochten beide ploegen elkaar bijvoorbeeld ooit treffen op een WK-eindronde, dan kan dat op dat moment alsnog worden vermeld. Nu is alleen relevant in welk verband beide ploegen tot dusverre tegen elkaar zijn uitgekomen. Een lijst van literaire prijzen in een artikel over een gerenommeerd schrijver hoeft toch ook niet als leeg item 'Nobelprijs voor de literatuur' te bevatten als hij die prijs nog niet heeft gewonnen en misschien nooit zal winnen?

Kortom, ik vind dat informatie nooit in een mal moet worden geperst omwille van de interne ordening of in een nodeloos streven naar volledigheid. Duidelijke, ondubbelzinnige informatie hoort altijd prioriteit te krijgen. Marrakech (overleg) 29 mei 2014 12:36 (CEST)

Volgens mij geeft Van Dale geen strikte definities van woorden, maar beschrijvingen. Als je van een definitie wilt uitgaan is de wiskundige definitie van een reeks of verzameling wellicht interessant. Het is daar heel normaal om van een lege verzameling te spreken. Volgens mij is het ook in het normale taalgebruik geen bezwaar om van een reeks of lijst te spreken als daar in bepaalde gevallen slechts één element deel van uitmaakt. Door iets een lijst te noemen, ook al zit er in een bepaald geval maar één element in, wordt direct duidelijk dat er in dat geval naast dat ene element (nog) geen andere elementen zijn die tot die lijst behoren. Dat feit wordt niet direct duidelijk als je dat artikel slechts als element benoemt en behandelt. Het heeft daarom in mijn ogen in bepaalde context juist wel een meerwaarde om ook bij gevallen waar slechts één element voorhanden is van een lijst te spreken. Mvg, Trewal 29 mei 2014 14:19 (CEST)

Trewal, je schrijft "Door iets een lijst te noemen, ook al zit er in een bepaald geval maar één element in, wordt direct duidelijk dat er in dat geval naast dat ene element (nog) geen andere elementen zijn die tot die lijst behoren. Dat feit wordt niet direct duidelijk als je dat artikel slechts als element benoemt en behandelt". Dat bestrijd ik. Als je gewoon in de lopende tekst "De nationale teams van Haïti en Kosovo speelden tot op heden één keer tegen elkaar" schrijft, is dat feit toch minstens zo duidelijk, zonder de nodeloze omhaal van lijsten en tabellen?

Een ander voorbeeld. In het artikel over de zangeres Anouk staat dat ze in 2013 aan het songfestival meedeed. Je zou die informatie kunnen vervangen door of aanvullen met een lijst van 'alle songfestivaldeelnames van Anouk', met daarin alleen een kruisje bij het jaar 2013, maar dat zou toch even overbodig en verwarrend zijn? Marrakech (overleg) 29 mei 2014 14:58 (CEST)

Waarom niet ook gelijk het artikel over Anouk hernoemen naar Lijst van zangeressen die Anouk heten. Andere voorbeelden: Lijst van landen die Nederland genoemd worden, Lijst van monumenten op de Dam, Lijst van Noordzeeën, Lijst van manen van de Aarde.

Oftewel: strikt vasthouden aan de opvatting dat iets niet onjuist is, is nog niet per se een reden om iets niet anders te doen als dat andere gewoon veel beter leid tot een groter gemak voor de lezer. EvilFreD (overleg) 29 mei 2014 16:18 (CEST)

Een songfestivaldeelname is een unieker iets dan een ontmoeting tussen twee landenteams; dat iemand slechts één keer aan het songfestival deelneemt is gebruikelijk, dat twee landenteams elkaar slechts één keer treffen is eerder de uitzondering.

Ik kan me niet heel erg inleven in het argument dat "lijst van voetbalinterlands" voor de lezer verwarrend zou zijn of twijfel zou veroorzaken, laat staan dat die verwarring of twijfel lang zou blijven hangen. Een lijst kan prima slechts één element bevatten, net als dat een categorie prima slechts één artikel kan bevatten, en bijvoorbeeld monotypische geslachten (bronslibellen) of soms zelfs families (grootkopschildpadden, eksterganzen) slechts één soort tellen.

Ik ben het er wel mee eens dat de tabellen erg groot zijn voor de hoeveelheid informatie. Naast wat stylistische aanpassingen, kunnen bijvoorbeeld de "ongebruikte" rijen <!--onzichtbaar--> gemaakt worden, zoals (indien er slechts een vriendschappelijke wedstrijd is gespeeld) "WK-eindronde", "WK-kwalificatie", "Confederations Cup" (en wellicht ook "Totaal").

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 mei 2014 16:31 (CEST)

→ Zie verder voorstel Wikipedia:Sportcafé#Opmaak lijsten van voetbalinterlands. — Mar(c). ^[O] 30 mei 2014 11:55 (CEST)

De kans dat bepaalde geografisch ver van elkaar verwijderde voetbaldwergen elkaar meer dan één keer treffen lijkt me ongeveer even groot als de kans dat iemand meer dan één keer aan het songfestival meedoet (zoals onder anderen Logan en Leandross hebben gedaan). Verder heeft EvilFreDs hierboven zeker een punt: als we zoals Jurriaan beginnen, kunnen we van elk artikel over een tot nu toe eenmalige gebeurtenis wel een artikel over een lijst van zulke gebeurtenissen maken die slechts één element bevat. Dus van Vliegtuigramp van Tenerife maken we dan Lijst van vliegtuigrampen van Tenerife, en Aanslag op Koninginnedag 2009 wordt Lijst van aanslagen op Koninginnedag/Koningsdag, met als eerste regel: "Deze lijst van aanslagen is een overzicht van alle op Koninginnedag/Koningsdag gepleegde aanslagen".

Kortom, ik blijf erbij dat we hier te maken hebben met een averechts werkende hang naar ordening en een doorgedreven tabellen- en lijstjesfetisjisme. Marrakech (overleg) 30 mei 2014 12:12 (CEST)

Je punt is duidelijk, Marrakech. Ik raak langzaamaan ook overtuigd van een doorgeschoten ordening. Op Lijst van voetbalinterlands Colombia - Ecuador beschouw ik het feit dat men elkaar nog niet op een WK-eindronde getroffen heeft, als informatie. Maar omdat het op Haïti - Kosovo een potsierlijke tabel met veel nullen oplevert, zal die regel (bij Colombia - Ecuador) met het voorstel van Mar(c) verdwijnen. Dat is het risico bij een "one size fits all"-benadering.

Op zich zou ik me goed kunnen vinden in een ander format voor 1 interland tussen 2 voetbaldwergen. Maar wat doen we dan met twee interlands tussen twee voetbaldwergen? Twee is een lijst, maar is het ook een artikel? En wat met drie, vier? Dan lijkt de gekozen presentatie van de info misschien zo gek niet meer.

Daarom laat ik de afhandeling aan diegenen -die er verstand van hebben- in het Sportcafé, die (hopelijk) ook bereid zijn het werk uit te voeren. Groet, Sander1453 (overleg) 30 mei 2014 12:56 (CEST)

@Marrakech:

Het gaat ten eerste niet om kansrekening, maar om de uitzonderlijkheid binnen het grote geheel; een enkel treffen tussen twee landen binnen het geheel van interlandwedstrijden (waarbij twee landen elkaar doorgaans vaker dan eens treffen), versus een enkele songfestivaldeelname binnen het geheel van songfestivaldeelnames (die vaker bij een enkele deelname blijven).

Ten tweede, het in het absurde trekken zet je standpunt natuurlijk geenszins kracht bij (over averechts werkend gesproken). EvilFred geeft slechts evidente onzinvoorbeelden, en mocht het al gebruikelijker zijn dat op een bepaalde plek niet slechts één keer (maar meer dan eens) een vliegramp of aanslag plaatsvindt, mag ik toch hopen dat je dat niet wil vergelijken met een competitief gebeuren als een songfestival of voetbalwedstrijden tussen landenteams.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 mei 2014 13:17 (CEST)

@Mar(c): complimenten voor je voorstel en daarmee de intentie discussie om te zetten in actie. Sander1453 (overleg) 30 mei 2014 13:24 (CEST)

De strekking van mijn bijdrage was dat wanneer er meerdere uitvoeringsmogelijkheden zijn die allebei niet als onjuist zijn te bestempelen, het het meest voor hand ligt om voor die uitvoering te kiezen die leid tot het grootste lezersgemak. Vasthouden aan een bepaalde vorm omdat dat nu eenmaal de standaardvorm is in het gehanteerde systeem, dat slechts het gemak van de auteur(s) dient, dient het doel van de encyclopedie niet. Wikipedia wordt niet gemaakt voor de schrijvers, maar voor de lezers. EvilFreD (overleg) 30 mei 2014 13:39 (CEST)

(na bwc)

@Sander 1453 - Mooi dat ik je althans enigszins heb kunnen overtuigen. Twee interlands tussen twee voetbaldwergen passen wat mij betreft prima in het huidige format.

@Mar(c) - Een argument in het absurde te trekken kan een goede manier zijn om eventuele tekortkomingen ervan door uitvergroting duidelijk aan het licht te brengen. Daar is toch niets op tegen? En begrijp ik het nu verkeerd, of bevat je tweede alinea (over mijn vergelijking) een zedelijke vermaning?

@EvilFreD - Dat is precies mijn punt. Marrakech (overleg) 30 mei 2014 13:49 (CEST)

Uitvergroting is één, in het absurde trekken is een tweede, en daarmee overtuig je me niet! ;-) En nee hoor, geen vermaning, ik wil slechts aangeven dat ik de genoemde voorbeelden, enerzijds competitieve zaken en anderzijds rampen/aanslagen, niet vergelijkbaar vind in de context van deze discussie. EvilFreds bijdrage van 29 mei 2014 16:18 had ik opgevat als het in het absurde trekken van jouw argument over een "Lijst van alle songfestivaldeelnames van Anouk", dus ik was verrast dat je vond dat hij "zeker een punt" had, vandaar dat ik het nodig vond om dat te pareren.

Verder heb ik de indruk dat Sander juist concludeert dat er nadelen zitten aan verschil maken tussen lijsten met 1 item en lijsten met meer items. Om de lijst (pun niet eens intended) nadelen aan te vullen: als een lijst van 1 interland niet "Lijst van" mag heten, wat moet er gebeuren met Categorie:Lijsten van voetbalinterlands en onderliggende categorieën? Hernoemen naar Categorie:Lijsten en enkele-items-artikelen van voetbalinterlands zou absurd(!) zijn, maar om alle "Lijsten van" na te gaan lopen en die uit de betreffende categorieën te knikkeren lijkt me ook niet de bedoeling.

Kortom, ik zie meer nadelen dan voordelen aan de hernoeming en het opsplitsen van het (in wezen prima) format, zeker omdat het slechts gebaseerd is op een filosofisch-taalkundig meningsverschil dat n.m.m. zeker geen invloed heeft op het lezersgemak. Een titelwijziging is onnodig en complicerend, maar een gewijzigde formulering van de intro is natuurlijk prima (doe maar een voorstel). Met het voorstel in het sportcafé kom ik tegemoet aan enkele genoemde argumenten hier, en geef ik een constructieve draai aan de discussie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 mei 2014 16:31 (CEST)

Je moet abstraheren, Mar(c). Het gaat niet om wat die zaken onderscheidt, maar om wat ze gemeen hebben: het zijn stuk voor stuk eenmalige gebeurtenissen, en alleen op dat punt vergelijk ik ze dan ook. De vraag die je in je tweede alinea stelt is symptomatisch voor het probleem waar ook EvilFreD hierboven op wijst: je bekijkt de zaken vanuit Wikipedia, niet vanuit de lezer. Desnoods schaffen we die hele categorie af als dat het leesgemak ten goede mocht komen. De drang van sommige Wikipedianen naar ordening en uniformiteit mag nooit ten koste gaan van de lezer. Marrakech (overleg) 30 mei 2014 18:19 (CEST)

Bij het teveel versimpelen van een vergelijking schiet je je doel voorbij (tot op heden eenmalige gebeurtenis ja, maar: uitzondering versus gebruikelijk, competitief versus ramp, eindige verzameling versus oneindige verzameling, streven naar vaker versus hopelijk niet). Vrij naar Herman Finkers: de aarde is rond, net als een pannekoek.

Maar zie vooral mijn laatste alinea, waaruit ik nog even benadruk/verduidelijk, dat de betreffende pagina wel of niet "lijst" noemen geen invloed heeft op het lezersgemak. Je hebt hierboven zelf ook de woorden "even twijfelt" en "dat moment van twijfel" gebruikt, dus maak het niet groter dan het is. Die mogelijke twijfel kan door een aangepaste formulering prima ondervangen worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 mei 2014 18:59 (CEST)

Met alle respect, Mar(c), maar de zin van mijn vergelijking en de essentie van mijn bezwaren lijken je te ontgaan. Daar valt niet tegenop te redeneren, dus laten we maar ophouden met deze gedachtewisseling. Marrakech (overleg) 30 mei 2014 22:59 (CEST)

een ongelukje

mag ik hopen Peter b (overleg) 2 jun 2014 23:14 (CEST)

Hè, hoe kan dat? Ik herinner me wel dat ik, terwijl de pagina heel langzaam laadde, nog snel iets veranderde. Misschien komt het daardoor. Marrakech (overleg) 2 jun 2014 23:24 (CEST)

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Gebruiker%3AMarrakech&diff=41428003&oldid=41427918

Dag Marrakech, ik kreeg zonet op mijn donder... maakte je deze typo met opzet? Lotje (overleg) 4 jun 2014 13:21 (CEST)

Dag Lotje, het is geen typo. Normaliter krijgen bijwoorden namelijk geen uitgangs-e. Maar in dit geval zou jouw variant ('verdomde') ook kunnen. Van Dale spreekt dan van een 'versterkende e'. Marrakech (overleg) 4 jun 2014 14:02 (CEST)

ondiplomatiek

Hoi Marrakech,

• In de kroeg schreef je: Jan en Piet hebben een hoogoplopend conflict waarin harde woorden vallen en komen er niet uit. Klaas, die zich ook weleens ondiplomatiek uitlaat, legt de zaak 'Conflict tussen Jan en Piet' daarom aan de arbitragecommissie voor. Die buigt zich erover en legt Klaas zware algemene beperkingen op.

Je noemde mijn naam met opzet in de context van ondiplomatiek? Zal best wel dat ik soms zo ben, maar meestal niet geloof ik.  Klaas|Z4␟V:  7 jun 2014 23:19 (CEST)

Nee hoor, maak je geen zorgen. Ik bedoelde jou niet, net zomin als ik met Jan en Piet naar specifieke gebruikers verwees. Marrakech (overleg) 7 jun 2014 23:26 (CEST)

Jan en Piet (het hulpje van weer een andere Klaas) zijn wel veel bekender dan naamgenoot Klaas V. Wellicht was het een van die Klazen die Marrakech bedoelde? ;-) Mvg, Trewal 8 jun 2014 12:04 (CEST)

Ja, probeer je er maar uit te kletsen, Marrakech. Maar ik ben getuige dat je de naam van KLAAS wel degelijk genoemd hebt! Dus je hangt, ha ha... ☺ Paul K. (overleg) 8 jun 2014 01:54 (CEST)

Shit, ik hang! Een arbitragezaak, met draconische beperkingen voor mij, valt vrees ik niet meer te vermijden.

Volgende keer Jan, Piet, Joris en Corneel zingen misschien ter compensatie?  Klaas|Z4␟V:  8 jun 2014 12:32 (CEST)

Opmerking

Marrakech, het kan niet anders of hier doel je op mij met prutser, de zaak waar je aan refereert had immers op mij betrekking. Ik verwacht dat je dit nader toelicht, zo niet zal ik een blokkadeverzoek tegen je indienen. De Wikischim (overleg) 4 jul 2014 09:05 (CEST)

Rustig maar, De Wikischim. Ik was daar abuis en meende dat de zaak betrekking had op iemand anders, wiens naam ik gezien de verhitte gemoederen maar niet zal noemen. Marrakech (overleg) 4 jul 2014 09:32 (CEST)

OK, sorry van mijn kant dan dat ik iets te voorbarig was. De Wikischim (overleg) 4 jul 2014 09:41 (CEST)

@Marrakech, herstel je dat dan ook nog even op die overlegpagina? - Robotje (overleg) 4 jul 2014 14:42 (CEST)

Goed idee, zojuist gedaan. Marrakech (overleg) 4 jul 2014 14:49 (CEST)

Uw recente bewerkingen met de Visuele Editor

Logo Visuele Editor

Hallo, ik zie in de recente bewerkingen dat u af en toe gebruikt maakt van de Visuele Editor. Er is nu een dicussie gaande of deze Visuele Editor klaar is om toegankelijk te worden gemaakt voor niet-ingelogde gebruikers. Omdat u ervaring heeft in het gebruik van de Editor, stellen wij uw mening zeer op prijs.

U kunt zich hier uitspreken voor of tegen het beschikbaar stellen van de Visuele Editor op Wikipedia en u kunt hier feedback geven over uw gebruikservaring en eventueel hinderlijke problemen die u ervaart bij het gebruik van de visuele tekstverwerker.

Dank u, een prettig dag, Stratoprutser, 12 juli 2014

Stratoprutser geeft helaas een onjuiste indruk van de situatie. Er is geen peiling of iets dergelijks gaande, wel is er momenteel een inventarisatie gaande over welke problemen er zijn met de visuele tekstverwerker, je bent daar ook van harte welkom om daar problemen te rapporteren. Romaine (overleg) 12 jul 2014 00:24 (CEST)

Voor eenvoudig redactiewerk is de VE heel geschikt, overzichtelijk en eenvoudig in het gebruik, maar als ik bijvoorbeeld iets wil 'wikificeren' ga ik op de oude manier te werk. Het is me ook al verscheidene malen overkomen dat ik met de VE zonder het te beseffen vreemde wijzigingen aanbracht in een artikel (en op mijn overlegpagina ben ik daarvoor ook diverse keren aan mijn mouw getrokken). Marrakech (overleg) 12 jul 2014 00:47 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Ik maak uit het overleg op deze pagina op dat de vreemde wijzigingen betrekking hadden op tekstuele wijzigingen, en niet op technische onvolkomenheden van de VE? Stratoprutser, 12 juli 2014

Volgens mij begrijp je dat een beetje mis, getuige ook een paar eerdere discussie op deze OP ([31], [32]). Me dunkt dat Marrakech met "zonder het te beseffen" niet bedoeld dat hij het zelf deed maar niet besefte, maar dat VE iets wijzigde zonder dat hij het besefte (überhaupt geen handeling uitvoerde die tot genoemde wijziging had mogen leiden). Overigens lijkt het me ook interessant om te vernemen tegen welke specifieke problemen men aan kan lopen wanneer men VE gebruikt op een iPad (of ander mobiel apparaat). EvilFreD (overleg) 12 jul 2014 10:56 (CEST)

Dank voor het meelezen, maar ik had dat goed begrepen. Stratoprutser, 12 juli 2014

Als je dat goed hebt begrepen dan kun je het beter omschrijven als een technische onvolkomenheid van de VE met betrekking tot tekstuele wijzigingen. Mvg, Trewal 12 jul 2014 11:10 (CEST)

agnetha Faltskog

Meneer marrakech, wat heeft je bezield om zomaar al mijn bewerkingen te wissen, Ik heb daar al veel energie en tijd ingestoken. Het privéleven van Agnetha was aan een grondige actualisering toe. Ik was net bezig om mijn goede bronnen toe te voegen.

Heer/mevrouw Borluut, zinnen als "Na de breuk had ze het emotioneel erg lastig en zocht troost bij psychiater Hakan Lonnback die later ook even haar minnaar wordt" vind je doorgaans alleen in kappersblaadjes. Dat past toch niet in een encyclopedie? Marrakech (overleg) 7 aug 2014 18:38 (CEST)

Zo'n invoelende en meelevende psychiater, wie wil dat niet 🙂, nooit begrepen waarom zoiets volgens het medisch tuchtrecht verboden is, maar wellicht is dat in Zweden niet zo! Peter b (overleg) 15 sep 2014 22:29 (CEST)

Dank

Beste Marrakech, ik vind 't erg fideel van je dat je je tegenstem weg hebt gehaald. Maar ik ben, moet ik bedremmeld toegeven, nog méér in m'n nopjes hoe het artikel dank zij jou zo sterk is verbeterd! Dat had ik tussen de regels van mijn pennenstrijd wel door laten schemeren, maar ik vind 't gepaster om je hier nog eens te bedanken. Je had er veel werk in gestoken, ondanks dat ik niet altijd even gretig was naar je verbeterpunten. Respect hiervoor! heinnlein'' 8 aug 2014 22:37 (CEST)

Heinonlein, graag gedaan natuurlijk. Ik begrijp maar al te goed dat je af en toe een heel klein tegenstootje plaatste, mede omdat mijn kritiek niet overal louter neutraal verwoord was, maar je bleef steeds één ding voor ogen houden – verbetering van je artikel – en vatte de kritiek nooit persoonlijk op (hét recept voor volledig uit de hand lopende discussies). Binnenkort zal de Kilroy-graffiti ongetwijfeld in de etalage opduiken. Marrakech (overleg) 11 aug 2014 11:29 (CEST)

Een pluim voor allebei! Het zag eruit als een zeer constructieve discussie, waarin gemaakte fouten ronduit toegegeven werden, en wat leidde tot daadwerkelijke snelle verbeteringen aan het artikel. Fijn om te zien! Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 aug 2014 15:56 (CEST)

ArbitrageCommissie

Hallo Marrakech, IJzeren Jan heeft hier natuurlijk wel gelijk dat het zorgwekkend is dat te weinig mensen beschikbaar zijn voor de ArbitrageCommissie. Er moeten vijf plekken opgevuld worden, en afgezien van Mathonius lijkt er geen enkele serieuze kandidaat te zijn.

Mijn vraag: voel jij hier niet voor? Je bent iemand met een scherp oordeel (ik ben het lang niet altijd met je eens, maar dat doet er niet toe), je kijkt goed naar oorzaak en gevolg, en in tegenstelling tot heel wat andere mensen heb je nooit de neiging om daders en slachtoffers op één hoop te gooien. Mensen bij wie een rechtvaardig oordeel voorop staat zijn juist de mensen die in de AC nodig zijn. En gezien het huidige povere aanbod geef ik je een goede kans om gekozen te worden. Je hebt nog één dag de tijd! Groeten, Paul K. (overleg) 14 sep 2014 16:02 (CEST)

Dag Marrakech, ik weet niet of je een goede kans maakt, maar ik denk dat je een ontzettend goeie zou zijn voor de AC! Ik zou het geweldig vinden als je je aanmeldt! Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 14 sep 2014 19:04 (CEST)

Bedankt voor het vertrouwen jongens, maar ik doe het niet. In de eerste plaats simpelweg wegens tijdgebrek. Wat ik nu aan Wikipedia bijdraag kost me gemiddeld in totaal één à anderhalf uur per week (inclusief overlegbijdragen; mijn gedachten ordenen en op papier zetten gaat me gelukkig vrij gemakkelijk af), en ik kan en wil er niet meer tijd aan besteden.

Daarnaast ben ik me mede door opmerkingen van RJB, Gouwenaar en Peter b gaan afvragen of de arbitragecommissie überhaupt wel gehandhaafd moet blijven. In een perfecte samenstelling zou zij veel goeds kunnen betekenen, maar in de praktijk is die samenstelling grotendeels een kwestie van toeval. Daardoor is de kans veel te groot dat zij niet over de juiste competenties beschikt om tot aanvaardbare uitspraken te komen, terwijl die uitspraken wel vaak een enorme impact hebben, niet slechts op individuele gebruikers, maar op de hele encyclopedie.

Als zij echter blijft bestaan, en daar heeft het alle schijn van, dan is het in mijn ogen belangrijk dat er juist vanaf de zijlijn commentaar wordt geleverd op haar besluiten, zoals bijvoorbeeld de pers – alle grote verschillen in aanmerking genomen – de politiek kritisch volgt. In plaats van daar schamper en met gekrenkte trots op af te geven ("eindeloos [...] pruttelen", "criticasters"), zouden de arbcomleden er ook op kunnen reageren en er hun voordeel mee kunnen doen. Onfeilbaarheid wordt niet verwacht van hen, wel de bereidheid om eventuele foute inschattingen onder ogen te zien. Marrakech (overleg) 15 sep 2014 12:17 (CEST)

Dag Marrakech, ik snap je overwegingen. Ik vind wel dat je het in mijn ogen voorzichtige weerwoord van de AC (Ivory en IJzeren Jan toch?) iets te zwaar opneemt. Heel erg veel opbouwende kritiek op de AC is er niet, uitzonderingen daargelaten, dus ik kan me hun opmerkingen goed voorstellen. Volgens mij zou de gemeenschap eens na moeten denken over wat we van de AC verwachten, maar op een of andere manier komt dat er niet van. Heb jij geen zin om met mij eens van gedachten te wisselen hierover? Groet, Vinvlugt (overleg) 15 sep 2014 14:25 (CEST)

Dag Vinvlugt, Dat de kritiek niet altijd even mals was, is wel waar, maar in verhouding tot de misgrepen van de (gedeeltelijk aftredende) commissie is de kritiek in mijn ogen vederlicht geweest, en bovendien verre van massaal. Want zie: de vredestichters rennen bedrijvig rond om lieden die aantoonbaar niet over oordeelsvermogen beschikken de hand boven het hoofd te houden. Shalom! Theobald Tiger (overleg) 15 sep 2014 22:20 (CEST)

Dat ben ik met Theobald eens, Vinvlugt. IJzeren Jan, Ivory en Van Buren lijken in hun kuif gepikt omdat er überhaupt kritiek wordt geleverd op hun uitspraken, nemen die kritiek niet serieus (gepruttel, muggenzifterij) en reageren er vrijwel nooit op. Ik begrijp niet waarom je daar begrip voor zou moeten opbrengen, temeer omdat een aantal van hun uitspraken manifest onrechtvaardig zijn. Marrakech (overleg) 16 sep 2014 13:01 (CEST)

Minder intelligent vs geestelijke beperking

Hi Marrakech, je hebt mijn bewerking aan het artikel Hurken teruggedraaid met de opmerking dat het geen verbetering is.

De zinsnede "minder intelligente personen" kan een aantal betekenissen hebben.

1. Geestelijk beperkt.
2. Een IQ dat 5 punten lager ligt dan degene die "hurkt".
3. Een sneer naar iemand die minderwaardig wordt gezien.

Daarom heb ik het veranderd in "mensen met een geestelijke beperking". Dat zijn immers degenen die werkelijk op dezelfde wijze worden aangesproken als kinderen. Waarom vind je dat geen verbetering? Maartenschrijft (overleg) 15 sep 2014 17:28 (CEST)

Maarten, volgens mijn Van Dale is de betekenis van de hurken-uitdrukking: 'zijn taalgebruik geheel afstellen op kinderen of op de minst intelligenten'. Mensen met een geestelijke beperking maken wel deel uit van de tweede groep, maar vallen er niet mee samen. Sommige mensen zijn gewoon minder intelligent dan andere, zonder dat je meteen van een geestelijke beperking kunt spreken. Marrakech (overleg) 15 sep 2014 17:43 (CEST)

Ik begrijp wat je bedoelt. Ik zie echter een verschil tussen "minder intelligent" en "minst intelligent". Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Van Dale niet tot doel heeft gehad om mensen met een IQ van 80 of 90 onder de "minst intelligenten" te scharen, maar toch eerder degenen die geestelijk beperkt zijn. Men zal zich correct hebben willen uitdrukken, zonder onbedoeld te beledigen. Maar goed, dat kan ik niet bewijzen dus ik zal het laten bij de opmerking dat ik het artikel nu een verkeerde bewoording vind gebruiken. Maartenschrijft (overleg) 15 sep 2014 17:52 (CEST)

Persoonlijk denk ik, dat het zoals het er nu staat, na Marrakechs terugdraaing dus, toch het best omschreven staat. Mensen met een geestelijke beperking klinkt sowieso niet fraai in deze context. Maar mogelijk is dat ook een kwestie van smaak. ed0_verleg 19 sep 2014 21:05 (CEST)

Bijnaam

Marrakech, het is wel (weer) heel toevallig dat jij precies op dit lemma komt opdagen en precies een bijdrage van mij weghaalt. Over een Drents dorp staat ook de informatie over een boek aldaar. Dit is een vorm van pesterij en dat ben ik zat. Blijf uit mijn buurt (VERWIJDERDE SCHELDKANONNADE) Inertia6084 - Overleg 19 sep 2014 20:24 (CEST)

Ik haalde precies een bijdrage van jou weg, omdat precies die bijdrage het artikel geen goed deed. Overigens heb ik nog nooit een blokkade voor iemand aangevraagd en dat zal ik ook voor jou niet doen. Marrakech (overleg) 19 sep 2014 21:14 (CEST)

Dat siert je. Uiteraard mijn excuses, ik ging veels te ver. Het werd met gewoon teveel hier op Wikipedia en jij was waarschijnlijk de druppel van de emmer... etc.. In ieder geval nogmaals excuses voor deze uitbarsting, waar ik zelf nog raar van sta te kijken. - Inertia6084 - Overleg 19 sep 2014 21:48 (CEST)

Wat een ontzettend trieste uitbarsting van je, Richard. Daar bestaan geen excuses voor. Gedraag je naar je volwassenheid, zoals ik van je gewend ben. JurriaanH (overleg) 19 sep 2014 22:23 (CEST)

Anglicisme?

Hallo Marrakech, meestal kan ik je opmerkingen over taalgebruik goed meevoelen. En ik meen zelf ook een scherp oog te hebben voor anglicismen. Maar bij deze bijdrage van jou tast ik even in het duister. Ik leer graag bij, dus misschien wil je dit uitleggen?

Aiko schreef: dit `lijkt me niet de manier om om te gaan met het gegeven`... enz.

Jij schrijft: `Bij de weg, "lijkt me niet de manier om te gaan" is een een anglicisme indien ik er ooit een zag`.

Geestig geformuleerd, en dat je twee keer "een" schrijft daarover zullen we niet vallen, maar meen je misschien een anglicisme te zien doordat je niet zag dat er twee keer "om" stond? Of is er inderdaad een anglicisme dat mij ontgaat? Groeten, Paul K. (overleg) 22 sep 2014 20:41 (CEST)

Ei over mijn hele gezicht! Je hebt gelijk, ik had die tweede 'om' niet gezien. Nou ja, misschien onbewust, dat zou mijn dubbele 'een' kunnen verklaren (kopieergedrag). Marrakech (overleg) 22 sep 2014 20:54 (CEST)

Ha ha, jij had beter zijn beschaamd van jezelf... ☺ Paul K. (overleg) 22 sep 2014 21:30 (CEST)

Ik ben wel een beetje jaloers op jullie mooie anglicismen. 😉 - Aiko 23 sep 2014 10:52 (CEST)

Marrakech, heb je mijn e-mail gekregen? Paul K. (overleg) 14 okt 2014 18:39 (CEST)

Nuance

Hey Marrackech, begrijp me niet verkeerd hoor. Ik heb niets tegen wijzigingen, en als ze een taalkundige verbetering inhouden al helemaal niet. Maar ik kan eigenlijk geen zinnige reden bedenken om een taalkundige verbetering ten koste te laten gaan van de nuance. In zo'n geval zijn er toch zeker ook nóg betere alternatieven? Of zie ik dat verkeerd? EvilFreD (overleg) 29 okt 2014 00:23 (CET)

Je hebt helemaal gelijk, EvilFreD. Die zin zette me tot twee keer toe op het verkeerde been. Ik las een scène of ruimte bij (pretpark)attracties als één geheel, waardoor ik abusievelijk dacht dat die teruggreep op scène of ruimte. Niettemin blijf ik het vreemd vinden dat een show een ruimte wordt genoemd – dat kan volgens mij niet. Ook de bron – een wiki over de Efteling – vind ik discutabel, al kon ik zo snel niets beters vinden. Marrakech (overleg) 29 okt 2014 09:27 (CET)

Ja, maar Marrakech heeft ook gelijk. De maker van dat Eftepedia-artikel schrijft niet zo best. Wat gaat er mis als je die rare nevenschikking 'scène of ruimte' vervangt door 'voorstelling'? Ook die bijzin "[attracties] die gefaseerd worden aangeboden" lijkt me niet goed. Worden de pretparkattracties gefaseerd aangeboden? Wat betekent dat? Wordt de 'voorshow' ook tot de attracties gerekend? Of wordt het publiek in fasen (in de buitenlucht wandelen, in de rij gaan staan, wachten, voorshow, wachten, eindelijk...) naar de hoofdattractie geleid? Allemaal niet zo duidelijk. Het lijkt een beetje verheimelijkte promopraat. Mijn voorstel voor een introductiezin luidt: Een voorshow is een voorstelling die vooraf gaat aan de hoofdshow van pretparkattracties. De voorshow heeft een meerledig doel: voorbereiding op het thema, sfeer scheppen en - bovenal - bekorting van de wachttijd. Is dat wat? Die zin met 'relatieve wachttijd' vind ik ook nog niet zo duidelijk. Theobald Tiger (overleg) 29 okt 2014 09:53 (CET)

Mij lijkt dat een prima zin. En dat Eftepedia-artikel is inderdaad niet zo goed geschreven. Opmerkelijk trouwens dat er een hele wiki aan een pretpark wordt gewijd. Waar zou dat ultrafanatieke enthousiasme voor pretparken toch vandaan komen? Ook hier op Wikipedia zijn daar tal van voorbeelden van te zien. Marrakech (overleg) 29 okt 2014 12:21 (CET)

Minus het woordje "bovenal" zie ik geen bezwaar. Bovenal suggereert dat het verkorten van de wachttijd het hoofddoel is, terwijl dat, zeker bij sterk gethematiseerde attracties, niet altijd het geval is. Soms is het zelfs niet meer dan een aardige bijkomstigheid.

Die zin over de verkorting van de wachttijd zit mij overigens evenzeer niet lekker. Het is al met al sowieso niet het beste wat ik al bijdroeg. Ik meen me te herinneren dat de situatie ernaar vroeg, al ben ik kennelijk wat kort van memorie want ik kan me toch niet meer voor de geest halen wat die situatie nu precies was.

Wat betreft de bron: ik weet niet of er veel beter te vinden is dan website die onderhouden worden door enthousiaste liefhebbers. Echt controversieel lijkt het artikel me niet, dus een heel groot probleem vormt dat nu ook weer niet. EvilFreD (overleg) 29 okt 2014 19:06 (CET)

Controversieel is het natuurlijk niet (alhoewel een voorshow voor zover het een Nederlands woord is, ook betrekking zou kunnen hebben op het kunnen bekijken van een tentoonstelling voordat die opengaat voor publiek), maar een serieus lemma kunnen we het toch evenmin noemen. In een encyclopedie zoekt men fenomenen op die men niet kent en waarover men graag iets zou willen weten. Stel nu dat ik een kaartje heb gekocht voor de Efteling en ik sta in de rij voor een attractie. Opeens wordt aangekondigd dat de voorshow gaat beginnen. Zou ik dan nerveus mijn iPhone opstarten om te achterhalen wat mij nu in hemelsnaam zou kunnen overkomen? Als ik dat - wachtend op het hoofdprogramma - al niet zou doen, wie dan wel? Is er iemand te verzinnen die denkt: wat zou ik graag willen weten wat een voorshow is? Kom je het begrip voorshow zo regelmatig tegen in kranten en dagbladen dat het noodzakelijk is dat ergens valt na te lezen wat het is? Bij al mijn respect voor EvilFred, moet ik toch concluderen dat dit vooral een te verwijderen lemma is. Het gaat over niets dat iemand niet zelf al had verzonnen en is even relevant als het lemma amuselepel. RJB _overleg 29 okt 2014 19:23 (CET)

Nu moet ik RJB toch even tegenspreken. De betekenis van het begrip amuselepel is mij ongeveer een halve eeuw onbekend gebleven, en voor de reikwijdte van het begrip heb ik uiteraard dringend een goed Wikipedia-artikel nodig. Pas zeer onlangs werd de sluier van mijn schandelijke onwetendheid opgelicht: mijn partner kwam glimmend van trots terug van een of andere uitdragerij, want ze had voor bijna niets een kostbare set verfijnde amCursief gedrukte tekstuselepels buit gemaakt. Ik heb toen grote ogen van verbazing en onwetendheid opgezet, maar zie inmiddels reikhalzend uit naar het eerste smakelijke gebruik dat we van deze lepels gaan maken. Betere voorbeelden van overtolligheid zijn misschien de artikelen Naïviteit (origineel onderzoek, geheel uit mijn innerlijke diepten tevoorschijn getoverd, want wat ik begin 2009 aantrof vond ik destijds wel heel matig) en Lulletje rozenwater, een amusant lemma van de hand van RJB, waaraan ook ik nog een waardevolle bijdrage heb weten te leveren. Toch zullen - denk ik - maar weinig mensen hun iPhone opstarten om te vernemen wat de verschijnselen naïviteit en lulletje rozenwater nu eigenlijk behelzen. Of zou ik mij vergissen? Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 29 okt 2014 22:31 (CET)

Tsja, een amuselepel (een lepel waar een amuse op ligt) en een voorshow (een show die voor de eigenlijke show plaatvindt) lijken toch meer op een slaapzak (een slapende zak), een wekfles (een fles die wekt), een telefoonboek (een boek waar telefoons in staan) en een dopneus (een dopje om op je neus te zetten) dan op een Lulletje Rozewater. Maar voor het overige heb je natuurlijk gelijk. Men moet niet altijd zo streng zijn.. RJB _overleg 29 okt 2014 23:30 (CET) PS: Eet smakelijk!

Ik kan soms wel streng zijn, geloof ik. Voorshow komt ook mij niet bijster encylopedisch voor, maar ik verdenk EvilFreD in het geheel niet van POV-pushing of onverbeterlijk gebroddel, en dan laat ik collega's wel graag een beetje hun gang gaan. Te veel strengheid maakt iedereen nerveus en schichtig, en daar worden de artikelen niet beter van. Mijn ergernis wordt vooral gewekt door collega's die de encyclopedie voortdurend een zetje in hun levensbeschouwelijke of activistische richting willen geven, of die broddelwerk leveren: teksten die te slecht zijn om te verbeteren, misleidende informatie bevatten, gebaseerd zijn op drijfzand. Prosit. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2014 09:05 (CET)

Ter info: het artikel ligt inmiddels ter beoordeling. We zullen zien wat er van komt. Ik ga het in elk geval niet met hand en tand verdedigen, want zoals gezegd: bepaald trots ben ik er nu ook weer niet op. EvilFreD (overleg) 30 okt 2014 09:10 (CET)

Tim O'Brien

Beste Marrakech, ik zag dat je een paar zaken hebt veranderd in de inleiding die ik heb geschreven in het lemma over Tim O'Brien. Ten eerste heb je het meest van zijn werk is gebaseerd etc... veranderd in schrijfsels, maar dat betekent brieven, kladjes en dat vind ik denigrerend voor een gelauwerd schrijver. En verder heb je het citaat over de oorlog dat heel veel zegt over het werk van O'Brien weggehaald. Vind ik ook zonde. Graag je reactie. Hamnico (overleg) 7 nov 2014 08:24 (CET)Hamnico

Dag Hamnico, die wijzigingen zijn aangebracht door DimiTalen, niet door mij. Ik begrijp je bezwaar ertegen. Marrakech (overleg) 7 nov 2014 09:19 (CET)

O.K. Bedankt. Ik zal DimiTalen benaderen.Hamnico (overleg) 7 nov 2014 10:54 (CET)

Hannemieke Stamperius in de Kruisstraat

Hoi Marrakech, ik zag deze bewerking, en ik begrijp niet zo goed waarom je die link niet wil laten staan. Er is een goede bron voor, en het is best leuk om te weten. Er zijn zoveel beroemde schrijvers waarvan bekend is in welke huizen ze woonden, en veel literatuurliefhebbers lijken dat interessante info te vinden. Graag zet ik de link terug. Laurier (Overleg) 8 nov 2014 13:55 (CET)

Dag Laurier, ik vind dat triviale info, die bovendien zeer arbitrair aandoet. Waarom zou je dat huis wel noemen en al haar andere woonhuizen onvermeld laten? Alleen omdat je hier toevallig een bron voor kon vinden? Marrakech (overleg) 8 nov 2014 14:26 (CET)

Beste Marrakech, waar een schrijver gewoond heeft kan heel boeiende en niet-triviale informatie zijn. Inderdaad weet ik niet waar ze nog meer gewoond heeft, daarom noem ik haar andere huizen niet. Dat ze schildert vind ik ook niet triviaal. Ik heb je wijziging toch maar teruggedraaid. Vriendelijke groet, Laurier (Overleg) 8 nov 2014 14:42 (CET)

Laurier, zulke info is misschien interessant voor een literaire wandelgids, maar dit is een encyclopedie. Door dit soort losse feitjes waar je toevallig tegenaan loopt te vermelden maak je er een soort hapsnapartikel van, zeker als je er een aparte alinea aan wijdt. Bovendien: zijn er onafhankelijke gezaghebbende bronnen waaruit de relevantie van haar woonadres(sen) en schilderwerk blijkt? Marrakech (overleg) 8 nov 2014 15:49 (CET)

Richairo Živković

Beste, Ik vind het zeer storend dat je mijn wijziging op Richairo Živković ongedaan hebt gemaakt. Je geeft aan dat niet iedere wedstrijd vermeld moet worden, maar een eerste hattrick in dit geval is zeker wel een vermelding waard. Bovendien haalde je niet alleen de tekst weg maar ook de wijzigingen in statistieken die zojuist waren bijgewerkt en dus door jou wijzigingen weer verouderd waren. Jbv18 (overleg) 8 nov 2014 14:08 (CET)

Als we zo beginnen is zoveel een vermelding waard: de eerste keer dat hij een gele kaart krijgt in een Champions League-wedstrijd, de eerste keer dat hij drie man op rij passeert in een competitiewedstrijd, de eerste keer dat hij twee keer een kopbal maakt in één helft. Je zou er goed aan doen om minder als fan en meer als encyclopedist bij te dragen. Marrakech (overleg) 8 nov 2014 14:26 (CET)

Nu ben je echt onzin aan het praten. Misschien dat je weinig verstand van voetbal hebt, maar een hattrick is een relatief unieke prestatie die niet heel vaak voor komt. Jbv18 (overleg) 8 nov 2014 14:33 (CET)

Het gebeurde bij een jeugdwedstrijd. Die wedstrijden zijn niet of nauwelijks relevant. Wil je specialistische uitleg? Bezoek dan het Sportcafé en/of lees WP:REL. Marrakech heeft gelijk dat je bijdrage een voorbeeld was van zgn. fancruft, bijna letterlijk een schoolvoorbeeld ;-). Veel plezier nog,  Klaas|Z4␟V:  10 nov 2014 09:12 (CET)

Jeugdwedstrijd? Sinds wanneer worden Jupiler League wedstrijden gezien als jeugdwedstrijden? Dit is een senioren competitie... Jbv18 (overleg) 11 nov 2014 00:20 (CET)

Je schreef voor Jong Ajax. Daaruit trok ik de (kennelijk verkeerde) conclusie dat hij tit de jeugd van deze club behoort. Niettemin blijft dit feitje volgens Marrakech en mij niet relevant genoeg om in de broodtekst te noemen, hooguit onder een apart kopje b.v. 'goaltjesdief'. Persoonlijk heb ik het niet zo begrepen op 'trivia', maar als je wil kan het ook daar.  Klaas|Z4␟V:  11 nov 2014 08:59 (CET)

Vruchten

Pot met zoet-zure vruchten

henriduvent (overleg) 9 nov 2014 22:26 (CET)

Vandalismebestrijding

Hoi Marrakech,

Dit vind ik een hele goede manier om vandalistische bewerkingen te verbeteren. Veel beter dan rücksichtslos terugdraaien (wat een andere collega bij dezelfde 'anoniem' deed) voortkomend uit gemakzucht? Onze primaire taak is toch het uitbreiden en/of verbeteren van de inhoud van dit coöperatieve naslagwerk?  Klaas|Z4␟V:  10 nov 2014 09:04 (CET)

Dank voor je bijval, Klaas. Marrakech (overleg) 14 nov 2014 17:16 (CET)

Wimpus

Beste Marakech, ik ben er de laatste dagen maar druk mee. Wimpus is al in 2008 begonnen met het introduceren van fouten in de medische nomenclatuur. DE uitgang -eus wordt heel consequent veranderd in -icus. Tenzij in TA of pinkhof de utgang -icus gebruikt wordt, dat wordt dan uiteraard veranderd in -eus. Het is om moedeloos van te worden: de vele duizenden bewerkingen van Wimpus moeten allemaal nagelopen worden. Jaren werk. Nu dacht ik eraan een botverzoek in te dienen om de lemma's waaraan Wimpus als laatste heeft gewerkt in een klap allemaal te reverten: dat heeft het nadeel dat Wimpus in naast het bewust introduceren van fouten tegelijk ook kleine stijl- en taalfouten corrigeert, die worden dan weer geherintroduceerd. Wat mij betreft geen probleem. Ik heb in de 100den lemma's die Wimpus bewerkt heeft nog nimmer een inhoudelijke aanpassing ontdekt en met het door hem zo verguisde hoofdlettergebruik kan ik wel leven. Of beter: ik denk dat dat minder erg is dan dat ongeveer 30% van de anatomische nomenclatuur fout is, want dat is wat Wimpus in al die jaren heeft bereikt. Wat vind jij en hoe pakken we/ ik dit aan? max (overleg) 13 nov 2014 19:37 (CET)

Max, ik heb eerlijk gezegd geen goed overzicht van Wimpus' bewerkingen. Volgens mij heeft hij weliswaar heel wat in zijn mars (hij drukt zich altijd duidelijk en soepel uit en weet veel), maar drijft zijn purisme hem tot dubieuze bewerkingen. Hij heeft echt een missie: alle vaak al lang en breed ingeburgerde termen die niet aan zijn maatstaven voldoen vervangen door synoniemen die hij her en der weet op te duikelen. Dat kan natuurlijk niet.

Is werkelijk alles wat Wimpus heeft gedaan fout, of doet hij ook goede bewerkingen? En zo ja, wat is dan volgens jou de verhouding tussen zijn goede en slechte bewerkingen? Marrakech (overleg) 14 nov 2014 17:15 (CET)

Ik heb nu circa 300 bewerkingen van hem nagelopen, dus ik denk dat ik wel een indruk heb.

• ik ben in de 300 bewerkingen niet 1 inhoudelijke bewerking tegengekomen. Nul!
• Hij vervangt hoofdletters door kleine letters, hij haalt tussenstreepjes en spaties weg. Beiden in essentie correct, maar zeker het verwijderen van tussenstreepjes komt de leesbaarheid doorgaans niet ten goede.
• Hij vervangt gebruikelijke nomenclatuur door incourante Latijnse nomenclatuur.
• Hij verrvangt correcte Latijnse nomenclatuur door incorrecte termen die hij uit stokoude bronnen haalt. Zo heeft hij een voorkeur voor de uitgang -icus ipv -eus. Maar wordt er ergens -icus gebruikt, dan vervangt hij dat natuurlijk weer door een andere uitgang. Meestal voegt hij de correcte term wel toe bij het lijstje synomiemen.
• Hij voegt ook Nederlandse synoniemen toe, bv Syndroom van West, dan voegt hij als synoniem toe westsyndroom. Nonsens mijns inziens.
• een tsunami aan referenties naar verouderde naslagwerken! meestal van 1910 en eerder.
• Hij voegt consequent alternatieve namen toe, die hij dan synoniemen noemt. Die namen haalt hij uit stokoude anatomische atlassen. Die synoniemen zijn natuurlijk helemaal geen synoniemen, maar verouderde namen. Vanuit historisch oogpunt kan dat best boeiend zijn, maar noem het dan historische namen.
• hij haalt wel eens een echte taalfout weg, dus los van hoofdletters of kleine letters en tussenstreepjes en zo wat mij echt worst zal zijn. Ik schat dit aandeel op minder dan 5%

Als we kijken naar de schaal van geïntroduceerde fouten dan laat ik het verschil in versies zien van de lijst van spieren. https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Lijst_van_spieren_van_de_mens&diff=42471165&oldid=42253173

Deze lijst betreft circa 250 spieren, ik heb 52 fouten verwijderd, komen we dus op het duizelingwekkende aantal van 20% van alle namen van spieren die hij van een foute naam heeft voorzien. En dit zijn nog niet alle spieren. En dan heb ik het niet over botten, zenuwen en de naamgeving der ziekten.

Gezien het totaal ontbreken van inhoudelijke toevoegingen door Wimpus, het zeer beperkte aantal relevante taalverbeteringen en de enorme schaal geïntroduceerde fouten in de nomenclatuur lijkt mij een revert van alle lemma's waaraan hij als laatste heeft gewerkt de snelste oplossing. Uiteraard zullen we die lemma's dan wel moeten nalopen. Maar nalopen is minder werk dan 90 a 95% van zijn bewerkingen te moeten terugdraaien. Met vriendelijke groet, max (overleg) 14 nov 2014 18:54 (CET)

NB: wat rest zijn natuurlijk de grote hoeveelheden verouderde termen die hij heeft toegevoegd. Natuurlijk zouden die een plaats kunnen vinden onder een kopje verouderde termen. Maar wie zegt dat deze termen kloppen? Gezien de aangetoonde onbetrouwbaarheid van zijn bewerkingendurf ik mijn hand niet in het vuur te steken. Controleren kan ik het ook niet, want ik heb die oude naslagwerken niet. Ik denk dat verwijderen beter is dan dubieuze informatie laten staan. Met vriendelijke groet, max (overleg) 14 nov 2014 18:58 (CET)

Ik zie dat hij ook op de Engelse Wikipedia actief is, waar hij tegen dezelfde kritiek aanloopt. Zie bijvoorbeeld hier. Marrakech (overleg) 15 nov 2014 18:12 (CET)

Expeditie Robinson

Hallo Marrakech,

Onlangs heb jij de tabellen uit het artikel van Expeditie Robinson gehaald. Ik heb dit teruggedraaid en daarna draai je dat opnieuw terug. Waarom moeten die tabellen eruit. Ik vind die tabellen juist heel overzichtelijk, je kunt precies zien wie er weggestemd zijn, wie in welk kamp zit en nog veel meer dingen en dan haal jij dat weg. Ik snap dit niet. Waarom doe jij dat? Het is voor mij en vele andere gebruikers veel overzichtelijker als die tabellen gewoon in het artikel staan. Bij andere seizoenen is dat namelijk ook het geval. Aggie2

Aggie2, dit is een encyclopedie. Eigenlijk vind ik dat een kort en bondig artikel over het fenomeen Expeditie Robinson zou volstaan, maar als er toch per se artikelen over de afzonderlijke edities van dat programma moeten worden opgenomen, dan dienen die ook zo kort en bondig mogelijk te zijn. Voor de overdaad aan details (over wie in welk kamp zit en wie weggestemd wordt) in dit specifieke artikel is Wikipedia niet bedoeld. Daar zijn fansites voor. Marrakech (overleg) 21 nov 2014 21:25 (CET)

Ter informatie: ik heb het artikel ondertussen voor een dag beveiligd vanwege de bewerkingsoorlog. Ik hoop dat jullie er zo uit kunnen komen, in plaats van met heen en weer draaien. Vriendelijke groet, Ciell 21 nov 2014 21:53 (CET)

De schoonheid van taal

zit soms in hele kleine dingen, Bebeto beboet, dat krijg je zo kado. Peter b (overleg) 24 nov 2014 12:14 (CET)

Ha, dat ging inderdaad geheel per ongeluk, al kan ik me wel herinneren dat ik even naar het woord 'beboet' heb gekeken omdat ik het er vreemd vond uitzien. Marrakech (overleg) 24 nov 2014 16:25 (CET)

FYI

[33] --Kalsermar (overleg) 28 nov 2014 22:09 (CET)

Sjalom! Marrakech (overleg) 28 nov 2014 23:18 (CET)

Expeditie Robinson 2013

Ga nou geen oude koeien uit de sloot halen. Voor mijn gevoel doe je dit enkel om mij te sarren. Dat werkt, ik wordt ziek van jou. Doe gewoon normaal. Slaat nergens op met je "fancruft". Bijna alle afvalraces en talentenjachten zouden dan volstaan met fancruft. Echt houd toch op. Want voor de zoveelste keer: die tabellen die jij er steeds uitgooit, zijn met overleg goedgekeurd. Er is al een hoop weggehaald om aan regels te voldoen, maar jij verpest het hele artikel alleen maar. Verder is het zo dat eliminaties, stemrondes en tactieken de kern is van het hele spel. Kijkcijfers daarentegen boeit niemand. Dit slaat ook op Expeditie Robinson 2014 overigens. Blue-Shark (overleg) 29 nov 2014 12:10 (CET)

Zie s.v.p. mijn advies op Overleg:Expeditie Robinson 2013#Beveiligd. Mathonius 29 nov 2014 12:21 (CET)

TVOH seizoen 4

Beste Marrakech,

tot tweemaal toe heb jij 'fancruft' uit het artikel The voice of Holland (seizoen 4) verwijderd. Ik heb niet het idee dat jij veel verschil kent tussen een omschrijving van de verloop van een televisieprogramma en fancruft, gezien je ook beklag hoort over je doen en laten bij de pagina('s) van Expeditie Robinson. Programmaverloop, zoals The voice of Holland, worden niet met fancruft bestrooit, maar zijn precies voldoende informatie. Ik hoop dat je dat ook inziet, en niet weer alles wat op tv is en wordt uitgelegd in tabellen bestempeld als 'fancruft'. Eppins (overleg)

"Programmaverloop [... ]worden niet met fancruft bestrooit"??? Eppins, alsjeblieft, leer eerst eens goed Nederlands schrijven, leer behoorlijk argumenteren en laat goed tot je doordringen wat een encyclopedie precies is. Dan kun je misschien begrijpen waarom alle geschrapte details zo ontstellend irrelevant zijn voor een encyclopedie. Marrakech (overleg) 8 dec 2014 20:22 (CET)

Waarom staat de informatie van seizoenen 1 tot 3 en 5 dan geen fancruft? Waarom is de informatie in elk televisieprogramma dan niet fancruft? Of is het te veel moeite om die ook te verwijderen, en houdt je het maar op TVOH 4 om te hopen dat iemand je voorbeeld volgt? Dat je dit als fancruft beschouwt, nou vooruit, maar wees dan wel consequent. Eppins (overleg) 8 dec 2014 20:53 (CET)

Ik moet toch ergens beginnen? Overigens ben ik eigenlijk ook tegen aparte artikelen over al die afzonderlijke afleveringen. Relevant voor de encyclopedie is hooguit de opzet, het concept van zo'n programma, niet wie het tegen wie opnam in al die afleveringen en wie als winnaar uit de bus kwam. Marrakech (overleg) 9 dec 2014 11:41 (CET)

Ik ben het zeker eens over aparte artikelen over afleveringen, dat zou ik ook zeker als fancruft bestempelen, evenals alle aparte pagina's over personages die een paar hoofdstukken (boek)/afleveringen (serie) voorkomen, zoals veel personages van De Kronieken van Narnia en Harry Potter. Gewoon een overzicht van maken. Maar dat is toch ook wat is gebeurd op de seizoenspagina's van The voice of Holland? Een kopje met een tabel over wie welk liedje zong, en de eventuele punten daarvoor lijkt me genuanceerd genoeg om geen fancruft meer te zijn. Eppins (overleg) 9 dec 2014 20:00 (CET)

Blokkade ivm bewerkingsoorlog

Beste De Wikischim en Marrakech, vanwege het voortzetten van een bewerkingsoorlog zelfs na een eerdere artikelbeveiliging heb ik jullie nu voor korte tijd (2 uur) geblokkeerd. Neem kennis van Wikipedia:Bewerkingsoorlog, waarbij ik wil aantekenen dat het niet langer wenselijk is dat jullie communiceren via bewerkingssamenvattingen. Josq (overleg) 10 dec 2014 12:22 (CET)

Maar hoe valt de kwaliteit van artikelen dan te bewaken? Ik heb al uit en te na gediscussieerd over de gewraakte passages en daarbij de lachwekkend zwakke overlegbijdragen van De Wikischim gepareerd (met als dieptepunt zijn bewering dat, mocht Eva Jineks huisarts een BN-er zijn, de naam van die huisarts eveneens in het artikel over haar moet worden genoemd). Ook door anderen aangedragen 'argumenten' (de informatie is openbaar, Koefnoen heeft er een sketch aan gewijd) zijn bezwaarlijk serieus te nemen.

Om flauwekul in een artikel te handhaven volstaat het dus blijkbaar om maar wat onzinargumenten neer te pennen. Wie de onzin, na serieus overleg te hebben gevoerd, in het belang van de encyclopedie blijft verwijderen, wordt uiteindelijk immers toch wel geblokkeerd. Marrakech (overleg) 10 dec 2014 13:01 (CET)

Het is algemeen bekend dat de ander alleen maar ongelijk geven een slechte strategie is om tot consensus te komen. Mijn suggestie zou zijn dat je het ongelijk van anderen even op de achtergrond zet en beargumenteert aan welke voorwaarden voldaan zou moeten worden om dergelijke informatie op te nemen. Josq (overleg) 10 dec 2014 13:23 (CET)

Maar dat is het nu juist: er zijn geen voorwaarden waaraan voldaan zou moeten worden om dergelijke informatie op te nemen. Hetzelfde geldt voor een bewering als 'Freek Vonk is een liefhebber van hotels met ontbijtbuffet'. Iedereen met een greintje encyclopedisch benul weet dat het onzinnig is om daarover tot consensus proberen te komen. Marrakech (overleg) 10 dec 2014 13:44 (CET)

Op overleg:Freek Vonk meldde je een tijdje terug dat in het artikel over Jinek zelf wél melding gemaakt kan worden van haar relatie met Moszkowicz. Blijkbaar zijn sommige relaties van Jinek wel vermeldenswaardig en andere niet, of op bepaalde plaatsen wel en op andere plaatsen niet. Wat zijn dan heel concreet je demarcatiecriteria? Josq (overleg) 10 dec 2014 14:03 (CET)

Josq, dat heb ik destijds al uitgelegd, en wel in de direct daarop volgende zin: "Daardoor had haar journalistieke onafhankelijkheid namelijk in het geding kunnen komen". Met andere woorden: die informatie heeft rechtstreeks betrekking op haar beroepsuitoefening, die Jineks relevantie voor de encyclopedie uitmaakt, en is om die reden noemenswaardig.

Verder ben ik het eens met Van Buren. Het is eigenlijk belachelijk dat ik me de blaren op de vingers moet typen en uiteindelijk zelfs geblokkeerd word omdat ik informatie verwijder die iedereen met enig encyclopedisch benul als irrelevant zal herkennen. Marrakech (overleg) 10 dec 2014 14:30 (CET)

Daar waar hele artikelen worden verwijderd met het argument "Niet Encyclopedisch" wordt hier een paragraaf bewaard met o.a. als bron de "achterklap" pagina van nu.nl met als enig schijnbaar belangwekkende opmerking dat ze samen 'gespot' zijn. En dat moet blijven? Het is al een feit dat hier privacy geschonden wordt, maar erger is dat wikipedia reclame maakt voor BN-ers. De enige reden dat deze mensen zich geen zorgen maken over hun privacy is omdat ze alleen door dit soort publiciteit (i.e. reclame) naamsbekendheid blijven houden onder het publiek hetgeen hun werk ten goede komt, indachtig "There is no such thing as bad publicity". Door dit soort kwalitatief twijfelachtige informatie verlaagt Wikipedia zich tot roddelpagina: meerdere nieuwsmedia kopieren elkaars roddels met Wikipedia als eindpunt. VanBuren (overleg) 10 dec 2014 14:16 (CET)

Inhoudelijk heb ik mijn mening al eens gegeven. Het gaat hier nu even over het overlegproces: het moet niet via een bwo maar op een andere manier opgelost worden. Josq (overleg) 10 dec 2014 14:27 (CET)

Het is volstrekt helder hoe dat probleem moet worden opgelost, daar hoef je geen geleerde voor te zijn, gewoon voor eens en voor altijd DW verbannen, moet je eens zien wie er dan allemaal terug gaan komen, de encyclepedie vaart er wel bij. Peter b (overleg) 10 dec 2014 14:36 (CET)

@Josq, hoezo "zelfs na een eerdere artikelbeveiliging"? De beveiliging is erop gezet op 7 december, daarna heeft Marrakech niet meer bijgedragen. Een beveiliging in 2012 (die niets hiermee te maken had, maar plaatsvond na geknoei door anoniemen) kun je toch moeilijk bedoelen hier. En je argument over Moszkowicz is verbazend, want de reden dat die relatie hier vermeld staat is dat het de reden was waarom haar aanstelling bij Nieuwsuur niet kon doorgaan. Paul K. (overleg) 10 dec 2014 16:08 (CET)

Beste Paul K., het betreft de bewerkingsoorlog op Freek Vonk. Voorts bedoel ik hier niet te argumenteren voor of tegen het standpunt van Marrakech, maar heb ik geprobeerd zijn vraag te beantwoorden hoe hij in plaats van een bewerkingsoorlog kan bijdragen aan de bewaking van de kwaliteit van een artikel. Josq (overleg) 10 dec 2014 16:15 (CET)

► OK Josq, dit had ik niet begrepen, ik nam aan dat het over het artikel Eva Jinek ging. Ik zie dat het op het artikel Freek Vonk inderdaad wel een keer of tien heen en weer gegaan is, hetgeen de ingreep wel iets begrijpelijker maakt. Bedankt voor deze uitleg. Paul K. (overleg) 11 dec 2014 02:23 (CET)

Josq, je zou nu toch wel moeten begrijpen dat die bewerkingsoorlog de enige manier was die overbleef om de kwaliteit van het artikel te bewaken. Stel je voor dat iemand daadwerkelijk de zin 'Freek Vonk is een liefhebber van hotels met ontbijtbuffet' aan het artikel over deze man toevoegt. Ik verwijder die zin, maar De Wikischim zet hem al snel terug en wordt daarin op de overlegpagina bijgevallen door andere gebruikers. De argumenten die zij aanvoeren (openbare informatie, in die hotels komen veel BN-ers, Koefnoen wijdt er sketches aan, in andere artikelen staat soortgelijke informatie, er is vraag naar deze informatie, die bovendien niet in de weg staat) hebben niets om het lijf, maar zij blijven bij hun standpunt. Uiteindelijk verwijder ik die in alle opzichten irrelevante zin opnieuw en plaatst De Wikischim hem op zijn beurt opnieuw terug. Ik heb overlegd, ik heb argumenten aangevoerd, ik heb duidelijk gemaakt waarom de zin het artikel geen goed doet. Maar de zin staat nog steeds in het artikel en als ik hem weer verwijder word ik door jou geblokkeerd. Hoe moet de kwaliteit van het artikel dán worden bewaakt? Marrakech (overleg) 10 dec 2014 16:49 (CET)

Beste Marrakech, als je al je argumenten nu al gegeven hebt en een bewerkingsoorlog voor jou de enig overblijvende oplossing is, dan betekent dat dat ofwel je argumentatiekracht ofwel je probleemoplossend vermogen tekortschiet. Vanuit mijn perspectief is een blokkade dan de enige oplossing (in overweging genomen dat er diverse gebruikers zijn die het met je oneens zijn). Maar ik denk dat je de argumentatiemogelijkheden nog niet volledig hebt uitgebuit, dat je ook nog de mogelijkheid hebt om het pleit te beslechten middels een stemming, en dat je uiteindelijk kunt overwegen je "ongelijk" te incasseren. Josq (overleg) 10 dec 2014 17:10 (CET)

Dat is onzin. Ja, ik heb al mijn argumenten gegeven, maar waarom zou dat betekenen dat mijn argumentatiekracht tekortschiet? Je vervalt hier net als mijn opponenten in een non sequitur. Net zo goed als ik zie je best dat de tegenargumenten te schamel voor woorden zijn en dat ik dat duidelijk heb uitgelegd. Bovendien kun je niet van mij verwachten dat ik zo ongelooflijk veel tijd besteed aan het verwijderen van evidente onzin. Onder het mom van onpartijdigheid schaad je zo de encyclopedie. Ga svp eens in op het scenario dat ik hierboven schets. Wat zou in dat geval nog redelijkerwijs van mij (of van wie dan ook) verwacht mogen worden? Zou jij of een andere moderator daar ter bescherming van de encyclopedie niet gewoon ferm tussenbeide moeten komen en de onzin zelf moeten verwijderen? Marrakech (overleg) 10 dec 2014 18:15 (CET)

Ik zie jou komen met een heleboel framing (nu weer "te schamel voor woorden" - dat soort retoriek vind ik niet bepaald indrukwekkend) en een heel beperkt argumentenarsenaal. Van de argumenten van je opponenten ben ik ook niet echt onder de indruk. Zodoende is er onvoldoende basis om de impasse op inhoudelijke gronden te doorbreken. Josq (overleg) 10 dec 2014 18:20 (CET)

Ach weer een echt Joske, eerst de indruk wekken dat je het probleem serieus gaat aanpakken maar als puntje bij paaltje komt gewoon met een sneer weer in de nacht verdwijnen, veel geblaat, helemaal geen wol. Peter b (overleg) 10 dec 2014 18:30 (CET)

Er valt over dit alles eigenlijk nog maar bijzonder weinig te zeggen, laat staan verder te argumenteren (zoals Josq aanneemt). Marrakech heeft namelijk alle argumenten voor zijn zienswijze gegeven. Die argumenten staan stuk voor stuk nog fier overeind. Als dan een moderator zich ermee komt bemoeien, dan verwacht ieder redelijk mens, dat die moderator iets anders komt doen dat beide discussianten een symbolisch blok in de maag te splitsen. Ofwel: een moderator doet niets, dan wel: de moderator treedt op tegen onredelijkheid en maakt daar korte metten mee. De moderator die hier - en niet voor het eerst - belerend langskomt, heeft kennelijk moeite met lezen, anders zou hij nooit hebben opgemerkt dat Marrakech over "een heel beperkt argumentenarsenaal" beschikt. Welk argument dat Marrakech genoemd heeft, is nog niet tot zijn oren doorgedrongen? Moeten we megafoons aanschaffen?

Wat wél, en als steeds, aan de orde is, is dat het aanhoudend getreiter van De Wikischim overal doorgang mag vinden. DW, nergens in gespecialiseerd, maar overal aanwezig, vooral als er een relletje kan worden gesticht en brandend gehouden kan worden met een van zijn tegenstanders, of - als die er even niet zijn - met vage kennissen van zijn tegenstanders (het maakt DW niet uit wie hij treitert en lastigvalt, als het maar iemand is), krijgt daarin de vrije hand en wordt door dit soort moderatorenacties ook nog gesteund in zijn niet-aflatend gepest en gesar.

Slachtoffer van dit alles is niet Josq, evenmin Marrakech en ik al helemaal niet, maar wel de encyclopedie, die voortdurend verdedigd moet worden tegen de waanzinnigste standpunten van deze DW, en die voortdurend moet meemaken dat mensen die duizend maal het topje van DWs pink waard zijn, het hoofd in de schoot werpen en dit project verlaten.

Waarom treedt niemand daartegen op, in plaats van voortdurend opgelucht ergens een gelijke monnik met een gelijke kap te ontdekken? RJB _overleg 10 dec 2014 19:18 (CET)

Kan alleen maar zeggen Welcome to Wikipedia waar in beginsel iedereen gelijkwaardig is en gelukkig maar. Volgens mij zijn ze bij Citizendium wat strenger en strakker... mischien iets voor jullie? Hier echter is iemand die denkt het beter te weten gelijk aan iemand die het niet beter weet. Wel grappig, er wordt al zowat 8 uur overlegd over een 2 uurs blok!--Kalsermar (overleg) 10 dec 2014 19:56 (CET) En persoonlijk kan ik iemand die probeert met weinig succes meer waarderen dan iemand die het allemaal denkt te weten en zichzelf en medestanders contant meent te moeten ophemelen. --Kalsermar (overleg) 10 dec 2014 20:02 (CET)

Denkt Kalsermar het nu beter te weten, of vergis ik me? Mvg, Trewal 10 dec 2014 20:27 (CET)

Dat misschien wel, maar hij "meent zichzelf" tenminste "niet constant te moeten ophemelen". Kalsermar - ik ken hem al bijna een Wikileven lang - denkt namelijk dat mensen die meer dan vier woorden in een soort zinvol verband kunnen plaatsen, daarmee zichzelf ophemelen. Als ik Kalsermar was, zou ik mezelf ook niet ophemelen. RJB _overleg 10 dec 2014 20:35 (CET)

Die laatste zin verdient ophemeling.

Wat Josq betreft: erg kwalijk dat hij stommetje speelt als ik hem confronteer met de problemen – wat valt er te doen tegen mijn belachelijke voorbeeldzin als bepaalde gebruikers die met louter onzinargumenten hardnekkig handhaven? – waar zijn bijkans postmoderne aanpak (er is geen waarheid, er zijn geen goede of slechte argumenten) toe kan leiden. Marrakech (overleg) 10 dec 2014 21:12 (CET)

Het probleem is dat we te maken hebben met een bewerkingsoorlog.

Het achterliggende probleem kan grofweg twee vormen aannemen:

• Een richtlijnenschending. Dan valt te gedogen dat je een wijziging steeds terugdraait, hoewel het veel beter is om het dan eerst te melden op een verzoekpagina voor moderatoren.
• Onenigheid doordat verschillende gebruikers aan verschillende argumenten een verschillend gewicht toekennen. In dit geval is een bewerkingsoorlog nooit gerechtvaardigd. Argumenten uitwisselen, consensus zoeken, als dat niet lukt eventueel stemmen, en uiteindelijk bereid zijn te accepteren dat je je gelijk niet krijgt - dat is de aangewezen weg.

In het tweede geval, waar hier uiteraard sprake van is, kan een moderator ingrijpen met het doel een bewerkingsoorlog te beëindigen. Liefst door een pagina te beveiligen - zo is geschied - en bij doorgaande ontwrichting door blokkades op te leggen - zo is eveneens geschied.

Daarmee is het achterliggende probleem, namelijk de onenigheid, nog niet opgelost. Maar dat is de verantwoordelijkheid van de betrokken partijen en zeker niet van een moderator. Die heeft zijn knoppen slechts om de encyclopedie te beschermen tegen richtlijnenschendingen. De knoppen zijn niet bedoeld als machtsmiddel om een discussie in het voordeel van deze of gene te beslechten.

Zolang de bewerkingsoorlog zich niet voortzet zit mijn taak als moderator er dus op, de rest mogen jullie echt zelf uitzoeken. Josq (overleg) 10 dec 2014 22:15 (CET)

Ik snap Marrekechs zorgen wel. Ik vind dat hij overtuigend heeft beargumenteerd waarom deze informatie hier niet thuishoort, en dat zijn "tegenstanders" daar maar zéér weinig tegenover weten te stellen. Een oplossing zie ik niet zo snel: ik snap dat een mod in dit soort gevallen weinig zin heeft de knoop door te hakken, want dat zijn we hier niet erg gewend: men zal al snel aanvoeren dat de mod hiermee zijn mening doordrukt. En zo lang er een dergelijke tweedeling van gebruikers bestaat (Boh noemde dat ooit zeer treffend de rekkelijken en de preciezen), gaat dat nog wel even door. Dat Josq een stemming voorstelt lijkt me een veel te zwaar middel. Bij dezen veel steun voor Marrakech, wie weet legt dat weer wat gewicht in de schaal. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 11 dec 2014 13:33 (CET)

Dank Vinvlugt. Ik vind dat Josq zich er gemakkelijk van afmaakt. Hij wil het nu doen voorkomen dat hij slechts een scheidsrechter was die toezag op een juist verloop van het overleg, maar hij heeft zich wel degelijk ook inhoudelijk met het overleg bemoeid door – zonder enige onderbouwing – onder meer mijn argumenten (eigenlijk vooral een bestrijding van de argumenten voor behoud) met zoveel woorden zwak en mijn 'argumentenarsenaal' heel beperkt te noemen. En inderdaad, een stemming is een veel te zwaar middel, en bovendien erg tijdrovend. Marrakech (overleg) 11 dec 2014 14:02 (CET)

Beste Marrakech, ik zal me met de rest van jouw discussie met Josq niet bemoeien, maar ik denk dat zijn onderscheid van de problematiek in richtlijnschendingen enerzijds en onenigheid anderzijds terecht is. Veel van de discussies op dit project lopen onnodig uit de hand doordat te weinig naar consensus wordt gestreefd. Het gaat er niet om wie gelijk heeft, maar om wat met dat gelijk of ongelijk wordt gedaan. Ik zie dat je vaak in terugdraaitwisten of zelfs bewerkingsoorlogen verzeild raakt (zoals de laatste tijd hier, hier, hier en hier) en ik krijg de indruk dat dat komt doordat je te veel van je eigen gelijk uitgaat en te weinig van de mogelijke consensus die of het draagvlak dat zou kunnen worden bereikt. De argumentatie van een gebruiker is een minder solide basis voor een artikelversie en kan sneller leiden tot onenigheid dan het oordeel van de gemeenschap. Als consensus niet kan worden bereikt, dan kan worden gezocht naar een voldoende hoeveelheid draagvlak, zoals Josq aangeeft met "eventueel stemmen", bijvoorbeeld middels een (mini)peiling. Ik vind deze suggestie van Netraam daarom zeer verstandig, want zoals het nu gaat, gaat het niet goed. Met vriendelijke groet, Mathonius 14 dec 2014 13:24 (CET)

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Politieke_correctheid&diff=42730184&oldid=42730173

Dag Marrakech, die link had ik toegevoegd omdat Transparency International een internationale organisatie is die corruptie in kaart brengt, hierbij ook de politieke corruptie. Lotje (overleg) 12 dec 2014 15:40 (CET)

Ook goedendag Lotje, maar wat heeft dat met politieke correctheid te maken? Marrakech (overleg) 12 dec 2014 15:51 (CET)

Politieke corruptie staat in schril contrast met politieke correctheid. Maar als je niet akkoord gaat met mijn zienswijze, geen probleem hoor. Lotje (overleg) 12 dec 2014 16:31 (CET)

Blijkbaar denk je dat met politieke correctheid een correct (onkreukbaar) optreden van overheden en politici wordt bedoeld, maar dat is niet zo. Iemand is politiek correct als hij in zijn gedrag en woordkeus koste wat kost probeert te vermijden dat hij zijns inziens benadeelde bevolkingsgroepen voor het hoofd stoot. Vaak leidt dat onder meer tot versluierend taalgebruik en steeds nieuwe benamingen voor die benadeelde groepen. Marrakech (overleg) 12 dec 2014 16:57 (CET)

Dat noem ik dan weer positieve discriminatie Lotje (overleg) 13 dec 2014 16:20 (CET)

https://nl.wikiquote.org/wiki/Speciaal:Bijdragen/Marrakech

Vraagje: ben jij dat? Lotje (overleg) 12 dec 2014 16:39 (CET)
Antwoordje: ja, dat ben ik. Marrakech (overleg) 12 dec 2014 17:00 (CET)

Er als eens aan gedacht je account te SULLEN Lotje (overleg) 12 dec 2014 17:01 (CET)

Jawel, maar dan raak ik al mijn aliassen kwijt, waarvan er nu veertien als moderator actief zijn en twee het tot lid van de arbitragecommissie hebben geschopt. Veel werk, maar de invloed die dat oplevert is onbetaalbaar. Marrakech (overleg) 12 dec 2014 18:35 (CET)

Ehm, Marrakech heeft gewoon een SUL en hoeft dus niks te doen. Zie hier. Sjoerd de Bruin (overleg) 12 dec 2014 18:47 (CET)

Oké, wel een ding wat Marrakech kan doen: deze overlegpagina archiveren. Sjoerd de Bruin (overleg) 12 dec 2014 18:52 (CET)

@Marrakech, respect, dat je daar nog wijs uit raakt. Vol bewondering. Lotje (overleg) 13 dec 2014 16:22 (CET)

Peiling opname liefdesrelaties

Hallo Marrakech

Naar aanleiding van je overlegbijdrage over de liefdesrelaties van Eva Jinek c.s. zou ik graag je commentaar willen vragen over een peiling die ik wil organiseren over de opname van liefdesrelaties in wikipedia-artikelen. De opzet van die peiling vind je hier, en op de bijbehorende overlegpagina is er ruimte voor je op- en aanmerkingen.

Bedankt! netraaM • 14 dec 2014 15:06 (CET)

Bedankt...

... voor de correctie op Karosta, Marrakech. Hoe bizar is het wel niet om in één artikel tot drie keer tot dezelfde typefout te maken? Een fijne Kerst toegewenst! Groet,  IJzeren Jan 25 dec 2014 02:31 (CET)

Insgelijks! Je typefout was inderdaad zo consequent, dat ik er voor de zekerheid nog even het woordenboek heb bijgepakt. Mooi geschreven artikel trouwens. Marrakech (overleg) 25 dec 2014 10:10 (CET)

Dank je! Meestal merk ik dit soort typefouten al schrijvend vanzelf wel op. Het is net alsof je vingers een soort eigen geheugen hebben - soms zie ik mijzelf iets heel anders typen dan ik bedoelde, soms zelfs meerdere woorden achter elkaar. Maar drie keer in één tekst, dat is toch wel apart, zachtjes uitgedrukt! Hartelijke groet,  IJzeren Jan 25 dec 2014 23:36 (CET)

Wapen van Boutersem

Zou je misschien eerst na willen denken over hoe ik bepaalde dingen heb bedoeld? Je suggereert bovendien ook nog even dat ik standaard slecht schrijf. Ik zou het zeer waarderen als jij je mening voor je houdt. Ik probeer jou juist met rust te laten en ruzies te voorkomen en dan kom jij met dat soort steken onder de riem... fijn hoor. Dqfn13 (overleg) 28 dec 2014 14:15 (CET)

Ik ben bang dat ik je teleur moet stellen, ik ben niet van plan mijn mening voor me te gaan houden, waarom zou ik?

Verder suggereer ik zeker niet dat je over de hele linie slecht schrijft, want dat is niet zo. Wel schort er soms iets aan je interpunctie: je verbindt nogal eens zelfstandige zinnen door middel van komma's (zoals ik hierboven in de eerste zin van mijn reactie heb gedaan), iets wat zeer ongebruikelijk is. Ik heb je daar diverse malen in bewerkingssamenvattingen op gewezen, maar je blijft die fout (dat foutje) maken. Gek genoeg doe je dat alleen in artikelen en volgens mij nooit in overlegbijdragen.

Nu we toch aan het overleggen zijn: al je wapenartikelen bevatten een alinea waarin je de vaak met jargon doorspekte blazoenering uitlegt, wat alleen maar valt toe te juichen. Mijn enige kanttekening daarbij is dat in die uitleg toch nog vaak resten van jargon (zoals 'van natuurlijke kleur') zijn aan te treffen. Mij lijkt het beter dat die uitleg geheel en al in gangbaar Nederlands is gesteld. Marrakech (overleg) 28 dec 2014 16:57 (CET)

Ik zal die uitleg proberen, natuurlijke kleur is vrijwel niet anders te verwoorden, beter uit te leggen. Juist vanwege die uitleg schrijf ik het ook. Als je eenmaal met jargon bekent raakt word het normaal taalgebruik voor je, bedankt dat je me daar op wijst. Dqfn13 (overleg) 28 dec 2014 18:11 (CET)

Ik was niet duidelijk genoeg. Het ging mij meer om het voorzetsel van. In normaal Nederlands zeg je niet dat iets van een bepaalde kleur is. Je zegt bijvoorbeeld 'hij draagt een zwarte muts' in plaats van 'hij draagt een muts van zwart'. Toch duikt de constructie 'een [object] van [kleur]' wel vaak in je uitleg van blazoeneringen op. Marrakech (overleg) 29 dec 2014 12:00 (CET)

Aha, ja... dat is zeker jargon. Daar zal ik nog beter op moeten letten ja. Bedankt. Dqfn13 (overleg) 29 dec 2014 12:42 (CET)

Expeditie Robinson

Hallo Marrakech. Ik heb zin om eens door te pakken vwb deze serie. Daartoe heb ik overleg heropend op Overleg:Expeditie Robinson 2013#Opnieuw. Het gaat wat mij betreft om de edities 2010 t/m 2013. Groet, Sander1453 (overleg) 30 dec 2014 23:08 (CET)

Wat te doen?

Na enig gedoe lijken RJB en TT dit project verlaten te hebben. Of deze leveranciers van even superieure als polemische bijdragen zo verknocht zijn aan het project dat ze weldra terugkeren - zoals iemand me schreef - weet ik niet. Wel weet ik dat hun vertrek de kwaliteitsbewaking negatief zal beïnvloeden. Jij kan wellicht een zetje in de goede richting geven. Overigens een goed 2015! mvg henriduvent (overleg) 1 jan 2015 14:15 (CET)

insgelijks! Het is inderdaad diep droevig dat RJB en Theobald Tiger zijn weggepest – want zo voelt het wel. Eerst werd RJB door een nitwit geblokkeerd omdat hij kritiek leverde op een moderator, en vervolgens kreeg Theobald Tiger een blokkade omdat hij het vleesgeworden minderwaardigheidscomplex Edoderoo, die RJB meende te moeten censureren op diens eigen overlegpagina, terecht een randdebiel noemde. Ik vrees dat zij pas weer zullen terugkomen als hun inderdaad zeer hoogwaardige bijdragen op waarde geschat worden (uiteraard zonder dat zij privileges eisen) en degenen die de kwaliteit bewaken niet telkens de voet wordt dwarsgezet door rancuneuze ignoramussen. Mij zakt de moed zo langzamerhand ook wel in de schoenen. Wikipedia was in oorsprong een prachtig project, maar al vrij snel zijn er mensen mee op de loop gegaan die geen flauw benul hebben van wat een encyclopedie nu eigenlijk is. Het betreurenswaardige is dat die mensen – die vaak niet kunnen schrijven en het nog geen dag op de redactie van een traditionele encyclopedie zouden volhouden, maar geen kritiek dulden – de meerderheid van de gebruikersgemeenschap uitmaken. Marrakech (overleg) 3 jan 2015 15:13 (CET)

Dank voor deze heldere woorden Marrakech. Je verwoordt hier exact mijn gedachten over dit project en mijn frustraties over een aantal personen. Het is omdat ik het zo nu en dan leuk vind om in een verloren uurtje wat werk te verzetten, dat ik hier nog rondkijk; de encyclopedie als geheel heb ik al lang en breed opgegeven. Het is niks en zal nooit wat worden op deze manier. --Meerdervoort (overleg) 3 jan 2015 19:20 (CET)

Kijk eens wat er nu in het artikel Stofdoek gebeurt. Daar plaatst Wikipedia's eigen Kees Momma voortdurend alinea's terug die niet door enige bron worden geschraagd. Hield hij zich maar bij zijn modeltreintjes, want nu moet ik voor de zoveelste keer uitleggen (in dit geval op de bijbehorende overlegpagina) wat iedereen met een greintje encyclopedisch besef weet, namelijk dat de informatie die je in de encyclopedie plaatst moet zijn terug te vinden in betrouwbare, gezaghebbende bronnen. De tijd die ik daaraan kwijt ben, had ik ook kunnen besteden aan de redactie van andere artikelen. Marrakech (overleg) 4 jan 2015 18:51 (CET)

Beste Marrakech, de tweede zin die je in de bijdrage hierboven plaatst is duidelijk een ongewenste "PA"/belediging richting een andere gebruiker. Ik begrijp je frustratie, desalniettemin verzoek ik je om deze PA te verwijderen. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jan 2015 23:30 (CET)

Ik word ook wat treurig van dit alles. Enige dagen geleden paste ik een bijdrage op de Helpdesk aan, louter taalkundig, en niet ingrijpend, want ik begrijp dat dit onprettig kan zijn. Ik meldde het op de overlegpagina van de schrijver en legde uit waarom ik dat gedaan heb. Hij zag het 'voor deze keer door de vingers' was het voor mij onverwachte antwoord. Absurd. Maar dat terzijde. Ik hoop echt dat RJB en TT terugkeren. Tot mijn verbazing blijk ik RJB min of meer te kennen, althans zijn gade en mijn gade beoefenen dezelfde muzikale hobby en treffen elkaar wekelijks, en wij treffen elkaar dus op de uitvoeringen. Een zeer beminnelijk persoon, veel aardiger en wereldser dan in mijn fantasie. Dat soort mensen stoten wij (zij) dus af. Laat ik stoppen met klagen en iedereen (nogmaals) een mooi 2015 wensen, hopend op betere tijden, mvg henriduvent (overleg) 4 jan 2015 22:03 (CET)

Beste Marrakech, aangezien je je PA niet wenst te verwijderen heb ik hier dit ter beoordeling voorgelegd. Saschaporsche (overleg) 5 jan 2015 09:02 (CET)

Beste Marrakech, of je in een discussie nu inhoudelijk gelijk hebt of niet, het wegzetten van een medegebruiker als autist is ongewenst. Saschaporsche heeft dit hierboven duidelijk gemaakt en je gevraagd je woorden te heroverwegen. Na een nachtje slaap zou de ergste frustratie weggezakt moeten zijn. Nu je die heroverweging duidelijk weigert, rest er helaas niks anders dan een blokkade. Je zou deze blokkade kunnen aangrijpen om je in een slachtofferrol te plaatsen en je eigen gelijk daarmee bewezen te zien. Dat zou een zwaktebod zijn. Tevens niet terecht: er was reeds door een moderator ingegrepen in het conflict op Stofdoek (ik heb die pagina beveiligd zodat overleg kan plaatsvinden). Groet, CaAl (overleg) 5 jan 2015 10:04 (CET)

Zeg CaAl, we zijn hier bezig met een encyclopedie, gebruikers die enkel de politieman komen uithangen en verder werkelijk geen komma aan de encyclopedie bijdragen kunnen we missen als kiespijn en als je toch zo graag wilt blokkeren, blokkeer dan sachaposrche wegens ernstige verstoring van de werksfeer, zelfs De Wikischim vond het geen blok waard maar ons (persoonlijke aanval verwijderd) blijft gewoon jengelen dat we zijn fatsoensregeltjes niet mogen schenden, als de vogel niet tegen de lucht op wikipedia kan dan kan de vogel beter ergens anders gaan vliegen, en dan zijn er nog mensen die menen dat het hier geen sociaal experiment is. Peter b (overleg) 5 jan 2015 10:47 (CET)

Mijn god, wat is dit nu weer? Ik overleg op een veilig geachte overlegpagina en dan nu deze blokkade. Ik voel me betrapt en bespied. Dit is toch niet de weg?! Ik wist niet op wie M doelde en hoef dat ook niet te weten. Een vonk wordt nu een uitslaande brand en daarmee wordt precies niet bereikt wat ik beoogde. Kan de blokkade AUB opgeheven worden? mvg mvg henriduvent (overleg) 5 jan 2015 10:59 (CET)

Peter b heeft groot gelijk. Kleuske mag bepaalde lieden straffeloos zeggen dat zij haar reet kunnen likken. Wikiklaas mag af en toe volslagen non-valeurs al even straffeloos de huid volschelden. In beide gevallen vind ik dat volkomen terecht; het is alleen maar goed dat uiterst onaangename gebruikers de waarheid wordt verteld. Maar als ik De Wikischim, die zich werkelijk als een uiterst irritante autist gedraagt, mij en andere gebruikers bovendien als een teek op de huid zit (menige bewerking van mij op een willekeurig artikel waar De Wikischim zich nog nooit heeft vertoond wordt onmiddellijk gevolgd door een bewerking van hem; daarvan kan ik desgewenst legio voorbeelden geven) en al heeft bijgedragen aan het definitieve afscheid van goede gebruikers, als een autist bestempel (en dus slechts het probleem benoem; er is onmiskenbaar een correlatie tussen zijn gedrag en zijn handicap) levert dat mij een blokkade op. Waarom, en vanwaar dat verschil in aanpak?

CaAl volgt hier in het voetspoor van Josq en Mathonius: zij doen mij algemene adviezen aan de hand, maar geven nooit thuis als ik hun een concreet probleem voorleg dat met die adviezen niet op te lossen valt. Het is de zelfgenoegzame gemakzucht ten top. Marrakech (overleg) 5 jan 2015 11:21 (CET)

Och, en dit zijn de gebruikers die menen dat ik op bevel excuses moet aanbieden, wanneer de kaartclub dat wenst? ed0_verleg 5 jan 2015 11:59 (CET)

Waar blijft Saschaporsche nu? Want bovenstaande reactie moet in zijn ogen toch ook een PA van jewelste zijn? Een positieve bijdrage aan de werksfeer is het in ieder geval niet! Mvg, Trewal 5 jan 2015 12:40 (CET) --- Ah, daar is ie al, niet om ed0's PA uit de weg te ruimen, maar met het verzoek om ook deze pagina, de enige waar Marrakech zich nog over deze blokkade kan uitspreken, dicht te gooien! Gelukkig zijn er ook nog mensen die een redelijker alternatief voorstaan. Mvg, Trewal 5 jan 2015 13:26 (CET)

@Edoderoo - En opnieuw hul je je in een schijn van heiligheid. Ook zonder dat 'bevel' had jij namelijk heus je excuses niet aangeboden voor je pesterige censuur op RJB's overlegpagina, waarmee je de stoot gaf tot het vertrek van Theobald Tiger. Wat jou dwars zit is dat gebruikers als Theobald Tiger en RJB, in wier intellectuele schaduw jij niet eens mag staan, het weleens wagen om kritiek te leveren op jou en je gelijken. Zij doen dat in het belang van de encyclopedie, jij wordt slechts gedreven door rancune vanwege hun kritiek. Marrakech (overleg) 5 jan 2015 13:02 (CET)

Vervolg

Heren, ik heb hier een verzoek gedaan om de lont uit dit kruitvat te halen, en roep op om in elk geval te stoppen met emotioneel op elkaar te reageren. Dat gaat ons gebruikers kosten, en het zouden juist opnieuw de kritische gebruikers zijn die in zo'n geval zouden vertrekken. Dat kunnen we niet laten gebeuren. WIKIKLAAS overleg 5 jan 2015 13:24 (CET)

-- na BWC -- Ik had al eens eerder gesteld: ik ga er niet op antwoorden, want je doet het voorkomen alsof je toch alles beter weet dan ik zelf. Dus dan weet je het antwoord ook al, ik heb natuurlijk wel iets beters te doen. ed0_verleg 5 jan 2015 13:26 (CET)

@ Wikiklaas - hartelijk dank voor je bijdrage aldaar. Je eerste zinnen ("Aanleiding was het door Marrakech verwijderen van enkele passages die niet verifieerbaar waren. Dan horen ze niet in de encyclopedie, en pas teruggeplaatst als daar deugdelijke documentatie voor geleverd kan worden") schetsen het probleem in een notendop. Het zou zo fijn zijn – en hier is bij soortgelijke conflicten in het verleden werkelijk al talloze malen op gewezen – als moderatoren als CaAl of Mathonius of Josq nu eens eindelijk degenen die de encyclopedie proberen te beschermen te hulp schieten, in plaats van hen onder het mom van onpartijdigheid te dwingen overleg te voeren (of, godbetert, tot consensus te komen) over evident onencyclopedische bijdragen. Want zoals jij zegt: passages die niet verifieerbaar zijn horen niet in de encyclopedie. Marrakech (overleg) 5 jan 2015 14:32 (CET)

In dit verband: op de regblokpagina wordt erop gewezen dat de Wikischim vaak bij bewerkingsoorlogen betrokken is, en dat ik daarbij in de afgelopen maanden niet zelden zijn opponent ben. Dat laatste klopt, maar hoe komt dat? De Wikischim vertoont sinds enige tijd een welhaast manisch volggedrag als het op mijn bijdragen aankomt. Als ik in een artikel dat hij nog nooit eerder heeft bewerkt bijvoorbeeld een zinnetje schrap, is hij er als de kippen bij om precies datzelfde artikel te bewerken. Soms verbetert hij ergens een spelfoutje, maar meestal draait hij mijn bewerking rigoureus terug en roept hij op tot overleg, waaraan hij vervolgens niet of nauwelijks een inhoudelijke bijdrage levert, om over valide argumenten maar te zwijgen. (Zie bijvoorbeeld het artikel William Baziotes, dat al sinds 2008 bestaat en waaraan De Wikischim nog nooit een bijdrage had geleverd. Op 11 september 2014 schrapte ik om 11.16 uur een paar woorden. Slechts drie minuten later (!), om 11.19 uur, draaide De Wikischim mijn bewerking terug.) Met RJB's bijdragen doet hij precies hetzelfde. Wordt hij gevraagd naar het waarom van zijn ergerniswekkende volggedrag, dan steekt zijn autisme de kop op: hij lijkt andermans irritatie absoluut niet te kunnen begrijpen en verwijst steeds weer naar de regel dat hij als gebruiker alle artikelen mag bewerken. Marrakech (overleg) 5 jan 2015 15:10 (CET)

Marrakech, ik denk van mezelf dat ik een doorgaans redelijke en vriendelijke gebruiker ben. Ik hield het nooit voor mogelijk dat ik gebruikers zou uitschelden. Toch is dat recentelijk enkele keren gebeurd: ik heb PeterRoelofs en Jwdeloor onwelgevoeglijke kwalificaties toegevoegd, en gebruiker Kadaver gevraagd om zich niet bezig te houden met onderwerpen die te moeilijk voor hem zijn, en hem gewezen op de deur waarlangs hij Wikipedia wat mij betreft kon verlaten. Dat laatste zijn geen argumenten maar iemand vanuit de hoogte benaderen. Ik was echter met stomheid geslagen over zoveel domheid en onwil. Bij PeterRoelofs ging het om, zoals netraaM dat op mijn OP zo mooi noemde "artikelen die met een twijfelachtig respect voor kwaliteit op Wikipedia gedumpt waren." Ook nadat die gebruiker er diverse malen op was geattendeerd dat dit zo niet kon. De regels van de wetenschappelijke naamgeving met voeten getreden, en zoveel fouten die gewoon uit grenzeloze slordigheid en luiheid voortkwamen dat ik bij het corrigeren ervan mijn zelfbeheersing verloor. Ik heb de man "sukkel" genoemd. Vanwege de minstens duizend keer waarin hij een gekopieerd artikel maar half ombouwde tot een nieuw en het dan opsloeg zonder er meer naar te kijken. Diverse gebruikers moeten begrip hebben gehad voor mijn worsteling met die klus, en zich m'n frustratie hebben kunnen voorstellen, of hebben gezien dat hier inderdaad wel erg veel vuil op Wikipedia was gedumpt, dat er geen verzoek op de RegBlok is gedaan om me tot de orde te roepen. Het is echter niet goed te praten. Na mijn er- of aanvaringen met Kadaver begrijp ik nu wél uitstekend de frustratie die je zelf voelt als je gedegen en zakelijke argumenten geeft en tegen een muur van grenzeloze domheid en onwil oploopt. Ik denk dat heel veel gebruikers er begrip voor hebben maar dat ze ook vrijwel allemaal zullen vinden dat het verliezen van je zelfbeheersing niet hoort en niet is goed te praten. Ook degenen die net als jij en ik weten hoe het voelt om tegen die muur op te lopen.

Ik zou je graag helpen, en ik ben ervan verzekerd dat Josq, CaAl en Mathonius dat ook willen als het gaat om het stoppen van onencyclopedisch werk door gebruikers. Op het moment dat je een PA plaatst, en vervolgens weigert die in te trekken, maak je het echter wel heel erg moeilijk om je nog te helpen. Je hebt ongetwijfeld vandaag gelezen dat het bewerkingsgedrag van De Wikischim onder de loep is genomen. In die zin heb je wel wat bereikt. Maar met de naar aanleiding van de door jou geplaatste PA ontstane explosieve situatie, was het ondenkbaar (in elk geval in mijn beleving) om op dit moment ook nog concrete maatregelen tegen De Wikischim te gaan nemen. Vanwege de niet geringe kans dat het daardoor nog verder uit de hand zou lopen.

Ik heb in mijn wanhoop onlangs een verzoek op Overleg Gewenst geplaatst (je hebt dat gezien). Uiteindelijk hielp dat. Nadat nog vijf andere gebruikers Kadaver erop hadden gewezen dat hij daar wel degelijk bezig was om ondeskundig, ongeoorloofd Origineel Onderzoek terug te plaatsen zonder onderbouwing, bond hij in. Niet omdat hij eindelijk het licht zag maar omdat hij een meerderheid tegenover zich vond. Het duurde een paar dagen, en kostte mij en enkele anderen onnodig veel tijd, maar bij een volgend geval zijn we er, onder verwijzing hiernaar, wel veel sneller uit. Ik heb me daar laten helpen voordat het te laat was. Ik denk ook dat dat het beste advies is wat ik je op dit moment kan geven. Stap uit een conflict voordat het op de spits loopt en vraag eerder om hulp. De bwo met De Wikischim ving al aan op 3 januari tussen 6 en 7 uur, en duurde tot 4 januari half tien, toen CaAl het artikel beveiligde. Ik hoop dat je hier kansen ziet. WIKIKLAAS overleg 5 jan 2015 20:59 (CET)

Ik onderschrijf Wikiklaas' standpunt hierboven van begin tot eind. Dat je in jouw frustratie bepaalde uitlatingen doet, is tot op bepaalde hoogte begrijpelijk. Dat je ze 12 uur later echter terugplaatst, nadat je er op gewezen bent dat die woorden niet bijdragen tot het door jou beoogde doel, duidt op iets diepers dan frustratie - vandaar mijn blokkade. Dat je aangeeft dat er niks tegen De Wikischim wordt gedaan, lijkt me echt onjuist: ik heb stofdoek gisteravond beveiligd. (Toevallig was "versie De Wikischim" de versie die ik tegenkwam; had ik er een kwartier eerder of later gekeken, dan was de andere versie beveiligd geweest.) Om als beveiligd moderator niet betrokken te raken in de discussie, heb ik me verder niet in die discussie gemengd, maar ik vind zeker dat je met goede argumenten kwam - en er waren reeds voor de beveiliging al andere gebruikers betrokken die De Wikischim ook al tegengas gaven. Met de beveiliging hield ik rekening met drie mogelijke scenario's: (1) De Wikischim ziet na inhoudelijke discussie waar hij ongelijk is, en er komt consensus tot een nieuwe tekst; (2) De Wikischim ziet dat hij redelijk alleen staat tegen veel andere gebruikers en erkent dat de consensus over stofdoeken tegen hem is, hij legt zich neer bij de andere tekst; (3) De Wikischim blijft overtuigd van het eigen gelijk en zet direct na afloop van de beveiliging de bediscussieerde bewerkingen voort, hij krijgt daarvoor vervolgens een blokkade. Eigenlijk hadden alle drie deze scenario's een voor jou positieve uitkomst: (i) de tekst wordt aangepast in de richting die jij wilt; (ii) De Wikischim heeft ofwel zijn standpunt gewijzigd of een duidelijk signaal gekregen dat zijn werkwijze onjuist is. Zoals Wikiklaas al aangeeft, is dit inhoudelijke aspect - hoe verder met het artikel over stofdoeken - vandaag helaas ondergesneeuwd in de discussie over jouw stijl van bijdragen en de daaropvolgende blokkade. En daar is uiteindelijk niemand iets mee opgeschoten - de encyclopedie al helemaal niet. Hopelijk lukt het morgen alsnog om tot een betere tekst op stofdoek te komen. CaAl (overleg) 5 jan 2015 21:24 (CET)

En daarna gaan we DW precies hetzelfde spelletje laten spelen op een volgend artikeltje of bij een volgende "opponent", en dan door naar het volgende, etc.? Want zo loopt het inmiddels al jarenlang. Dát is nu juist de oorzaak van de oplopende frustraties bij meerdere gebruikers. Frustraties die zo hoog oplopen dat een aantal er hierdoor al het bijltje bij neer hebben gegooid. Mvg, Trewal 5 jan 2015 21:53 (CET)

Nou nee, Trewal, wat mij betreft niet. Maar wat ik hierboven aankaart is dat niet alleen Marrakech maar ook verschillende andere gebruikers het in het recente verleden moeilijk hebben gemaakt om ze te helpen door pas om hulp te vragen als ze zelf ook verwijtbare dingen, hoe begrijpelijk ook, hadden gedaan. En in dat geval werken de richtlijnen eerder in het nadeel van de gefrustreerde gebruikers die hun zelfbeheersing zijn verloren. Wie slim genoeg is zich dat te realiseren, kan ook op tijd maatregelen nemen om het niet zo ver te laten komen. Het stomme is dat De Wikischim juist wegkomt met zijn - in elk geval hier - onacceptabele bewerkingsgedrag doordat andere gebruikers zich door zijn gezuig en zijn vertragingstactiek gek laten maken.

Moderatoren zijn niet bang om DW te blokkeren. Dat laat zijn blokkeerlogboek voldoende zien. Maar als je dat doet in een conflict waarin ook door de andere partij verwijtbare zaken zijn gedaan, dan staat er ook meteen een leger aan gebruikers klaar om het, met de RVM in de hand, op te nemen voor de geblokkeerde en ook wat dommige underdog. WIKIKLAAS overleg 5 jan 2015 22:18 (CET)

Wikiklaas en CaAl, bedankt voor jullie bijdragen, maar Trewal legt uit waarom jullie oplossingen niet werken. Ik twijfel hevig aan Wikiklaas' bewering dat een gang naar Overleg gewenst helpt. Dat heb ik namelijk gedaan, en het hielp niet. Bovendien mag je in dit soort gevallen, waarin de grondbeginselen van Wikipedia met voeten worden getreden, toch wel verwachten dat een van de vele moderatoren gewoon ingrijpt? Waarom moeten gebruikers als Theobald Tiger of Wikiklaas of ikzelf zeeën van tijd besteden aan het overleg met volslagen nitwits? Heeft niemand dan iets geleerd van het 'grootschalig langlopend conflict'?

CaAl, in plaats van het artikel te beveiligen had je mij ook kunnen helpen door De Wikischim een halt toe te roepen en de de volslagen bronloze informatie uit het artikel te weren. Ik wilde in dit verband morgenochtend daarom het volgende bericht op jouw overlegpagina plaatsen:

CaAl, ik vraag me af waarom je onder anderen mij op de overlegpagina van het artikel Stofdoek opriep overleg te voeren over iets waarover überhaupt geen overleg nodig dient te zijn. Op het moment van jouw oproep had ik alle argumenten al aangevoerd. Het stond toen allang buiten kijf dat de tekst die De Wikischim steeds terugplaatste bronloos en onverifieerbaar was, en dergelijke teksten horen conform de richtlijnen niet thuis in Wikipedia (zie Wikiklaas' betoog op de regblokpagina, al is dit uiteraard iets wat elke moderator hoort te weten). Je vraagt gebruikers toch ook niet te overleggen over andere evidente schendingen van de richtlijnen, zoals cyberpesten of het openbaren van iemands persoonlijke gegevens? Nee, dan grijp je in, snel en doortastend. Had je er als moderator daarom niet veel beter aan gedaan om nu eens niet de koekoek eenzang 'ga overleg voeren' aan te heffen, maar mij in het belang van de encyclopedie te hulp te schieten? En besef je dat ik mede door jouw optreden alleen maar gefrustreerder raakte, met als gevolg onder meer de kwalificatie van De Wikischim waarvoor jij mij hoogstpersoonlijk blokkeerde? Ja, ik heb zelf natuurlijk ook een verantwoordelijkheid, al benoemde ik in mijn ogen slechts op speelse wijze het probleem, maar jij had de hele kwestie al veel eerder zelf kunnen oplossen als je niet op de automatische piloot had gevlogen. Marrakech (overleg) 5 jan 2015 22:24 (CET)

Wellicht dat - met de kennis van nu - een andere actie beter was geweest. Ik had beveiligd en niet direct ingegrepen omdat ik zag dat er al overleg gaangde was en hoopte dat als dit overleg geforceerd langer moest duren (door de beveiliging) er eindelijk een kwartje bij De Wikischim zou vallen. Juist om te voorkomen dat we volgende week eenzelfde soort circus op een ander lemma, met mogelijk een andere 'tegenstander' van De Wikischim, hebben, zou het fijn zijn als die boodschap aankomt; en de beste manier om dat voor elkaar te krijgen is - in mijn ogen - overleg. Omdat stofdoek nou niet bepaald het belangrijkste artikel in de encyclopedie is, leek het me niet zo schadelijk om alles nog 24 uur langer te laten duren. Had ik eergisteren De Wikischim direct geblokkeerd, dan zou de boodschap, naar mijn inschatting, niet aangekomen zijn.

Het is wat dit betreft jammer dat deze arbcomuitspraak onlangs verlopen is. Die uitspraak lijkt me namelijk (nog steeds) een degelijk middel om een groot deel van de frustraties rond De Wikischim weg te nemen. Als hij wordt gevraagd zijn bijdragen te onderbouwen, dan wordt hij door deze arbcom-uitspraak gedwongen dat te doen. Doet hij het niet, mag hij het artikel niet meer bewerken. Middels die uitspraak wordt het De Wikischim zo goed als onmogelijk gemaakt dergelijk gedrag te vertonen (althans, zolang de 'tegenpartij' maar met verwijzing naar de uitspraak om een onderbouwing vraagt), maar kan hij zijn nuttige bijdragen (die hij ook heeft; zou De Wikischim enkel verkeerde bijdragen doen, dan was hij al jaren geleden OT geblokkeerd) op andere lemma's blijven doen. Ik zal de arbcom vragen te overwegen deze maatregel opnieuw in te stellen.

Groet, CaAl (overleg) 6 jan 2015 09:41 (CET) PS: arbcomverzoek is hier te vinden

CaAl, dat laatste lijkt me in ieder geval een aanzet tot een partiële oplossing, waarvoor bij voorbaat dank. Wel doet je hoopvolle verwachting dat bij De Wikischim misschien een kwartje zou zijn gevallen als het overleg langer had geduurd verbazingwekkend naïef aan. Als hij ergens om bekend staat, dan is het immers wel de onvermoeibare vasthoudendheid waarmee hij anderen volgt en de strijd met hen aanbindt. Een overleg dat zich bij wijze van spreken tien jaar voortsleept, zou hem alleen maar in de kaart spelen. Marrakech (overleg) 6 jan 2015 10:03 (CET)

Overleggen met gebruikers die niet logisch kunnen redeneren is hier inderdaad een groot deel van het probleem. Om zinvol te overleggen, moet de overlegpartner wel bereid of in staat zijn tot zinvol argumenteren. De regels van de logica snappen; een argument met een zinvol tegenargument kunnen weerleggen, drogredenen herkennen, oorzakelijke verbanden kunnen leggen of aantonen. Wat bij stofdoek misging, was dat De Wikischim überhaupt niet inging op de argumenten van Marrakech, maar zich richtte op de vorm waarin het gebeurde, en door overleg te eisen (alsof dat niet al gaande was) af te dwingen dat hij meer tijd kreeg. Terwijl er al twee gebruikers waren die het failliet van zijn redeneringen hadden aangetoond, toch vasthouden aan zijn eigen visie, en die blijven terugplaatsen. Hoe leg je iemand die geen bal van logica begrijpt uit dat zijn argumentatie niet valide is? Ik heb de laatste tijd meermaals ondervonden dat zulks onmogelijk is. Dat er soms een niet te overbruggen intellectueel gat gaapt. Maar dat het benoemen daarvan in strijd is met de richtlijnen (zie soorten beledigingen: intelligentie, vaardigheden, het in specifieke gevallen benadrukken van eigen superioriteit). En alleen al door te stellen dat ik een intellectueel gat constateer, loop ik een groot risico door gebruikers te worden gezien als een over het paard getilde snoever, iemand met teveel eigendunk. Want in deze democratie zijn we toch allemaal aan elkaar gelijk. WIKIKLAAS overleg 6 jan 2015 13:26 (CET)

Dan zijn we maar snoevers. Ja, overleggen met gebruikers die niet logisch kunnen redeneren is een groot deel van het probleem, maar zoals ik CaAl hierboven probeerde uit te leggen is het zo mogelijk een nóg groter probleem (en een grote bron van frustraties) dat je bij conflicten met zulke lieden vaak door moderatoren wordt opgedragen om zo'n volslagen zinloos overleg voort te zetten, waarmee ze je dus doodleuk aan je lot overlaten. Het zou al een heel stuk helpen als zij in dergelijke gevallen niet automatisch met de mantra 'ga overleggen, zoek consensus' komen aanzetten, maar zelf ingrijpen, helemaal als er richtlijnen worden geschonden. Bovendien zouden de zuigers, etters en rancuneuze dommeriken in een veel vroeger stadium tot de orde moeten worden geroepen, zodat zij niet de kans krijgen om serieuze en competente gebruikers het leven zuur te maken. Er zal minstens structureel aan die voorwaarden moeten worden voldaan om mensen als Theobald Tiger of RJB, maar ook iemand als Woodcutterty (die zich volgens mij uit pure frustratie een beetje is gaan misdragen), hopelijk tot een terugkeer te bewegen en nieuwe competente gebruikers aan te trekken en te behouden. Marrakech (overleg) 6 jan 2015 16:51 (CET)

Laat je niet jennen door Josq

Moi Marrakech, dat je nog energie wilt stoppen in dit project is bewonderenswaardig. Maar gebruik je energie wel zinvol. Verspil geen energie aan argumenteren met Josq, dat is echt zinloos. Die jongen heeft werkelijk geen idee wat een encyclopedie is en denkt dat hij geroepen is om hier de wijze vredesengel te spelen. Enkel voor professoren heeft hij ontzag, zelfs als zo'n professor hier enkel is om zichzelf te bewieroken. Dat hij het lef heeft om jouw gedrag ergeniswekkend te noemen is lachwekkend. De Wikischim is in vergelijking met de ellende die Josq in de loop der jaren hier heeft aangericht slechts een bagatelle, het werkelijke probleem zijn de types die denken dat ze hier een missie moeten uitvoeren, maar die missie is iets heel anders dan een encyclopedie, wat het wel is? Geen idee, net zoals De Wikischim waarschijnlijk ook niet weet waarom hij doet wat hij doet. Ik hoop dat je het volhoudt, ik geloof er zelf niet meer in, maar het idee blijft mooi, te mooi om weg te geven aan de zeloten. 94.214.131.128 6 jan 2015 21:50 (CET)

Die beschuldigingen van Josq (dat ik bijvoorbeeld alleen maar escalatie als doel zou hebben) zijn gewoonweg vilein. Ik maakte me al niet zoveel illusies meer over hem, maar dit verbaasde me toch nog. Heb je trouwens in de kroeg gelezen hoe hij met veel kunst- en vliegwerk de twee islamofascisten en de door hen afgeslachte cartoonisten qua mentaliteit op één lijn probeert te stellen? Ze hebben namelijk gemeen, aldus Josq, dat ze willen provoceren en choqueren, al grijpen die extremisten daarbij dan naar wat rigoureuzere middelen. Je reinste kolder natuurlijk, want die lui willen alleen maar wraak. Humorloos en behept met minderwaardigheids- en autoriteitscomplexen als ze zijn, dulden ze niet dat de spot wordt gedreven met de primitieve fantasietjes waar ze zelf zoveel waarde aan hechten. Mij doen ze denken aan de wolven in een roedel: ze gedragen zich agressief en macho tegen alles en iedereen, maar oog in oog met hun alfamannetjes (de Profeet, Allah) nemen ze zacht jankend een kruiperige houding aan. Marrakech (overleg) 9 jan 2015 08:36 (CET)

Over Josq oordeel ik niet (okay, ik ben het totaal niet eens met zijn stelling), maar jouw andere woorden over die idioten bij Charlie Hebdo heb je mooi gekozen Marrakech. Dqfn13 (overleg) 9 jan 2015 10:07 (CET)

Zie ik nu pas. Dank! Marrakech (overleg) 26 jan 2015 21:10 (CET)

Bericht van de Arbitragecommissie

Geachte Marrakech,

De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Opnieuw instellen maatregel De Wikischim, waarin ook uw naam genoemd is, aangenomen.

De Arbitragecommissie, 7 jan 2015 09:19 (CET)

Lijst van Nederlandstalige liedjes met een getal in de titel

Marrakech, hoe durf je! [34] Weet je nou nog niet dat ongevraagde grapjes met een boodschap uitermate ongewenst zijn? Mvg, Trewal 11 jan 2015 22:53 (CET)

Dat mag alleen als je er een lijstje van maakt, dan mag alles. 94.214.131.128 12 jan 2015 00:06 (CET)

O ja, dom van mij. Excuses Marrakech, want je hàd er ook een lijstje van gemaakt, dus het was ok. Mvg, Trewal 12 jan 2015 00:17 (CET)

Dit hele gedoe staat in ieder geval hoog op mijn lijstje van ergernissen. Er wordt weleens over geklaagd dat er onder de gebruikers zo weinig hooggeschoolde specialisten zijn, zo weinig deskundigen uit de universitaire wereld. Maar een zichzelf respecterende hoogleraar (om maar een voorbeeld te noemen) zal van zijn levensdagen niet bijdragen aan een 'encyclopedie' als hij ziet dat daarin ook onzinartikelen als Lijst van Nederlandstalige liedjes met een getal in de titel staan. Zo'n 'encyclopedie' kan hij onmogelijk serieus nemen. Marrakech (overleg) 12 jan 2015 11:25 (CET)

We mogen het vaak grondig oneens zijn, maar dit is een van de zaken waarin ik je volhardendheid erg waardeer. Idem voor de vraag naar betrouwbare bronnen die ik je de afgelopen tijd ook regelmatig heb zien stellen. Josq (overleg) 12 jan 2015 11:36 (CET)

De bron is natuurlijk het liedje zelf, het getal staat erin, maar ik begrijp dat dat als OO wordt gezien en ik begrijp ook dat de lijst als niet passend wordt gezien. Wat ik persoonlijk erg jammer vind.

Wat is trouwens de bron voor andere lijsten (bijvoorbeeld die van Nederlandse dichters). Zouden eigenlijk niet alle lijsten wegmoeten. Dat kan vaak makkelijk (en beter in mijn ogen) worden opgelost met een categorie (als dat tenminste eens goed opgevat gaat worden). Nietanoniem (overleg) 12 jan 2015 11:40 (CET)

Wat mij betreft gaan inderdaad zo goed als alle lijsten de prullenbak in (of verplaatst naar de gebruikersruimte, daar staan ze m.i. niet in de weg). Uitzonderingen zijn lijsten als "lijst van Nederlandse gemeenten" waarbij je gewoon direct 1 bron kan geven. Maar daar sta ik wat alleen in, dus ik volg maar gewoon de lijnen die we als gemeenschap met z'n allen besproken hebben.

Verder vond ik het wel grappig om te lezen dat Bob meent te kunnen bepalen welke ongevraagde grapjes wel/niet toegestaan zijn op de OP van Natuur12. Mocht iemand ooit de behoefte hebben een grapje op mijn OP te maken, VJVEGJG. CaAl (overleg) 12 jan 2015 11:49 (CET)

CaAl, neem van mij aan dat ik ook voldoende ergernissen heb hier. Marrakech heeft niet het alleenrecht op het hebben van ergernissen. Echter, als ik een vraag stel aan Natuur12 en iemand komt daar ongevraagd dwars doorheen met flauw sarcasme dan lijkt me toch dat ik het recht heb daar een mening over te hebben. Bob.v.R (overleg) 12 jan 2015 12:38 (CET)

CaAl zegt ook niet dat je dat niet mag. Hij vindt wat je schrijft zelfs wel grappig om te lezen. Mvg, Trewal 12 jan 2015 13:01 (CET)

Een grapje op zijn tijd moet zeker kunnen. Maar net als bij een 'echt' overleg, in real life, kan het heel storend werken als er steeds grappen tussendoor worden gemaakt. We werken hier tenslotte aan een encyclopedie, en juist van iemand die steeds hamert op correctheid in de artikelen mag je een serieuze houding verwachten. Let wel, dat is mijn (blijkbaar te hoge) verwachting, de toehoorder kan daar gepikeerd op reageren, of beledigd of hoe dan ook. Nietanoniem (overleg) 12 jan 2015 13:07 (CET)

Ik zie geen "grapje tussendoor", maar een op smeuige wijze gebrachte maar uiterst serieuze boodschap, waarmee tevens een antwoord op de gestelde vraag werd gegeven. Als je die boodschap niet kunt zien, dan werden er waarschijnlijk te hoge verwachtingen aan de lezer van die boodschap gesteld. Mvg, Trewal 12 jan 2015 13:17 (CET)

(na bwc) Grapjes lijken vaak alleen maar grappig (soms zelfs dat niet), maar vaak zit er een serieuze boodschap onder. Wellicht geef ik Marrakechs bijdrage meer diepgang dan hij er zelf mee bedoelde, maar zijn grapje leek ook een serieuze bijdrage te hebben: dat je van een aantal zaken een overeenkomstigheid kan opnoemen, betekent nog niet dat je ze ook in een lijst moet stoppen; want waarom anders stoppen bij deze lijst? CaAl (overleg) 12 jan 2015 13:31 (CET)

privérelaties personen met een artikel #2

Beste Marrakech,

Een paar weken geleden heb ik om je mening gevraagd omtrent een peilingsvoorstel over privérelaties van personen met een artikel op wikipedia. Meerdere andere gebruikers hebben mij er sindsdien van overtuigd dat een peiling voorbarig is, en dat de discussie nog niet volledig is gevoerd en vastgelopen omdat er tot nu toe per geval afzonderlijk werd gediscussiëerd en er nooit een centraal overleg plaats heeft gevonden.

Op deze pagina is die discussie inmiddels aan de gang. Ik zou het waarderen als je ook daar je mening even zou kunnen laten horen, mijn excuses dat dit dubbelop lijkt.

Vriendelijke groet, netraaM • 13 jan 2015 17:29 (CET)

Stop de edit war

Dit is zo onproductief en je wint er niets mee. Kun je gewoon stoppen met edit warren op Stofdoek? The Banner Overleg 18 jan 2015 15:16 (CET)

Je hebt gelijk, maar ik krijg zo langzamerhand een waas voor ogen als ik zie wat voor onzin hier en elders wordt geplaatst. Als info op andere projecten niet juist is (of althans, zoals in dit geval, belabberd onderbouwd) moeten we daar niet naar doorverwijzen. Marrakech (overleg) 18 jan 2015 15:43 (CET)

Lijst Britse acteurs

Hallo Marrakech. Op jouw voordracht verwijderde ik Lijst van Britse acteurs en actrices, omdat ik jouw inhoudelijke argumentatie de beste vond (en vind). Via WP:Terug en de input van Apdency moet ik concluderen dat er principiële kanten aan het verhaal zitten en dat is mijn taak en mandaat niet. Ik heb het derhalve teruggeplaatst. Misschien heb je zin om er hier of daar een discussie over te starten, maar dat is niet aan mij. Groet, Sander1453 (overleg) 27 jan 2015 20:08 (CET)

Dag Sander, ik kijk nogal op tegen zo'n discussie, omdat ik de tegenargumenten al kan raden: lijsten zijn handig, lijsten zijn leuk, lijsten bestaan al heel lang op Wikipedia, lijsten staan niet in de weg, er is vraag naar lijsten, enzovoort. En al die onzin moet ik dan weer geduldig gaan weerleggen. Nee, nu maar even niet. Marrakech (overleg) 28 jan 2015 16:15 (CET)

Je vergeet nog het belangrijkste argument:jij doet niets anders dan kennis verwijderen, dat is hardstikke stom, lekker puh. (kan nu even het toepasselijke smiley kopje niet vinden) 94.214.131.128 28 jan 2015 16:21 (CET)

Stom van mij! Nogal wat gebruikers kicken enorm op de omvang van Wikipedia en zien inderdaad elke verwijdering van een artikel of een deel van een artikel als barbaarse kennisvernietiging. Marrakech (overleg) 28 jan 2015 17:11 (CET)

Als we door iets van Wikipedia te verwijderen kennis zouden vernietigen, dan betekent dat dat die kennis niet elders aanwezig is en dat het dus niet-verifieerbare kennis betrof die we dan volgens de vijf zuilen terecht hebben verwijderd. Of redeneer ik nu te logisch? Mvg, Trewal 28 jan 2015 17:28 (CET)

@Marrakech, je vergeet een argument: "kan nog uitgebreid worden". Een soort omkering van de vrije bewerkbaarheid: kan nog bewerkt worden - dus zal nog bewerkt worden - dus geen probleem als het nu onder de maat is. Verder was het vooral een beleefdheidsmelding. Ik vond en vind dat je de betere argumenten had, maar zag me genoodzaakt je nominatie toch niet te volgen. Groet, Sander1453 (overleg) 29 jan 2015 01:38 (CET)

Een wat vreemde geschiedenis. Op de verwijderlijst geven argumenten de doorslag. Wat is de reden om daar van af te wijken? Zou je in strijd handelen met een richtlijn? Of komt het voort uit een bepaalde bescheidenheid? Josq (overleg) 29 jan 2015 02:13 (CET)

Niet per sé, Josq. De argumenten gaven ook de doorslag, maar op WP:Terug volgde enige discussie. En bij mij het vermoeden dat het een wat principiëler kwestie zou kunnen zijn. Die we nmm niet via TBP moeten afhandelen met de argumentatie van een nominator en de afhandeling door 1 mod.

Ik meen me van jou een sterke argumentatie te herinneren tav Lijst van liedjes met een Californische plaatsnaam in de titel. Gezien die argumentatie èn het onderwerp, is die link nu dan ook rood. Lijst van Britse acteurs en actrices vind ik van een andere orde, die niet strijdig is met WP:Lijst. Het politieke antwoord op de nominatie werd al gegeven door DW: "Ik ben eigenlijk ook faliekant tegen al die "Lijst van..."-artikelen [...], maar er schijnt een (ongeschreven?) regel te zijn dat dergelijke lijsten toch in de encyclopedie horen". Het is meer een kwestie van berusting. Een gevecht dat ik niet hier en niet nu wil aangaan. Sander1453 (overleg) 29 jan 2015 13:41 (CET)

Dank voor de toelichting. Mijn suggestie zijn om de keuze in zo'n geval aan een collega over te laten die wel bereid is het "gevecht" aan te gaan. Ik erken dat deze discussie vermoeiend kan zijn, maar nu heb je je verantwoordelijkheid genomen en daar kun je op aangesproken worden. Ik zal je daar verder niet mee vermoeien. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 29 jan 2015 14:09 (CET)

Vandaar dat ik inmiddels de scope van het artikel aangepast heb en de daarbij horende opruiming heb uitgevoerd. The Banner Overleg 29 jan 2015 15:16 (CET)

Dank

Dank voor de bijval. Je bent 1 van de zeer weinigen die doorheeft wat er echt aan de hand is. De rest interesseert het niet, snapt het niet of wil het niet snappen. max (overleg) 28 jan 2015 22:13 (CET)

Doorgeefster

		Doorgeefster
		In samenspraak met Woodcutterty, voor jou de doorgeefster. Mvg, Bas (o) 28 jan 2015 18:19 (CET)

Helaas ontbreekt de laudatio bij deze zeer terechte onderscheiding. Mag ik een poging wagen? Je bent een van de helderste denkers op dit project, een van de allerbeste schrijvers, een van de weinigen met een zeer groot taalgevoel (voortkomend ook uit een onwaarschijnlijk grote talenkennis) en een zeer aimabele, redelijke, en faire collega. De Wikipediagemeenschap is je grote dank verschuldigd. RJB _overleg 28 jan 2015 22:20 (CET)

Bij de woorden van RJB sluit ik me volgaarne aan: een van de beste medewerkers op dit project. Paul Brussel (overleg) 29 jan 2015 00:03 (CET)

Dank! Marrakech (overleg) 30 jan 2015 16:02 (CET)

Lijst van personages uit Flikken Maastricht

De tabel geeft duidelijker aan hoeveel personages ieder speelt per seizoen en dus zie ik liever die tabel op die pagina staan dan deze. Dat is ook duidelijker voor mensen die deze pagina komen bezoeken en dus weten ze hoeveel afleveringen iedere personage speelt. Graag dus die tabel.

En kort en bondig is dan juist niet duidelijk voor bezoekers

5.178.38.200 19 feb 2015 11:25 (CET)

Nou, dan weten we nu ook vanaf welk IP Jordi0686 werkt. Altijd handig zulke informatie. Je zult gezien hebben dat het artikel inmiddels beveiligd is, dus Marrakech kan niks terugplaatsen. Het gaat er nu ook even niet om of die tabel een verbetering was. Het gaat erom dat jou al diverse keren op het hart is gedrukt om grote wijzigingen eerst te bespreken, en dat je dat nu voor de zoveelste keer aan je laars hebt gelapt. En dan komt er een moment dat zoiets op een andere manier wordt afgedwongen. Nu is het een beveiliging van het artikel; een volgende keer is het een blokkering van je account.

Ik zou je willen aanraden om bij overleg vooral te zeggen wat je vindt, zodat duidelijk is dat ook jij begrijpt dat het slechts om je eigen mening gaat. Stellen dat de door jou gemaakte tabel veel duidelijker is, is onderwerp van debat, en voordat er overeenstemming over is, zullen er toch meer gebruikers dan alleen Jordi0686 hun mening gegeven moeten hebben. WIKIKLAAS overleg 19 feb 2015 14:45 (CET)

Kutzwager

Excuus, bij nader inzien heb je deze keer gelijk; het gaat om meer mannen, niet (wat ik dacht) om één man die het verschillende keren met dezelfde vrouw doet terwijl hij de relatie aangaat en weer verbreekt. Ik heb jouw versie dus weer teruggezet. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2015 17:52 (CET)

Invitation

Thank you for using VisualEditor and sharing your ideas with the developers.

Hello, Marrakech,

The Editing team is asking very experienced editors like you for your help with VisualEditor. The team has a list of top-priority problems, but they also want to hear about small problems. These problems may make editing less fun, take too much of your time, or be as annoying as a paper cut. The Editing team wants to hear about and try to fix these small things, too. 

You can share your thoughts by clicking this link. You may respond to this quick, simple, anonymous survey in your own language. If you take the survey, then you agree your responses may be used in accordance with these terms. This survey is powered by Qualtrics and their use of your information is governed by their privacy policy.

More information (including a translateable list of the questions) is posted on wiki at mw:VisualEditor/Survey 2015. If you have questions, or prefer to respond on-wiki, then please leave a message on the survey's talk page.

Unsubscribe from this list • Sign up for VisualEditor's multilingual newsletter • Translate the user guide

Thank you, Whatamidoing (WMF) (talk) 17 mrt 2015 00:31 (CET)

Germanwings-vlucht

Wanneer mag je iets nu wel toevoegen, en wanneer niet? Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 09:05 (CET)

Ik zou zeggen: als definitief duidelijk is wat er precies is gebeurd. Vooral bij rampen zie je dat veel gebruikers niet als encyclopedisten maar als journalisten te werk gaan. Maar een van de kenmerken van een encyclopedie is nu juist dat de informatie die erin staat niet ieder uur verandert onder invloed van de actualiteit. Marrakech (overleg) 26 mrt 2015 09:19 (CET)

Eens gebonk gehoord blijft gebonk gehoord zou ik zeggen. Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 09:21 (CET)

Ik ga de info die je verwijderde weer toevoegen. De bron is betrouwbaar, de informatie kan dus toegevoegd worden. Welke conclusie er getrokken wordt uit deze info is nog niet duidelijk, daarvoor moeten we het onderzoek afwachten. maar dit feit kan gewoon vermeld worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2015 09:23 (CET)

Je gaat geheel voorbij aan mijn argument. Marrakech (overleg) 26 mrt 2015 09:46 (CET)

Als we het pad zouden bewandelen dat jij voorstelt zou je helemaal geen lemma moeten schrijven totdat definitief vaststaat wat er gebeurd is, en de gebeurtenissen door de onderzoekscommissie zijn verklaard. Dat lijkt me niet wenselijk. Ik ben het met je eens dat het lemma niet de waan van de dag moet volgen, maar in dit geval vind ik deze info geen "waan van de dag". Overigens doet zich dit probleem niet alleen voor op dit lemma, maar op vele andere lemma's van gebeurtenissen in de politiek tot natuurrampen. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2015 09:56 (CET)

Marrakech, misschien is het een idee om eens te archiveren, je OP wordt wel erg groot. Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 09:31 (CET)

Ik zou zeer teurghoudend zijn. Bij eedere van dergelijke ongelukken waren de spculaties niet van de lucht, juist in de eerste dagen na het ongeval. Ik heb een zin toegevoegd die dat benadrukt. Wat het gebonk betreft,we mogen hopen dat de NYT he bij het rechte eind heeft, maar dan nog, wat is de betekenis ervan? Dat is allemaal zeer onzeker. mvg HenriDuvent 26 mrt 2015 11:39 (CET)

Ik heb de zin even wat omgebouwd. Het gebonk is gebeurd, maar wat de betekenis daarvan is blijft gissen. Zo staat het nu ook in het artikel. Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 11:43 (CET)

Dat bedoel ik nu: waarom niet afwachten tot de betekenis daarvan duidelijk is? Marrakech (overleg) 26 mrt 2015 11:45 (CET)

Een onderzoeker heeft aan The New York Times verteld dat op de opnames van de cockpitgesprekken is te horen dat de piloot op de deur bonst. Er komt geen antwoord en het lukt de piloot niet om de deur in te trappen. Het is dus feitelijke informatie, maar dat bonzen is op zich zelf al zeer relevant. Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 11:52 (CET)

Ja, het is een feit dat er "bonk-geluiden" op de opname gehoord zijn (althans, het feit is dat iemand dat zegt). Maar nee, bonken op de deur is niet per definitie relevant. Alleen als het verband houdt met hoe de vlucht is neergestort (dus, bijvoorbeeld, als de uitleg "piloot was buitengesloten en probeerde wanhopig binnen te komen") klopt. Wellicht ging het ook anders (ik zeg maar wat: beide piloten waren in de cockpit en een passagier bonkte op de deur.) Nu weten we wel dat er gebonkt is, maar niet of dat relevant is. En dus is het speculatie. En dus is het niet encyclopedisch. We hoeven echt niet - zoals Saschaporsche aangeeft - te wachten tot alle onderzoekscommissies klaar zijn. Maar we hoeven ook niet te speculeren. Liever een incomplete encyclopedie dan een complete krant. CaAl (overleg) 26 mrt 2015 11:59 (CET)

Nee, we weten ook dat de piloot geprobeerd heeft de deur in te trappen. Kukkie (overleg) 26 mrt 2015 12:01 (CET)

Op de betreffende OP heb ik gemeld dat de NYT wat mij betreft niet de beste bron is. Vandaag heeft de procureur van Marseille een persconferentie gegeven naar aanleiding van het beluisteren van de cockpitgeluiden van de laatste 30 minuten van de vlucht, en daarop een hypothetische reconstructie gegeven; excerpten en een video daarvan staan allemaal op lemonde.fr. Het aanhalen van de procureur, belast met het gerechtelijk onderzoek, lijkt me geen slechte zaak, maar nogmaals: ook hij geeft een hypothetische reconstructie op basis van het beluisterde materiaal. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2015 13:52 (CET)

Een hypothetische reconstructie van de procureur heeft enige encyclopedische waarde, zelfs als de reconstructie achteraf onjuist blijkt te zijn. Dit in tegenstelling tot een reconstructie in een krantenbericht. Iets (maar met mate) vermelden over de ontwikkelingen van vandaag lijkt mij geen probleem. CaAl (overleg) 26 mrt 2015 15:05 (CET)

We weten steeds meer, maar vaak weten we alleen dat een krant iets schrijft en dat is onvoldoende, lopende het onderzoek, mvgHenriDuvent 26 mrt 2015 13:16 (CET)

Slagharen

Mag ik u vragen waarom u steevast heel wat informatie verwijdert uit pagina's van attracties in Attractiepark Slagharen? Bijvoorbeeld Flying Cloud (Slagharen) - wat is er nu net irrelevant aan het feit dat die SBNO was in 2014? Ripsaw Falls - wat door Gebruiker:Marvin2041 werd toegevoegd was alsook correcte informatie (al had ik toen ik die herschreef wel een zin moeten verwijderen bij "over de attractie", die u nu ook hebt verwijderd). Dan nog American Circus- & Showtheater: als u vindt dat de info té tijdsgebonden is, waarom herschrijft u hem dan niet, zodat de pagina geen inhoud verliest? Nu verwijderde u gewoon alles wat de pagina relevant maakte. Ik zie dat dat inmiddels alweer terug staat, en flink uitgebreid, een goeie zaak lijkt me. Gaat u dat ook weer terugdraaien?
Ik zou hetzelfde kunnen doen met uw bewerkingen op Ripsaw Falls en Flying Cloud, maar vind dat persoonlijk niet de meest geschikte oplossing om zomaar terug te draaien. Beter vind ik dat we eerst hier tot een consensus komen over hoe de artikelen eruit dienen te zien, en dat we dan pas terug aan het bewerken gaan op de pagina's zelf. Met vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 29 mrt 2015 18:31 (CEST)

Titelwijziging

Beste Marrakech, u (of jij?) heeft vandaag de titel van de lijst van voetbalinterlands Bahama's - Barbados gewijzigd naar voetbalinterland Bahama's - Barbados met als reden, dat het slechts één wedstrijd bevat en dus geen lijst is. Ik snap uw punt, maar denkt u dat het eventueel niet beter is om de titelwijziging ongedaan te maken zodat de titel in overeenstemming is met soortgelijke artikelen? mvg. Nick _(overleg) 30 mrt 2015 19:20 (CEST)

Dag Nick (gij of u?), ik vind dat we de lezer voorop moeten stellen – die is belangrijker dan de samenhang tussen artikelen (waarvan de noodzaak mij in dit geval bovendien ontgaat). Als die lezer tot gisteren het artikel las, raakte hij in verwarring: volgens de titel en de inleiding was er sprake van een heuse lijst van interlands tussen beide landen, maar uit de rest van het artikel bleek dat ze tot nu toe maar één keer tegen elkaar gespeeld hebben. Die verwarring moet een serieuze encyclopedie koste wat kost zien te voorkomen. Zie ook de discussie hierboven. Marrakech (overleg) 30 mrt 2015 19:59 (CEST)

Bedankt voor de reactie, ik (gebruik maar jij tegen mij) vind ook dat het belang van de lezer voorop komt, maar ik denk juist dat de samenhang daarbij helpt. Ik ga er dan misschien onterecht vanuit dat de 'lezers' van deze voetbalinterlandlijsten min of meer gewend zijn aan een lijst die slechts bestaat uit één wedstrijd.

De aangehaalde discussie had ik inderdaad al eens gelezen, maar daar komt volgens mij ook niet echt een eenduidig antwoord naar boven. Ik was verder niet van plan de wijziging terug te draaien, dus van mij zal je geen last meer hebben. Fijne avond. mvg. Nick _(overleg) 31 mrt 2015 19:58 (CEST)

Ik begrijp de wijziging van Marrakech volkomen. Een zelfde scenario kwam ik een tijdje geleden tegen. Hierbij ging het om een lijst van wedstrijden tussen de DDR en de Bondsrepubliek. Om meerdere redenen was de oorspronkelijke artikelnaam hoogst ongelukkig. 1) In werkelijkheid betrof het slechts 1 wedstrijd. 2) Er zal in de toekomst nooit meer een 2e wedstrijd volgen. 3) De thuis- en uitspelende teams stonden ook nog eens verkeerd om in de artikelnaam (uitgaande dat je de thuisspelende altijd eerst noemt, wat gebruikelijk is). 4) De artikelnaam was ook nog eens onjuist, voor 1990 spreken van Duitsland is uiterst verwarrend en dat komt pijnlijk aan het licht als je de DDR samen met de Bondsrepubliek in 1 artikel stopt. Zo'n lijst van ... stramien helpt de lezer daarom geenszins. Meerdervoort (overleg) 31 mrt 2015 20:50 (CEST)

De vraag is natuurlijk wel wie bij die wedstrijd moet gelden als thuisspelende ploeg. Volgens het officiële schema was de DDR de thuisspelende ploeg. Het is ook wat apart om de tegenstander aan te duiden als de BRD, ik zou geneigd zijn om West_Duitsland te gebruiken, beide landen zijn jaren later opgegaan in de nieuwe BRD. Overigens voor wie het heeft gezien wellicht de meest bizarre wedstrijd van het WK, ik geloof persoonlijk dat West-Duitsland de wedstrijd bewust heeft verloren zodat ze Nederland in de tweede ronde konden ontlopen, maar ja, bewijs dat maar eens.Peter b (overleg) 1 apr 2015 00:05 (CEST)

Hmm is dat zo? Wellicht ben ik er iets te gemakkelijk van uitgegaan dat de.wp het wel bij het rechte eind had en dat de BRD de thuisspelende ploeg was. De BRD was natuurlijk de officiële naam voor het land, maar tegen een hernoeming in West-Duitsland zou ik geen bezwaar hebben. Daar valt zeker wel wat voor te zeggen. Zou je dan gelijk DDR in Oost-Duitsland willen omzetten? Van de wedstrijd heb ik niets meegekregen (op wat beelden achteraf na); het duurde nog 6 jaar voordat ik de ogen open deed. Meerdervoort (overleg) 1 apr 2015 08:49 (CEST)

ps. Het is niet zo dat de oude Bondsrepubliek in 1990 is opgeheven. De deelstaten van de DDR (en West-Berlijn) hebben zich bij de Bondsrepubliek aangesloten.

Saur

De gebruikelijke bulldozer-methode om toch maar gewoon je zin te krijgen. Voorspelbaar. The Banner Overleg 8 apr 2015 22:55 (CEST)

Dat geldt ook voor jouw reactie: zoals gebruikelijk wrijf je degenen die er na koppig weerwerk van jou in slagen om je onzinbijdragen verwijderd te krijgen aan dat ze alleen maar hun zin willen doordrijven en gelijk willen krijgen. Maar dit zal je zeker verheugen: ook nu weer is Wikipedia de grote winnaar!

Je bent denk ik geen academicus, maar je zou toch eens moeten proberen om met academische distantie naar je eigen bijdragen te kijken. Bij het werken aan een encyclopedie is dat werkelijk een groot voordeel, om niet te zeggen een vereiste. Het helpt je om het overzicht te bewaren en te bepalen of een feitje dat je ergens op internet hebt gevonden wel of niet relevant is. Marrakech (overleg) 8 apr 2015 23:16 (CEST)

En jij moet eens naar je gedrag kijken. The Banner Overleg 8 apr 2015 23:18 (CEST)

Misschien gebabbel op de vierkante millimeter

Maar ik had eigenlijk bewust gekozen voor de formulering "(...) is een voormalig restaurant gevestigd in (...)". Reden daarvoor was (en is) dat het restaurant als gebouw nog steeds bestaat. Er zit nu een kiprestaurant in het gebouw.

Mijns inziens is jouw formulering "{...) was een restaurant in (...)" meer van toepassing op restaurants waarvan ook het gebouw niet meer bestaat, zoals Imko's in IJmuiden.

Of is te veel subtiliteit? The Banner Overleg 16 apr 2015 14:06 (CEST)

Met subtiliteit is uiteraard niets mis, maar ik zie het toch heel anders. Voor mij betekent 'Saur was een restaurant in Den Haag' niet dat het gebouw waarin Saur gevestigd was niet meer bestaat. Die zin zegt volgens mij überhaupt niets over dat gebouw.

Verder kun je wel zeggen 'X is een voormalig restaurant', maar dat betekent dat het gebouw met de naam X vroeger een restaurant huisvestte. 'De Vergulde Wagen is een voormalig restaurant' betekent dus dat het gebouw De Vergulde Wagen vroeger onderdak bood aan een restaurant, maar dat is niet wat jij bedoelde. Marrakech (overleg) 16 apr 2015 15:56 (CEST)

Okay. Duidelijk. The Banner Overleg 16 apr 2015 16:30 (CEST)

Balkenbrij

Ik snap wat je hier bedoelt, maar vraag me af waarom die infobox dan op die manier bestaat... ;) Richard 30 apr 2015 15:45 (CEST)

Bedoel je dat het een speciale infobox voor recepten is? Marrakech (overleg) 30 apr 2015 15:54 (CEST)

Het lijkt er wel op: {{infobox recept}} met als parameter bereiding... Richard 30 apr 2015 16:02 (CEST)

Bizar! Marrakech (overleg) 4 mei 2015 19:47 (CEST)

Vertalen

Hallo Marrakech, ik zag tot mijn blijdschap dat je een hele hoop onzin bij Vertaling had geruimd. Ik heb twee relevante boektitels toegevoegd, maar wie die boeken heeft gelezen, weet dat de inleiding van dit lemma op z'n minst voor discussie vatbaar is met uitspraken als "Een goede vertaling is een tekst die nauwkeurig weergeeft wat er stond in de oorspronkelijke taal en waaraan niet te merken is dat het een vertaling betreft". Als ik een keer tijd heb (nu nog niet) wil ik dit soort dingen 's genuanceerder formuleren, maar misschien was jij van plan dat te gaan doen? Ik wil niemand voor de voeten lopen. Groet, Hartenhof (overleg) 4 mei 2015 14:14 (CEST)

Dag Hartenhof, die boeken ken ik! De uitspraak die je aanhaalt vind ik niet eens zo slecht eigenlijk, al valt er stilistisch wel iets aan te verbeteren. Ga trouwens vooral je gang met het artikel. Mij zul je echt niet voor de voeten lopen. Marrakech (overleg) 4 mei 2015 17:10 (CEST)

Dank Marrakech, voor je werk aan dit artikel. De titel van het artikel geeft weer het eindproduct van het vertaalproces, namelijk de vertaling. Echter, het artikel gaat over het proces "vertalen". Dan zou de titel toch beter "vertalen" zijn? En ook: er is een [[Categorie:Vertaling]], ook daar lijkt me [[Categorie:Vertalen]] beter om de begrippen te bundelen, namelijk voor niet alleen het eindproduct, maar ook het proces, de persoon die het uitvoert, enz. Een ander punt is wat ik al eens bij een collega ter sprake bracht, dat is dit: translitereren versus transcriberen. Het lijkt me dat deze termen een uitleg verdienen in het artikel. Ik moet eerlijk zeggen dat zelfs met de gegeven uitleg het onderscheid voor mij nog steeds moeilijk is. Daarom liever niet suggereren dat ik het zelf maar moet doen :). --VanBuren (overleg) 4 mei 2015 19:13 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk, Van Buren: vertalen is een betere titel dan vertaling. Ik heb trouwens geen bijdragen aan het artikel geleverd, alleen een paar passages geschrapt warvan ik het belang niet inzag. Marrakech (overleg) 4 mei 2015 19:46 (CEST)

Marrakech: de zin "Een goede vertaling is een tekst die nauwkeurig weergeeft wat er stond in de oorspronkelijke taal en waaraan niet te merken is dat het een vertaling betreft" is niet slecht, maar elementen als "nauwkeurig", "wat er stond" en "niet te merken" zijn mij niet genuanceerd genoeg. Het boekje van Steenmeijer heeft mij duidelijk gemaakt dat er situaties denkbaar zijn waarbij dit niet onverkort geldt. Ik kom erop terug als ik heb kunnen nadenken over een formulering. Die titel kan beter veranderd worden, dat ben ik met VanBuren eens. Hartenhof (overleg) 4 mei 2015 19:59 (CEST)

Verzoek ingediend: [35] --VanBuren (overleg) 4 mei 2015 22:28 (CEST)

Ik had het al gedaan. Zie Vertalen. Hartenhof (overleg) 4 mei 2015 23:13 (CEST)

Eerlijk gezegd kan ik me wel vinden in de observaties van Hartenhof over die ene zin. Men kent immers toch zoiets als letterlijk en vrij vertalen, en met name bij poëzie ligt dat allemaal nogal genuanceerd, als we alleen al bijvoorbeeld de vertalingen van Burgersdijk en Komrij van de werken van Shakespeare vergelijken. Of als je eens de Nederlandse vertalingen van de sonnetten van Shakespeare bekijkt, waarvan er vele zijn. En als je de discussies over bijbel- en psalmvertalingen (of -berijmingen) eens bekijkt van de laatste decennia, dan valt ook daar al heel wat over te zeggen. Maar ik ken noch het werk van Langeveld noch dat van Steenmeijer, dus ik zal me er verder niet mee inlaten maar het interessante gesprek hierover tussen Hartenhof en Marrakech graag volgen. Paul Brussel (overleg) 4 mei 2015 23:38 (CEST)

Ik zie die zin eerder als een schot voor de boeg, een algemene uitspraak die vervolgens genuanceerd kan worden. Zie in dit verband trouwens ook hier. Marrakech (overleg) 5 mei 2015 15:33 (CEST)

Kourabiedes

Je hebt natuurlijk gelijk, ik had het op Wikibooks geschreven en even niet nagedacht. Schroom niet alles wat NE is weg te halen, ik probeer ook maar wat. Maar een link naar Wikibooks, ik worstel er altijd mee, is dat nu wel of niet zinnig? Graaf Statler (overleg) 7 mei 2015 12:09 (CEST)

Ik weet het niet. Zou iemand die naar Wikipedia surft en dus blijkbaar op zoek is naar encyclopedische informatie geïnteresseerd zijn in een recept? En is het de taak van een encyclopedie om daarnaar door te verwijzen? Marrakech (overleg) 7 mei 2015 17:22 (CEST)

Er bestaat een apart sjabloon: Sjabloon:Kookboek, precies voor dit soort zaken. Dus ja, linken daarheen is wel degelijk ook zinvol en een van de neventaken van Wikipedia. Precies daarom bestaan de verschillende projecten dan ook naast elkaar. De Wikischim (overleg) 7 mei 2015 19:45 (CEST)

Dat vind ik een verkeerde gevolgtrekking. Linken naar Wikibooks is toch niet zinvol omdat er zo'n sjabloon bestaat? Marrakech (overleg) 7 mei 2015 20:49 (CEST)

Ikzelf zou het niet plaatsen om de reden die Marrakech gegeven heeft en omdat het een bijna identiek artikel is. Maar veel kwaad kan het natuurlijk niet. Moeilijker heb ik het met klakkeloos, automatisch plaatsen naar puinartiklen van zusterprojecten zoals naar Quote. Naar goede artikelen prima, maar niet naar rommel. Per geval bekijken. Graaf Statler (overleg) 8 mei 2015 23:57 (CEST)

Ewald von Kleist

Beste Marrakech,

Ik heb je bewerking op Ewald von Kleist opnieuw teruggedraaid. Als je dit artikel vergelijkt met de andere artikelen over generaals, legercommandanten et cetera, dan zie je daar OOK onderscheidingen. Die onderscheidingen horen er gewoon bij. Gelieve dit dus niet nog een keer te verwijderen.

Met vriendelijke groeten,

Wwian1 (overleg) 9 mei 2015 14:44 (CEST)

Dat het artikel ver uit balans is door de opsomming van al die onderscheidingen, zoals Marrakech aangeeft, is natuurlijk helemaal waar. Paul Brussel (overleg) 9 mei 2015 14:57 (CEST)

Zucht

Ik heb geen zin in een bewerkingsoorlog. Als er een {{meebezig}}-sjabloon op een pagina staat, dan wil ik dat anderen de pagina met rust laten. Deze pagina is trouwens al in de kroeg aan bod gekomen, u moet nu niet alle pagina's over Belgische reeksen die ik heb geschreven gaan leeghalen of nomineren... Kunnen we nu eens niet gewoon normaal samenwerken? Met groet, Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 15:37 (CEST)

Je hebt gelijk dat er dingen NE waren, maar alstublieft, verwijder dan enkel die dingen (zoals ik nu deed) in plaats van alles. Dat komt niet bepaald sympathiek over. Vooral niet als er een meebezig op het artikel staat. Bij voorbaat dank - Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 15:38 (CEST)

Maar de hele inhoud van die afleveringen is 'NE'. Ook hier geldt: het concept heeft mogelijk encyclopedisch belang, maar niet het precieze verloop van alle afzonderlijke afleveringen, helemaal niet als die zinnen bevatten van het type "Dierenarts Melissa Nollet moet tijger Christa verdoven voor onderzoek. Later blijkt dat de tijger problemen heeft met haar nieren" (slechts een voorbeeld!). Dat hoort simpelweg niet thuis in een encyclopedie. Marrakech (overleg) 2 jul 2015 16:24 (CEST)

Ik was er nog mee bezig... Volgens mij heb ik dat trouwens ook niet getypt (over die tijger), en ik heb nu ook de NE info verwijderd (wat ik achteraf plande te doen, als ik alles nog eens nagelezen had, als ik klaar was met het artikel, maar bon, als u het geduld niet heeft te wachten tot ik het meebezigsjabloon weghaal... sorry dat ik u aanval, maar daar dient dat sjabloon toch voor? (vandaar dus 'zucht'.)) Wat u hier zegt, is zeker waar, maar dat is geen motivatie om dan maar meteen alles te verwijderen. In ieder geval bedankt voor uw reactie. Ik ga trachten zo snel mogelijk aflevering 4 te bekijken, en het artikel aan te vullen, dan kan dat sjabloon eraf. Groet, Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 16:30 (CEST)

Volgens mij toont u aan door aflevering 4 te kijken om vervolgens op basis daarvan het artikel te vullen aan wat een bijkomend probleem is met deze artikelen. Origineel onderzoek is niet toegestaan. Verder sluit ik mij volledig aan bij het standpunt en opmerkingen van Marrakech. Meerdervoort (overleg) 2 jul 2015 16:33 (CEST)

Het is nochtans de enige manier om geen teksten van elders te kopiëren. Eerder schreef ik artikels obv teksten die elders te vinden zijn, en dat was dan ook weer niet goed. Ik meen mij bijvoorbeeld nog te herinneren dat Gebruiker:Dinosaur918 (ping) mij eens zei een reeks (ik denk dat dat Under the Dome moet geweest zijn) om aan de hand daarvan de plotteksten onder handen te nemen. Daarom wacht ik dus met het schrijven van het plot van aflevering vier tot ik deze ook bekeken heb. Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 16:42 (CEST)

Geheel eens met Marrakech: "Maar de hele inhoud van die afleveringen is 'NE'." Paul Brussel (overleg) 2 jul 2015 16:37 (CEST)

Daar ben ik het ook mee eens. Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 16:42 (CEST)

Aangezien ik gepingd ben, kwam ik hier terecht. Maar mag ik even vragen over welk artikel dit gaat, want zo kom ik niet echt verder? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 2 jul 2015 16:52 (CEST)

De Wereld van ... Bellewaerde. Groet, Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 16:54 (CEST)

Aha: ik meende: De Slimste Mens ter Wereld 2014. Paul Brussel (overleg) 2 jul 2015 16:55 (CEST)

(na bwc) Ik veronderstel dat het om het artikel De Wereld van ... Bellewaerde gaat? Als ik eerlijk moet zijn, vind ik dit eigenlijk iets voor een televisiegids en niet voor een encyclopedie. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 2 jul 2015 16:57 (CEST)

@Paul, neen, het overleg daarover vindt elders plaats. @Dinosaur, dat is niet de reden dat ik je gepingd heb, het ging mij om de reactie van Meerdervoort hierboven. Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 17:03 (CEST)

Als die samenvattingen weg moeten, nou, dan moet er echt nog enorm veel weg. Wikipedia krioelt namelijk van dit soort samenvattingen, enkele artikelen daarvan behoren tot de langste die er zijn. De laatste maanden zijn ondergetekende en een paar anderen (zoals gebruiker:ErikvanB) vrij intensief bezig geweest met het corrigeren van al dit soort teksten op fouten. Ik twijfel zelf ook soms of het allemaal wel echt zo E-waardig is, maar in z'n algemeenheid neig ik in dit soort gevallen inmiddels toch naar "laat maar gewoon staan", temeer daar er dus vrij veel moeite in wordt gestoken om dit soort teksten nog een beetje lezenswaardig te maken. Daarbij, zo'n uitgewerkte plot kan toch soms wel leuk/handig zijn. De Wikischim (overleg) 2 jul 2015 18:01 (CEST)

@Gebruiker:Rickie97: Dat weet ik, maar wou dit toch even meegeven. Daarnaast wordt de lezer de hele tijd aangesproken met "we", iets dat zéker in een tv-gids thuishoort en niet in een encyclopedie. Het artikel verdient eigenlijk wat mij betreft een {{wikify}}, maar ik wacht vanwege de meebezig nog even af. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 2 jul 2015 20:34 (CEST)

Die 'we'-constructies zijn al weg hoor. Dat waren ook nog restanten van iemand die de meebezig negeerde ;) Maar bedankt in ieder geval. Wat mij betreft mag je gerust bewerken hoor, ik zal aflevering 4 nog wel eens later invullen. Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 16:10 (CEST)

Antwoord op je vraag m.b.t. DottyMcFear13?

Hoi, Marrakech Bedankt voor je bericht, nee ik heb géén verbanden met deze naam en/of persoon. afz. MartinVisser1974

Beoordelingsnominatie Wingewest

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Wingewest dat is genomineerd door Renevs. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150808 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 9 aug 2015 02:06 (CEST)

Correctiewerk

Dag Marrakech, ik kwam het lemma weer eens tegen, en heb het toch maar op TBP gezet. Of zou er volgens jou toch iets van te maken zijn? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 12 aug 2015 16:09 (CEST)

Ik vrees van niet, Vinvlugt. Er is in ieder geval heel wat correctiewerk vereist, getuige een tautologie als "Het benadrukken van het goede kan gezien worden als didactisch verantwoord omdat het goede wordt benadrukt". Marrakech (overleg) 12 aug 2015 17:48 (CEST)

Goeie god, wat een schaamteloze aaneenschakeling van eigen ideeën en opvattingen. Dit heeft niets maar dan ook helemaal niets in een encyclopedie te zoeken. Het is op z'n best stof tot het openen van een discussie in een opleiding tot docent. Het hele artikel noemt niet één verifieerbaar feit. En het staat er dus al ruim negen jaar... WIKIKLAAS overleg 12 aug 2015 23:15 (CEST)

Ach...

... ga je nu al mijn artikelen af? Wat lief dat ik zoveel aandacht van je krijg. The Banner Overleg 16 aug 2015 22:45 (CEST)

Vooralsnog lijken het vooral verbeteringen (en niet bepaald het geven van aandacht aan jou, hoe je ijdelheid dan ook gestreeld moge zijn). Paul Brussel (overleg) 16 aug 2015 22:53 (CEST)

Als hij niet zo'n vertekend beeld had van zijn eigen capaciteiten, en dat beeld niet tegen de klippen op in stand probeerde te houden, zou het heel misschien ooit nog iets kunnen worden met The Banner. Marrakech (overleg) 16 aug 2015 23:04 (CEST)

Ik wacht nog steeds op jouw eerste artikel, Marrakech. Je doet mij vaak denken aan een oud-collega van mij in Nederland. Die was aanvankelijk fotozetter. De goede man kon een typefout zien op een kilometer afstand maar een brief van vijf regels kostte hem een hele middag. The Banner Overleg 16 aug 2015 23:37 (CEST)

Waarom begin jij niet een tekstschrijversbureautje voor mensen die verlegen zitten om een jij-bak? Ik denk dat daar een markt voor is. RJB _overleg 16 aug 2015 23:50 (CEST)

Omdat ik denk dat jij er beter in bent! The Banner Overleg 16 aug 2015 23:54 (CEST)

Bedankt voor deze geestige paradox! RJB _overleg 17 aug 2015 00:12 (CEST)

Sorry

Dat woord had ik fout overgesleept en dus weggemaakt. Overigens is het een term die wij, zoals Woody al opmerkte, niet kennen in Nederland dus voorzitter is de beste keus achteraf gezien. De Engelsen maken dat onderscheid wel en hoewel er een sjabloon boven staat, schijnt dit onderscheid in meer landen te bestaan. Maar met vertalen loop je vaak tegen dit soort zaken aan, vooral bij exotische talen zoals Grieks. Overigens worden op- en aanmerkingen door mij zeer op prijs gesteld, hoe meer hoe beter. Alle artikelen afgaan, graag! Graaf Statler (overleg) 19 aug 2015 11:03 (CEST)

Prima, geen probleem! Marrakech (overleg) 19 aug 2015 19:53 (CEST)

Verversen overleg over Verstoring

Beste Marrakech,

Sinds eergisteren ben ik actief op Wikipedia. Anders dan de overgrote meerderheid (nog) niet als inhoudelijk medewerker. Ik wil eerst energie steken in de wijze waarop overleg gevoerd wordt. Zo kwam ik op Verstoor Wikipedia niet en met name de bijbehorende overlegpagina. Jij leverde in 2013 een bijdrage aan dat overleg. Mijn idee is te doen wat jij in 2013 voorstelde, namelijk de pagina te herzien, als nodig, en daaraan voorafgaand de overlegpagina verversen. Hoe sta jij tegenover dat idee?

Sidallum (overleg) 3 sep 2015 15:44 (CEST)

Sidallum, daar zal toch eerst meer steun voor moeten zijn, ben ik bang. Ik denk wel dat ik gelijk had met mijn betoog, maar veranderingen op dat soort pagina's liggen zeer gevoelig. Wat bedoel je trouwens met 'de overlegpagina verversen'? Marrakech (overleg) 3 sep 2015 20:45 (CEST)

Quasinonchalant of quasi-nonchalant

Beste

Ik lees op hier:

(4) Dat woord is geen echt dialect, maar quasidialect. ('onecht')

Als juridische en fiscale termen komen bijvoorbeeld voor: quasicontract, quasimisdrijf, quasirente (quasi- betekent hier 'in schijn', 'naar de vorm'). De Woordenlijst vermeldt onder meer de bijvoeglijke naamwoorden quasiauthentiek, quasi-intellectueel, quasinonchalant en quasionschuldig. In de genoemde betekenissen behoort het gebruik van quasi tot de standaardtaal.

Mvg
JP001 (Overleg)  5 sep 2015 21:29 (CEST)

Daar staat "bijvoeglijke naamwoorden". 'Quasi' kan echter ook een bijwoord zijn, en dan wordt 'quasi nonchalant' toch zeker los geschreven? Woodcutterty_|(?) 5 sep 2015 21:45 (CEST)

(na bewerkingsconflict) JP001, op diezelfde pagina staat ook een voorbeeld waarin 'quasi', net als in de zin die jij wijzigde, als bijwoord wordt gebruikt: "Quasi geïnteresseerd luisterde hij naar wat ik te zeggen had". Als dat goed is, is 'quasi nonchalant' ook goed. Wat niet wegneemt dat 'quasinonchalant' in die zin volgens mij eveneens goed is (bijvoeglijke naamwoorden kunnen immers ook als bijwoord worden gebruikt), maar we veranderen nu eenmaal niet wat al correct is. Marrakech (overleg) 5 sep 2015 21:49 (CEST)

Officiële spelling

Dit is de officiële spelling voor:

• Radicaaldemocratisch
• Radicaalfeministisch
• Radicaalislamitisch
• ...

Zie hier: [36] [37] [38] [39]

Mvg
JP001 (Overleg)  6 sep 2015 10:23 (CEST)

JP001, je moet wel een beetje verder kijken dan je neus lang is. Dat 'radicaaldemocratisch' als één woord (en zonder koppelteken) moet worden geschreven betekent niet dat bijvoorbeeld 'radicale, democratische opvattingen' (zie hier) fout is. De manier waarop je nu bezig bent is veel te rigide. Je brengt weliswaar verbeteringen aan, maar verandert ook wat niet fout is (zie eveneens het bovenstaande kopje). Ik zou je dan ook willen aanraden om pas op de plaats te maken en je eerst eens wat beter in te lezen. Marrakech (overleg) 6 sep 2015 10:41 (CEST)

Ja, sorry. In sommige gevallen had je wel gelijk
JP001 (Overleg)  6 sep 2015 13:46 (CEST)

Neutraliteit artikel Robert Govett

Deze beschrijving is niet van mijn hand, maar is aanwezig in beschrijvingen van vakgenoten (mensen die zijn werk hebben beoordeeld). In dit geval komt het uit 'A Memoir of Robert Govett, MA', geschreven door W. J. Dalby in 1930, voor in Govetts boek 'Govett on Galatians'. Het is dus niet mijn oordeel, maar het oordeel van een vakgenoot die zijn werk bestuurd heeft. Ik begrijp dat dit niet neutraal overkomt, maar hier gaat het om een beoordeling van hoe iemand te werk gaat, en wat volgens vakgenoten daarvan de zichtbare resultaten zijn. Wat die 'gevoeligheid' van Govett betreft, ook dit is geen subjectieve beoordeling, maar het constateren van een feit gebaseerd op de conclusies die Govett trekt wanneer hij zijn bevindingen beschrijft, zonder dat men het altijd met die bevindingen eens hoeft te zijn. Dat men het niet met zijn bevindingen eens is, betekent uiteraard niet meteen dat 'hij het dus fout heeft' en dat 'de beoordeler het goed heeft' of andersom. Dat wordt niet gesuggereerd, zodat het de neutraliteit niet in de weg staat. Vanuit de theologische filosofie bezien is het verwijzen naar de Heilige Geest overigens duidelijk gerechtvaardigd. Laat ik er dan even bijvoegen dat ik als fan het ook niet in alles met hem eens ben. Dat is echter een andere kwestie. Eddy

Nederlands voetbalelftal

Waarom ga je ineens iets, zonder overleg, van deze pagina weg halen wat hier al tijden te vinden is? Jbv18 (overleg) 6 sep 2015 20:19 (CEST)

Dat heb ik toch in mijn bewerkingssamenvatting uitgelegd? Wikipedia is een encyclopedie, geen Guinness Book of Records. Marrakech (overleg) 6 sep 2015 20:23 (CEST)

Wat een onzin. Op vrijwel elke pagina van de nationale voetbalelftallen (België, Duitsland en ga zo maar door) is dit te vinden. De lezer vind het zeer interessant om te kunnen vinden wie de meeste interlands gespeeld heeft en wie de topscorer is. Ik vind het daarom ook niet gewenst dat je dit weg haalt. Bovendien is het maar een kort lijstje van alleen noemwaardige records. Tevens laat je de helft nog staan ook, zo goed heb je je erin verdiept. Jbv18 (overleg) 6 sep 2015 20:25 (CEST)

Jbv18, Het doet niet ter zake of informatie al geruime tijd in een artikel staat en of lezers die informatie interessant vinden. Het enige wat telt is de encyclopedische relevantie ervan. En die toon je niet aan. Marrakech (overleg) 6 sep 2015 20:35 (CEST)

Ik ben het wel met Jbv18 eens dat een bepaald aantal records wel degelijk relevant is. Ik heb geen bezwaar tegen het verwijderen van willekeurige records als 1500ste doelpunt, meeste gele kaarten in een wedstrijd of snelst gekregen strafschop. Dat vind ik ook een beetje gezocht. Zaken als de recordinternational en topscorer aller tijden van een land zijn niettemin wel gewoon gewenste info. Ik kan me er prima in vinden om die lijstjes beperkt te houden tot de top 10 ipv de top 20, 30, etc., maar dergelijke info helemaal verwijderen vindt ik een verarming van de pagina. Toth (overleg) 6 sep 2015 21:06 (CEST)

Komma

Beste Marrakech, is de ziekte van Bechterew een auto-immuunziekte dan? Want alleen dán is die komma goed. Mvg, ErikvanB (overleg) 9 sep 2015 22:33 (CEST)

• Ik zie het al, het staat in de krant zo. Oké. ErikvanB (overleg) 9 sep 2015 22:35 (CEST)
  • Daar heb ik het ook uit, hoor. Marrakech (overleg) 11 sep 2015 13:36 (CEST)

katholiek

Hallo Marrakech, na het vertrek van TT zal het toch niet gebeuren dat ook de hoeder van de moederkerk ons definitief zijn digitale rug toekeert? hg HenriDuvent 10 sep 2015 23:17 (CEST)

Ik hoop ook van niet, Henri. Dat zou opnieuw een grote aderlating zijn (ik mis ook TT's bijdragen nog altijd). In weerwil van mijn goddeloosheid zou ik graag een kaarsje branden voor zijn terugkeer. Marrakech (overleg) 11 sep 2015 13:35 (CEST)