::Hoi Richard, inderdaad wordt het eerste bedoeld. Merk op dat het verzoek niet zomaar wordt uitgevoerd. Er zijn veel verzoeken en al 7 jaar ligt dit weg te stoffen. Als niemand iets zegt zal men het verzoek blijven negeren. De developers lezen hier niet. Maar als we met zijn allen laten weten wat we willen op meta, dan lezen ze het misschien wel. Merk op dat dit verzoek enkel een doorverwijzing is en ik heb het ook geplaatst in de en.wiki. Als mensen een SUL globale account hebben, dan is die in alle talen en op meta een. De account hier is dan dezelfde alsop meta, zelfde naam en wachtwoord. Jij hebt geen SUL account zie ik. Mvg, [[Gebruiker:Taketa|Taketa]] [[Overleg gebruiker:Taketa|<small>(overleg)</small>]] 2 sep 2014 14:24 (CEST)
::Hoi Richard, inderdaad wordt het eerste bedoeld. Merk op dat het verzoek niet zomaar wordt uitgevoerd. Er zijn veel verzoeken en al 7 jaar ligt dit weg te stoffen. Als niemand iets zegt zal men het verzoek blijven negeren. De developers lezen hier niet. Maar als we met zijn allen laten weten wat we willen op meta, dan lezen ze het misschien wel. Merk op dat dit verzoek enkel een doorverwijzing is en ik heb het ook geplaatst in de en.wiki. Als mensen een SUL globale account hebben, dan is die in alle talen en op meta een. De account hier is dan dezelfde alsop meta, zelfde naam en wachtwoord. Jij hebt geen SUL account zie ik. Mvg, [[Gebruiker:Taketa|Taketa]] [[Overleg gebruiker:Taketa|<small>(overleg)</small>]] 2 sep 2014 14:24 (CEST)
:::Sorry dat ik het moet zeggen, maar ik snap wel waarom dit al zeven jaar ligt 'weg te stoffen'. Ik zie er ook niet het nut van in. Ik bedoel, wanneer zoek je nu een hele oude wijziging op en wil je de omliggende wijzigingen zien? Meestal als je een wat oudere wijziging beter wilt bekijken, redt je je wel met de geschiedenis. Er zijn niet veel pagina's die zoveel bladzijden in de geschiedenis hebben als de kroeg... En dan daarbij: er zijn wel belangrijker zaken waar de ontwikkelaars aan zouden moeten werken imho. Om dan zo'n bug er doorheen te willen laten krijgen... geef ik niet de voorkeur aan. {{Gebruiker:Trijnstel/Handtekening}} 2 sep 2014 16:16 (CEST)
:::Sorry dat ik het moet zeggen, maar ik snap wel waarom dit al zeven jaar ligt 'weg te stoffen'. Ik zie er ook niet het nut van in. Ik bedoel, wanneer zoek je nu een hele oude wijziging op en wil je de omliggende wijzigingen zien? Meestal als je een wat oudere wijziging beter wilt bekijken, redt je je wel met de geschiedenis. Er zijn niet veel pagina's die zoveel bladzijden in de geschiedenis hebben als de kroeg... En dan daarbij: er zijn wel belangrijker zaken waar de ontwikkelaars aan zouden moeten werken imho. Om dan zo'n bug er doorheen te willen laten krijgen... geef ik niet de voorkeur aan. {{Gebruiker:Trijnstel/Handtekening}} 2 sep 2014 16:16 (CEST)
:::Dit is geen bug maar een feature, en één die heel veel tijd kan schelen. Ik weet niet precies hoe Taketa het bedoelt, maar ik weet dat het bij het maken software verdomd makkelijk is om te zien wie wat getypt heeft en welke reden daarvoor werd opgegeven. Ik heb me meerdere malen sufgezocht naar de precieze edit waar een onzintekst werd ingevoegd in een artikel. Een pagina waar per regel staat "erbij getypt door X, datum Y, reden Z" is is off-the-shelf beschikbaar en het is superhandig. Wat zelfs kan is "vergelijk met 1 maart 2003" en dat ook nog de weggehaalde tekst te zien is met datum, auteur en reden. [[Gebruiker:Joepnl|Joepnl]] ([[Overleg gebruiker:Joepnl|overleg]]) 3 sep 2014 01:49 (CEST)
== Goedkeuring van de Wikimedia Foundation voor de oprichting van Wikimedia België ==
== Goedkeuring van de Wikimedia Foundation voor de oprichting van Wikimedia België ==
De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 26 april 2024 2.156.933 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!Artikel van de dag
Sekscoaching (veel te weinig bronvermeldingen en risico op reclame door belangenverstrengeling van auteur) (10/11/2023)
Scandinavië - De Nederlandstalige versie over Scandinavië is erg summier, terwijl de Engelse versie zeer uitgebreid is, inclusief bronvermelding.De definitie van Scandinavië is niet onomstreden, en dit wordt uitvoerig toegelicht op de Engelse versie. (23/03/2024)
The Bear (film, 1988) - Beroemde film van Jean-Jacques Annaud. Heeft al op nagenoeg alle andere grotere WP's een artikel (d:Q379460). De extra disambiguatie is hier nodig omdat er nog enkele films met deze naam bestaan (zie hier).(22/12/2023)
Henricus Joannes Verhagen, priester en journalist die in de eerste helft van de 20ste eeuw veel voor Zuid-Limburg zou hebben betekend. (23/3/2024)
Deze actie zal volgens mij niets uithalen, de ArbCom zal niet over henzelf beslissen dat ze incompetent zijn om dit te doen. Maar welke macht handelt wel altijd juist? Ik denk niet dat dit bepaald een fout van de ArbComleden zelf is. De Arbitragecommisie lost gewoon niet altijd dingen juist op. Maar ze hebben dan ook een zware taak. Ik begrijp de fout maar dat de hele ArbCom hierdoor moet aftreden vind ik nu niet. —mountainhead / ?13 jul 2014 22:42 (CEST)[reageer]
Enerzijds mag frustratie over bepaalde zaken gelukkig meestal volmondig geuit worden op Wikipedia. Anderzijds moeten we blij zijn dat we met zijn allen gekomen zijn tot hier, waarin een arbcom tenminste probeert gevoelige zaken in conflictueuze sfeer op te lossen/te bezweren. Afgezien van of de arbcom (momenteel) competent is of was (in het verleden) en of zij over zichzelf kan beslissen, wens ik eenieder die aan de encyclopedie bijdraagt en wil bijdragen vanuit goede wil de allergrootste sterkte toe die men kan denken. Het blijkt vaak een ondankbare taak te zijn sowieso bij te dragen of mee te denken over de processen of bijdragen van anderen, laat staan om het hele proces in goede banen te leiden. Ik wens dan ook elke bijdrager veel wijsheid toe. Wijsheid blijkt soms moeilijk als concept, en zelfs ik heb (zowel in het verleden als nu) niet alle wijsheid in pacht. Desondanks dient wijsheid nagestreefd te worden, een lastige taak voor alle bijdragers, waaronder mijzelf. Sterkte dus met de encyclopedie, mensen! Tjako(overleg)14 jul 2014 02:01 (CEST)[reageer]
Zeer terecht dat Kleuske hier Russells maatschappijkritiek aanhaalt. Ik denk dat het onvermogen om onkunde te corrigeren het belangrijkste probleem van wp-nl is. Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. Onmogelijk maken kritiek te uiten is zeer schadelijk voor de opbouw van het project. De arbcom hoort de opbouw van het project meer in overweging te nemen dan in een aantal recente uitspraken gebeurde.
Maar ik geloof ook dat de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm. Is er wel nagedacht over het beoogde doel van een uitspraak waarin een kritische gebruiker effectief de mond wordt gesnoerd? Wanneer je iemand onbeleefd benadert, is de kans dat diegene zich aanpast gering. Ik geloof dat Josq hier het juiste woord, "bezinning", gebruikt. Het doel dient in de eerste plaats te zijn dat een kritische gebruiker zich bezint over de vorm van zijn/haar kritiek. Bezinning en zelfreflectie over wat hij/zij precies wil bereiken met die kritiek: verbetering of slechts moreel gelijk krijgen. Aan het laatste houd je wellicht kortstondig een goed gevoel over, maar inhoudelijk resultaat sorteert het niet. De vraag is daarom hoe je de criticus zover krijgt dat hij zich bezint. De betreffende arbcomuitspraken lijken in ieder geval het tegengestelde effect te hebben: ze maken het makkelijker voor de critici een slachtofferrol aan te nemen, de schuld op anderen af te schuiven en in herhaling te vallen.
Kleuske geeft drie uitspraken waarbij de arbcom om herziening is gevraagd. Naar we mogen aannemen ziet ze die als voorbeelden van het vorm-boven-inhoud-verheffen ("beleefd-en-zakelijk-fetisjisme"). Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren). Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen. Handig en prettig is het absoluut niet, maar aangezien bepaalde wiki-juristen in het verleden de melding van een zaak hebben aangegrepen om te manipuleren en vuurtjes te stoken, kan ik me wel voorstellen dat de arbcom dit zo doet. Wat dan overblijft is de opmerking van de arbcom richting Kleuske. Dat had w.m.b. wel (heel) anders gemoeten.
Er is al met al n.m.m. onvoldoende reden de arbcom af te zetten (of te verzoeken zichzelf af te zetten). Daarbij komt veel meer kijken: bv. het effect dat als we onze arbiters zo zwaar bekritiseren, straks niemand meer kandidaat wil zijn, of het feit dat hiertegenover een groot aantal uitspraken staat waar we geen kritiek op hebben. Ik hoop wel dat de arbiters ter harte nemen dat bepaalde uitspraken het kritiek geven op onkundige bewerkingen lastiger/onmogelijk maken. De zorgen daarover zijn terecht. Woudloperoverleg14 jul 2014 06:00 (CEST)[reageer]
Ik kan wel inkomen met de opmerkingen van Woudloper. Ik geloof zo wel dat de ArbCom dingen beter zou kunnen doen, het zijn ook maar vrijwilligers (dat wordt nog wel eens vergeten!!). Er zijn een paar gebruikers die de laatste periode overal beginnen met de ArbCom is zoooooo incompetent en dan komt hun reguliere klacht. Daarvan zal de ArbCom niet snel beter worden, noch wordt de klacht daarmee meer serieus genomen. Wel geeft de klager aan dat hij zich op voorhand niet serieus genomen voelt. Maar ook de klager is een vrijwilliger, ergo, die is hier niet verplicht te zijn. Wanneer je iets wilt verbeteren, moet je het niet middels kritiek afkraken, noch ridiculiseren. De ArbCom verzoeken om een zaak nog eens (goed) te bekijken, met nieuw informatie (dat laatste lijkt me wel een voorwaarde), zou mogelijk moeten kunnen zijn. Maar als je in je klacht al aankondigt dat je de uitspraak toch niet accepteert, en de hele ArbCom nog meer verguisd dan al die domme gebruikers van Wikipedia zelf, en je eigenlijk dus zelf boven alles en iedereen staat (bij enkele krijg ik die indruk namelijk), dan ben je lid van een club waar je je niet/nooit thuis zult voelen.
Ik wens de ArbCom heel veel sterkte, wijsheid en energie toe, want het is (mijn POV) de ergste vrijwilligersjob die we hier op Wikipedia kennen. ed0verleg14 jul 2014 07:26 (CEST)[reageer]
Woudloper,
Zie je de kans om twee vragen naar aanleiding van jouw uitspraken te beantwoorden?
"In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." - Het is Brimz en Annabel expliciet verboden om bijdragen te plaatsen op overlegpagina van Enkidu1947. (Deze maatregelen zijn op 8 juni 2014 komen te vervallen, als het goed is.) Werd het uiten en/of weerleggen van kritiek op bijdragen van Enkidu1947 op diens overlegpagina met deze maatregel niet moeilijker gemaakt? Het kan zijn dat je even gemist hebt dat er meerdere zaken zijn aangespannen in deze kwestie.
" Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen." - Ik zie dat Kleuske iets anders schrijft in de eerste zin op de zaakpagina: "Met de uitspraak inzake het dossier Navalia[1] overtreden de leden van de ArbCom niet alleen het eigen regelement, ..". Kleuske verwijst met "overtreden" naar het doen van de uitspraak, jij linkt deze overtreding echter niet met het doen van de uitspraak maar met het doen van melding en afhandeling in één keer. Ik weet niet of deze discrepantie tussen datgene wat Kleuske schrijft en wat jij schrijft bewust is gedaan of onbewust; daarom deze tweede vraag voor mijn beeldvorming: ben je het met mij eens dat de arbcom reglementair gezien geen uitspraak mag doen wanneer zij een zaak afwijst?
Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten. Inhoudelijke kritiek uiten kan sowieso meestal beter op de overlegpagina's van artikels. Ik ging overigens slechts in op gedane opmerkingen van anderen. Die gingen over het verbod de regblokpagina te bewerken, niet over het verbod Enkidu's overlegpagina te bewerken. Om in algemene zin te spreken vind ik dat een verbod iemands op. te bewerken tot het assortiment van de arbcom mag behoren. In specifieke zin is dit een voorbeeld van een uitspraak die ik hoogstwaarschijnlijk zelf anders had gedaan - maar dat is koffiedik kijken.
Wat je vraag over de Navalia-uitspraak betreft, zoals bekend mag zijn heb ik een broertje dood aan wiki-juristen, omdat ze negeren wat vaagjes "de geest van het project" genoemd wordt en veel meer kapot maken dan ze goeddoen of doorhebben. Uiteraard kun je het reglement -dat voor heel veel interpretaties vatbaar is- zo aangrijpen dat het lijkt of de arbcom haar eigen reglement schendt: vrij eenvoudig zelfs door een draai aan het woord "uitspraak" te geven. Dat wil niet zeggen dat het reglement zo bedoeld is of dat dit de beste of zelfs een logische interpretatie is. Het is "spijkers op laag water zoeken". Het idee dat de arbcom iets opmerkt dat geen deel van een uitspraak is komt blijkbaar niet op, maar ondertussen wordt wel geklaagd over het gebrek aan reacties van de arbcom op kritiek (reacties die geen onderdeel van uitspraken zijn)? - Woudloperoverleg21 jul 2014 20:38 (CEST)[reageer]
Hallo Woudloper,
"Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten." - Dit is helaas niet helemaal juist. In een van de uitspraken - ik heb net ernaar gezocht maar onderweg de draad kwijtgeraakt, zie voor maatregel de pagina met lopende uitspraken - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden. Brimz kreeg door CaAl een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij de laatste mijn artikelbeveiliging ongedaan maakte (overrulen/wheelwar). Ik had de beveiliging erop gezet zodat betrokkenen op bijbehorende pagina verder konden overleggen over de uiteindelijke versie. Brimz startte, na onderwerpsverbod opgelegd te hebben gekregen, in de Kroeg een topic met discussie over betreffende onderwerp. CaAl deed vervolgens doodleuk mee aan deze (inhoudelijke) discussie. Ik gaf Brimz daarop op zijn/haar overlegpagina het advies om deze actie te staken (i.v.m. de geest van uitspraak). De Wikischim ging direct daarop een melding hiervan doen - vanwege het mogelijk overtreding van de uitspraak - op de overlegpagina van de arbcom en kreeg gelijk maar een blokkade (als sanctie a.g.v. overtreding) werd niet opgelegd. Nog ervan afgezien dat ik een zeer vervelende nasmaak heb van CaAls optreden in dezen - het actief mede onmogelijk maken om die kritiek elders te kunnen uiten, daarbij mij te overrulen en de situatie laten escaleren in plaats van met beleid aan te sturen op een goede inhoudelijke discussie. Hij voerde als reden aan dat het principe van vrije bewerkbaarheid van artikelen boven alles gaat, maar door zijn handelswijze krijg ik het idee dat er meer achter zit. Waar er wil is, is er namelijk ook een weg: als iemand goede bijdragen wil leveren en het artikel zit even op slot, dan kan je op overlegpagina of elders vragen om die bijdrage te plaatsen, even wachten of vragen om de beveiliging op te heffen.
Terug naar jouw stelling; kun je na bovenstaande bevestigen dat de volgende zin: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." niet klopt?
Wat jouw reactie m.b.t. de reglement betreft, stelt die me helaas teleur. Ik zal hier later op reageren met een meer uitgebreide reactie in een subkopje hieronder.
Een onderwerpverbod maakt inderdaad het uiten van inhoudelijke kritiek onmogelijk. Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren. Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken.
Ik gaf al aan dat ik hierboven blijkbaar te stellig was w.b. de zaak rond Enkidu. Ik reageerde slechts op de suggestie dat met het overlegpaginaverbod kritiek onmogelijk gemaakt wordt en zo moeten mijn woorden ook gelezen worden. Dat was immers het enige bezwaar dat door anderen ter sprake gebracht was waarom de arbcom hier vorm boven inhoud zou kiezen, en ik kan er weinig aan doen dat anderen slordig argumenteren. Verder ken ik het dossier niet en zo ik het ooit gevolgd heb ben ik het vergeten. Van een onderwerpverbod was ik niet op de hoogte. Ik kan ook niet uitmaken of het in dit geval mijn steun had gehad. Bovendien maak ik uit je verhaal op dat het verbod aanvankelijk niet door de arbcom, maar door een moderator is opgelegd. Voor CaAl kan ik niet spreken; maar met het moderatorschap vertrouw ik hem. Wel weet ik dat hij bepaalde richtlijnen (misschien ook arbcomuitspraken) anders interpreteert of inschat dan ik, en daarom op basis van dezelfde regel tot andere conclusies kan zijn gekomen.
De kern van de problematiek is (opnieuw, nog steeds, alsmaar) de vraag wanneer je een gebruiker die "inhoudelijk schadelijk" is mag aanpakken, of voor onbepaalde tijd mag blokkeren. Van Annabel en Brimz heb ik inhoudelijk gezien een overwegend positieve indruk. Van Enkidu heb ik de indruk dat het een gebruiker is met een agenda. Zulke gebruikers zijn schadelijk voor de encyclopedie, maar wie bepaalt of en wanneer iemand schadelijk genoeg is? Jij, ik, Brimz, Annabel, CaAl? Voor die subjectiviteit ken ik geen oplossing, behalve telkens proberen aan te tonen dat de heuristiek (o.a. bronkeuze) verkeerd plaatsvindt. Dat is een groot manco in mijn beeld van hoe we met elkaar moeten omgaan, maar ik vind het verbijsterend dat juist de grootste regelvreters (waar jij je in mijn optiek de laatste jaren geleidelijk bij hebt aangesloten) vaak ineens nogal subjectief te werk willen gaan als het erop aankomt iemand aan te pakken.
W.b. je teleurstelling: die kan ik wel plaatsen gezien jouw standpunt dat de arbcom buiten uitspraken niet of zo weinig mogelijk hoort te communiceren. Het gezuig van een bepaalde wiki-jurist heeft me destijds overtuigd dat dit een wijs standpunt is. Dat wil niet zeggen dat het reglement het gebrek aan communicatie vereist. Ik kan me daarom wel voorstellen dat een arbcom in een andere samenstelling toch weer probeert meer te communiceren. Opnieuw is aangetoond dat dit geen slimme werkwijze is als er gebruikers rondlopen die op de ondergang van de arbcom uit zijn. Woudloperoverleg25 jul 2014 15:54 (CEST)[reageer]
Hoi Woudloper,
Er zijn twee varianten: een topic-ban en een onderwerpsverbod waarbij het ook verboden wordt om over specifieke onderwerpen te overleggen. Wat het eerste betreft ben ik het met je eens, wat het tweede betreft niet om de redenen die je eerder hierboven zelf noemt: "... Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. ...". Als ik jouw bijdrage lees lijk je nu jezelf tegen te spreken? Zou je dit nader kunnen toelichten?
Dat je het dossier niet kende heeft jou niet ervan weerhouden om aanvankelijk te stellig te zijn, misschien is die stelligheid een goed aandachtspunt voor een volgende discussie.
Het opleggen van onderwerpsverbod is geen standaard- bevoegdheid van een moderator maar in deze zaak hebben moderatoren deze bevoegdheid wel gekregen. In mijn reactie heb ik uitgelegd dat CaAl het verbod heeft opgelegd zonder op hoogte te zijn van de totale reikwijdte ervan (overleg elders was ook verboden). Ik ben van mening dat je arbcom-uitspraken alleen moet uitvoeren als je weet waar je mee bezig bent, maar daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen.
Wat de aanpak betreft is daartoe een discussie op overlegpagina van WP:RVM gaande (of geweest), waarbij een aantal voorstellen en tussenvoorstellen gedaan zijn die deels afgewezen zijn. Daarnaast zijn er meer wegen om uiteindelijk tot een werkbaar protocol/werkwijze te komen, zodat het niet meer nodig is om een persoon zodanig te demotiveren dat hij/zij besluit om niet meer te bijdragen - met bijbehorende uitlokkingen en conflicten - door tijdig een passende maatregel te nemen zoals een topic-ban en/of OT-blokkade.
Wat betreft jouw beeld van mij, daarover heb ik op dit moment niets te melden.
Jouw laatste alinea leggen een aantal woorden en/of standpunten in mijn mond, waar ik niet achter sta. Voor de volledigheid, ik heb er geen enkel probleem als arbiters met bepaalde vaardigheden zaken helder communiceren buiten uitspraken om. Ik heb er wel probleem mee als arbiters die deze vaardigheid niet hebben en niet de inschatting (kunnen) maken dat ze deze vaardigheid niet hebben, desondanks toch zonder overleg vooraf met andere arbiters zaken buiten de arbcom om gaan communiceren. Daarvan kan ik in onze geval diverse voorbeelden noemen, binnen en buiten arbcom om, waarbij ik een blijvend, fundamenteel verschil van inzicht waarneem. Hoe de reglement geïnterpreteerd zou moeten worden - met onderbouwing - heb je nog van mij tegoed. Echt actueel is het niet meer - de reactie van arbcom op de zaakpagina inmiddels is aangepast - maar jouw kijk op zaken baart me weer (lichte) zorgen en omgekeerd kan dat waarschijnlijk ook het geval zijn. In ieder geval kunnen we iets van elkaar leren in deze discussie.
"Topic-ban" betekent "onderwerpsverbod", en onderwerpsverboden gaan per definitie "over specifieke onderwerpen". Ik snap niet goed welk onderscheid je probeert te leggen.
Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten. Dat dit blijkbaar niet gebeurde en anderen het daarom niet op alle vlakken juist kunnen beoordelen is vervelend. Ik zie echter niet in waarom dit een "aandachtspunt in een volgende discussie" dient te zijn.
Het lijkt me een taak van de arbcom de aanpak vast te stellen, omdat dit conflict aan de arbcom is voorgelegd en de arbcom erover een uitspraak gedaan heeft. Dat dit door anderen gebeurt zal een teken zijn dat ofwel die anderen het recht in eigen hand proberen te nemen (hun gelijk over de arbcom proberen te krijgen?), ofwel de arbcom tekort schiet, ofwel beide.
Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.
Waarom je je precies zorgen over me maakt zou ik graag van je vernemen, want aan uitsluitend de (herhaalde) opmerking dat je dit doet heb ik niets. Ik ervaar dit als erg onprettig, alsof je probeert me zonder aanleiding in een kwaad daglicht te zetten.
Je schreef "Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren." nadat ik over dit onderwerpsverbod schreef "In een van de uitspraken - ... - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden.". Ik legde uit dat het onderwerpsverbod in dit specifieke situatie niet beperkt was tot de hoofdnaamruimte, maar die nuancering zag ik niet terug in jouw reactie. Het kan zijn dat je dit wel benoemd had maar dat ik dit niet direct kan terugvinden door de gebruikte formulering, vandaar dat ik dit doorvraag.
Non sequitur, ik laat dit punt verder rusten.
Je begrijpt me hier verkeerd, een aandachtspunt voor mij qua de door mij gebruikte formulering voor de volgende keer.
Vervelend dat je je onprettig voelt, maar dat was niet mijn doel. Mijn doel is het achterhalen waarom wij de reglementen zo verschillend "interpreteren". Conflicten ontstaan doordat partijen elk een andere verwachting hebben en dit niet communiceren, deels omdat ze hun eigen verwachting als vanzelfsprekend zien en dit op de ander projecteren. Zie voor verdere discussie vierde subkopje "ac-reglementen".
Met een onderwerpsverbod bedoelde ik een verbod je met een bepaald onderwerp te bemoeien, zowel door toevoegingen als in overleg. Inderdaad is er een variant mogelijk waarbij het nog wel mogelijk blijft te overleggen. Dit zal vermoedelijk meestal minder effectief zijn, omdat het doel van de maatregel is het conflictueuze gedrag van een bepaalde gebruiker rond een bepaald onderwerp in te dammen. Dan moet door de arbcom zijn vastgesteld dat de gebruiker meer kwaad dan goed doet in de onderlinge samenwerking. Een andere variant kan zijn dat de gebruiker alleen inhoudelijke wijzigingen mag voorstellen, bv. aan moderatoren, op de overlegpagina, of op een pagina die de arbcom daartoe aanmaakt.
Wellicht is dit niet duidelijk: het "je" in "Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten" sloeg niet op jou.
Tussen de regels door lees ik dat je het deels met mij eens bent dat een "totale" onderwerpsverbod een vrij verregaande maatregel is; het verbieden om over een specifieke onderwerp te mogen schrijven op alle (overleg)pagina's vind ik een maatregel die zeer goed onderbouwd/verantwoord moet worden. De arbcom mag deze inderdaad opleggen maar in geval van bijvoorbeeld Brimz begrijp ik tot op dag van vandaag niet waarom zo'n "totale" onderwerpsverbod is opgelegd. Je schreef hierboven: "... Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken. ...". Kun je eventueel aanwijzen waar ik deze overweging precies kan terugvinden? Ik denk dat het goed is om daarbij ook naar de laatste uitspraak in de zaak tegen Robotje te kijken.
"Wellicht is dit niet duidelijk: het "je" in "Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten" sloeg niet op jou." ... Ik neem aan dat je met "je" op Kleuske doelt. Ik had het hierboven over jouw weerlegging van de argumenten die Kleuske aanvoerde met : "Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. ..." waarna je als "tegenargument" het voorbeeld van Enkidu1947/Brimz/Annabel noemde, een voorbeeld die achteraf niet klopt. Daarna schrijf je "... zou zogenaamd een vormfout gemaakt zijn ..." - geen feit want we verschillen hierover van mening. Als beide "argumenten" weggevallen zijn dan vind ik jouw stelling wat hol klinken. Daar wilde ik jou op wijzen, op het wegvallen van jouw "argumenten" door voortschrijdende inzichten (één daarvan is al bereikt, de andere volgt nog). Ik wilde jou adviseren om in vervolg minder stellig te zijn in dit soort gevallen, maar je verschuift de focus terug naar het beter uitzetten van de zaak door Kleuske (als zij met "je" aangeduid wordt): non sequitur. Heb ik het zo goed samengevat of zie je dit nog steeds anders?
Het woord "overweging" bedoelde ik in de betekenis van "afweging". Van de arbcom verwacht ik dat ze kan afwegen of "sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van richtlijnen verbetering mogelijk is". Ik kan die afweging alleen vinden bij gevallen waarin de arbcom haar afweging in een uitspraak zichtbaar maakt voor de buitenwacht. Dat laatste is, zover ik de uitspraken volg, meestal niet compleet het geval, en dan kan ik er niets over zeggen.
Ik heb het conflict rond Enkidu/Annabel/Brimz niet compleet gevolgd en weet weinig van de details. De arbitragecommissie heeft via minstens 4 zaken en 3 uitspraken 3 gebruikers dezelfde maatregels opgelegd. In de uitspraak van 21 feb 2013 11:58 wordt bv. aan alle drie een onderwerpverbod als maatregel in het vooruitzicht gesteld wanneer de eerdere uitspraak (het verbod bewerkingen terug te draaien) wordt overtreden. Het gaat hier om een Salomonsoordeel, een inschatting van het soort "waar twee vechten hebben twee schuld". Ik zie alleen ruimte voor zo'n oordeel als er werkelijk geen inhoudelijke verbetering of verslechtering op het spel staat - alleen dan zijn beide partijen m.i. gelijkwaardig. Daarom moet ik aannemen dat de arbcom ofwel de afweging maakte dat het conflict niet duidelijk om inhoudelijke verbetering ging, ofwel anders handelde dan ik zelf gedaan zou hebben. Vooralsnog lijken beide me mogelijk.
Er is zover ik zie alleen sprake van non sequitur aan de kant van de klagers. De "zogenaamde vormfout" valt of staat met een nogal subjectieve interpretatie van het reglement. Aangezien het reglement op dit punt multi-interpretabel is, is het geen goed argument. De bewijslast ligt bij degene die iets probeert aan te tonen (nl. dat de arbcom haar eigen reglement zou hebben overtreden) - ik stelde slechts vast dat dit onvoldoende gebeurde.
Inderdaad is in deze discussie sprake van voortschrijdend inzicht, waarvoor dank. Echter, als je de gemeenschap confronteert met je wens de arbcom af te zetten en vervolgens voor het blok zet met een stemming, hoor je je argumenten uiteen te zetten. Dat ik de duizenden kb's aan gesteggel niet op eigen initiatief doorgelezen heb, kan me niet serieus verweten worden. Het is aan degenen die mij en anderen hiermee storen (Kleuske én anderen) hun zaak te bepleiten. Hoewel ik inmiddels meer sympathie voel vrees ik dat ik het daarbij echt moet laten.
Bijzonder wat je schrijft. Als de arbcom de gemaakte afweging niet publiek bekend maakt in een uitspraak dan kan je er "niets over zeggen". Met andere woorden, de arbcom komt ermee weg door deze afweging niet (volledig) te publiceren? Het publiceren van deze over- en/of afweging zou de draagvlak, begrip en interpretatie voor de uitspraak/uitspraken vergroten voor zowel moderatoren als niet-moderatoren, kun je me hierin volgen? Ik kan me goed voorstellen dat de arbcom bij een brede groep - waar jij deel van uitmaakt - zoveel autoriteit geniet dat zij deze afweging niet (eens) hoeft te publiceren. Een kleinere groep kent de arbcom helaas veel minder autoriteit toe en kijkt daarom voor de uitvoering naar de gemaakte afweging. Laten we in een denkbeeldige situatie eens deze "autoriteit" - die de arbcom niet aan de gemeenschap kan opleggen - helemaal wegstrepen en aan "method acting" doen door even door de ogen van deze kleinere groep te kijken, ook naar "de geest van". Je schrijft hierboven dat de gemaakte afweging in zaak Enkidu1947/Annabel/Brimz niet compleet (zichtbaar) is gemaakt en dat je daarom er niets over kan zeggen. Als dit naast jouw eerste stelling gelegd wordt: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren)." dan is mijn conclusie dat deze in geheel weerlegd is. Deel je deze conclusie?
"... ofwel anders handelde dan ik zelf gedaan zou hebben ..." klinkt wat cryptisch. Ik probeer dit wat concreter te maken (het niet cursieve gedeelte is van mijn hand): "... ofwel de afweging maakte dat het conflict niet duidelijk om inhoudelijke verbetering ging, ofwel het conflict ging wel om inhoudelijke verbetering maar werd in de ogen van de arbcom op de verkeerde manier gevoerd ...". Laat ik het eens zo stellen: stel dat een van de partijen erin slaagt om met succes het bloed zodanig onder de nagels van de ander te halen, steeds een stukje bij beetje, totdat de ander onvoldoende zelfbeheersing heeft om een conflict te voorkomen en tegelijkertijd erin slaagt om met succes de beeldvorming zodanig te beïnvloeden dat hij het slachtoffer in dit conflict lijkt te zijn. Stel dat anderen met minder levenservaring deze tactiek niet direct kan doorzien. Kan het dan gebeuren dat de partijen op basis van deze "verkeerde" beeldvorming als "gelijkwaardig" beschouwd worden door arbiters tijdens behandeling en uitspraak? Zo ja, hoe kan ik of jij of een ander voorkomen dat deze tactiek (op korte termijn) effectief is? Het probleem hier is dat een discussie om inhoudelijke verbetering niet op goede manier gevoerd kon worden, doordat vragen structureel niet inhoudelijk beantwoord werden, met als gevolg dat een harde aanpak gehanteerd werd om de ander te ontmoedigen. De arbcom kan aanvoeren dat zij niet naar de inhoud kijkt maar alleen naar de aanpak en bejegening wederzijds. Ik denk dat Brimz destijds niet de inschatting heeft gemaakt dat de scope soms beperkt kan worden tot de (harde) communicatie die niet over inhoud gaat, met een totaal andere conclusie als gevolg.
Wat de non sequitur betreft, het verzoek van Kleuske was bij voorbaat kansloos en dat weet ze zelf ook wel maar niet vanwege de argumenten die je aanvoerde. Dat Kleuske volgens jou haar stelling onvoldoende aangetoond heeft interesseert me niet zoveel. Het gaat me vooral om jouw suggestie dat de arbcom zonder problemen een uitspraak kan publiceren bij het afwijzen van een zaak. Dat begrijp ik niet, ik heb zelf als arbiter daar met andere arbiters discussie over gevoerd met als conclusie dat we bijna niets konden zeggen over de kwestie als een ingediende zaak afgewezen werd, hoe verleidelijk dat ook soms was. Je komt - eveneens als een arbiter - hier tot een andere conclusie. De arbcom heeft - bij zeer hoge uitzondering - de zaakpagina Navalia gewijzigd en lijkt daarom jouw standpunt niet (meer) te delen. Volgens mij neem je hier een minderheidsstandpunt in. Dat mag maar ik denk dat je deze standpunt op een verkeerde grond inneemt. Ik denk dat je de arbcom veel meer autoriteit en speelruimte toekent in verhouding tot anderen: een subjectieve beleving die niet zonder meer overgenomen wordt door anderen. Een andere verklaring om te beargumenteren dat de arbcom haar reglementen niet heeft overtreden kan ik helaas niet bedenken maar ik laat me graag door je verrassen in dezen. Disclosure: je hebt eerder, als arbiter, diepgaande meningsverschillen gehad over de procedurele afhandeling van minstens twee arbcomzaken, meningsverschillen/verschil van inzicht die uiteindelijk tot escalatie en verklaringen van (ex-)arbiters onwiki geleid hebben. Dit is iets wat voor mij op achtergrond ook meespeelt in mijn interesse in jouw (huidige) gedachtegang en inzichten in dezen.
De stemming is door JetzzDG georganiseerd, niet door Kleuske. Kleuske heeft haar verzoek onderbouwd met betogen en argumenten, ook van derden. Dat mag je onvoldoende vinden, dat mag een ander voldoende vinden. Dat Kleuske haar argumenten niet heeft uiteengezet of onvoldoende heeft bepleit is jouw mening. Als je hierboven had aangevoerd dat het verzoek van Kleuske kansloos was omdat de arbiters niet door haar van haar standpunt overtuigd zullen zijn dan had je me verder niet gehoord. Van mij hoef je jouw mening over Kleuske of haar actie niet te herzien - agree to disagree - daar gaat het me ook niet om. Het gaat me om jouw gedachtegang en inzichten met betrekking tot de reglementen. Mvg, BlueKnight15 aug 2014 22:36 (CEST)[reageer]
(Inspringen)
Wat je eerste punt betreft zijn we het eens. Ik hecht aan het principe van een democratisch mandaat. De arbcom is gekozen, de gemeenschap verleent haar de "macht" te beslissingen te maken. Het is dan wel logisch dat ze die beslissingen maakt, ook al zal niet iedereen het met die beslissingen eens zijn. Onderdeel van het afstaan van macht is dat soms niet alles beslist wordt zoals je wilt. Ik kan daar wellicht beter mee leven dan jij, en als ik dat soms niet kan, stem ik volgende keer op andere kandidaten. De arbcom kan verschillende redenen (bv. voorkomen van onrust) hebben gehad om de complete redenatie achter een uitspraak niet te openbaren. Overigens zie ik net als jij liefst zo goed mogelijk onderbouwde uitspraken, maar het is mogelijk dat de arbcom in dit geval haar redenen had geen onderbouwing op te geven. Die redenen ken ik niet en ook daarover kan ik dus niets zeggen. Ik kan daarom uitsluiten noch aantonen dat de arbcom een fout heeft gemaakt.
Je opmerkingen over de psychologische kant van de zaak Enkidu/Brimz/Annabel zijn terecht. Als het gelukt is de arbcom een rad voor ogen te draaien, zou dat erg kwalijk zijn. Daarvoor heb ik echter geen bewijs gezien. Ik had de indruk dat Enkidu een onervaren gebruiker was met een duidelijke agenda, terwijl Brimz en Annabel ervaren en bekwame gebruikers zijn, zodat we kunnen veronderstellen dat ze er alleen op uit waren de inhoud te beschermen. Het lijkt me -overigens zonder dossierkennis- bijzonder sterk dat de arbcom dit alles niet inzag of heeft meegewogen. Ik kan moeilijk geloven dat het Enkidu gelukt zou zijn de arbcom te bedriegen door zichzelf als slachtoffer te presenteren.
Over Kleuske wil ik graag kwijt dat het een van mijn favoriete collega's is en dat ik haar integriteit noch redelijkheid diskwalificeer. Ik heb er slechts op gewezen dat er m.i. wat problemen zijn met de opgegeven argumenten. Dat ik haar argumentatie in deze kwestie niet compleet volg; en ook op basis van de argumenten die ik wel volg tot een andere afweging en conclusie kom, doet niets aan mijn persoonlijke waardering af.
In het reglement komt het woord "uitspraak" slechts 2 maal voor: in 4.3 en 5.11. Alleen bij 5.11 gaat het over de arbcom zelf. Veel houvast biedt dat niet, maar het lijkt me geen vreemde conclusie dat met "uitspraak" hier bedoeld wordt het meedelen van de (erboven genoemde) "beslissing"; eventueel aangevuld met een onderbouwing. Volgens deze interpretatie gaat het niet om "uitspraken" als de arbcom meldt dat een zaak is aangenomen, of een antwoord geeft op een vraag op de overlegpagina, of een gebruiker bericht stuurt dat een zaak zal worden behandeld. Hetzelfde geldt voor de melding dat een zaak niet zal worden aangenomen. De arbcom communiceert niet uitsluitend via "uitspraken", ze kan ook bv. een procedurele melding of advies op de wiki plaatsen. In tegenstelling tot een "uitspraak" houdt een advies geen "beslissing" in, en het is dus niet bindend (sensu 5.11, let ook op dat dit lid slechts over aangenomen zaken gaat - dat zou al genoeg moeten zeggen!). Dat deze interpretatie mogelijk is betekent dat het onduidelijk is of de arbcom het reglement heeft overtreden. Dit is slechts logica, het betreft niet mijn mening. Mijn mening is dat de alternatieve interpretatie vergezocht is, en dus ook de suggestie dat de arbcom haar reglement heeft overtreden.
Ik heb als arbiter nooit "diepgaande meningsverschillen gehad over de procedurele afhandeling van minstens twee arbcomzaken" en begrijp niet goed wat je bedoelt. Wij hebben slecht een half jaar samen in de arbcom gezeten en ik kan me uit die tijd geen incidenten herinneren waarin de arbcom geen compromis kon bereiken over de te volgen procedures, of incidenten rond het lekken van vertrouwelijke informatie. Hoewel we in de groep soms meningsverschillen hadden konden we goed tot compromissen komen en de samenwerking verliep prettig. Vertrouwelijke informatie uit de arbcom op Wikipedia zetten vind ik verwerpelijk. Misschien (?) doel je op nog veel eerder (een jaar of 7 geleden!), toen een ex-arbiter dergelijke informatie, deels opzettelijk en selectief verdraaid, op deze pagina heeft gezet in een poging mij (en via mij, anderen) te beschadigen. Destijds was dat voor mij reden de arbcom te verlaten, zodat ik de handen vrij had de beschuldigingen te weerleggen. Dat heb ik toen meermaals uitgebreid gedaan, en bovendien heb ik aangetoond dat die gebruiker niet eens kon hebben geweten van alle zaken waarover hij schreef, en dus deels slechts (onjuiste) vermoedens uitte. Verder wil ik die zaak liever laten rusten, en ik hoop dat jij dat ook wilt doen. Niet alleen heb ik geen zin zulke oude ruzies, waarin ik zelfs de betreffende persoon inmiddels zijn gedrag kan vergeven, nieuw leven in te blazen; ook vermoed ik dat ik door mijn persoonlijke ontwikkeling (m.n. het verleggen van mijn prioritering richting de inhoud) heel anders gehandeld zou hebben als dezelfde situatie zich nu weer voordeed.
Dat de arbcom een democratisch mandaat heeft gekregen onderschrijf ik volledig en kan ik mee leven. Dat is het probleem ook niet, het gaat me om hoe dit mandaat geïnterpreteerd wordt. "Ik kan daarom uitsluiten noch aantonen dat de arbcom een fout heeft gemaakt." - Dat schreef ik al, ik vind het bijzonder dat op dit punt eigenlijk geen kritiek op de beslissing van de arbcom geleverd kan worden omdat het niet 100% bekend is hoe zij tot deze beslissing is gekomen. Met als gevolg dat discussie over de uitspraak niet goed mogelijk is - dat kan gunstig uitpakken maar ook ongunstig werken - en deze wijze een beroep op de (verworven) autoriteit gedaan wordt: de draagvlak wordt kleiner. Geen discussie, geen onrust: dat klinkt deels als een pleidooi om uitspraken niet (volledig) te onderbouwen? Ik kan me voorstellen dat sommige arbiters, waaronder ikzelf vroeger, hier iets voor voelen: om zoveel mogelijk onrust uit de gemeenschap halen. Samenvattend: over ac-uitspraken in zaken Brimz/Annabel/Enkidu1947 kunnen geen stellige uitspraken gedaan kunnen worden, omdat deze uitspraken niet volledig onderbouwd zijn.
Mijn indruk is eveneens dat Enkidu1947 een onervaren gebruiker was, die onevenredig hard aangepakt werd door Brimz en Annabel vanwege diens anti-kernenergie agenda. Ik heb het - in tegenstelling tot wat in jouw reactie staat - niet over ervaring als "wikipediaan" maar over levenservaring: ervaring die personen met een relatief hoge leeftijd hebben opgedaan. De harde aanpak, waarbij er minstens éénmaal de knopjes misbruikt zijn door Annabel, had een specifieke oorzaak. Doordat die oorzaak inhoudelijk van aard is en de arbcom niet over de inhoud mag oordelen, kan ik me voorstellen dat die oorzaak niet meegewogen is. Met als gevolg dat de scope beperkt wordt tot de harde aanpak van en de gevolgen voor Enkidu1947. Door zichzelf herhaaldelijk neer te zetten als slachtoffer - een soort van framing - ontstaat het beeld van onjuiste bejegening waarin de arbcom ook is meegegaan. Een andere verklaring kan ik zelf hiervoor niet bedenken. Merk op dat Enkidu1947 tegen vijf gebruikers een of meerdere verzoeken bij AC heeft ingediend: Brimz, Annabel, Capaccio, Robotje en ondergetekende. Mijn inschatting is dat Enkidu1947 zoveel zaken heeft aangespannen omdat hij zich gesteund voelde door de arbcom en doordat de scope door de reglementen beperkt wordt tot niet-inhoudelijke kwesties. Dat roept bij mij de vraag op om dit soort kwesties in de toekomst op een andere manier op te lossen; heb jij ideeën hierover?.
Jouw opmerking over de kwaliteiten van Kleuske en haar argumentatie begrijp ik volledig.
Je wijst op de plaatsen waar het uitspraak voorkomt maar niet op de plaatsen waar dit woord niet voorkomt: artikel 5.3. Daar staat zelfs: "Vervolgens laat de Arbitragecommissie de betrokken partijen weten of zij de zaak in behandeling neemt of niet, eventueel met een motivering.". Indien de zaak aangenomen wordt dan mag de arbitragecommissie (mandaat!) art 5.10 uitoefenen: uitspraak doen. Indien de zaak niet aangenomen wordt dan mag de arbcom dit niet doen. Zo eenvoudig ligt dat, althans in mijn ogen. Ik volg jouw logica niet na drie keer lezen, sorry. Mijn indruk is dat het te gezocht is, te ingewikkeld en in de richting van wiki-jurisme gaat. Zou je misschien een nieuwe poging willen ondernemen als je nog niet tot een ander inzicht bent gekomen, dan kan ik preciezer aanwijzen waar de mogelijke denkfout zit: bij mij of bij jou. Daarnaast is de procedure rond het vormen van een uitspraak zodanig geregeld in de reglementen en intern dat ervan afwijken tot onzorgvuldigheden kan leiden, wat hier ook is gebeurd. Het woord "overtreden" vind ik iets te hard, ben je het met mij eens dat de arbcom van de reglementen is "afgeweken"?
Ik doel op jouw bijdrage in de zaak Peter b, ingediend door Kwiki, door jou op 14 juni 2011 08:32 aangemaakt. Ik was daar niet zo blij mee en vond het vervelend dat ik op dat moment de knopjes niet had om de pagina direct te verwijderen. Dit is destijds uitgepraat en opgelost, maar wat mij opviel is dat wij destijds en nu weer heel erg van inzicht verschillen, in de zin dat ik jou gedachtengang niet begrijp. Waar komt dat door volgens jou? Ik merk dat dit op een of andere manier blijft terugkomen, niet alleen in die kwestie rond MMaerkk, maar ook in de opmerking van Peter b :"Ik vrees daarom dat je de belangrijkste les hebt gemist." op 19 november 2010 11:08. Je staat echter steeds meer open voor kritiek en lijkt van dergelijke gebeurtenissen ergens wel te leren: niemand is onfeilbaar. Ik onderschrijf dat jij een persoonlijke ontwikkeling doormaakt en hoop daarom dat we elkaar ooit op een lijn vinden. Dat kan alleen als we naar elkaar luisteren in plaats van ervan uit te gaan dat de ander jou alleen maar in een kwaad daglicht wil plaatsen. Misschien leg je het dan bij met Peter b, ooit?
De reden waarom elke democratie opnieuw verkiezingen heeft na een bepaalde periode, is hetzelfde effect dat je beschrijft: na verloop van tijd hebben de verkozenen zoveel beslissingen genomen waarop kritiek komt, dat er behoefte is aan nieuw draagvlak/mandaat. Dat lijkt me inherent aan het systeem, dat niet foutloos is. Maar een beter alternatief ken ik niet. Iedereen tevreden maken is onmogelijk; en fouten kunnen nooit 100% worden uitgesloten. Eerdere arbcomverkiezingen lijken me geen goed idee. Ik vind een mandaat van een jaar eigenlijk al vrij kort.
Van Enkidu's leeftijd en knoppenmisbruik door Annabel weet ik niets af. Als je bedoelt dat knoppenmisbruik in dit geval gebruikt werd om de inhoud te beschermen, en dat de arbcom daarmee geen rekening (wilde/kon) houden: persoonlijk geloof ik dat het altijd mogelijk is voor een moderator de inhoud te beschermen zonder knoppenmisbruik. Dat komt voort uit mijn idee dat "modereren" meer is dan het hebben van extra knoppen en daar zo hard mogelijk op drukken wanneer er iets fout gaat.
We interpreteren 5.3 op dezelfde manier. Ik zie alleen geen uitspraak in de Navalia-zaak. Dat kan ook helemaal niet, want de arbcom mag volgens 5.3 geen "uitspraak" doen ("beslissing" nemen) in die zaak, omdat ze die zaak niet had aangenomen. Derhalve kan advies van de arbcom aan Kleuske geen "uitspraak", of onderdeel van een "uitspraak" zijn. Er staat toch nergens in het reglement staat dat de arbcom geen niet-bindend advies mag geven, buiten een uitspraak om?
Het verbaast me dat je de indruk hebt dat ik tegenwoordig meer opensta voor overleg. Ik hoop dat ik in het verleden ook altijd heb opengestaan voor discussie en vraag me af of en wanneer dat niet het geval was volgens jou.
Ik kan me jouw actie van het verwijderen van een mededeling over de klacht tegen Peter b (in 2011) herinneren. De reden dat ik die mededeling online zette was dat de arbcom in vergadering besloten had dat die mededeling online gezet zou worden. Ik handelde op dat moment slechts als boodschapper. Zover ik me herinner was jij bij die vergadering ofwel afwezig, ofwel ingelogd maar reageerde je niet. Ik nam/neem aan dat je niet op de hoogte was van de beslissing de mededeling online te zetten, hetgeen ik je niet kwalijk nam.
Over wel of niet online zetten hadden we -binnen de arbcom- destijds inderdaad wel eens een meningsverschil. Ik was principieel voor het z.s.m. plaatsen en inzichtelijk maken van wat de arbcom deed. Dat volgde uit mijn standpunt over transparantie: transparantie was m.i. een belangrijke manier waarop de arbcom groter draagvlak creëert. Binnen de vergadering was ik het gewoonlijk die voorstelde mededelingen te plaatsen; en wat de klacht tegen Peter betreft kreeg ik mijn zin. Achteraf gezien was dit erg jammer, omdat -zoals jij goed inschatte- Peter b de mededeling aangreep om herrie te schoppen. Aan de andere kant werd Peters ware aard zodoende onthuld, wat toch een soort van voordeel is.
Of ik het ooit met Peter bij kan leggen: ik wil niets uitsluiten, maar ik denk niet dat het mogelijk is. De geniepige manier waarop hij mijn vertrouwen misbruikte sluit herstel ervan uit. Alleen gemeende excuses en gedragsverandering kunnen daar verandering in brengen, maar zoals bv. hieronder te zien blijft het zuigen en manipuleren gewoon doorgaan.
Nieuwe commissies "erven" de uitspraken van oude commissies, het is voor hen eenvoudiger de uitspraak te handhaven als dit goed onderbouwd is: op die manier wordt niet steeds maar weer beroep gedaan op de autoriteit van de commissie en/of arbiters. Het zou ook mooi zijn als dergelijke kwestie(s) zodoende niet doorgeschoven naar de volgende commissie, die hier ook niet om gevraagd heeft. Het zorgt ook voor een meer consequente koers in de uitspraak door risico op herziening te verkleinen. Verder lijkt klaagzang op uitspraken standaard te zijn, met als nadeel dat serieus bedoelde kritiek moeilijker van klaagzang onderscheiden kan worden. Mijn insteek en ervaring is dat dergelijke klaagzang de positie van een commissie juist kan versterken als zijnde nodig. Voor mij heeft democratie juist een andere reden om verkiezingen te organiseren: macht corrumpeert. Het mechanisme wat je beschrijft is niet in elke situatie van toepassing en is voor mij een reden die in beperkt deel van situaties van toepassing is. Voor de volledigheid; ik heb niet voor eerdere verkiezingen gepleit.
Enkidu is naar eigen zeggen grootvader. In de logboek is een beveiliging door Annabel te zien, na een bewerkingsoorlog tot 25 augustus 2012 waar hij zelf bij betrokken was.
In de eerste versie van de pagina werd in het kopje de term "uitspraak" vermeld. Hoewel de adviezen van arbcom niet-bindend zijn kunnen ze wel als een (zware) waarschuwing opgevat worden, wat ook mijn ervaring is. Afgezien van deze twee belangrijke nuances ben ik het verder met jou eens.
Met openstaan voor overleg / discussie bedoelde ik eigenlijk dat meer dat je beter luistert naar wat anderen te zeggen hebt. Je hebt inderdaad altijd opengestaan voor overleg / discussie, daar kan ik een voorbeeld aan nemen.
Ik was alleen de eerste deel van de vergadering aanwezig, dit onderwerp werd pas later in de vergadering besproken toen ik niet meer aanwezig was. Het gaat me er om dat het plaatsen van een dergelijke mededeling als sterk provocerend ervaren kon worden en dat niet iedere arbiter die inschatting kan maken; ik betreur het dan ook dat ik dit niet heb kunnen voorkomen en dat je jouw zin kreeg.
Je beriep je destijds op interne regelgeving en in mijn herinnering niet op transparantie. Er was eigenlijk geen haast bij het plaatsen, dit had het beste gecombineerd kunnen worden met de (uiteindelijke) afwijzing en het verbergen van privacygevoelige delen van de mail om de werking ervan zo de-escalerend mogelijk te krijgen. In deze kwestie moet ook gekeken worden naar de motivatie van diegene die het verzoek indiende en diegene die de mededeling plaatste, beiden werd hard aangepakt door Peter b. De ware aard van Peter b. zie ik (nog) niet, ik denk dat dit een verdedigingsmechanisme is van jou. Het zou de perfecte verklaring zijn waarom Peter b jouw verkiezing in november 2010 verhinderde. Stel je even voor dat je je hierin vergist; dat Peter b niet als doel had om jou in een kwaad daglicht te plaatsen maar dat hij (op een voor jou vrij botte manier) een aspect aankaartte die je eigenlijk niet onder ogen wilde zien. Dat Peter b met zijn actie in november 2010 onbewust op jouw ziel trapte. De vreemde gang van zaken bij de daaropvolgende verkiezing, waarbij je wel verkozen werd wijst ook in die richting.
Wat je bedoelt met "...mijn vertrouwen misbruikte..." kan ik niet plaatsen, ik heb niet alles gevolgd. Neemt niet weg dat een conflict altijd van twee kanten komt en het bijleggen daarom ook van twee kanten dient te komen. Ik ben bang dat je op dit moment nog niet genoeg naar jezelf kijkt om dat te bewerkstelligen en zal het daarom bij deze laten voor nu.
Dank voor de vruchtbare discussie. Of het ergens toe leidt weet ik niet, maar het is prettig constructief van gedachten te wisselen. Ik merk dat je niet goed begrijpt waarom ik me destijds zo belazerd voelde door Peter b. Dit lijkt me niet de juiste plek om erover door te gaan, daarom heb ik je een e-mail gestuurd. Vr. groet, Woudloperoverleg24 aug 2014 17:18 (CEST)[reageer]
Beste Woudloper,
Ik lees niet snel e-mails, maar als het niet uitgesloten is dat je open staat voor een ander scenario dan "...ware aard...", namelijk een alternatief scenario waarbij een gebruiker zodanig uit balans is geduwd dat hij vanaf die moment zich anders gedraagt onwiki, dan wil ik het toch via e-mail proberen. Met als doel dat je uiteindelijk gaat proberen om het bij te leggen met Peter b.
Het doet me denken aan een bekende uitspraak dat de beschaving een dun laagje vernis is. Bij sommigen heb ik die gevoel sterk, bij anderen kun je de zuiverheid van hun motieven zien door voorbij de emotionele uitlatingen/reactie te kijken. Om een of andere reden heb ik het idee dat Peter b in die laatste categorie valt, maar daar verschillen we op dit moment van mening.
Zuiverheid van motieven valt zeer lastig te rijmen met de manipulatie van persoonlijk vertrouwen. Ideologische zuiverheid waardeer ik, maar niet als die ten koste van de menselijke omgang of waarden gaat. Woudloperoverleg29 aug 2014 09:13 (CEST)[reageer]
Op dit moment ken ik de feiten met betrekking tot "manipulatie van persoonlijk vertrouwen" nog niet, daarom kan ik daar geen enkele uitspraak over doen. Ik ben bang dat dit voor jou legitimering vormt voor jouw acties richting Peter b, acties waar ik het niet mee eens ben omdat ik de achterliggende, persoonlijke rechtvaardiging voor deze acties niet ken. Ik denk dat het niet goed is voor de Nederlandstalige Wikipedia als Peter b en jij elkaar "bestrijden" via deze website en haar instituten en omdat het me dwars zit - het gaat me hier om twee (potentieel) waardevolle gebruikers - probeer ik er iets aan te doen. Zou je alvast de eerste stap willen nemen en bijvoorbeeld het woord geniepig willen doorhalen. Mvg, BlueKnight31 aug 2014 12:57 (CEST)[reageer]
Beste Blueknight, tien dagen geleden heb ik je een e-mail gestuurd. Ik stel voor dat je die eerst eens leest, en dat we daarna verder per e-mail communiceren. Op het moment vermoed ik dat er op deze plek over verder gaan slechts contraproductief kan werken. Ik "bestrijd" Peter b niet op deze website, ik ontloop hem vooral zo veel mogelijk. Dat we beiden "potentiaal waardevol" zouden zijn lijkt me een sterk eufemisme. Inhoudelijk is Peter een uitstekende gebruiker, er is dan ook geen reden om hem te "bestrijden". Dat ik zijn gedrag van destijds benoemde was om inzicht in de wijziging in mijn standpunt m.b.t. transparantie binnen de arbcom te geven. Woudloperoverleg2 sep 2014 23:46 (CEST)[reageer]
Kunnen jullie deze roddelsessie ergens anders voortzetten? Woudloper die mij geniepig noemt zou zich diep moeten schamen, dat deze openlijke PA gewoon onbestraft blijft staan is overigens ook kenmerkend voor de dubbele moraal waaraan dit project zich niet meer lijkt willen te ontworstelen. Peter b (overleg) 24 aug 2014 10:48 (CEST)[reageer]
Number 1: The Larch
De Arbcom overtreedt in haar uitspraak a) haar eigen regelement en b) iedere fatsoensnorm aangaande hoor en wederhoor en doet een uitspraak in de zin van de klager terwijl de zaak, aldus de ArbCom, wordt afgewezen. Da's incompetent. Bovendien geeft zij er blijk van zich niet in de kwestie verdiept te hebben, terwijl er toch een uitspraak gedaan wordt, waarbij iedere bewijsvoering achterwege blijft. Da's schieten vanuit de heup, ipv. een afgewogen oordeel, zoals van de ArbCom verwacht mag worden. Dat is incompetentie. Daar hebben we geen ArbCom voor. Omdat ik door deze uitspraak wordt getroffen en daarmee in een conflict-situatie wordt gedwongen, vraag ik de arbitragecommissie om, wel, arbitrage. Daar hebben we een ArbCom voor.
Om die reden heb ik de knuppel maar eens in het hoenderhok gesmeten en merk nu, met enige voldoening, ik kan het niet onkennen, dat het gekakel niet van de lucht is. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:24 (CEST)[reageer]
Je vraagt dus een afgewogen oordeel van wie je incompetent acht en je noemt de afgewogen oordelen van anderen gekakel. Met andere woorden, we zouden er goed aan doen je niet langer serieus te nemen? Josq (overleg) 14 jul 2014 13:31 (CEST)[reageer]
Gekakel volgde natuurlijk automatisch op het gooien van de knuppel in het hoenderhok. De kippen hebben niet zo snel een afgewogen oordeel. :-) Pieter2 (overleg) 15 jul 2014 23:55 (CEST)[reageer]
Dat ligt eraan. Vindt je Wikipedia een encyclopedie of een website waar eenieder kan beweren wat hij wil, zolang je maar lief voor elkaar bent? Als het dat laatste is, heb je ongetwijfeld gelijk, is het het eerste, dan verbaast het me dat je een opmerking in de kroeg niet naar waarde weet te schatten en zonder problemen iemand anders woorden in de mond legt terwijl je je (kennelijk) van het Pluralis Maiestatis bedient. Moeten "we" jou serieus nemen? Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:04 (CEST)[reageer]
Ten overvloede, het is aan de ArbCom dit verzoek in overweging te nemen, wat, linksom of rechtsom tot enige zelfreflectie zal leiden. De propere manier om ermee om te gaan is: aftreden, verkiezingen afwachten en een nieuwe ploeg een oordeel laten vellen. Je maakt (ten onrechte) geen onderscheid tussen het instituut ArbCom (waar ik mijn klacht neerleg) en de leden ervan die ik incompetentie en plichtsverzaking verwijt. Ik kan het huidige kabinet een stel onbenullen vinden, zonder aan het nut van een regering te twijfelen. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:11 (CEST)[reageer]
Dat je het instituut arbcom op zijn waarde schat is prettig, zeker voor een ex-arbiter; en dat nummer 90.20.171.182 nog een lange weg te gaan heeft voor het nuttig kan bijdragen is evident. Beveiligen zou afdoende moeten zijn om het artikel Navalia van onzin te vrijwaren. Je suggereert hierboven echter onterecht een zwart-wit tegenstelling: we zijn ofwel een encyclopedie, ofwel een plek waar we aardig tegen elkaar kunnen doen. Ik vermoed dat dit vaak best te combineren is. Hierboven schreef ik dat "... de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm". D.w.z. iemand overtuigen zich te verbeteren is makkelijker als je het op vriendelijke toon brengt. Kun je daar op in gaan? Woudloperoverleg14 jul 2014 14:55 (CEST)[reageer]
Sweet dreams... Da's wensdenken en helaas ben ik al meermaals tot de conclusie gekomen dat dat in veel gevallen gewoon niet werkt. Navalia is een prima voorbeeld en het bovenstaande eveneens. "Nummer 90.20.171.182" heeft geen "lange weg te gaan", het is gewoon de bekende POV-pusher die al ver genoeg is gegaan. Dit akkefietje speelt al sinds (minstens) 2009 op een viertal wiki's, een blok houdt geen 5 jaar, dat zou je moeten weten. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 15:31 (CEST)[reageer]
Ik probeer me ook tegen hopeloze gevallen zo beleefd en zakelijk mogelijk te uiten. Niet omdat ik geloof dat het altijd zin heeft, maar gewoon omdat ik de meerwaarde van die mensen uitkafferen niet zie. Behalve dat het je een voldaan gevoel geeft, maar inhoudelijk zet dat ook geen zoden aan de dijk. Dan rest eigenlijk alleen de (zakelijke) stap naar WP:VVM. Overigens vermoed ik dat je gelijk hebt dat de opmerking van de arbcom aan jouw adres laat zien dat ze niet op de hoogte van het "dossier" waren - en dat zou bijzonder onzorgvuldig zijn. Als dat het geval is zou ik die "schrobbering" (MoiraMoira's woordkeus) met een korrel zout nemen. Woudloperoverleg14 jul 2014 17:23 (CEST)[reageer]
Iemand uitkafferen heeft geen meerwaarde, eindeloos pappen en nathouden ook niet. Bovenstaande POV-pusher, bijvoorbeeld, heb ik niet uitgekafferd, ik heb hem "opzienbarende intellectuele luiheid" verweten, op zakelijke en beleefde wijze, want als iemand na vijf jaar uitleg, editwars en gedoe volhardt in zijn fantasie dan is hij intellectueel lui (op spectaculaire wijze), hij kan geen onderscheid meer maken tussen werkelijkheid en fantasie of hij is kwaadwillend. In het kader van AGF heb ik het eerste maar aangenomen. Je verwart "zakelijk en beleefd" met "lief en aardig". Da's niet hetzelfde. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:35 (CEST)[reageer]
Inderdaad, en de arbcom heeft het over "beleefd en zakelijk", niet over "lief en aardig". Als je ervan uitgaat dat de aangesprokene niet voor verbetering vatbaar is (iets wat je overigens nooit met 100% zekerheid kunt weten), is de keuze tussen twee zaken die geen meerwaarde hebben. Dan kies ik voor wat me het minste moeite kost, en dat is zakelijk en beleefd blijven en hopen dat een mod er snel een blokje op legt. Jij ging iets verder dan dat: je verweet deze Rolf "opzienbarende intellectuele luiheid", iets waarvan hij A) waarschijnlijk niet weet wat het is; B) laat staan kan inschatten of hij eraan lijdt; C) waarschijnlijk wel doorheeft dat het een persoonlijk verwijt is en daarom D) erop meent te moeten reageren. Aangezien je vanwege A en B had kunnen vermoeden dat het geen resultaat zou hebben, deed je iets dat geen meerwaarde had en niet langer strikt "beleefd en zakelijk" was. Wat overigens niet wil zeggen dat ik het niet met je opmerking eens ben, dat ik vind dat dit onder omstandigheden de grens van aanvaardbaar overschreed, of zelfs dat ik er niet om kon lachen (het was een hilarische woordenwisseling); maar dit is denk ik wat de arbcom bedoelde. Wat die arbcom betreft, die houdt zich overigens nogal op de vlakte. Ze schreven:
"Zelfs al is de gegeven kritiek inhoudelijk grotendeels terecht, de toon waarop het overleg gevoerd wordt, werkt met name voor nieuwe gebruikers afschrikwekkend en nodigt niet uit tot het verbeteren van het eigen werk."
Het blijft zelfs in het vage of men op deze discussie met Rolf doelt (geen "nieuwe gebruiker"), of dat de opmerking algemeen bedoeld is. Ik snap dat je je onterecht terechtgewezen voelt, maar de tekst biedt te weinig houvast om harde conclusies te trekken. Woudloperoverleg15 jul 2014 00:26 (CEST)[reageer]
Ja, vast... Ik zou het waarderen als je je onthield van speculaties over wat ik "voel" of niet. Dit gaat niet om mij, maar om het functioneren van de gemeenschap. We zijn onze encyclopedische missie namelijk al lang uit het oog verloren. Jouw pogingen hier om de kritiek te reduceren tot "Kleuske voelt zich beledigd", zonder ook maar op de argumenten in te gaan is symptomatisch. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 13:03 (CEST)[reageer]
Wellicht begrijp ik dan niet goed wat je hier precies verlangt. Of misschien heb jij de onjuiste indruk dat ik met je in debat wil. Ik zette slechts mijn standpunten uiteen, omdat ik aannam dat je een open discussie wilde beginnen. Die standpunten zijn: 1 ik zie geen zwart-wit tegenstelling tussen inhoud en vorm; 2 ik kan het me voorstellen als je je onterecht aangesproken voelt; en 3 ik ben het met je eens dat de arbcom hier de verkeerde prioriteit kiest (vorm boven inhoud). Van argumenten waar ik niet op inging mag je aannemen dat ik ze deel of erken. Woudloperoverleg15 jul 2014 13:47 (CEST)[reageer]
Always Look on the Bright Side of Life
Een fout van 1 lid de hele ArbCom aanrekenen vind ik ongepast. Je kan ook die ene rotte appel eruit (laten) gooien. Klaas|Z4␟V: 14 jul 2014 15:01 (CEST)[reageer]
De Arbcom doet als groep uitspraak, het is nooit één lid dat een uispraak doet. Uitspraken zijn dan ook of unaniem of met meerderheid van stemmen. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 15:25 (CEST)[reageer]
Ik twijfel of er aan 5.4 is voldaan. Ik zie maar 1 ArbComlid die zich met het conflict betreffende Na{b|v}alia heeft beziggehoudenl bocendien heeft zij/hij het afgewezen. Klaas|Z4␟V: 15 jul 2014 09:04 (CEST)[reageer]
Hoe zie jij dat dan? Volgens mij staat het overleg tussen de ArbComleden nergens online. Dat 1 persoon het hele dossier onwiki afhandelt, wil niets zeggen over hoe de ArbCom de zaak afgehandeld heeft. Mbch331 (Overleg) 15 jul 2014 09:08 (CEST)[reageer]
Des Pudels Kern is dat men de zaak niet in behandeling heeft genomen. Toch wordt er iemand "gestraft". Raar maar waar. Klaas|Z4␟V: 15 jul 2014 09:19 (CEST)[reageer]
Heb je het tegen mij? Ik zou dat als een PA op kunnen vatten, maar doe dat niet. Dat bederft de sfeer, beste collega. U bent overigens als de derde of vierde die dat heeft beweerd, alsof mijn duizenden bijdragen onvoldoende zijn. Klaas|Z4␟V: 15 jul 2014 10:40 (CEST)[reageer]
Ja Klaas, ik had het tegen jou. Mijn commentaar sloeg overigens puur en alleen op bovenstaande commentaar van 9:19, want dat voegde niks, nakkes, nada aan deze hele discussie toe. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 10:54 (CEST)[reageer]
Het verzoek "Ik verzoek de Arbitrage Commissie dan ook de leden van de Arbitrage Commissie wegens gebleken incompetentie van hun taken te ontheffen en nieuwe verkiezingen uit te schrijven." lijkt mij vrij hopeloos. Er zijn slechts twee mogelijke uitkomsten: A. De Arbcom is helemaal niet incompetent. Dan hoeft de arbcom de arbcom niet van zijn/haar taken te ontheffen. B, De arbcom is wel incompetent. In dat geval is de arbcom ook niet geschikt om de arbcom van zijn/haar taken te ontheffen en om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Daarvoor zijn ze immers te incompetent. LeeGer14 jul 2014 20:06 (CEST)[reageer]
Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.
Volgens een naslagwerk is er een verschil tussen reglement en richtlijn, in de zin dat van een richtlijn beredeneerd afgeweken mag worden en van een reglement niet. Die harde definitie is volgens jou in deze situatie niet van toepassing? Hoe verklaar je dan de keuze voor de term "ac-reglement" in plaats van "ac-richtlijnen"? Dat kan ik zelf niet.
Ik ben het volledig met jou eens dat kadaverdiscipline schadelijk is. Echter, er is een bepaalde mechanisme waarbij het structureel afwijken van reglementen invloed heeft op de mate van ad verecundiam, anders gezegd: hoeveel beroep er nog gedaan kan worden op eigen autoriteit i.c.m. de gegeven mandaat. Die autoriteit is namelijk gekoppeld aan de reglementen en dat zie "je" terug in de discussie bij de huidige afzettingsprocedure van de arbitragecommissie en in de discussie(s) rond herzieningsverzoek(en). Ben je het - bijvoorbeeld - met mij eens dat een arbitragecommissie die structureel uitspraken doet bij afgewezen zaken op deze wijze haar draagvlak binnen de gemeenschap verkleint, ook al zijn die "uitspraken" volledig in de lijn met de door jou beschreven doelstelling?
Of wij het reglement anders interpreteren weet ik niet.
Wat de arbcom deed bij de specifieke afwijzing waar dit allemaal om gaat zou ik anders gedaan hebben. Maar in algemene zin zie ik niet waarom de arbcom op gezamenlijke titel geen advies zou mogen geven, of een vraag zou mogen beantwoorden. Of het ook verstandig is dat te doen, is natuurlijk een andere kwestie. Als het bij een afwijzing van een verzoek gebeurt, zal voortaan i.i.g. duidelijk erbij moeten worden gezet dat het slechts een advies betreft, geen uitspraak (hoewel men dat eigenlijk uit het feit dat de zaak werd afgewezen al kan concluderen).
Ik vind proberen de arbcom pootje te lichten door gesteggel over het woordje "uitspraak" (d.w.z. voor het gemak alles dat de arbcom plaatst als een "uitspraak" zien) een goed voorbeeld van wat je kadaverdiscipline noemt.
Persoonlijk ben ik op Wikipedia actief omdat ik mensen in wil lichten over zaken als scheikunde, geografie, geologie, biologie en geschiedenis. Door ongelukkig toeval (Torero) ben ik ooit betrokken geraakt bij het "besturen" van het project. Maar als ik naar mijn eigen effectiviteit als gebruiker kijk, heb ik helemaal geen tijd om dit soort lange discussies over regels te voeren, waarbij het gaat om een millimeter naar links of rechts. Dat geldt waarschijnlijk voor iedere gebruiker met een oprechte belangstelling in het uitbreiden van de encyclopedie. Het is handig altijd en overal de doelstelling van het project in het oog te houden. Hoe kleiner de juridische details waarover we van mening verschillen, des te minder dit met de inhoud te maken heeft. Dat in ogenschouw nemend, krijg ik de indruk dat men meer dan een maand lang bezig is geweest met uit persoonlijk tekortgedaan voelen de gemeenschap te ontwrichten, om een futiliteit betreffende schade aan het eigen gelijk/ego. Dit werd ondersteund door allerlei bromberen en regblokstamgasten (waarvan de meesten geen zinnige iota aan de inhoud bijdragen) - waardoor de suggestie is gewekt dat er daadwerkelijk iets belangwekkends achter zat. Dat vind ik zeer schadelijk.
Hear, hear. Al dat arbcomgedoe is namelijk totale tijdverspilling. Als er nu tijd werd gestopt in werkelijke verbeteringen van dit project zou er nog een nut te bekennen zijn. Ik roep de verstandige gebruikers onder ons op eens na te gaan denken hoe dit project echt te verbeteren valt. Ik vind het getrol wat er nu plaats vind namelijk een belediging voor gebruikers die hier wel zijn om serieus iets bij te dragen. For old times' sakeO7 aug 2014 11:35 (CEST)[reageer]
Brainstorm over uitrol van nieuwe softwareproducten
De WMF bij monde van Lila Tretikov en Erik Moeller wil samenwerken met de gebruikers van Wikipedia (en zusterprojecten) bij de ontwikkeling van nieuwe softwareproducten. Ze vragen op de pagina meta:Community Engagement (Product)/Process ideas om ideeën en commentaar daarop over diverse mogelijkheden in het proces om nieuwe producten uit te rollen. Lila Tretikov deed de oproep daarvoor op haar gebruikers overlegpagina wat hierboven is gekopieerd. Een oproep om bij te dragen aan die brainstorm heeft Erik Moeller gedaan via de wikimedia-l maillijst. Hij zegt daarin sorry dat de escalatie heeft plaatsgevonden. Lila heeft aangegeven dat er een periode van 90 dagen is om bij te dragen aan de brainstorm, zeg tot half november 2014. Lila en Erik kondigen aan dat de extra beveiliging van de commons.js pagina op de Duitstalige Wikipedia teruggedraaid gaat worden. Ook op meta is er een "RfC" geopend door Lila Tretikov meta:Requests_for_comment/On_a_scale_of_billions. Lila is nieuw en probeert een en ander te begrijpen. Ze heeft een reeks vragen op die pagina. Een aantal mensen heeft die vragen al beantwoord. Die discussiepagina is open tot 19 september 2014. Wil je echt invloed uitoefenen hoe het software ontwikkelproces verloopt in samenwerking met de gebruikers neem dan de gelegenheid te baat om daar je positief constructieve bijdrage te leveren. Uit de reacties die Lila tot nu toe heeft geschreven op bijvoorbeeld antwoorden op door haar gestelde bijdragen blijkt dat ze de bijdragen van gebruikers zeer serieus neemt. Ad Huikeshoven (overleg) 21 aug 2014 22:05 (CEST)[reageer]
Hallo Ad, bedankt voor dit. Ik verbaas me dat er alleen in en.wp en de.wp zo'n grote ophef is en (volgens mijn weten) nergens anders. Weet iemand een verklaring daarvoor? - Wat betreft de software: de WMF heeft de taak om de software waarop Wikipedia draait te verbeteren. Ik ben niet altijd tevreden geweest met wat de WMF in het verleden gedaan (denk aan de poging met de image filter), maar ik vraag me ook af of er in elke taalversie een referendum over elke software-verandering moet komen. Als er een middenweg kan worden gevonden - prima. Ziko (overleg) 23 aug 2014 12:56 (CEST)[reageer]
De Engelse en Duitse wiki hebben (bij mijn weten) min of meer standaard de meest mondige gemeenschappen bij internationale ophef. De ondertekenaars van Pete's handtekeningenactie die een thuiswiki opgeven en de talen waarin de petitie is verschenen geven een indicatie waar de onrust nog meer voorkomt. Daar worden (volgens mijn slordige telling) behalve de reeds genoemde wiki's Commons en de Franse wiki het vaakst genoemd. Ik vind het opvallend hoe wereldwijd het ongenoegen wordt gevoeld, van het Azerbeidzjaans tot het Vietnamees en in uithoeken als het Catalaanse Wikinews, en hoe sterk in Oost-Europese talen en het Chinees. Ik vind het overigens ook opvallend dat alleen Engelstaligen en Nederlandstaligen zich in de eigen taal voorstellen, maar dat terzijde. Een overzichtje van initiatieven van de WMF in het verleden die vragen en vervolgens weerstand opriepen, staat op en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Media Viewer RfC#Statement by Peteforsyth. De voor de hand liggende middenweg tussen een software update en de status quo is een opt-in software update. Dat is natuurlijk een probleem als de update juist bedoeld is voor nieuwkomers, maar wij zijn ook met de oude software oudkomers geworden, volgens mij binden we nieuwkomers niet met grote vernieuwingen in de software maar met menselijker zaken als "het verbeteren van de collegialiteit" en "meer uitleg en ondersteuning" zoals het bijvoorbeeld in dit rapport wordt genoemd in het hoofdstuk Conclusies en aanbevelingen. Ik krijg niet de indruk dat daar veel mee gedaan wordt, waar Lila Tretikov schrijft "we understand ourselves as a technology organization" vergeet ze volgens mij de sociale aspecten van die zo belangrijke "larger community". De wiki is geen social media zoals Facebook, maar we hebben wel sociale interactie, we zijn meer een door technologie gefaciliteerd samenwerkingsproject dan alleen een technologie-organisatie, wat dat ook moge zijn. Sinds de aandacht voor het wegpesten van Robin Williams' dochter weten ze ook bij Twitter dat niet alles te programmeren is. De Foundation zou zich volgens mij minder moeten bezighouden met het bedenken van dingen die ook uit de community kunnen komen en meer met het ondersteunen van een gezond werkklimaat. Hoe identificeren en verwijderen we dingen die mensen wegjagen, vervelende discussies over discussies, nare trollen, hoe garanderen we effectief moderator- en arbcomoptreden? Daarover is men opvallend stil. Investeer in en doe iets met een rapport daarover, is mijn uiteraard kritische maar vriendelijke suggestie. Ivory (overleg) 29 aug 2014 01:59 (CEST)[reageer]
Stoomdagen bij de Bakkersmolen
Ik heb nog in der tijd nog dia's gemaakt van de stoomdagen bij Wildert (Bakkersmolen). Klopt het dat de stoomdagen van 1986 de laatste keer was? Er werden toen zelf stoomtreinen ingezet naar Wildert. Die dia's zal ik straks opladen.Smiley.toerist (overleg) 25 aug 2014 14:27 (CEST)[reageer]
Ik heb de info verwerkt in het artikel. Bedankt! Ik vermoed dat er een internationaal circuit is van "steamfairs", zoals Dordt in Stoom, waarbij de mobiele (met vrachtwagen) stoommachines op verschillende evenementen getoond worden.Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2014 11:17 (CEST)[reageer]
Waarom bestaat dit sjabloon (en z'n varianten) eigenlijk? Ik zie 'm alleen maar gebruikt worden om de lezer het bos in te sturen: de schrijver is niet bereid/niet in staat terzakedoende afbeeldingen te vinden en zegt vervolgens met dit template: "zoek het zelf maar op". Een variant hierop is een link naar "term opzoeken in Google Books".
Ik kom als lezer naar Wikipedia om geredigeerde informatie te vinden, gefilterd, gesorteerd, uitgelegd en van context voorzien door een schrijver die zich in het onderwerp heeft verdiept. Wanneer dat wordt nagelaten onderscheid je je niet meer van (meta-)zoekmachines. Googelen kan ik zelf ook, inbegrepen op Wikimedia. Als je het niet weet, laat het dan weg. De pagina blijft dan overzichtelijker en nodigt meer uit tot lezen.
Dat heb ik mij ook al afgevraagd. Ik persoonlijk vind dat sjabloon nogal belachelijk, je kan beter die afbeeldingen in een galerij zetten in het artikel... Anderzijds, soms is het sjabloon wel handig voor als er nieuwe afbeeldingen worden toegevoegd aan wikimedia, dan heeft het artikel onmiddellijk een link naar die afbeeldingen, maar ik vind een galerij nog steeds beter. MVG, Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 15:53 (CEST)[reageer]
Nee, een galerij kun je moeilijk vullen met tweehonderd afbeeldingen. Ik plaats, als de omvang van de tekst het toelaat, de interessantste foto's in het artikel en eventueel enkele afbeeldingen in een galerij, maar voor de gehele collectie aan vrij te gebruiken foto's over mijn onderwerp verwijs ik naar de categorie op Commons. Daar kan de lezer inderdaad beter terecht voor de mediabestanden. Velocitas(↑)26 aug 2014 16:18 (CEST)[reageer]
Ahja, inderdaad. Maar in de meeste gevallen dat ik dat commonssjabloon tegenkom, wijst het naar een categorie met minder dan 10 afbeeldingen, en in dat geval vind ik een galerij beter. In het geval dat jij omschrijft bewijst het commonssjabloon wel zijn nut, maar het wordt te snel gebruikt vind ik. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 19:35 (CEST)[reageer]
Dat ligt voor de hand lijkt me; als er bij een immens populaire band bijvoorbeeld ±200 kwalitatieve concertfoto's zijn, kun je die moeilijk allemaal op dat artikel gooien. Dan gebruikt men dit sjabloon om door te verwijzen naar meer afbeeldingen, mocht de lezer interesse hebben om meer foto's te bekijken. Einde. —mountainhead / ?26 aug 2014 18:50 (CEST)[reageer]
Afbeeldingen op andere sites zijn vaak niet rechtenvrij en dus niet zomaar te gebruiken - die op Commons wel. Of 200 te veel is hangt af van het onderwerp (voor bijv. Rembrandt zijn er honderden afbeeldingen, maar teveel is dat niet en een selectie zou nooit afdoende zijn). MrBlueSky (overleg) 26 aug 2014 20:03 (CEST)[reageer]
Niemand heeft het over overnemen, dus waarom je nou met rechten aankomt begrijp ik niet. Maar dat terzijde. Verder is er natuurlijk niet a priori iets op tegen om heel veel foto's in een artikel te gebruiken. Dan bied je namelijk als het goed is precies de context die domme data tot informatie maakt. Maar, de insteek is wat het de commons-sjablonen nou voor meerwaarde bieden. Als je google-imaget op Rembrandt krijg je ca. 3,5 miljoen plaatjes. Misschien dat je er blij van wordt, maar wijzer wordt je er niet van. In de beperking toont zich nog altijd de meester. Laat jij maar zien welke van al die plaatjes het meest relevant zijn om goed begrip te krijgen van de zaak. Welke schilderijen zijn cruciaal om Rembrandts schilderwerk te begrijpen, en waar moet je op letten. - Wimw (overleg) 26 aug 2014 20:19 (CEST)[reageer]
Het lijkt me om twee redenen een heeeeeeeel slecht idee om een gallery onder een artikel te zetten met als doel Commons te vervangen. In de eerste plaats gebruiken wij afbeeldingen om de tekst te illustreren. Zaken uit de tekst kunnen met een afbeelding verduidelijkt worden. Een gallery zonder verdere duiding is een stuk domme bladvulling. In de tweede plaats is het aantal bestanden op Commons niet iets statisch: er komen dagelijks veel afbeeldingen bij; een gallery zou dus al snel achterlopen. Bij veel dierenartikelen wordt naar een category op Commons verwezen als daar minimaal één afbeelding staat. Omdat er dus meer bij kunnen komen. En als er wel veel afbeeldingen zijn, dan is het voor de lezer die op zoek is naar iets heel specifieks, dat (nog) niet in het artikel genoemd wordt, handig om alle afbeeldingen even snel langs te kunnen lopen. Ik doe dat bijvoorbeeld regelmatig als er hier op de helpdesk of in de kroeg iemand een vraag stelt bij een foto: wat is dit voor plant? Dan kan ik vaak snel een afbeelding vinden waarop een kenmerk dat slecht in beeld is juist wél goed zichtbaar is.
De pagina waar dit sjabloon naar verwijst ís juist een galerij, waarbij de plaatjes netjes staan gesorteerd onder kopjes. Een willekeurig voorbeeld: Dille verwijst naar commons:Anethum graveolens met bovenaan korte info over het onderwerp en daaronder secties voor de planten als geheel, de bladeren, bloemen, zaden, gebruik in de keuken en afbeeldingen uit oude boeken). In totaal 35 plaatjes, terwijl de bijbehorende Commons-categorie 126 afbeeldingen bevat. Het is dus juist een selectie. Daarom begrijp ik niet waarom Wimw het over "zoek het zelf maar op" "het bos insturen" heeft.
Bij een verwijzing naar een Commons-categorie (daar is een ander sjabloon voor, namelijk Sjabloon:Commonscat!) kan ik me deze uitspraak iets beter voorstellen, maar ook dan geldt dat het meerwaarde kan hebben, zoals boven aangegeven. Ik vind het ook logisch om naar gerelateerde pagina's op zusterprojecten te verwijzen, zoals we ook taallinks hebben. Een verwijzing naar een Commons-galerij, indien beschikbaar, verdient in mijn ogen wel de voorkeur boven een verwijzing naar een Commons-categorie. Bever (overleg) 1 sep 2014 20:11 (CEST)[reageer]
Ik voeg vaak {{commonscat}} toe, omdat je dan niet afhankelijk bent van de persoonlijke voorkeur voor een foto, van iemand die het artikel heeft bewerkt. De verleiding is soms groot om een andere foto te kiezen, maar daarmee leg ik dan weer mijn voorkeur op. Dan is het verwijzen naar Commons slimmer. Bij schepen, waar ik het meest aan werk, voegen we vaak aan de IMO (zeeschepen) en ENI (Europese binnenschepen) category veel details toe. Die scheepsnummers behoren bij het casco en veranderen niet meer bij de levensduur van een schip. Daar kan iemand die een artikel schrijft uit putten, het is geen noodzaak. Maar een ander kan die details wel nuttig vinden en aan het artikel toevoegen. Commons, met meer dan 30.000 schepen in categoriën op naam, is zo op zichzelf al een bron voor artikelen over schepen. Daar wordt namelijk ook niet gezeurd over de E-waarde van een schip. Hebben we foto's en zijn die gecategoriseerd, dan is het schip te vinden. In tegenstelling tot de in vergelijking met de Engelstalige Wikipedia armoedige Nederlandstalige versie. --Stunteltje (overleg) 2 sep 2014 11:05 (CEST)[reageer]
Magrette
Ik kwam zojuist het artikel Magrette tegen, hierin staat het volgende:
"Magrette is een plaats in de gemeente Terneuzen in de Nederlandse provincie Zeeland."
"Vroeger werd de buurtschap Margaret genoemd."
"Het gehucht telt enkele honderden inwoners en een manege."
Ik lees net in het artikel Buurtschap iets interessants: het schijnt te maken te hebben met de aanwezigheid van een officieel middelpunt zoals een kerk of marktplein. Dus moeten we er achter zien te komen of Magrette een kerk of marktplein heeft. Ik meen van niet. Is er wel een kerk of marktplein, dan is het een gehucht; is er geen kerk dan is het een buurtschap. Overigens wordt er geen bron vermeld bij die definitie, en in het artikel Gehucht lees ik precies het tegengestelde, nl. dat een gehucht juist géén kerk heeft. Tenminste één van beiden klopt dus niet. Zijn er betrouwbare bronnen??
Het artikel Buurtschap is niet zo stellig over het kerk-criterium; het onderscheid zou net zo goed op basis van omvang gemaakt kunnen worden. Daarnaast hanteert Wikipedia een onderscheid tussen Buurtschap en Buurschap, waar ik ook zo mijn twijfels over heb. Buurschap wordt gezien als een bepaalde organisatievorm, maar hier in Ede heb je verschillende buurten (die een eigen buurtspraak hadden) die dan ook weer buurtschap genoemd worden. Michiel (overleg) 26 aug 2014 18:15 (CEST)[reageer]
Voor zover ik weet (zie mijn reactie hieronder) heeft een gehucht geen kerk, anders is het een dorp. Maar dat geldt misschien alleen voor Vlaanderen, ik heb er geen idee van hoe het in Nederland werkt. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 20:25 (CEST)[reageer]
Verwacht van levende taal geen systematiek of nauwsluitende resp. -uitsluitende definities... "Gehucht" is een vol synoniem van "buurtschap" : "Een zeker aantal huizen en hoven, woningen en erven, op het platteland, beschouwd als een geheel uitmakende; een buurschap, vlek; klein dorpje zonder kerk. " bron: Woordenboek der Nederlandse Taal - Wimw (overleg) 26 aug 2014 20:07 (CEST)[reageer]
Als Vlaming - waar de term buurtschap niet wordt gebruikt - wil ik toch trachten te helpen :-P voor zover ik kan vinden is een gehucht over het algemeen groter dan een buurtschap. Een buurtschap heeft nooit een kerk, een gehucht heeft er al dan niet wel een. Elders vind ik dan weer dat gehucht een synoniem is voor buurtschap. Op de pagina Nederzetting lees ik dat een buurtschap slechts een paar huizen beslaat, en een gehucht een klein dorpje zonder kerk is. Dat laatste lijkt mij wel correct, de plaats waar ik woon is officiëel een gehucht en dat is inderdaad een verzameling huizen zonder kerk. Ik weet dat een gehucht kerkelijk toebehoort aan een parochie (een kerkelijke gemeente), en dat is niet altijd dezelfde gemeente als waaraan het geografisch toebehoort. Zo ben ik elders gedoopt dan mijn adres feitelijk aangeeft. Het zit nogal ingewikkeld in elkaar, ik hoop dat ik heb kunnen helpen. Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 20:25 (CEST)[reageer]
Wat betreft gehucht: "een klein dorpje zonder kerk" is slechts één van de betekenissen, zoals het WNT laat zien. Voor buurtschap kan ik dat niet aantonen, maar deze discussie is op zichzelf al een teken aan de wand: niet iedereen gebruikt het woord in exact dezelfde betekenis. Dit soort heel gewone woorden is simpelweg niet exact gedefinieerd en pogingen om dat alsnog te doen beperken onbedoeld de rijkdom van onze taal. Gehucht, buurt, buurtschap, vlek, gat... het zijn allemaal synoniemen of woorden met sterk overlappende betekenissen en ze verschillen hooguit in de gevoelswaarde die ermee wordt uitgedrukt. - Wimw (overleg) 26 aug 2014 22:02 (CEST)[reageer]
Akkoord, maar in dat geval zouden die woorden slechts één gezamenlijk artikel moeten hebben in plaats van elk zijn eigen, en indien ze toch hun eigen artikel behouden mogen ze elkaar niet tegenspreken zoals Sander1453 aanhaalde. Rickie97 (overleg) 26 aug 2014 23:21 (CEST)[reageer]
Kennelijk zijn er culturele, regionale en persoonlijke verschillen. Per geval bekijken dus en BTNI toepassen. Klaas|Z4␟V: 27 aug 2014 10:57 (CEST)[reageer]
Volgens mij zijn plaats en kern termen die op alle steden, dorpen etc. van toepassing zijn en wordt het lastig als het dorp, buurtschap of gehucht genoemd wordt. De "Encyclopedie van Zeeland" noemt het dorp, de bron die ze noemen (Wilderom IV) heeft het over buurtschap. Wat mij pertinent onjuist lijkt is het genoemde "enkele honderden inwoners", dat lijkt me stug als volgens de gemeente Terneuzen Spui, Schapenbout en Magrette samen 185 inwoners hebben. ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2014 12:48 (CEST)[reageer]
Ik heb in de Noord-Hollandse gemeente Zeevang gewoond waar twee buurtschappen zijn en ook een gehucht. Het gehucht Etersheim heeft een kerk. Het telt momenteel ongeveer 14 adressen. De buurtschappen zijn Axwijk en Verloren Einde. Buurtschappen maken in dit geval beide onderdeel uit van een andere plaats. Gehuchten hoeven dat niet te doen. In het geval van Etersheim weet ik dat de plaats op de post ook Oosthuizen kan zijn, maar komt ook aan als je Etersheim op de post zet. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 14:43 (CEST)[reageer]
Misschien komen we er langs de etymologie uit. De etymologische herkomst van "gehucht" is via "ghehofte", ofwel een verzameling gebouwen of zelfs bijgebouwen ( www.etymologiebank.nl/trefwoord/gehucht ). Deze zouden zelfs bij een enkele boerderij kunnen horen. Bij "buurtschap" denkt men al aan een buurt, wat een gemeenschap met meerdere huishoudens impliceert. Het ligt voor de hand dat een buurtschap enige gemeenschappelijke voorzieningen heeft. "Plaats" past volgens mij niet in deze discussie, omdat het simpelweg een aanduiding voor een locatie is - 193.177.183.21028 aug 2014 15:10 (CEST)[reageer]
"steeg" komt van steigen. Mogen we daaruit afleiden dat alle stegen omhooglopen? Dergelijke kunstmatige vernauwingen van betekenis zullen altijd strijdigheid opleveren met de lexicale betekenissen die, als het goed is, weergeven hoe de woorden in het taalgebied gebruikt worden. - Wimw (overleg) 28 aug 2014 20:42 (CEST)[reageer]
De indeling van woonplaatsen in steden, dorpen en buurtschappen/gehuchten draagt in Nederland al zeer lang geen officieel karakter meer. Het is wel een indeling die door veel mensen nog wordt gevoeld. Daarom zou ik deze niet helemaal overboord willen gooien. Wel moeten we afstappen van het idee dat elke plaats in precies één van deze categorieën valt in te delen, het moet dus worden toegestaan om in een artikel verschillende woorden te gebruiken als de indeling niet zo duidelijk is.
De opmerking van Dqfn over 'onderdeel uitmaken van een andere plaats' klopt niet. Het verschilt misschien per regio, maar in elk geval in Oost-Nederland slaat het woord buurtschap van oudsher juist op zelfstandige plaatsen, vaak zelfs met een eigen bestuur (een soort deelgemeente avant la lettre). Het verschil tussen buurtschappen/gehuchten enerzijds, en wijken anderzijds, is juist dat wijken per definitie een deel zijn van een andere plaats; gehuchten en buurtschappen zijn vaak georiënteerd op een grotere nabijgelegen plaats, maar maken daar geen deel van uit. De Nederlandse overheid en de PTT hebben echter ter wille van de efficiëntie zo'n 2500 plaatsnamen aangewezen voor in officiële adressen. Vooral dorpen en steden kregen die eer, gehuchten en buurtschappen niet. Dat betekent niet dat die plaatsen en plaatsnamen niet meer bestaan, ze worden alleen niet meer gebruikt in officiële adressen.
Dqfn's opmerkingen over postbezorging klopt wél. Dit komt echter niet doordat Etersheim een speciale status heeft, maar door het geavanceerde postcodesysteem in Nederland. Aangezien elk adres in Nederland uniek geïdentificeerd kan worden door de combinatie van postcode+huisnummer, maakt het feitelijk niet uit wat je als woonplaats noteert, je mag deze zelfs weglaten. Je loopt bij een afwijkende plaatsnaam wel de kans dat de postsorteerder in de war raakt, dus als je pech hebt, duurt het een dagje langer omdat men gaat uitzoeken of je een fout hebt gemaakt, maar als de straatnaam correct is, zal dat in de meeste gevallen ook wel meevallen. Bever (overleg) 29 aug 2014 06:06 (CEST)[reageer]
Zelf vind ik het artikel Magrette prima leesbaar, maar wie ervan uitgaat dat er een duidelijk verschil is tussen een buurtschap en een gehucht, zou misschien in de war kunnen raken. Een mogelijke oplossing is om in de eerste zin beide woorden te gebruiken, bijv. 'Magrette is een buurtschap (gehucht) in de gemeente Terneuzen'. Maar om dat nou bij elk artikel over een gehucht zo te doen? Het is nou eenmaal niet mogelijk dat alle teksten precies aansluiten op de belevingswereld van alle lezers (als iedereen alles wist, dan was Wikipedia niet nodig). Bever (overleg) 1 sep 2014 23:34 (CEST)[reageer]
Heb me vrij gevoeld. Als een bron, de gemeente, buurtschap gebruikt wij ook. In mijn beleving zijn buurtschap en gehucht synoniem, maar daar zegt Bever hierboven al iets zinnigs over. Het sjabloon onderin heeft het ook over buurtschap en ik vind het allemaal nu ook de moeite van een lange discussie niet waard, po-tee-to po-ta-to zeg maar. ♠ Troefkaart (overleg) 2 sep 2014 12:03 (CEST)[reageer]
Mee eens. In de gemeente zelf is men blijkbaar ook van mening dat buurtschap en gehucht synoniem zijn. De drie buurtschappen Spui, Schapenbout en Magrette zijn namelijk verbonden door een actief verenigingsleven in het buurthuis met de naam 'De 3 Gehughten'... [4]. Mvg, Trewal2 sep 2014 12:41 (CEST)[reageer]
Categorie:Vlaams acteur
Mijn oog viel op de categorie Categorie:Vlaams acteur, die nokvol met namen bleek te zitten. Waarom zit die nokvol met namen? Ik meen toch her en der gelezen te hebben dat het uitsluitend gaat om iemands nationaliteit (met uitzondering misschien van bepaalde politieke contexten) en dat "Vlaams" in de ogen van sommigen pov is. (Als Nederlander kan ik dit laatste minder goed aanvoelen.) Ik heb zelfs omschrijvingen als "X is een Vlaams acteur" massaal zien teruggedraaid worden. Of is "Vlaams acteur" een manier om niet steeds te hoeven schrijven "Nederlandstalig" of "Franstalig" Belgisch acteur (wat misschien ook niet zo relevant is)? Het maakt me niet zo heel veel uit verder, maar ik dacht ik stip het even aan. ErikvanB (overleg) 28 aug 2014 04:44 (CEST)[reageer]
Erik noemde al 'politiek' en POV dat ik als ex-nederbelg een heel klein beetje beter denk te kunnen vatten. Een neutrale oplossing zou kunnen zijn alle Vlaamse, Walloonse, meer- en Duitstalige Belgen op een hoop te gooien en als Belgisch acteur, politicus, crimineel enzovoort te beschouwen met specificering in infobox, broodtekst of beide. Klaas|Z4␟V: 28 aug 2014 10:11 (CEST)[reageer]
Voor politici is misschien nog een uitzondering te maken omdat het dan gaat om het Vlaamse, Waalse of Brusselse gewest. Ik heb het al eens vergeleken met Friesland, ook daar geldt een andere officiële taal dan in de rest van Nederland en toch plaatsen we dat ook niet alsof het om een nationaliteit gaat. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 10:35 (CEST)[reageer]
De Friezen spreken dooreen genomen ook prima Nederlands, dus Fries acteur?, maar er bestaat wel Categorie: Fries schrijver. Dat Vlaams wordt in Nederland ondertiteld. Vlaams acteur is voor mij iemand die in de Vlaamse taal acteert. Een Belgisch acteur is geboren in België. Lidewij (overleg) 28 aug 2014 11:00 (CEST)[reageer]
De meeste acteurs spreken of Frans of Nederlands in België, een enkeling zal Duits spreken. Toch zijn het allemaal Belgische acteurs en geen Vlaamse of Waalse. De hier aangegeven Vlaamse of Waalse slaat namelijk op het gewest en niet op de taal en daarmee wordt Vlaams of Waals doorgaans gebruikt als een nationaliteit, wat het niet is. Om die rede ook mijn opmerking over de politici, daar kan Vlaams of Waals op de werkgever duiden: het Vlaamse of Waalse gewest. Vreemd genoeg zie ik vrijwel nooit Brussels acteur, of politicus. Wat er bij mij alleen maar meer voor zorgt dat het gaat om de scheiding tussen de gewesten. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 11:08 (CEST)[reageer]
Beste Dfqn13, Cultuur behoort in België niet tot de gewesten, maar tot de gemeenschappen. Er zijn er drie in België. De Franstalige, de Vlaamse en de Duitstalige. Akadunzio (overleg) 28 aug 2014 21:08 (CEST)[reageer]
Dit is een terugkerende discussie op WP:TVC. Ik heb het ooit geïnventariseerd, en daarvan geleerd dat het vooral voor Belgen "een gevoelskwestie" is of iemand als Vlaming of Belg wordt gecategoriseerd. Nederlanders (zoals ik) moeten daar niet te veel in roeren, is mijn mening, daar zijn we toch teveel buitenstaander voor. Er blijken toch verschillen te zijn tussen een Vlaams journalist en een Belgisch journalist, zonder dat je daar nu keiharde regeltjes voor kunt opstellen. Mijn advies is zulke categorieën gewoon te laten voor wat het is. ed0verleg28 aug 2014 14:31 (CEST)[reageer]
Hoewel ik het grotendeels met je eens ben, levert dit wel een probleem(pje) op. Als je geen keiharde regeltjes kan opstellen - en zelfs niet eens vrij zachte - dan kan iedereen zijn eigen regeltjes hanteren. Als ik, als niet-Belg, besluit een beginnetje te schrijven over een acteur uit Hasselt waar ik toevallig wat over weet te vertellen, weet ik niet in welke categorie die hoort. Omdat elke acteur gecategoriseerd is op landsniveau, zou ik hem dan als Belg neerzetten zonder dat ik daarmee een waarde-oordeel over Vlaamse vs Belgische categorieën uit. Een Vlaming die het artikel schrijft, zet deze acteur wellicht net zo goed zonder goed doordachte redenen als Vlaming in de categorieboom. De makkelijkste oplossing is om met z'n alleen niet meer naar Belgische tv, films en theater te kijken, dan geraken al die acteurs vanzelf NE en hebben we het hele probleem niet :). CaAl (overleg) 28 aug 2014 15:09 (CEST)[reageer]
Ik ben niet zo onnozel dat ik een Nederlander indeel als Vlaams acteur, dus dat maakt het voorbeeld een stuk minder complex. En voorzover ik weet is Belgisch Limburg onderdeel van Vlaanderen (bron: Wikipedia), dus ook dat maakt mijn voorbeeld niet veel lastiger :)
Is een lastige kwestie. Zelf ben ik voorstander van het behouden van de categorie. Ze is specifiek en meerzeggend dan "Belgisch". Dit geldt niet voor alles, zoals al regelmatig bediscussieerd, bv bier zou ik Belgisch houden en niet splitsen in Vlaams en Waals, maar acteurs en zangers en ... wel. Maar tegenwoordig is dit bijzonder politiek geladen en zijn er fanatieke voor- en tegenstanders. Gewoon laten zoals het is en heftige discussies vermijden. Queeste (overleg) 28 aug 2014 18:46 (CEST)[reageer]
Bij twijfel behoort er niet te worden ingehaald (zegt men), dus verwacht ik na bovenstaande dat alles wel bij het oude zal blijven. Dank voor jullie uiteenzettingen. ErikvanB (overleg) 28 aug 2014 20:53 (CEST)[reageer]
Qua cultuur is België zo goed als gesplitst. Belgisch acteur kan men reserveren voor mensen zoals Jean-Claude Van Damme. Vlaamse acteurs spelen in Vlaamse of Nederlandse theater, films en series. Waalse acteurs spelen in Waalse of Franse theater, films en serie. En Limburgse, Antwerpse, Vlaams-Brabantse acteurs spelen ook mee in deze Vlaamse filmen en kunnen dus eveneens als Vlaams acteur gecatalogiseerd worden. Logisch en simpel. Als hij Belgisch Nederlands spreekt is het meestal een Vlaams acteur. En Vlaamse en Waalse acteurs in één categorie steken is vrij zinloos. Akadunzio (overleg) 28 aug 2014 21:01 (CEST)[reageer]
Hoewel de mensen allemaal in hetzelfde land wonen zou men daarop moeten categoriseren en niet op een bepaald gebied waar zij van origine vandaan komen (en mogelijk niet meer wonen!). Maar inderdaad... dit is zo'n hete aardappel doordat er heel veel mensen echt het idee hebben dat het om twee aparte gebieden gaat... als je alles op gaat splitsen naar de regio's dan krijg je het vanzelf dat het ook als aparte zaken beschouwd gaan worden. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 21:23 (CEST)[reageer]
Voor mij is het het heel simpel: een Vlaams acteur spreekt Vlaams Nederlands of Nederlands Vlaams en een Waals acteur spreekt Frans Waals c.q. Waals Frans. –Maiella (overleg) 28 aug 2014 21:38 (CEST)[reageer]
Beste Dqfn13, Vlaanderen en Wallonië zijn qua cultuur gewoon twee aparte gebieden. Je kan een bekende Vlaamse acteur zijn zonder dat er iemand in Wallonië je kent en omgekeerd. Dan moet je dat niet meer terug op één hoop gaan gooien. En een Nederlandse acteur die in België gaat wonen, blijft gewoon een Nederlandse acteur. Categorieën zoals Vlaams voetballer of Waals wielrenner daarentegen zijn volgens mij wel overbodig. Akadunzio (overleg) 28 aug 2014 21:54 (CEST)[reageer]
Dit blijft een lastige gevoelskwestie, maar technisch gezien is het natuurlijk bizar dat dit soort categorieën nog steeds bestaan. Of je het nou leuk vindt of niet, je woont in België. Ik woon in Friesland maar ik zeur ook niet dat Categorie:Fries acteur niet bestaat. Dat is toch precies hetzelfde.. Dan moet je je gevoel gewoon opzij zetten en de boel vanuit een technisch oogpunt bekijken. Catalonië is ook zo'n apart geval. Aan de andere kant staan die categorieën mij niet echt in de weg, maar het blijft natuurlijk een kwestie van tijd voordat we dit gaan wijzigen naar de juiste vorm. Groeten Grashoofd (overleg) 29 aug 2014 01:25 (CEST)[reageer]
België is al geruime tijd een federale staat en er is wat voor te zeggen dat het een multinationale staat is. Dat is een verschil met Friesland. Voor de categorieën zijn twee vragen van belang.
Als eerste, of je naast de gewone categorieën voor beroepen-naar-nationaliteit ook categorieën per etniciteit/subnationale groep mogelijk wilt maken. Ik hou me niet zoveel bezig met categorieën en heb hier niet echt een mening over, maar stel dat het antwoord 'nee' is, dan kan ik me toch voorstellen dat voor de Vlamingen een uitzondering wordt gemaakt, aangezien ze tot het Nederlandse taalgebied behoren.
Het gevoelsargument (zie de opmerking hierboven van edo, 28 aug 2014 14:31) herinner ik me uit een discussie hier over Vlaamse/Belgische ondernemers. Ik vond het een nogal mager argument omdat de Belgen het vast onderling ook niet altijd eens zijn. Het lijkt me beter een keuze te maken: of alleen een nationale categorie en dus alle ondernemers (of wat dan ook) bij de Belgen indelen (want alle Vlamingen, in de moderne betekenis van het woord, zijn tevens Belgen). Of wél opsplitsen en dan ook iedereen indelen in de toepasselijke categorie (dus Vlaams of Waals), behalve mensen die moeilijk in de delen zijn zoals Jacques Brel (Franstalig Vlaming).
Los van de keuze die voor andere categorieën (beroepen) wordt gemaakt, vind ik er wel wat voor te zeggen om voor beroepen als acteur en schrijver een uitzondering te maken. Dit zijn immers bij uitstek talige beroepen. Er zijn natuurlijk acteurs die over land- of taalgrenzen heenstappen (bijv. Jan Decleir heeft ook in het Frans geacteerd, en in Nederland), maar bij zo'n beroep is de culturele achtergrond toch nog iets belangrijker dan bij een ondernemer of advocaat. Bever (overleg) 29 aug 2014 05:13 (CEST)[reageer]
België is echt niet het enige land dat verdeeld is door talen of "etniciteit", Zwitserland is nog veel erger ((Zwitser-)Duits, Frans en Italiaans), maar ook Rusland, China, India, Canada en vast en zeker nog meer landen hebben dit. En bij al die andere landen hoor je er nooit iemand over. Zolang het niet direct met de taal te maken heeft is categoriseren op Vlaanderen of Wallonië dus overbodig. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2014 10:28 (CEST)[reageer]
Op anderstalige WP's zijn er wel degelijk regionale onderverdelingen van categorieën; het gaat hier absoluut niet om een unicum. Qua acteurs bestaat er eigenlijk nauwelijks één Belgisch acteur, in de zin van in heel België gekend op optredend. Je moet het bekijken per thema. Massacategorieën hebben geen enkele meerwaarde. Meer specifieke wel. Queeste (overleg) 29 aug 2014 19:55 (CEST)[reageer]
Op de Engelstalige Wikipedia bestaat toch ook de categorie Schots acteur. Of is dat iets anders? Hier bestaat die categorie trouwens ook, alhoewel Schotland (nog) niet onafhankelijk is. Akadunzio (overleg) 30 aug 2014 12:53 (CEST)[reageer]
Voor verwijdering van de categorieën voor Vlamingen en Walen, en onderverdeling per land zoals overal (België). Wikipedia zou zich hier niet over moeten uitspreken. —mountainhead / ?29 aug 2014 20:21 (CEST)[reageer]
@Akadunzio: Schotland is een apart land, dus die vergelijking gaat echt volledig mank. En de opmerking van Wolf mag dan misschien gekleurd zijn, hij is wel terecht: Wikipedia laat zich voor het karretje van Belgische segregatie spannen. Er wordt op te veel gebieden onderscheid gemaakt tussen Vlamingen en Walen waar dat niet hoort. Bij politici kan het soms nog, misschien bij de acteurs ook. Maar bij, o.a., auteurs, sporters, gemeentelijke politici en kunstenaars hoort dat niet. Toch kom ik regelmatig bij dat soort artikelen tegen dat het om een Vlaams of Waals persoon gaat. Bij Walen overigens minder vaak, maar juist bij Vlamingen opvallend veel. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2014 15:38 (CEST)[reageer]
Schotland is geen onafhankelijk land, de Schotten hebben de Britse nationaliteit. Ik denk dat Wolf Lambert en Dfqn13 de Belgische realiteit willen ontkennen. Er is nu eenmaal een splitsing in België. Men spreekt van Bekende Vlamingen (BV's) en nooit van Bekende Belgen, gewoonweg omdat men ofwel in Vlaanderen ofwel in het Franstalig gedeelte bekend is. En als Wikipedia tegen deze realiteit wil ingaan is dit eigenlijk een politiek statement. Partijen, die dit unionistisch standpunt innemen in België zijn zeer sterk in de minderheid. Akadunzio (overleg) 30 aug 2014 16:11 (CEST)[reageer]
En Engelsen en Noord-Ieren hebben ook de Britse nationaliteit, toch zijn het aparte landen binnen Groot-Brittannië. Vlaanderen en Wallonië hebben dat niet, dat zijn landstreken binnen één land. Het komt op mij ook over alsof jij een splitsing voorstaat die nog geen realiteit is. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2014 16:44 (CEST)[reageer]
Schotten en Noord-Ieren hebben net als Vlamingen en Walen geen eigen nationaliteit. En Vlaanderen en Wallonië zijn al jaren lang iets meer dan gewoon een streek in België. Akadunzio (overleg) 30 aug 2014 18:43 (CEST)[reageer]
En dus lijken ze dan wel verdacht veel op die landen... op het punt na dat Vlaanderen en Wallonië géén landen zijn binnen het Belgisch koninkrijk. Ga Vlamingen en Walen dan ook niet behandelen en categoriseren alsof het nationaliteiten zijn! Overigens, na een hele korte zoekactie blijken er wel degelijk Schotse paspoorten te bestaan. Of ze ook geldig zijn ben ik niet nagegaan, vergeet niet dat Schotland binnen het koninkrijk wel wat meer rechten heeft dan Noord-Ierland. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2014 19:06 (CEST)[reageer]
Er bestaan geen Schotse paspoorten. Als je goed kijkt zijn de afbeeldingen die je gevonden hebt gemaakt in het kader van een discussie hoe een Schots paspoort eruit zou moeten komen te zien (en of Schotten twee paspoorten zouden moeten hebben) mocht een meerderheid in september voor onafhankelijkheid kiezen. Het feit dat er "Kingdom of Scotland" op de eerste afbeelding staat zou een alarmbel moeten doen rinkelen. Er is geen Schotse nationaliteit. Het feit dat Schotland een land is binnen het Verenigd Koninkrijk is in deze discussie dus niet relevant, immers het zijn van een land brengt geen eigen nationaliteit met zich mee. Aruba, Curaçao, Sint Maarten en Nederland zijn landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden en hebben niet allemaal een eigen nationaliteit. Denemarken, de Faeröer en Groenland hebben niet allemaal een eigen nationaliteit. Een Schot is een Brit, een Arubaan is een Nederlander, een Groenlander is een Deen en, ja, een Vlaming is een Belg. Woody|(?)30 aug 2014 19:23 (CEST)[reageer]
Bedankt, ik heb gelukkig ook expres aangegeven niet goed gekeken te hebben. De voorbeelden van Aruba e.d. heb ik nog niet aangehaald, maar zijn zeker vergelijkbaar. En dat Vlaanderen en Wallonië gewesten zijn weet ik. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2014 19:38 (CEST)[reageer]
Ah, de Belgische kwestie, nu we in dat straatje zijn, zijn we reddeloos verloren. Mocht iemand zich interesseren in mijn mening: ik ben voor een opsplitsing van "Vlaams x" dan wel "Waals x" op alles wat cultureel en politiek gebonden is. Waarom? In België bestaat er een duidelijke politieke splitising van de gewesten en gemeenschappen. Op cultureel vlak bestaat er geen duidelijke scheidingslijn, maar ze is er overduidelijk wel. Dat sommige Vlaamse schrijvers in het Frans schreven, boeit voor mij niet. Al schreef hij/zij in het Urdu of Proto-Indo-Europees, het blijft een Vlaams auteur (wat nooit gelijk is met Nederlandstalig auteur). Wat betreft Brussel en het Duitstalige deel van België, heb ik geen oplossing. Ik blijf tenslotte gewoon een mens. Bellepheron_xXx_31 aug 2014 12:31 (CEST)[reageer]
Wikizondag (31 augustus)
Beste mede-wikipedianen,
komende zondag, 31 augustus 2014, vindt een Wikizondag plaats in het Bonnefantenmuseum in Maastricht. Net zoals de wikizaterdagen is er tijdens deze dag ruim gelegenheid om kennis te maken met elkaar en samen te werken aan projecten. Het Bonnefantenmuseum wil graag samenwerken met Wikimedianen en Wikipedianen, daarom zet het museum haar deuren open voor een eerste ontmoeting. Deze Wikizondag is ook bedoeld om met Wikimedianen uit Duitsland en België in contact te komen, of als je Belg bent, Nederlanders te spotten. Je kunt onderaan deze pagina aangeven als je van plan bent om te komen!
I read about that "Wikipedia Sunday" in Maastricht. As I live some 500 km away, I cannot participate. However, I have a question. I would be very interested in a personal contact to the town archive of Maastricht, to the province archive of Limburg or to the Jewish community in Maastricht. The reason is [5]. It would be extremely useful for me to know more about Wesly and his life and family. If that is possible one could contact me on my German talk page or by Wikimail. Thanks a lot.--Mautpreller (overleg) 29 aug 2014 18:05 (CEST)[reageer]
De ene hoorde ik vanochtend op de radio, de andere kende ik allang. Als bijbehorend WAVje Commons overleeft heeft hoor je ze achter elkaar. Google vertelt me echter niks over een ode aan Spinvis. Kenners in de zaal? Joepnl (overleg) 29 aug 2014 03:34 (CEST)[reageer]
Dat ruikt inderdaad naar plagiaat, heel erg zelfs. Waarom zou je als producer nu zo stom zijn om een intro gewoon te kopiëren? —mountainhead / ?29 aug 2014 17:09 (CEST)[reageer]
Het is ook maar de vraag hoeveel verschillende intro's je kunt maken. Ja, het lijkt op elkaar, maar er zijn ook maar een beperkt aantal combinaties die lekker klinken. Wellicht dat Krystl geïnspireerd was door Spinvis, maar het zou ook best kunnen dat ze het zelf gevonden heeft. valhallasw (overleg) 30 aug 2014 14:49 (CEST)[reageer]
WikiCon - Wikimedia conferentie in Keulen
De WikiCon 2014, de grootste bijeenkomst van de Duitstalige Wikipedia-gemeenschap en die van haar zusterprojecten wordt dit jaar gehouden van 3 tot 5 oktober in Keulen. Naast lezingen en avond-evenementen zullen ook een aantal excursies naar musea en attracties in Keulen worden aangeboden. Wij zouden het verwelkomen en het zou ons verheugen als we Wikipedianen van de nabijgelegen Beneluxlanden als gasten konden verwelkomen. Tot 31 augustus 2014 is een aanmelding incl. hotelreservering mogelijk via dit formulier. Natuurlijk kun je ook alsnog op korte termijn besluiten te komen, maar als je dan meerdere dagen daar wilt blijven moet je zelf een slaapplek regelen. De nodige informatie over de accommodatie en de conferentie is hier te vinden. Als je vragen hebt: via infowikicon.org helpen wij je graag. Wij verheugen ons op je komst. Namens het organisatieteam, Geolina & Romaine29 aug 2014 10:05 (CEST)[reageer]
Weesartikelen
Op enwiki en vele andere wikis is er een gigantisch sjabloon dat bovenaan artikelen geplaatst wordt als een artikel een wees is. Nou kom ik vandaag Rudy Bouma tegen, alleen wat beoordelingspagina's en een dp verwijzen naar deze pagina. Hoe gaan we dit dan oplossen? Komt er op nlwiki ook een sjabloon? Er zullen veel meer van dergelijke pagina's zijn en dat lijkt mij niet de bedoeling. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2014 10:42 (CEST)[reageer]
Er is wel deze speciale pagina, maar die wordt maar om de tijd bijgewerkt. Een sjabloon lijkt mij niet handig, aangezien je beter ervoor kan zorgen dat er pagina's naar gaan verwijzen. Sjoerd de Bruin(overleg)29 aug 2014 10:45 (CEST)[reageer]
Het kunstmatig ontwezen van pagina's lijkt mij een slechte oplossing. Als een pagina na jaren nog steeds een wees is dan lijkt mij dat een tamelijk harde indicatie dat de pagina over een ne-onderwerp gaat. Nomineren lijkt me dan de aangewezen weg. Peter b (overleg) 29 aug 2014 10:50 (CEST)[reageer]
"Hoe gaan we dit dan oplossen" impliceert dat er een probleem is. De pagina Rudy Bouma ondergaat een nominatie wegens NE; dat er helemaal niks naar de beste man linkt, onderbouwt dat argument. Zolang de pagina nog ter beoordeling ligt, hoef je er niet speciaal naar te linken. Ook pagina's die niet ter beoordeling staan en weespagina zijn, zijn m.i. geen probleem. Als het relevant is, wordt er vanzelf een link toegevoegd. Het toevoegen van links enkel en alleen omdat het een weespagina is lijkt me onwenselijk: links voeg je alleen om inhoudelijke, niet om cosmetische, redenen toe. CaAl (overleg) 29 aug 2014 10:58 (CEST)[reageer]
En een sjabloon is natuurlijk onzin; het heeft voor onze lezer geen enkele toegevoegde waarde dat er geen links naar het artikel gaat dat hij net zit te lezen. Brimz (overleg) 29 aug 2014 11:12 (CEST)[reageer]
We houden lijsten bij van personen op welke datum ze overleden zijn. Een pagina via die weg ontwezen is geen bladvulling maar een noodzakelijk kwaad om de lijsten up-to-date te houden. Ook het ontwezen is een goed iets om te doen omdat veel schrijver er niet bij stil staan dat op die manier hun artikel beter vindbaar wordt en vergeten het dan op plaatsen te linken waar het relevant is. En als een pagina niet gelinkt zou zijn het dan NE zou zijn is totaal onzin, dat zou enerzijds insinueren dat we alles op de wiki kunnen bijhouden met voldoende mankracht (wat niet het geval is) en dat we een heel goed systeem hebben om wezen tegen te gaan, wat ook niet het geval is. Het enige wat een wees aangeeft is dat niemand de moeite genomen heeft om linken te plaatsen in een ander artikel. Iedere andere conclusie hoort thuis in het rijk der fabelen. Romaine (overleg) 30 aug 2014 03:07 (CEST)[reageer]
Rudy Bouma is niet genomineerd wegens NE, dat staat zelfs niet ter discussie op TBP, dat kwam pas na mijn vraag hier. Overigens heb ik Bouma hier als voorbeeld gebruikt, er zullen vast en zeker meer artikelen zijn. Maar laten we dan als voorbeeld Aadma nemen, een Estse plaats... Dqfn13 (overleg) 29 aug 2014 12:07 (CEST)[reageer]
Ik zie het probleem niet met weesartikelen. Niks anders te doen dan hierover te gaan struikelen? Als iets NE is, is dat hoegenaamd niet af te leiden uit het al dan niet wees zijn. Geen problemen zoeken waar er geen zijn. Schrijven maar. Queeste (overleg) 29 aug 2014 19:58 (CEST)[reageer]
Weesartikelen kunnen wel degelijk een probleem zijn omdat zij misschien een ander artikel aanvullen, maar daar niet vandaan gelinkt worden. Neem een voorbeeld aan de wapenartikelen die ik schrijf, vaak vullen zij elkaar aan, of zij vullen het artikel aan van het openbare lichaam waar zij bij horen. Soms is er nog geen aritkel over dat lichaam (bijvoorbeeld een voormalige waterschap) dan wordt het dus een weesartikel. Het artikel is zeker relevant, maar er wordt niet naartoe gelinkt, volgens sommigen is het dan dus ook geen relevant artikel... Dqfn13 (overleg) 30 aug 2014 15:30 (CEST)[reageer]
Dqfn13, die banners staan er niet voor ons als bewerkers, maar voor ons publiek, de lezer. Het is dan erg storend dat op een geheel Nederlandstalig project een Engelstalige banner (of banier) staat. Dat jij een scriptje hebt is leuk, maar lost het probleem dat Peter aankaart niet op. M.vr.gr. Brimz (overleg) 29 aug 2014 14:18 (CEST)[reageer]
Ik krijg nu de sitenotice in beeld: er wordt gevraagd om feedback met betrekking tot de mediaviewer. Het lijkt mij een goede zaak om de mening van de gebruikers (ik weet niet of lezers de sitenotice in beeld krijgen) te inventariseren. Dit leidt in de praktijk meestal tot betere software. Sjoerd de Bruin(overleg)29 aug 2014 19:39 (CEST)[reageer]
De Nederlandse vertaling is nu actief/zichtbaar. Ik krijg de banner overigens alleen (af en toe) te zien als ik ingelogd ben, uitgelogd is het me na 200+ pageviews niet gelukt om de banner te krijgen (slechts twee keer een enigszins slecht-gestyled blok boven de gehele pagina, dat oproept tot een donatie). Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]30 aug 2014 09:58 (CEST)[reageer]
Wat is het grote probleem van een Engelstalige banner? Ik zie het niet zo. Uiteraard heeft het mijn voorkeur om ze in het Nederlands te tonen, maar Engels is prima een begrijpelijke taal. Romaine (overleg) 31 aug 2014 00:07 (CEST)[reageer]
Tja, wat is de zin van een Nederlandstalige wikipedia? Geen idee, kinderen krijgen binnenkort alleen nog maar in het Engels les, alle universiteiten gebruiken bij voorkeur een Engelse naam, dus ja, eigenlijk kunnen we dit project wel sluiten. Peter b (overleg) 31 aug 2014 00:16 (CEST)[reageer]
Je stelt het tonen van één zin in het Engels gelijk aan de vraag wat de zin van de Nederlandstalige pagina is... en dat we dit project wel kunnen sluiten... bij mijn weten heet dat een absurdisme. Als je weet dat het meer en meer de tendens is om dingen te vertalen (lokaliseren), onder andere naar het Nederlands, merk je vanzelf hoe absurd de reactie is. Wikipedia is een samenwerkingsproject. Samenwerking tussen gebruikers onderling op deze wiki zelf, maar ook tussen gebruikers wereldwijd en met de Wikimedia Foundation. De Wikimedia Foundation wil graag meer samenwerking om zo samen met de gebruikers in de Wikimedia-beweging te werken aan een constructieve toekomst.
Maar je wilt dus meer Nederlandstalige Wikipedia, maar enkele kopjes hieronder spreek je jezelf weer tegen dat je geen plannen wilt om de uitbreiding van de Nederlandstalige Wikipedia te stimuleren. Je geeft mij de indruk dat je niet weet wat je wilt of dat je bij tal van onderwerpen het tegenovergestelde standpunt inneemt ten opzichte van wat logisch en gangbaar is. Mag hoor, maar verwacht dan niet dat we het dan serieus gaan nemen. Romaine (overleg) 31 aug 2014 18:44 (CEST)[reageer]
Wat een kul Romaine, ik stel alleen vast dat de Vereniging in mijn ogen geen werkelijke rol speelt in de groei van dit project, gebruiker Dedalus die de oproep tot meedenken doet heeft in de laatste 5 jaar 100 edits gedaan, een poosje geleden kwam Bart voorzitter van de Foundation hier even langs, die zit al tig jaar in de Board en heeft twee week geleden een account hier aangemaakt. Ze mogen vrolijk verder vergaderen en producten ontwikkelen en weet ik veel wat ze allemaal doen maar samenwerken? Samenwerken doe je imo op een geheel andere manier. Peter b (overleg) 31 aug 2014 20:53 (CEST)[reageer]
Vertalen op Meta
Ik ben weer aan het vertalen geslagen op Meta en nodig hierbij alle kroegbezoekers uit om vandaag of dit weekend ook een steentje bij te dragen aan de 21,125 openstaande vertaalverzoeken. Slechts 5 minuten van je tijd maakt al een groot verschil. Tot straks! Groeten Grashoofd (overleg) 29 aug 2014 13:23 (CEST)[reageer]
Leuk! Het is terecht dat jullie - de "drie oer-Hollandse wikipedianen" Grashoofd, Trijnstel en Natuur12 - eens een keertje in het zonnetje worden gezet voor zo veel inzet. Beachcomber (overleg) 29 aug 2014 14:32 (CEST)[reageer]
Mooi artikeltje, en zeer vermakelijk met dit diffje en de "relletjes" over J.R. en E.T. Ik neem trouwens aan dat "vermijden" i.p.v. "verwijderen" bedoeld is! Anders moet Natuur12's knopgebruik stevig onder de loep genomen worden... Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]29 aug 2014 15:03 (CEST)[reageer]
Kleine correctie: de Nederlandstalige Wikipedia is al een tijdje niet meer de tweede grootste Wikipedia, de Zweedse heeft ons voorbijgestoken... Voor de rest een heel mooi artikel! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dinosaur918 (overleg · bijdragen)
Leuk dat jullie wat hebben verteld over de dagelijkse gang van zaken hier. Veel mensen zien Wikipedia als iets vanzelfsprekend, wat het natuurlijk niet is. Dat ruzie maken over ieder kommaatje hoort er misschien wel een beetje bij Sikjes(overleg)29 aug 2014 22:15 (CEST)[reageer]
Leuk om te lezen. Ik heb het artikel net toegevoegd op Wikipedia:Media-aandacht/2014. Ik meen dat ik laatst ook nog een artikel in de media in deze kroeg zag staan, die daar nog niet aan toegevoegd is. Misschien kan iemand die nog terugvinden en daar ook nog neerzetten? Ymnes (overleg) 30 aug 2014 11:17 (CEST)[reageer]
Stemvoorstel nieuwe hoofdpagina
Ja euhm dus ik heb hier een stemvoorstel neergezet voor de keuze van de nieuwe hoofdpagina — kunnen jullie wat feedback geven en screenshots nemen in andere browsers? (Het is maar een idee, niemand zegt dat dit er ook komt.) —mountainhead / ?29 aug 2014 16:57 (CEST)[reageer]
Ik zie dat er een paar ontwerpen van Olivier Bommel tussen zitten. Die is hier oktober vorig jaar helaas definitief vertrokken zo lijkt het. Is hem gevraagd om toestemming om zijn ontwerpen in deze stemming mee te nemen? Ondanks dat alles op Wikipedia vrijgegeven is zodra je op opslaan klikt, lijkt me dat wel zo netjes. Hij was overigens volgens mij de enige die destijds iets met mijn opmerking gedaan heeft dat die kleurenbalken met witte tekst (voor mij) vrij slecht leesbaar zijn. Lijkt me dat ik daarin niet de enige ben. Ik ben dan wel brildragend maar niet extreem slechtziend ofzo. LeeGer29 aug 2014 22:18 (CEST)[reageer]
"Ondanks dat alles op Wikipedia vrijgegeven is zodra je op opslaan klikt[.]" Je geeft alleen tekstbijdragen vrij als je op opslaan klikt. Woody|(?)29 aug 2014 23:15 (CEST)[reageer]
Is het mogelijk wat meer witruimte tussen de achtereenvolgende ontwerpen te hebben? Nu is er erg veel visuele interactie tusen de verschillende opties. Wimw (overleg) 29 aug 2014 23:12 (CEST)[reageer]
Goed idee om dit ter stemming te brengen. Een nieuwe hoofdpagina laat een nieuwe wind waaien (het wordt tijd). Er zitten inderdaad wel een aantal mooie ontwerpen bij, zoals dat van Wolf Lambert en van Olivier Bommel. Opmerking: ik zou bij de stemming de stemopties 'Voor' en 'Tegen' noemen, in plaats van het huidige 'Voor' en 'Bezwaren'. - C (o) 29 aug 2014 23:19 (CEST)[reageer]
Ik heb "bezwaren" genomen om een duidelijk onderscheid te maken tussen de eigenlijke optie die telt ("voor") en gewoon de mogelijkheid tot bezwaren die niet meetelt bij het peilen/stemmen. De tegenoptie heeft namelijk geen invloed op het resultaat, men kan gewoon problemen uiten. —mountainhead / ?30 aug 2014 23:12 (CEST)[reageer]
Uitgangspunt bij peilingen/stemmingen op Wikipedia is dat pas als een meerderheid (die groot genoeg is) voor een specifieke wijziging is, het op die manier wordt aangepast. Dus als er geen meerderheid is voor één specifieke nieuwe layout voor de hoofdpagina, dan houden we dus het huidige hoofdpagina. Het meenemen in de eerste fase van de stemming van de huidige hoofdpagina wekt de indruk dat als deze de eerste ronde niet doorkomt, deze sowieso weg gaat. Maar zo werkt het dus niet. Het lijkt me daarom beter om eerst via peilingen het beste nieuwe voorstel te kiezen en daarna te gaan stemmen of die het wordt of dat de huidige hoofdpagina blijft. Verder heb ik nogal zo mijn twijfels of de voorgestelde coördinator wel geschikt is. Bij vorige keren dat hij die functie op zich nam ging het zo gigantisch mis dat we volgens mij bij zoiets belangrijks als de keuze van de hoofdpagina dat beter aan een ander kunnen overlaten. - Robotje (overleg) 1 sep 2014 15:17 (CEST)[reageer]
Ik wil voorstellen een eerste ronde en een tweede ronde te houden. Bij de eerste ronde (een peiling) doen alle voorstellen mee en bij de tweede ronde alleen de huidige pagina en het voorstel met de meeste voorstemmen (stemming). Dqfn13 (overleg) 1 sep 2014 15:30 (CEST)[reageer]
Eens met Dqfn13. Als er drie nieuwe ontwerpen naar de tweede ronde gaan, zal daar hoogstwaarschijnlijk het w:spoiler effect optreden. Dit komt vooral doordat een aantal nieuwe ontwerpen erg op elkaar lijken. De stemmen van de voorstanders van een nieuwe hoofdpagina zullen worden uitgesmeerd over drie ontwerpen met als gevolg dat het ontwerp dat zij het meest verafschuwen (het huidige) met ruime meerderheid wint. Dit kan dus ook gebeuren als de meerderheid tegen de huidige hoofdpagina is. Michiel™1 sep 2014 16:53 (CEST)[reageer]
Dank voor de suggesties, maar ik ga het favoriete ontwerp van de gebruikers het niet laten opnemen tegen het huidige, dan krijg je nog veel meer kans dat het huidige blijft. De huidige hoofdpagina is gelijkwaardig aan de nieuwe inzendingen. Bij de presidentsverkiezingen doe je dat toch ook niet, bijvoorbeeld? —mountainhead / ?1 sep 2014 20:48 (CEST)[reageer]
Daar bestaan methodes als alternative vote voor, om te zorgen dat er een kandidaat met brede steun gekozen wordt. - FakirNLoverleg 1 sep 2014 20:55 (CEST)
Dat stelde Sikjes ook al voor op Wolfs overlegpagina (en mij leek dat ook de beste optie), maar daar werd tegenover gezet dat tegenstanders van de uitslag die mogelijk zullen aanvechten omdat de stemming niet is verlopen volgens de stemprocedure. Woody|(?)1 sep 2014 20:57 (CEST)[reageer]
@Robotje: het gaat mij geen zier aan wat iemand met vooroordelen tegenover elke jonge gebruiker vindt. Ik ga de stemming dan ook niet coördineren, dankzij die stomme arbcomuitspraak waarbij jij waarschijnlijk een vreugdedansje rond de tafel deed toen hij uitgesproken werd. —mountainhead / ?1 sep 2014 20:50 (CEST)[reageer]
Hallo WOLF LΔMBERT, als je nu zelf in de kroeg een item begint met in de openingszin ".. kunnen jullie wat feedback geven .. " dan is het wel erg vreemd om als iemand op jouw verzoek feedback geeft te reageren met "@Robotje: het gaat mij geen zier aan wat iemand met vooroordelen tegenover elke jonge gebruiker vindt." Vraag dan voortaan maar geen feedback meer en zeker niet in de kroeg. Verder schrijf je heel stellig dat ik vooroordelen zou hebben tegenover elke jonge gebruiker. Dat is pertinent onjuist. Ik heb voor kandidaat-moderatoren gestemd die rond de 16 jaar of mogelijk zelfs nog iets jonger waren. De leeftijd an sich is voor mij niet zo belangrijk, het gaat me veel meer om het gedrag. - Robotje (overleg) 2 sep 2014 18:48 (CEST)[reageer]
Is het normaal dat ik de etalagesterren dubbel zie?
Het lijkt er op dat het een cache-probleem is. Als het nog mocht voorkomen kan het worden opgelost door de pagina geforceerd te verversen (purgen: in de meeste browsers Ctrl + F5, zie de tabel hieronder). Wanneer de pagina bewerkt wordt en opgeslagen, wordt de cache ook ververst. Romaine (overleg) 29 aug 2014 22:20 (CEST)[reageer]
Internet Explorer
Ctrl+F5
Mozilla (incl. Firefox)
Klik met Shift op de verversknop (of Ctrl+Shift+R)
Chrome
Ctrl+Shift+R
Safari
Klik met Shift en/of Alt op de verversknop
Opera
Ctrl+F5 (in oudere versies: F5)
Waarmee kan Vereniging Wikimedia Nederland de bewerkers van Wikipedia in het jaar 2015 helpen?
Dit Nederlandstalige bericht is geplaatst in De Kroeg of soortgelijke pagina op de projecten Wikipedia, WikiWoordenboek, Wikibooks, Wikiquote, Wikisource, Wikispecies, Wikiversity, Wikivoyage, Wikinews, Commons, Wikidata, Outreach in de bestaande taalversies Nederlands, Fries, Limburgs, Nedersaksisch en Zeeuws van deze projecten. Dit bericht is in de eerste plaats bedoeld voor mensen die in Nederland wonen. Voel je vrij om dit Nederlandstalige bericht te vertalen in het Fries, Limburgs, Nedersaksisch of Zeeuws.
De Vereniging Wikimedia Nederland ondersteunt onder andere het werk van de vrijwilligers die op Wikipedia of een van de zusterprojecten daarvan actief zijn.
Heb jij ideeën over wat Wikimedia Nederland wel of niet zou moeten doen?
Wil jij invloed uitoefenen op wat Wikimedia Nederland wel of niet doet en waar Wikimedia Nederland geld aan uit geeft?
De eerste prioriteit van de Vereniging Wikimedia Nederland (WMNL) is het ondersteunen van de bewerkers van Wikipedia en zusterprojecten in Nederland. WMNL is een vereniging die juridisch onafhankelijk is van de Wikimedia Foundation. Door ruimhartige financiële steun van de Wikimedia Foundation kan WMNL heel wat doen met een kantoorruimte in Utrecht waar vijf mensen werken om de gemeenschap van leden en vrijwilligers te ondersteunen. Over drie weken op zaterdag 20 september 2014 gaat de Algemene Ledenvergadering (ALV) het jaarplan 2015 vaststellen. Het jaarplan is mede gebaseerd op het in het jaar 2012 vastgestelde meerjarenplan 2013-2015. Graag zou ik willen weten aan wat voor ondersteuning jullie eventueel behoefte hebben. De verkregen feedback tot nu toe is 'aandacht geven aan zusterprojecten'. Hieronder kun je lezen wat in het meerjarenplan 2013-2015 staat over 'community' met doelen en activiteiten.
COMMUNITY: ondersteunen en mobiliseren van vrijwilligers
De missie van Wikimedia Nederland kan alleen gerealiseerd worden wanneer mensen zich actief inzetten om kennis vrij beschikbaar te maken via Wikipedia en andere Wikimedia-projecten en activiteiten. Het doel voor de komende jaren: meer actieve bewerkers en vrijwilligers die effectief worden ondersteund vanuit de Vereniging. Het creëren van mogelijkheden voor vrijwilligers en bewerkers om actief te zijn en het bieden van ondersteuning aan hun inzet is de komende jaren een kerntaak van Wikimedia Nederland, evenals het motiveren en activeren van nieuwe vrijwilligersgroepen. Het moet breed bekend zijn dat Wikipedia een vrijwilligersproject is, waar iedereen aan mag meewerken en in onze outreach activiteiten gaan we met name daar de nadruk op leggen.
Vrijwilligers en bewerkers kunnen zowel online als offline rekenen op de ondersteuning van Wikimedia Nederland bij hun activiteiten: bij het creëren van content, de contacten met (potentiële) partnerorganisaties en het op andere manieren bevorderen van vrije kennis. De vereniging werkt hieraan door aansluiting te zoeken op individuele competenties, voorkeuren en wensen. Vraaggericht en individueel wordt een breed scala van mogelijkheden en faciliteiten aangeboden. Dit gebeurt mede door het bieden van een sociale infrastructuur waarbinnen de vrijwilligers zich kunnen ontplooien en kunnen samenwerken om tot resultaten te komen.
Doelen
De instroom van vrijwilligers en bewerkers is vergroot: nog meer mensen zijn zelf actief in Wikipedia of andere activiteiten en projecten
Vrijwilligers en bewerkers krijgen van Wikimedia Nederland effectieve, doelgerichte steun die hen in staat stelt optimaal en met plezier actief te zijn en te blijven;
De communicatie met vrijwilligers en bewerkers loopt via korte en informele lijnen
De vrijwilligers en bewerkers voelen zich gewaardeerd om hun betrokkenheid en voelen zich niet geremd om initiatief te tonen
Activiteiten
1.1 Organiseren van laagdrempelige, aansprekende publieksevenementen, projecten en activiteiten die de actieve deelname van geïnteresseerden stimuleren en mogelijk maken
1.2 Contact en samenwerking zoeken met andere vrijwilligersorganisaties om hun achterban te interesseren en mobiliseren voor Wikimedia-projecten en activiteiten
1.3 Opzetten van introductie-cursussen voor potentiële Wikipedia-bewerkers en het trainen van trainers voor deze cursussen
2.1 Regelmatig bij bewerkers en vrijwilligers nagaan welke soort en vorm van ondersteuning zij nodig hebben
2.2 Deelname van vrijwilligers en bewerkers aan cursussen, congressen en workshops mogelijk maken
2.3 Op uitleenbasis beschikbaar stellen van apparatuur aan vrijwilligers en bewerkers
2.4 Vrijwilligers en bewerkers desgevraagd ondersteuning bieden door medewerkers
2.5 Beschikbaar stellen van fondsen voor (kleine) projecten en activiteiten van vrijwilligers en bewerkers
3.1 Aanbieden van duidelijke kanalen voor directe communicatie tussen Vereniging en alle vrijwilligers c.q. optimaliseren van bestaande kanalen
4.1 Vrijwilligers en bewerkers nader bij vereniging betrekken als ‘specialisten’, in adviesgroepen etc.
4.2 Organiseren van kleinschalige ‘community events’ zoals Wiki-zaterdag, Wiki meets….
Jullie zijn allemaal van harte welkom tijdens de ALV op zaterdag 20 september 2014 om je stem te laten horen. Je kunt nu al je ideeën kwijt en je reactie geven op onderstaande vragen, zeker voor hen die niet naar de ALV van WMNL willen of kunnen komen. Dit bericht is op persoonlijke titel gepost door Dedalus (overleg) 30 aug 2014 11:24 (CEST). Voor de leesbaarheid volgen de vragen na de ondertekening. [reageer]
Welke activiteiten zou Wikimedia Nederland met voorrang moeten oppakken?
Als ik zo lees hoe er hier in De Kroeg wordt gereageerd op mededelingen van Wikimedia Nederland bestaat er, in ieder geval onder het reagerende deel van de NL WIkipedia community, de nodige scepsis en weerstand. Kennelijk bestaat er een kloof in de beleving van waar Wikimedia Nederland voor staat (ondersteuning van de community? "Officiële" spreekbuis van Wikimedia foundation?) en hoe dat door een deel van de community wordt ervaren. Het lijkt me van belang dat dat gat wordt gedicht. Nadruk zou wat mij betreft meer op de ondersteuning van de Nederlandstalige community moeten liggen en niet op het technocratisch overkomende verdedigen van beleid van de Foundation, dan herkennen mensen zich daar eerder in. Spraakverwarring (overleg) 31 aug 2014 20:55 (CEST)[reageer]
...
Waarmee zou Wikimedia Nederland de bewerkers van Wikipedia nog meer kunnen helpen?
Ondersteuning van moderatoren door een (half)jaarlijkse trainingsweekend te organiseren, waarbij tal van aspecten van moderatorschap behandeld wordt, aspecten waaraan behoefte bestaat. Met vergoeding voor reiskosten en gratis overnachting op trainingslocatie als één middagje te kort is. Reden is gewenste professionalisering, actief (laten) ondersteunen van actieve vrijwilligers en blijk van waardering voor hun inzet. Van belang hierbij is dat VWN zich op geen enkele wijze mengt in de te volgen koers maar deze enkel ondersteunt. BlueKnight31 aug 2014 13:10 (CEST)[reageer]
Maar de moderatoren hebben nu ook geen interesse in een eendaagse training (ook inclusief reiskostenvergoeding). Waarom denk je dat een meerdaags trainingsweekend wel interessant is? Ciell31 aug 2014 16:46 (CEST)[reageer]
Dan heb je informatie die ik nog niet heb gelezen. Waar kan ik hier meer over lezen? De laatste keer dat ik het erover had vond een moderator het een goed idee. Wel heb ik een paar jaar terug poging gezien die (qua organisatie) verder niet zo goed liep, doel je daarop? BlueKnight31 aug 2014 18:27 (CEST)[reageer]
Tal van aspecten van het moderatorschap? Bij mijn weten hebben moderatoren drie knopjes meer, als er dan gesproken wordt over een "tal van aspecten" denk ik dus dat de inhoud dus (minstens deels) niet alleen voor moderatoren relevant is, maar voor meer gebruikers. Ik zie niet echt een reden waarom het dan beperkt zou moeten worden tot moderatoren. Romaine (overleg) 31 aug 2014 18:51 (CEST)[reageer]
In navolging van de Wikipedia:Wikimediaworkshops (zie vooral ook de geschiedenis van het artikel, ik zie dat er veel info verloren is gegaan) die we in het verleden hadden, vind ik het ook een goed idee, maar ik vraag me af of er genoeg animo is voor een meerdaagse training. En de eendaagse training wordt nu al met plezier gesteund door de vereniging. Peil eerst eens op de modlijst, zou ik zo zeggen.
Romaine: ja, het zijn een paar extra knopjes, maar aan de andere kant verwacht de gemeenschap simpelweg meer van mods. Oversimplificeren is ook niet de bedoeling. Ciell31 aug 2014 19:25 (CEST)[reageer]
Als er meer animo is voor eendaagse training dan meerdaagse training dan maak ik daar geen halszaak van. Als de training ook voor andere geïnteresseerden opgesteld wordt, evenmin. Bij "aspecten" denk ik aan effectief omgaan met conflicten (modereren, bemiddelen, conflicten beheersbaar houden) en het bespreken van kwesties die in de praktijk niet 1-2-3 op te lossen zijn in vorm van casussen, leren van anderen, etcetera. Verder eens met Ciell (19:25). Peilen op modlijst gaat me momenteel niet lukken (maar voel je vrij om dat te doen), een opiniepeiling onwiki hiervoor opzetten vind ik weer overkill. Ik denk dat het beste is als belangstellenden ruim van tevoren aangeven waar ze interesse in hebben en dat dan voor betreffende middag op basis van de wensen een passende trainer aangetrokken wordt. Mvg, BlueKnight1 sep 2014 21:15 (CEST)[reageer]
Idem dito voor arbiters, met het verschil dat de focus meer op psychologie van conflicten en "ruziezoekers" komt te liggen. BlueKnight31 aug 2014 13:10 (CEST)[reageer]
Ik denk dat vrijwel de gehele Wikipedia-gemeenschap er baat bij kan hebben om een cursus over psychologie en/of online communicatie te volgen. Naar mijn inschatting is meer dan de helft van de conflicten in essentie een communicatieprobleem. Romaine (overleg) 31 aug 2014 18:51 (CEST)[reageer]
Zaken als edit-a-thons en wikimedia zaterdagen lijken me goed en verdienen om uitgebouwd te worden. Daarnaast misschien een idee om meer "het land in" te gaan? Een idee zou kunnen zijn om bijvoorbeeld op zaterdagen bij bibliotheken in de provincie een balie of kraampje te openen. Men kan dan in persoon kennis maken en worden ondersteund bij de eerste stappen naar bewerken. "Wikipedia komt naar je toe deze winter", zoiets. Meer algemeen denk ik dat een vereniging vooral aandacht moet schenken aan het sociale aspect: als mensen elkaar kennen werkt dat beter samen. Dus lokale en landelijke meet-ups. Beter om daar energie in te steken dan grootse projecten als GLAM, Wikimania naar Nederland halen, de "Wikimedia-Beweging" (klinkt nogal sectarisch) etc. Uiteindelijk is de Wikipediabewerker de hobbyist die op z'n zolderkamertje met een stapel boeken naast zich artikelen schrijft. Ook hier gaat het mede erom dat men zich erin herkent (zie ook mijn opmerking bij kopje hierboven). Spraakverwarring (overleg) 31 aug 2014 20:55 (CEST)[reageer]
Voor mij zou het heel plezierig zijn als er een account zou worden aangeschaft bij Miramar Ship index, met een licentie waarbij bijvoorbeeld één Wikimedia Commons gebruiker tegelijk ermee kan werken. Die database was vroeger gratis en een geweldige hulp bij het op jaartal categoriseren van de schepen. Nu we in Wikimedia Commons inmiddels meer dan 30.000 schepen al op naam hebben, merk je dat het vooral bij oude zeil- en stoomschepen (vaak oorlogsschepen) problemen oplevert de geschiedenis (vooral het juiste jaar van oplevering of in bedrijfstelling) te achterhalen. Die staat voor honderdduizenden schepen beschreven bij Miramar. Blijkt dat één licentie niet genoeg is, kan overwogen worden dat aantal op te hogen. Ik verwacht het niet, zoveel users zijn er niet die vaak en veel schepen categoriseren. Het is dus niet voor uitsluitend Nederlands gebruik, maar voor iedere Wikipediaan ter wereld die gegevens van schepen zoekt.
Omdat ik in het verleden voor een grote werkgever de sofware-licenties kocht, weet ik een beetje hoe dat werkt. Je kunt licenties kopen die begrenst zijn. In dit geval zou dat voor een speciale user zijn. Ik stel me voor dat je - als je van de site gebruik wilt maken - inlogt als sokpop Miramar-1 en dat de toegang tot Miramar via Wikimedia loopt en daar elke tweede gebruiker met die naam gewoon blokkeert. Een slimme programmeur kan het gebruik nog beperken door de rechten toe te laten wijzen aan personen die aantoonbaar iets met schepen hebben. Dan hou je mensen tegen die de route kennen, maar hier nooit iets toevoegen. Het gaat om - zo te zien - 20 dollar per jaar en we zouden het een jaartje kunnen proberen. Werkt het niet, dan is het verlies te overzien.--Stunteltje (overleg) 2 sep 2014 08:32 (CEST)[reageer]
...
Kritiek op Vereniging Wikimedia Nederland
Misschien zouden jullie tot de conclusie kunnen komen dat de club verworden is tot een soort van bezigheidstherapie. Meerjarenplannen, stakeholders en meer termen uit het grote ik ben ook belangrijk handboek. En je dan regelmatig afvragen op welke manier de vrijwilligers en bewerkers het beste ondersteund kunnen worden? (wat is overigens het verschil tussen die twee?) Wordt het niet tijd om de club op te heffen en het batig saldo te besteden aan pak hem beet de bevordering van wikipedia in het swahili? Peter b (overleg) 30 aug 2014 11:47 (CEST)[reageer]
Het kan wellicht een bezigheidstherapie zijn, maar binnen gemeenschappen wordt er verwacht dat gelden op een zinnige manier besteed worden. Dan ontstaat er een proces waarbij er een plan gemaakt wordt om te laten zien wat er in de toekomst gedaan gaat worden, waarom men dat wil doen en wat dat kost. Tevens wordt die informatie weer gebruikt in rapportages omdat donateurs graag willen weten wat er met hun geld gebeurt, ook leden van de vereniging, bewerkers op Wikipedia en andere geïnteresseerden inzichtelijk willen hebben wat er wordt gedaan.
Het verschil tussen vrijwilligers en bewerkers lijkt er hier in te liggen dat de activiteiten van de vereniging grotendeels gedaan worden door vrijwilligers (en ondersteund door het kantoor), waarbij die vrijwilligers niet altijd, maar vaak wel, ook bewerker zijn op Wikipedia.
"Wordt het niet tijd om de club op te heffen en het batig saldo te besteden aan pak hem beet de bevordering van wikipedia in het swahili?" -> Hoe wil je dat zonder een organisatie doen? Je hebt namelijk een organisatie nodig die een plan bedenkt en vervolgens ook uitvoert om, zoals in dit voorbeeld, Wikipedia in het Swahili te bevorderen. Merk overigens op dat we als doel hebben om de kennis van de mensheid te verzamelen (conform de Visie) en we van Nederland nog maar een fractie van die kennis verzameld hebben. Er is kortom nog heel veel werk te doen. Romaine (overleg) 31 aug 2014 08:01 (CEST)[reageer]
Als ik het me goed herinner ondersteunt VWN vertaalproject(en) en ontwikkeling / toepassen van software voor deze vertalingen. Dat zou best ook om vertalingen naar het Swahili kunnen gaan. Een bekend probleem is dat de sprekers van deze taal heel andere prioriteiten hebben dan het meewerken aan verspreiding van vrije kennis: een deel van hen heeft moeite om in de eerste (en/of tweede) levensbehoeften te voorzien. Als dit probleem opgelost is, dan volgt waarschijnlijk vanzelf de groei van betreffende Swahili Wikipedia-site. Mvg, BlueKnight31 aug 2014 13:10 (CEST)[reageer]
Ach je kunt zo slecht lezen als je zelf kiest. De Foundation geeft hoog op van het ondersteunen van projecten wereldwijd in 280 talen, volgens mij hoef je geen rekenwonder te zijn om vast te stellen dat 95% van de baten worden besteed aan het opbouwen en onderhouden van een bureau in Amerika en nog wat kleiner grut in, ik gok, nog een land of 15 die geen van alle in de Derde wereld liggen. Niks ten nadele van het Afrikaans maar dat is op een of twee na de grootse wiki in een inheems Afrikaanse taal. En als dat bureau nou echt nodig was om de projecten draaiende te houden dan kon je daar wellicht nog wel vrede mee hebben, maar dat bureau is voornamelijk druk met zich zelf, en als je hen daar op aanspreekt beginnen ze een oorlog. Peter b (overleg) 31 aug 2014 21:00 (CEST)[reageer]
Het kopje heet nu "Kritiek op Vereniging Wikimedia Nederland" maar de kritiek lijkt breder dan dat. In hetgeen Peter hierboven schrijft herken ik wel het nodige. Wikimedia zou wat mij betreft meer terug moeten naar de basis, een grassrootsbeweging van mensen die aan de inhoud werken en niet een software-ontwikkelbedrijf met productmanagers die vooral met het "product" MediaWiki (de software-omgeving) bezig lijken in plaats van de inhoud van de encyclopedie te ondersteunen. Een klein kantoor met mensen die de techniek aansturen en verder wat organisatorische dingen regelen (o.a. legal), ok, maar de huidige praktijk lijkt daar nogal van vervreemd en dientengevolge herkent men zich er niet in. Spraakverwarring (overleg) 31 aug 2014 21:16 (CEST)[reageer]
Het is heel simpel. De mensen die dat internationaal allemaal regelen en doen, en aansturen, zijn ook allemaal vrijwilliger. Als je denkt dat je daar ook geknipt voor bent, moet je je er tussen wurmen. Maar het gaat internationaal om honderden of misschien wel duizenden vrijwilligers, en die willen allemaal wat anders. De kans dat ze precies doen wat Peter_b wil, zelfs als Peter_b een internationaal vermaard Wikimedian zou worden, acht ik daarom klein. Wat dat aangaat is het net de lokale/Haagse/Europese politiek. Niemand is het er mee eens, iedereen kan zich er mee bemoeien, en (bijna) niemand krijgt zijn zin. En daar wordt dan heel erg veel over gezeurd. En van zeuren wordt de wereld nooit beter, en Wikimedia dus ook niet, met of zonder kantoor(tje). ed0verleg31 aug 2014 21:49 (CEST)[reageer]
Zoals ik al zei Edo, je kunt zo slecht lezen als je zelf wilt, en anders noem je het gewoon zeuren, in beide gevallen hoef je niet verder na te denken. Peter b (overleg) 31 aug 2014 21:56 (CEST)[reageer]
Ik wist, toen dit gepost ging worden, jij de eerste reactie zou geven, en in grote lijnen ook welke. Ik hoef niet eens te lezen, het is gewoon voorspelbaar. Dat je het niet leuk vind als anderen jouw problemen bagataliseren, was al veel langer bekend. ed0verleg31 aug 2014 22:17 (CEST)[reageer]
Ja maar, Edo, jij gaat helemaal niet in op wat peter b schrijft. Hij doet een aantal uitspraken waar je het al dan niet mee eens kunt zijn; reageer dáár dan op, in plaats van te suggereren dat peter b zou denken ergens geknipt voor te zijn en je bekende geblaseerde toontje aan te slaan. Marrakech (overleg) 31 aug 2014 22:26 (CEST)[reageer]
Peter_b dicteert dat we er maar mee moeten stoppen (wat WMNL betreft, en Wikimedia Foundation ook). Door je conclusie al voor je bevindingen te dicteren, wordt een eerlijke (of echte) discussie vrij moeilijk. En nu moet ik gaan opzoeken wat een geblaseerd toontje is. ed0verleg31 aug 2014 23:10 (CEST)[reageer]
Dat is gewoon niet waar, Edo. Peter b vraagt: wordt het niet tijd om de club op te heffen? Dus als je toch aan het opzoeken bent, kijk dan ook even onder 'dicteren'. Marrakech (overleg) 1 sep 2014 00:02 (CEST)[reageer]
Waarschijnlijk door gegadigden uit te nodigen gewoon te beginnen. Wat was de agenda van de oprichtingsvergadering van Wikipedia? Op basis van welk beleidsplan, welke "targets" en welke "sociale infrastructuur waarbinnen de vrijwilligers zich kunnen ontplooien en kunnen samenwerken om tot resultaten te komen" hebben Jimbo en Larry Wikipedia georganiseerd? Antwoord: ze hebben het niet georganiseerd. Ja: een server, en verder is men gewoon begonnen. (Tot zover Romaine "je hebt een organisatie en een plan nodig"). Maar we (ze) werden succesvol, en groot. Dat trekt mensen die het wel willen organiseren, regelen, helpen met beleidsnota's schrijven, "outreach activiteiten", belangrijke dingen doen (per Peter b).
Sue Gardner heeft recht van spreken, die heeft miljoenen binnengehaald. Lila Tretikov gaat een technische uitdaging aan en dat is waarschijnlijk ook nodig, ze lult alleen een beetje veel. Maar Wikimedia NL kunnen we zonder. Slap aftreksel van de echte leiders, kantoorzitters, kunnende mooie woorden produceren, op kosten van het subsidie-infuus van de WMF. Vijf m/v op een kantoor, waar zijn ze de hele dag mee bezig? "Recente wijzigingen"? Nieuwe artikelen? Gaat ook prima zonder WMNL. Wikispecies dan? Of Wikitravel? Welk zusterproject wordt echt vanuit Utrecht gerund? De hele dag bezig de vrijwilligers te ondersteunen, met "outreach activiteiten", laat me niet lachen. Ik zou er mijn dag niet mee kunnen vullen, dat weinige wat jullie echt nodig hebben om jullie werk te doen. En de doelen 2 en 4 regelen wij, hier, daar heeft WMNL weinig aan toe te voegen.
Wat deze organisatie nodig heeft, is geloof. Het geloof in eigen kunnen, dat we groot zijn en groter worden, dat we beter zijn dan wie ook. Dat we de wereld gaan veroveren, zeg maar. Dat trekt mensen aan, nieuwe collega's, lezers, etc. Naast de WMF internationaal hebben we misschien nog emplooi voor een prediker die het mooi kan verwoorden, die het geloof kan uitdragen. Sander1453 (overleg) 1 sep 2014 00:46 (CEST)[reageer]
vijf man op een kantoor, zitten daar geen volle werkwerken. De meesten werken halve dagen. En nee, die doen niet aan vandalismebestrijding en schrijven geen nieuwe artikelen, sterker, ze wijzigen bijna nooit iets in de encyclopedie. Het motto van de mensen op kantoor is (meermalen gehoord): wat door een vrijwilliger gedaan kan worden, moet niet door kantoor gedaan worden. Ze zijn voornamelijk een aanspreekpunt voor partijen waar we mee samenwerken, en om dingen te regelen. Uiteraard hadden we ook zonder gekund, we hebben jaren zonder gedaan. Zoals we ook zonder Visual Editor konden, zonder WikiData konden, en de jaarlijkse WMC (die grotendeels door kantoor wordt georganiseerd) kan ook best afgeschaft. Toch zijn dit soort zaken vaak de olie die de machine (beter) doen laten draaien, en daarom ben ik persoonlijk van mening dat we beter af zijn met al deze "overhead". Niet omdat het zonder niet zou lukken, maar het zou meer moeite en energie kosten.
Wat betreft de vereniging (die los staat van kantoor, want dat kantoor is door de vereniging in het leven geroepen, tijdens een ledenvergadering besloten. Als je het kantoor echt zou willen opheffen moet je dus lid worden en over 19 dagen op de ledenvergadering komen. Die vereniging is ooit opgericht om wat zaken te organiseren. Ik begrijp dat er mensen zijn die dat alleen al een vies woord vinden. Zonder dingen te organiseren, kun je ook een encyclopedie volschrijven. Maar ik denk dat de vereniging toch wel wat toevoegt, omdat het de Wikipedianen bij elkaar brengt, af en toe. Ook hier geldt weer: het is niet 100% noodzakelijk, zonder zou er ook wel wat gebeuren, maar minder makkelijk, en minder leuk. De workshops, het feest voor het tienjarig bestaan, de wikizaterdagen, etc, allemaal georganiseerd door (de vrijwilligers van) WMN. Wiki Loves Monuments is ook jaren lang door de vrijwilligers georganiseerd. Volgens mij was er helemaal nog geen kantoor bij de eerste edities, dus die hebben toen echt niets gedaan. En bij de laatste edities werd al het werk door (een paar) vrijwilligers gedaan, qua organisatie. ed0verleg1 sep 2014 09:56 (CEST)[reageer]
Het motto op kantoor, "wat door een vrijwilliger gedaan kan worden, moet niet door kantoor gedaan worden", is een fout motto (mijn POV, vanzelfsprekend). Ze hoeven daar van mij echt niet 40 uur p.p. per week artikelen te schrijven of vandalisme te bestrijden, maar ze moeten het ook nooit doen. Wil je een kantoor zijn dat (indirect) namens een groep vrijwilligers een aantal zaken regelt, dan zal je je wel moeten kunnen inleven in de belevingswereld van die vrijwilligers. En dat kan bij uitstek wanneer je zelf zo'n vrijwilliger bent. Je wilt ook dat arbcomleden actieve gebruikers zijn, de schooldirecteur zo nu en dan zelf voor de klas staat, de voorzitter van de Nederlandse vereniging van huisartsen zelf ook wel eens een patiënt een zalfje voorschrijft, enz. CaAl (overleg) 1 sep 2014 11:33 (CEST)[reageer]
Ik denk dat de meeste mensen van het kantoor beide doen, maar er is een verschil tussen kantooractiviteiten en privéwerkzaamheden zeker bij betaald werk. Die ga je op kantoor niet met elkaar vermengen. Privéactiviteiten (waaronder wikimedia artikelen schrijven) hoort je in je eigen tijd te doen.Smiley.toerist (overleg) 1 sep 2014 11:46 (CEST)[reageer]
Ik betoog juist dat als je voor VWN werkt, het minimaal actief zijn op Wikipedia juist deel uitmaakt van je werkzaamheden. CaAl (overleg) 1 sep 2014 12:01 (CEST)[reageer]
Op zichzelf hoeft dat elkaar niet te bijten, maar er zijn een paar dingen waar de gemeenschap hier en vrijwilligers in het algemeen (terecht) allergisch voor zijn, nl. betaalde krachten die (leuk) werk doen dat eerst door vrijwilligers werd gedaan. Dat is een vrij effectieve manier om de motivatie van interne en externe vrijwilligers de grond in te boren, en daar moet je behoorlijk mee uitkijken. Voor Wikipedia komt daar nog bij dat op betaald bewerken ('paid editing') toch een soort taboe rust, ook wanneer het geen 'paid advocacy' is. Of dat altijd terecht is, weet ik niet, maar begrijpelijk is het wel. Het is dan uiteindelijk toch een beetje een gevalletje 'damned if you do, damned if you don't': als je niet bewerkt 'weet je niet wat er speelt', als je bewerkt in werktijd, dan is het 'paid editing' op kosten van de donateurs, en je kunt je medewerkers ook niet verplichten om in hun vrije tijd Wikipedia te gaan bewerken. Als je geluk hebt, vind je iemand die het werk leuk vindt, die aan het functieprofiel voldoet, en die ook nog ervaring op Wikipedia of Commons heeft, maar ik weet niet hoeveel er daar van rondlopen. Maar misschien is het wel een goed idee, verplicht 10% van je werktijd aan Wikipedia werken. Paul B (overleg) 1 sep 2014 13:19 (CEST)[reageer]
Eerder is VWN aangeklaagd door een Nederlander vanwege een actie van een moderator op nl.wp (iets met crimineel). VWN is uiteindelijk vrijgesproken, de organisatie had geen enkele invloed hierop. Het zou dergelijke kwesties nog lastiger maken als medewerkers van VWN (in toekomst) onder werktijd gaan bijdragen. Niet doen dus. BlueKnight1 sep 2014 13:41 (CEST)[reageer]
Dat is inderdaad een andere reden om ermee uit te kijken. Tegelijkertijd is het af en toe bewerken van artikelen over onderwerpen waar je niet beroepsmatig bij betrokken bent, niet hetzelfde als zeggenschap over de inhoud. Het zou jammer zijn als ook hier de angst zou regeren. Maar het zou wel iets zijn om goed naar te kijken als medewerkers ooit uit hoofde van hun functie artikelen gaan bewerken. Paul B (overleg) 1 sep 2014 13:52 (CEST)[reageer]
De opdeling van de leuk werk voor de vrijwilligers en de saaie rotklusjes voor de betaalde krachten gaat niet helemaal op. Vrijwilligers hebben ook een eigen verantwoordelijkheid: het onderhoud van de zelf geschreven artikelen; anoniemen controle; moderator; Arbocom werk. Niet allemaal leuk, zeker als je ziet welke stank voor dank je krijgt bij arbocom werkzaamheden. (eindeloze afzet procedures, etc) Wij zijn zelf collectief verantwoordelijk voor de sfeer in de gemeenschap. Een betaalde kracht die zich in het moddergooien moet gaan tussenkomen zal de sfeer niet verbeteren. Anoniemen controle is relatief onschuldig maar het gevaar is dat dan geen enkele vrijwilliger die taak op zich neemt. (en als er correctief gehandeld moet worden is men toch inhoudelijk bezig)Smiley.toerist (overleg) 1 sep 2014 13:46 (CEST)[reageer]
Zeker, daar heb je gelijk in, ik heb dat te nauw geformuleerd. Het zou ook niet goed zijn als betaald personeel ineens dat soort inhoudelijke klussen op zich zou nemen. Het is uiteindelijk vooral dat je moet uitkijken dat betaalde krachten niet de dingen overnemen die eigenlijk bij vrijwilligers horen te liggen. Ook de dingen die minder leuk zijn maar waarvoor men zich wel verantwoordelijk voelt, moet je niet zomaar 'weghalen' bij vrijwilligers. Bij het in beperkte mate bewerken van artikelen speelt dat denk ik niet heel erg, maar bij procedurele en administratieve zaken wel. Nou zou ik die zaken sowieso niet aan betaalde krachten van de vereniging willen overlaten, want dan kom je wel gauw in het troebele vaarwater waar Blueknight hierboven voor waarschuwt. Je kunt dat alleen doen als je ook echt inhoudelijke verantwoordelijkheid kunt en wilt dragen (zoals de WMF) en ook dan alleen zou je dat alleen moeten doen gevallen die je om wat voor reden dan ook niet aan vrijwilligers kunt overlaten (reageren op verzoeken in het kader van de DMCA, andere dingen waar een jurist naar moet kijken, dat soort werk). Paul B (overleg) 1 sep 2014 17:44 (CEST)[reageer]
Je kunt nu heel boud stellen dat de betaalde krachten nooit Wikipedia editten, en puur organisatorisch werk doen, van zaken "rondom Wikipedia", meestal projecten zoals WLM en WCM, en GLAM en ik weet het zelf ook niet zo precies. De medewerkers zitten wel vaak op IRC, lezen de kroeg, spreken de vrijwilligers die op wikizaterdagen komen, etc, dus ze weten wel wat er speelt in de gemeenschap. Het is echter niet hun taak om problemen in de gebruikersgemeenschap op te lossen, en dat zal hun taak ook nooit worden, denk ik. Wie het precies wil weten, kan het jaarverslag van de vereniging lezen, want daar staat het zo'n beetje allemaal in, inclusief een financiele verantwoording en de hele mikmak. Houdt er wel rekening mee dat in deze discussie de nadruk plots heel erg richting kantoor gaat, terwijl veel zaken eigenlijk op de hele vereniging zouden kunnen/moeten slaan. De oorspronkelijke kritiek van Peter_b ging zelfs helemaal richting de Foundation (ten minste, zo heb ik het geinterpreteerd). Dit zijn verschillende lagen in de organisatie. ed0verleg1 sep 2014 21:41 (CEST)[reageer]
Ik ben er niet van overtuigd dat het "lagen" in de organisatie zijn, maar voor "eilandjes" doe ik het. Waarom hebben we een onlinegemeenschap EN een stichting EN een vereniging? Dat maakt het nodeloos ingewikkeld. Er is overlap tussen de leden, maar nooit 100%. Laat staan vwb de taken. Een vereniging is democratisch, maar waarover gaat de ledenvergadering? Toch niet over de hoofdpagina, de samenstelling van de ArbCom of de afhandeling op TBP? Anderzijds het is wel logisch dat ze ook wat willen doen. En dan krijg je zo'n plan als boven, met een taalgebruik dat me de haren te berge doet rijzen. De vereniging heeft besloten tot het onderhouden van een kantoor (nou ja, onderhouden... de Foundation betaalt, lees ik). Maar die gaan al helemaal niet over hoofdpagina, ArbCom of TBP. Ik ben bang dat de vereniging hier de vreemde eend in de bijt is. Men had indertijd eenvoudiger kunnen kiezen voor een "Stichting Vrienden van Wikipedia". Sander1453 (overleg) 2 sep 2014 00:14 (CEST)[reageer]
"Waarom hebben we een onlinegemeenschap EN een stichting EN een vereniging?" -> Er bestaat in Nederland een vereniging Wikimedia Nederland omdat het vereist wordt binnen Wikimedia dat de nationale organisaties leden kennen die kunnen stemmen om besluiten goed/af te keuren. In Nederland bestaat er een stichting om externe partijen de mogelijkheid te geven daarmee samen te werken, wat als vertrouwder gezien zou worden. In de Verenigde Staten bestaat er een stichting (Wikimedia Foundation) die als doel heeft om internationaal dingen te regelen, servers, domeinnamen, fondsenwerving en -verdeling, enzovoorts. En al die organisaties bestaan om de onlinegemeenschap mogelijk te maken Wikipedia te bewerken, projecten te (laten) organiseren, elkaar te ontmoeten, samen te werken met externe partijen, enzovoorts. Ik persoonlijk vind het offline stuk even belangrijk als het online stuk.
"Maar die gaan al helemaal niet over hoofdpagina, ArbCom of TBP." -> Zoals al gezegd is, de online gemeenschap gaat over die zaken op de wiki, van oorsprong af aan, omdat deze wiki inhoudelijk beheerd wordt de online gemeenschap en niet een andere partij/organisatie. Tijdens de ledenvergadering van Wikimedia Nederland komen zaken die onder het beheer staan van de online gemeenschap niet aan de orde, maar wel wie er in het bestuur gaat zitten, over het jaarplan en begroting, over voorstellen en projecten, en meer (zie ALV).
" Ik ben bang dat de vereniging hier de vreemde eend in de bijt is." -> Als ik kijk naar de opkomst van de activiteiten die door de vereniging georganiseerd of ondersteund zijn in de voorbije jaren, zijn vele gebruikers van deze Wikipedia al op een activiteit geweest. Ik krijg de indruk dat de meeste van de aanwezigen het als een prettige en welkome activiteit hebben ervaren. Kom gerust ook eens zou ik zeggen, dan zul je zien dat die eend hier niet zo vreemd is. :-) Romaine (overleg) 2 sep 2014 04:22 (CEST)[reageer]
Ik gun jullie je prettige en welkome activiteiten. Met een hoge opkomst. De kernvraag, waar Peter b naar mijn interpretatie dit kopje mee begon, is: waarom zou je een bestuur, ledenvergadering, jaarplan en begroting optuigen, die allemaal (in essentie) niet over de encyclopedie gaan? Wat voor besluiten moeten er van Wikimedia bij stemming goed- of afgekeurd worden, die niet over de Wikimedia-organisatie zelf gaan? Sander1453 (overleg) 2 sep 2014 13:27 (CEST)[reageer]
Dat heb ik in mijn vorige bericht proberen aan te geven. Met ledenvergaderingen worden er bestuursleden gekozen, begroting en jaarplan worden goedgekeurd, over voorstellen en projecten, en meer zaken. Als je interesse hebt om je te verdiepen in de besluiten die er genomen zijn kun je in de verslagen van de ledenvergaderingen lezen in deze categorie. Romaine (overleg) 2 sep 2014 13:34 (CEST)[reageer]
Sander1453, je stelling dat WMN niet over de encyclopedie gaat, is gewoon fout. Alle leden zijn actieve Wikipedianen, de projecten zijn gerelateerd aan Wikipedia. Het klopt dat we ook wel zonder vereniging nieuwe artikelen zouden krijgen, en heel misschien hadden we ook wel een WLM kunnen organiseren, en heeeel misschien ook wel een WCM. Maar met vereniging (en/of kantoor) zijn deze zaken makkelijker en efficiënter te organiseren. Maar het gaat allemaal om de encyclopedie, of eigenlijk over het delen van vrije kennis, want er zijn nog een paar projecten meer natuurlijk. ed0verleg2 sep 2014 14:55 (CEST)[reageer]
Voor de duidelijkheid, mijn eerste opmerking onder dit kopje sloeg niet op de Foundation maar op de oproep van Dedalus. Mijn kritiek op de vereniging ligt wel in het verlengde van de kritiek op de Foundation maar is zeker niet identiek. In principe zou de vereniging een middel kunnen zijn om positieve invloed uit te oefenen op de Foundation maar daar zie ik niets van. De praktijk is dat de vereniging naar mijn waarneming blijft steken in het bedenken van wat wij misschien wel zouden willen, dat lijkt mij een tamelijk overbodige bezigheid. Dat de medewerkers van het bureau zelf niet actief zijn hier ligt in het verlengde daarvan. Ik gun iedereen een leuke betaalde baan, en dat geldt ook voor de medewerkers van het bureau in Utrecht, maar ik heb niet de indruk dat het ideaal dat we hier proberen vorm te geven echt gebaat wordt bij het bestaan van de vereniging, en inmiddels ook minder en minder bij het bestaan van de Foundation. Het is prachtig dat iedereen een projectje mag indienen en daar dan een subsidie voor kan krijgen, maar tegelijkertijd wordt er met al die projectjes vooral navel gestaard en is de werkelijke impact op de encyclopedie niet meetbaar. Alle energie die de laatste twee/drie jaar is gestoken in projecten om nieuwe medewerkers aan te trekken, of het nu theehuis is of wat dan ook, wat is daar de opbrengst van en wat waren de kosten? En kosten niet alleen in geld maar ook in energie. Zou de encyclopedie er niet meer aan hebben gehad als die energie gewoon aan inhoud (geen content maar inhoud) was besteed? Misschien zijn er na ruim 10 jaar onvoldoende nieuwe medewerkers te vinden, wie zal het zeggen, dat wordt echter niet anders door allerlei projecten. Althans ik heb daar ondanks heel veel initiatieven niets van gemerkt. Peter b (overleg) 2 sep 2014 22:29 (CEST)[reageer]
Iets roepen is natuurlijk makkelijk, iets concreet doen is andere koek... Trouwens is "wat door een vrijwilliger kan worden gedann..." niet "het motto van het kantoor". Sommige dingen kunnen door een vrijwilliger worden gedaan, maar soms is dat niet zinvol; vaak vind je ook gewoon geen vrijwilliger. Maar de leden willen wel dat X, Y, of Z wordt gedaan. Wat dan? Ziko (overleg) 2 sep 2014 22:35 (CEST)[reageer]
Tja, wat verwacht je Klaas? Dat we voortaan de jaarvergaderingen in Florence beleggen, zodat jij er op de fiets naar toe kan? ed0verleg2 sep 2014 10:15 (CEST)[reageer]
Beter lijkt mij de vraag dan te zijn: Wie wordt waarvan uitgesloten?
Iedereen, ongeacht verblijfplaats, kan lid worden van Wikimedia Nederland en bij mijn weten ook van Wikimedia Italië. Je kunt vrijelijk input geven per mail en op de verenigingswiki en je kunt naar Nederland afreizen om vergaderingen bij te wonen. Wel is het zo dat Wikimedia Nederland zoals de naam al zegt gericht is op Nederland en Wikimedia Italië op Italië. Romaine (overleg) 2 sep 2014 13:15 (CEST)[reageer]
Ik weet eigenlijk nog steeds niet of ik het openbaar mag zeggen of niet, maar onder ons gezegd en gezwegen voor dit moment: afgelopen Wikimania kregen we van de Wikimedia Foundation de goedkeuring om Wikimedia België op te richten. De resolutie hierover is, net als andere resoluties die tijdens Wikimania vastgesteld zijn, nog niet openbaar gemaakt. We zijn ondertussen wel al begonnen met het nadenken/opzetten van Wikimedia België. Als je interesse hebt om Wikimedia België op te gaan zetten kun je dat kenbaar maken op Oprichting/Geïnteresseerde personen. Romaine (overleg) 2 sep 2014 13:42 (CEST)[reageer]
Is er, gelet op de discussie een paar kopjes hoger, daar wel behoefte aan? Ik krijg de indruk dat Vlaamse en Waalse Wikipedianen liever met zo'n beetje iedereen samenwerken dan met elkaar. CaAl (overleg) 2 sep 2014 14:09 (CEST)[reageer]
Als ik kijk naar de dagelijkse praktijk in België werkt men gewoon samen. Dat zie ik bij overheden, bij musea, bij bedrijven, etc. Er zullen vast ook organisaties zijn waar dat niet het geval is, maar ik heb die niet gezien. Dat er in Vlaanderen mensen zijn die meer waarde hechten aan het kenmerk Vlaams/Vlaanderen dan aan Belgisch/België klopt zeker. Ook als ik kijk naar de samenwerking tussen Nederlandstalige en Franstalige Wikipedianen gaat de samenwerking prima. We hebben allemaal een gezamenlijk doel: kennis verzamelen en beschikbaar maken. Dat betreft zowel de kennis aan Waalse zijde als aan Vlaamse zijde. En ja, aan een Wikimedia vereniging in België is behoefte. We hebben diverse contacten met talrijke organisaties en die lijken vooral stroef te lopen omdat ze niet met een concrete organisatie met een eigennaam kunnen samenwerken tot op heden, maar dat gaat dus nu goedkomen! :-) Romaine (overleg) 2 sep 2014 17:50 (CEST)[reageer]
Alle Rijksmonumenten op Wikidata
Hoi iedereen, alle Rijksmonumenten die hier op Wikipedia in een lijst staan en/of een artikel hebben staan nu ook op Wikidata. De volledige lijst van ongeveer 63.000 items is hier te zien. Ongeveer 3800 items hebben een artikel op deze Wikipedia. Er is dus nog voldoende om over te schrijven! Werk op Wikidata is zeker nog niet gedaan, er kan nog een hoop informatie toegevoegd worden, maar neemt niet weg dat dit een mooie mijlpaal is. Multichill (overleg) 30 aug 2014 16:52 (CEST)[reageer]
En nu het aantal artikelen op Wikidata gaan evennaren met artikelen hier op Wikipedia! Misschien is dat een volgende fase voor het erfgoedproject? Nu zijn we daar nog bezig met de gemeentelijke monumentenlijsten. Ik doe alleen Hoorn (N-H)) omdat die vrij lastig is door samengevoegde panden. Dqfn13 (overleg) 2 sep 2014 13:46 (CEST)[reageer]
Omdat op Wikidata ([7]) een vorig jaar op Commons geüploade afbeelding bekend was van het rijksmonument Heilig Hartbeeld in Schijndel terwijl er in de infobox van dat artikel Heilig Hartbeeld (Schijndel) geen afbeelding stond, dook dat artikel op in de categorie Categorie:Wikipedia:Geen afbeelding lokaal en wel op Wikidata. Toen ik die categorie vandaag aan het doorlopen was, heb ik die afbeelding aan het artikel toegevoegd. Mede dankzij die inspanning om dergelijke zaken op Wikidata te krijgen staat er nu dus een zeer relevante afbeelding bij dat artikel. Mooi teamwerk. - Robotje (overleg) 2 sep 2014 18:35 (CEST)[reageer]
Fijn om te lezen, Multichill, bedankt! Nu de overige monumenten-lijsten voor Europa! Of laat je dat aan de lijstmakers uit die landen? Jane023 (overleg) 2 sep 2014 21:21 (CEST)[reageer]
Geen bronvermelding (Youtube)
Ik zag op https://www.youtube.com/channel/UCFGIogKiP6nrk7qTjb15akw/about dat de tekst van Hatsune Miku van wikipedia door youtube is overgenomen zonder bronvermelding. Dit is een door google/youtube automatisch gegenereerd kanaal. Als ik op "Gebruiker melden" klik kan ik alleen kiezen voor "other" maar ik kan niet melden wat er mis is met de pagina. Ik heb gezocht in de help van youtube maar ik kan nergens wat vinden om te melden dat youtube zelf wat fout doet. Iemand een idee hoe hier op gereageerd kan worden? GruffiGummi (overleg) 30 aug 2014 22:04 (CEST)[reageer]
"We accepteren ook meldingen van auteursrechtschendingen die je zelf hebt opgesteld en die zijn ingediend per e-mail, fax of post": copyrightyoutube.com. Woody|(?)31 aug 2014 01:22 (CEST)[reageer]
Een andere optie is breed uitmeten op 1 of meer van de sociale netwerken als Twitter, Google+, LinkedIn, Facebook enz. Klaas|Z4␟V: 2 sep 2014 00:35 (CEST)[reageer]
Op het dia karton staat aug 1986. Dat is de datum dat ontwikkelcentrale van kodakchrome erop zet. De opname kan van eerder zijn. (Ik stuurde ze pas op als de film vol is, maar het is ondenkbaar dat die van 1985 zijn tenzij het een vergeten filmrol zou zijn.) Twee vroegere scans van het zelfde moment had ik geplaatst in 1985. De stoomloc was namelijk weer rijvaardig gemaakt ter gelegenheid van het 100 jarig bestaan van de buurtspoorwegen (oprichting in 1885). Het is mogelijk dat de stoomloc een jaar later nog rijvaardig was en nog ritten uitvoerden in 1986 op de kustlijn, maar ik acht het weinig waarschijnlijk, daar de stoomloc naar Thuin was gegaan en daar op de museumlijn ook ritjes kon rijden. De stoomloc is nu in niet rijdbare staat in het ASVi museumlijn. Er is geen geld voor de restauratie of stoomexploitatie.
Ja, van mijn vele medetramhobbyisten die ontelbare mooie oude opnames hebben moet je het niet hebben. Die houden het beeldmateriaal graag voor presentaties aan medehobbyisten en voor publicaties, maar in het publiek domein zetten: nee. Smiley.toerist (overleg) 31 aug 2014 10:37 (CEST)[reageer]
De twee andere dia's heb ik teruggevonden en die zijn ook van 1986. Mijn vermoeden is dat de stoomloc voor het honderjarig bestaan gerestaureerd is in 1985. Maar waarschijnlijk was de stoomloc nog in goede staat om in 1986 nog ritjes te maken op de kustlijn. Het kost echter nogal wat om een reguliere stoomexploitatie te organiseren in vrijwilligers, kolen, onderhoud en watervoorziening ver van een thuisbasis. Voor museumbedrijven die erop ingericht zijn voor stoomexploitatie, zoals de Chemins de Fer à Vapeur des 3 Vallées, is dat nog wel vol te houden, maar niet voor museumbedrijven die dat niet als hoofdactiviteit hebben en maar af en toe een paar ritjes rijden met oude elektrische trams of dieseltrams.Smiley.toerist (overleg) 31 aug 2014 13:22 (CEST)[reageer]
Zij en ze
In eenzelfde lemma kom ik vaak zowel het persoonlijk voornaamwoord zij als ze tegen. Het lijkt mij dat in een en hetzelfde lemma gekozen wordt voor een van de twee. Dus bij derde enkelvoud zij of ze en bij derde meervoud zij of ze. In het verleden heb ik bij het redigeren van een lemma wel eens voor een van de twee gekozen, meestal op basis van wat het vaakst voorkwam of waarmee begonnen werd. Inmiddels zijn er twee gebruikers, onder wie een moderator, die beweren dat een dergelijke aanpassing onder WP:BTNI valt. Dat lijkt mij niet. Buiten Wikipedia zie ik dat altijd gekozen wordt voor het een of het ander. Een combinatie kom ik alleen op WP:NL tegen. Het kiezen voor een van de twee valt dan volgens mij onder het gebruik van "gezond verstand", zoals op de pagina van WP:BTNI wordt aangegeven. Gaarne advies! mvg. Happytravels (overleg) 31 aug 2014 15:57 (CEST)[reageer]
Welke van de twee je gebruikt, hangt er onder meer vanaf hoeveel nadruk je wilt leggen op het persoonlijk voornaamwoord. Het lijkt me dan niet dat 'in een en hetzelfde lemma gekozen wordt voor een van de twee'. Paul B (overleg) 31 aug 2014 16:00 (CEST)[reageer]
In België ben ik gewend aan ze, tenzij wanneer er nadruk wordt gelegd, dan zij. Dit lijkt te gebeuren bij enkelvoud en meervoud, alhoewel men in West-Vlaanderen meestal geen onderscheid maakt en dan voor alles, inclusief nadrukleggend, het woord zezij gebruikt (ja, het is ingewikkeld). Ik denk eigenlijk niet dat dit veel uitmaakt — iedereen zal het begrijpen. —mountainhead / ?31 aug 2014 16:01 (CEST)[reageer]
Het is me eigenlijk nog nooit opgevallen, dus zo'n hekel punt zal het niet zijn. Geen reden om ruzie te maken, en dan geldt inderdaad vaak BTNI. ed0verleg31 aug 2014 18:11 (CEST)[reageer]
In geen geval reden om de zelfverzonnen regel van Happytravels toe te passen. Voor wie het niet heeft nagelezen in de link: het gaat er hier om of een voornaamwoord in een beklemtoonde positie staat of niet. Zo ja, dan altijd de volle vorm, zo nee, dan heeft de schrijver de keus, waarbij in de schrijftaal nogal eens de volle vorm wordt gekozen, ook als je bij het uitspreken van diezelfde zin de gereduceerde vorm zou gebruiken. "Ze", "we" en "je" zijn echter hoogst gebruikelijk, terwijl "'k", "ie" en "'t" in de schrijftaal nauwelijks voorkomen, tenzij om aan te geven dat er spreektaal wordt geschreven. BTNI geldt hier bij het vervangen van een gereduceerde vorm door een volle terwijl het voornaamwoord niet in een beklemtoonde positie staat. Ik denk dat we er dan wel ongeveer zijn. Wikiklaasoverleg31 aug 2014 18:55 (CEST)[reageer]
We zijn er dan wel ongeveer, maar nog niet helemaal: bij verwijzing naar zaken hoort namelijk altijd de gereduceerde vorm gebruikt te worden, tenzij ze (die zaken dus) worden voorgesteld als personen, volgens Taalunie. In een en hetzelfde lemma kunnen beide vormen om die reden dus ook best tegelijkertijd voorkomen. Voorbeeld: "De leerlingen hadden smartphones meegenomen naar het examen, maar zij mochten ze niet gebruiken." Mvg, Trewal31 aug 2014 19:35 (CEST)[reageer]
Beste Happytravels, mag ik vragen naar een onderbouwing van "Buiten Wikipedia zie ik dat altijd gekozen wordt voor het een of het ander"? Ik kan me dat nogal moeilijk voorstellen. Vinvlugt (overleg) 31 aug 2014 21:53 (CEST)[reageer]
Ik zal duidelijker zijn. De voorkomende gevallen betreffen op WP:NL korte biografieën over vrouwen. Daarin wordt in een en hetzelfde lemma de hoofdpersoon aangeduid met haar naam, maar ook met ze én zij. Het lijkt mij dat bij de laatste twee gekozen wordt voor ze of zij. Een verzonnen voorbeeld: 'Ze ging in Rotterdam economie studeren. Na haar afstuderen ging zij er werken als lerares economie. In 1984 trouwde ze met Piet Jansen. Zij kreeg drie kinderen met hem.' Die zinnen hoeven niet achter elkaar te staan. In het verlengde daarvan kan je het in een ander voorbeeld ook over bijvoorbeeld twee broers hebben. Voorbeeld: 'De twee broers gingen in Amsterdam wonen. Ze gingen er werken als timmerman. Zij trouwden er en kregen ieder drie kinderen.' Als ik een krantenartikel lees, zie ik dat voor een van de twee gekozen wordt. Nergens stel ik verder een zelf verzonnen regel ingevoerd te hebben. Ik stel slechts "het lijkt mij" en ik vraag om advies. mvg. Happytravels (overleg) 1 sep 2014 11:08 (CEST)[reageer]
Wellicht is het helemaal geen goed idee, maar ik gooi het balletje toch even op. Doorgaans bewaren we de afstandelijkheid door de persoon met de achternaam te noemen, en niet met de voornaam. Maar het gebruik van ze/zij in dit voorbeeld is nu niet echt afstandelijk te noemen, we schrijven immers geen krantenartikel. Nu moet je dat ook weer niet tot het absurde doorvoeren (alle ze/zij in dit voorbeeld vervangen is inderdaad over the top), maar ze/zij in één en dezelfde zin is dat ook. Mogelijk zijn dit de uitzonderingen die de regel bevestigen? ed0verleg1 sep 2014 11:23 (CEST)[reageer]
@Happytravel, je zelfverzonnen voorbeelden vind ik prima teksten, de afwisseling tussen zij en ze zorgt er juist voor dat het minder eentonig wordt, wat in zulke biografische teksten nogal eens het geval is.
Edo, ze/zij is een neutraal persoonlijke voornaamwoord (niet te vergelijken met de tegenstelling tussen u en jij of een woord als 'men'), te gebruiken in alle mogelijke teksten. Het gebruik van voornamen heeft er niets mee te maken. Ik begrijp je opmerking dan ook niet. Bever (overleg) 1 sep 2014 18:53 (CEST)[reageer]
De vraag is natuurlijk vooral waarom Happytravels, zo langzamerhand de enige deskundige die we op Wikipedia nog hebben als het gaat over zinloze wijzigingen van dingen die al goed waren, deze vraag stelt. Waarom gaat hij niet eens een boek lezen over een of ander onderwerp dat op Wikipedia wordt behandeld, of zou moeten worden behandeld? Het antwoord op deze klemmende vraag bleek op de overlegpagina van prins Bernhard, waar hij met zoveel woorden toegaf nooit boeken te lezen en oneindig ver van een bibliotheek vandaan te wonen. Smachtend dus naar een of ander vervoermiddel dat hem in de buurt van drukletters zou kunnen brengen, doodt hij de tijd met het opwerpen van betekenisloze vragen die over niets gaan en die feitelijk al aan hun eigen overbodigheid bezwijken voordat ze zijn gesteld. RJBoverleg1 sep 2014 19:24 (CEST)[reageer]
Inhoudelijk ben ik het voor 100% met je eens, maar waarom moet het weer op zo'n badinerende toon? De kans dat de eveneens hardleerse Happytravels zich wat van je kritiek aantrekt lijkt me nogal slinken op deze manier. Vinvlugt (overleg) 1 sep 2014 21:23 (CEST)[reageer]
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Recent software changes
You can now test a new Beta Feature to see links to other wikis in the sidebar. The links come from Wikidata. [9][10]
You can now search pages that link to a page. Use the linksto: keyword in your search. [11][12]
A redirect to a section now changes the URL in the address bar of your browser. If "Dog" redirects to "Animals#Dog", you now see "Animals#Dog" instead of "Dog#Dog". [13][14]
If you are testing Flow, you now have a Flow tab in your Notifications. It is called "Messages". [15]
VisualEditor news
You can no longer delete required fields in templates. [16]
We fixed many Internet Explorer bugs. If you use Internet Explorer 11, you will get VisualEditor next week. Support for earlier versions is coming next. [17][18][19]
We fixed a bug where some of your typing could be undone when you used "cut" (Ctrl+X). [21]
You will no longer see empty or deleted categories among the suggestions when you add a category. [22]
Future software changes
The latest version of MediaWiki (1.24wmf19) is on test wikis and MediaWiki.org since August 28. It will be on non-Wikipedia wikis on September 2, and on all Wikipedias on September 4 (calendar).
There is a proposal to build a database on Commons for file data. It will make it easier to see the author, license and topics. You can give feedback on this idea. You can also come to the IRC chat on September 3 at 18:00 (UTC) in #wikimedia-office at freenode. [23]
You can give feedback on Media Viewer until September 7. You can say what needs to be improved and ask other people to give feedback too. [24]
Weet iemand wat ik kan gebruiken dat dezelfde functies heeft als Zeusmodus? Zeusmodus doet namelijk heel vreemd bij de hoofdpagina, en ik vrees dat ook andere problemen daarvan afkomstig zijn. Echter vind ik het een heel goede toevoeging dus ben ik op zoek naar een goed werkend alternatief. Dinosaur918 (overleg) 1 sep 2014 16:50 (CEST)[reageer]
@WOLF LΔMBERT: Er ging heel wat mis op de hoofdpagina, maar een groot deel heb ik al kunnen oplossen door het uitschakelen van een aantal dingen. Aan de hoofdpagina zelf lag het dus denk ik niet. Echter blijven er wel een paar problemen achter zoals de sterren bij de interwikilinks en de interwiki's zelf op de hoofdpagina. Dinosaur918 (overleg) 1 sep 2014 23:05 (CEST)[reageer]
Global fundraising campaign on Dutch Wikipedia starting 2 September 2014
The Wikimedia Foundation will be running its global fundraiser on Dutch and English Wikipedia starting September 2, 2014. Banners will be shown only to anonymous users located in the Netherlands. If you would like to read more about the Wikimedia Foundations Global fundraising campaign you can do so here.
A full report from fiscal year 2013 will be released shortly. If you have any feedback on the banners or the campaign in general, please do not hesitate to reach out to me. Thank you.
Kind regards,
Jrobell (overleg) 2 sep 2014 10:42 (CEST)[reageer]
Foundation Beggers 2014 (klik voor vergroting).
Ik heb mezelf even uitgelogd toen ik dit berichtje las.. en ik viel steil achterover. Een banner die de helft van de pagina inneemt, met geel gearceerde delen en dikke hoofdletters. Dit gaat echt te ver, een belachelijke vertoning dit! Bijgevoegd een screenshot. Ik zie deze banner graag zo spoedig mogelijk verwijderd/aangepast naar een normaal formaat zonder al die poespas. Graag jullie meningen. Grashoofd (overleg) 2 sep 2014 11:57 (CEST)[reageer]
Wat is bij jou dan een normaal formaat? Zo groot vind ik deze niet, wel staat er iets meer tekst in en is er minder lege ruimte. De verandering die ze nu hebben aangebracht is dat je meteen in de doneerprocedure kunt beginnen in plaats van dat je eerst verder moet klikken, ik ben benieuwd of dat meer resultaat oplevert. Romaine (overleg) 2 sep 2014 13:07 (CEST)[reageer]
Probleem is dat ze de boel een soort van voorliegen, ze zeggen de kosten van een top-5 website te hebben, maar dat is omdat ze daarvoor kiezen. Enkel de servers is nog geen 10% van de begroting. De begroting wordt elk jaar groter zodat Wikimedia kan blijven groeien. Groeien is geen noodzaak maar een keuze, zoveel geld is niet nodig voor de essentiële zaken om voort te bestaan, zoveel geld is fijn om mensen van aan het werk te houden en te groeien. Mvg, Bas (o) 2 sep 2014 22:37 (CEST)[reageer]
Verkiezingen Arbitragecommissie
Besten,
Inmiddels zijn de halfjaarlijkse verkiezingen voor de Arbitragecommissie van start gegaan en kan iedereen die aan de voorwaarden voldoet zich in de komende twee weken hier kandidaat stellen. Er zijn, door het vroegtijdige vertrek van B222 (Bertux) uit de ArbCom, vijf zetels beschikbaar. Het zou mooi zijn als die allemaal gevuld konden worden.
Sjoerd heeft een heel erg groot punt Jurriaan. Daarbij komt ook dat iedereen kan zien hoe de huidige Arbcom werd en wordt behandeld door een groeiend aantal mensen: respectloos. Het werk is enorm belangrijk en het belang van de arbcom groeit alleen maar, ik heb dan ook immens veel respect voor de instantie... desondanks weiger ik om mezelf verkiesbaar te stellen: ik heb het al druk genoeg. Dqfn13 (overleg) 2 sep 2014 11:23 (CEST)[reageer]
Even aanstippen dat dit ook geldt voor de arbcie. Vorige geledingen van de arbcie hebben zich meermaals respectloos opgesteld door niet in overleg te treden met de mensen over wie een ingediende zaak gaat (hoor en wederhoor). Aan de nieuwe commissieleden om dit punt te verhelpen. Annabel(overleg)2 sep 2014 11:32 (CEST)[reageer]
Hoeveel tijd ben je als arbitragecommissielid eigenlijk kwijt per week? En is het mogelijk om als lid voor een korte periode minder actief te zijn? Myroverleg2 sep 2014 13:07 (CEST)[reageer]
Beste Myr, tja, daar kan ik niet eenduidig antwoord op geven. Het hangt er natuurlijk in hoge mate van af hoeveel zaken er tegelijk spelen en hoe ingewikkeld die zijn. Laat ik uit eigen ervaring spreken: in de anderhalf jaar dat ik nu in de commissie zit, is ons wekelijke overleg misschien twee of drie keer niet doorgegaan omdat er geen zaken waren. Anders gezegd: er ligt bijna altijd wel iets. Als je je werk goed wilt doen, kost het je zo'n vijf tot tien uur per week. Als het rustig is minder, maar soms ook meer: onderzoek doen in een gecompliceerde zaak kan tijdrovend zijn en ook in het schrijven van een conceptuitspraak kan wel wat tijd gaan zitten.
Korte periodes van verminderde activiteit kunnen natuurlijk altijd, als het maar niet uit de klauwen gaat lopen. Ook arbcommers zijn maar mensen, en je privéleven en je werk zijn natuurlijk niet minder belangrijk. Groet, IJzerenJan2 sep 2014 13:42 (CEST)[reageer]
Mensen, meld je aan! We doen dit met elkaar en als we willen dat de arbcom blijft bestaan, zullen er toch echt kandidaten moeten komen. Zelf heb ik er absoluut geen tijd voor - voordat mensen zeggen dat ik me aan moet melden - maar ik ben ook van mening dat de verantwoordelijkheden niet altijd alleen maar bij dezelfde mensen op hun bordje hoeven te liggen. Dus: als je geïnteresseerd bent en denkt wat bij te kunnen dragen, meld je gewoon aan. Uit ervaring weet ik dat persoonlijke berichtjes ook nog wel eens willen helpen, dus als je iemand kent waarvan je denkt dat diegene geschikt zou kunnen zijn - gewoon die persoon aansporen om zich aan te melden. We kunnen het! Trijnsteloverleg2 sep 2014 14:14 (CEST)[reageer]
Het is natuurlijk ook een goed idee ervoor te zorgen dat het aantal zaken dat de ArbCom te behandelen heeft drastisch afneemt. Lief zijn voor elkaar dus. Sikjes(overleg)2 sep 2014 23:53 (CEST)[reageer]
Even een kleine filosofische bespiegeling. Het ware hoogst amusant indien er überhaupt geen kandidaten opdaagden; deze toch wel enigermate immorele instelling zou dan de facto niet meer bestaan, waardoor meteen ook alle afzettingsprocedures overbodig werden — toegegeven, er zijn wellicht nog aanstootgevender zaken denkbaar dan een instituut dat zich boven het individu plaatst (al kan ik zo meteen niets bedenken), doch Ik, de hoogste autoriteit over Mijzelf, ware daar alvast geenszins rouwig om. Het gros der oordelen, inzichten en vonnissen van bovenvermelde commissie gaat van fictieve concepten uit: ‘gemeenschap’ bestaat immers niet, net zoals ‘werksfeer’ en ‘samenleving’ niet bestaan. Dat is niet zo moeilijk te begrijpen. Onderhavige encyclopedie bestaat louter nademaal Ik ervoor kies, haar bestaan te erkennen, net zoals — bij uitbreiding — de existentie van de algehele wereld en mensheid door Mijn tegemoetkoming erkend wordt. De sfeer, de gemeenschap, de samenleving (dat laatste woord is een contradictio in terminis, aangezien men ‘leven’ per definitie alleen doet): dit alles bestaat slechts omdat Ik, als individu, wil dat het bestaat. (Zie verder ook Ayn Rand voor het pad naar de verlichting.) Daaruit volgt: „Alleen Ik ben relevant. Iedere potentiële uitspraak van een spook zoals gene arbitragecommissie is op lucht gebouwd.” Tot u sprak een Stirneriaan; dank u voor uw aandacht. Northerner (overleg) 3 sep 2014 01:18 (CEST)[reageer]
Extra knop bij bekijken geschiedenis
Beste allemaal,
ik stel voor om een extra knop toe te voegen om het bekijken van de geschiedenis van een pagina te vergemakkelijken. Bijvoorbeeld deze pagina. Bovenaan staan de knoppen "Oudere bewerking" en "Nieuwere bewerking". Echter, als je wilt weten wat er met een verzoek op die pagina is gebeurd dan is het lastig om dat met die knopjes te doen, er kunnen immers makkelijk 100 bijdragen tussenin zitten. Je kunt naar de geschiedenis gaan en gaan zoeken per jaar maand dag, maar dat kost enige moeite en sommigen zullen niet weten hoe en met de hand per 500 tal gaan zoeken. Ik stel voor een tabje toe te voegen die je direct naar deze bewerking in de geschiedenis stuurt, zodat je de bewerkingen eromheen meteen kunt zien. Bij het voorbeeld hierboven zou je met die knop hier terecht kunnen komen [26]. Een stuk makkelijker.
Dit verzoek is 7 jaar geleden al eens gedaan aan wikimedia-tech op Bugzilla [27]. Het antwoord was dat "dit waarschijnlijk niet erg lastig zou zijn om in te voeren (Brion Vibber: "This would probably not be very hard to implement"). Echter er is verder niks mee gedaan, mogelijk wegens mankracht gebrek en het idee dat dit geen voorrang behoeft. Dus heb ik een verzoek op meta geplaatst (die in tegenstelling tot bugzilla wel te bewerken is met je Wikimedia unified login). Laat alsjeblieft aldaar je mening weten zodat duidelijk is of er vraag is naar deze verandering en zodat men dit kan zien.
Hoi Taketa. Het wordt hier voorgesteld, dus waarom zou ik dan op Meta (ik heb daar volgens mij niet eens een account en wil die ook niet) een mening moeten geven. Maar goed, als ik het goed begrijp gaat het erom om het verschil tussen die versie te kunnen zien, zonder in de geschiedenis helemaal naar 2007 terug te gaan? (dat zullen 10.000+ edits zijn en een uur geblader) Of wordt er iets anders bedoeld. Als dat laatste het geval is, kun je dan nog een voorbeeld geven? Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg2 sep 2014 13:38 (CEST)[reageer]
Hoi Richard, inderdaad wordt het eerste bedoeld. Merk op dat het verzoek niet zomaar wordt uitgevoerd. Er zijn veel verzoeken en al 7 jaar ligt dit weg te stoffen. Als niemand iets zegt zal men het verzoek blijven negeren. De developers lezen hier niet. Maar als we met zijn allen laten weten wat we willen op meta, dan lezen ze het misschien wel. Merk op dat dit verzoek enkel een doorverwijzing is en ik heb het ook geplaatst in de en.wiki. Als mensen een SUL globale account hebben, dan is die in alle talen en op meta een. De account hier is dan dezelfde alsop meta, zelfde naam en wachtwoord. Jij hebt geen SUL account zie ik. Mvg, Taketa(overleg)2 sep 2014 14:24 (CEST)[reageer]
Sorry dat ik het moet zeggen, maar ik snap wel waarom dit al zeven jaar ligt 'weg te stoffen'. Ik zie er ook niet het nut van in. Ik bedoel, wanneer zoek je nu een hele oude wijziging op en wil je de omliggende wijzigingen zien? Meestal als je een wat oudere wijziging beter wilt bekijken, redt je je wel met de geschiedenis. Er zijn niet veel pagina's die zoveel bladzijden in de geschiedenis hebben als de kroeg... En dan daarbij: er zijn wel belangrijker zaken waar de ontwikkelaars aan zouden moeten werken imho. Om dan zo'n bug er doorheen te willen laten krijgen... geef ik niet de voorkeur aan. Trijnsteloverleg2 sep 2014 16:16 (CEST)[reageer]
Dit is geen bug maar een feature, en één die heel veel tijd kan schelen. Ik weet niet precies hoe Taketa het bedoelt, maar ik weet dat het bij het maken software verdomd makkelijk is om te zien wie wat getypt heeft en welke reden daarvoor werd opgegeven. Ik heb me meerdere malen sufgezocht naar de precieze edit waar een onzintekst werd ingevoegd in een artikel. Een pagina waar per regel staat "erbij getypt door X, datum Y, reden Z" is is off-the-shelf beschikbaar en het is superhandig. Wat zelfs kan is "vergelijk met 1 maart 2003" en dat ook nog de weggehaalde tekst te zien is met datum, auteur en reden. Joepnl (overleg) 3 sep 2014 01:49 (CEST)[reageer]
Goedkeuring van de Wikimedia Foundation voor de oprichting van Wikimedia België
Logo Wikimedia België
Hallo allemaal, Vandaag kan ik officieel met het heugelijke nieuws naar buiten komen dat Wikimedia België door de Wikimedia Foundation erkend wordt als chapter (we dienen wel nog formeel op te richten, formeel papieren te tekenen, etc). Na de goedkeuring van de resolutie door het Affiliations Committee op 23 juni 2014, heeft de Board of Trustees van de Wikimedia Foundation op 6 augustus tijdens Wikimania in Londen met een vergadering de resolutie goedgekeurd voor de erkenning van Wikimedia België. Deze resolutie werd op 29 augustus openbaar gemaakt, al wisten we intern dit al eerder.
De volgende stappen zullen de oprichting en een oprichtingsvergaderingen meer beslaan.
Er zijn bij mijn weten geen redenen opgegeven. Wel is bekend dat sinds het begin van dit jaar de procedure voor het oprichten van een chapter gewijzigd is. Voortaan dient er voordat er een chapter opgericht wordt eerst een user group gevormd worden die minstens twee jaar bestaat, alvorens men kan overgaan tot de eventuele oprichting van een chapter. Met dat besluit is er kenbaar gemaakt dat er voor groepen die op dat moment bezig zijn een chapter op te richten op individuele basis een uitzondering gemaakt kan worden. Dat is nu met deze resolutie gebeurd. Mijn vermoeden is dat er wellicht gevonden is door een of meer van de tegenstemmers dat we toch eerst een user group zouden moeten oprichten. (In de praktijk zijn we sinds 2011 praktisch gezien al een soort gebruikersgroep, maar toen bestond die optie van erkenning als user group nog niet.) We hebben als groep betoogd dat het oprichten van een gebruikersgroep voor ons geen meerwaarde biedt, o.a. omdat we voor onze activiteiten de behoefte hebben aan een formele organisatie die naar het Belgisch recht niet kan bestaan als gebruikersgroep, maar wel als vereniging (VZW). Romaine (overleg) 2 sep 2014 14:35 (CEST)[reageer]
En aan de andere kant van de taallijn met WMFR? Met dus ook nog eens 1 chapter 3 wiki's (vanwege de Duitstalige gemeenschap) Dqfn13 (overleg) 2 sep 2014 14:45 (CEST)[reageer]
Wikimedia België is hoofdzakelijk actief in een land waarin het Europees Parlement en de Europese Commissie gezeteld zijn. Dit betekent voor ons ook samenwerking met vele andere Europese chapters om de Europese politiek beter te informeren en in een gunstigere richting te dirigeren. Bijvoorbeeld dat er panoramavrijheid komt in de gehele Europese Unie, een oplossing voor weeswerken en dat het standaard wordt dat overheidswerken zich in het publiek domein bevinden.
In België kennen we drie officiële landstalen waarin we ook een Wikipedia hebben. Daarnaast bevinden zich er in België ook veel international organisaties en ook Engels is een veel gehoorde taal. Tevens kent niet iedere Vlaming Frans en iedere Waal Nederlands. Maar merk vooral op, waar Wikipedia's de taalgrenzen volgen, volgen Wikimedia's de landsgrenzen die daar vaak niet helemaal mee samenvallen. Dat neemt niet weg dat ook mensen uit de buurlanden lid kunnen worden van Wikimedia België en kan heel goed betekenen dat we samenwerken met de verenigingen in andere landen in projecten. Romaine (overleg) 2 sep 2014 15:02 (CEST)[reageer]
Apologies for English. Please help translate this message.
Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals for funding new experiments from September 1st to 30th. Your idea could improve Wikimedia projects with a new tool or gadget, a better process to support community-building on your wiki, research on an important issue, or something else we haven't thought of yet.
Whether you need $200 or $30,000 USD, Individual Engagement Grants can cover your own project development time in addition to hiring others to help you.
Dit is een open oproep voor projecten die ondersteuning nodig hebben vanuit de IEG commissie. Momenteel is dit de 4e open oproep vanuit die commissie, en er lopen inmiddels 20 projecten, die ooit aangevraagd zijn door Wikipedianen in diverse uithoeken van de Wikiverse. Mocht je geinteresseerd zijn in ondersteuning voor jou project, of in de commissie voor aanbevelingen, kan ik je aanraden een kijkje te nement. Er loopt tevens een oproep voor meer commissieleden zodat de WMF nog meer "grantees" kunnen ondersteunen. Ik heb dit jaar meegedaan in de IEG commissie en tot nu toe een hoop geleerd over de initiatieven die Wikipedianen insturen. Iedereen mag commentaar leveren op proposals, maar het helpt als je Engels redelijk kan lezen & schrijven. Jane023 (overleg) 2 sep 2014 21:30 (CEST)[reageer]
Hi! My apologies, I do not speak Dutch so I will keep this brief. As a part of the continued deployment of the new search engine we'd like to roll this out for all users this coming Wednesday, Sept 10th. My thanks to the couple hundred or so beta testers on nlwiki who've been trying things out. If you have any problems, please let us know on IRC (^d and manybubbles), Bugzilla (MediaWiki -> CirrusSearch component) or the talkpage on mw.org. Thanks! (if someone has the time to translate this to Dutch so everyone can read I'd be super grateful). Chad (WMF) (overleg) 2 sep 2014 22:31 (CEST)[reageer]
Hoi! Als onderdeel van de voortzetting van de ontwikkeling van de nieuwe zoekmachine willen wij dit aanstaande woensdag, 10 september, voor alle gebruikers inzetbaar maken. Mijn dank gaat uit naar de pakweg honderd beta testers op nlwiki die het een en ander hebben uitgeprobeerd. Mocht je ergens tegenaan lopen, laat het ons alsjeblieft weten op IRC (^d en manybubbles), Bugzilla (MediaWiki -> CirrusSearch component) of de overlegpagine op mw.org. Dank! Chad (WMF) (overleg) 2 sep 2014 22:31 (CEST) Vertaling Taketa(overleg)[reageer]
.jpg)
(overleg) 14 jul 2014 02:01 (CEST)
LeeGer
Voor verwijdering van de categorieën voor Vlamingen en Walen, en onderverdeling per land zoals overal (België). Wikipedia zou zich hier niet over moeten uitspreken. —mountainhead / ? 29 aug 2014 20:21 (CEST)
Bellepheron _xXx_ 31 aug 2014 12:31 (CEST)
wikicon.org helpen wij je graag. Wij verheugen ons op je komst. Namens het organisatieteam, Geolina & Romaine 29 aug 2014 10:05 (CEST)
Grashoofd, Trijnstel en Natuur12 - eens een keertje in het zonnetje worden gezet voor zo veel inzet. Beachcomber (overleg) 29 aug 2014 14:32 (CEST)
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 29 aug 2014 15:03 (CEST)
Sikjes (overleg) 29 aug 2014 22:15 (CEST)
LeeGer
Druyts.t overleg 2 sep 2014 13:21 (CEST)
Husky (overleg) 30 aug 2014 23:32 (CEST)
Klaas|Z4␟V: 2 sep 2014 00:51 (CEST)
youtube.com. Woody|(?) 31 aug 2014 01:22 (CEST)
achterkant
voorkant
RJB overleg 1 sep 2014 19:24 (CEST)
IJzeren Jan 2 sep 2014 13:42 (CEST)
