Overleg gebruiker:Matroos Vos

Hallo Matroos Vos, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.158.166 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Met vriendelijke groet - Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 dec 2016 09:34 (CET)

Welkom

Je uitstekende bewerkingen zijn me al enkele dagen opgevallen. Complimenten!! Ik hoop je hier nog lang te mogen tegenkomen. Welkom! Happytravels (overleg) 9 dec 2016 22:25 (CET)

Spreken wanneer dat nodig is

Dank je wel Matroos Vos, voor het spreken wanneer dat nodig is. Met hartelijke groet, Elly (overleg) 22 jan 2017 11:23 (CET)

Graag gedaan! Matroos Vos (overleg) 22 jan 2017 12:22 (CET)

Tip

Mocht je van plan zijn om op lange termijn bij te dragen, kan je misschien een coach vragen. Die kan je in het begin helpen met je vragen en andere zaken. Hoewel dat het niet echt lijkt alsof je die nodig hebt. Ach, je kan het nog altijd overwegen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 30 jan 2017 03:11 (CET)

Hoi TheDragonhunter, dank voor de tip. Ik heb dat inderdaad nog kort overwogen, maar eigenlijk al vrij snel zelf mijn weg gevonden hier. Ik vond het tot nog toe eigenlijk het handigst om, als ik vragen had, die gewoon te stellen aan iemand die met hetzelfde item bezig was. Of, zoals nu over zo'n algemene vraag als het wel of niet vermelden van een doodsoorzaak, in De Kroeg.

'k Heb van het begin af aan ook al flink "onder de motorkap" gekeken, vandaar ook dat ik die soms krankzinnige ruzies, inclusief de meest smerige doodsverwensingen, al was tegengekomen. Ik hoop daar zelf nooit in verzeild te raken, maar ben daar verder ook niet zo bang voor. Ik moet er eerlijk gezegd vooral om lachen, die testosteronbommetjes die het woord relativeren nog moeten leren spellen...

Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 30 jan 2017 06:20 (CET)

Hoe zit dat met oestrogeen-bommetjes? Of is zulks een niet-bestaand fenomeen? – Maiella (overleg) 22 sep 2017 12:11 (CEST)

Wis & waarachtig dat die bestaan. Zie alhier (NSFW!). Onze Angelsaksische collega's leggen het verband met oestrogeen overigens explicieter dan wij Nederduitschen. Matroos Vos (overleg) 22 sep 2017 13:10 (CEST)

Je hebt post! Ik wilde een nieuw kopje maken, maar vond mijn mededeling minstens zo gepast onder deze tekst, die vier jaar heeft mogen rijpen  →bertux 25 feb 2021 21:33 (CET)

Ja, interessant om te zien hoe ik vier jaar geleden, met nog maar acht weken op de Wikipedia-teller, die testosteronbommetjes blijkbaar al in de smiezen had. En tegelijkertijd ben ik daar ook nog ontroerend naïef, door te denken dat wanneer ik maar uit de buurt blijf van die opgewonden standjes, zij ook mij wel met rust zullen laten.

Je hartverwarmende mail heb ik inmiddels gezien – sterker nog, ik heb hem/haar zojuist beantwoord. Tenzij je postbode last heeft van een lekke band, een chronisch geopende brug dan wel een allesverlammend liefdesverdriet, moet dat schrijfsel toch een dezer uren wel op je deurmat ploffen. Met matineuze groet, Matroos Vos (overleg) 26 feb 2021 07:36 (CET)

Integriteitsindex

Beste Matroos Vos, ik wilde jouw bijdrage op D66 terugdraaien, maar drukte per ongeluk op ongedaan maken (en dat is meer voor vandalisme), excuus. Maar goed, hoe dan ook ben ik van mening dat het toch een beetje "waan van de dag" is. Het artikel over een politieke partij zou toch de grote lijnen moeten beschrijven, en niet meteen artikelen vers van de pers moeten incorporeren, toch? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 23 feb 2017 08:46 (CET)

Beste Vinvlugt, laat ik allereerst zeggen dat ik het niet chic vind om mijn bewerking terug te draaien zonder eerst te overleggen. Als ik zelf een bewerking zie waar ik mijn twijfels bij heb treed ik altijd eerst in overleg met de schrijver, behalve uiteraard bij overduidelijk vandalisme, maar dat was het volgens jou ook niet.

Dan je inhoudelijke oordeel. Dat klopt helaas ook niet. In mijn bijdrage is duidelijk te lezen dat het een inventarisatie over een periode van bijna tien jaar betreft, precies het tegenovergestelde van "waan van de dag" dus. Ook nog eens gedaan met behulp van twee gerenommeerde Nederlandse universiteiten.

Ik heb ook uiterst afgewogen de feiten uit het VN-artikel gekozen. Er staan allerlei op zich sappige affaires van het afgelopen jaar in het artikel vermeld, waarvan een deel ook (nog) helemaal niet voor de rechter is geweest. Die heb ik allemaal niet vermeld. Geen hijgerige dagkoersen dus, zelfs geen jaarkoersen, alleen een opsomming van de daadwerkelijke strafrechtelijke veroordelingen over de lange periode van 2008 tot heden. En dus zonder die sappige details: ik heb heel sec alleen het aantal veroordelingen per partij vermeld. Geobjectiveerde, relevante informatie voor eenieder die zich met politiek bezighoudt, uit een opiniemaandblad dat nu niet bepaald bekend staat vanwege een neiging tot goedkoop scoren.

Bovendien heb ik het verhaal, uiterst consciëntieus, bij alle vier de betrokken partijen gezet, en niet alleen bij koploper VVD. Heel bewust ook met steeds zo goed als dezelfde tekst, om de neutraliteit ten aanzien van de verschillende partijen te bewaren. Bij die andere partijen is het inmiddels ook weggehaald, door MoiraMoira, met de nog vreemdere redenering dat deze info eerder in het lemma over Vrij Nederland thuishoort. Volgens diezelfde redenering zou info uit de Washington Post over het Watergate-schandaal thuishoren in het lemma over die krant, en niet in het lemma over de Republikeinse Partij.

Tot slot heb ik er, ook weer heel bewust, voor gekozen om mijn bijdrage niet ergens prominent op de betreffende pagina's te zetten, maar juist helemaal onderaan, als laatste tekstparagraaf. Kortom, veel netter had ik het niet kunnen doen, als ik het sensationeel had willen brengen had ik het heel anders aangepakt.

Het zal duidelijk zijn, ik meen oprecht dat mijn bijdragen helaas toch echt op oneigenlijke gronden verwijderd zijn. Ik zal ze dus zo weer terugplaatsen. Dat neemt niet weg dat ik altijd bereid ben tot inhoudelijk overleg. Ik hoor dus graag weer van je (en inmiddels dus ook van ‎MoiraMoira). Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 feb 2017 10:29 (CET)

Dag zoals ik in mijn bewerkingssamenvatting reeds aangaf hoort dit niet thuis waar u het plaatste. Een neutrale vermelding in het lemma over het weekblad dat dit jaarlijks onderzoekt is in een encyclopedie juister op de plek. Groet, MoiraMoira _overleg 23 feb 2017 10:35 (CET)

Beste MoiraMoira, dat gaf u inderdaad al aan, maar u gaat helaas niet in op mijn sindsdien gegeven tegenargument, nl. dat volgens diezelfde redenering info uit de Washington Post over het Watergate-schandaal thuis zou horen in het lemma over die krant, en niet in het lemma over de Republikeinse Partij. Vrij Nederland is hier de bron, niet het onderwerp. Zo doen we het hier toch altijd: we lezen relevante info over een bepaald onderwerp in een boek, tijdschrift of krant, en die info plaatsen we vervolgens in het lemma van dat onderwerp, niet in dat van de bron? Het aftreden van een minister vermelden we toch ook niet in het lemma van de krant die dat gemeld heeft, maar in het lemma van de minister zelf? Ik zou echt graag een toelichting willen, want ik kan uw redenering met de beste wil van de wereld niet volgen.

Op de talloze andere argumenten die ik hierboven gaf om aan te geven dat ik het wel degelijk neutraal en zakelijk gebracht heb gaat u helaas ook niet in. Mag ik concluderen dat u het daar dan wel mee eens bent?

Overigens stel ik voor om elkaar in het vervolg te tutoyeren. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 feb 2017 11:15 (CET)

Nee daar ben ik het niet mee eens. Watergate vergelijken met wat u toevoegde is appels met peren vergelijken. U kunt desgewenst op de overlegpagina van de betrokken artikelen overleggen. Zomaar betwiste toevoegingen terugplaatsen is niet de bedoeling. MoiraMoira _overleg 23 feb 2017 11:19 (CET)

Beste MoiraMoira, ik vind dit geen zindelijke manier van argumenteren. Binnen enkele minuten reageert u opnieuw slechts met een kort statement, zonder op al mijn inhoudelijke argumenten in te gaan. Ik heb deze bijdragen niet zomaar in het wilde weg op Wikipedia geslingerd, maar heb heel wat tijd gestoken in het terughoudend, encyclopedisch formuleren van bewuste bijdragen en vervolgens het verantwoorden van die bijdragen hier. Als u dat terugdraait dient u zich ook inhoudelijk hierin te verdiepen, en niet alles in luttele minuten onbeargumenteerd van tafel te vegen. Dit is een inhoudelijk iets, hopelijk geen ordinair machtsspelletje. Hoewel ik nog amper een meningsverschil gehad heb hier, ben ik de enkele keer dat ik dat wel had er altijd uitgekomen, omdat zowel de ander als ik bereid waren inhoudelijk te argumenteren. Dit is hopelijk een intellectuele omgeving, toch, geen schoolklasje waarin diegene gelijk krijgt die bereid is het langst bij de terugdraaiknop te blijven zitten? Aan een dergelijk wedstrijdje wens ik niet mee te doen.

Dat voorbeeld van Watergate was natuurlijk een uitvergroot voorbeeld om het verschil tussen bron en onderwerp aan te geven. Dat Watergate veel groter was dan dit begrijp ik natuurlijk ook wel. Daarom gaf ik in mijn tweede reactie ook nog het voorbeeld van het aftreden van een minister, dat ook in het lemma van de minister zelf behandeld wordt, en niet in het lemma van de krant die dit aftreden meldt.

U draait een bewerking terug, dus u moet u daar ook inhoudelijk voor kunnen verantwoorden. Uw terugdraaiing is net zo betwist (door mij), als mijn bewerking (door u). Verwijzen naar een andere overlegpagina is dan een zwaktebod. Ik heb me hierboven uitputtend verantwoord voor een door u als omstreden beschouwde bewerking, dan is het uw beschaafde plicht om u te verantwoorden voor een door mij betwiste terugdraaiing. U bent de terugdraaier, niet iemand anders. Met vriendelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 feb 2017 13:00 (CET)

Oneens met Vinvlugt en MoiraMoira. De volgende informatie lijkt me zonder meer relevant voor de partijen in kwestie: Uit dit onderzoek, uitgevoerd in samenwerking met de Vrije Universiteit Amsterdam en de Erasmus Universiteit Rotterdam, bleek dat sinds 2008 drie politici van het CDA strafrechtelijk veroordeeld zijn. De partij staat daarmee derde op de lijst van partijen met de meeste veroordeelde politici in die periode, samen met D66.. De details die erna volgen vind ik er dan weer wat minder toe doen. De Wikischim (overleg) 25 feb 2017 21:35 (CET)

Beste Wikischim, dank voor je inhoudelijke steun in dezen. De "details die erna volgen" (om precies te zijn de twee zinnetjes: Eerste op de lijst is de VVD, met 21 veroordeelde politici in diezelfde periode. Tweede is de PvdA , met vijf veroordeelde politici.) lijken me overigens ook wel degelijk relevant, om het genoemde aantal veroordelingen van het CDA (en D66) in perspectief te plaatsen. Een getal betekent m.i. nooit zoveel als je het niet vergelijkt met andere getallen. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 26 feb 2017 00:12 (CET)

Zie ook de OP van D66. Sowieso als je een hele § terug wil draaien omdat je het er niet mee eens bent (bij politieke lemmata is dat niet denkbeeldig...) ga daarvoor even naar de OP van het artikel en/of die van de collega die het sukje heeft geschreven. Het was netjes voorzien van relevante en verifieerbare bronnen dus vandalisme was het zeker niet. Als het een vergissing was, kun je toch weer je eigen terugdraaiing terugdraaien?  Klaas `Z4␟` V:  23 apr 2017 08:23 (CEST)

ArbCom

Beste Matroos Vos,

De ArbCom doet een uitspraak met z'n drieën. Bij elke zaak zoeken ze drie uit hun midden die niet betrokken zijn. Aan deze en volgende verkiezingen meedoen is net als in de politiek een morele verplichting. Als er verkeerde mensen worden gekozen kun je als je niet kiest ook niet gaan klagen.  Klaas `Z4␟` V:  21 apr 2017 09:08 (CEST)

Hoi Klaas, dank voor je reactie. Maar ik begrijp eigenlijk niet helemaal waarop je reageert, en wat je dus precies probeert te zeggen? Een nachtelijke groet van Matroos Vos (overleg) 22 apr 2017 01:00 (CEST)

Je vraag aan een van de kandidaat-ArbComleden. Men denkt vaak dat alle beslissingen door de voltallige commissie (wat er nog van over is) worden genomen. Was het maar waar. Vaak kan het ook niet, want een lid dat betrokken is bij een zaak zal wegens belangenverstrengeling geen objectief oordeel kunnen vellen. Met mider dan vijf leden zoals nu schorten ze alles op en krijfen we altijd boeiende (mijn POV) verkiezingen waarbij vergeleken die voor een "gewone" mod doorgaans dodelijk saai zijn hoewel er uitzonderingen zijn die deze 'regel' bevestigen.23 apr 2017 08:01 (CEST)

Ah, op die fiets. Ik ging er inderdaad van uit dat ze zo'n beslissing wel met zijn allen zouden nemen, ergens op een geheime plek in ons vaderland, geassisteerd door een fors pak bastognekoeken en veel zwarte koffie. Weer wat geleerd. Dank!

Ik denk overigens niet dat ik zelf ooit voor het hekje zal komen te staan bij die commissie. Maar dat dachten er meer... 😁 Matroos Vos (overleg) 23 apr 2017 17:16 (CEST)

Ontpassivering

Die Matroos Vos is bijna net zo behendig met de taal als Gerard Reve. Met nederige groet, ErikvanB (overleg) 23 mei 2017 22:51 (CEST)

Niet te nederig, U heeft zelf ook een niet te versmaden correctiepennetje in huis. Edoch, desalniettemin en zonder veel omhaal van woorden: dank, vielen Dank! Bij een dergelijk compliment past mij slechts blozen. Met vrolijke groet, Matroos Vos (overleg) 24 mei 2017 00:52 (CEST)

ErikvanB (overleg) 24 mei 2017 18:42 (CEST)

Dank

... voor deze toevoeging. Ik heb Scientias in het verleden meerdere malen aangesproken op diverse (soms simpele) onjuistheden in hun artikelen. Daar werd nooit op gereageerd. Daarom citeer ik Scientias nimmer als bron. Ik zoek inderdaad liever de oorspronkelijke publicatie op. Vriendelijke groeten, Maasje 12 jun 2017 19:41 (CEST)

Hoi Maasje, graag gedaan. De eer voor de oorspronkelijke toevoeging komt overigens geheel toe aan Elly. Vandaag haalde iemand die vermelding van Scientias.nl weer weg, met het argument dat er eerst maar eens een bron moest komen voor de onbetrouwbaarheid van die site. Het duurde niet lang voor ik die gevonden had... 😁 Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 12 jun 2017 20:08 (CEST)

Genderneutraal schrijven

Ha Matroos Vos, leuk dat je een uitgebreide reactie schreef over genderneutraal schrijven op de pagina van collega ErikvanB. Als je het goed vindt, reageer ik hier op jouw OP. Ik vind dat deze - separate, maar hopelijk uitgebreide - discussie een betere plek heeft bij degene die het onderwerp aansneed. Ik probeerde met name een gesprek met ErikvanB specifiek op gang te brengen nav diverse zijn gesprekspunten op mijn OP en bij mijn aanmelding als moderator. Genderneutraal schrijven is inderdaad wel een punt wat mijn aandacht heeft en waar ik zelf met een positieve blik naar kijk. Ik zit er dus zeker anders in dan jij . Het kwam op mij grappig over dat jij - in mijn ogen - m.b.t. dit onderwerp veel activistischer overkomt dan ik mezelf op dit vlak vind. Zo heb jij het over het verdoezelen van het vrouwzijn, en Modern feminisme benadrukt, nee meer nog, viert nu juist dat vrouw-zijn. Girl power! Wees er juist trots op dat Sylvia Plath, Billie Holiday, Aletta Jacobs, Annie M.G. Schmidt, Hedy d'Ancona, Inez Weski, Marlene Dietrich, Anne Frank, Lilian Gonçalves, Dusty Springfield, Björk, Kitty Courbois en Beyoncé allen vrouw zijn, en schroom niet dat duidelijk in hun respectievelijke lemma's tot uitdrukking te laten komen. Ik denk dat als ik dergelijke woorden zou gebruiken bij een standpunt dat het me nog lang nagedragen zou werden in willekeurig welk overleg en bij welke stemming dan ook.

Ik ben - ik zou haast zeggen *ondanks* mijn deelname aan de gendergap-werkgroep - niet op wikipedia om vrouwzijn te vieren of te benadrukken. Je idee dat ik jonge meisjes een kans zou ontnemen om op termen als politica of advocate te zoeken is er een die ik absoluut niet deel. Als ik al zou vinden dat ik specifiek een bijdrage zou leveren aan het zichtbaar maken van rolmodellen (dat is nogal een hoogstaand doel) dan zou het er voor mij veel meer in zitten om ervoor te zorgen dat vrouwen op welk gebied dan ook - of ze nu politiek bedrijven, in de wetenschap werkzaam zijn, in films spelen, de sterren van de hemel zingen of voor mij part het beste tegen een tennisbal slaan - überhaupt op de Nederlandse wikipedia te vinden zijn. Daar begint het mee, zo worden personen zichtbaar. Je kent vast de cijfers die we te pas en te onpas rondbazuinen: slechts 16,5 procent van de biografieën op nl wikipedia zijn van vrouwen. Dat betekent dat meer dan 80% biografieën van mannen zijn. Over verdoezelen gesproken en daadwerkelijk zichtbaar zijn.

En waarom dan toch de voorkeur voor een genderneutraal taalgebruik bij bijvoorbeeld beroepsnamen (genderneutraal taalgebruik in het algemeen gaat natuurlijk veel verder dan alleen de vraag of je politicus of politica gebruikt). De belangrijkste reden is omdat ik volledig sta achter de 5 zuilen waarvan m.i. een neutraal standpunt een hele belangrijke is. Een persoon is relevant voor wikipedia vanwege datgene wat men gedaan heeft, welke resultaten behaald zijn, welke ontdekkingen zijn gedaan, hoe goed met bijvoorbeeld een bal in een net kan gooien of trappen: iemand is een wetenschapper, een schilder, een politicus, een tennisser, een uitgever, een hoogleraar etc. Daarna is pas een onderdeel van een identiteit of iemand mannelijk of vrouwelijk dan wel van een ander gender is. Hoe zou jij het vinden als ik een pleidooi zou houden om het manzijn te vieren? En aan te geven dat we in het vervolg liefst in wikipedia spreken over 'Persoon X is een mannelijke hoogleraar' of 'Persoon Y is een mannelijke wetenschapper'? Waarom zouden we dat manzijn willen verdoezelen? Daar zou ik dan het volgende aan toe willen voegen: Leg je niet neer bij de misvatting dat woorden als "zanger", "journalist" en "acteur" een minderwaardige lading zouden hebben, maar gebruik ze als erenaam!. Jij geeft aan dat De Nederlandse taal heeft, in al zijn rijkdom, voor die geslachtsaanduiding nu juist een schitterende oplossing gevonden: de mannelijke en de vrouwelijke vorm. Gelukkig heeft de Nederlandse taal in mijn ogen ook een nog schitterendere oplossing namelijk dat een woord als wetenschapper, hoogleraar, politicus, uitgever, schrijver in één woord zowel mannelijk als vrouwelijk en zelfs ieder ander gender kan omvatten. Hoe heerlijk is dat? Dat iedereen hier op wikipedia (en elders) gewoon op eenzelfde wijze omschreven kan worden. Dat het relevant is wat je doet, welke resultaten je behaalt, wat je maakt relevant is en niet bijvoorbeeld of je een penis hebt of een vagina.

Ik ben werkelijk benieuwd naar je mening en inzichten hierover. Ik hoop op een vruchtbaar overleg , Ecritures (overleg) 16 jun 2017 21:00 (CEST)

Hoi Ecritures, ik ben druk bezig met een uiteraard zeer doorwrocht antwoord, maar het kost me met deze hitte nogal wat moeite om mijn hoofd er van begin tot eind bij te houden. Bovendien liggen er IRL nog een paar klussen te wachten die ik eigenlijk al veel te lang uitgesteld heb. Edoch, vreest niet, dat antwoord gaat er Deo volente deze week nog wel komen. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 20 jun 2017 04:23 (CEST)

Hoi Matroos Vos, heb je je reactie misschien in ene fles de zee opgegooid? Denk je dat je nog een kopietje hebt? Ik ben nog steeds benieuwd naar je input! Ecritures (overleg) 15 feb 2018 17:15 (CET)

Hoi Ecritures, ik zou graag kunnen zeggen dat mijn langverwachte reactie inmiddels ergens bij de Hebriden dobberde, op weg naar het hunkerende vaderland. Maar helaas, het komt er maar niet van. Mijn reguliere schrijfwerkzaamheden, waarvan het gehele gezin Vos uiteindelijk moet eten, kosten me momenteel veel tijd – waarover ik overigens niet zal klagen, want, om maar eens een andere Reviaan te parafraseren, schrijven is mijn lust en mijn leven, en als je er dan sinds kort ook nog voor betaald wordt ligt het paradijs bijna binnen handbereik. Maar goed, hoe het ook zij, na een montere start op Wikipedia, nu een dik jaar geleden, is mijn productie alhier me toch wat tegengevallen. Daarbij zit, naast dat tijdgebrek, ook mijn perfectionisme me danig in de weg, of dat nu in de hoofdruimte is of bij het geven van de jou beloofde reactie. Er is altijd wel weer een extra artikel over het betreffende onderwerp te lezen, en de formulering kan ook altijd beter, en voor je het weet heb je uren zitten werken aan slechts twee nieuwe zinnetjes in een lemma.

De wil is er dus wel, maar ik moet gewoon een keer de tijd hebben om er minimaal een hele avond voor te gaan zitten. Ik moest trouwens eerder deze week nog instemmend gniffelen om deze opmerking van jou. Inderdaad, heel herkenbaar... Matroos Vos (overleg) 16 feb 2018 05:45 (CET)

Helemaal prima natuurlijk! Zou je me willen "pingen" wanneer je reageert? dan haal ik je OP even van mijn volglijst . En ja, die eindscriptie. Mijn allereerste heb ik vrij impulsief nooit afgeschreven (terwijl hij voor 90%) klaar was. Mijn tweede - inclusief veel onderzoek in oude uitleenregisters van bibliotheken -duurde eindeloos omdat ik me niet wist te begrenzen. Dat 'probleem' is nooit overgegaan :/. Ecritures (overleg) 6 mrt 2018 23:29 (CET)

Hoi Ecritures, geen probleem, dan geef ik je inderdaad wel even een seintje tegen de tijd dat mijn magnum opus gereed is. En wat je zegt – die broodnodige begrenzing, het blijft een worsteling. De oude Goethe wist het al: Wer Großes will, muß sich zusammenraffen; In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister. De Rotterdammers, wars van deftig doen met een duur Duits citaat, zeggen het wat simpeler: niet lullen, maar poetsen! Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2018 04:49 (CET)

Met enige regelmaat...

...kom ik al een tijdje bewerkingen van je tegen die een indruk achterlaten. Een zeer prettige indruk, wel te verstaan. Als voorbeelden noem ik de hardwerkende Nederlander is het spuugzat! en de wereldberoemde vogelkenner Gerard Kornelis van het Reve, maar de keuze is veel groter. Daarbij valt je buitengewoon prettige stijl van overleggen op, zonder verwijten aan je opponent. Een zeer volwassen stijl van overleggen en bijdragen ook. En dan denk ik: onder welke steen heb jij al die tijd verborgen gezeten, dat we je nu pas leren kennen? WIKIKLAAS overleg 27 aug 2017 23:05 (CEST)

Ja, goeie vraag, waar zat ik eigenlijk al die tijd? Ik zwierf (uiteraard!) over de Zee des Levens, rotsvast vertrouwend op ZIJN onwrikbaar plan, zoals het een goed matroos betaamt. In het vooronder schreef ik ondertussen hartverscheurende gedichten (in het diepste geheim, voor dat soort bezigheden kun je door je medematrozen genadeloos gelyncht worden), die ik per flessenpost naar het vaderland verzond. Tot ik eind vorig jaar besloot dat ik mijn zwaar verwaarloosde academische vaardigheden wel weer eens wat wilde oppoetsen, en hier aanspoelde. In een vlaag van verstandsverbijstering besloot ik meteen maar een account aan te maken en sloeg ik aan het bewerken.

Aanvankelijk voornamelijk in de hoofdnaamruimte. Dat viel me bepaald niet mee, want ik heb de onhebbelijke neiging nogal secuur te werk te gaan. In één enkele bewerking heb ik zelfs tientallen uren lees- en schrijftijd zitten. Tijd die ik eigenlijk niet heb. De laatste maanden heb ik me dan ook, op een paar hopelijk zinnige bijdragen in de hoofdnaamruimte na, noodgedwongen beperkt tot wat goedbedoelde adviesjes in het Taalcafé en elders. Ondertussen groeit de stapel met ongebruikte ideeën gestaag. Frustrerend natuurlijk (en vast ook heel herkenbaar), maar ik hoop dat er allengs weer een tijd komt dat ik me opnieuw metersdiep in een onderwerp kan begraven.

En wat je zegt, ik heb inderdaad geen talent voor ruziemaken. Ik vind het voor mezelf ook veel bevredigender om te zoeken naar dat ene briljante argument, dan om wild om me heen te gaan slaan of verongelijkt te gaan zitten jij-bakken. Dat neemt niet weg dat de soms bozige, en soms zelfs bijzonder botte omgangsvormen alhier me wel mateloos fascineren. Bij tijd en wijle zit ik dan ook urenlang ademloos aan mijn scherm gekluisterd, vol ongeloof aanschouwend hoe collega's alhier elkaar bloedfanatiek, en om het minste geringste, het leven onvoorstelbaar zuur maken. Ik was al jong gegrepen door de boeken van Hermans, dus ik ben zeker niet naïef over de menselijke natuur. Homo homini lupus est. Toch leer ik hier nog elke dag bij. Een hartelijke groet, en vooral ook dank voor je aardige woorden, Matroos Vos (overleg) 28 aug 2017 22:35 (CEST)

Mijn laatste vraag was uiteraard een retorische, en gezien het antwoord waaruit we niets wijzer worden dan dat je ooit academische vaardigheden opdeed, had je dat gelukkig door. Het ging me vooral om wat aardige woorden. Ook bij mij inderdaad geen gebrek aan ongebruikte ideeën. Maar er valt ook nog zoveel op te ruimen hier dat het scheppen van iets nieuws weliswaar geen zeldzaamheid is geworden, maar niet meer mijn kernactiviteit. Al ben ik nu bezig met een vertaling/bewerking, dus ik ga weer aan de slag. Hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 29 aug 2017 00:36 (CEST)

Ik verklapte stiekem nog wel iets meer over mijn werkzaamheden dan alleen die academische achtergrond, maar im Großen und Ganzen heb je gelijk: ik hecht zeer aan mijn anonimiteit alhier. Mist zijn wij en tot mist zullen wij wederkeren. Nogmaals dank & groet, Matroos Vos (overleg) 29 aug 2017 10:08 (CEST)

Dag Matroos Vos, ook mij vallen jouw prettige overlegbijdragen op de laatste tijd. Leuk, zo'n nieuwe collega (al had/heb ik ergens het idee dat je vroeger onder een andere naam bijdroeg, maar mijn paranoia is mijn probleem 😉). Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 8 sep 2017 13:22 (CEST)

Hoi Vinvlugt, dank, ik ga haast naast mijn schoenen lopen van al die lovende berichtjes... Ik ben overigens echt helemaal nieuw hier (dat wil zeggen, sinds eind vorig jaar dan), maar was wel al heel lang een meer dan gemiddeld gebruiker (in de passieve zin des woords) van deze volksencyclopedie. Bovendien ben ik reeds vanaf het begin buitengewoon geïnteresseerd geweest in de dynamiek van al de ruzies alhier, en zit ik, voor mijn ontspanning (en ook wel een beetje voor mijn werk, dus 't is niet louter een perverse afwijking), soms urenlang te grasduinen in al die oude, vaak hallucinant zinloze, zich maar eindeloos voortslepende conflicten. Dus wellicht wek ik daardoor de indruk van iemand die hier al eerder rondgelopen heeft. Edoch, hand op het hart, niets is minder waar. Overigens ben ik wel benieuwd aan welke vroegere collega ik je doe denken? Maar eens kijken of ik me dan gevleid of beledigd voel... Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 8 sep 2017 18:41 (CEST)

Dag Matroos Vos, had geen specifieke collega op het oog. Viel me op dat je in korte tijd je weg in het overlegdoolhof behoorlijk had weten te vinden, meer niet. Ik ga binnenkort eens werk maken van een peiling over Wikiquote, dan zie ik je tegen die tijd daar wel. Groeten, Vinvlugt (overleg) 13 sep 2017 07:41 (CEST)

Geheel niet ter zake doend OP-bericht

Een "dubbele penetratie dildo". Gelinkt en al ten behoeve van toekomstige artikelcreëerders. Alleraardigst trouwens dat je Chet Baker op je gebruikerspagina hebt staan. Samen met de daar genoemde kroontjespennenschrijver past dat helemaal bij jou, zo zegt mijn gevoel. Een genoeglijk weekend nog, heer Vos. ErikvanB (overleg) 2 sep 2017 03:11 (CEST)

Wat is het idee, eerwaarde Erik, dat ik aan de slag ga met het onderwerp van het artikel of met het artikel zelf? 😁 Matroos Vos (overleg) 2 sep 2017 08:30 (CEST)

Wees gerust, Matroos, er zit geen idee achter. Het was geheel niet ter zake doend bedoeld. Maar dat weerhoudt je er natuurlijk niet van met het onderwerp aan de slag te gaan. Veel plezier! ;-) ErikvanB (overleg) 2 sep 2017 14:00 (CEST)

Het betreffende om een eigen artikel schreeuwende multivullende hulpstuk lijdt helaas weer eens aan de o zo besmettelijke Engelse ziekte, dus alleen al daarom laat ik hem (haar?) veiligheidshalve maar aan mij voorbijgaan, in welke vorm dan ook. Ook U trouwens nog een genoeglijk weekend gewenst, met of zonder hulp van buitenaf. Matroos Vos (overleg) 2 sep 2017 14:44 (CEST)

Hartelijk dank! Dat komt wel goed. ErikvanB (overleg) 2 sep 2017 17:43 (CEST)

Om je twijfel aangaande dit fallisch instrument weg te nemen: is gewoon mannelijk wat ook te verwachten viel :-) Klaas `Z4␟` V:  1 okt 2017 15:55 (CEST)

Bronloos

Renevs heeft gelijk dat die - erg oude - artikelen bronloos zijn. Maar Renevs is ook al jaren uitermate negatief over mij. The Banner Overleg 11 sep 2017 01:03 (CEST)

Hoi The Banner, of Renevs nou gelijk had of niet vond ik eigenlijk niet zo boeiend. Ik was vooral bang dat die belangrijke discussie in De Kroeg over het eventueel verplicht stellen van een bronvermelding daardoor zou verzanden in een persoonlijke twist tussen Renevs en jou. Ik ben dus blij dat je hier op die aantijgingen reageert in plaats van in De Kroeg, zodat de discussie daar over de inhoud kan blijven gaan. Het is me inmiddels helaas wel duidelijk dat er inderdaad een hoop oud zeer tussen de diverse collega's alhier aanwezig is. Misschien maar eens op kosten van Wikimedia een fijne therapiesessie in de Ardennen organiseren? Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 11 sep 2017 02:15 (CEST)

Het probleem zit 'm juist in het feit dat online zonder gebruik te kunnen maken van lichaamstaal zoveel lastiger is dat elkaar in het echie ontmoeten weinig zoden aan de dijk zal zetten. Sommige mensen hier zou ik echt niet in levende lijve (weer) tegen willen komen. Over enkele anderen ben ik juist (veel) positiever gaan denken na ze ontmoet te hebben. Klaas `Z4␟` V:  1 okt 2017 15:48 (CEST)

Kloek

Nee, matroos Vos: een kloek (zie discussie in Taalcafé) is een hen en geen gans. Ik mag helaas niet meer op Wikipedianaamruimtepagina's reageren, vandaar maar zo... Groeten uit AdamO, Klaas `Z4␟` V:  1 okt 2017 15:41 (CEST)

Hoi Klaas, dat een kloek een kip is, en geen gans, begreep ik ook al zonder jouw link naar dat overigens abominabele woordenboek. Maar Caudex Rax stelde die vraag volgens mij dan ook niet om weer een letterlijke vertaling te krijgen, want die had hij zelf al. Ik nam aan dat hij graag een vertaling naar de geest wilde. En dan is "moederkloek", dat in Nederland naast de letterlijke betekenis van "moederkip", ook de figuurlijke betekenis van "mater familias", "een moeder die over haar kinderen waakt", heeft, imho een mooie. Al was het maar omdat de connotatie met de wereld van onze gevederde vrienden in die vertaling behouden blijft. Al te letterlijk vertalen levert bovendien soms lachwekkende resultaten op, denk maar aan de different cook van Van Gaal. To talk like a chicken without a head is er nog zo één, om maar gezellig bij het thema van de kippetjes te blijven. Groeten aan het verre Oost, Matroos Vos (overleg) 1 okt 2017 17:28 (CEST)

We kennen toch ook de Sprookjes van Moeder de Gans? Dan blijf je wel heel dicht bij het Zweedse woord. Inderdaad is moederkloek ook een hele leuke vondst :-D. Over de talenknobbels van voetbal- en andere sporttrainers kunnen we nog wel een (woorden)boekje opentrekken: wijlen Johan Cruijff: "elk nadeel heb zijn voordeel" is een gevleugelde (we zijn weer bij onze geverderde vrienden!) uitdrukking geworden . Talige groeten uit Zeeburg,  Klaas `Z4␟` V:  2 okt 2017 15:13 (CEST)

Die associatie met de Sprookjes van Moeder de Gans werd eerder al in het Taalcafé geopperd, maar ik zie eerlijk gezegd het verband niet zo met Penoza. Caudex Rax, die die serie waarschijnlijk een stuk beter kent dan ik, ziet dat verband ook niet echt. Maar ik heb inmiddels een goed glas brännvin gedronken in de Zweedse Kroeg, dus wellicht levert dat nog wat op. Matroos Vos (overleg) 3 okt 2017 19:55 (CEST)

De Vos

Aangezien je zelf over je middeleeuwse beroemde soortgenoot begon, dacht ik hier een nutteloos maar vermakelijk plaatje voor je achter te laten: Zonder twijfel de meest obscure Fokke en(de) Sukke ooit. (Terwijl het volgend mij gewoon alleen maar hieromging.) Spiny Norman (overleg) 31 okt 2017 21:30 (CET)

Haha, inderdaad, Willem die medoc maecte. Mijn dank is groot! Mag ik U dan bij wijze van ietsistische wederdienst deze diepreligieuze afbeelding van dit bepaald niet te versmaden gevogelte doen toekomen? Matroos Vos (overleg) 2 nov 2017 22:45 (CET)

Vergissing?

Beste Matroos Vos,

Geef eens een goede reden om je bewering als zou ik enkele keren dezelfde "vergissing" te hebben gemaakt door alle externe links binnen een kader te plaatsen. Als het een fput zou zijn zou ik die niet steeds op (bijna) dezelfde manier herhalen. Volgens mij doet het niet echt terzake of een auteur een bron/referentie/enz. gelezen en begrepen heeft. Het is en blijft een te raadplegen (ter controle of er al dan niet sprake is van oorspronkelijk onderzoek) externe link. Het ontgaat me waarom je die m.b.v. dit sjabloon niet op een hoop zou mogen gooien. Geen hond (laat staan een lezer), behalve jij en je maten, die daar van wakker ligt, toch? Klaas `Z4␟` V:  24 nov 2017 10:11 (CET)

Waarde Klaas, ik heb inmiddels geantwoord op je overlegpagina. Ik weet overigens niet wie je met mijn "maten" bedoelt. Ik ben het hier op Wikipedia de ene keer eens met de een, en de andere keer eens met de ander, zonder enig aanzien des persoons. Het laatste waar je me volgens op zou kunnen betrappen is dat ik me hier blind achter bepaalde collega's opstel. Ik ben alleen geïnteresseerd in goede argumenten, en dan interesseert het me werkelijk geen biet/fluit/bal/snars/moer/zier van wie die komen. Matroos Vos (overleg) 24 nov 2017 15:59 (CET)

Je betrapte op wat in jouw ogen een (grote?/onvergeeflijke?) fout was en er stonden direct drie/vier medestanders klaar die je daarin ondersteunden in min of meer laatdunkende bewoordingen. Vrijwel nooit hoor je iets wat je goed doet. Laatst toevallig een keer door een collega over opsplitsing van jaarpagina's in maanden, maar dat is helaas een uitzondering. Kritiek overstijgt blijken van waardering vele malen zowel kwalitatief als kwantitatief en dat vind ik een beetje jammer. Heb ik alleen dat gevoel of leeft dit bij (veel?) meer mensen hier en elders?

Als je een Appendixsjabloon gebruikt waar dat nog niet stond of iets anders om een (in mijn ogen) overzichtelijker geheel te krijgen vallen een aantal mensen - bijna steeds dezelfden... - over je heen alsof je dit naslagwerk geweld aan doet. Als een van hen een fout maakt hoef je daar geen kritiek op te geven, want dat verlies je als "gewone" (problematische?) collega geheid door blindelingse steun van dezelfde club elitaire "maten". Klaas `Z4␟` V:  25 nov 2017 11:36 (CET)

Hoi Klaas, kijk nou voor de grap nog eens naar mijn eerste bijdrage in deze discussie, waarin ik dat grootscheepse verplaatsen van de appendix aankaart. Daar staat geen enkel persoonlijk verwijt in. Dat samenvoegen van bronnen met externe links leek me gewoon geen goed idee – niet omdat het bij jou vandaan kwam, maar puur om inhoudelijke redenen, die later in de discussie ook uitgebreid aan bod zijn gekomen. Ik dacht toen overigens nog dat je dat samenvoegen waarschijnlijk niet eens bewust deed, maar dat dat wellicht het gevolg was van een of ander automatisch programmaatje waarmee je werkt. Toen bleek dat je dat toch bewust deed, omdat je het onderscheid tussen bronnen en externe links blijkbaar niet belangrijk vond, waren Paul Brussel en Gouwenaar me voor om te zeggen waarom dat toch echt geen goed idee was. Niet omdat ik ze opgetrommeld had, maar waarschijnlijk omdat ze de discussie op hun volglijst zagen. Die redenen waarom het ook hen geen goed idee leek om bronnen en externe links samen te voegen hebben ze duidelijk en zakelijk, zonder een onvertogen woord in jouw richting, verwoord. Zij zowel als ik hebben zelfs nog expliciet gezegd dat het ons slechts om het in onze ogen verkeerde gebruik van dat sjabloon ging, en niet om jouw persoon.

Zelf heb ik nooit eerder een aanvaring met je gehad, maar het was me al wel opgevallen dat je een inhoudelijke discussie al heel snel als een persoonlijke aanval ziet, en daarbij ook al heel snel kongsi's van collega's meent te zien. Daar bewijs je jezelf uiteindelijk geen dienst mee. Ik zei het ook al op je overlegpagina, zo creëer je alleen maar imaginaire tegenstanders, die er helemaal niet hoeven te zijn. Ik ben je vijand niet, en Paul Brussel, Gouwenaar en Wikiklaas zijn dat ook niet. We hadden een inhoudelijk verschil van mening, that's all. Maak het alsjeblieft niet groter dan het is – daar schiet niemand iets mee op. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 nov 2017 14:47 (CET)

Genomineerd voor een WikiUil 2017, uitnodiging voor de uitreiking

Beste Matroos Vos, Van 4 november t/m 30 november 2017 konden gebruikers van de Neerlandstalige Wikipedia de meest gewaardeerde gebruikers en projecten van 2017 nomineren. Minstens een van de Wikipedia-gebruikers heeft jou voorgedragen voor een WikiUil in de categorieën:

• NieuwkomerUil – een aanmoedingsprijs voor nieuwe gebruikers met hun goede start op Wikipedia.
• SamenwerkingsUil – Wikipedia is een samenwerkingsproject. Samenwerking is cruciaal voor de kwaliteit van de encyclopedie. Wikipedia leeft dankzij de toewijding en betrokkenheid van haar deelnemers.

Van harte gefeliciteerd met deze nominatie!

Van 1 januari t/m 14 januari 2018 konden alle actieve gebruikers op Wikipedia hun stem uitbrengen. Welke gebruikers en projecten daadwerkelijk een WikiUil winnen wordt pas bekend gemaakt tijdens de uitreiking van de WikiUilen tijdens de nieuwjaarsbijeenkomst in Utrecht op zaterdag 20 januari en daarna ook op Wikipedia. Omdat je genomineerd bent voor deze prijs, willen we je graag uitnodigen voor deze nieuwjaarsbijeenkomst. Meer informatie kun je vinden op: Nieuwjaarsbijeenkomst 2018.

Na de uitreiking kan men gratis het Universiteitsmuseum Utrecht bezoeken en daarna volgt een gratis borrel. Om gratis toegang te hebben is inschrijven noodzakelijk. Blijf je liever anoniem kun je gerust een pseudoniem invullen: via deze link.

Daarnaast willen wij, als organisatoren van de uitreiking van de WikiUilen, ook graag weten of je komt of niet! Kun je dit ons laten weten?   Dat kan door hieronder op dit bericht te reageren, dat kan op de pagina van de Nieuwjaarsbijeekomst, of kan door ons een e-mail te sturen.

Dank voor je bijdragen aan Wikipedia in het afgelopen jaar en we hopen in de toekomst nog meer bijdragen van je te zien!

Namens de organisatie van de prijsuitreiking, Taketa & Romaine 15 jan 2018 11:13 (CET)

Hoi Taketa & Romaine, dank voor de uitnodiging, en langs deze weg zeker ook dank aan degenen die mij genomineerd hebben. De afgesproken somme gelds is reeds onderweg. Edoch, on a serious note, het is misschien ook eigenlijk wel iets te veel eer, want er lopen hier toch echt een hoop gewaardeerde collega's rond die dagelijks vele malen meer tijd in Wikipedia steken dan ik. Neemt niet weg dat een dergelijk blijk van waardering altijd prettig is.

Komende zaterdag kan ik er helaas niet bij zijn. Daarmee ontneem ik mezelf, en de geachte toehoorders, de kans op een acceptance speech die er ongeveer zo zou hebben uitgezien. Ik wens jullie allen desondanks een uiterst plezierige middag! Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 18 jan 2018 00:28 (CET)

Metafoor

Hoi Matroos Vos, ik begreep je metafoor van "wissewasje" in de discussie op RegBlok zeker hoor. Net als dat er geen sprake is van een huwelijk . Ik waardeer in het algemeen je tussenkomsten op wikipedia, zo ook nu. Wat ik persoonlijk wel jammer vind is dat het in jouw beschouwing (en die van beide anderen) het er (m.i) vanaf het begin voornamelijk over ging om inzichtelijk te maken waarom het begrijpelijk is dat Marrakech zo reageerde. Terwijl ik ook graag had gezien dat er enig begrip was geweest voor het feit dat de beschuldigingen van Marrakech volledig buitenproportioneel waren, volledig op de man gespeeld en daarbij ook nog eens onwaar. Jij zei oa Behalve dan misschien dat het mijn ervaring is dat het tot weinig leidt om al te lang in dit soort zaken te blijven peuren (...). Ik had (en heb eigenlijk nog steeds) het gevoel dat er slechts aandacht was voor mijn schuld in deze conversatie terwijl de reactie van Marrakech haast vergoelijkt wordt. Zijn harde beschuldigingen, die als feiten worden gepresenteerd, staan immers gewoon nog. Ik voel me daardoor gekwetst en beschadigd. En dat raakt mij eerlijk gezegd heel diep. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 24 jan 2018 15:17 (CET)

Hoi Ecritures, ik begrijp zeker dat jij je gekwetst voelt door die uitspraken van Marrakech, zoals ik ook zijn ergernis begreep. Ik heb dan ook, in een poging tot een oplossing te komen, beide kanten van de zaak benoemd: en dat jij wat onzorgvuldig las en formuleerde, en dat Marrakech daarop m.i. te fel reageerde. Ik vind het jammer dat dat laatste je blijkbaar minder opgevallen is. Ik heb toch echt reeds in mijn eerste bijdrage gezegd dat Marrakech "er op zijn beurt waarschijnlijk goed aan [had] gedaan Ecritures niet direct van kwade opzet te betichten", waarmee ik natuurlijk verwees naar de onaangename aantijgingen aan jouw adres. Dat Marrakech niet uit had moeten gaan van die kwade opzet, herhaal ik nog eens in mijn volgende bijdrage. En mijn derde bijdrage begin ik met de vaststelling: "de reactie van Marrakech had wat mij betreft ook wel een onsje minder gemogen." Mijn bijdragen waren m.i. genuanceerd, in de zin dat ik beide kanten van de zaak heb willen belichten. Maar dat is toch echt iets heel anders dan het "vergoelijken" van de toon waarop Marrakech reageerde. Die toon heb ik, gezien de hierboven gegeven voorbeelden, volgens mij toch echt duidelijk veroordeeld. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 24 jan 2018 16:25 (CET)

Hoi Matroos Vos, het laatste wat ik wil is impliceren dat jouw bijdragen foutief, niet gewenst of ongenuanceerd waren. Je rustige wijze van reageren haalde ook nu de (of een) angel uit het conflict. Desondanks, en dat wordt mede beïnvloed door de wijze waarop de andere twee bijdragers reageerden, voel ik me weinig gehoord. Om in de gezinsterminologie te blijven: alsof je als oudste in het gezin - na een gemene streek van broertje of zusje - te horen krijgt: "wees jij nu maar de verstandigste. het was niet slim dat je dat zei, en vervelend dat hij/zij dit deed, maar nu weer 'zonder langer in de zaak te peuren' weer fris en fruitig verder". Voor mij voelde het alsof iemand hier 130 km per uur reed waar je volgens onze afspraken 50 mag, waarop de reactie vervolgens was Ja dat had wel een onsje minder gemogen. En waarop we globaal nu met meerderen de andere kant opkijken en zeggen: ja, ik begrijp ook wel dat hij 130 reed: hadden ze maar niet die irritante bordjes er neer moeten zetten, en daarbij er was niemand op de weg en hij wilde graag snel thuis zijn. Ik begrijp daarentegen ook zeker dat jouw nuances geenszins aansluiten bij het heftige gevoel dat ik bij deze zaak heb. Het spijt me dat ik je waarschijnlijk de indruk heb gegeven dat ik je iets kwalijk neem (dat lees ik uit bovenstaand antwoord van jou): ik heb slechts mijn gevoel van me niet gehoord en/of serieus genomen te worden willen duiden. En met name aan jou willen duiden vanwege de toevoeging die jij op RegBlok toevoegde over wissewasje.

PS. Mijn terzijde-opmerking over geboortenaam heb ik ook slechts genoemd omdat ik oorspronkelijk zelf aangaf we hebben het over een persoon die van naam wijzigt (met de connotatie that's all). Maw wat ik wilde uitdrukken: het gaat hier om een persoon die de voornaam wijzigt. om die dat verband bij het wijzigen van die voornaam in bv wetenschappelijke literatuur te spreken van geschiedvervalsing en een vergelijking te maken met weggeretoucheerde personen en te spreken over te ver doorgeschoten politieke correctheid gaat mij te ver. Doordat jij het later per ongeluk had over het aanpassen van de geboortenaam (achternaam) vond ik dat mijn uitleg wat minder sterk werd. De opmerking was geenszins bedoeld om jou belachelijk te maken of op enige wijze aan te geven 'dat je hier wel heel parmantig de taalkundige kan uithangen maar dan gewoon lekker op je snuitje gaat'. Ik moest die opmerking echt 3 keer lezen voordat ik je eigen zelfspot begreep. Het positieve van dit hele gesprek is dat het duidelijk is dat naamgeving op wikipedia wel een onderwerp is waar we niet altijd heel eenduidig over zijn (en ik denk ook niet altijd *kunnen* zijn). De vraag wat we doen met naamswijzigingen van bv transpersonen, getrouwde namen dan wel geboortenamen van vrouwen (en soms ook mannen), zelfgekozen pseudoniemen of auteursnamen etc. *Moeten* we alle informatie die er (achterhaald) is over een levende persoon in de encyclopedie plaatsen? Of dienen en/of kunnen we daarbij ook terughoudendheid en voorzichtigheid betrachten? Interessante discussie die we als gemeenschap ooit maar eens verder moeten houden!

Nogmaals dank voor je gewaardeerde bijdrage in de conversatie op RegBlok, Ecritures (overleg) 24 jan 2018 17:17 (CET)

Hoi Ecritures, ik begrijp oprecht dat je je niet voldoende gehoord voelt, maar ik denk dat dat meer ligt aan het feit dat je gehoopt had dat er méér mensen gereageerd zouden hebben, dan aan de reacties die er wél gekomen zijn, van Machaerus en van mij (Vinvlugt laat ik hier even buiten beschouwing, want die gaf slechts een korte reactie). Ook Machaerus zegt in zijn eindoordeel expliciet dat hij Marrakechs bijdragen op de overlegpagina van Petra de Sutter niet goed wil praten ("ook niet impliciet"), en hij spoorde, min of meer naar aanleiding van mijn eerdere bijdragen, Marrakech zelfs aan om zijn excuses te maken voor zijn "negatief kwalificerende uitspraken" – waarmee ook hij dus duidelijk impliceerde dat die uitspraken niet door de beugel konden.

Misschien komt het ook door de giftige sfeer die er helaas, in algemene zin, maar al te vaak op Wikipedia heerst, dat je wat te veel op je hoede bent, en zelfs een opmerking van mij die inderdaad louter bedoeld was als zelfspot, en waarmee ik inderdaad in de verste verte niet wilde suggereren dat ik me door jou belachelijk gemaakt voelde, toch eerst, zoals je zelf zegt, drie keer moest lezen voordat je zag dat ik het ook inderdaad niet zo bedoelde. Ik moet niks van al dat geruzie hier hebben, maar ben wel een gediplomeerd liefhebber van ironie dan wel zelfspot. Al dat geruzie zorgt er helaas voor dat ik mijn bijdragen zelf soms ook drie keer lees voordat ik op "send" klik, omdat in de soms zurige context van Wikipedia iets al gauw een botte aanval in plaats van speelse, relativerende ironie lijkt.

Afijn, ik zie net op RegBlok dat Marrakech en jij de vrede inmiddels weer getekend hebben. Misschien dat die huwelijksklokjes nog niet klinken, maar laat het dan in elk geval een verstandshuwelijk zijn, waarbij beide partners hun geboortenaam vooralsnog behouden. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 24 jan 2018 23:50 (CET)

Nepnieuws

Ik hoop dat je het niet erg vind dat ik aanstoot neem aan jouw opmerking waarbij jij de Bijbel afdoet als nepnieuws. Gelieve even rekening te houden met andere mensen en hun geloof. The Banner Overleg 24 jan 2018 23:03 (CET)

Hoi The Banner, het was geenszins mijn bedoeling om met die bijdrage individuele gelovigen te kwetsen. Ik dacht eigenlijk dat uit de context, waarin het over de paus ging, wel duidelijk bleek dat ik een speels bedoelde sneer aan het adres van de kerk als instituut gaf, en dus zeker niet aan het adres van individuele gelovigen. Die kerk moet wat mij betreft ook absoluut tegen een stootje kunnen, na eeuwen van homovervolging, vrouwenonderdrukking en kindermisbruik – waarbij de Bijbel vaak gebruikt werd om dat wangedrag te legitimeren. Maar als ik onduidelijk was, en mijn bijdrage jou in je persoonlijk geloof geraakt heeft, dan spijt mij dat oprecht. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 jan 2018 00:37 (CET)

Ik ga er geen rel van maken maar ik hoop dat je er nu even bij denkt wanneer je zulke grapjes maakt. Andere kerkgenootschappen zijn trouwens ook niet van smetten vrij. En naar mijn mening, geen enkele organisatie waarbij men elkaar dicht op de lip zit. The Banner Overleg 25 jan 2018 01:10 (CET)

Ik zou de andere kerkgenootschappen dan ook zeker niet vrij willen pleiten. Ook de protestantse kerk heeft zich in hoge mate schuldig gemaakt aan die eerder genoemde vijandigheid jegens homo's en vrouwen. Maar om nou te zeggen dat elke "organisatie waarbij men elkaar dicht op de lip zit" zich bezondigd heeft aan dergelijk systematisch wangedrag gaat me veel te ver. Je zal het vast niet zo bedoelen, maar daarmee lijkt het haast wel of je dat structurele wangedrag van de diverse kerken wilt bagatelliseren – iedereen maakt zich er immers schuldig aan. Matroos Vos (overleg) 25 jan 2018 02:17 (CET)

Ik bagatelliseer het zeker niet maar wil wel wijzen op structureel misbruik bij onder meer kostscholen en legers. The Banner Overleg 25 jan 2018 12:42 (CET)

Oscar

Beste Matroos Vos, het is voor het eerst dat ik terzake een andere mening was toegedaan dan jij, wiens bijdragen, sinds je hier bent opgedoken, ten zeerste waardeer en altijd lees. Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed wat er met deze schrijver aan de hand is. Ik heb hem in zijn beginjaren gevolgd, maar zijn laatste werken niet meer gelezen. Hij werd vooral geprezen en gepromoot door Johan Polak in het begin (een beetje zoals Adriaan Litzroth), en daarna woonde hij vrijwel naast mij in Brussel toen hij met zijn ex-partner een galery had. Zijn verschijning op de tv onlangs baarde mij zorgen, maar dat is van geen belang uiteraard. Niettemin dank voor de manier waarop je hierin ridderlijk acteert. Groet van Paul Brussel (overleg) 16 feb 2018 20:54 (CET)

Hoi Paul, toen ik de titel van je bijdrage in mijn volglijst zag, dacht ik toch echt even dat ik de Prijs der Prijzen gewonnen had. Dus dat viel een beetje tegen... Maar alle gekheid op een uitermate overspelig prinselijk toverstokje, dank voor je aardige woorden!

Alhoewel het mij bij het verdedigen van mijn bijdrage niet ging om het waarheidsgehalte van Van den Boogaards bewering, ben ik natuurlijk wel degelijk gebiologeerd door de vraag of het verhaal over 'pappa Benno' wel of geen verzinsel is. Een van de meest karakteristieke uiterlijke kenmerken van Beatrix – naast haar betonnen kapsel – heb ik altijd het getekende, wat vermoeid ogende gebied rond haar mond gevonden, en tijdens dat interview bij Jinek viel me, juist op dit punt, direct de gelijkenis met zijn 'halfzus' op. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat deze observatie een gevaarlijke combinatie van hineininterpretieren en modern piskijken is, maar als je tijd en zin hebt zou je, met dat in je achterhoofd, toch voor de grap nog eens naar zijn optreden bij Jinek moeten kijken.

En ach, Adriaan (von) Litzroth. Ik heb Sebastiaan net, na lange tijd, weer eens uit de kast gepakt, en zag meteen weer waarom ik nooit verder gekomen ben dan de eerste paar bladzijden. Eindeloze uitweidingen in een bloedeloze studeerkamertaal, de ronkende flaptekst van Polak ("gedreven verhaaltrant", "een van de beste werken die de Nederlandse letterkunde de laatste decennia voortbracht" etc.) ten spijt. Ik vond net ook dit liefdevolle in memoriam, geschreven door de 'echte' Sebastiaan, en daarin lees ik dat Litzroth zelf achteraf ook niet zo gelukkig was met die overspannen lancering door beschermheer Polak. Na de diepe val – ik zag zojuist nog een paar van die inderdaad vernietigende recensies – is het nooit meer helemaal goed gekomen, tot dat trieste einde aan toe. Want ghy zijt stof, ende ghy sult tot stof wederkeeren. Nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 18 feb 2018 03:57 (CET)

Ach, wat zijn prijzen nog in dit land, Matroos Vos? Misschien krijg je hier nog eens een Uil. Jinek heb ik gezien; ik vond Van den Boogaard niet echt overtuigend. Ik heb gisteren nog wel even gekeken of het boek in de boekhandel lag, maar dat was (nog) niet het geval. Het sympathieke In memoriam over Litzroth heb ik nu weer even herlezen (er staan nogal wat foutjes in), mijn door hemzelf gesigneerde exemplaar van Sebastiaan ook nog even uit de kast gepakt: ik heb het wel helemaal gelezen indertijd, net als wat van zijn andere werk. Zijn overlijden was schokkend en uiteraard volkomen onverwacht. Groet van Paul Brussel (overleg) 18 feb 2018 11:58 (CET)

Deel je feedback en je ervaringen als Wikimediabewerker in een wereldwijde enquête

Hallo! De Wikimedia Foundation vraagt om je feedback in een enquête. We willen weten hoe goed we jouw werk op en buiten de wiki's ondersteunen, en hoe we bepaalde dingen kunnen veranderen of verbeteren in de toekomst. De mening die je met ons deelt, zal directe invloed hebben op het huidige en toekomstige werk van de Wikimedia Foundation. Jij werd willekeurig geselecteerd voor deze enquête, en we willen graag input ontvangen van jouw Wikimediagemeenschap. De enquête is beschikbaar in meerdere talen, en zal ongeveer 20 tot 40 minuten in beslag nemen.

Neem nu deel aan het onderzoek!

Meer informatie over deze enquête is beschikbaar op de projectpagina; daar lees je ook hoe je feedback de Wikimedia Foundation helpt om bewerkers zoals jijzelf te helpen. De enquête wordt gehost door een derde partij; ons privacy statement (Engels) is van toepassing. Op de pagina met veelgestelde vragen vind je meer informatie over deze enquête. Als je hulp nodig hebt, of als je je wil afmelden van toekomstige berichten over deze enquête, stuur dan een e-mail naar WMF Surveys via de 'E-mail een gebruiker' functie.

Hartelijk dank!

WMF Surveys, 29 mrt 2018 20:34 (CEST)

Herinnering: Deel je feedback in de Wikimedia-enquête

Elke bijdrage aan deze enquête kan de Wikimedia Foundation helpen om je ervaringen op de Wikimediaprojecten te verbeteren. Tot nu toe hebben we slechts van 29% van de Wikimediabijdragers een reactie ontvangen. De enquête is beschikbaar in verschillende talen en neemt ongeveer 20 tot 40 minuten in beslag. Vul nu de enquête in.

Als je de enquête al hebt ingevuld: het spijt ons dat je deze herinnering ontvangt! We hebben het onderzoek zo ontworpen dat het onmogelijk is om te achterhalen wie de enquête (al) heeft ingevuld, dus we moeten herinneringen sturen naar iedereen. Als je je wil afmelden van volgende herinneringen, of van alle enquêtes, stuur dan een email naar WMF Surveys via de 'E-mail deze gebruiker' functie.. Als je vragen hebt, dan kan je die ook via e-mail naar deze gebruiker sturen. Lees meer over dit onderzoek op de projectpagina. De enquête wordt gehost door een derde partij; het privacy statement (Engels) van de Wikimedia Foundation is van toepassing. Hartelijk dank!

WMF Surveys, 13 apr 2018 03:32 (CEST)

Verzoek deelname beoordelingsdiscussie Sint-Michaëlschool (Groningen)

Dank voor uw steun bij verzoek terugplaatsing Sint-Michaëlschool (Groningen). Het is nu opnieuw ter beoordeling geplaatst. Mag ik vragen of u opnieuw deel zou willen nemen aan deze discussie? Met dank en hartelijke groet, Benno Haarman (overleg) 15 apr 2018 11:33 (CEST) Benno Haarman (overleg) 15 apr 2018 11:33 (CEST)

Beste Benno Haarman, ik heb inmiddels mijn bijdrage geleverd. Ik heb helaas (of misschien wel: gelukkig) geen voorspellende gaven, maar het moet volgens mij wel heel gek lopen wil het artikel opnieuw verwijderd worden. Succes, en een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 apr 2018 05:15 (CEST)

Jouw feedback is belangrijk! Laatste herinnering om deel te nemen aan de wereldwijde Wikimedia-enquête

Hallo! Dit is een laatste herinnering dat de enquête van de Wikimedia Foundation zal afgerond worden op 23 april 2018 (07:00 UTC). De enquête is beschikbaar in verschillende talen en neemt ongeveer 20 tot 40 minuten in beslag. Vul nu de enquête in.

Als je de enquête al ingevuld hebt: hartelijk dank! We zullen je niet meer lastig vallen. We hebben het onderzoek zo ontworpen dat het onmogelijk is om te achterhalen wie de enquête (al) heeft ingevuld, dus we moeten herinneringen sturen naar iedereen. Om jezelf af te melden van toekomstige enquêtes: stuur een e-mail naar WMF Surveys met de 'E-mail deze gebruiker'-functie.. Als je vragen hebt, dan kan je die ook via e-mail naar deze gebruiker sturen. Lees meer over dit onderzoek op de projectpagina. De enquête wordt gehost door een derde partij; het privacy statement (Engels) van de Wikimedia Foundation is van toepassing.

WMF Surveys, 20 apr 2018 02:42 (CEST)

Onbewoonde eiland

Zie Wikipedia:Samenvoegen#Mei_2018. De artikelen over de eilanden geven geen enkele extra informatie dan het artikel over het atol al doet. The Banner Overleg 8 mei 2018 21:19 (CEST)

Hoi The Banner, dank voor de link. Wellicht leg ik mijn keutel daar inderdaad ook nog even neer. Overigens beweerde ik zelf ook al dat die eiland-artikelen geen extra informatie gaven, maar het ging me er nu juist om dat je ze ook als fraai opgetuigde redirects ('redirects de luxe') kunt zien. Matroos Vos (overleg) 9 mei 2018 01:14 (CEST)

Sven van cleef

Je hebt gelijk. We zijn met z'n allen wel erg over hem heen gevallen. Ik had even niet gezien dat ie 11 is. Mooie actie van jou. Hartenhof (overleg) 11 mei 2018 15:57 (CEST)

Ach, er zitten zo veel echte, volwassen gekkies op Wikipedia, dat ik me heel goed kan voorstellen dat je even over het hoofd zag dat deze wat onhandig formulerende collega nog slechts elf is. Nu vooral maar hopen dat hij mijn advies ter harte neemt, en wellicht zien we hem dan over een paar jaar terug met puntgave artikelen over de nieuwe Amerikaanse president, de nieuwe VN-chef en de eerste Nederlandse winnaar van de Nobelprijs voor Literatuur. Matroos Vos (overleg) 11 mei 2018 16:55 (CEST)

Ook dat heb je gelijk in. Hij zal dan de nieuwe premier van Nederland ook wel een lemma geven, tenzij dat dan al gedaan is. Hartenhof (overleg) 11 mei 2018 21:33 (CEST)

Die robot is een strebertje. Hij is nu al een groter auteur dan Giphart, en straks inderdaad ook nog eens premier van Nederland. Krijgen we toch nog onze eigen Havel! (Alhoewel een dichter aan het staatsroer helaas toch ook weer niet altijd een feest is...) Matroos Vos (overleg) 14 mei 2018 05:23 (CEST)

Pluim

Alsjeblieft, speciaal voor jou een pluim met lof!

vanwege het deel uitmaken van de Wikipedia-nachtploeg

Aeginatetra (overleg) 19 jun 2018 02:06 (CEST)

Dank! Mijn borst zwelt van trots, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het toch vooral opportunisme is. Overdag krijg ik 0,012 cent per verbeterde spelfout, met de nachttoeslag erbij bijna 0,014 cent. Zeg nou zelf, dan ben je toch een dief van je eigen portemonnee wanneer je bij daglicht gaat zitten bewerken? Salut, Matroos Vos (overleg) 19 jun 2018 03:45 (CEST)

klein bedankje

Goedemorgen Matroos, bij deze mijn dank voor je mooie bijdragen, nu weer in de kroeg over zweeds of zweedse. Altijd een genot om te lezen. Met hartelijke groet, Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 14 aug 2018 11:37 (CEST)

Hoi Elly, mijn leven staat geheel in dienst van mijn lezers, dus hun genot is mijn genot. Maar al lachen op een stoksken gebonden, dank voor je aardige berichtje, en een zeker zo hartelijke groet retour, Matroos Vos (overleg) 15 aug 2018 02:34 (CEST)

Een (zee)man een man...

Dag Matroos Vos, ietwat terzijde maar ik zag in de herplaatsingsdiscussie mbt Landziekte ook de volgende belofte van je: Die oproep [in het Medisch café] zal ik inderdaad gaan doen, en het plaatsen van alle relevante info, inclusief die gevonden bronnen, op de overlegpagina van het artikel zelf is ook een goed idee. Misschien tijd om woord te houden? (Verder geen verplichting natuurlijk.) Mvg, Encycloon (overleg) 21 aug 2018 13:22 (CEST)

Hoi Encycloon, die oproep is er inderdaad bij ingeschoten. Zodra ik iets meer tijd heb, ga ik ermee aan de slag. In elk geval dank voor de reminder. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 22 aug 2018 00:13 (CEST)

Prima. En wie weet is er nu ook al voldoende aandacht voor gegenereerd. Encycloon (overleg) 22 aug 2018 09:32 (CEST)

Hall of Fame

Matroos Vos is in september 2018 met ruime steun ingetreden in de Hall of Fame, met name op basis van zeer veel nuttig advies met grondige informatie op het gebied van de Nederlandse taal.

– Carol (overleg) 9 sep 2018 03:34 (CEST)

Hoi Carol, heel hartelijk dank. En dank ook aan iedereen die de nominatie heeft ondersteund. Ik heb de trofee, hopelijk met je welnemen, naar een iets bescheidener plek hier op mijn overlegpagina verhuisd.

Zoals ik eerder al zei: ik zie dit feestelijk saluut toch vooral als een aardige geste vanwege, inderdaad, de hopelijk nuttige adviezen die ik geef in het Taalcafé, maar ik kan me zeker nog niet meten met de meeste collega's die in die eregalerij staan. Bovendien kan ik zo nog tientallen collega's verzinnen die daar al ruim voor mij op een piëdestal hadden moeten staan.

Laat ik er twee noemen, al was het maar omdat het – bien étonnés de se trouver ensemble — altijd aardig, en misschien zelfs wel ietwat ondeugend is om beiden in één adem te noemen: Paul Brussel en Ellywa. Paul, omdat hij niet genoeg geprezen kan worden voor zijn talloze aan Couperus gerelateerde lemma's, waarin het werk van een van onze grootste schrijvers ooit in al zijn facetten behandeld wordt. En Elly omdat ze, naast haar vele bijdragen, reeds sinds het prille begin van Wikipedia, hier ook nog eens allerlei nuttige functies achter de schermen vervult, met voor een eenvoudig matroos exotische namen als otrs-member en checkuser. Je staat er niet altijd bij stil, maar juist al dat werk op de achtergrond zorgt er natuurlijk voor dat de soms wispelturige Wikipedia-trein (meestal) aardig op de rails blijft.

Afijn, genoeg geoudehoereerd, rest mij nog slechts de Grote Roerganger Daarboven te bedanken, die – het moge bekend zijn – uiteindelijk bepaalt wie er hier in dit ondermaanse in de prijzen valt. Een immer nederige groet, Matroos Vos (overleg) 10 sep 2018 05:57 (CEST)

Het was mij een eer jou te mogen nomineren, Matroos Vos. Nadat ik jou nomineerde maar nog voordat je aangaf dat Ellywa ook in de Hall of Fame thuishoorde, dacht ik hetzelfde, dat is vast geen toeval. Vandaar dat zij nu ook genomineerd is, de komende plm. 365 dagen zal ik geen nominaties meer doen, er zijn genoeg andere wikipedianen die zich de eer kunnen toe-eigenen anderen te nomineren. Carol (overleg) 11 sep 2018 22:44 (CEST)

Ah, heel goed. Dan kan ik natuurlijk niet langer achterblijven, en zal ik zo dadelijk ook Paul nomineren. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 12 sep 2018 02:48 (CEST)

Nominatie

Beste Matroos Vos, met deze uiting van waardering, zeker van jouw kant, en dan nog eens ondersteund door door mij zeer gewaardeerde collegae, was ik zeer aangenaam getroffen. (Ik bevond mij de afgelopen dagen in een 'blanke stad onder blauwe lucht' en nam derhalve pas vanavond kennis hiervan.) Hartelijke groet van Paul Brussel (overleg) 16 sep 2018 23:57 (CEST)

Waarde Paul, deze Prijs der Prijzen is je uiteraard van harte gegund. Ik vrees overigens dat, nu ook Couperus niet meer ontkomt aan het leed dat hertalen heet, die 'blanke steden' spoedig 'witte steden' zullen worden... Een nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 sep 2018 04:14 (CEST)

Hallo Matroos Vos, in allesbehalve literaire bewoordingen herinner ik je er bij deze graag aan Paul zijn welverdiende plaats in de Hall of Fame te doen innemen. Carol (overleg) 28 sep 2018 15:55 (CEST)

Hoi Carol, uitstekend. En geloof het of niet, maar ik had me juist vanochtend voorgenomen om jou vanavond nog een kattebelletje te sturen, zodat we Elly en Paul mooi synchroon over de drempel van deze Vestibule des Eeuwigen Roems konden geleiden. Ik zal dus zo dadelijk inderdaad ook Paul de welverdiende versierselen opspelden. Met feestelijke groet, Matroos Vos (overleg) 28 sep 2018 22:24 (CEST)

Mooi. Geen reden voor skepsis van mijn kant, wat dit betreft. Carol (overleg) 30 sep 2018 08:10 (CEST)

Overleg gewenst

Hoi Gebruiker:Matroos Vos, je had vorig jaar meegedaan aan het kroegoverleg over Utrecht Centraal (tot 2016): graag je input als je wilt: Overleg:Station Utrecht Centraal (tot 2016) Met vriendelijke groet, Christian-2 (overleg) 26 okt 2018 15:10 (CEST)

Auteursrechten 

Hoi Matroos Vos, je hebt vanmorgen op de OP van Jürgen Eissink een gedicht geplaatst van Wouter Godijn. Daarmee wordt het vrijgegeven onder de CC-BY-SA licentie. Zo te zien leeft die Nederlandse dichter nog, maar zelfs al zou hij dit jaar overleden zijn dan duurt het nog tot het jaar 2089 voor de auteursrechten komen te vervallen; dat de auteursrechten al vervallen zijn kun je dus wel vergeten. Op basis waarvan concludeer jij dat het onder die licentie vrijgegeven mag worden? Als je dat niet kunt hardmakenhardmaken, graag zo spoedig mogelijk verwijderen. - Robotje (overleg) 3 dec 2018 09:51 (CET)

Hoi Robotje, ik meende dat het geen kwaad kon om dat gedicht op de overlegpagina van Jürgen te plaatsen, omdat ik ervan uitging dat een dergelijk kort gedicht onder het citaatrecht valt, en het gedicht bovendien al op diverse andere websites te vinden is. Ik zie dat Jürgen zijn overlegpagina inmiddels helemaal heeft schoongeveegd, dus het probleem is gelukkig reeds als uit zichzelve opgelost. Toch ben ik nog wel benieuwd naar de mening van een toevallig meelezende auteursrechtdeskundige: valt zo'n kort gedicht van een nog levende dichter inderdaad onder het citaatrecht, of had ik het hier toch eigenlijk niet mogen plaatsen? Matroos Vos (overleg) 4 dec 2018 21:50 (CET)

Lieve help, wat een onderwerp. Apdency (overleg) 4 dec 2018 22:00 (CET)

Inderdaad, ik dacht: "Kom, laat ik eens een simpele vraag stellen." Matroos Vos (overleg) 4 dec 2018 22:45 (CET)

Ik ben zeker geen auteursrechtdeskundige, maar ik heb er indertijd wel Arnoud Engelfriet geraadpleegd over een soortgelijke kwestie. Het ging over het geciteerde fragment uit een gedicht van Eli Asser en indertijd vertolkt door Frans Halsema in het artikel D45 (hunebed). Zie de bijbehorende overlegpagina voor het destijds gevoerde overleg. Engelfriet gaf indertijd aan dat een beperkt deel citeren uit een gedicht mag mits de omvang redelijk is en het een (in de wet geformuleerd) aanwijsbaar doel dient, t.w. ten behoeve van een aankondiging, een beoordeling, een polemiek of een wetenschappelijke verhandeling (zie ook zijn internet pagina's "Citeren en citaatrecht" "Wat is citeren?" en "Hoe veel mag ik citeren?" enz.). Als ik als leek naar dit voorbeeld (het gebruiken van een gedicht van Godijn) kijk dan kan terecht de vraag gesteld worden of het doel waarvoor het gedicht gebruikt werd wel past binnen de grenzen van de wet. Gouwenaar (overleg) 4 dec 2018 23:09 (CET)

Dank voor dit heldere licht op de zaak. Dan zal ik me voortaan bij passende gelegenheden voor de zekerheid maar beperken tot het citeren van zeer dode dichters. J.A. Dèr Mouw is gelukkig reeds een eeuw bij Onze Lieve Goedheiligman Daarboven, dus met pakjesavond op komst schenk ik U allen dit weemoedige sonnet, uit zijn Nagelaten verzen:

Dan denk ik aan 't konijntje, dat ik zag

Als kind vóór Sint Niklaas achter het glas

Van dure speelgoedwinkel, O! dat was

Zoo'n prachtig beestje, grijs en wit; het lag

Gezellig in zijn mandje in mooi-groen gras;

En als 'k van school kwam, bleef ik iedren dag

Staan kijken, bang dat 't weg zou zijn. En, ach!

Eens wàs het weg; en toen begreep ik pas,

Dat ik toch heim'lijk steeds was blijven hopen,

Dat ik 't zou krijgen. Thuis heb 'k niet gepraat

Over 't konijntje, maar 'k wou niet meer loopen,

Omdat 'k dan huilde, aan die kant van de straat.

Nu zou 'k me zoo'n konijntje kunnen koopen,

Maar 'k word zelf grijs. Want alles komt te laat.

Schrijvers en konijntjes, 't blijft een intrigerende combinatie. De doorgewinterde reviaan weet natuurlijk maar al goed wat dat quasi onschuldige beestje hier symboliseert. Matroos Vos (overleg) 5 dec 2018 06:57 (CET)

Ik had het hemzelf kunnen vragen, ware het niet dat ik dacht slachtoffer van een zinsbegoocheling te zijn. Maar achteraf bleek hij toch echt op de foto te staan 😉. Gouwenaar (overleg) 6 dec 2018 14:54 (CET)

Prachtig, maar hij had zich dan toch, net als zijn oude moeder, wel wat beter kunnen kleden voor deze postmortale ontmoeting. Bij Verdun schijnen er trouwens nog regelmatig Jonggestorven Soldaten op te duiken, dus de kans dat mijnheer Reve ook daar rondwaart lijkt me vrij groot. Gij weet waarom het is, ik niet. Matroos Vos (overleg) 6 dec 2018 17:11 (CET)

Bij wijze van naschrift. Alhoewel ik het gedicht 'Graf te Blauwhuis' zelf altijd lees als een gedicht over een gesneuvelde soldaat, gaat het strikt genomen over de jonge landarbeider Gerrit Rijpma, die werd doodgeschoten tijdens een razzia. Het hele verhaal is te lezen in deel twee van Nop Maas' Reve-biografie (p. 238-239), en, voor wie dat prachtwerk niet in de kast heeft staan, bijvoorbeeld ook hier. Matroos Vos (overleg) 6 dec 2018 23:03 (CET)

Survey bewerkers Nederlandstalige Wikipedia 2018

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)

N.a.v. [1]

Zie ook wat gebruiker:Queeste drie jaar geleden hier al vaststelde: [...] De Top2000 is een Nederlands gegeven, maar je wil niet weten hoeveel gelijkaardige top 100's en aanverwante er in Vlaanderen zijn - en waarschijnlijk zijn er in Nl ook nog wel tientallen. Waarom de buitenlandse niet relevant zijn, is me ook niet duidelijk. Daarom lijkt een bondige samenvatting zeer positief. Dit voorkomt dat de topnoteringen straks 80% van een artikel gaan uitmaken. Feitelijk gewoon dezelfde constatering dus, toen al. Een plan om hierover een peiling op te zetten heeft het destijds ook niet gehaald (Overleg gebruiker:Apdency/Archief 2016#Even ter herinnering: de Top 2000 in artikelen...). En hier merkt bijv. Marrakech ook al op: Althans, bij mijn weten heeft er over het toevoegen van al die duizenden tabellen aan al die duizenden artikelen nooit enig overleg plaatsgevonden. Consensus was blijkbaar niet nodig, men ging gewoon zijn gang. Nu heb je dus ook een beetje een idee van de discussies die hierover de afgelopen jaren (niet) gevoerd zijn. Mvg, De Wikischim (overleg) 12 dec 2018 12:53 (CET)

Hoi De Wikischim, dank voor de linkjes. En ik in al mijn naïviteit maar denken dat ik iets origineels had gezegd... Ik heb overigens net, in deze bijdrage in De kroeg, nog wat vraagtekens gezet bij de representativiteit van de Top 2000. Met muzikale groet, Matroos Vos (overleg) 13 dec 2018 07:08 (CET)

Sterrendag

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen. Herintroductie sterrendag: Uit te reiken aan iemand die u afgelopen jaar positief opviel. Dat kan een hele serie bewerkingen of initiatieven zijn, maar ook één bijzondere bewerking. Het idee is laagdrempelig; de ster hoeft niet ergens op een lijst ingeschreven te worden, slechts uitdelen ter waardering. Leuk zou zijn om daar een kleine persoonlijke motivatie aan toe te voegen, maar niets is verplicht. Het gaat om het gebaar. Het uitdelen ervan vindt plaats op 31 december, deelt u er ook eentje uit vandaag?

Dit mag ook niet ontbreken bij de gebruiker die de OverlegbijdragenschrijversUil op zijn sloffen zou winnen (qua stijl maar vaak toch ook met een sterke en verstandige inhoud). Alvast een mooi 2019 gewenst, Encycloon (overleg) 31 dec 2018 18:59 (CET)

Dank voor deze aardige geste. De waardering is geheel wederzijds, want met je ontspannen overlegstijl en je onvermoeibare inzet was je het afgelopen jaar een mooie aanwinst voor de Nederduitsche Wikipedia. En ook jij natuurlijk de allergoeiste wensen voor de nog resterende 361 dagen van het jaar onzes Heeren 2019! Matroos Vos (overleg) 4 jan 2019 22:58 (CET)

Onvermoeibaar én ontspannen... Dat klinkt alsof ik op de goede weg ben met de metafoor van het oog van een storm vinden. Verder zeker ook mijn dank voor de complimenten en de wensen. Encycloon (overleg) 4 jan 2019 23:07 (CET)

Lars Bos, alias rapper Snelle

Sorry, ik zit niet in het Hiphop-wereldje en kende deze "artiest" niet. Ik dacht dat het weer zo'n youtube-rappertje was met (weet ik veel) 63 volgers of zo... Mijn excuses, waar gehakt wordt vallen spaanders zal ik maar zeggen. Nogmaals mijn excuses. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 12 jan 2019 16:33 (CET)

Hoi Oxygene7-13, geen enkel probleem hoor, excuses zijn helemaal niet nodig. 't Is precies wat je zegt, waar gehakt wordt vallen spaanders. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 12 jan 2019 17:07 (CET)

steekje

Ha Matroos Vos, het was ook vooral een grappig (bedoeld...), uhm, grapje. Soms heel gevaarlijk op wikipedia, maar gelukkig vatte je het op zoals bedoeld :) Het floepte eruit voordat ik er erg in had. Ecritures (overleg) 21 jan 2019 18:32 (CET)

Hoi Ecritures, geen probleem. 't Blijft wel eeuwig zonde dat Wikipedia zo'n grote aantrekkingskracht heeft op licht ontvlambare, slechts in nullen en enen denkende regeltjesfetisjisten, die een wetenschappelijke, creatieve manier van denken maar al te vaak in de weg staan. Wikipedia zou moeten lijken op een universiteit, maar lijkt helaas soms meer op een sociale werkplaats. Matroos Vos (overleg) 21 jan 2019 21:06 (CET)

Gebruiker:Matroos Vos/Landziekte

Ik ga niet rommelen in jouw omgeving, maar dit artikel komt zo in de hoofdnaamruimte. Ik vermoed dat je [[:Categorie:Scheepvaartterminologie]] bedoelde. Stunteltje (overleg) 21 jan 2019 23:26 (CET)

Hoi Stunteltje, ik heb zelf niet inhoudelijk bijgedragen aan dat artikel, dus ook met die categorie heb ik niets uit te staan. Mijn bemoeienis heeft er slechts uit bestaan dat ik het artikel heb geprobeerd te redden van een m.i. onterechte verwijdering. Voor de gehele gang van zaken, zie hier.

Waar je het artikel precies gaat bewerken, op de huidige plek of in de hoofdnaamruimte, maakt me eerlijk gezegd niet uit. VJVEGJG. Succes! Matroos Vos (overleg) 22 jan 2019 02:17 (CET)

Ik zag pas achteraf dat het zo gelopen was. Mij ging het alleen om de foute categorieaanduiding. Die heb ik nu even aangepast en komt het artikel zo niet meer in de hoofdnaamruimte. Ik ken het verschijnsel overigens zelf, van heel lang geleden. Toen ik na twee weken zeilen in een sloep van 7,5 meter weer voor het eerst weer aan wal stapte had ik inderdaad ook slappe knieën. Wellicht dat @Erik Wannee: er iets over kan zeggen. Stunteltje (overleg) 22 jan 2019 08:18 (CET)

Dat lijkt me typisch iets voor inbreng in het Medisch café. En ik las hier dat Matroos Vos dat ook zou doen, maar volgens mij ben ik het onderwerp in het Medisch café destijds nooit tegen gekomen. Erik Wannee (overleg) 22 jan 2019 09:24 (CET)

Dat klopt, spijtig genoeg. Aanvankelijk kwam het er niet van om die vraag in het Medisch café te stellen, en inmiddels moet ik me, als hopeloze alfa die sowieso schrikbarend weinig weet van alles wat ook maar riekt naar exacte wetenschap, eerst weer helemaal inlezen in het onderwerp om te weten hoe het nou ook alweer allemaal zat. Ik begreep de eerste bijdrage van Stunteltje overigens helemaal verkeerd, en dacht dat hij met dit lemma aan de slag wilde. Ik heb nooit geweten dat die ene dubbele punt het verschil maakt tussen het wel of niet verschijnen van een lemma in een categorie in de hoofdnaamruimte, maar alsnog mijn hartelijke dank voor het fiksen van dat foutje. Matroos Vos (overleg) 23 jan 2019 03:59 (CET)

Graag gedaan. Ik kwam er zelf ook achter door een categorie in een kladblokartikel. Dan is er meestal wel iemand die het opvalt en er even de aandacht op vestigt of gelijk corrigeert.Stunteltje (overleg) 23 jan 2019 07:56 (CET)

Een aantal prominente taaladviseurs

Hoi Matroos Vos, je schreef hier: "Beste De Wikischim, mijn argument was niet dat de term 'meisjesnaam' ouder is, maar dat deze verouderd is, althans naar de mening van een aantal prominente taaladviseurs." Ik ben net weer bij met het doorlezen van de lange discussie daar, en misschien heb ik er overheen gelezen, maar kun je aangeven hoe je erbij komt dat het de mening is van een aantal prominente taaladviseurs dat dat woord verouderd is. Graag met naam van de prominente taaladviseur en een citaat/link waaruit blijkt dat dat hun mening is. Ik stel de vraag maar hier want ik kan me goed voorstellen als Ecritures nogal kriegelig wordt van al die edits op 'haar' overlegpagina. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 16:29 (CET)

Hoi Robotje, ik vrees dat je inderdaad over die van linkjes voorziene informatie heen hebt gelezen. Tip: zoek met Ctrl+F bijvoorbeeld eens op "Renkema". Matroos Vos (overleg) 25 jan 2019 01:10 (CET)

Dag Matroos Vos,

Ik denk dat Robotje doelt op 'een aantal' - meervoud dus. (De typfout 'taaladviseur' in plaats van 'taaladviseurs' helpt trouwens niet mee.) Het lijkt me dat je daarmee de Taalunie en Renkema bedoelde. Echter, zoals ik hier vertelde zul je waarschijnlijk geen citaat/link kunnen geven dat de Taalunie-taaladviseurs het een verouderd woord vinden. (Overigens kreeg ik gemaild dat het Taaladviesoverleg ernaar gaat kijken, dus zodra de pagina weer online staat krijgen we hopelijk een antwoord omtrent hun huidige visie.)

@Robotje: klopt mijn aanname over je motief achter de vraag? Het is voor anderen echt prettiger reageren als je concreet omschrijft over welk punt je precies twijfels hebt. Encycloon (overleg) 26 jan 2019 23:28 (CET)

Hoi Encycloon, dank voor het verduidelijken van Robotjes inderdaad niet bijster concrete vraag. Toen ik die door Robotje aangehaalde bijdrage schreef, leek het nog duidelijk dat niet alleen Renkema, maar ook de Taalunie het woord 'meisjesnaam' verouderd vond, op grond van dit persbericht. De Taalunie zegt het daar weliswaar niet zo letterlijk als Renkema, maar alleen al uit het blote feit dat de Taalunie haar adviseurs heeft gevraagd om een adequater, bruikbaarder alternatief voor het woord 'meisjesnaam' te verzinnen, kun je wat mij betreft toch wel voorzichtig concluderen dat ook de Taalunie dat laatste woord toen verouderd vond – je laat immers geen nieuw woord verzinnen als het oude nog prima voldoet. Hoe de Taalunie daar nu over denkt is helaas onduidelijk, na het wat vage antwoord dat ze jou sinds mijn eerdere bijdrage gestuurd heeft. Ik wacht dus met jou in spanning af wat het aangepaste advies van de Taalunie gaat zijn. Hartelijke groet vanaf een waarlijk stormachtige Noordzee, Matroos Vos (overleg) 27 jan 2019 04:51 (CET)

Dat is toch een beetje een kwestie van interpretatie, Onder andere door de vrij recente invoering van het homohuwelijk in Nederland en België kan de behoefte ontstaan aan een sekseneutraal alternatief voor het begrip meisjesnaam geeft voor mij aan dat het in sommige gevallen verouderd is maar zegt niets over een advies in alle gevallen (maar zie hierover verder de reeds gehouden discussie, dat hoeven we hier niet te gaan herhalen). Wel ben ik benieuwd of je deze column ook gelezen hebt? Daar lijkt het om een soortgelijke discussie te zijn gegaan, waarbij er op basis van (valide) argumenten besloten is om 'in te halen'.

Ja, ze willen niet op zaken vooruit lopen dus we zullen echt moeten wachten helaas. Ik zal worden ingeseind als de pagina weer online staat, dus dan laat ik wel weer van me horen.

Met stormachtige doch vriendelijke groet, Encycloon (overleg) 27 jan 2019 11:48 (CET)

Dank voor de link, die column had ik nog niet gezien. Ik heb de indruk dat bij sommige discussiedeelnemers het woord 'geboortenaam' juist vanwege dat genderneutrale vlaggetje dat eraan wappert zo veel weerstand oproept. Voor mij persoonlijk speelt dat genderneutrale aspect eigenlijk geen enkele rol, en ik vind ook lang niet elke oplossing die er uit de genderneutrale hoek komt even fraai klinken (zo ben ik toch liever een zeeman dan een zeemens of – nog erger – een zeepersoon). In dit specifieke geval heb ik vooral een voorkeur voor het woord 'geboortenaam' omdat het veel beter dan 'meisjesnaam' de lading dekt, ook al omdat het inmiddels de officiële term voor dit deel van een naam lijkt te zijn. Maar goed, dan gaan we inderdaad de elders reeds volop gevoerde discussie herhalen. Zeemansgroet, Matroos Vos (overleg) 27 jan 2019 17:49 (CET)

Die indruk zou best kunnen kloppen. Wat benaming betreft zullen schimmen, robotjes en cyclonen in ieder geval al door de genderneutrale beugel kunnen. Vriendelijke landrottengroet, Encycloon (overleg) 27 jan 2019 19:14 (CET)

'Matroos' kan dan helaas weer niet door die genderneutrale beugel. Ik meen dat de vrouwelijke vorm 'maîtresse' is, maar daar wil ik vanaf wezen. Zeevriendelijke groet, Matroos Vos (overleg) 27 jan 2019 20:04 (CET)

Du blonde Matrose of meine blonde Matrose zouden eigenlijk ook moeten voorkomen in het Duits (gesteld dat een verliefde man het bekende liedje voor een vrouwelijke matroos zou zingen i.p.v. andersom). Alleen dat bestaat zo te zien helemaal niet. Leider. Es gibt ja andererseits so viele weiblichen Formen wie Student-in, Lehrer-in, man ist aber doch nicht überall konsequent. De Wikischim (overleg) 30 jan 2019 13:58 (CET)

Volgens mij is de vrouwelijke vorm in het Duits 'Matrosenmütze'. 'Matroos' betekent overigens letterlijk: "hij met wie je je slaapplaats deelt", omdat twee matrozen het vroeger heel knus met één hangmat moesten doen. Reviaanser kan het denk ik niet worden. Matroos Vos (overleg) 30 jan 2019 17:54 (CET)

Stel, iemand woont op een boerderij en voor boodschappen doen gaat hij altijd met de auto naar een stad die 15 km. verderop ligt. Hij besluit een elektrische fiets te kopen om als het niet al te slecht weer is boodschappen te kunnen doen zonder de auto te hoeven gebruiken. Met de aanschaf van die elektrische fiets heeft hij er een alternatief bij dus die auto blijft nog steeds soms gebruikt worden. Zo ook met het nieuwe woord dat als alternatief bedoeld is. Het al bestaande woord is niet opeens (nagenoeg) verdwenen uit de Nederlandse taal en ik zie ook nergens dat de Taalunie aangeeft dat het al bestaande woord geacht wordt niet meer in Nederlands te worden gebruikt. Dat het de mening is van de 'bedenker' dat meisjesnaam verouderd is, lijkt me wishful thinking van Matroos Vos. Dat de 'bedenker' een prominente taaladviseur zou zijn blijkt bovendien niet uit de gegeven link. Kortom, de stelling dat het de mening van een aantal prominente taaladviseurs is dat dat woord verouderd is, wordt niet onderbouwd. Renkema vindt meisjesnaam blijkbaar verouderd waarbij hij verwijst naar officiële formulieren van de overheid terwijl hij ook aangeeft dat de overheid nog steeds meisjesnaam in andere teksten blijft gebruiken in de betekenis van achternaam van een vrouw voor haar huwelijk. Bij Wikipedia schrijven we geen officiële formulieren maar teksten en daarin zou je verspreid over de vele artikelen een natuurlijke mix verwachten van de termen geboortenaam/meisjesnaam net als voor een natuurlijke mix van de termen Lille/Rijsel. Door de ingreep van Ecritures gaat dat momenteel niet meer op voor geboortenaam/meisjesnaam. Dat lijkt me ongewenst want Wikipedia hoort niet als gevolg van een individuele voorkeur aangepast te worden om taalontwikkelingen te bespoedigen maar alleen om taalontwikkeling te volgen. - Robotje (overleg) 30 jan 2019 20:55 (CET)

Terzijde: waar 'auto' staat zou ik 'elektrische damesfiets' lezen en 'elektrische fiets' wordt dan 'auto voor bij slecht weer'. Maar verder vind ik het een heldere argumentatie. Encycloon (overleg) 30 jan 2019 23:32 (CET)

Hmm, waar jij 'elektrische damesfiets' leest zou ik dan weer 'bierfiets' schrijven, en waar jij 'auto voor bij slecht weer' prefereert is wat mij betreft 'watertaxi' net wat adequater. Maar voor de rest onderschrijf ik je bijdrage volledig. Matroos Vos (overleg) 31 jan 2019 03:38 (CET)

Dat vind ik eerlijk gezegd niet adequater; een bierfiets is genderonafhankelijk te gebruiken (hoewel de gendergebondenheid bij damesfietsen ook aan het veranderen is). Ik zou nog wel willen overstappen naar 'damesfiets' en 'waterfiets', want dat die substitueerbaarder zijn ben ik dan weer met je eens. Encycloon (overleg) 31 jan 2019 09:51 (CET)

Waarde Robotje, op de opmerkingen in het eerste deel van je bijdrage heb ik hierboven al gereageerd. En voor wat betreft het laatste deel: je kunt die officiële status van het woord 'geboortenaam' positief en negatief waarderen. Jij benadrukt de negatieve kant daarvan, namelijk dat het slechts een woord voor "officiële formulieren" zou zijn, wat mij betreft overweegt nu juist de positieve kant, te weten dat het woord door die officiële status het meest precieze woord van de twee is, zoals het officiële 'burgemeester' m.i. hier op Wikipedia ook een beter woord is dan het wat informelere en bovendien ook slechts voor één van beide seksen te gebruiken 'burgervader'. Dat we het daarover niet eens zijn lijkt me inmiddels ook wel duidelijk, dus het lijkt me niet zo zinvol om die hele discussie op de overlegpagina van Ecritures nu hier opnieuw te gaan voeren. Let's agree to disagree vind ik altijd wel een mooie uitkomst van een discussie die geen echte uitkomst heeft. Een immer gendergestuurde groet, Matroos Vos (overleg) 31 jan 2019 03:38 (CET)

Spelling is moejluk

Gelukkig spel jij beter. Groet, ErikvanB (overleg) 30 jan 2019 04:40 (CET)

Onze anoniem heeft het waarschijnlijk zelf niet door, maar hij en/of zij gebruikt hier de derde persoon enkelvoud van het zeldzame, vooral bij Lodewijk van Deyssel geliefde werkwoord woorden. Die zeventiende-eeuwse betekenis, "door een trouwbelofte verbinden", is trouwens ook mooi: Dat wy drie jaer ghewoordt, en vier in echts trouw' waren? Is't gansch vergheten Lief? Je mocht toen ook een voltooid deelwoord nog gewoon op dt laten eindigen, waarschijnlijk omdat ze destijds nog geen spellingcorrector in hun computers hadden zitten. Met groetende woorden, Matroos Vos (overleg) 30 jan 2019 17:43 (CET)

Dat heb je mooi verwoordt! Olijke groet, ErikvanB (overleg) 30 jan 2019 23:44 (CET)

Komisch vandalisme...

...kan ik iemand soms haast niet kwalijk nemen. Bijvoorbeeld hierom moest ik toch wel glimlachen. En het is nog niet eens geheel onjuist ook! ErikvanB (overleg) 28 mrt 2019 17:46 (CET)

Een creatieve vandaal maakt het leven van een vandalismebestrijder inderdaad wel zo aangenaam, en dat mag natuurlijk best beloond worden. Waarom geven we de meest komische vandaal eigenlijk niet gewoon een mooie prijs, tegelijk met de jaarlijkse uitreiking van de WikiUilen? Wat mij betreft noemen we die prijs dan de Sjon Trofee, als eerbetoon aan de Vandaal der Vandalen. Kwestie van even zo'n WikiUil in fluorescerende campingsmokingkleuren spuiten, en klaar is Kees. — Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2019 03:53 (CET)

Deze (als je bekend bent met South park) OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 29 mrt 2019 13:02 (CET)

Haha, dank jullie wel. Goed idee van die prijs. ErikvanB (overleg) 30 mrt 2019 01:25 (CET)

Knol

Dag Matroos Vos, dit is tegenwoordig niet meer zijn woonplaats als ik de fansites goed bekeken heb (was ook niet echt een geheim). Maar inderdaad, het lijkt me weinig zinvol om het te vermelden terwijl er goede redenen zijn om het privéleven van een youtuber nog enigszins privé te houden. Mvg, Encycloon (overleg) 3 apr 2019 21:12 (CEST)

Hoi Encycloon, vooral met reden vier en vijf slaat die fansite de spijker op zijn koppie. Ben je net lekker je scheiding aan 't exploiteren, staat er in enen een fan op je raam te bonzen en is je hele opname naar de gallemieze. "Dit wil Enzo natuurlijk ook niet hebben, zou natuurlijk zonde zijn als hij door overlast geen toffe video’s meer voor ons kon maken!" Je moet er inderdaad niet aan denken... Met onderdrukte snik, Matroos Vos (overleg) 4 apr 2019 04:27 (CEST)

Dan is het inderdaad de hoogste TIJD OM TE VERHUIZEN! Overigens komt ware exploitatie van twee kanten, hier dee ook iemand een spraakmakend boekje open. Met voor de lezer extra aangezette emotionele groet, Encycloon (overleg) 4 apr 2019 14:49 (CEST)

Ik ben zielsblij dat Dee dan uiteindelijk toch nog het liefdesgeluk gevonden heeft in de armen van haar Lars. En wat een zegen dat we in dit land nog De Telegraaf hebben, die ons in deze tijden van aanslagen, klimaatellende en de Brexit tenminste nog het echt belangrijke nieuws voorschotelt. Dee-moedige groet, Matroos Vos (overleg) 5 apr 2019 06:31 (CEST)

De slechte van de Translaat Google

Zeg, Matroos, die Translaat Google werkt toch niet altijd goed, hè?: "de reste van de middeleeuwse machte kaastel van Hombourg uit de XIIIe". Nocturnale groet, ErikvanB (overleg) 15 apr 2019 02:00 (CEST)

De resten van een middeleeuwse kaasstengel? Google Translaatmaar moet inderdaad stomdronken zijn geweest. Berucht zijn ook de Engelse machinevertalingen op Aziatische bordjes, verpakkingen en menukaarten. Een plausibele verklaring voor Fuck to adjust the area, spread to fuck the fruit en meer van dat soort onbedoelde scabreuzerij is hier te lezen. En dit is natuurlijk ook nog een pareltje. Matineuze groet, Matroos Vos (overleg) 15 apr 2019 07:14 (CEST)

Day, Sailor Fox! Ha, prachtige voorbeelden. Ik geloof dat ik ergens in een la nog oude gebruiksaanwijzingen heb liggen die ook in dit soort Abracadabranees geschreven zijn. Hartelijk dank voor dit genoeglijke begin van mijn matinee. Groet, ErikvanB (overleg) 15 apr 2019 13:59 (CEST)

Jong Volwassen

Dag Matroos Vos, ik vermoed dat je hier wel wat zinnigs over te zeggen hebt. Zou je er eens naar willen kijken? Mvg, Encycloon (overleg) 9 mei 2019 20:14 (CEST)

Hoi Encycloon, voor zinnig commentaar zijt gij hier inderdaad aan het juiste adres. Ik heb mijn Geleerde Mening inmiddels hier gegeven. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 9 mei 2019 21:14 (CEST)

Waarvoor dank maar weer! Groet, Encycloon (overleg) 9 mei 2019 21:34 (CEST)

Bot, botter, botst...

Haha!! We zijn het gewoon met elkaar eens! En ja - je kan lullen wat je wilt - maar het ene bot is toch te verkiezen boven het andere. Ik persoonlijk - als niet cis-man - heb het vroeger altijd als teleurstellend ervaren dat we uit slechts een rib zouden zijn voorgekomen. En trouwens, deze stelling lost ook direct het probleem van penisnijd op... Ecritures (overleg) 18 jun 2019 21:23 (CEST)

Tja, lach er maar om, maar wij mannen voelen ons zonder dat fiere bot na al die jaren nog steeds danig ontmand. Sinds die ongehoord brutale roof is het onder onze verweesde navels slechts een treurig, slap zootje. En wat kregen we terug voor dat ongetwijfeld enorme bot? Een appel, godbetert! Thanks, but no thanks dus... — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2019 05:06 (CEST)

Kopie van de overlegpagina van KlaasZ4usV

En voor de liefhebbers, die bundel werd onder meer besproken in Elsevier's Geïllustreerd Maandschrift, en dat leverde de volgende prachtige volzin op: Zij heeft maar één onderwerp: de stormen, die er woedden in hare binnenborst, en haar teergevoelig hart deden ineenkrimpen van pijn, maar zoolang ze dat onderwerp in prachtige verzen behandelt, heeft niemand het recht de hand uit te strekken naar hare stralende dichterkroon. Kom daar nog maar eens om in de boekenbijlagen van tegenwoordig. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2019 05:48 (CEST) – fragment uit een bijdrage over Hélène Swarths Poëzie (1892), gekopieerd van hier door Floortje Désirée

Jawel, in The Daily Telegraph: "De roman is een verbazingwekkend werk, een boek waarin surrealistische scènes afgewisseld worden door gedetailleerde psychologische verkenningen en waarin Brontës wonderlijk flexibele proza beweegt tussen cynische humor en stream-of-consciousness, waarin de zinsbouw buigt en stroomt en volledig dreigt te verdwijnen in de hitte van krankzinnigheid, door drugs opgewekte hallucinaties en verscheurend verlangen."

Het is mijn vertaling van: the novel is an astonishing piece of writing, a book in which phantasmagorical set pieces alternate with passages of minute psychological exploration, and in which Brontë’s marvellously flexible prose veers between sardonic wit and stream-of-consciousness, in which the syntax bends and flows and threatens to dissolve completely in the heat of madness, drug-induced hallucination and desperate desire."

Het vertalen was erg leuk. Voor zulke zinnen doe je het, niet voor in de brontaal al onhandig geschreven artikelen. Alleen over die laatste twee woorden ben ik niet helemaal tevreden, maar die alliteratie zou ik graag behouden. Verscheurend heeft net een andere klank, een volksere, van een 19-jarige in een BMW zonder knalpijp. Vertwijfeld verlangen en wanhopige wensen zijn te veel afgezwakte vertalingen. Als je een idee hebt? Floortje Désirée (overleg) 10 jul 2019 11:10 (CEST)

Hoi Floortje Désirée, je vertaling is prachtig, maar tegelijkertijd is het inderdaad gruwelijk moeilijk om het origineel echt volledig recht doen in een vertaling. Ook radeloos reikhalzen, hopeloos hunkeren, hopeloos hongeren, desperaat dorsten, desperate drang, desperate drift, wanhopig willen, bang begeren, bevreesd begeren en versaagd verlangen allitereren allemaal wel, maar klinken toch net wat gekunstelder dan desperate desire, of zijn domweg niet precies genoeg. Je levert altijd ergens op in bij een vertaling, vooral bij die van een literair werk. Behoud je de klankkleur dan verlies je het naturel, behoud je de inhoud dan verlies je de bondigheid, behoud je het ritme dan verlies je het rijm enz. enz.

Een Russisch pianoconcert hoef je niet te vertalen voor een opvoering in Amsterdam en een Nederlands schilderij hoef je niet te vertalen voor een tentoonstelling in Tokio of Tel Aviv. Het blijft eeuwig zonde dat je veel grote literatuur daarentegen slechts kunt lezen door de bril van een translateur. Hoe graag zou ik Toergenjev in het Russisch lezen, Mishima in het Japans en Job in het Hebreeuws. Je blijft je bij het lezen van een vertaling toch altijd een beetje een buitengesloten vreemdeling voelen, die het moet doen met de schaduwen in Plato's grot. Oh, sprak de gehele wereld nog maar Nederlands! — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2019 23:28 (CEST)

... en verzengend verlangen? 'Sardonic' zou ik overigens niet vertalen als 'cynisch'. Jürgen Eissink (overleg) 11 jul 2019 03:31 (CEST).

Verzengend verlangen is inderdaad ook een hele fraaie. Zelf zou ik desperate hier eigenlijk het liefst met radeloos willen vertalen, maar dan zou er in plaats van het wat slappe reikhalzen wel nog een andere allitererende vertaling voor desire moeten komen. En in geval van opperste radeloosheid kunnen we natuurlijk ook altijd nog kiezen voor binnenrijm... — Matroos Vos (overleg) 11 jul 2019 04:30 (CEST)

Verzengend verlangen lijkt me de beste oplossing, dank je wel Jürgen Eissink. 'Sardonic' vertalen met 'sardonisch' lijkt me geen goed idee en de humor (esprit klinkt wat gekunsteld maar is wel een mooi woord) is niet kwaadwillend of erop gericht een ander te beschadigen. Sarcastisch klinkt te vrolijk.

Dat wordt talen studeren dan. Tja, gevolg van een vroege poging om het Guinness Book of Records te halen met hoogbouw. Ik moet wel zeggen dat een echt goede vertaling dicht bij het origineel kan komen. Maar is Toergenjev je favoriet van de Russen? Ik heb alleen Lentebeken gelezen, dus eigenlijk kan ik er niets over zeggen, maar Tolstoj en Dostojevski bevielen (nog) beter. Het kunnen ook mijn hoge verwachtingen zijn: als je direct een geniaal verhaal verwacht, valt het soms tegen. Juist een onbekend boek kan je onverwacht verrassen: Elisabeth Zernike - Het leven zonder einde of Herman Robbers - De bruidstijd van Annie de Boogh. De eerste is een, deels autobiografische vertelling van een opgroeiend meisje, onbetekenend in vergelijking met haar slimme zus Anna Zernike. Niets bijzonders of ingewikkelds, alleen maar een zeer zuiver gevoeld verhaal. Floortje Désirée (overleg) 11 jul 2019 19:52 (CEST)

Als ik me er nog even tussen mag wurmen: in de categorie 'Verrassende boeken over een opgroeiend meisje' is Emmy van Lokhorsts Phil's amoureuze perikelen een uitschieter van jewelste, denk ik. Tolstoj heeft me de literatuur ingesleept, maar Sjtsjedrins De familie Golowljow heeft van de klassieke Russen misschien wel het meest indruk op me gemaakt, na de De gebroeders Karamazov, de verhalen van Isaak Babel en divers werk van Anton Tsjechov. Jürgen Eissink (overleg) 11 jul 2019 20:11 (CEST).

U moogt u er zeker tussen wurmen. Maar om nog even op de reactie van Floortje Désirée terug te komen: ik voerde Toergenjev vooral op omdat hij zo'n groot stilist is, die de kunst van de doeltreffende eenvoud, zonder literaturelurige opsmuk, als geen ander beheerst. Althans, dat meen ik op te kunnen maken uit de veelgeprezen vertalingen van zijn werk door Karel van het Reve, maar zonder zelf het Russisch machtig te zijn kan ik natuurlijk nooit helemaal uitsluiten dat niet Toergenjev, maar juist Van het Reve hier eigenlijk de grote stilist is. Tolstojs Oorlog en vrede is zeker ook een prachtboek, maar dan toch in de eerste plaats vanwege de trefzekere karakterisering van de personages. Als ik dat meesterwerk in de eveneens veelgeprezen vertaling van Yolanda Bloemen en Marja Wiebes lees laat ik me toch vooral meeslepen door het verhaal, en stoort het me minder dat ik het niet in de oorspronkelijke taal kan lezen. Van Tolstoj krijg je zin om te lezen, van Toergenjev krijg je zin om te schrijven.

Uit het recente relletje rond Hans Bolands vertaling van Dostojevski's Misdaad en straf blijkt trouwens nog maar weer eens hoe afhankelijk je als lezer bent van de luimen van een vertaler. In dit artikel veegt een woedende Wouter van Oorschot – m.i. terecht – de vloer aan met de vertaalopvattingen van Boland. De nog steeds actuele toespraak van Van het Reve bij het in ontvangst nemen van de Martinus Nijhoffprijs (je moet vertalen wat er staat) is hier te lezen.

Overigens zou ik zelf uit de vertalingen die tot nog toe geopperd zijn voor verscheurend verlangen kiezen. Verzengend verlangen is zoals gezegd heel fraai, maar verzengend heeft voor mij toch ook een zekere positieve connotatie: je kunt immers ook heerlijk zwelgen in een allesverzengende liefde. Desperate heeft voor mij alleen maar negatieve connotaties – denk aan de ultieme wanhoop in De Schreeuw van Munch – en zou ik dus eerder met radeloos, wanhopig of eventueel, vanwege de alliteratie, verscheurend vertalen. Maar goed, connotaties kunnen heel persoonlijk zijn, dus ik heb er geen enkele moeite mee als je uiteindelijk voor een andere vertaling kiest. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2019 05:48 (CEST)

Tolstojs stijl staat inderdaad niet bijzonder hoog aangeschreven; het zijn de personages en het verhaal die het 'm doen. Overigens heb ik alleen Anna Karenina en Opstanding gelezen. Je bezwaren tegen Hans Boland deel ik volledig. Hij denkt het allemaal veel te goed te weten. Maar ja, die van Jan Meijer is misschien wel wat verouderd en die van Lourens Reedijk past niet mooi tussen de andere Russen. Straks in de vakantie maar eens de beroemde stijl van Isaak Babel proberen.

Van Emmy van Lokhorst heb ik gisteren een andere roman gekocht. In het algemeen houd ik wel van die categorie, zolang het maar niet de opgeschroefde vrolijkheid van een Joop ter Heul is. Als ik iets vrolijks wil, lees ik wel Dik Trom. Zernikes roman is in wezen tragisch en dat is bijzonder. Misschien dat het daarom bij een druk bleef?

En wat vind je van in de hitte van (...) verzengend verlangen? Is dat niet dubbel? Verscheurend klinkt qua klank beter. Ik neig toch weer naar verscheurend. Qua connotaties weet ik het niet zo goed, het is bij mij meer de klank. Beetje gepeuter, deze discussie, maar dat is juist leuk. Floortje Désirée (overleg) 12 jul 2019 20:11 (CEST)

'Verzengend verlangen' heeft ook wel een hoog bouquetreeksgehalte. De alliteratie 'desperate desire' lijkt me in de Engelse tekst puur toevallig, omdat ook het Engels amper varianten met gelijke betekenis voor 'wanhopig verlangen' kent, dus misschien moet je die alliteratie niet (krampachtig) willen overnemen. Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2019 20:56 (CEST).

Hengelsport in de prehistorie

Men viste destijds met aas van een vergeten samenstelling, waarmee men dovemansoren per duizend boven kon halen. Slaap wel — bertux 13 jul 2019 00:45 (CEST)

Sommige collega's hebben inderdaad een uitmuntend repetitief vermogen. Voor slapen is het trouwens nog net wat te vroeg. Het werelddeel waar ik momenteel voor anker lig weigert halsstarrig zich aan de klok van de Westertoren te conformeren, dus zoek ik hier pas mijn hangmat op wanneer in het Vaderland de eerste vogeltjes alweer vrolijk kond doen van een nieuwe dag. Ondanks dat en desniettegenstaande wens ik jou natuurlijk ook alsnog een verkwikkende nachtrust, of, mocht je dit pas bij je ontbijt lezen: goedemorgen! — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2019 05:45 (CEST)

Bronvermelding

Beste Matroos Vos, kun je bij deze bijdrage van je:

Beste Mdd, als je niet alle pijlen wilt richten op dat ene vetgedrukte argument, zou het wel zo handig zijn om daar dan ook niet eindeloos op terug te komen. Natuur12 heeft al meerdere malen gezegd dat hij zich wat dat betreft ongelukkig heeft uitgedrukt, en dat zijn eigenlijke argument om dat NRC-artikel niet als bron te accepteren niet een vermeend gebrek aan objectiviteit van dat artikel was, maar het simpele feit dat dat artikel weinig tot niets zegt over het onderwerp van het onderhavige lemma. Door keer op keer te negeren dat Natuur12 allang heeft toegegeven dat hij zijn argumenten in dezen beter had moeten formuleren, vervuil je de discussie, en ben je er zelf de oorzaak van dat de discussie meer over jouw overlegstijl dan over de inhoud gaat. Het begint me sowieso op te vallen dat je in een overleg regelmatig oeverloze lappen tekst produceert zonder echt tot de kern te komen en ook zonder er blijk van te geven dat je de tegenargumenten van collega's echt hebt meewogen in je reacties. Ondertussen uit je wel allerlei beschuldigingen aan het adres van collega's, bijvoorbeeld dat ze bezig zouden zijn met "een vorm van trollen", en dat ze zich schuldig zouden maken aan een "valse aanklacht" en "totale willekeur". Die combinatie van enerzijds onduidelijk formuleren, maar anderzijds wel met allerlei scherpe verwijten komen, zorgt ervoor dat de collega's die hiermee geconfronteerd worden steeds vaker geïrriteerd op jouw overlegbijdragen reageren. Derhalve een welgemeend advies: zeg duidelijker wat je nu precies dwarszit, maar beperk je daarbij tot je inhoudelijke grieven. Een immer hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 21 jul 2019 20:26 (CEST)

Specifiek aangeven waar je nu mee zit. Ik ben op ieder afzonderlijk punt bereid je te woord te staan. -- Mdd (overleg) 21 jul 2019 21:54 (CEST)

Beste Mdd, ik heb in bovenstaande bijdrage, die overigens deel uitmaakt van deze discussie, volgens mij duidelijk gezegd wat me de afgelopen tijd in toenemende mate in jouw overlegbijdragen stoorde, en wat, naar mijn bescheiden mening, een betere, en vooral ook effectievere wijze van communiceren zou zijn. Maar als je iets preciezer aangeeft welk deel van mijn bijdrage onduidelijk is, geef ik gaarne nog een nadere toelichting. — Matroos Vos (overleg) 22 jul 2019 01:17 (CEST)

Als we het nu over eerlijke effectieve communicatie hebben, dan valt jou bijdrage daar niet onder. Dit is in mijn ogen van de categorie schotschrift / smaadschrift / spotschrift / vlugschrift. Een partij ongefundeerde aantijgingen en overdrijvingen, waartegen iemand zich niet fatsoenlijk kan weren. Indien je kritiek geeft, bouw dat dan eerlijk en zorgvuldig op, met links waarover je het hebt. Laat bijvoorbeeld zien, dat je hier citeert uit verwijderde tekst. Laat zien in welke context zaken beweringen zijn gedaan. Ik vind dit een hele oneerlijke praktijk. -- Mdd (overleg) 22 jul 2019 03:26 (CEST)

Beste Mdd, om te beginnen gaf ik in bovenstaande bijdrage wel degelijk enige voorbeelden van je onaangename gedrag, te weten het eindeloos doorgaan over een opmerking van een collega, die door diezelfde collega allang was teruggenomen, en de vervelende beschuldigingen die je collega's naar het hoofd slingert. Met je kwalificatie: Een partij ongefundeerde aantijgingen en overdrijvingen, waartegen iemand zich niet fatsoenlijk kan weren, geef je er hier dus helaas opnieuw blijk van gewoon niet te kunnen of willen lezen wat anderen je proberen duidelijk te maken.

Maar als je dat per se wilt kan ik nog wel wat voorbeelden geven. Zo zag ik je onlangs in Grand café De Bron ook al eindeloos doorgaan over een simpel kopje, dat een collega had weggehaald omdat dit niet de strekking van zijn bijdrage weergaf. Je maakt daar, zoals wel vaker, een hele show van door te schrijven dat je nog wel meer dwarszit, maar dat dat later nog wel komt. Onderwijl liet je die collega natuurlijk lekker bungelen, en het verbaasde me dan ook niet dat hij op een gegeven moment geïrriteerd vroeg wat nu eigenlijk het punt was dat je wilde maken.

Een week later probeerde je diezelfde collega te betrekken bij een langlopend conflict dat je met weer een andere collega hebt, door hem te attenderen op een recent artikel van laatstgenoemde, over A. Roland Holsts essay Over den dichter Leopold, waarmee van alles mis zou zijn. Die collega had daar duidelijk geen trek in, dus opende je zelf maar de aanval op de overlegpagina van dat lemma. Je slaat daar meteen al, heel gênant, de plank volledig mis door dat essay een gedicht te noemen. Dat weerhoud je er echter niet van om vervolgens allerlei suggestieve opmerkingen over de kwaliteit van dat lemma te maken, met zo ongeveer als enige argument dat de auteur een redacteurschap van Roland Holst niet in dat lemma vermeld heeft. Het lemma staat of valt zeker niet met die vermelding, maar voor jou is dat blijkbaar voldoende reden om meteen maar het hele lemma in een kwade reuk te zetten.

Over het algemeen bemoei ik me niet met dit soort vervelend, negatief gedoe op Wikipedia, want dan kun je helaas wel bezig blijven. Het aardsche leven is sowieso al veel te kort. Toen ik je gisteravond echter opnieuw dergelijk gedrag zag vertonen, dit keer in de Kroeg, was ik het een beetje zat en heb ik gemeend je bovenstaand advies te moeten geven. Ik hoop oprecht dat je daar wat mee doet, maar dat is uiteindelijk uiteraard geheel aan jou. Met vriendelijke groet, Matroos Vos (overleg) 22 jul 2019 21:22 (CEST)

Er is helaas in zeven/acht jaar nog niets veranderd aan de wijze van opereren van Mdd op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik denk persoonlijk met weinig vreugde terug aan discussies als deze, deze en deze. Ik heb niet de illusie dat Mdd zich iets aantrekt van de adviezen, die hem in de loop der jaren, door meerdere collega's zijn gegeven. Gouwenaar (overleg) 22 jul 2019 22:36 (CEST)

Beste Gouwenaar, ik zal je omtrent dit laatste op je eigen OP aanspreken i.v.m. met wat recente verwikkeling. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 11:15 (CEST)

Beste Matroos Vos, je ziet kennelijk geen probleem in je eigen bijdrage. Je zegt in bovenstaande bijdrage wel degelijk enige voorbeelden van je onaangename gedrag te geven. Het probleen begint ermee, dat je geen bronvermelding doet. Je geeft drie citaten, zonder bronvermelding, en dat mag al niet volgens de wet. Al zijn het maar drie kreten.

Ik noem het zelf een schotschrift omdat het zo'n emotionele vertekening en overdrijving uitstraalt met kreten als "eindeloos op terug te komen" en "al meerdere malen gezegd." Dat alleen al betwist ik, maar omdat je ook hier geen bronvermelding geeft, valt daar niets over te zeggen.

Nu benadrukt Gouwenaar al, dat deze zaken al jaren spelen, zeker tien jaar. In al die tijd ben ik meer van deze wat ik noem schotschriften tegen gekomen, bijvoorbeeld de zaak de Arbcomzaak, die RJB tegen mij had aangespannen. De redeneertrant lijkt hier als twee druppels water, waarmee ik vermoed dat jullie wel verwant moeten zijn.

In je bijdragen zie ik een abominabele wijze van discussiëren, die ik ook bij enkele andere meen te herkennen. Ik loop daar al jaren tegenop, en dat lijkt de afgelopen dagen te escaleren. Daar pas ik verder voor zoals ik net in mijn nieuwe kroegbijdrage ook heb gemeld.

Jij lijkt hier de mogelijkheid te willen aangrijpen om mijn gedrag verder ter discussie te stellen. Daarvoor ben ik hier niet, en wil ik me best verontschuldigen. Wederom ben ik bereid me voor elke afzonderlijke optreden te verantwoorden ter plekke.

Met je bronvermelding heb je in je tweede commentaar nu een stap in de goede richting gedaan, en daar verschijnen wat gerichte links. Als je echter zoveel zaken tegelijkertijd wil bespreken, die je dat zorgvuldig op te bouwen, vanuit een standvastig begin op de juiste plek.

Ik ben hier deze discussie begonnen over dat type schotschrift, een wat ik eerder ook in de Arbcomzaak S.Kroese tegen de Wikischim een waarhoofdige opstapeling van halve waarheden heb willen noemen. Ik kan de exacte woorden er nog wel eens bij halen, als je dat wilt. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 11:43 (CEST)

Het lijkt me wel een goed idee van Mdd om oude en wat nieuwere voorbeelden waarbij hij halsstarrig op dezelfde kapotte trom blijft slaan, bij elkaar te houden in de hoop dat er lering uit te trekken is, maar ik wil Gouwenaar dringend afraden om zich mee te laten slepen in de vermenging van een nu lopende discussie met ouder spul ("ik zal je omtrent dit laatste op je eigen OP aanspreken i.v.m. met wat recente verwikkeling.". In het algemeen zou ik Gouwenaar aanraden om minder uitgebreid te antwoorden op wat Mdd inbrengt en explicieter de vinger te leggen op de fouten in de overlegbijdragen van Mdd.

In de hierboven door Gouwenaar en Matroos Vos gelinkte discussies zie ik een terugkerend patroon:

• Mdd poneert iets dat hetzij gebaseerd is op onvoldoende onderwerpkennis, hetzij op slecht lezen of ronduit onvoldoende gevoel voor de structuur van de Nederlandse taal.
• De ander attendeert hem op de tekortschietende argumentatie.
• Mdd herhaalt zijn stelling in iets andere woorden en eventueel met een ondergeschikte wijziging of aanvulling. Vaak gaat het om wollige formuleringen die afleiden van de kern van de zaak of deze verhullen. Eventueel richt Mdd zich daarbij op een bijkomstige tekortkoming in het werk van de ander.
• Mensen met een wat harder karakter, zoals Jürgen Eissink en Paul Brussel, zijn daar gauw mee klaar, terwijl de gewoonlijk vriendelijke collega's als Natuur12 en Matroos Vos nog wel proberen Mdd op een wat productiever spoor te zetten, tot ook bij hen de maat vol is. En helaas, een aimabel en zorgvuldig iemand als Gouwenaar blijft maar met nieuwe verduidelijkingen komen, waarbij het spel ontstaat waarbij iemand meer kan vragen dan duizend Gouwenaars kunnen beantwoorden.
  • Een typerend voorbeeld is Overleg:Cornelis Zillesen#Belastinggaarder. Al bij oppervlakkige lezing wordt duidelijk dat Gouwenaar zijn bronnen kent en met kennis van zaken weet te hanteren. Hij reikt heel wat leesvoer aan, waar Mdd volstrekt niet op ingaat. Die blijft maar hameren op Google, onder andere met het punt dat Zillesen volgens hem voor 2004 nooit belastinggaarder werd genoemd. Zelfs een volslagen leek als ik kan wel vermoeden hoe dat komt: de contemporaine manuscripten zijn nooit op internet gezet en bij wetenschappelijke uitgaven wordt niet het publicatiejaar van de oorspronkelijke stukken, maar dat van de uiteindelijke these genoemd. Maar Mdd trekt volkomen misplaatst de conclusie dat Zillesen in zijn tijd niet als belastinggaarder door het leven ging. Wanneer hij dan uiteindelijk overstag gaat, krijgt Mdd niet de ingeving om excuses aan te bieden bij Gouwenaar voor het verspillen van diens tijd, maar beweert hij dat hij dat hij een van de punten al drie dagen eerder onderkend had. Misschien is dat zo, maar daar blijkt dan weinig van.
  • Een ander voorbeeld is het niet onderkennen van een voltooid verleden tijd als indicatie dat iets voorbij en voormalig is, zie Overleg:Zuivelfabriek (Oosterzee)#Openingszin gewijzigd. Terecht neemt Gouwenaar er aanstoot aan dat zijn bewerkingssamenvatting als een smoesje wordt betiteld. Zelfs als je dat vindt, is het niet de manier om tot constructief overleg te komen.

Blinde vlek

Alles onder het voorgaande kopje lezend, lijkt het mij, dat er sprake is van een blinde vlek. Ik twijfel niet aan Mdd's goede intenties, maar hij ziet iets over het hoofd dat alle collega's wel zien. Op geen andere manier kan ik begrijpen dat hij kan schrijven: De redeneertrant lijkt hier als twee druppels water, waarmee ik vermoed dat jullie wel verwant moeten zijn. Ik snap niet goed welke twee er bedoeld worden, maar RJB, Gouwenaar en Matroos Vos zijn zulke herkenbare persoonlijkheden dat ik Mdd wil aanmoedigen om beter kennis te nemen van hun bijdragen en drijfveren.

De werkelijke oorzaak van de twee druppels water (minstens vijf eigenlijk) is veel eenvoudiger: alle door Matroos Vos en Mdd genoemde personen en ikzelf ervaren de overlegstijl van Mdd als problematisch, onaangenaam en tijdrovend en daarmee schadelijk voor de encyclopedie.

Wat kan er aan de hand zijn? Ik meen twee punten te ontdekken:

• Zoals al gezegd, heb ik de indruk dat Mdd een zwakte heeft in het omgaan met de structuur van de Nederlandse taal, waardoor hij hoofdzaken en bijzaken niet goed scheidt en impliciete betekenissen over het hoofd ziet. Ook lijkt hij geen onderscheid te maken tussen een krachtig en een zwak argument, mogelijk zelfs niet tussen een argument en het domweg poneren van een stelling.
• Misschien samenhangend met het vorige, ontbreekt het Mdd aan psychologisch inzicht, waardoor hij zich onbedoeld onbeleefd en plomp gedraagt.

Wat is hieraan te doen? Ik wil Mdd dringend aanraden om een coach te zoeken, want blinde vlekken zijn naar hun aard voor de getroffene vrijwel onwaarneembaar. De coach zou alle overlegbijdragen van Mdd met hem door moeten nemen en aanwijzingen moeten geven hoe het beter kan. Ik vermoed dat ik mij door mijn harde woorden gediskwalificeerd heb, maar ik zou dit wel een aantal maanden op me willen nemen. Een coach is in elk geval hard nodig, want op dit moment zou Wikipedia beslist beter af zijn zonder Mdd.

Met alle respect — bertux 23 jul 2019 14:27 (CEST)

Mdd doet noch aan gedegen bronnenonderzoek (hij beperkt zich in de regel tot wat online beschikbaar is), en kan noch lezen noch schrijven (waarvan Overleg:Barend van Veen een treffend en erbarmelijk recent voorbeeld is); bovendien is wat hij schrijft vaak gewoon geheel onbegrijpelijk en moet er een boel giswerk aan te pas komen om zelfs maar te kunnen bevroeden wat hij bedoelt. Zo iemand is dus inderdaad geen aanwinst voor een encyclopedie (die dus inderdaad beter zonder hem af zou zijn), een werk dat leeft bij de gratie van goed kunnen lezen, schrijven en hoofd- en bijzaken kunnen onderscheiden, en ik vrees dat met zijn overvloed aan bijdragen, een leger van coaches die verificatie van zijn 'bijdragen' nooit aan zal kunnen. Paul Brussel (overleg) 23 jul 2019 15:31 (CEST)

Paul Brussel, kijk je toch eerst eens naar je eigen werk Over den dichter Leopold en wat daar niet klopt, en naar het gebrekkig bronnenonderzoek wat ik daar vermoed. In de opzet van Barend van Veen heb ik enige dyslectische fouten gemaakt en die zijn opgelost. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 16:07 (CEST)

Over den dichter Leopold is een uitstekend, kort, encyclopedisch artikel waarvoor bronnenonderzoek is verricht waarvan alles wat erin staat klopt, dus stop eens met daarop onbebronde en ongefundeerde kritiek te leveren. (En het slecht lezen en schrijven inzake Barend van Veen heeft uiteraard niets met dyslectie te maken.) Paul Brussel (overleg) 23 jul 2019 16:11 (CEST)

Na BWC. Bertux, ik denk dat je een aardige verwoording geeft van de vooroordelen, die er leven bij een selecte groep, een harde kern: Matroos Vos, Jürgen Eissink, Paul Brussel, Encycloon, Vinvlugt, alle gezaghebbende Wikipedianen, die het bij juiste eind hebben en ik wil dat maar niet inzien. Ik zie best in dat ze gezaghebbend zijn en invloedrijk en bredere steun genieten. In mijn ogen gaan zij zich te buiten aan bullebakkengedrag, en zijn ze (wellicht) daarom zo invloedrijk. Maar ja, wie hecht er nu enige waarde aan wat ik te zeggen heb? -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 16:17 (CEST)

Er zijn talloze manieren waarop iemand van waarde kan zijn voor de encyclopedie. Naast vele andere tekortkomingen in mijn werkwijze, gebruik ik geen andere bronnen dan internet. Zelfkennis en het maken van keuzes is dan van belang. Ik schrijf over een veelheid aan onderwerpen, maar houd mij verre van bepaalde vakgebieden. Een collega die ik ooit op onduidelijk taalgebruik heb gewezen, is sindsdien met vrucht actief geworden op Commons. En Paul Brussel toont soms een kokervisie, kan daardoor tot pessimisme en negativisme vervallen en komt dan tot een onnodig hard oordeel. Zo is er met iedereen wel wat en men richt zijn leven en zijn bijdragen daarnaar in.

Hierboven gaat het over iemands tekortkomingen en ik heb de indruk dat minstens een deel van wat ik schreef aanvaard is door de betrokkene. Dan is het nu tijd om de sterke kanten te gaan onderzoeken en na te gaan waar die het beste tot hun recht komen, zonder het andere deel te vergeten. Dat gaat pijn doen. Kibbelen en klagen over dingen die voorbij zijn, werkt averechts en helpt ons naar een zelfgeschapen hel. Het is niet nodig iedere belediging of kwetsuur onmiddellijk te beantwoorden, men kan gerust even een wandelingetje tussendoor maken.

Wij allen ervaren Wikipedia als een bijzonder erfgoed waarvoor wij af en toe de pijn verbijten. Moge het zo blijven — bertux 23 jul 2019 16:22 (CEST)

Ik heb je, Mdd, niet lang geleden gecomplimenteerd met je reeks artikelen over met name Rotterdamse instituten en personen rond kunst en kunstbeleid, en dat compliment neem ik niet terug. Over dergelijke zaken, waarmee je ongetwijfeld op straatniveau meer of minder directe aanraking hebt gehad, zijn je artikelen in beginsel prima, en als er foutjes in voorkomen, dan kunnen die doorgaans verbeterd worden zonder de hele structuur of opzet van het artikel geweld aan te moeten doen. Dat laatste is vaak niet het geval, zo heb ik recent moeten constateren, als het gaat om onderwerpen van meer abstracte of historische (de geschiedschrijving is een specifieke vorm van abstractie) aard: daar heeft al snel elke verkeerde aanname doorwerking in de hele tekst, omdat dan verbanden verwrongen of gewoon ronduit verkeerd worden gepresenteerd. Dat is de kern van de kritiek die ik enkele malen heb proberen over te brengen, en die lijkt te raken aan de kritiek die anderen geven. Of dyslectie ook een verklaring kan zijn voor het soms ontbreken van inzicht en begrip (ook begrip voor de woorden van anderen), dat weet ik zo net nog niet. Het lijkt me hoe dan ook niet terecht dat je anderen 'vooroordelen' in de schoenen wilt schuiven, waar volgens mij de disputen in aanvang simpelweg epistemologisch zijn en niets te maken hebben met meningen, laat staan met een groepspositie die op bullebakkerij gegrondvest zou zijn – dat het anders kan zijn, dat zal ik zeker niet bestrijden, maar ik heb momenteel de indruk dat het grootste deel van de voortgaande discussie op Wikipedia wel degelijk geschied op basis van kennis en ervaring, niet via machtsspel of intimidatie, en ik zal niet de laatste zijn om dat te verdedigen, wat ik op mijn manier dan ook doe. Voor nu kan ik je alleen maar aanraden om je voorlopig te richten op onderwerpen die je in encyclopedische zin niet boven de pet gaan, en dan hoop ik dat je de rust vindt om in te zien dat de kritiek die je deze dagen moet treffen in beginsel niet persoonlijk is, maar voortkomt uit niets anders dan de valide kennis die anderen bezitten, kennis waarvoor je op dit moment nauwelijks oog hebt. Jürgen Eissink (overleg) 23 jul 2019 17:28 (CEST).

Waarde Mdd, ik vind het jammer dan je mijn gedrag als bullebakkengedrag ervaart. We zijn elkaar hier nooit eerder tegengekomen, en pas nadat ik je in toenemende mate in negatieve zin op mijn volglijst tegenkwam en je gewaardeerde collega's zelfs lukraak van trollengedrag etc. begon te beschuldigen, heb ik gemeend daar wat van te moeten zeggen – feitelijk, zonder een onvertogen woord. Vervolgens heb ik op jouw uitdrukkelijk verzoek nog wat voorbeelden gegeven van gedrag dat mij stoorde, waarop je mij gek genoeg weer verwijt dat ik je gedrag opnieuw ter discussie stel. Mijn vader placht dan altijd te zeggen: "Pappa is niet boos, maar wel verdrietig."

Maar goed, it's no use crying over spilt milk. Ik waardeer het zeer dat Bertux heeft aangeboden om je te coachen, en als ik jou was zou ik dat ruimhartige aanbod met beide handen aangrijpen. Overigens zijn RJB en ik inderdaad aan elkaar verwant, net als jij en ik. Het allerbeste, Matroos Vos (overleg) 23 jul 2019 20:38 (CEST)

Beste Matroos Vos, ik ben op deze overlegbijdrage begonnen met de vraag "kun je bij deze [eerdere] bijdrage van je specifiek aangeven waar je nu mee zit", en in mijn opvolgende toegelicht [als je] kritiek geeft, bouw dat dan eerlijk en zorgvuldig op, want dat was in mijn ogen geenszins het geval.

Ik heb getracht je ter verantwoording te roepen voor deze bewerking, wat ik nog steeds beschouw als een zeer oneerlijke verwerpelijke soort bewerking van de categorie schotschrift-smaadschrift-spotschrift-vlugschrift, en zal hier later nog wel eens op terug komen. Wederom ben ik bereid op ieder afzonderlijk punt ieder te woord te staan. Een goede dag verder, en ieder bedankt voor hun bijdragen . -- Mdd (overleg) 25 jul 2019 10:05 (CEST)

Het grote probleem, en bertux zinspeelt hier ook al op, is volgens mij dat Mdd niet begrijpt dat hij bepaalde dingen niet goed begrijpt en niet beseft dat sommige zaken hem niet zo liggen. Hij gewaagt weliswaar van dyslexie, maar los daarvan heb ik hem nooit ergens zien onderkennen dat zijn tekstbegrip soms ietwat te wensen overlaat, dat hij zich af en toe niet al te begrijpelijk uitdrukt of dat abstracte onderwerpen niet echt zijn fort zijn. In zijn ogen, die indruk krijg ik althans, valt er wat dit alles betreft eigenlijk bar weinig op hem aan te merken, en dat kleurt het beeld dat hij van zijn critici heeft. Als die namelijk willens en wetens voortdurend hun – dus – ongegronde kritiek op hem leveren, kan dat maar één ding betekenen: ze zijn onoprecht en hebben het om onheuse redenen op hem voorzien. En dat verklaart op zijn beurt zijn stekelige en verontwaardigde reacties op de goedbedoelde bijdragen van onder anderen Matroos Vos, bertux en Jürgen Eissink. Marrakech (overleg) 25 jul 2019 14:37 (CEST)

Toorn van God

Dank voor je reactie Matroos Vos. Dat vele vertalingen Toorn, Wrath, Zorn ed hanteren is juist de crux. Deze vertaling ligt niet in lijn met het karakter van God dat we pas volledig geopenbaard zien in Christus.

Toorn kan zeer goed vertaald worden met Jezus is niet toornig. Bedenk de Jezus die 3 jaar rondging elke dag allen genezende, stervend aan het kruis Zijn moordenaars vergevend. Een toornig God had teruggeslagen.

Overweeg tevens het (onjuist) gebruik van toorn in Rom 5:8-9 "While we were yet sinners Christ died, not to condemn the world but to save. Since we have now been justified by his blood, how much more shall we be saved from God's wrath through him!"

Leest eigenlijk:

"While we were yet sinners (lost, twisted in our minds, corrupted, without form) Christ died, not to condemn the world but to save (save, heal, restore back to original created value). Since we have now been justified by his blood, how much more shall we be made whole by His intense passion!".

Dat is wat we zien gebeuren in het leven van Zijn eerste 84 volgelingen. Ze wandelden verlost rond en deden gelijksoortige dingen als Jezus.

En daarmee ligt Rom 5:9 opeens volledig in lijn met Rom 8:29, Kol 3:10, 1 kor 15:44-49, 2 Kor 3:18, Ef 4:23-24, Rom 8:11, Rom 6:3-4, Rom 8:13, etc, etc, etc.

Tevens de tekst: het is de liefde van God die mensen tot bekering (andere inzichten) brengt. Alsmede de in eerder overleg aangehaalde teksten dat in God geen duisternis is, God niet wordt verleid tot kwaad doen, God liefde is, de passioneel wachtende Vader van de verloren zoon die elke dag op de uitkijk staat, etc, etc.

Dat de gevestigde orde dit niet ziet en zich laat leiden door een oud-testamentische impressie van God (terwijl God zich pas laat zien in Christus), betekent niet dat ze het bij het juiste eind hebben.

Meerdere voorgangers, evangelisten, bijbelleraren onderschrijven eea. We begrijpen de noodzaak van aantoonbaarheid en relevante verwijzingen. TonCol2verse8-10 (overleg) 13 aug 2019 09:27 (CEST)

Dag TonCol2verse8-10, ik heb je reactie gekopieerd naar de oorspronkelijke discussieplek en heb daar ook geantwoord. Om te voorkomen dat een overleg al te zeer versnippert is het over het algemeen het handigst om te reageren op de pagina waar het overleg begon. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 13 aug 2019 17:51 (CEST)

Betrouwbaarheid van bronnen

Beste Matroos Vos, naar aanleiding van deze bijdrage van jou rond het al dan niet botmatig plaatsen van informatie op de Nederlandstalige Wikipedia attendeer ik je op mijn reactie elders op dit punt. Ik doe dit omdat je je eerder hebt ingespannen om deze tekst aan te scherpen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 9 sep 2019 13:07 (CEST)

Dag Gouwenaar, sorry voor mijn trage reactie, en dank voor de link. Ik zie net dat RonnieV de omstreden bewerkingen van zijn bot inmiddels heeft stopgezet en van plan is om in gesprek te gaan met de gemeenschap, dus de ergste kou lijkt intussen wel uit de lucht. Zelf sta ik, net als jij, nogal huiverig tegenover het geautomatiseerd toevoegen van kennis. Ik denk dat (ro)bots uitstekend geschikt zijn om geestdodend werk van ons menschen over te nemen, maar zodra er enige intelligentie bij komt kijken, durf ik er nog nauwelijks op te vertrouwen. Tegelijkertijd weet ik echter veel te weinig van Wikidata, de precieze werking van die bots etc. om in deze discussie een al te grote broek aan te trekken, en wil ik zeker niet het beste matroosje aan wal zijn, dat wijsneuzig met zijn vingertje staat te zwaaien naar collega's die dagelijks veel meer tijd in Wikipedia en Wikidata steken dan ik. Maar goed, laten we vooral hopen dat de discussie die Ronnie binnenkort gaat starten tot een brede, voor iedereen aanvaardbare consensus leidt. Met hartelijke groeten, Matroos Vos (overleg) 11 sep 2019 06:09 (CEST)

Aanbeveling als arbiter

Beste Matroos Vos, ik heb je leren kennen als een zeer serieuze bijdrager die weloverwogen zaken (be)schrijft op/over Wikipedia. Het lijkt me dat een persoon als jij uitstekend geschikt bent voor een functie als arbiter. Ik wil je daarom vragen om serieus te overwegen (mits je de tijd beschikbaar hebt) om je aan te melden als arbiter bij de ArbCom. Volgens mij kom je met vlag en wimpel door de aanmelding heen! Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 sep 2019 21:56 (CEST)

Hoi Saschaporsche, dank voor je aardige woorden. Ik heb er een tijdje terug al wel eens over gepiekerd of ik me kandidaat zou moeten stellen, maar zelfs als ik mezelf al geschikt zou achten voor die functie, dan is de benodigde tijd inderdaad nog een onoverkomelijk probleem. Een oud-commissielid heeft wel eens ergens gezegd dat je er in de praktijk al gauw vijf tot tien uur per week voor uit moet trekken, en mezelf een beetje kennende zou het me, met mijn welhaast pathologisch perfectionisme, waarschijnlijk zelfs nog wel wat meer tijd dan dat gaan kosten, terwijl ik eigenlijk allang blij ben als het me lukt dagelijks een kwartiertje tot een halfuurtje te vinden om een interessant onderwerp hier op Wikipedia bij de hoorns te vatten. Jammer genoeg moet ik je uitnodiging dus afslaan – met spijt, want ik realiseer me heel goed dat een optimaal functionerende ArbCom hier helaas maar ál te nodig is, en dat die commissie dus zeker enige versterking kan gebruiken. Maar in elk geval buitengewoon bedankt voor het vertrouwen! Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 11 sep 2019 04:41 (CEST)

Hoi Matroos Vos, dat is begrijpelijk maar tegelijk ook jammer. Misschien dat je in de toekomst zodra je meer tijd beschikbaar hebt die rol alsnog zou kunnen oppakken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 sep 2019 11:03 (CEST)

Voorlopig zal de tijd nog wel mijn grootste vijand blijven, maar zoals Jacqueline van der Waals reeds dichtte: Wat de toekomst brengen moge, Mij geleidt des Heeren hand. Zelfs een goddeloos matroos als ik heeft zich uiteindelijk maar te schikken naar wat het Opperwezen nog voor hem in petto heeft. Afijn, nogmaals hartelijk dank voor het vertrouwen en een nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 13 sep 2019 03:50 (CEST)

Gereformeerden en hun drankgebruik

Dag Matroos Vos,

Oprecht dank voor je bijdrage in de kroeg omtrent het niet schofferen van nabestaanden. Naar aanleiding daarvan toch nog een reacties op jouw opmerking hier over het naar goed gereformeerd gebruik van iets te diep in de jeneverkruik te kijken. De eerste keer dat ik het las, fronste ik mijn wenkbruiken, maar dacht ik laat het gaan. Door jouw bijdrage in de kroeg gingen mijn wenkbrauwen nog meer fronsen en heb ik uiteindelijk toch de behoefte om te reageren. De opmerking is natuurlijk mooi aangekleed met een citaat van dhr A. Kuyper, maar rechtvaardigt dat om een hele groep mensen op die manier aan te spreken? Waarschijnlijk mis ik de context van deze 'humor en staat bijvoorbeeld het Nederlands Dagblad bekent om haar vele dronkemansartikelen?

Met het risico raar gevonden te worden, of beschuldigd te worden van te overgevoelige wenkbrauwen wilde ik toch maar aangeven dat ik het een enigszins vreemde reactie vond. Geerestein (overleg) 2 okt 2019 12:50 (CEST)

Dag Geerestein, no problemo, maar ik vrees dat je inderdaad de context mist. Mijn grap was een speelse verwijzing naar de reputatie die jenever heeft, als het gereformeerde volksdrankje bij uitstek. Zo is er bijvoorbeeld de mooie anekdote dat je vroeger aan het dienblad van de Kamerbode kon zien naar welke confessionele fractie hij onderweg was: stond er bier op dan ging hij naar de katholieken van de KVP, stond er sherry op dan was hij onderweg naar de wat chiquere hervormden van de CHU, en de jenever was uiteraard altijd bestemd voor de gereformeerde mannenbroeders van de ARP. De kabinetscrisis over de woningbouw van 1960, die vooral een crisis binnen de ARP was, wordt zelfs wel de 'jenevercrisis' genoemd, omdat de fractie al aardig beneveld was toen ze haar eigen ministers naar huis stuurde. De Dikke Van Dale heeft dan ook niet voor niets de uitdrukking een gereformeerde borrel opgenomen, waarmee koffie met jenever erin bedoeld wordt. Afijn, hopelijk brengt deze verklaring je wenkbrauwen weer enigszins tot rust. Een hartelijke, en voorlopig nog broodnuchtere groet, Matroos Vos (overleg) 2 okt 2019 18:47 (CEST)

Dank voor je toelichting en ben ik toch blij dat ik ernaar gevraagd heb, weer wat geleerd namelijk, ergens zij mijn intuïtie al ik mis hier iets. Vriendelijke en alcohol vrije groet Geerestein (overleg) 2 okt 2019 20:39 (CEST)

Yolanthe ...

Dag Matroos Vos, een tijdje geleden spraken we over de achternaam en ik ben benieuwd of daar intussen al een peil op te trekken is. Dus mocht je toevallig kunnen aanmeren in Amerika, op Ibiza of in Nederland hoor ik graag wat je ervan vindt. Mvg, Encycloon (overleg) 4 okt 2019 11:57 (CEST)

Hoi Encycloon, ik meen dat de relaties van mevrouw Yolanthe, net als die van het Koninklijk Huis, al sinds mensenheugenis onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen, dus wellicht moeten we het onze premier eens vragen? Volgens deze gezaghebbende bron heeft de VAR van dienst de scheiding van Wes & Yo trouwens allang weer teruggedraaid, dus dan zou ze nog steeds Yolanthe Sneijder-Cabau heten. Maar goed, als ik tijd heb zal ik de komende dagen eens in de vakliteratuur duiken, en mocht ik uitsluitsel kunnen geven, dan meld ik me zeker op heur overlegpagina. Met vrolijke groet, Matroos Vos (overleg) 5 okt 2019 15:33 (CEST)

N.a.v dit berichtje hier heb ik me zonder al te veel kennis van zaken over de persoon in kwestie op het lemma gestort, in de eerste plaats door het artikel wat te redigeren. De vraag over de naam lijkt me niet heel eenvoudig. Iemand heeft volgens de burgerlijke stand in Nederland de naam die direct na de geboorte is aangegeven, totdat deze wordt veranderd. In Nederland is of was het onder vrouwen de gewoonte de mansnaam over te nemen of deze er aan te plakken, maar je eigenlijke naam verandert daardoor niet. In andere landen is dat ook vaak min of meer zo, ook in Spanje. In Spanje - en veel andere landen - krijgen kinderen bij de geboorte de achternamen van beide ouders. Ook na het huwelijk blijven deze namen gehandhaafd. Of dat in Nederland dan automatisch ook geldt weet ik niet. De dame gebruikt zelf tegenwoordig de naam Cabau; de naam van de vader van XX (blijft een curieuze aanduiding voor de kleine man) doet niet meer mee. Cabau lijkt me dan dus de voorkeursnaam, of, als we de formele Spaanse regels respecteren, Cabau Van Kasbergen. Het minst voor de hand ligt Sneijder-Cabau, kijkt me, mvg HenriDuvent 5 okt 2019 16:15 (CEST)

Nou Matroos Vos, die verantwoordelijkheid geldt kennelijk ook wederzijds. Alleen zal Jan-Peter zich volgens Trouw in het algemeen geen tweede keer aan dezelfde steen stoten (Balkende: „Erg jammer om dit te horen”.)

Bedankt voor de opknapbeurt, Henriduvent. Wat betreft de naam van het artikel zou ik je willen aanraden eerst even de overlegpagina door te lezen, daar is je inbreng al eerder besproken als ik het goed heb.

Fijn weekend nog en dag allemaal! Mvg, Encycloon (overleg) 5 okt 2019 17:52 (CEST)

Dank je Encycloon, het is inderdaad ingewikkelder dan ik dacht; ik heb het bovenstaande tekstje aangepast. Ik brand mijn handen er niet aan. Ook allen een fijn weekend!! HenriDuvent 5 okt 2019 18:11 (CEST)

Dag Matroos Vos, ik ben zo vrij geweest er al een verplaatsverzoek voor in te dienen (verplaatsen kan niet zonder modactie en ik ben verplicht strikt de weinige procedures te volgen die er zijn). Mocht uit je onderzoek iets anders blijken kunnen we dit uiteraard altijd weer terugdraaien. Mvg, Encycloon (overleg) 19 okt 2019 20:19 (CEST)

Hoi Encycloon, ik ben helaas nog niet toegekomen aan een diepgravend onderzoek, maar inmiddels lijkt ze ook van achteren inderdaad alleen nog Cabau te heten. Die titelwijziging is wat mij betreft dus prima. Overigens noemt ook Wesley zich tegenwoordig Wesley Cabau. Het blijft verwarrend. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 20 okt 2019 14:34 (CEST)

Matroos Vos toch, zoals Wesley zelf al subtiel aanstipte moet je niet altijd alles geloven wat je leest. Overigens heeft hij gelukkig nog genoeg andere belangrijke dingen te doen, zoals uiteraard het voeren van zwaarwegende sokkendiscussies. Mvg, Encycloon (overleg) 20 okt 2019 15:00 (CEST)

Onze Wes is zeker een druk baasje. Hij schijnt afgelopen zomer ook nog eens een autosloperij begonnen te zijn. Waar haalt die man de tijd toch vandaan? — Matroos Vos (overleg) 20 okt 2019 15:41 (CEST)

Onmogelijk?

Hoi Matroos Vos, om eerlijk te zijn kan ik deze bijdrage van je inhoudelijk totaal niet plaatsen. Waarom zou tot slaaf gemaakt, wat je ook gewoon in zeg maar gerenommeerde literatuur aantreft, een onmogelijke constructie zijn? Is er iets grammaticaal incorrect aan wat ik niet zie? Ik zie verder ook de door jou gesignaleerde "devaluatie" van het woord slaaf totaal niet (sterker, ik ben een beetje geneigd het tegendeel te denken: in tot slaaf gemaakt wínt het woord voor mijn gevoel juist iets aan zeggingskracht en betekenis). Hetzelfde geldt voor de vergelijkbare constructies die je als voorbeeld noemt.

Ik vraag dit even hier omdat ik het overleg op de OP van Marrakech eigenlijk liever een klein beetje mijd (dat laatste heeft weer allerlei gecompliceerde redenen en is niet per se alleen vanwege hemzelf, terzijde). Mvg, De Wikischim (overleg) 5 okt 2019 21:29 (CEST)

Zijn de analogieën die hij verderop geeft niet genoeg ter adstructie? Zoals ik het lees, is het kernbezwaar, dat tot slaaf gemaakt gebruikt wordt als synoniem voor slaaf, zonder dat de omschrijvende constructie veel meerwaarde heeft. De omslachtigheid geeft in de meeste gevallen zelfs een minderwaarde die doet denken aan de holle frasen van stadhuistaal en politieke rookgordijnen.

Het feit dat deze constructie in vakliteratuur gebruikt wordt zegt niet dat zij wenselijk is, eerder het tegendeel: de meeste wetenschappers schrijven Nederlands in een diep weerzinwekkende, onbeholpen stijl, vol krom vertaalde wendingen en termen uit het Engels, zoals in dit geval enslaved. Aangesproken op dergelijke lelijkheid, fantaseert men er dan een rechtvaardiging bij die alleen bij uitzondering valide kan zijn, bijvoorbeeld wanneer het onderscheid tussen erfslaven en vrijgeborenen benadrukt moet worden. Vrijwel altijd is de omschrijvende constructie overbodig en daarmee kenmerkend voor taalgebruik dat ongeschikt is om vlotte communicatie tot stand te brengen. En daar was taal toch eigenlijk voor bedoeld? — bertux 5 okt 2019 23:58 (CEST)

Hoi De Wikischim, ik zie dat Bertux je vragen inmiddels al prima heeft beantwoord, waarvoor mijn hartelijke dank. Het is inderdaad die onnodige omslachtigheid die me stoort, zoals ik ook al aangaf in mijn bijdragen op de overlegpagina van Marrakech. Je kunt een Tweede Kamerlid voortaan ook wel consequent en tot vervelens toe een 'tot Tweede Kamerlid gekozene' gaan noemen, een kind een 'als kind geborene', een bakker een 'als bakker werkende' enz. enz., maar teksten worden volstrekt onleesbaar door dergelijke overbodige ballast die niets aan duidelijkheid toevoegt.

Bovendien gaan de voorstanders van de term 'tot slaaf gemaakte' uit van een onjuiste premisse. De historicus Brandon verdedigt de term in dat eerder aangehaalde NRC-interview met de redenering: "Die laatste term wordt tegenwoordig vaak gebruikt, om aan te geven dat ‘slaaf’ niet een inherente conditie was maar een positie waarin mensen door dwang werden geplaatst en gehouden." Dat element van dwang zit echter al eeuwen in de betekenis van het woord 'slaaf' zelf besloten. Het oudste woordenboek dat ik in mijn boekenkast heb staan is het Nieuw Néderduitsch en Engelsch woorden-boek van Johannes Holtrop uit 1801 – uit een tijd dus dat slavernij nog een alledaagse realiteit was – en dat woordenboek definieert een slaaf reeds als "een die niet vrij is, en in slavernij wordt gehouden". Holtrop geeft daarbij nog niet mis te verstane gebruiksvoorbeelden als de negers in de engelsche coloniën zijn nog slaaven, en worden als vee verkogt, en ook tot slaaf gemaakt worden komt grappig genoeg als voorbeeld voorbij. De eerste Van Dale, uit 1864 – een jaar na de officiële afschaffing van de slavernij door Nederland dus – gaf ook al onomwonden aan dat de onvrijheid van een slaaf het gevolg was van diverse vormen van dwang, middels de definitie "lijfeigene (door geboorte, verovering of aankoop)".

Het Nederlandse slavernijverleden is nog altijd een lelijke smet op ons blazoen, en Nederland is er altijd erg goed in geweest dergelijke schandvlekken (ons koloniaal verleden in Indonesië, de harteloze behandeling van veel na de oorlog uit de concentratiekampen teruggekeerde Joden enz.) lang onder het tapijt te houden. Die laksheid los je echter niet op door dan maar te gaan rommelen met een volstrekt duidelijk woord, maar door geld te steken in meer onderzoek naar en goed onderwijs over ons slavernijverleden.

Overigens vind ik het jammer dat je niet kunt/wilt reageren op de overlegpagina van Marrakech. Ik ping hem bij dezen wel even, zodat hij kennis kan nemen van deze voortzetting van de discussie en desgewenst kan reageren. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 6 okt 2019 10:57 (CEST)

Dag Matroos Vos, aan de kraakheldere uitleg van bertux en jou heb ik geen letter toe te voegen, al ben ik, waarschijnlijk net als jullie, wel nieuwsgierig naar wat De Wikischim ervan vindt. Marrakech (overleg) 6 okt 2019 19:19 (CEST)

In het woord slaaf zelf ligt het betekeniselement van dwang waardoor iemand als het ware in die maatschappelijke status wordt gedrongen al besloten − OK, daarin ga ik op zich nog volkomen mee. Maar dan nog vind ik het erg vergezocht om een doodnormale uitdrukking als "tot slaaf gemaakt" min of meer in de ban te doen omdat die het voornoemde betekeniselement te zeer zou aantasten. (Het zou dan blijkbaar een soort tautologie zijn, maar die zijn niet per definitie onjuist; vaak wordt er eerder een stilistisch effect mee beoogd.) De vergelijking met bijv. "kind"/"geborene" gaat wat mij betreft krom, omdat iemand die tijdens zijn/haar leven nooit tot slaaf is gemaakt dat toch kan zijn door overerving, wat ik gisteren ook al noemde. Marrakech zei gisteren dat het bovendien slecht Nederlands is, maar dat vat ik al helemáál niet. Het verbaast me ook gewoon oprecht omdat ik Marrakechs taalkundige redeneringen op zich vaak best scherpzinnig vind (al gebeurt het wel vaker dat ik het er niet volledig mee eens ben). De Wikischim (overleg) 6 okt 2019 19:50 (CEST)

Ik ben benieuwd welke voorbeeldzinnen je kunt citeren waarbij de omschrijving een stilistisch voordeel heeft tegenover het kernachtige woord. Gemarkeerdheid beschouw ik daarbij niet als stilistisch pre, al is het denkbaar dat er gunstige uitzonderingen bestaan — bertux 6 okt 2019 20:52 (CEST)

Uitnodiging 12/10/2019

Hallo, ik wil je vriendelijk uitnodigen op Overleg:De gebroeders Karamazov op aanraden van Renevs. Jefim (overleg) 12 okt 2019 10:40 (CEST)

Herhaaldelijke persoonlijke aanvallen

Hallo Matroos Vos, gisteravond schreef je aan mij [2] "Met dat oeverloze gedram over BTNI werk je bovendien niet alleen de middelmatigheid van Wikipedia in de hand, maar slok je ook nog eens, ... de kostbare tijd op van collega's die wél de intellectuele capaciteiten hebben om inhoudelijk bij te dragen aan deze encyclopedie ..." (onderstreping door Robotje) Dat heb ik ervaren als een persoonlijke aanval. Nadat ik je aangesproken had op de PA en je opgeroepen had wat meer respect te tonen voor je collega's, kwam je met een nieuwe aan mij gerichte edit. In plaats van die PA terug te nemen koos je er voor om aan mij te schrijven [3]: "... ik voel me zeker niet superieur ten opzichte van andere wikipedianen in het algemeen, maar heb wel grote moeite met het selecte clubje collega's dat alom aanwezig is met kritiek op anderen, maar zelf de indruk wekt nog niet eens een lagereschooldiploma op zak te hebben." Door dat aan mij te schrijven en mede uit de context kan ik niet anders dan concluderen dat jij mij rekent tot dat clubje waarvan je openlijk aangeeft te twijfelen of ze de lagereschool wel hebben afgemaakt. Bij Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen staan voorbeelden van beledigingen en sneren die meestal als persoonlijke aanval gezien worden waaronder "Idioot!" en "Heb jij de kleuterschool/lagere school/middelbare school wel afgemaakt?" In die twee edits had je het er ook over dat mijn obsessie zou leiden tot een zesjescultuur en ook verweet je me "... oeverloze gedram ... jouw kinderachtige geneuzel ..." Zo alles bij elkaar kunnen die twee edits van vanmorgen dus prima gezien worden als herhaaldelijke persoonlijke aanvallen door jou. Ik verzoek je nogmaals te stoppen met dat gedrag. - Robotje (overleg) 31 okt 2019 11:16 (CET)

Dag Robotje, er zijn meer collega's die geen al te beste taalbeheersing hebben, maar die nemen zelf niet continu iedereen de maat, dus daar zal ik nooit een flauwe opmerking over maken. Het is de combinatie van de hautaine, respectloze betweterigheid waarmee je je collega's alhier onophoudelijk achtervolgt en het regelmatig door jezelf geëtaleerde totale gebrek aan elementaire (zelf)kennis, die zo irritant is. En ik ben bepaald niet de enige die je daarop wijst. Met al die hints kun je wat doen, door je eens wat bescheidener op te stellen in een discussie, of je kunt onverdroten op dezelfde voet doorgaan, en dan zul je collega's blijven tegenkomen die jou een spiegel voorhouden en je op je eigen tekortkomingen wijzen. Voor mij hoef je voorlopig overigens niet te vrezen. Ik heb je nu duidelijk gezegd wat ik van je stalkerige gedrag vind, en zal zelf niet in dergelijk gedrag vervallen. Het allerbeste, Matroos Vos (overleg) 31 okt 2019 13:59 (CET)

Hoi Matroos Vos, je had het over "... ik voel me zeker niet superieur ten opzichte van andere wikipedianen in het algemeen, maar ..." Ik kan je wel vertellen, ik voel me aan niemand superieur, helemaal niemand; en dat geldt zowel op nl-wiki als daarbuiten. Jammer dat je toch weer meent te moeten beginnen over het totale gebrek aan elementaire kennis bij je gesprekspartner terwijl je er net erop gewezen bent dat PA's ongewenst zijn. - Robotje (overleg) 31 okt 2019 14:26 (CET)

Hallo Robotje, ik ben verheugd te horen dat je je aan helemaal niemand superieur voelt. Wanneer je dat nu ook nog eens wat vaker in geschrifte zou laten blijken, zouden al mijn bezwaren ten aanzien van jouw wijze van communiceren als sneeuw voor de zon verdwijnen. Een hoopvolle groet, Matroos Vos (overleg) 31 okt 2019 14:45 (CET)

Kroeg/Achterkamertje?

Hoi, deed je dit – het hele overleg dat Dqfn13 net naar het achterkamertje had verplaatst weer terugzetten – bewust? Zo ja, dan kun je dat in het vervolg beter expliciet aangeven, lijkt me. Van mij had het terugzetten overigens niet per se gehoeven. Groet, De Wikischim (overleg) 14 nov 2019 16:19 (CET)

Dag De Wikischim, nee, het was een onoverzichtelijke puinhoop van bewerkingsconflicten, waarin ik uiteindelijk de draad helemaal kwijt was. De handelswijze van Dqfn13 is wat mij betreft overigens nog steeds onbegrijpelijk, maar gelukkig heeft een andere moderator wel ingezien hoe misselijk die opmerking van The Banner was. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 14 nov 2019 17:07 (CET)

"Brandende kwestie"

Beste Matroos Vos, zelf vertoon ik me al jaren niet meer op WP:K ("het schreeuwlokaal"), maar taal interesseert me. Wat de kwestie beëdigd/ingezworen betreft: mij valt wel op, dat volgens Delpher in Nederlandse kranten de term "beëdigd" in de twintigste eeuw ongeveer twee keer vaker werd gebruikt dan het woord "ingezworen" (link, link). Op Google Books ligt de totaalverhouding nog schever (link, link). Qua gangbaarheid zou ik daarom zeggen dat de beide woorden niet zomaar inwisselbaar zijn. Er is wat mij betreft ook een licht gevoelsmatig verschil: "zo waarlijk helpe mij God almachtig" klinkt toch anders dan "dat beloof ik" (vgl. Art. 1 Wet vorm van de eed).
Maar in alle gevallen heb je echter natuurlijk volkomen gelijk - en dat staat ook wat mij betreft voorop: deze kwestie is het niet waard om elkaar uitgebreid het vel over de oren te gaan trekken. Vandaar dat ik hier maar op je opmerking reageer. Met vriendelijke groet, Wutsje 22 nov 2019 22:40 (CET)

 Opmerking Zoeken op beedigd in plaats van beëdigd stuwt Delpher van 2.696 naar 44.469 resultaten; dan scheelt het ineens een factor 35 met ingezworen. Let wel, dat dit grotendeels zal komen doordat je wel kunt spreken van een beëdigd landmeter, maar niet van een ingezworen landmeter, of taxateur of notaris. Het lijkt mij, dat je beëdigd veel gemakkelijk bijvoeglijk gebruikt, terwijl ingezworen vrij strikt een voltooid deelwoord is. Overigens zijn de links nog steeds niet goed: ingezworen-wikipedia heeft een resultaat dat ongeveer vergelijkbaar is met Gilze-Rijen of Hoogezand-Sappemeer: Google zoekt naar teksten waarin die woorden dicht bij elkaar staan. Je bedoeling was ongetwijfeld ingezworen -wikipedia: ingezworen minus Wikipedia — bertux 23 nov 2019 01:15 (CET)

Klopt, dank voor de correctie. Ik had deze en deze links moeten geven (dat wist ik ook best, ik ben er alleen een tijdje uit geweest). Zucht. Ook je opmerkingen over bv.gebr./vt.dw. snijden hout. Maar ik blijf erbij dat ik ingezworen "schrijftaliger" (je hoort het veel minder vaak) en ook een stuk plechtiger vind klinken dan beëdigd. Wutsje 23 nov 2019 02:23 (CET)

Hai Wutsje en Bertux, ook het webcorpus van het Institut für Informatik van de universiteit van Leipzig laat in 2002 nog een groot frequentieverschil tussen ingezworen (slechts 20 maal) en beëdigd (754 maal) zien. Niet vreemd, want naast de redenen die Bertux al noemde, werd het gebruik van ingezworen in de betekenis van 'beëdigd' destijds door veel taalgebruikers nog gezien als een fout anglicisme. Inmiddels lijkt dat toch wel veranderd. Een zoektocht via Google naar de frequentie van beide woorden in het afgelopen jaar – in combinatie met de zoekterm 'president', om de landmeters, taxateurs en notarissen van Bertux er onder dankzegging voor bewezen diensten uit te bonjouren – levert zelfs een aardige overwinning voor ingezworen op, met 112 resultaten, tegen 86 voor beëdigd. Natuurlijk vergt serieus wetenschappelijk onderzoek naar de frequentie van een woord in een bepaalde context wel wat meer dan zo'n gerichte zoekopdracht in Google, maar met alle slagen om de arm is hier wellicht toch een trend te signaleren.

Verder vind ook ik – net als jij, Wutsje – ingezworen inderdaad wat plechtiger klinken dan beëdigd. Maar waar de connotatie van beide woorden verschilt, lijkt de denotatie toch hetzelfde te zijn. Volgens mij is het niet zo dat het ene woord naar een eed ("Zoo waarlijk helpe mij God Almachtig") en het andere woord naar een belofte ("Dat beloof ik") verwijst, zoals je hierboven lijkt te suggereren. In beëdigd is het woord eed uiteraard al ingebakken, maar ook ingezworen verwijst, als ik de Oxford Dictionary of English (ed. 2005) mag geloven, naar een eed, want volgens dit woordenboek heeft swear someone in de betekenis "admit someone to a particular office or position by directing them to take a formal oath" (mijn vervetting). Een uiterst plechtige groet, Matroos Vos (overleg) 23 nov 2019 23:25 (CET)

Dat is natuurlijk waar, er is in dat opzicht geen verschil tussen de eed en de belofte: de wet kent aan beide dezelfde rechtsgevolgen toe en ook taalkundig convergeren de betekenissen blijkbaar. Op de middelbare school, lang geleden, zou ik van mijn leraar Nederlands een golvend rood streepje hebben gekregen onder het woord "ingezworen", met in de kantlijn de opmerking "Engels!", had ik het in de hier besproken zin gebruikt. Ach ja. Talen veranderen, dat is nu eenmaal zo. Gevoelsmatig blijft er voor mij verschil tussen plechtig zwerend een veronderstelde hogere macht aanroepen, twee vingers in de lucht, zo nodig met de hand op de Bijbel, de Koran of voor mijn part de Kamasutra, en "gewoon" diezelfde twee vingers opsteken en zeggen dat je iets belooft, daarmee feitelijk refererend aan het aloude, menselijke, maar daarom wat mij betreft niet minder geldende "belofte maakt schuld". Het meest verbazingwekkende (p.i.) in dit soort kwesties vind ik echter nog steeds het fanatisme dat er soms in opduikt. Je zou zeggen: al die energie is toch echt een betere zaak waard.

Terzijde: is jullie het netvliesverzwikkertje in art. 2 Wet vorm van de eed ook opgevallen? :-)   Groet, Wutsje 24 nov 2019 18:53 (CET)

Je doelt ongetwijfeld op "andere [...] woorden [...] als". Er woedt overigens al eeuwenlang een strijd over de vraag of dit nu echt zo fout is. In de middeleeuwen werd de comparatief, oftewel de vergrotende trap, over het algemeen nog gevolgd door dan (en was het dus: groter dan), maar in de loop van de zestiende eeuw werd dan in die positie langzaam maar zeker verdrongen door als (en werd het dus: groter als). En zeker niet alleen in de spreektaal: ook veel schrijvers, onder wie Hooft en Vondel, gebruikten de vergrotende trap, of bijvoorbeeld het woord ander, vaak in combinatie met als.

Tegelijkertijd ontstond er echter ook een tegenbeweging van grammatici die verordonneerden dat als hier toch echt fout was, en die weer teruggrepen op het aloude dan. De invloedrijke taalkundige Balthazar Huydecoper wond er in 1730, in zijn Proeve van taal- en dichtkunde, geen doekjes om: "En hier vinden wy ons weder op den rechten weg. Wy zullen dien volgen, en aantoonen, wanneer, hoe, en op hoeveele wyzen, Dan gebruikt wordt, die echter allen tot eene hoofdoorzaak gebragt konnen worden: want, gelijk Als eene gelijkheid stelt tusschen persoonen of zaaken, zo moet Dan altijd gebruikt worden, wanneer 'er eenig onderscheid en ongelijkheid tusschen beide betekend wordt, als vooreerst achter den vergrootenden trap, Gradus Comparativus." En ondanks een hardnekkig gebruik van als in de spreektaal, bleef dan de kunstmatige norm, zodat Matthias de Vries eind negentiende eeuw tevreden kon constateren dat als weliswaar in de spreektaal nog welig tierde, maar dat de taalgeleerden "krachtig gewerkt hebben om dan, althans in de geschrevene taal, in zijn oud recht te herstellen."

De vraag blijft natuurlijk wel of het hier niet slechts een pyrrusoverwinning betrof. Zonder deze dwingelandij van een paar kamergeleerden hadden de leraren zich de afgelopen eeuwen in elk geval een hoop rode inkt kunnen besparen, en in al die tijd is het nog steeds niet gelukt om groter als en anders als uit te roeien. Taal bekommert zich nu eenmaal om God noch gebod, en de vraag lijkt dan ook niet óf, maar wannéér deze spreektaal ook volgens de schoolboekjes correct Nederlands zal zijn. De eerste barstjes zijn reeds zichtbaar in dit taaladvies van de Taalunie: "Hoewel niets anders als door velen niet meer wordt afgekeurd, is niets anders dan nog steeds verzorgder, zeker in de schrijftaal." Linguïstische groet, Matroos Vos (overleg) 25 nov 2019 08:25 (CET)

Dit liguïstisch dessert is zeker niet "onsmakelijk". Dank! Overigens, kamergeleerdendwingelandij tref ik ook wel eens in onze omgeving aan._ DaafSpijker _overleg 25 nov 2019 11:42 (CET)

In De Dapperstraat maakte J.C. Bloem trouwens de omgekeerde 'fout', al deed hij dat ongetwijfeld met opzet (om 'als als' te vermijden): "De wolken, nooit zo schoon dan als ze, omrand / Door zolderramen, langs de lucht bewegen.". Marrakech (overleg) 25 nov 2019 12:22 (CET)

Interessant genoeg haalde Vondel reeds een gelijksoortig trucje uit, maar dan om 'dan ... dan' te vermijden. Zo rond de helft van de zeventiende eeuw raakte hij ervan overtuigd dat de vergrotende trap toch door dan gevolgd moest worden, maar een enkele keer zondigde hij nog tegen deze regel, bijvoorbeeld in zijn Herscheppinge (een vertaling van Ovidius' Metamorfosen), waarin hij schrijft: "Dan ziet het zwarter als het zwarte jammerloch." De geleerden – Huydecoper voorop – gaan ervan uit dat dit was omdat hij "Dan ziet het zwarter dan het zwarte jammerloch" simpelweg niet mooi vond klinken.

Aardig zijn ook nog de plannen die Bilderdijk had met als en dan. Hij vond de door Huydecoper gepropageerde vervanging van als door dan te rigoureus – in zijn eigen woorden: Huydecoper draafde daarin zeer stout door – en bepleitte een subtieler systeem. Het woord dan was in zijn ogen uitsluitend, dus zeg je: "Een paard is grooter DAN een vlieg." Immers, een vlieg is niet groot, maar klein. Een ezel is, net als een vlieg, weliswaar ook kleiner dan een paard, maar is wel, net als dat paard, een groot dier, dus daar dien je het vergelijkende als te gebruiken: "Een paard is grooter ALS een ezel" dus. Helaas vond dit idee weinig weerklank. Een gemiste kans, want het had onze taal aanzienlijk kunnen verrijken. Stel je alleen al de prachtige nuance voor tussen de zinnen "Je bent leuker dan de buurman" en "Je bent leuker als de buurman", uitgesproken door je geliefde. In het eerste geval kun je met een gerust hart op zakenreis gaan, maar in het tweede geval wordt het hoog tijd om een verborgen camera in de slaapkamer te installeren. — Matroos Vos (overleg) 25 nov 2019 23:05 (CET)

De zin "Je bent leuker als de buurman" zou tegenwoordig nog in het wild kunnen voorkomen. Dan zijn je tijden als amant weliswaar voorbij, maar vindt hij of zij je nog aardig genoeg om naast, boven of beneden je te wonen. Tekstman (overleg) 27 nov 2019 13:07 (CET)

Hartelijk dank voor deze leerzame microlezing, die me veel leesgenoegen heeft verschaft. Als ik er wat over doordenk, maakt ze me bij uitbreiding echter ook weer eens wat moedeloos, door de paradox, wellicht zelfs de echte tegenstelling, tussen enerzijds de noodzaak om te erkennen dat talen zich voortdurend ontwikkelen en anderzijds het verlangen om niet te willen toekijken hoe met de geldende arbitraire taalregels wordt omgegaan. Wat is er welbeschouwd eigenlijk fout aan "hun kenne dat beter als mij", als de boodschap daarmee ook overkomt? Waarom geen radicale voorkeurspelling, zodat iedereen sonder bezwaart gemoet en sonder reeperkussies op sijn of haar eige wijze Neederlants kan gaan sgrijfe? Waarom nog dt-fouten verbeteren? En als we dan toch bezig zijn, waarom niet rustig toekijken naar het voortdurende gemodder met "motivering" en "motivatie", "criticus" en "criticaster", het hardnekkige gebruik van "terugverwijzen", "redenatie" en onzin als "online webshop" en "de grootste helft"? Soms weet ik het niet meer. Groet, Wutsje 26 nov 2019 12:32 (CET)

Nieuwsgierig geworden door de ideeën van Bilderdijk (wiens moeder, zo zie ik nu, Sibilla Duyzenddaalders heette, maar dit geheel terzijde) over de woorden als en dan las ik hier onder andere dat hij zich een gezworen (geïntendeerde pun) vijand betoonde van het bijwoord niet, dat hij 'lelijk en piepend' vond. Ook dat draagt wel bij tot enige relativering van je eigen taalergernissen, want zelfs de strengste frik zal heden ten dage geen aanstoot meer nemen aan dat ogenschijnlijk zo onschuldige woordje. Het kan verkeren, zei Bredero, die overigens vaak ook al gewoon niet gebruikte, in plaats van ne of en. Marrakech (overleg) 26 nov 2019 14:09 (CET)

Vermakelijk trouwens hoe Bilderdijk zich ergert. Hij heeft het over 'beestelijke domheden' en ' razende wanspraak'. En hij brak ook al de staf over het onderwijs: "thands heeft men door het fraaie onderwijs geen hoekjen overgelaten, waar nog eenig spoor van voorouderlijke taal en voorouderlijk gezond versland overig is". Marrakech (overleg) 26 nov 2019 14:57 (CET)

Dank ...

... voor die bijdrage, alleen al omdat ik in de lach schoot bij dat "zelfs voor Roomsgezinden op Visdagen en in de Vasten", maar ook omdat ik niet wist dat met het woord mol, hoewel mogelijk verband houdend met het dier, ooit ook een variatie op bier werd aangeduid (hier staat dat niet) en voorts omdat me nu zometeen in bed nog een droog maar vermoedelijk interessant verhaaltje over een onvrijwillig verblijf op "Oud-Groenland" wacht. Je begrijpt, ik leer nog graag bij. Groet, Wutsje 5 dec 2019 03:36 (CET)

Een zetje?

Dank voor je vele bijdragen aan discussies, vooral het duiken in taalkwesties. Je zoektocht naar achtergrondinformatie en het vinden van een bron heeft in elk geval dit opgeleverd. Misschien genoeg om dan een stapje verder te nemen en hier invulling aan geven? VanBuren (overleg) 18 dec 2019 14:12 (CET)

Dag VanBuren, ik vrees dat die pagina nog wel een tijdje maagdelijk wit zal blijven. Toen ik hier net begon, nu zo'n drie jaar geleden, had ik nog weidse visioenen over het schrijven van talloze nieuwe artikelen, over zwaar onderbedeelde schrijvers, de nog ontbrekende romans van Couperus etc. Ik merkte echter al snel dat ik zelfs het toevoegen van een paragraaf aan een reeds bestaand lemma al benaderde alsof het een proefschrift betrof, en daar dus met gemak tientallen uren werk aan kon hebben. Die tijd heb ik helaas niet: ik moet nog vele jaren in het zweet mijns aanschijns de kost verdienen, en tegen de tijd dat ik, waarschijnlijk zo rond mijn tachtigste, dan eindelijk met pensioen mag, hebben de boomers sowieso de pot leeggevroten en zitten we met twintig miljoen landgenoten op de Sint-Pietersberg, in de hoop dat het zevende kabinet Baudet-Joling, dit keer met gedoogsteun van de Partij tegen de Burger, nu eindelijk eens orde op zaken gaat stellen. Je merkt, ik ben het zonnetje in huis.

Terwijl ik dus helaas geen tijd heb voor het echt grote werk, heb ik gemerkt dat het oplossen van zo'n taalprobleem of het aandragen van de bouwstenen voor een nieuw lemma me eigenlijk wel zo goed bevalt. Het zijn overzichtelijke klusjes, in tijd variërend van drie minuten tot pak 'm beet drie uur, die ik in de eerste plaats natuurlijk doe omdat ik er zelf lol in heb, maar waarmee ik – gelet op de positieve reacties – gelukkig toch ook voor de medemensch nog wat kan betekenen. Laat mij dus voorlopig maar die bescheiden voorzetjes geven, terwijl anderen de doelpunten maken.

Die Douwe Gerbrandt Steyn lijkt trouwens een boeiend leven te hebben geleid, maar de informatie die ik hier opsomde is, zoals ik reeds aangaf, toch voornamelijk gebaseerd op deze webpagina, en voor een serieus lemma lijkt me dat te weinig. Aardig om te lezen, in de hoop dat alles klopt, maar meer ook niet. Maar wanneer bijvoorbeeld een historicus ooit nog eens een serieuze studie aan hem wijdt, zou dat een uitstekende bron voor een boeiend lemma kunnen zijn. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 19 dec 2019 09:47 (CET)

Lange titels plaatje, bedankt!

Antonie Waldorp - Beurtschip Zaandam

Beste matroos Vos, in de kroeg werd mijn aandacht getrokken door je uitgebreide commentaar (met plaatje). Het plaatje zette me op wat speurwerk (het was n.l. nog nergens in gebruik op wikipedia), en nu is het (door mij) ingevoegd in Visscherbijbel. Zo zie je, je doet goed werk door je uitgebreide commentaar , m.a.w. plaatjes vullen dus wel gaatjes! Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 dec 2019 09:31 (CET)

Hoi Saschaporsche, goed om te horen dat mijn oeverloze geoudehoereer toch nog tot concrete resultaten leidt. 😁 Ik vrees alleen dat je de afbeelding in het verkeerde lemma hebt gezet. Op die afbeelding staat een titelgravure van de gereformeerde Statenvertaling, terwijl dat lemma nu juist over de lutheraanse Visschervertaling gaat. Je vergissing is overigens zeer begrijpelijk, want de titel van de Statenvertaling begint met BIBLIA, dat is: De gantsche H. Schrifture, vervattende alle de Canonijcke Boecken des Ouden en des Nieuwen TESTAMENTS [...], terwijl de titel van de Visscherbijbel begint met BIBLIA, Dat is, De gantsche H. Schrifture, vervattende alle de Boecken des Ouden ende Nieuwen TESTAMENTS [...]. Op Commons kon ik helaas geen afbeelding van de Visscherbijbel vinden, dus dat lemma zal het voorlopig toch weer zonder plaatje moeten doen. Hemelsche groet, Matroos Vos (overleg) 21 dec 2019 05:49 (CET)

Hoi Matroos Vos, ik vind het wel meevallen met dat geouwehoer van je hoor! Zeer vermakelijk af en toe! Dank voor je oplettendheid, ik zal de afbeelding weer weghalen. Vr (en ook hemelsche ) groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2019 15:21 (CET)

Deze Leidse Bijbel

en deze, eveneens in de Evangelisch-Lutherse kerk (Leiden). In de Commons-categorie is er trouwens nog een te vinden.

Hierboven lezende dat de Matroos graag de scheepsruimen van zijn kennis en overgeleverde wijsheid doorzoekt, vraag ik mij af of hij kan bevestigen dat dit Visscherbijbels zijn:

Waar is Terra Bibliora?

Ik zocht in de Commons de Lutherse Bijbel en vond in het Rijksmuseum deze prent van Visscher; zelfs als men hem na zijn dood zou willen kwetsen door hem af te beelden met een Vulgaat, zou het een passend plaatje zijn bij de Visscherbijbel. — bertux 21 dec 2019 17:11 (CET)

Of misschien toch verscholen in de Lutherse kerk van Woerden? Deze lijkt mij kansrijk, omdat Calvinisten en Papisten bij mijn weten nooit mensen afbeelden op Bijbels. Mijn hoop dat het Adolphus Visscher zelf zou zijn, schijnt echter misplaatst, ik vermoed dat het Maarten Luther is, want ik kan niet veel gelijkenis ontdekken met wat Nederland moet onthouden. Een Lutherse Bijbel zal het toch zeker zijn. — bertux 21 dec 2019 17:11 (CET)

Rechtsonder Adolf Visscher, met een snor die Ron Jeremy niet zou misstaan

Ah, heel goed. Onnozel genoeg had ik die afbeeldingen op Commons ook al gezien, maar ik was tijdens mijn zoektochtje zo gefixeerd op een afbeelding van een titelpagina, dat het niet eens in mij opkwam dat dit natuurlijk ook prima illustraties bij ons lemma zouden kunnen zijn. Het lijkt me inderdaad zeer waarschijnlijk dat het hier de Visscherbijbel betreft, maar met zekerheid durf ik dat niet zo een-twee-drie te zeggen. In die tijd werden boeken vaak nog in ongebonden toestand verkocht, en liet men zijn bijbel dus naar eigen smaak inbinden. Hét omslag van de Visscherbijbel bestaat dus niet. Wanneer ik meer dan drie minuten de tijd heb zal ik eens kijken wat ik over die Leidsche bijbel kan vinden, maar ik vermoed dat een vraag in ons contemplatieve café sneller uitsluitsel gaat geven.

Die prent van Adolf Visscher uit de collectie van het Rijksmuseum lijkt helaas niet op Commons te staan. Edoch, niet getreurd, ik vond net deze allegorische voorstelling met Maarten Luther, met rechtsonder onze Adolf, oftewel 'Luthers Tolk', dus die zal ik zo even in het lemma van de Visscherbijbel plakken. Toch nog een plaatje voor dat gaatje dus! — Matroos Vos (overleg) 21 dec 2019 23:44 (CET)

De prent van Adolf Visscher is publiek domein en kan zonder enig probleem op Wikimedia Commons gezet worden. Ecritures (overleg) 22 dec 2019 00:29 (CET)

Uitstekend, dank voor de tip! Ik heb zelf geen enkele ervaring met uploaden naar Commons – noch wat betreft de technische, noch wat betreft de auteursrechtelijke kant – dus hopelijk wil Bertux dat zelf doen? Visscher staat in elk geval nu al samen met zijn grote leidsman Luther in ons lemma. Overigens hebben we ook nog een portret van Visschers vader, Adolf Fisscher (voor de afwisseling met een 'F', want destijds kon nog niemand zelfs ook maar zijn eigen naam spellen). Fisscher is dus de vader van de vader, oftewel de grootvader, van de Visscherbijbel. Ik meen dat dat in Wikilingo, enigszins misprijzend, 'afgeleide e-waardigheid' heet, dus aan die afbeelding hebben we helegaar niks. — Matroos Vos (overleg) 22 dec 2019 01:21 (CET)

Sterrendag

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen. Ik wil jou bedanken voor het delen van al jouw interessante gedachten. Elly (overleg) 31 dec 2019 12:21 (CET)

Heel lief, al is het natuurlijk niet mijn verdienste: die gedachten komen ook maar geheel gratis binnenwaaien als ik 's nachts over de zee tuur, smachtend naar het verre vaderland. En jij uiteraard nog veel meer dank voor het vele werk dat je decennium in decennium uit voor Wikipedia verzet. Beste wensen en een evenzo beste groet, Matroos Vos (overleg) 3 jan 2020 05:22 (CET)

Ik vermoed ...

... dat je aan deze bewerking nog wat wilt schaven. Groet, Wutsje 8 jan 2020 03:37 (CET)

Het duurde zelfs nog even voordat ik mijn fout zag. Soms heb ik een bijdrage tot wel drie keer door de controle gehaald, en zie ik achteraf toch nog dat een voorzetsel of lidwoord dat absoluut in mijn hoofd zat gek genoeg niet op het digitale papier terecht is gekomen. We worden oud. — Matroos Vos (overleg) 8 jan 2020 04:09 (CET)

Moratorium

Dag Matroos Vos,

Net nu ik Sams knuppel in het hoenderhok heb gegooid, eist het echte biologische leven me even op. Mijn antwoord op je laatste bijdrage kan dus een paar dagen op zich laten wachten. Marrakech (overleg) 9 jan 2020 11:57 (CET)

Geen probleem. Sams knuppel heeft toch niks met al die kippetjes, dus dat kan inderdaad rustig even wachten. En mocht je met dat echte biologische leven een griepje o.i.d. bedoelen, dan wens ik je uiteraard van harte beterschap. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2020 18:00 (CET)

Vriendelikje

Hi Matroos Vos,

Collega Encycloon wees me er al eerder op. Dat je Freud zou aandragen was geen verrassing, maar veel van zijn ideeën worden heden ten dage toch als achterhaald tot bespottelijk beschouwd.

Onder meer (en ik parafraseer), "dat een kind met een vaderfiguur in het gezin 'gewoon' hetero zou zijn en worden, maar waar deze figuur ontbreekt, en het kind een 'moederskindje' is, wordt het [simpelweg] homoseksueel" (dat ik persoonlijk nogal stuitend vond). Het precieze werkje waar ik het uit heb kan ik me niet meer herinneren, het behandelde onder meer (en was de reden om het te lezen) was om Freud's veronderstellingen en analyse van 'humor [in de litaruur]' – een mooi bruggetje naar "Het ledikant van Lady Kant".

Je bent ongetwijfeld op de hoogte van het feit dat Freud vrijwel volcontinu stoned was van de opium en coke, en daarbij onder meer zijn neustussenschot heeft opgesnoven?

Ik ben bang dat ik in deze relatief moderne 21e eeuw toch een meer onderschreven en gezaghebbendere verklaring nodig heb :-). Groeten -- martix (overleg) 25 feb 2020 07:36 (CET)

Ach ja, de wonderdokter uit Wenen heeft ook nog korte tijd geflirt met de ideeën van zijn plaatsgenoot Eugen Steinach, die zo'n honderd jaar geleden meende dat homoseksuele mannen te genezen waren door testikeltransplantatie. Oftewel, vervang hun ballen door die van een gezonde hetero en klaar is Kees. En werken deed het! Im Fall eines weiblich auftretenden passiven Homosexuellen, der wegen Hodentuberkulose kastriert worden war, gelang die Implantation zweier kryptorcher Hoden. Diese – randvoll mit Leydig-Zellen – hätten innerhalb von 12 Tagen die Umstimmung der Sexualität herbeigeführt. Nach einem halben Jahr schließlich habe der Patient geheiratet, was als perfekte Heilung bezeichnet wurde. (p. 306) Vanwege dit succes meldden zich vele mannen die zich ook op deze drastische wijze van hun homoseksualiteit wilden laten genezen, en er ontstond zelfs een zwarte markt van heteroseksuele testikels.

Omgekeerd bleek het helaas minder succesvol: een vanwege tbc gecastreerde heteroseksuele man kreeg – zonder het te weten – de testikels van een homoseksuele man aangenaaid, maar bleef daarna halsstarrig op vrouwen vallen. En al gauw kwam men erachter dat ook de 'reparatie' van de homoseksuele proefpersonen slechts van tijdelijke aard was, en waarschijnlijk op suggestie berustte. Eeuwig zonde, want het blijft natuurlijk wel een aantrekkelijke gedachte dat onze Gordon met behulp van de ballen van Harvey Weinstein toch ooit nog eens een echte vent zou kunnen worden. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2020 14:25 (CET)

Gelukkig is WP soms aanleiding voor een schaterlach. Nu dus, ik zie het helemaal voor me, hg HenriDuvent 25 feb 2020 14:34 (CET)

Dat boeiende artikel van Florian Mildenberger in het Zeitschrift für Sexualforschung zit trouwens achter een betaalmuur, zo realiseer ik me net, maar voor wie misschien mocht denken dat dit verhaal een broodje bal aap is: de strapatsen van Steinach zijn bijvoorbeeld ook na te lezen in Elena Mancini's biografie van Magnus Hirschfeld. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2020 20:29 (CET)

En nog iets, ik ben zelf schuldig aan Henri's schaterlach, doordat ik het verhaal zo luchtig heb uitgeserveerd, maar in feite is het een dieptreurige geschiedenis. Steinach propageerde die transplantaties nog vanuit een zeker idealisme: hij meende deze mannen hiermee een kans op een 'normaal' leven te geven, en juist ook een vroege voorvechter van homorechten als de eerdergenoemde arts Magnus Hirschfeld stuurde patiënten die zich geen raad wisten met hun homoseksualiteit door naar deze 'therapie'. Maar een kleine twintig jaar later, toen Heinrich Himmler had besloten dat het hoog tijd werd voor een Lösung des Homosexuellenproblems, blies de Deense arts Carl Værnet het stof weer van Steinachs ideeën, om enthousiast te gaan experimenteren op de homoseksuele gevangenen in Buchenwald. En net als die andere beruchte kamparts, Josef Mengele, wist hij na de oorlog natuurlijk de dans te ontspringen en blies hij zijn laatste adem uit in Zuid-Amerika, zonder een greintje spijt. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2020 20:55 (CET)

Een verlate reactie, maar – de diepe ernst van zulk 'gedokter' ten spijt – moest ik er toch ook om lachen. (Ofschoon tegenwoordig dergelijke verwerpelijke experimenten beslist verboden zijn of in het geniep worden uitgevoerd) is de wetenschap door die discutabele (mens-? en) dierproeven in met name de voormalige Soviet-Unie wel veel te weten gekomen (zo herinner ik me uit mijn studieboeken en diktaten tabelletjes met hoeveel stroom (in [m]A) dodelijk was bij diverse diersoorten, waaronder de mens, op de huid of intra-vasculair dodelijk zijn, om nog maar te spreken van van (resus)aapjes die van het lichaam werden ontdaan en in staat bleken om een cursor op een scherm puurt met de gedachten (of de aansturing van spieren die er niet meer waren) op de juiste plek wisten te 'denken'. Hetzelfde trieste verhaal (als het gaat om 'homo-conversie' [en de kortdurende suggestie] gaat ook op voor de zgn. (al dan niet bijbelse) 'conversiekampen'. Tsja, een paar dozijn homo- en biseksuele tienerjongens die al opgewonden worden van een bos uien, bij elkaar brengen binnen een afgebakend gebied met gedeelde slaap- en kleedruimtes... Waar kan ik me aanmelden, dank ik dan . W.b. het Duitse citaat moet ik dat nog door de Google-translator halen ("De kunst van het gelijk krijgen" van Arthur Schopenhauer lukte me ook niet in het Duits en had echt de Nederlandse vertaling nodig – filosofische literatuur vergt [voor mij] zo en zo al meer concentratie dan ik gemiddeld al moet opbrengen; het zijn geen echte page turners. Zo ben ik ook nog nooit toegekomen aan "Das Leiten des Jungen Werther" terwijl het eigenlijk niet op de boekenplank mag ontbreken, zo dwepen velen – er zal toch vast wel al een film van zijn gemaakt?). Groeten -- martix (overleg) 3 mrt 2020 07:38 (CET)

Het mooie is dat je, als je maar vurig genoeg bidt, inderdaad een ex-gay kunt worden. Het aardige is dan ook wel weer dat het nooit ophoudt, en dat je daarna gerust weer een ex-ex-gay kunt worden. Ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-ex-gays zijn waarschijnlijk biseksueel – of ze lijden gewoon aan keuzestress, dat kan natuurlijk ook.

Het schijnt trouwens dat de vader van Werther op zijn minst een goed oog voor mannelijk schoon had. En hij droeg zijden ondergoed, dus dan weet je wel hoe laat het is. Raar volk toch, die schrijvers. Straks gaan ze me ook nog vertellen dat Gerard Reve van de herenliefde was. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2020 14:01 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Het is geloof ik maar goed dat ik zelf mijn eigen was doe ; al verschilt het natuurlijk of de man gewoon een zijden boxershort droeg, of een negligé – beide verhogen overigens samen met satijnen beddengoed de kans op botbreuken of andere persoonlijke of wederzijdse verwondingen aanzienlijk.
Als ik de bovenstaande Weense Heeren beschouw, samen met andere cultuur en feiten en politiek, komt Oostenrijk er in de geschiedenisboeken niet best uit. Ik vermoedde even dat mijn (al lang overleden) vakbroeder Leonhard Euler misschien wat gewicht in de andere schaal kon leggen, maar de man was [uiteraard] van Zwitserse komaf. En Albert Einstein's komaf is alleen maar er verwarrend.
Het is overigens voor het eerst dat ik het artikel of de term [ex-]ex-gay tegenkom (ik heb er nog nooit een ontmoet, in elk geval niet met slechts eenmaal de prefix "ex"; 'ex-hetero' dan weer wel, al dan net via de bi-route maar in de praktijk noemen we dat gewoon anders volgens mij). De werkelijkheid zal volgens mij meer ergens op de 'Kinsey-schaal' gezocht moeten worden, hoewel de erfelijke beschouwing door Camperio Ciani en Zanzotto ook erg interessant is (en desondanks Kinsey's benadering niet ontkracht). Al met al rijst de vraag waar de beste onderzoeksresultaten worden behaald (en in hoeverre de gruwelijke experimenten op dieren en mensen tot zinvolle inzichten hebben geleid en thans nog de wetenschap dienen). -- martix (overleg) 4 mrt 2020 00:55 (CET)

Nagekomen bericht: Ik moest toch hier nog even aan terugdenken van een van mijn favoriete artiesten, Tim Minchin. De man heeft meer teksten en songs die je toch wel eens aan het denken zetten (Dark Side, Thank you God, e.v.a). -- martix (overleg) 17 apr 2020 04:41 (CEST)

Anglo-koloniale anglismen

Beste Matroos Vos,

Opnieuw kwam ik AGL vandaag met een lange lijst bewerkingen tegen op mijn volglijst, overigens uitsluitend in positieve zin.

Dit type ben ik vaker tegengekomen en ik zou graag je mening lezen. Ik denk dat Anglo-Manipurese Oorlog een anglicisme is of ten minste sterk zo aandoet; en dat de bewerkingen verbeteringen zijn. Maar ook Engels-Manipurese Oorlog doet niet erg natuurlijk aan, zelfs nogal lelijk. Het lijkt n.m.m. ook bij dat type, hoewel beter, nog steeds op een anglicisme.

Waaraan dit precies ligt weet ik niet. Mogelijk is het een kwestie van persoonlijke smaak, maar er zijn argumenten. Manipur is, in tegenstelling tot bv. Nederland of Engeland, in Nederlandstalig gebied niet erg bekend. Een Engels-Nederlandse Oorlog werd daarnaast tussen twee duidelijk herkenbare (Vroegmoderne) staten (en volkeren) gevoerd. De staatkundige eenheid Manipur was niet echt een natiestaat in de Moderne zin - het had geen Moderne instituten of een duidelijk gedefinieerd volk dat zich met de staat identificeerde - zelfs na de Onafhankelijkheid van India is dat nooit eenduidig het geval geweest. De eenheid van Manipur was voornamelijk gebaseerd op een koning/dynastie, die over verschillende stammen/volkeren regeerde die zich niet of nauwelijks onderling verbonden voelden. Het was om die redenen eerder een feodale staatkundige eenheid, vergelijkbaar met de Middeleeuwse Franken of Normandiërs in Europa, maar geen Moderne natiestaat. Of dit klopt weet ik niet, maar het is een tweede reden waarom de tweede vorm n.m.m. niet lekker aanvoelt. Uiteraard ligt dat anders bij bv. Qing-China omdat China in Nederlandstalig taalgebied goed bekend is en één volk vertegenwoordigde dat zich ook in de Vroegmoderne periode al met de staat identificeerde.

Daarom gebruik ik bij Engelse koloniale oorlogen de vorm "Oorlog tussen X en de Britten" (zie bv. Oorlogen tussen Mysore en de Britten). Dat voelt aan als natuurlijk Nederlands, zodat het gevoel van een anglicisme volledig verdwijnt. Bovenstaande argumenten daargelaten krijg ik dit pleidooi niet helemaal rond. Heb je hier ideeën over?

Ik hoop in ieder geval dat de zorgvuldigheid en precisie die ik heb geprobeerd in de taal aan te brengen door allen begrepen en op prijs gesteld wordt.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 4 mrt 2020 14:52 (CET)

Hoi Woudloper, excuses voor het trage antwoord. Ik heb er een weekje op zitten broeden, maar ik kom er toch ook niet helemaal uit. Om te beginnen de vraag of Engels-Manipurese Oorlog een anglicisme is. Dat denk ik toch niet. In taalkundig opzicht verschilt de term niet van correcte Nederlandse benamingen als (Eerste) Engels-Nederlandse Oorlog, door jou reeds genoemd, en Frans-Duitse Oorlog. Manipur was inderdaad geen volledig soevereine staat, maar was destijds wel een zogeheten native state, zoals bijvoorbeeld te lezen is in de tweede editie van de The Imperial Gazetteer of India (dl. 9, 1886, p. 322 e.v.). Daarnaast spreken we bijvoorbeeld ook van de Gallische Oorlog en de Fries-Frankische oorlogen, terwijl het daarbij ook niet om oorlogen tussen natiestaten gaat. Voor mij klinkt Engels-Manipurese Oorlog al met al dus wel natuurlijk, maar dat zal uiteindelijk misschien ook wel gewoon een kwestie van persoonlijke smaak zijn. Echt goed vergelijkingsmateriaal wat betreft Nederlandse koloniale oorlogen is er helaas niet, want wij Hollanders laten bij mijn weten – toeval of niet – onze landsnaam juist altijd weg uit de namen van die oorlogen, en gebruiken namen als Java-oorlog, Atjehoorlog, Eerste Boni-oorlog en Tweede Boni-oorlog.

Dat Engels-Manipurese Oorlog correct Nederlands is, daarover durf ik dus nog wel redelijk stellig te zijn. Lastiger vind ik het om vast te stellen wat dan de beste lemmatitel zou zijn. Wat mij betreft zijn er drie mogelijkheden: de door jou al genoemde vertaalde (Engels-Manipurese Oorlog) en omschrijvende (Oorlog tussen Engeland en Manipur) titel, en de onvertaalde titel (Anglo-Manipur War). Als ik dan toch moet kiezen, neig ik naar de laatste. De vertaalde titel kom ik niet of nauwelijks tegen, en het is maar de vraag of Wikipedia dan een eigen vertaling zou moeten maken. Rum Rebellion, Bleeding Kansas en The Troubles blijven hier ook onvertaald, omdat daar bij mijn weten ook geen gangbare Nederlandse vertalingen voor zijn. Wanneer je geen eigen vertaling maakt kun je natuurlijk een omschrijvende titel verzinnen, maar ook dat vind ik persoonlijk minder geslaagd. Wanneer een gebeurtenis belangrijk genoeg is om een lemma aan te wijden, verwacht ik eigenlijk ook een min of meer officiële titel boven dat lemma, en geen losse omschrijving. Maar goed, ook dat is weer een kwestie van smaak, en goesting is goesting, zoals onze verstandige zuiderburen plegen te zeggen.

De oorlog met veruit de mooiste naam is trouwens ontegenzeggelijk de War of Jenkins' Ear, oftewel de Oorlog om Jenkins' Oor, ontstaan naar aanleiding van het afsnijden van het linkeroor van de brave Engelse koopvaardijkapitein Robert Jenkins door een wrede spanjool, in 1731. Het verhaal wordt eind van diezelfde eeuw gretig opgedist in Bryan Edwards' History, Civil and Commercial, of the British Colonies in the West Indies: "Een Spaansch Commandeur bragt, naa, zonder iets te vinden, 's mans schip doorzocht te hebben, naar het geen men contrabande noemde, Jenkins op de pynbank, en sneedt hem daarnaa, zonder eenige terging, een zyner ooren af" (p. 44 in de contemporaine Nederlandsche vertaling). Edwards heeft sowieso geen goed woord over voor die vermaledijde Spanjaarden, maar lijkt onderwijl stiekem te zwelgen in "hunner wreedheeden, gepleegd aan onderdaanen van vreemde Staaten". Zo verhaalt hij "dat de Spanjaarden, by eene andere gelegenheid, zes-en-twintig Engelschen vermoord hadden, hen rug aan rug gebonden hebbende en hen dus den strot afsnydende" (p.38), en ook de lotgevallen van de Engelse gouverneur Robert Clarke, die als een varkentje "aan het spit gebraaden" werd (p. 43), worden ons uiteraard niet onthouden. Zelfs de meest geharde IS'er zou waarschijnlijk nog zeggen: nou nou jongens, kan dat nou echt niet een tandje minder. Vredelievende groet, Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2020 20:39 (CET)

Hierover nog eens nagedacht hebbend, ontdekte ik dat mijn persoonlijke weerzin tegen namen uit de koloniale literatuur ook meespeelt, of misschien wel meer meespeelt dan het staatkundig-historische aspect. "Engels-Manipurees" en "Anglo-Manipurees" doen me denken aan de koloniale Engelse teksten die allerlei schandalig gedrag goedpraatten en ophemelden. De vaderlandsche helden kwamen de boosaardige wilden de beschaving brengen, waarbij het helaas af en toe noodzakelijk was dat er wat gemoord en geplunderd werd, hetgeen geheel aan de primitieve aard van voorzegde wilden werd toegeschreven. Er is iets vergelijkbaars aan de hand in de oudere Nederlandse literatuur wanneer het over Nederlands-Indië gaat, een zekere Menke kan daarvan meepraten. Van de historiografie van Nederlands-Indië weet ik veel minder dan van die van Brits-Indië, maar ik kan me goed voorstellen dat vanuit Indonesisch perspectief de Java-oorlog niet zo genoemd wordt. In tegenstelling tot Nederlands-Indië, waar nog het argument gemaakt kan worden dat de koloniale oudere naam ten minst een Nederlandse naam is (en dit is de Nederlandse Wikipedia), gaat het bij Brits-Indië om vertalingen van dubieuze Engelse namen.

Overigens bedacht ik me ook dat "Engels-Manipurees" sowieso staatkundig gezien fout is. Het ging in die tijd al om een verenigd koninkrijk. Het zou dus "Brits-Manipurees" moeten zijn. Er is ook een demografische reden "Brits" te gebruiken. Een aanzienlijke deel, ik meen te herinneren zelfs een meerderheid van de koloniale officieren en beambten in Brits-Indië was van Schotse of Ierse afkomst - gelukszoekers hebben nu eenmaal de neiging niet uit de meest welvarende delen van het moederland afkomstig te zijn. Een publiek geheim is dat een groot deel van de beambten in Nederlands-Indië van Duitse afkomst was, om vergelijkbare redenen.

Vr. groet, Woudloper _overleg 19 mrt 2020 15:46 (CET)

Sorry, mijn reactie is weer rijkelijk laat, maar ik heb soms helaas de onhebbelijke neiging om wat langer over een antwoord na te denken, om dan uiteindelijk glad te vergeten daadwerkelijk te reageren. Het hoofd is soms net een gortemetiel. Maar goed, die oorlogsnamen dus. Ik zat er inderdaad ook over te denken of het niet eigenlijk Brits-Manipurese Oorlog zou moeten zijn, maar aangezien de Britten het zelf de Anglo-Manipur War noemen, lijkt Engels-Manipurese Oorlog me toch een betere vertaling. En Anglo-Manipurese Oorlog, de naam waarmee dit overleg begon, is misschien toch ook zelfs zo gek nog niet: de meest gangbare Nederlandse pendant van Anglo-Boer War is, als ik op Google Books afga, immers ook Anglo-Boerenoorlog, en niet Engelse Boerenoorlog of Britse Boerenoorlog.

Dat die koloniale oorlogen soms een nogal eufemistische naam hebben is waar, maar dat contrast tussen de naam en wat er daadwerkelijk achter die naam schuilgaat, maakt die namen wat mij betreft tegenwoordig juist zo sterk. Telkens wanneer ik over de politionele acties lees, moet ik direct ook denken aan het feit dat de toenmalige Nederlandse regering die oorlog alleen al door de naamgeving trachtte te bagatelliseren. Zo slaat een naam die destijds verhullend bedoeld was, nu dus ironisch genoeg als een boemerang terug in het gezicht van de geschiedenis, zeker bij de generaties die, net als ik, van ver na die politionele acties zijn, en niet anders weten dan dat die naam doelbewust de lading niet dekt. Die extra laag gaat nu juist verloren bij de benaming Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog, die vandaag de dag 'correcter' is.

Zo mogelijk nog schrijnender is de term pacificatie van Atjeh, waarbij pacificatie een ander woord voor grootschalige slachtpartijen onder de Atjehse bevolking is, onder leiding van Neêrlands trots Van Heutsz. Of zoals Multatuli reeds schreef: Op zekere dag dat de opstandelingen op-nieuw waren geslagen, doolde hy rond in een dorp dat pas veroverd was door het nederlandse leger, en dus in brand stond. Zelden heeft het woordje dus cynischer geklonken. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2020 07:55 (CEST)

Dit is de spijker op zijn kop. Ofwel we vertalen iets krom, ofwel we geven incorrecte namen die de lading niet dekken. Aangezien ik les geef aan jonge mensen kan ik met zekerheid voorspellen dat het eufemisme van koloniale namen de nieuwere generaties (en andere leken) geheel zal ontgaan. Een beter argument voor het beschrijvende "oorlog tussen X en Y" had ik niet kunnen bedenken.

Overigens geloof ik dat de "Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog" meer besloeg dan de tijd van de politionele acties. In Indonesië zelf legt men het jaar van onafhankelijkheid eerder dan in Nederland gebruikelijk is (was?). De Indonesische regering in Yogyakarta en (na de Nederlandse inval en bezetting van Java in 1948) Buket Tinggi wordt in de Nederlandse bronnen een beetje verzwegen. Woudloper _overleg 31 mrt 2020 17:20 (CEST)

Advies

(achterhaald)

Hoi Henri, sorry dat ik niet eerder reageerde. Ik was van plan afgelopen avond in je taalkundige vragen omtrent dit vierjaarlijkse speeltje voor oud-dictators en andere geldwolven sportieve verbroederingsfestijn te duiken, maar het was natuurlijk een stuk handiger geweest als ik dat eerder al even had laten weten. Zo te zien is het probleem inderdaad reeds opgelost, maar mocht je toch nog vragen hebben, stel ze dan gerust. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 31 mrt 2020 05:13 (CEST)

Geen probleem hoor. Sommige collega's hier hebben veel krediet. Groet! HenriDuvent 31 mrt 2020 10:51 (CEST)

Aanpassing WP:BTNI

Hoi Matroos Vos, zou je binnenkort misschien eens willen kijken of dit concept aan de bezwaren tegemoetkomt? (Ervaringen kunnen hier gedeeld worden.) Mvg, Encycloon (overleg) 29 mrt 2020 12:20 (CEST)

Hi Encycloon, dat ga ik zeker doen. En sowieso lof dat je je op die zinvolle klus hebt geworpen! Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 31 mrt 2020 05:58 (CEST)

Rian van Rijbroek

Hoi, ik zie dat je positief staat tegenover een artikel over Rian van Rijbroek in de discussie. Zou je dan ook je stem uit kunnen brengen om dit duidelijk weer te geven? :) Afvalbak (overleg) 19 mei 2020 11:49 (CEST)

Dag Afvalbak (for real, Matroos groet 's avonds de Dingen?), met mijn bijdrage wilde ik vooral een kanttekening plaatsen bij de kritiek van sommige collega's, dat het artikel uit balans zou zijn en te veel zou focussen op de affaires die aan heur derrière hangen. Het lijkt me onvermijdelijk dat het in een lemma van een (vermeend) oplichter voornamelijk over dat soort zaken gaat, zoals het in een lemma van een schrijver vooral over zijn boeken gaat en in een lemma van een regisseur vooral over zijn films.

Een definitieve mening over het artikel als geheel heb ik nog niet – voor zover het vaderland daar überhaupt al op zit te wachten. Ik zag dat je, samen met een aantal behulpzame collega's, sowieso nog hard aan het werk bent om het artikel te verbeteren. Zolang je voor de aantijgingen aan haar adres maar gezaghebbende bronnen gebruikt (gedegen artikelen van onderzoeksjournalisten dus, en geen korte krantenberichtjes of bijvoorbeeld een vaag blog), je bovendien de grote lijnen laat prevaleren boven de details en je ook haar kijk op de zaak weergeeft, komt het denk ik wel in orde. De afhandelend moderator telt als het goed is ook niet het aantal voor- en tegenstemmen, maar weegt de gegeven argumenten en kijkt naar het eindresultaat. Succes, Matroos Vos (overleg) 19 mei 2020 22:36 (CEST)

Uitgelicht

Hoi Matroos Vos, misschien is 1 juno een geschikte datum? Mvg, Encycloon (overleg) 27 mei 2020 21:23 (CEST)

Uitstekend, al was het maar omdat die datum al een paar weken losjes in mijn hoofd zat en ik die een dezer dagen juist aan jou wilde voorstellen. Op den 1sten van den maand Junij gaan we weer enigszins terug naar het oude normaal (‘alleen’ wordt weer iets meer ‘samen’, maar met het wassen van onze handen mogen we helaas nog niet stoppen), dus dat leek me inderdaad een mooi moment om er een eind aan te breien. Bovendien heeft de eminente virusdeskundige Robert Jensen inmiddels ontdekt dat die zogenaamde coronacrisis sowieso één groot overheidscomplot is. Laat ik bij dezen dan meteen ook maar onthullen dat ik half maart inderdaad gebeld ben door Mark, Sophie en Desi, met het verzoek de boel via de hoofdpagina van Wikipedia nog eens extra op te klooien... In alle openhartigheid, Matroos Vos (overleg) 27 mei 2020 23:58 (CEST)

Prima, dan hoeven we daar verder geen woorden voor te infecteren.

Die beproefde influencerscampagne ging trouwens ook aan mij niet voorbij. Op een gegeven moment werd zelfs een som van duizend euro beloofd per dag dat Jaap van Dissel op de voorpagina zou staan. Helaas reageerden de andere tien eerder, wat het budget te zeer deed inkrimpen om nog met een serieus bod te kunnen komen. Ach, ik kon me sowieso al beter vinden in het pleidooi van iemand als Rina Knoeff om de blik ook op het verleden te richten en dat is wel aardig gelukt denk ik zo. Alleenzame groet, Encycloon (overleg) 28 mei 2020 10:51 (CEST)

Jazekersteweten, ik denk dat we inderdaad elke dag een aardige (cultuur)historische illustratie bij het thema 'coronacrisis' hebben gegeven, al zeggen we het onbescheidenheidsgewijze zelf. Dank dus voor je vele interessante bijdragen! Ik heb intussen ook de laatste twee dagen ingevuld, maar mocht je nou toevallig nog een artikel op je 'lijstje' hebben staan dat je eigenlijk nog graag op die plek had gehad, zeg het dan gerust. Aan alles valt een mouw te passen – nu ja, aan bijna alles dan. — Matroos Vos (overleg) 29 mei 2020 23:46 (CEST)

Nee hoor, helemaal prima zo! Mvg, Encycloon (overleg) 30 mei 2020 09:50 (CEST)

Gezien ...

... en niet onopgemerkt gebleven: dit. Dank. Eigenlijk moesten we hier natuurlijk allebei niet intuinen, maar als je het dan toch doet, dan is dit wel de manier. Jij kunt dit echt veel beter dan ik, mijn complimenten. Groet, Wutsje 2 jun 2020 20:43 (CEST)

Welkom bij de club die door TB in zijn weeceetje gemikt is, Matroos! Beschouw het maar als een geuzennaam, maar droevig is het natuurlijk wel. Net als Wutsje heb ik heerlijk om jouw doorgetrokken bijdrage kunnen lachen, dank! Vinvlugt (overleg) 2 jun 2020 21:04 (CEST)

Haha join the club! Maar je hebt nog niet je eigen wc-pagina daar! Iets om naar uit te kijken! Ecritures (overleg) 2 jun 2020 21:29 (CEST)

Hey ho, daar ben ik weer. Ach ja, wat moet ik er verder nog van zeggen? Het is alweer een week geleden, dus The Banner is waarschijnlijk alweer twintig conflicten verder. 't Is in elk geval in- en insneu, die haakjesobsessie, en tezamen met des mans eeuwige neiging tot ruziezoeken kan ik dan ook bijna niet anders dan concluderen dat we hier te maken hebben met iemand die zich de hele dag werkelijk kapotverveelt en – in een wanhopige schreeuw om aandacht – dan maar eindeloos op Wikipedia komt klieren. Ik zie net nog dat hij dit Kroegoverleg over scheepsartikelen ook meteen maar weer heeft gekaapt met zijn haakjesgeneuzel. Je gunt Wikipedia zoveel beter, maar uiteindelijk natuurlijk ook die man zelf. Wat een intense treurigheid toch. Of, in de woorden van de hertogin van Padua: We are each our own devil, and we make this world our hell. Uw zonnetje in huis, Matroos Vos (overleg) 9 jun 2020 11:46 (CEST)

aksievoerders

Frappant dat deze benaming voor activisten ook in dit commentaar van iemand die zich amo noemt, is gebezigd :D
Hartelijke taalgroeten, Klaas `Z4␟` V:  11 jul 2020 12:59 (CEST)

Hoi Klaas, zo frappant is het nou ook weer niet. De heer of mevrouw Amo heeft het woord – of beter gezegd, de afwijkende spelling – waarschijnlijk, net als ik, eerlijk gejat van onze grote Volksschrijver. Wat een wonderlijke site trouwens, dat Xandernieuws. Ik dacht even dat ik op een kloon van De Speld beland was, maar artikelen als deze lijken echt bloedserieus bedoeld te zijn. — Matroos Vos (overleg) 11 jul 2020 17:19 (CEST)

Ironie lijkt in vele grillige vormen al enige tijd een nationale volkssport te zijn en wordt van onschuldig tot ontzettend kwaad en erger, vooral in bange dagen. Klaas `Z4␟` V:  12 jul 2020 09:37 (CEST)

Oubollige verschuivingen en bespiegelingen

Gekopieerd van user talk:Ecritures#Terugdraaien

Mijn dank Ecritures dat je die oubollige titelwijziging hebt teruggedraaid. Je zou net zo goed met het KISS-principe "Nederland" in "Land" kunnen veranderen. Dat is ook eenvoudiger.

Het is ook opmerkelijk dat mensen denken dat oubollig zoiets als belegen, uit de tijd, achterhaald betekent... Voor mij betekent het dwaas. Zo ongeveer als 'silly' in het Engels. Maar ik ben ouwerwets en woon niet in het studentikoze Nederland van Wikipedia. Jcwf (overleg) 11 jul 2020 20:45 (CEST)

Grappig, ik denk bij het woord oubollig inderdaad meteen aan "ouderwets", in de kneuterige zin des woords, en naar mijn idee heeft het woord die betekenis al vele tientallen jaren, zo niet nog veel langer. Ik heb het net eens nagezocht, en tot mijn verbazing lijkt die betekenis pas redelijk recent te zijn ontstaan. In de woordenboeken uit de afgelopen twee eeuwen waarover ik hier aan boord kan beschikken ontwikkelt de betekenis zich grofweg van "toornig", "zonderling", "dwaas" en "koddig" tot "opzettelijk komisch en daardoor juist flauw". In de voorlaatste editie van de Dikke Van Dale, uit 2005, is de betekenis "ouderwets" nog steeds niet te vinden, en die duikt uiteindelijk pas op in de nieuwste editie. Of mijn geheugen bedriegt me dus, of het heeft een flinke tijd geduurd voordat deze reeds langer bestaande betekenis tot de woordenboeken is doorgedrongen. — Matroos Vos (overleg) 17 jul 2020 03:55 (CEST)

Dat laatste. Soms kan het wel 20-30-40 jaar duren voordat Van Dale een lichtelijk gewijzigde betekenis overneemt. Mogelijk duurt het ook zo lang (zeg 2 generaties) voordat de oude betekenis helemaal weg is. Mijn kinderen gebruiken sommige woorden ook in een faliekant andere betekenis dan ik. Voor hen is mijn taalgebruik dan oubollig, voor mij is hun taalgebruik dan flexibel, speels, of fout. Compleet nieuwe woorden zullen sneller en gemakkelijker (want zonder weerstand) worden opgenomen. Voor een tweede betekenis geldt dit mogelijk ook wel. Edoderoo (overleg) 17 jul 2020 06:25 (CEST)

Ik ken oubollig ook alleen maar in de betekenis "ouderwets". De betekenis "dwaas" waar Jcwf het hierboven over heeft was mij tot nu toe helemaal niet bekend. (Zie ook wikt:oubollig, inmiddels aangepast. Misschien ging Jcwf zonder meer uit van deze pagina?). De Wikischim (overleg) 17 jul 2020 10:27 (CEST)

Volgens Onze Taal gaat het om de jaren negentig en de jaren nul. Dat de betekenis eerder niet in de Van Dale stond, werd overigens reeds in 2006 curieus gevonden. Encycloon (overleg) 17 jul 2020 10:42 (CEST)

Ha, allen dank, dan is mijn geheugen gelukkig nog tiptop in orde. Datzelfde fabuleuze geheugen meent tevens te weten dat de gewoonte – vooral in jongerentaal – om woorden met een negatieve betekenis een positieve draai te geven ten tijde van de vorige editie van de Dikke Van Dale nog nauwelijks bestond. Ondanks dat die trend dus nog relatief nieuw is, is in de huidige editie reeds te lezen dat kapot ook "heel erg" kan betekenen (met als voorbeeld kapot lelijk, leuk, mooi) en ziek ook "erg" (met als voorbeeld ziek lekkere drop, taart), dus dat heeft de eerbiedwaardige mijnheer Van Dale dan toch nog wel redelijk snel opgepikt. Dat Jij bent echt dom heden ten dage een groot compliment is, weet de natuurlijk toch ook altijd nog wat oubollige mijnheer Van Dale dan weer niet. — Matroos Vos (overleg) 19 jul 2020 05:09 (CEST)

Tot hier gekopieerd van user talk:Ecritures#Terugdraaien

Ce ne sont que des gueux, een uitspraak die hier overigens apocrief wordt verklaard. Ik pijnig overigens mijn geheugen voor de Statenvertaling – dat in kleine kring fameus is – voor omkerende fragmenten uit Gods woord, maar ik vrees met grote vreze dat de Umwertung niet tot het almachtspakket der goden behoort. Voor de moderne lezer is er wel een wonderlijke ironie in Genesis 32, waar een worstelpartij met Jacob onbeslist dreigt te eindigen, zodat het opperwezen uiteindelijk besluit vals te spelen. Datzelfde wezen acht zijn aangezicht zo heilig, dat degene die het waarneemt sterven moet. Ik zie ook niet voor me, dat de Oudtestamentische God vrolijk op mij toe danst als ik Hem aanspreek met Ha, gekkie!, laat staan dat H. Gekkie zich als zodanig laat registreren bij de Burgerlijke stand. Ik hou het overigens voor mogelijk dat ons door hoogmogende heren en sukkelige kopiisten een hoop humor uit de grondtekst ontvallen is. Zo blijft de zelfspot in terugblik steken in de zestiende eeuw. Ik lees her en der wel dat de twistende Kabeljauwen in de veertiende eeuw hun naam als geuzennaam opvatten en dat lijkt aannemelijk vanuit het ongerijmde, vanuit de gedachte 'hoe anders?', maar gezaghebbende bronnen vond ik daar niet voor in een oppervlakkige zoektocht. De Volkskrant zegt het, dat komt misschien in de buurt, maar die tekst zit voor mij achter een betaalmuur. In de negentiende eeuw noemden de kinderen van de Martha-Stichting zichzelf 'martelaren'. Gangbaar is ook, dat spotnamen als eigennaam aangenomen worden. Carnavalsnamen als Ballenfrutters zijn bekend en Kreidlerpiloten onderscheidden zich als buikschuivers van de Zündapprijders, maar het gaat verder: toen ik een vaste bezoeker van De Pollepel als Jan van Roy aanduidde, kwam hij ertussen: Godverdomme, dè flikte gij mijn nie, wèr! Jan Kapoen is 't, denkt erom! De Van Roys zijn veuile krentenkakkers.

Interessant is ook het Oud-Egyptische pantheon, bevolkt door akeligheden als krokodillen, jakhalzen en gieren. Daar zit minstens een sterke ambivalentie in: de beschermer is zo sterk dat hij je ook te grazen kan nemen, vaker dan je lief is. Zonder twijfel is dat een afspiegeling van de nukken van de Nijl, die zijn overstromende geluk niet alleen vol ongemakken brengt, maar daarbovenop het ene jaar weigert en het andere jaar over-drijft. Het is zeker dat deltawoners met deze omkerende betekenissen gespeeld hebben, maar als daar al bewijzen van zijn, moeten ze ook nog begrepen worden door graafzieke archeologen en dollarschuddende collectioneurs; ik kan me nauwelijks een volkje voorstellen dat minder toegerust is voor het herkennen van olijke spiegelingen; nou ja, dictators dan en gereformeerde Goden. Want in het algemeen kun je zeggen, dat de omkering van waarden vooral iets van de waardelozen is en zij schrijven de geschiedenis niet. Nauwelijks toch, zoals Matroos Vos zeer juist zegt. Eenentwintigste-eeuws is, dat het klootjesvolk op grote schaal de pen voert, zodat de omkering in onze jaren beklijft, totdat hij overstroomd wordt door de volgende — bertux 19 jul 2020 12:12 (CEST)

Dank voor deze geestverruimende bespiegelingen. Met de vaststelling dat Gods Woord geen omkerende fragmenten zou kennen waag ik het echter oneens te zijn. Het begint al bij de Schepping, wanneer de Almachtige de duisternis als een ware woordgoochelaar verandert in licht:

De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

En God zeide: Er zij licht! En er werd licht. (Gen. 1: 2-3)

Slechts drie woorden sprak Hij, en de klus was geklaard – en dat reeds duizenden jaren voordat in Eindhoven de gloeilampen bij duizenden van de lopende band zouden rollen. En wat te denken van de God uit het eerste hoofdstuk van Johannes, die het woord tot vlees maakte, slechts geëvenaard door de dichter Lucebert die dat vlees weer terugtoverde tot woord?

Uitermate betrouwbare bronnen maken overigens wel degelijk melding van een vrolijk dansende God die het niet zo nauw nam met het protocol – een God ook die zich tijdens carnaval graag als een wulps ezeltje verkleedde en die, wanneer het zo uitkwam, de hand net zo makkelijk aan Zijn eigen ploeg sloeg. Kortom, een vleeschgeworden God die, net als onze oude vorstin Juliana, in het diepst van Zijn ziel eigenlijk een doodgewoon mens wilde zijn. — Matroos Vos (overleg) 20 jul 2020 05:50 (CEST)

'Brommer op zee'

Beste Matroos, het is natuurlijk zeer triest dat J.M.A. Biesheuvel vanaf vandaag verstek laat gaan. Maar het is, zoals bij vele schrijvers, natuurlijk geweldig dat zijn fantastische oeuvre blijft bestaan. Ik prijs me gelukkig dat ik enkele van zijn werken door hem heb laten 'aanraken', dat wil zeggen: signeren, waarmee zo iemand toch nog weer een stapje dichter bij je staat. Met deelnemende groet, Paul Brussel (overleg) 30 jul 2020 17:47 (CEST)

Ja, het is een droevige dag. Mijn vader heeft nog een tijdje met hem opgetrokken, en alhoewel ze elkaar al een eeuwigheid uit het oog verloren waren, was hij toch aangeslagen toen ik hem net belde. Zelf vond ik het vooral treurig toen Eva overleed, omdat je wist dat daarmee het fundament onder 's mans bestaan was weggeslagen. Gelukkig is zijn werk inderdaad onsterfelijk, dus ik trek zo dadelijk dan maar een van zijn vele prachtige verhalenbundels uit de kast, nu het nog kan. Elke dag dat onze Schepper, daar hoog in de Bovenkooi, ons achterblijvers nog een ademteug gunt, is toch maar mooi meegenomen. Een allerhartelijkste groet, Matroos Vos (overleg) 30 jul 2020 22:30 (CEST)

Een paar van die boeken van hem heb ik te zijner ere gisteravond ook maar eens ter hand genomen. Een van de alleraardigste die ik tegen kwam is Hoe de dieren in de hemel kwamen, geschreven door Biesheuvel en met houtsneden van Charlotte Mutsaers. Het is een fraai vormgegeven boekje, dat in mijn geval door zowel schrijver als illustrator is gesigneerd, waarvoor ik in de maand van verschijnen, maart 1982, naar Leiden trok om mijn exemplaar bij de fraaie boekhandel Kooyker te laten signeren. Het eerste boek dat ik van hem aanschafte was overigens De verpletterende werkelijkheid, toen ik op jonge leeftijd begon mijn literaire bibliotheek op te bouwen, met dientengevolge verhuzingen in de decennia daarna als gevolg wegens de groei ervan... Het meest zeldzame dat ik van hem heb, is ongetwijfeld 1 van de 25 gesigneerde exemplaren van De sigaar, uitgegeven door Sub Signo Libelli. Hartelijke groet van Paul Brussel (overleg) 31 jul 2020 17:03 (CEST)

Helaas bezit ik geen bijzondere uitgaven van Biesheuvel. Nu ja, misschien toch eentje dan: De klacht van de dorpsschoolmeester, een los uitgegeven verhaal ter gelegenheid van het negentigjarig bestaan van Uitgeverij Meulenhoff, in november 1985. Het is een charmant vormgegeven boekje, ter grootte van een prentbriefkaart. Het kleinood stond al jaren onaangeroerd in de kast, maar ik heb het gisteren voor het slapengaan dan toch eindelijk gelezen, en met groot genoegen. 't Is een tamelijk absurdistisch verhaal over een dorpsschoolmeester die zijn kind reeds voor de geboorte wil leren rekenen, vol prachtige Biesheuveliaanse zinnen die, hoe lang soms ook, altijd feilloos op hun pootjes terechtkomen. Mocht je het boekje ook in de kast hebben staan, kijk dan bijvoorbeeld eens naar de alle kanten op schietende zin die bijna geheel pagina 17 beslaat, en vervolgens vrolijk doorloopt op pagina 18. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 1 aug 2020 06:44 (CEST)

De klacht van de dorpsschoolmeester kende ik dan nu weer niet, maar ik zie zo-even dat er maar liefst zeker 42 exemplaren te koop zijn, vanaf het luttele bedrag van slechts € 1 - dus ik vrees dat je veronderstelde 'bijzonderheid' toch vooral in je eigenste bovenkooi zit, als je er zeldzaamheid mee bedoelde, hoewel het door sommige verkopers desaalniettemin als een "bibliofiel" boekwerkje wordt aangeduid; ik zie inderdaad dat het een fraai boekje is. Van De sigaar zie ik helaas geen enkel exemplaar te koop, al moet ik toegeven dat ik een exemplaar zonder de bijbehorende koker bezit (al kostte het in 1986 mij toch nog fl. 75, zie ik net). Maar het gaat niet om de zeldzaamheid -hoewel ik het niet bezit- maar om de mooie verhalen van de heer Biesheuvel. Hartelijke groet van Paul Brussel (overleg) 1 aug 2020 17:01 (CEST) PS: over kleine boekjes gesproken: daar is een markt voor, en de in Nederland beroemdste collectie is sinds enige jaren ondergebracht in een museum, waarvan ik mij afvraag hoe lang dat nog zal bestaan... (Mijn verzamelgebied is het overigens niet, ook al is een even charmant boekje het aan Ter Braaks tijdgenoot Du Perron, die ooit op een Waals kasteel woonde (dus in mijn adoptieland), opgedragen en bijzonder aardige Alpejagerslied van Paul van Ostayen dat als klein boekje werd gedrukt in 1976 in opdracht van de erven Thomas Rap, en dat heb ik dan toevallig wel.) Paul Brussel (overleg) 1 aug 2020 17:23 (CEST) Overigens ontgaat het me volkomen waarom hier in opdracht van de erven Thomas Rap dit boekje is uitgegeven, waar Rap immers nog volkomen rap was in 1976. Overigens moet ik toegeven dat ik toch enige zeer kleine boekjes bezit, waaronder bijvoorbeeld het fraai gedrukte De schrijver van Giovanni Papini, om jouw vast begrijpelijke redenen, in zowel de meest luxe, heelleren, als minder luxe, halfleren uitgave van de Arethusa Pers van Herber Blokland uit 1994. En natuurlijk beschik ik ook over het piepkleine De ring en de prins, Il Mago (in nogal wat exemplaren en edities) en Salon en diner, of het nog kleinere Via Appia, het een nog zeldzamer als het ander. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2020 20:06 (CEST)

Thomas was voorzeker nog volkomen Rap in 1976, maar toen zijn compagnon Jaco Groot hem begin jaren zeventig verliet om De Harmonie te beginnen, doopte Rap de naam van zijn uitgeverij om in Erven Thomas Rap. Bittere humor, waarschijnlijk.

Ik wist inderdaad dat De klacht van de dorpsschoolmeester voor luttele euro's op het internet rondzwerft. Echt waardevolle boeken – pecuniagewijs gezien dan – bezit ik sowieso niet of nauwelijks. Ik koester een woordenboek uit 1801, het tweede deel van het Nieuw Néderduitsch en Engelsch woorden-boek van Johannes Holtrop, maar dat is ook al geen goede pensioenvoorziening. Als er een paar honderd euro in mijn broekzak brandt en ik kan kiezen tussen een door de schrijver gesigneerde eerste druk van zijn debuut of het in een paar kloeke delen uitgegeven verzameld werk van diezelfde schrijver, dan valt de keus op het laatste. Toch schuilt er wel degelijk een bibliofiel in mij, en die paar oude c.q. gesigneerde c.q. bijzonder uitgegeven boeken die tussen de duizenden 'gewone' boeken in mijn kast staan, zijn me dierbaar. Voorlopig durf ik nog nauwelijks aan die toch wat afwijkende geaardheid toe te geven, maar er zal wellicht een tijd komen dat ik unverfroren uit de kast kom, en volop aan het verzamelen sla, want dat zo'n gesigneerde eerste druk je net wat dichter bij de schrijver brengt ben ik volledig met je eens. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 7 aug 2020 07:49 (CEST)

Aan die nutteloze hobby zou ik, als ik jou was, niet beginnen, want dan is de kans groot dat het een verslavende werking heeft, ook al lees ik hieronder dat daar bij jou weinig kans op is. Bij mij is dat alles al heel vroeg begonnen bij de frauduleuze Pablo van Dijk, die een duur bibliofiel uitgeverijtje begon, waarbij hij als een van zijn eerste uitgaven het in slangenleer gebonden De bibliofiel van Gerrit Komrij uitgaf (ik zie het nog in de kelder van Donner aan de Korte Lijnbaan liggen, want kennelijk mocht hij als gewone winkelbediende daar zijn eigen boekjes ter verkoop uitstallen), een uitgave waarvan, zo bleek later, nogal wat nul- en min-1-edities enz. bestaan. Hier staat een bonte, en rijke collectie aan bibliofiele uitgaven, gesigneerde eerste drukken, opdrachtexemplaren, enz. hetgeen overigens niet wegneemt dat ik voor dagelijks gebruik -om een willekeurig voorbeeld te noemen- voor Couperus toch ook echt teruggrijp op de 50 delen van diens Volledige werken en de gesigneerde exemplaren van diens enige bibliofiele uitgave, De ode, daarom zelden ter hand neem. En verder heb ik overigens ook een sterke voorkeur voor goed uitgegeven verzamelde werken, waarvan ik de uitgaven in de serie Monumenta Literaria Neerlandica van de KNAW het meest indrukwekkend vind (ik heb er vele delen van), of daarop gebaseerde uitgaven zoals die van J.C. Bloem of J.H. Leopold (ook al is het bij die laatste een bijzondere ervaring af en toe eens een luxe exemplaar van diens Verzen ter hand te nemen). Ook al lees ik nu een gewoon exemplaar van een boek over het landgoed De Essenburgh, maar dan niet op mijn met te veel zon en hitte overgoten terras. Hartelijke groet van Paul Brussel (overleg) 7 aug 2020 16:00 (CEST) PS: en alsof de schone letteren mij nooit loslaten, lees ik verdorie dat het mede op instigatie van de familie Sandberg van Essenburg aangelegde station Hulshorst onderwerp is geweest van een gedicht van Gerrit Achterberg, dat in dat door mij nu gelezen boek staat afgedrukt. Ik bezit de veeldelige serie van Achterberg uit de reeds vermelde serie van de Monumenta Literaria Neerlandica, maar zal dat er later nog wel eens op naslaan voor dit gedicht over het station waar nooit iemand in- of uitstapte (en dus [?] hier geen lemma heeft, en inmiddels niet meer bestaat maar 'vervangen' door station Amersfoort-Schothorst). Paul Brussel (overleg) 7 aug 2020 18:57 (CEST) Zo: de vier dikke banden van de MLN erop nageslagen en voorts vermeld in het lemma over het station, met dank aan — bertux. Paul Brussel (overleg) 9 aug 2020 14:33 (CEST)

Het lemma Station Hulshorst doet een en ander uit de doeken en is als een van de weinige stationsartikelen niet onmiddellijk en finaal geestdodend. Het bevat echter de zinsnede na aandringen van een landheer, die een landgoed beheerde in de omgeving van de spoorlijn, die niet zou lijden onder precisering. Achterbergs gedicht wordt genoemd, maar zonder titel of citaat, hoewel beide gemakkelijk te vinden zijn:

waar de spoortrein naar het noorden

met een godverlaten knars

stilhoudt, niemand uitlaat,

niemand inlaat, o minuten,

dat ik hoor het weinig waaien

als een oeroude legende

Volgens een erfdienstbaarheid had het station het eeuwige leven moeten hebben, maar wat is nog heilig nu Onze Lieve Heer het gewemel niet meer kan aanzien en Zich teruggetrokken heeft in een vensterloos hiernamaals? Het verwisselen van het tijdelijke met het eeuwige laat Hij aan mathematici over, het zoveelste bewijs leverende dat Patres familias zelden een goede hand hebben in het kiezen van een bedrijfsopvolger buiten de eigen kring. Voor mij zijn wiskundigen de ware opvolgers van de statenvertalers en nu, evenzeer als vijftig jaar geleden, voel ik mij verhoogd door het mysterie. Maar daarmee leidt men de menselijke bedrijvigheid niet in goede banen, daar heeft men krententellers voor nodig die de weg naar de eeuwigheid vergemakkelijken, geen lieden die – onvoldaan met aftelbare en overaftelbare oneindigheid – oneindig veel soorten oneindigheden postuleren. Ik heb er vrede mee, wat zal het mij deren? Nu voel ik mij verlicht door Paul Brussel: met een kaartje voor station Hulshorst zal ik de weg derwaarts blijmoedig aanvaarden — bertux 9 aug 2020 10:23 (CEST)

Evanaaste

Beste Matroos der matrozen, jij mag eens gaan nadenken over de diepere betekenis van 'evanaaste' en of dat dan niet met een hoofdletter moet. ;-) Hartelijke groet, ook aan je medeopvarenden, ErikvanB (overleg) 31 jul 2020 23:44 (CEST)

Hoi Erik, ik zal er morgen mijn Geleerde Blik op werpen. Ik zit nu op het achterdek, genietend van de weldadige avondkoelte, Menno ter Braaks verrassend actuele essay Het nationaalsocialisme als rancuneleer te lezen – begin vorig jaar opnieuw uitgegeven door Van Oorschot, met een treffend voorwoord van Bas Heijne – en dat boek moet uiteraard nog wel even uit voordat ik de bedstede opzoek. ‘t Is triest als je bedenkt dat hij slechts drie jaar na het schrijven van deze messcherpe analyse, op 15 mei 1940, de dood verkoos, omdat hij als geen ander wist dat hij weinig goeds te verwachten had van de binnenvallende bruine horden. Ik heb als een polemist geleefd en als een polemist zal ik sterven. Het essay is overigens ook online te lezen, maar dan wel zonder het voorwoord van Heijne. Hartelijksterwijze, Matroos Vos (overleg) 1 aug 2020 07:19 (CEST)

Wat een vreemd toeval (?) dat ErikvanB nu juist over Eva begint, onder de vorige paragraaf over haar echtgenoot (?). Dat je Ter Braak ter sprake brengt in samenhang met Heijne is natuurlijk zeker geen toeval: zij hebben beiden, in hun eigen tijd, een lans gebroken voor het werk van Louis Couperus, al dan niet met succes. Het was natuurlijk fantastisch om ooit te ontdekken dat de genadeloze Ter Braak nu juist in Couperus een schrijver van wereldformaat zag, en hem daarom in 1933 deed opmerken: "Een biographie over Louis Couperus: de combinatie van die twee begrippen alleen al was voldoende om de belangstelling van velen gaande te maken. Het is daarom dubbel jammer, dat Henri van Booven aan de verwachtingen niet voldoet, meer nog: dat zijn met toewijding en piëteit gedane arbeid zover beneden een dragelijk gemiddelde blijft, dat het mij moeilijk valt er goede qualiteiten in te ontdekken", een biografie die niettemin onder andere de grote verdienste heeft dat er fragmenten van brieven aan Johan Ram in zijn opgenomen, die helaas verloren lijken te zijn gegaan. Groet van Paul Brussel (overleg) 1 aug 2020 17:11 (CEST)

Dag Matroos. Ik had je bericht al eerder vandaag gelezen, toen je vermoedelijk nog op het achterdek zat. Toevallig dat je over het nationaalsocialisme begint, want dit was een van mijn laatste wijzigingen voordat ik vannacht zelf mijn hut opzocht (de betrokken nieuwkomer babbelde er hier en daar wat op los). Dat ik over Eva begin, is inderdaad toeval. Afijn, ik wacht je Geleerde Oordeel af. ErikvanB (overleg) 1 aug 2020 17:25 (CEST)

PS: Terwijl ik bovenstaande zat te schrijven, kwam er een mailtje over Biesheuvel binnen. Over toeval gesproken... ErikvanB (overleg) 1 aug 2020 18:18 (CEST)

PS 2: Kijk in jullie mailbox. Groet, ErikvanB (overleg) 1 aug 2020 19:04 (CEST)

Zoveel toeval kan bijna geen toeval meer zijn! Ach ja, Spinoza wist reeds dat wat wij toeval noemen, slechts het toevluchtsoord van de onwetendheid is. Of, in de woorden van die andere grote vaderlandsche filosoof, Johan Cruijff: Toeval is logisch. Het zal dan ook zeker geen toeval zijn dat de Bijbel, het eerste boek waarin Eva een belangrijke rol speelde, in mijn boekenkast op exact anderhalve meter van het werk van Biesheuvel staat. Het werk van Ter Braak en Couperus staat dan weer in een boekenkast die precies 10,5 meter (anderhalf maal het Bijbelse zeven!) van die eerstgenoemde boekenkast verwijderd is. Nadat ik dat laatste constateerde heb ik de meetlat maar fluks opgeborgen, want een mens zou er nog paranoïde van worden.

Dit alles gezegd hebbende, moet ik nog even om respijt vragen. Er zijn vandaag een paar offline klussen op mijn pad gekomen die om een snelle afhandeling vragen, maar ik beloof dat ik z.s.m. naar 'Mijn evanaaste' zal kijken. Zoals ik ook z.s.m. naar de vraag van Bertux zal kijken, die hij me elders gesteld heeft. En last, but zekers te weten not least, dank aan Erik voor die prachtige mail! Conspiratieve groet, Matroos Vos (overleg) 1 aug 2020 21:31 (CEST)

Ik ben sprakeloos... Met vriendelijke groet op 150 centimeter afstand en geen centimeter minder, ErikvanB (overleg) 1 aug 2020 21:44 (CEST)

Hallo wondermatroos, mijn vraag was bedoeld om je een uitzoekpleziertje te geven, maar ik vermoed dat velen bij je aankloppen met dergelijke presentjes die voor de ontvanger bewerkelijk zijn. Er is geen noodzaak, de kwestie waar het om ging is opgelost. Je bent welkom, maar ga passagieren waar je wilt en wanneer je kunt — bertux 3 aug 2020 23:20 (CEST)

Hoi Bertux, het blijft woekeren met de weinige tijd die ik voor Wikipedia heb, en de lijst van nog af te maken wikiklusjes wordt alleen maar langer en langer. Maar ik blijf het leuk vinden om me op de aangedragen problemen te storten, zeker als ze wat ingewikkelder van aard zijn, dus voel je allerminst bezwaard om mijn hulp in te roepen. Middernachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 4 aug 2020 01:33 (CEST)

Dat is altijd het probleem met matrozen: ze zijn te lang op zee. En het thuisfront maar hunkerend wachten op hun terugkeer. Maar mede namens bertux dank voor dit bericht per flessenpost om te laten weten dat je nog leeft. Bij thuiskomst wacht je een warm onthaal met heerlijke pannennnnkoeken. (Wel eerst die vislucht uit je kleren wassen.) ErikvanB (overleg) 4 aug 2020 03:59 (CEST)

Vislucht? Uw Matroos is toch zeker geen mietje uit Volendam? Wanneer ik thuiskom hangt slechts de heerlijke zurige lucht van ruwe olie om mijn gespierde matrozentorso. Mannen én vrouwen zijn er gek op! En dan bedoel ik uiteraard die lucht. — Matroos Vos (overleg) 4 aug 2020 04:43 (CEST)

O, je bent nog zo'n echte ruwe zeebonk? Zo eentje die nog met z'n blote handen vreet en van al dat slechte eten last krijgt van hoempert, dus een soort harde kak? En die bij de andere jongens zijn deukerd in hun hol steekt, of die de tonijn nog echt met z'n eige klauwen uit zee haalt en dan met een rieker op hun kanis slaat? Ja, dat bestaat bijna niet meer, hè? ErikvanB (overleg) 4 aug 2020 05:59 (CEST)

Inderdaad, dan vetten we onze handen in met een soort scheepsvet en dan steken we onze kneuker, dat is dus de vuist, omstebeurt in elkaars hol. Dat gaat vaak ver hoor. En daar krijgen die jongens een enorm orgasme van. Terwijl het geen homo’s zijn ofzo, dat is gewoon bij gebrek aan beter. Daar komt dus eigenlijk het fistfucken vandaan. Ja, dat vinden die gozers geil. Maar dat bestaat inderdaad bijna niet meer.

Tja, vroeger, als je een wijf wilde, dan sloeg je gewoon met een knots dat wijf op d'r kanis, die nam je mee en die was dan van jou. En die vrouwen vonden dat heerlijk, want dat soort feministische gedachtes, dat was helemaal niet. Ja jongen, dat waren tijden... — Matroos Vos (overleg) 4 aug 2020 23:46 (CEST)

Ja, nu je het zegt, de knotsentijd herinner ik me ook nog wel. Dat je inderdaad gewoon een wijf op d'r kanis sloeg en meenam. Volgens mij vonden ze het ook best wel lekker om te worden geroegd. De builenpest, de nucleaire bom, die andere bom, feministische gedachtes – het moest allemaal nog worden uitgevonden. Maar laten we maar niet te lang stilstaan bij die heerlijke tijd voordat we er nog triest van worden, dappere matroos. Respectvolle groet, ErikvanB (overleg) 5 aug 2020 01:04 (CEST) En bedankt voor het videolinkje, dat ik niet kon vinden!

Zo maar

Zo maar een vraagje, of je misschien •hier• nog wat kunt toevoegen of verbeteren. VanBuren (overleg) 3 aug 2020 12:13 (CEST)

Collega Notum-Sit heeft al meerdere details verbeterd. Het ziet er al goed uit. VanBuren (overleg) 3 aug 2020 13:16 (CEST)

Dag VanBuren, zo op het eerste gezicht lijkt het inmiddels inderdaad prima in orde. Zodra ik de tijd heb zal ik er nog even naar kijken, of ik er heel misschien nog iets zinnigs aan toe kan voegen. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 4 aug 2020 02:26 (CEST)

poppers

Hallo Matroos, dank je voor je snelle en prettige reactie. Ik begrijp heel goed hoe dat gaat. Ik vind dit soort gespeel met zo'n bizarre vraag ook wel aardig, en een uitglijder is snel gemaakt, veelal onbewust en onvermijdbaar. Daarbij heb ik moeite met censuur en ben ik misschien te zeer betrokken. Maar toch, nu je zo vraagt, is het een idee de zin over poppers, en de reactie van mij daarop (mijn bezwaar) en die van jou daarop (je excuus) te schrappen? hartelijks, HenriDuvent 3 aug 2020 23:06 (CEST)

Beste gebruiker:Henriduvent, eerlijk gezegd schrok ik ook van je trieste bericht! Dat blijft moeilijk en moeilijk verteerbaar. Met verlaat medeleven, Paul Brussel (overleg) 3 aug 2020 23:24 (CEST)

Dag Henri, geen enkel probleem natuurlijk, ik heb de betreffende bijdragen inmiddels geschrapt. Voor de rest sluit ik me van harte aan bij de woorden van Paul. Het blijft in- en intriest om een naaste veel te jong te moeten verliezen. Heel veel sterkte en een allerhartelijkste groet, Matroos Vos (overleg) 4 aug 2020 00:07 (CEST)

Beste Paul en Matroos, ook via deze weg dank voor jullie medeleven en begrip. Hoewel het al weer een tijdje geleden is dat mijn jongere broer op tragische wijze overleed, kwam via die paar onschuldig bedoelde regels - en met name via het lemma over poppers dat ik daarna las - alles weer even krachtig boven, zeker omdat ik in dit lemma bevestigd zag wat meteen na zijn dood al werd vermoed, het desastreuze effect dat poppers kunnen hebben, en in zijn geval warschijnlijk hadden, hg HenriDuvent 5 aug 2020 01:17 (CEST)

Het blijft triest dat wat waarschijnlijk slechts een ietwat onbezonnen actie was, zo fataal is geëindigd. Zelf heb ik, alweer vele jaren geleden, uit pure nieuwsgierigheid zo ongeveer alles uitgeprobeerd wat God verboden heeft, van cocaïne en xtc tot – inderdaad – poppers. Ik wist van mezelf dat ik niet echt verslavingsgevoelig was en durfde het dus wel aan. Wat ik, en volgens mij destijds velen met mij, echter niet wist, was dat veel van die middelen ook bij het eerste en enige gebruik al een desastreus effect kunnen hebben. Pas later, toen ik erachter kwam wat er allemaal had kunnen gebeuren, realiseerde ik me dat ik vreselijk veel geluk heb gehad. Dat geluk had ik jouw broer ook zo heel graag gegund. Het allerbeste, Matroos Vos (overleg) 5 aug 2020 19:47 (CEST)

Of het onbezonnen was weet ik niet, mijn broer leefde een bijzonder leven waarvan ik de in de krankzinnige tijd dat hij in coma lag veel hoorde, van allerlei mensen die opeens zijn vriend of zelfs partner bleken te zijn, en die hun leven en hun relatie tot mijn broer beschreven. Voor de een was mijn broer nog belangrijker dan voor de ander, zo was ongeveer de boodschap. Terwijl mijn broer daar roerloos lag. Hopelijk heeft hij het niet gehoord. Het was een van de meest bizarre maanden uit mijn leven; ik kan er een boek over schrijven. Jij leefde trouwens een ruig zeemansbestaan. Onverschrokken. Anders dan ik. Ik beperkte me tot wijn en sherry, berenburger en schelvispekel, en dat alles met mate. Verder was ik in dit opzicht een brave borst, hoewel mijn voorliefde voor karnemelk menig schoonmoeder in spe deed verbazen. Maar ze zeiden niets, natuurlijk. Goed, je ziet het, ik heb me weer herpakt, al zal het met regelmaat terugkomen, de plotselinge en bizarre dood van mijn broer, hg HenriDuvent 5 aug 2020 21:34 (CEST)

Dat lijkt me ook niet meer dan normaal. Ik ben zelf een aantal vrienden verloren die nog maar amper aan het leven waren begonnen, en de kleinste, onverwachtse aanleiding kan ervoor zorgen dat je toch weer even aan ze denkt. Die karnemelkverslaving heb ik overigens ook jaren gehad, maar daarvan ben ik gelukkig alweer een tijdje afgekickt. Tegenwoordig zit het genot vooral in een goed glas wijn of, wanneer de zon meedogenloos op de golven brandt, een weldadige gin-tonic. Zay gezunt! — Matroos Vos (overleg) 7 aug 2020 05:29 (CEST)

Bronnen van woordenboek

Bij doven denken ze heel anders. ik zoek uit hoe komt dat wikipedia een bron van woordenboek kan komen. Je hebt nu betere uitleg over wikipedia gegeven. Op dit punt zal ik doorgeven aan dovenschap. inderdaad is er misvatting dat van dale of andere instituut artikelen uit wikipedia zou overnemen. het is iets voor doven die anders denken. het is bekend probleem. je hebt betere uitleg gegeven dan anderen. Op jouw advies hebben we al aan de slag aan woordenboeken. dus het zal dus actie buiten wikipedia gevoerd. je kan rustig lezen op nieuwe artikel doventolk met bronnen. je kan bronnen kijken of klopt :) Edwtie (overleg) 10 aug 2020 09:27 (CEST)

kijk eens https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Tolk_gebarentaal&diff=56890784&oldid=1621917 daar ben ik zelf maker van deze artikel Doventolk die later tolk gebarentaal werd. het is 2005. het is heel oudere artikel. Vandaar heeft iemand dit overgenomen. Daar ga ik een brief schrijven aan iemand die woordenboek maakt Edwtie (overleg) 10 aug 2020 09:42 (CEST)

dus wikiepedia signaleert alleen gebeurtenissen en ervaringen van mensen. het is niet bedoeling dat instituten zoals van dale wikipedia zou overnemen voor betekenis. dus het moet duidelijk voor doven. Op jouw advies heb ik zeker aan de slag. Ik vraag nu over lemma Doventolk met andere uitleg dan tolk gebarentaal. Edwtie (overleg) 10 aug 2020 10:19 (CEST)

Zojuist heb ik e-mail van ANW die je hebt aangeraden. Ze hebben gezien en hebben nu definitie van doventolk aangepast. De aangepaste definitie wordt morgen zichtbaar op online. Reuze bedankt! Edwtie (overleg) 11 aug 2020 19:42 (CEST)

Mijn complimenten, dat heb je wel heel snel voor elkaar gekregen. Morgen de hele dag F5'en dan maar. — Matroos Vos (overleg) 11 aug 2020 20:35 (CEST)

Wijziging in bron van ABN is nu online.

" doventolk 1.0

iemand die, voor zijn beroep of als vrijwilliger, gesproken tekst in gebarentaal of geschreven tekst weergeeft en omgekeerd, en optreedt als tussenpersoon tussen doven en niet-doven

Hoewel het woord vaak voorkomt, is het strikt genomen onjuist; de correcte term is gebarentolk of schrijftolk."

bron:http://anw.inl.nl/article/doventolk#el:bet1.0

dus mijn aanpassing op gebarentolk en doventolk zijn definitief. dus paul mag niet meer zeuren! Edwtie (overleg) 12 aug 2020 08:55 (CEST)

Hoi Edwtie, nogmaals gefeliciteerd met dit snelle succes. Dat Paul Brussel zou zeuren ben ik overigens niet met je eens. Paul zou er wellicht iets meer rekening mee kunnen houden dat het Nederlands niet jouw moedertaal is, maar omgekeerd zou jij je er ook wat meer rekenschap van kunnen geven dat door die moeite die je hebt met het Nederlands de communicatie ook wel een stuk lastiger wordt.

Edoch, terug naar het ANW. Dat zegt nu – terecht lijkt me – dat gebarentolk of schrijftolk de correcte term is, en doventolk eigenlijk niet (meer). Het zegt echter ook dat dat laatste woord, ondanks dat het strikt genomen onjuist is, wel vaak voorkomt. Dat is bijna letterlijk wat er nu ook al in ons lemma 'Tolk gebarentaal' staat. Mij lijkt het dus wel zo helder dat we onze lezers én vertellen dat het woord doventolk vaak nog in informele zin gebruikt wordt, én dat dit feitelijk ten onrechte is. — Matroos Vos (overleg) 12 aug 2020 09:56 (CEST)

het geldt ook voor schrijftolk. Daarom is er aparte artikel wel verteld wat staat doventolk die mag niet neomen en uitleg van geschiedenis. dus het zou niet bedoeling dat 2 keer. dus het gaat erom google: Doventolk en gebarentolk en schrijftolk zou zien.Edwtie (overleg) 12 aug 2020 15:18 (CEST)

ik geef aan jou ! Omdat zij een betere uitleg aan mij heeft gegeven. Edwtie (overleg) 12 aug 2020 21:10 (CEST)

Dank! Ik heb hem (haar?) meteen maar even een flinke sloot water gegeven, want het schijnt een dorstig blommetje te zijn. En ook niet echt goedkoop trouwens. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2020 07:52 (CEST)

Trek een sok over ons hoofd

Het werd al eerder vermoed; ik vrees dat ook Encycloon in ons complot zit om met lange bijdragen de analfabeten van Wikipedia te weren. Geef het gereedschapje wel zijn tijd om op adem te komen, bij mij duurde dat 14 hele seconden — bertux 18 aug 2020 13:22 (CEST)

Ik ben onschuldig! Cycloonvos222 (overleg) 18 aug 2020 15:44 (CEST)

En ik lijk wel knettergek! Eerst gebruik ik mijn sokpop Bertux om dan eindelijk die reeds lang vermoede waarheid te onthullen, vervolgens trek ik – geschrokken van mijn euvele overmoed – middels die andere sokpop, Encycloon, mijn bekentenis weer in, en nu weet ik het eigenlijk niet meer. Wie is Matroos Vos? Bertux of Encycloon? Dorbeck of Osewoudt? Donny of Dave? Dr. Jekyll of mr. Hyde? Of toch gewoon de nieuwe Messias? Wie neemt hier eigenlijk wie in de maling? God mag het weten. — Matroos Vos (overleg) 19 aug 2020 04:03 (CEST)

Iedereen weet toch al dat ik met mijn alter ego van mening verschil over het wezen van God, maar dit is natuurlijk het ultieme bewijs: de Drievuldigheid heet niet Karel en heel even dacht ik dat hij ook niet Van het Reve heette, maar een wurgende hand wees erop dat die profaniteit niet uitgesproken mocht worden. Hebben Vossen handen of was dat Brimz in zijn verwoede pogingen een nieuw triumviraat te vormen? — bertux 19 aug 2020 08:58 (CEST)

Zie! Ik had dus toch gelijk. Sinds sockgate heb ik besloten om voortaan sokloos door het leven te gaan - wat financieel en belastingtechnisch aan te raden is; u hoeft slechts een half uurtje in die hoedanigheid bij een supermarkt op een vel karton te gaan zitten en het geld stroomt u ras tegemoet. Desondanks meende ik dat we gedrieën waren, maar nu blijkt dat één van de sokken er dus zelf een sok op na denkt te moeten te houden, moeten we wellicht spreken van een quadrumviraat. Brimz (overleg) 19 aug 2020 09:48 (CEST)

En dan is er ook nog eens een slapende sokpop, die op een kwade nacht zal ontwaken om de bende der sokkenrijders te steunen in hun nietsontziende vergeldingsacties jegens taalfouttrollen en grammaticagedrochten. Weest op uw hoede! Encycloon (overleg) 19 aug 2020 12:45 (CEST)

Als we het dan toch over hoeden hebben, dan maak ik graag van de gelegenheid gebruik om wat aan marketing te doen. Kijken, kijken niet kopen is niet de bedoeling! Brimz (overleg) 19 aug 2020 13:46 (CEST)

Uitstekend, uniforme kledij zijn we aan onze stand verplicht. Is de Happy Man Hoodie toevallig ook als narrenkop-uitvoering verkrijgbaar? Encycloon (overleg) 19 aug 2020 14:21 (CEST)

Vraagje

Dag, Matroos. Waarom is "Nader tot U" nog steeds rood, terwijl bijvoorbeeld Senne Stevens wel een lemma heeft? Hartelyke groeten, ook namens de Moeder Gods, ErikvanB (overleg) 23 aug 2020 05:50 (CEST)

Ha, ik was net bezig een uiterst geleerde bijdrage over soappersonages op Wikipedia te schrijven, toen ik middels het welbekende oranje zwaailicht opmerkzaam werd gemaakt op jouw bericht over, jawel, het soappersonage Senne Stevens. En alsof dat het credo toevallige mussen bestaan niet al niet genoeg ondersteunt, heb ik afgelopen vrijdag ook nog eens een aantal pertinente fouten in de paragraaf over mijnheer Reves De ondergang van de Familie Boslowits verbeterd. Maar van nul af aan een lemma over Nader tot U schrijven is – ik geef het grif toe – andere (Moeder?)koek. Ach ja, ik zou het zo graag doen, maar weet nu al dat me dat – pathologische perfectionist als ik ben – tientallen uren gaat kosten, zo niet meer. Weet jij toevallig een winkel waar ze, voor een schappelijk prijsje uiteraard, wat extra levensjaren verkopen? — Matroos Vos (overleg) 23 aug 2020 08:09 (CEST)

Zoveel 'toeval' is haast wel het onomstotelijke bewijs dat de Voorzienigheid bestaat, Matroos Vos. Je intelligente opmerkingen (hoe kan het ook anders?) in de Kroeg over soappersonages brachten mijn gedachten ook op televisieafleveringen, zoals de 331 (!) afleveringen van ER waarover een artikel bestaat, terwijl Reve het moet doen met alleen De avonden en De vierde man. Gelukkig krijgen een paar van zijn boeken wel individuele aandacht in zijn lemma, dus dat is tenminste iets. Inderdaad is het schrijven van een artikel geen sinecure voor een pathologische perfectionist – zelf heb ik eens weken of een paar maanden gedaan over een lemma, vooral doordat de ingewikkelde materie veel intensief leeswerk vereiste. Helaas geloof ik dat de extra levensjaren overal inmiddels zijn uitverkocht, dus wat dat betreft moet ik je teleurstellen. Ach, waren wij maar Groenlandse haaien, dan was ons misschien wel vierhonderd jaar beschoren... ErikvanB (overleg) 23 aug 2020 15:32 (CEST)

PS: Doe ik dit goed zo? Ik heb een voorzetsel toegevoegd aan de titel en Het Boek Van Violet En Dood was in dit stukje eveneens met de oorspronkelijke hoofdletters geschreven. ErikvanB (overleg) 23 aug 2020 15:52 (CEST)

Toch maar even gecorrigeerd, ErikvanB. Paul Brussel (overleg) 23 aug 2020 16:02 (CEST)

Die paragraaf over Het boek van het violet en de dood was sowieso ietwat verwarrend, doordat dit boek – ten onrechte – wel erg prominent aan Moeder en zoon werd gekoppeld. Het boek van het violet en de dood is decennialang zijn mythische, eens te verschijnen meesterwerk geweest, en ik heb de paragraaf net dus enigszins uitgebreid met die informatie, inclusief uiteraard de beroemde belofte dat dit boek alle andere boeken overbodig zou maken, met uitzondering van het telefoonboek en de Bijbel.

Overigens is Het boek van violet en dood een van de weinige boeken van Reve die ik nog niet gelezen heb, bang als ik altijd was dat de recensenten waarschijnlijk gelijk hadden dat het boek zeker niet het beloofde Definitieve Meesterwerk was, waarmee de zo zorgvuldig opgebouwde mythe dus voor mijn ogen aan gruzelementen zou gaan. Maar goed, we zijn inmiddels bijna 25 jaar verder, dus misschien moet ik me er binnenkort dan toch maar eens wagen. En met zulke laaggespannen verwachtingen valt het wellicht nog reuze mede. — Matroos Vos (overleg) 24 aug 2020 08:02 (CEST)

Dat ziet er goed uit – zo is het meteen een smeuïger verhaal om te lezen. Ook bedankt voor het terugplaatsen van het tweede voorzetsel "van" (zoals hier) met haakjes eromheen. Veel leesplezier. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 24 aug 2020 16:33 (CEST)

Even gecheckt: ik blijk een gebonden eerste druk van dat boek te hebben, en vast gelezen, maar ik kan me er niets meer van herinneren. Zoals Johan Polak altijd zei: nadat hij bij hem was vertrokken, is er eigenlijk nooit meer iets waardevols van hem verschenen. Maar een meesterwerk als De avonden rechtvaardigt natuurlijk al een bestaan, om J.C. Bloem te parafraseren. Overigens, ik was erbij toen het manuscript van dat meesterwerk voor een absolute bodemprijs geveild werd: 1 bod, van het NLMD, via een antiquaar, was genoeg en verder was er geen enkele belangstelling voor; ik probeer al jaren 1 van die 250 door de volksschrijver eigenhandig gesigneerde facsimiles van dat handschrift te bemachtigen, maar ondanks het gebrek aan zeldzaamheid vind ik die exemplaren steeds te duur. Paul Brussel (overleg) 24 aug 2020 17:02 (CEST)

Voor honderdzestigduizend ouderwetsche florijnen is dat manuscript destijds inderdaad naar het Letterkundig Museum gegaan. Ach ja, een zekere Joop Schafthuizen heeft er in elk geval nog een mooi schilderij van Michiel van Musscher aan over gehouden, ik meen Een portret van een onbekende jongen. De overstap van Reve naar Elsevier Manteau luidde overigens niet alleen het einde van een relevant schrijverschap in, maar heeft er ook voor gezorgd dat Reves boeken jarenlang op bijzonder lelijke wijze zijn uitgegeven. 't Is een treurig rijtje in mijn kast, die boeken van Manteau, vergeleken met de uitgaven van bijvoorbeeld Van Oorschot en Polak.

En dank aan Erik voor die link naar een afbeelding van de dummy van Het boek van het violet en van de dood. Die tweede 'van' zat, waarschijnlijk afhankelijk van Reves rapheid van tong, de ene keer wel en de andere keer niet in de aankondiging van zijn Ideale Boek. Dat de uiteindelijke roman in 1996 onder de verkorte titel Het boek van violet en dood verscheen, was volgens Reve zelf omdat dit beter klonk, maar boze tongen beweren dat hij ook bang was voor problemen met Uitgeverij Van Oorschot, die de rechten op de langere titel zou bezitten. Of zoals hij in datzelfde boek schreef, aan het slot van hoofdstuk 21: de waarheid is niet altijd het zonnetje in huis. Allerhartelijkst, Matroos Vos (overleg) 25 aug 2020 08:39 (CEST)

Politieke correctheid

Het is wat met die politieke correctheid tegenwoordig, hè Matroos? Straks mag je ook niet meer zeggen dat iemand een "heel mooi, fijn, lief, stout jongenskontje" heeft of dat Sint-Nicolaas alleen maar een jurk om zijn blote kont draagt. (Je weet wel.) Dat moest ik even van me af schrijven om rustig te kunnen slapen. Dus dankjewel en welterusten. ErikvanB (overleg) 26 aug 2020 05:40 (CEST)

Tja, in Reves universum wemelde het van de liefdesslaven – uh, pardon, tot liefdesslaaf gemaakten – maar gelukkig was er ook volop ruimte voor zwarte prinsen die een blanke, blonde slaaf bezaten. Op racisme kunnen we de Grote Volksschrijver dus zeker niet betrappen. Hebben die politieke correctoren eigenlijk ook al plannen om in al zijn boeken die blanke, blonde slaaf te vervangen door een witte, blonde slaaf? Op de een of andere manier klinkt dat laatste toch een stuk minder aantrekkelijk. Afijn, ik wens je een aangenaam verpozen in Dromenland, zonder al te veel ontuchtige gedachten, Matroos Vos (overleg) 26 aug 2020 07:08 (CEST)

Dat laatste is toch maar weer mooi gelukt en ik heb heerlijk geslapen. Dank, heer Vos. Hier had ik het trouwens ook al aan de stok met iemand die vond dat het Pijnlijke Verleden niet weggemoffeld moest worden, maar ik heb mijn mannetje (m/v) gestaan. Groet, ErikvanB (overleg) 26 aug 2020 21:33 (CEST)

U laat u de kaas zekerlijk niet van het brood eten, heer Van B. Overigens begrijp ik het ongemak van die anonieme bijdrager wel. Ook wat mij betreft schuurt het enigszins dat Abraham Vereul enerzijds betrokken lijkt te zijn geweest bij de instandhouding van de slavernij in Suriname, terwijl anderzijds te lezen valt dat in zijn dichtwerk een gevoel voor vrijheid heerste. Ik verwacht als lezer dan toch dat die op zijn minst schijnbare tegenstelling verklaard wordt, maar het probleem zal ongetwijfeld zijn dat er hieromtrent geen bronnen te vinden zijn, zodat je uiteindelijk niet veel verder komt dan de constatering dat een dergelijke tegenstelling in die tijd over het algemeen niet als zodanig gevoeld werd. Ik ben het met je eens dat de bijdrage van die anoniem in elk geval weinig zinvol was, al was het maar omdat de naam van Vereul inderdaad in het geheel niet voorkomt in de aangehaalde bronnen. Afijn, ik ga er eens over nadenken of er niet toch een encyclopedische oplossing te vinden is voor dit probleem. Vrijheidslievende groet, Matroos Vos (overleg) 28 aug 2020 05:35 (CEST)

Archiveren Kroeg

Hoi Matroos Vos, met deze edit heb je in april 2020 ervoor gezorgd dat een bepaald item in de Kroeg niet automatisch gearchiveerd wordt. De afgelopen maanden zijn daar nauwelijks toevoegingen gedaan. Blijkbaar leeft het niet echt onder de bezoekers van die pagina. Doordat het al zo'n 5 maanden bovenaan staat, zijn collega's extra lang bezig met het door scrollen naar onderwerpen die hen wel aanspreken. Wellicht kan het verplaatst worden naar een andere pagina, en zo niet, dan lijkt het me wenselijk om het gewoon te laten archiveren. - Robotje (overleg) 13 sep 2020 14:49 (CEST)

Hoi Robotje, die automatische archivering heb ik destijds geblokkeerd omdat de meeste collega's die aan dat onderwerp bijdroegen geen tijdstempel achterlieten, waardoor het archiefbotje niet kon zien dat de lijst nog steeds werd aangevuld. En inmiddels, zoveel maanden verder, lijkt het me juist ook wel aardig om het onderwerp nu meteen ook maar tot het eind van dit jaar te laten staan, zodat we kunnen zien of er nog een duidelijke winnaar uit deze informele 'Woord van het jaar'-verkiezing komt.

Dat scrollen valt trouwens ook wel mee – het is geen lang topic, en je kunt het via de inhoudsopgave zelfs met één simpele klik overslaan. Maar goed, ik zal vandaag of morgen wel even een balletje opgooien in De Kroeg, en als ik de enige dan wel een van de weinigen ben die het wil laten staan, dan haal ik die 'archiefblokker' uiteraard weg. — Matroos Vos (overleg) 15 sep 2020 21:24 (CEST)

Toeval of niet, maar gisteren hebben twee collega's na weken van stilte weer een bijdrage geleverd aan dit topic, inclusief een verwijzing naar Van Dales 'Woord van het Jaar 2020'-verkiezing. Tot mijn grote vreugde blijkt het onderwerp dus toch nog te leven en kan het dus voorlopig ook nog wel even blijven staan. Met een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 19 sep 2020 02:27 (CEST)

Wanneer ik last van lockdownnostalgie heb (die rust!), lees ik dat lijstje wel eens door. Wutsje 19 sep 2020 02:36 (CEST)

Wat mij betreft duurt die weldadige rust nog steeds voort. Waar ik tot vorig jaar met dit mooie weer mijn tijd zou verdoen met oudehoereren op een caféterras, zit ik nu heerlijk in het zonnetje het ene boek na het andere te lezen. Eindelijk eens tijd om al die Russen te lezen, plus die vele andere klassiekers die me al jaren verwijtend aankijken vanuit de boekenkast. En mocht ons geen tweede lockdown gegund zijn, dan zit er niks anders op dan een moord te plegen en ervoor te zorgen dat ik in een gevangenis met een goede bibliotheek terechtkom. Liefst natuurlijk de EBI in Vught, waar je 23 uur per dag op cel zit, zonder enige afleiding. De hemel op aarde, mijnheer! — Matroos Vos (overleg) 19 sep 2020 03:37 (CEST)

Dank voor Belle

Beste Matroos Vos,

Mooi dat je Belle van Zuylen (verder) bent gaan lezen: het gedoe werpt zijn vruchten af en mijn leven is niet vergeefs geweest. Regelmatig kom ik langs de huizen van Belle in Utrecht, en dan wip ik even aan voor een bakje. Ik hoop dat we nog veel moois encyclopedisch over BvZ op WP kunnen vermelden, ook over haar gedichten en muziek. Ik juich je werk voor BvZ natuurlijk van harte toe. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 5 nov 2020 11:44 (CET)

Nader tot U

Dag Matroos Vos,

Ik heb zojuist een (vermoedelijk jeugdige) nieuwe gebruiker even geholpen om Nader tot U (Reve) voor de beoordelingslijst te behoeden. Inhoudelijk laat ik het echter graag over aan deskundigere gebruikers op dit gebied, dus mocht U (of een meelezer) zich geroepen voelen - graag.

Andere vraag: zou "ezelproces" niet met een hoofdletter moeten? Ik kom vooral "Ezelproces" of anders "ezelsproces" tegen. En is de benaming "roman" op deze doorverwijspagina wel van toepassing?

U merkt, zo'n nieuwe pagina levert direct een aantal potentiële klusjes op. Mvg, Encycloon (overleg) 16 nov 2020 14:16 (CET)

Hoi Encycloon, allereerst mijn complimenten voor het omtoveren van dit in dit. Een goede inhoudelijke paragraaf, die ingaat op thematiek, motieven etc. in dit boek, hoort er inderdaad eigenlijk ook nog wel bij, maar dat gaat denk ik nog een hele klus worden, al was het maar omdat in de afgelopen halve eeuw talloze schriftgeleerden zich over dit meesterwerk hebben gebogen en er dus alleen al in het bestuderen van de bronnen vele uren werk gaat zitten. Edoch, mocht ik zomaar ineens, op een druilerige zaterdagmiddag, de geest krijgen, dan zal ik zeker kijken wat ik kan doen.

Er is in de geschiedenis der mensheid maar één Ezelproces geweest, dus dat woord lijkt me uniek genoeg om een hoofdletter te verdienen. Bovendien schreef Reve Ezel zelf met een hoofdletter – het ging immers om een incarnatie van God Zelve – en over die Ezel ging de rechtszaak, niet over een misgelopen ezelverkoop tussen een boer uit Greonterp en een boer uit Blauwhuis. Daarnaast zou ik het woord zonder s schrijven. Dat is in elk geval de schrijfwijze die Nop Maas in het tweede deel van zijn Reve-biografie hanteert, en ook in de DBNL 'wint' Ezelproces het ruim van Ezelsproces.

En Nader tot U is inderdaad geen roman. Je zou het eventueel nog een briefroman kunnen noemen, maar dan doe je sowieso geen recht aan de gedichten, die toch een vijfde van het boek uitmaken. Op de titelpagina's van de verschillende edities die ik onder mijn kussen bewaar staat geen nadere aanduiding, maar bundel lijkt me uiteindelijk het best. Dat is althans de aanduiding die de eerdergenoemde Nop Maas gebruikt, evenals de door jou reeds geraadpleegde Gerard Raat. Het enige probleem dat ik met bundel heb is dat dat woord wat vaag is (een bundel van wat?), maar het alternatief, brieven- en gedichtenbundel, is in mijn ogen dan weer net wat te omslachtig, dus voorlopig houden we het wat mij betreft op bundel – dat wil zeggen, in het lemma zelf dan. Op de doorverwijspagina lijkt me het algemenere boek juist weer het duidelijkst, dus die verbetering zal ik zo even aanbrengen. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 nov 2020 05:20 (CET)

Hoi Matroos Vos,

Bedankt voor de antwoorden en de aanpassingen. Ik twijfelde inderdaad zelf ook al over bundel/brieven- en gedichtenbundel; Bundel geeft er ook geen goede overlappende link voor. De geïnteresseerde lezer kan bij Raat alvast ook het een en ander over thematiek lezen.

Denk je trouwens dat de link Reviaan in Huize Het Gras ooit een eigen artikel kan krijgen? (Uitgezonderd origineel onderzoek natuurlijk.) Op het oog lijkt eventueel een redirect - wanneer hier op Gerard Reve iets over gezegd wordt - mij voldoende.

Tot slot: Gerard Reve#Over Gerard Reve vind ik een wat onduidelijk kopje, in feite gaat immers het hele artikel over Gerard Reve. Misschien beter iets als "Literatuur over Gerard Reve", of korter: "Secundaire literatuur"?

Vriendelijke groet, Encycloon (overleg) 17 nov 2020 09:47 (CET)

Ha, daar ben ik weer. Een apart lemma voor de reviaan lijkt me niet geheel uitgesloten (zo heeft Atte Jongstra ook al eens een heel boek volgeschreven over de multatuliaan), maar erg waarschijnlijk lijkt het me niet dat dat er ooit komt. Een korte paragraaf in het lemma van Reve lijkt me inderdaad meer voor de hand liggend. Daarbij zou dan ook een onderscheid moeten worden gemaakt tussen een reviaan (een liefhebber van het literaire werk van Gerard Reve) en een revist (iemand die niet alleen van het werk van Reve houdt, maar ook de sadomasochistische fantasieën met de Volksschrijver deelt).

Politieagent Van Woerkom in dat filmpje (die overigens, maar dit geheel terzijde, een opvallende gelijkenis met Wim de Bie vertoont) zal ongetwijfeld niet alleen een reviaan, maar ook een revist zijn, zoals eigenlijk elke politieagent – immers, zo wist Reve al, een rechtgeaard politieman heeft toch vooral voor dat beroep gekozen om jongemannen, en dan hoofdzakelijk die van het mannelijk geslacht, op te kunnen sluiten, teneinde ze aan de gruwelijkste martelingen te onderwerpen.

Dat kopje, 'Over Gerard Reve', is inderdaad onduidelijk. Zelf heb ik een lichte voorkeur voor 'Secundaire literatuur', maar als je er liever 'Literatuur over Gerard Reve' van maakt, vind ik dat ook prima. Nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 18 nov 2020 03:41 (CET)

Oeps, ik was even geheel vergeten dat ons vaderland ooit nog, om precies te zijn van december 1976 tot augustus 1981, het Revistisch Comité Nederland heeft gekend, opgericht door onder anderen Jos Paardekooper. Maar ook dat zal, zo vermoed ik, niet snel tot een lemma over de reviaan dan wel de revist leiden. — Matroos Vos (overleg) 18 nov 2020 03:49 (CET)

Uitstekend, 'Secundaire literatuur' heeft ook mijn voorkeur dus heb ik aldus aangepast.

De link Reviaan zal ik maar laten staan, in afwachting van zo'n sectie over Reves fanclub. Mvg, Encycloon (overleg) 18 nov 2020 08:48 (CET)

Mooi en dank voor al die verbeteringen, Encycloon! Het is natuurlijk wel een beetje vreemd dat er maar drie boeken onder secundaire literatuur genoemd worden, terwijl dat eigenlijk nauwelijks onder dat begrip valt daar het de biografie van Reve behelst. Er is natuurlijk een enorme stapel aan secundaire literatuur, waaronder bijvoorbeeld het Kort Revier of de Gerad Reve-jaarboeken. Maar goed, dat komt vast nog wel een keer goed. Van De avonden bestaat er overigens nog 1 luxe exmplaar in halfperkament naast dat voor Reve zelf, gebonden voor de binder zelf, en er valt nog heel veel leuks te halen uit bijvoorbeeld de antiquariaatscatalogus De verbluffende verzameling van Diederik van Vleuten. Paul Brussel (overleg) 18 nov 2020 10:12 (CET)

Over de kloof heen

Ravijn vol puin. Eindelijk iemand die niet over de kloof heen staat te ruziën. Ik wist niet dat het kon. Dankjewel! — bertux 18 nov 2020 10:24 (CET)

Beste Matroos en/of Vos, dat was inderdaad weer een fijne en goed geformuleerde bijdrage waar ik je wil voor danken, ook al ben ik mogelijk een van de mensen aan wie -de door mij gewaardeerde bertux- refereert als het om ruzie gaat (hoewel ik mijn bijdragen daar nog eens heb nagelezen en het volgens mij wel meevalt, - voor mij dan). We zullen zien wat het wordt, maar in ieder geval zijn bijdragers als jij en bertux broodnodig voor een aangenamer werkende Nederlandstalige wikipedia.

Terzijde: ik heb nog eens gekeken naar die artikelen over Reve: daar kan ook best heel wat aan verbeterd worden. Ik dook mijn bibliotheekje in, en stuitte op allerlei secundaire literatuur, catalogi, maar warempel ook op -als bekend: verre van zeldzame- handschriften van de volksschrijver. Hoewel aan het meesterschap van De avonden niet getwijfeld kan worden, dient mijns inziens Het geheim van Louis Couperus evenmin te worden onderschat, zeker gezien het een zeldzaam goed later werk is van de schrijver, in welke editie je die dan ook hebt (ik heb ze beide, uiteraard, die "echte eerste druk" die begint met Zeergewaardeerde Toehoorsters en Toehoorders en de 'volkseditie', hoewel ik die particuliere luxe editie van Van Vleuten ook best gewild zou hebben). Hartelijke groet van Paul Brussel (overleg) 18 nov 2020 22:29 (CET)

Dankjewel Paul! Ruziën was inderdaad niet de beste aanduiding. Het was wel een uitdrukking van het onaangename gevoel dat mij bekroop bij het lezen van de discussieteksten. Ik wil me beslist niet bezondigen aan het lui en gedachteloos toewijzen van dezelfde verantwoordelijkheid aan alle gespreksdeelnemers, maar er was in deze bijdragen wel degelijk een collectieve stijl, die erin bestond dat men elkaar argumenten toewierp. Wij hadden een Matroos Vos nodig om er een eind aan te breien. Als een discussie alleen een uitwisseling van argumenten is, ervaar ik die vrijwel altijd als onaangenaam; dat is een trekje van mij, maar het is misschien ook wel te objectiveren.

De meest productieve discussies zijn die waarin de partners uitdrukking geven aan een gevoel van samenzijn, waarbij de argumenten als het ware in het voorbijgaan gepresenteerd worden. De gesprekken die je voert op de OP van Gouwenaar zijn daarvan goede voorbeelden. Toegegeven, sommige gesprekspartners zijn gemakkelijker te respecteren dan andere en ik zal niet de enige zijn de Gouwenaar hoog heeft staan. Toch, ook met moeilijkere gesprekspartners zijn er zeker middelen om een prettige toon te behouden; een relativerende opmerking of een compliment kan wonderen doen. (Bij mij kan het bijvoorbeeld bewerkstelligen dat ik mij knikkebollend en half slapend dwing tot geconcentreerd schrijven, me verheugend dat ik in een adem met Matroos Vos genoemd word, al is dat iets te veel eer voor mij). Over gespreksstijlen zou ik graag meer zeggen, maar het zojuist nog vriendelijk lokkende bed begint mij nu op te eisen. Een goede nacht gewenst, ook aan ons beider gastheer en de meelezers — bertux 18 nov 2020 23:47 (CET)

Dat is dan weer een mooie Dagsluiting (die Reve op een tegeltje heeft laten vastleggen door oplichter Pablo van Dijk in 1986)... En geniet van uw bedrust. Paul Brussel (overleg) 18 nov 2020 23:58 (CET)

Dank beiden voor deze aardige woorden. Tja, men doet wat men kan, en indien het Hem behaagt win ik misschien ooit nog eens de Nobelprijs voor de Vrede. Ik zag overigens net op diezelfde TBP-pagina, onder een ander kopje, deze rake bijdrage van de geachte afgevaardigde Bertux zelf, dus op mijn beurt ben ik dan weer vereerd dat Paul mij in één adem met jou noemt. Maar ach, uiteindelijk kopen daar helemaal niks voor, want zoals Bernard-Joseph Saurin reeds zeide: "De eer voert zelden tot rijkdom" (in het Frans dan, want Saurin was te beroerd om Nederlands te leren).

En dank ook aan Paul voor het noemen van dat boekje van Reve. Ik was eigenlijk glad vergeten dat ik het in de kast had staan (in de volkseditie uiteraard, ik ben slechts een eenvoudig matroos), en heb het meteen in één ruk uitgelezen. 't Laat maar weer eens zien dat Reve graag een rookgordijn van grappen en grollen optrok, maar dat daarachter wel degelijk een zeer wijs man school. Matineuze groet, Matroos Vos (overleg) 19 nov 2020 08:59 (CET)

Ook voor mij was het indertijd bijzonder dat Reve zo'n goede rede over Couperus had gehouden, en een van de eertijds aanwezige uitgevers sprak toen ook zijn verbazing daarover uit. Overigens, ik blader nu wat door dat Utrechtse kastelenboek uit 1995 en constateer toch eigenlijk tot mijn ontzetting dat er eigenlijk in die provincie juist veel meer buitenplaatsen onaangeraakt de jaren 1672-1673 doorkwamen dan met beschadiging of verwoesting te maken kregen; ik durf niet te kijken in het in een zeker artikel hier ongenoemde Kastelen in Gelderland (2013) want ik vermoed dat daar de conclusie geen andere zal zijn. Maar goed, dat lijkt allemaal van weinig belang. Oh ja: eigenlijk zou dat exemplaar van De avonden dat Reve met opdracht aan Jacques Presser gaf toch ook best hier genoemd mogen worden; het werd in de afgelopen decennia enkele malen ter verkoop aangeboden, en met enige ruchtbaarheid ook, leert mijn geheugen en mijn bibliotheekje. Hartelijke groet van Paul Brussel (overleg) 19 nov 2020 17:25 (CET)

Het was inderdaad een van de boeken die bij de niet onopgemerkt gebleven veiling van Boudewijn Büchs nalatenschap onder de hamer kwam. Op de website van Fokas Holthuis stuitte ik net trouwens bij toeval op deze contemporaine aanprijzing van De avonden, met een wel heel bijzondere karakterisering van de schrijver zelve: "Het is een verhaal als een nachtmerrie, waaruit men echter — en dat is te danken aan de positieve levensopvattingen van de auteur — versterkt ontwaakt."

Overigens heb ik, zoals gezegd, geen grote kennis van kastelen, en ik heb volgens mij ook geen enkel boek over dat onderwerp in de kast staan, of het moesten Das Schloss van Franz Kafka, een biografie van de sinistere burchtheer Gilles de Rais en – als tegenwicht, om toch mijn plekje in de hemel te beërven – maar liefst zeven titels van de goedmoedige kasteelheer Bertus Aafjes zijn. Het feit dat de Canon van Nederland, opgesteld onder leiding van Frits van Oostrom, in dat artikel over het Rampjaar zo expliciet aandacht besteedt aan de verwoesting door de Fransen van "veel kastelen en buitenplaatsen", met name in de gewesten Utrecht en Gelderland, leek me, ervan uitgaand dat die canon gebaseerd is op gezaghebbende bronnen, toch wel een aanwijzing dat een dergelijk verband tussen juist het Franse leger en de verwoestingen in dat Rampjaar ook in de vakliteratuur wordt gelegd. Maar hoe het ook zij, de uitkomst is altijd positief: of die canon heeft gelijk, of er zijn veel minder van onze kastelen ten prooi gevallen aan de bloeddorstige fransoos dan gedacht. Om Reve maar weer eens te citeren: "Je gaat dood of je blijft leven — het zit altijd goed." Optimistische groet, Matroos Vos (overleg) 20 nov 2020 12:10 (CET)

Ach, Aafjes... Het was een van de eerste auteurs waarmee ik oog in oog kwam te staan op de bekende boekenmarkten van De Bijenkorf waar auteurs hun werk lieten signeren. Zo heb ik ook voor 't eerst Reve 'ontmoet' aan wie ik zelfs nog vragen durfde te stellen. De bibliomaan Büch wiens bibliotheek mij zo enorm tegenviel, zal ik ook wel tijdens een signeersessie zijn tegengekomen, ook al heb ik andere signaturen van hem in zeldzame luxe edities als Drie Reve-gedichten. Maar ik moet toegeven dat ik toch wat unieke items uit zijn Bibliotheca didina et pinguina heb aangeschaft.

Zoals bekend, heb ik een enorme adelsbibliotheek die -hoewel nooit geteld- toch zeker zo'n duizend volumes zal omvatten. Boeken over historische buitenplaatsen zijn daar uiteraard nauw aan verwant. Ik denk toch wel zo'n beetje alle standaardwerken te bezitten over dat onderwerp, zowel die redelijk recent gepubliceerd zijn per provincie, als vele over individuele buitenplaatsen die ik dan ook geregeld heb gebruikt voor deze encyclopedie, zoals onlangs nog voor hat artikel over Kasteel De Essenburgh.

Onmiddellijk wil ik bekennen dat dat werk van Kafka vele malen imponerender is, en curieuze boekjes over de nog curieuzere Gilles de Rais hebben ook een plaats in mijn bibliotheek.

Het artikel over Fokas Holthuis heb ik maar even aangevuld nadat ik bij de catalogi van Reve die ik deze week raadpleegde geheel (letterlijk) misplaatst dat boekje over Lekkerkerker aantrof, en daar meteen in begon te lezen (niet de luxe editie, maar de gewone, want de luxe staat achter slot en grendel natuurlijk, en mag het daglicht niet zien). Die 'lagere aap' was eveneens een curieuze man, van wie ik dan ook weer enige zeldzame werkjes in mijn van het daglicht afgezonderde bibliotheek kan aantreffen. En zo komen we deze donkere dagen toch nog aangenaam door, of het nu gaat om het lezen over Lekkerkerker, het op verzoek herlezen van een doorwrocht artikel over de familie Changuion, het lezen over onverwoeste kastelen in de provincie Utrecht, of het schrijven van enkele regelen aan een ervaren zeevaarder. Hartelijke groet van Paul Brussel (overleg) 20 nov 2020 15:28 (CET)

Ja, het leven tussen boeken is bijzonder aangenaam. Maar kijk wel uit. Geïnspireerd door je interessante bijdrage herlas ik net nog even Flauberts Bibliomanie (in een uitgave van De Mandarijn, met illustraties van Kurt Löb), en in dit charmante jeugdwerkje van de grote fransoos liep het buitengemeen slecht af met de hoofdpersoon... Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 21 nov 2020 08:44 (CET)

Zéker kijk ik uit, zelfs na het lezen van exact dezelfde uitgave van Flaubert die bij mij in de afdeling boekgeschiedenis staat. Ik kijk uit naar nog nieuw aan te schaffen boeken, en die zullen komen, ook al ben ik veel terughoudender geworden in de aankoop ervan dan vroeger: nu koop ik alleen iets als ik zeker weet dat ik het ook echt ga lezen (waarmee al de meeste Nederlandse 'literatuur' gelukkig afvalt, en boeken van Jonathan Littell en Michel Houellebecq steevast meteen worden aangekocht) of indien ik een item absoluut nodig heb voor mijn eigen schrijfseltjes, en dat laatste kan dan weer wel een oorzaak van volumineuze, of zeer kostelijke groei zijn. Maar gelukkig: doubletten gaan af en toe wel eens de deur uit, met uitzondering van die van De ode van een zekere schrijver (waarvan ik zelfs een derde serie van diens 51-delige Volledige werken verkocht kreeg), of editievarianten van zoiets moois als de Cheops (ook al blijven die helaas een fortuin kosten). Tegen de tijd dat ik zoiets als de Flesseman, of liever nog: het Rosa Spier Huis ga bewonen (maar misschien wordt het wel Château Bleu of Stoephout), zal een en ander voor een habbekrats bij Nederlandse en Franse veilinghuizen terecht komen, en in een aantal gevallen worden geschonken aan bibliotheken of musea (waarbij het NLMD helaas nadrukkelijk zal worden uitgesloten). Hiermee wens ik u een prettig leesweekeinde (dat bij mij helaas minder goed begon bij het lezen van prutswerk, maar mij ook even deed verwijlen bij een van de oudste geslachten van België, ook al deed mij dat dan weer wel een vraag stellen elders), Paul Brussel (overleg) 21 nov 2020 18:51 (CET) PS: de bibliofiel in mij is de afgelopen dagen er weer niet zonder kleer-, liever financiële scheuren afgekomen. Maar ach, af en toe jezelf in deze barre virustijden je bibliofiele virus een pleziertje doen, is natuurijk een opstekertje, zoals sommige reacties op zekere acties hier dat ook zijn - maar met dat laatste onderwerp wil ik dit overleg niet bederven. Ik stap zo weer eens mijn uiterst minieme Brusselse bubbel in met wat bezoek, zij het met avondklok, en dan zal ik nog eens kijken wanneer ik weer wat motivatie kan opbrengen om de artikelen inzake Van Royen aan te vullen, of eventuele nieuwe aan te maken, want alleen inzake Van Royen wil ik dat nog doen. Het is natuurlijk triest dat de allereerste private press-uitgave (zie nummer 15) van Nederland nog geen eigen lemma heeft, terwijl ik van diezelfde, overigens fraaie uitgave zelfs twee exemplaren bezit. Groet van Paul Brussel (overleg) 25 nov 2020 19:57 (CET)

Matroos Vos in 2060, tijdens zijn laatste dag hier op aarde

Allereerst mijn excuses, op de een of andere domme wijze heb ik je eerdere bijdrage, voor de PS dus, helemaal over het hoofd gezien. En ja, rondneuzend op de site van Fokas Holthuis voelt een eenvoudig matroos zich toch al gauw als een kind in een snoepwinkel. Zó veel lekkers, en maak dan maar eens de keuze waar je die in je broekzak brandende centjes aan uit gaat geven...

Aan een gang naar Huize Avondrood, met achterlating van een groot deel van mijn boeken, moet ik echt niet denken – nu niet ende nooit niet. Liever nog duikel ik tegen de tijd dat mijn ledematen stram en stijf zijn van mijn boekentrap, om in het harnas te sterven. Zo eentje als hiernaast moet toch hoog genoeg zijn om in één klap van dit aardse tranendal in de Eeuwige & Oneindige Bibliotheek te geraken. Edoch, dat zijn zorgen voor later. Voorlopig heb ik nog het lichaam van een Jonge God en heb ik, mits ik maar goed uitkijk bij het oversteken (eerst naar links, dan naar rechts en dan natuurlijk weer naar links), nog wel enige decennia voor de boeg. Allerhartelijkst, Matroos Vos (overleg) 27 nov 2020 09:31 (CET)

Excuses zijn uiteraard geheel niet nodig! Je hoeft nooit ergens op te antwoorden, als het om mijn gekeuvel gaat, en als je dat dan toch wilt doen, heeft dat nooit haast.

Met betrekking tot dat laatste: ik kom uit een zeer sterk geslacht waarbij mijn ouders en grootouders toch wel tussen de 80 en de 90 werden, dus ook ik heb -statistisch gezien- nog wat decennia voor de boeg. Maar of dat inderdaad in een van de genoemde verblijfplaatsen zal gebeuren, weet ik ook niet: alleen mijn grootmoeder werd 94 in zo'n huis, terwijl mijn vaders vader met 88 tot op bijna zijn laatste dag, bijvoorbeeld met zijn boodschappen, via de trap naar zijn appartement liep, alwaar hij ook is overleden. (En dan beschik ik zelfs nog over een lift om dagelijks mijn bibliotheek annex woonruimte te bereiken.)

Nog eens PS: ik vraag me toch werkelijk af of van zo'n, zij het fraaie trap, al lezende in een van je Reviana, en er vervolgens per ongeluk van afvallen nu wel zo'n mooi heengaan is - ik wens het je in ieder geval niet toe, en al helemaal niet spoedig. Erger: ik vraag me af of zo'n val wel een dodelijke zal zijn, tenzij men misschien inderdaad al de 90 is gepasseerd (het schijnt dat dit soort vallen thuis een belangrijke doodsoorzaak is bij ouderen). Maar misschien is jouw boekenkast, dus plafond, inderdaad zo hoog, dat zo'n val noodlottig zou kunnen zijn. Nu kijk ik vanuit mijn comfortabele sofa behalve op een nog niet opgetuigde kerstboom, ook op een van mijn bibliotheken die deels in de woonkamer ligt: de bovenste plank daarvan is te hoog om zonder zo'n trapje te bereiken, maar daar staan dan ook mijn tientallen Michelin- en GaultMillaugidsen c.a. die ik nooit dagelijks gebruik, en mijn eiken trapje is, misschien mede door het gebruik van die gidsen, dan ook ooit bezweken, en nu rest mij nog mijn ladder om daar te geraken - daarvan afvallen zou overigens wel eens dramatisch kunnen zijn. Maar goed: ook om te laten weten, dat ik je val nog niet wens (wat mij weer even deed verwijlen bij De val van Icarus van de door mij bewonderde Judith Herzberg in de halfmarokijnen uitgave van Sub Signo Libelli), en mij ook weer deed terugdenken aan de gewaardeerde collega Gebruiker:RJB die het op zijn GP heeft [had, zie ik nu] staan en waar ik dat plaatje voor het eerst zag. Paul Brussel (overleg) 3 dec 2020 01:17 (CET)

Wat Holthuis betreft: daar valt inderdaad minstens wekelijks wel iets leuks te halen, zij het dat ik uit de door mij genoemde catalogus zo goed als alle titels dan weer heb, zelfs al geeft hij aan dat die zeer zeldzaam zijn. Ik dacht wel dit weekeinde een lemmaatje te wijden aan Broeder Bernard, in het kader van het Van Royenproject. En anders lees ik gewoon een boek: De Koning en de monarchie is nog niet uit.Of een van mijn drie varianten van de Cheops, bijvoorbeeld de door Holthus genoemde halfperkamenten editie waarvan hem dus maar twee exemplaren bekend waren. Opnieuw een fijn weekeinde gewenst door Paul Brussel (overleg) 28 nov 2020 18:53 (CET) PS: en lemmaatje gewijd aan Broeder Bernard is heden dan toch gepubliceerd. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2020 16:43 (CET)

Dank voor dat aardige lemma. Die bijzondere, separate uitgave van Broeder Bernard uit 1946 heb ik helaas niet in de kast staan, maar wel de bundel Herwaarts uit 1949, waarin ook dit gedicht is opgenomen. Die editie uit 1949 is overigens een sterk vermeerderde herdruk van de gelijknamige bundel uit 1939. Om verwarring te voorkomen heb ik – hopelijk tot beider tevredenheid – de betreffende alinea zojuist enigszins uitgebreid.

Na lange tijd weer eens bladerend in Herwaarts kon zeker niet alles mij bekoren, maar ik werd bijzonder aangenaam getroffen door het melancholieke gedicht 'Brent Bridge'. Tot mijn verrassing bleek ik me daarmee in het goede gezelschap van Menno ter Braak te bevinden, die dit gedicht – voor de eventuele meelezers die de bundel niet bezitten – in zijn bespreking van de eerste editie van Herwaarts in zijn geheel citeert. Ach ja, men kan het met mindere goden eens zijn. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 1 dec 2020 09:05 (CET)

Terwijl vanavond uiteraard het glas zal worden geheven op de gezondheid van een jou wel bekend persoon, ben ik dan weer blij met je aanvulling: dank daarvoor! Behalve die enkele varianten van de uitgave Broeder Bernard (waarover ik zo gauw geen besprekingen kon vinden) blijk ik alleen gepubliceerde briefwisselingen te bezitten: die met J.C. Bloem en die met de trouwens aan De Zilverdistel gelieerde Carel Gerretson (vanwege zijn debuut). Van Van Eyck zelf dus verder niets, maar dat lijkt me ook weer niet zo heel erg, als ik je zo lees. In zijn tijd gold hij weliswaar als belangrijk, maar inmiddels dus vrijwel terecht geheel vergeten, en zo zal het uiteraard de meesten vergaan. Want wie leest, behalve ik en zijn biograaf Marco Goud, bijvoorbeeld nog de eens beroemde P.C. Boutens, of, behalve Jeroen Brouwers, nog Hélène Swarth? Gelukkig worden anderen nog wel gelezen, zoals Bloem, J.H. Leopold of Gerrit Achterberg, en er is altijd nog Vasalis of een Ida Gerhardt. En laten we ook meesterdichter Toon Hermans niet vergeten, wiens regels immers vaak rouwadvertenties sieren. (Er komen vast nog wel wat lemmaatjes rond Van Royen aan trouwens.) Met hartelijke groet, Paul Brussel (overleg) 1 dec 2020 14:38 (CET)

PS: het verbaast me niets dat je je kan meten met Ter Braak... Het moet fascinerend geweest zijn om die Forummgeneratie mee gemaakt te hebben: toen werd er nog echt op de juiste wijze gepolemiseerd, vooral tussen hem en Du Perron - later hadden we voor dat soort polemies alleen nog mensen als W.F. Hermans, en natuurlijk vooral Jeroen Brouwers, hoewel ik de troebelen rond de Huizingalezingen van Karel van het Reve en Gomperts, als tiener nog wel, ook al met veel interesse volgde. Maar Brouwers was de echte polemist met de in mijn bibliotheek verscholen titels als De papieren lullepijp (tja, zelfs door hem voor mij gesigneerd, het nummer van het toepasselijk genaamde tijdschrift Tirade). Je bent natuurlijk bekend met het feit dat in 1935 Ter Braak nog een lans heeft gebroken voor de heruitgave van De boeken der kleine zielen van Louis Couperus... (Ik heb vorige week maar eens -onbezonnen- een handschriftje van Du Perron aangeschaft overigens.) Paul Brussel (overleg) 3 dec 2020 01:40 (CET)

Lijst met verwoeste dorpen enzovoorts

Beste Matroos Vos,

Als je wel eens historisch onderzoek hebt gedaan, voel je wel aankomen dat in materiële zin die lijst overeind zal blijven: hij berust nu al op boeken, websites geschreven door auteurs van kasteelboeken, en de catalogus van een museum. Dus het lijkt wel erg formalistisch - zijn we niet op Wikipedia - om bezwaar te maken tegen een lijst die op aanvaarde feiten berust, waar - jawel - hier en daar nog aan gesleuteld kan worden. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 19 nov 2020 15:00 (CET)

Dag Hans, ongeveer dezelfde reactie heb je op TBP geplaatst, dus heb ik inmiddels aldaar gereageerd. Sowieso lijkt het me een stuk handiger om het overleg op TBP te voeren, waar het voor alle discussiedeelnemers zichtbaar is.

Maar laat ik, nu je hier toch aan de keukentafel zit, nog wel even van de gelegenheid gebruikmaken om je te wijzen op een van de redenen waarom overleg met jou, in elk geval de laatste tijd, mijns inziens zo vaak een vervelende wending krijgt. Dat kan heel simpel aan de hand van jouw eerdergenoemde bijdrage op TBP. Je stelt me daarin twee vragen: Moet het kind met het badwater weg? en een gepromoveerde historicus/a - hebben we die hier? Beide vragen heb ik echter reeds beantwoord in mijn bijdrage direct daarboven, waarin ik de afhandelend moderator adviseerde om het artikel niet weg te gooien, maar ter verbetering op je kladblok te zetten, en waarin ik jou adviseerde op zoek te gaan naar hulpvaardige deskundigen in historisch café Het Verleden. Edoch, in plaats van iets met die tip te doen door aldaar een oproep te plaatsen, blijf je maar nodeloos ronddraaien in hetzelfde kringetje, en geef je er blijk van andermans overlegbijdragen gewoon niet goed te lezen.

Nu kan ik me daar persoonlijk niet zo druk over maken, maar ik draag dan ook minder bij aan Wikipedia dan veel andere vaste bijdragers, en in de 'kastelen'-lijst zelf heb ik me ook niet bijzonder intensief verdiept. Je vertoont ditzelfde slordige overleggedrag echter ook jegens andere collega's, die veel meer tijd in dat overleg met jou steken en die die lijst wel serieus bestudeerd hebben, en ik kan me dus heel goed voorstellen dat iemand als Paul Brussel op een gegeven moment knettergek wordt van jouw reacties op zijn bijdragen, die je eveneens slecht leest en maar half beantwoordt.

Ik hoop echt dat je iets met deze opbouwend bedoelde kritiek doet, want als je op dezelfde voet doorgaat zul je je, zo vrees ik, steeds verder in de nesten werken. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 20 nov 2020 08:43 (CET)

Beste Matroos Vos, ben het met je eens over die bron. Inmiddels zijn er betere hoop ik. Het echte probleem vind ik de volstrekt onredelijke bloeddorst van verwijderridders - herken je die echt niet? - die telkens niet overleggen maar de messen slijpen en trekken: vernietigen! Dat is inderdaad een vervelende wending, onbeschaafd en onpraktisch, zo gaat goede tekst verloren en is er geen tijd om tips op te volgen. Dat kan alsnog. Dank en vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 24 nov 2020 21:03 (CET)

Bedankt

Wilde even kort meegeven dat ik je constructieve houding hier erg waardeer. Ik brand me er in ieder geval niet meer aan, gezien alle sneren en onhebbelijkheden die doorklinken in diverse bijdragen, dus ben blij wanneer collega's proberen een redelijke toon te handhaven! Effeietsanders 19 dec 2020 00:07 (CET)

Dank voor de dank. Ach ja, een mens doet wat hij kan. Overigens zijn er naast de ongeïnformeerde roeptoeteraars toch ook nog wel een paar collega's met wie het mogelijk is inhoudelijk en sereen over dit onderwerp te overleggen, dus een onversneden kwelling is het gelukkig niet. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 19 dec 2020 05:24 (CET)

Mozaïek

Beste Matroos Vos, die bloemlezingen uit het werk van Couperus begonnen overigens al in de jaren 1920. Een van de allermooiste, boektechnisch gezien dan, is Mozaïek in de halfperkamenten editie; het is onbekend hoeveel exemplaren van die editie bestaan, maar ik ken het bestaan van vier van zulke exemplaren. Groet van Paul Brussel (overleg) 21 dec 2020 14:18 (CET)

Sterrendag (2)

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen. Uit te reiken aan iemand die u afgelopen jaar positief opviel. Het idee is laagdrempelig; de ster hoeft niet ergens op een lijst ingeschreven te worden, slechts aanbieden als waardering. Het uitdelen ervan vindt plaats op 31 december.

In het bijzonder voor de gewaardeerde input bij verplaatsingsverzoeken en het genuanceerde optreden omtrent een zeker hangijzer. Mvg, Encycloon (overleg) 31 dec 2020 17:11 (CET)

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen. Uit te reiken aan iemand die u afgelopen jaar positief opviel. Het idee is laagdrempelig; de ster hoeft niet ergens op een lijst ingeschreven te worden, slechts aanbieden als waardering. Het uitdelen ervan vindt plaats op 31 december.

Graag geef ik de (2) in dit kopje betekenis, dank voor je bijdragen en (meestal) kostelijke humor, HenriDuvent 31 dec 2020 18:29 (CET)

Bij de voorgaanden sluit ik me volgaarne aan: een buitengewoon collegiale, erudiete, uiterst vriendelijke en met veel taalgevoel en humor begiftigde collega, die ik een zeer goed en vooral gezond 2021 wens. Hartelijke groet van Paul Brussel (overleg) 31 dec 2020 18:43 (CET)

Kijk, zo komt een mens nog eens prettig terug van vakantie. Dank alle drie voor deze vrolijke sterrenregen! De waardering is uiteraard geheel wederzijds. Complimenten aan Encycloon wegens zijn onvermoeibare en vooral ook oplossingsgerichte inzet op zo'n beetje alle wikipediaanse fronten, aan Henri wegens zijn vermogen om immer kalm en redelijk te blijven in discussies over heikele onderwerpen en aan Paul wegens zijn vele hoogstaande bijdragen op het gebied van onze vaderlandsche literatuur, waarvan ik sinds enige tijd zelfs op mijn hoogsteigenste overlegpagina mag genieten. Om over jullie verdere kwaliteiten nog maar te zwijgen. De allerbeste wensen voor dit nog prille jaar en een allerhartelijkste groet, Matroos Vos (overleg) 4 jan 2021 18:03 (CET)

sprinkler

Hey Matroos Vos,

kun je misschien ergens een melding plaatsen op alle pagina's op je volglijst? Dan probeer ik die wat te vermijden. Dat drijfnatte bed kunnen we natuurlijk niet te vaak hebben! Effeietsanders 25 jan 2021 20:17 (CET)

Volgens mij valt dit in de categorie fake news! Ik vermoed dat Matroos eerder last van kinderziektes heeft, dan van een overactieve sprinkler. En bovendien, welke Matroos is nu bang voor een beetje water in z'n bed? Groet, Brimz (overleg) 25 jan 2021 20:24 (CET)

Heel veel kudo's matroos, ik heb dubbel gelegen om je stemverklaring! Tina (Ping? Graag!) 25 jan 2021 20:30 (CET)

@Brimz: volgens mij begrijp je het concept van een boot (ok... schip...) niet helemaal. Het idee is om het water buiten de boot te houden! Effeietsanders 25 jan 2021 20:34 (CET)

Bah, ik zie mijn hele plannetje in het water vallen. Maar dan blijft het wel gek waarom Matroos zijn sprinkler-installatie aan zijn volglijst heeft gekoppeld. Is hij wellicht bang voor al te vurige bijdragen op de artikelen op zijn volglijst, die vroegtijdig geblust dienen te worden? Brimz (overleg) 25 jan 2021 21:00 (CET)

Ha, daar ben ik weer. Waarom ik mijn volglijst 's nachts aan mijn sprinklerinstallatie koppel? Tja, ik lijd helaas al jaren aan een ongeneeslijke, nogal geheimzinnige ziekte, genaamd FOMO. Duitse dokters, veelal wat breedsprakiger, noemen het ook wel die Angst, etwas zu verpassen. "U moet er maar mee leren leven," zei mijn huisarts onlangs nog, terwijl hij mijn dossier dichtklapte en nog snel even de tijdlijn van zijn Facebook checkte. In een vlaag van manmoedigheid heb ik me inmiddels wel voorgenomen om mijn botmeldingen uit te schakelen, want gisternacht werd ik precies dertig keer op rij mijn bed uit gesprinkeld door een onvermoeibaar voortrazende Edoderoobot, die blijkbaar nog nooit van de avondklok heeft gehoord. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2021 20:02 (CET)

Soma

Beste Matroos, ik heb zojuist dit artikel van een nuwegje gered. Omdat het een literair tijdschrift betreft, moest ik spontaan aan jou denken. Ik heb zelf het artikel van slechts wat basale info voorzien - en eigenlijk alleen over de teloorgang - maar er is vast wel wat meer over te vertellen. Ik hoop natuurlijk dat ik jou, als liefhebber van literatuur, hiertoe kan verleiden. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2021 18:15 (CET)

Ik vrees dat ik al erg veel gras weggemaaid heb, niettemin ben ik maar tot een derde van de voornaamste bron gekomen, bovenaan bladzijde 27. Mijn drijfveer was niet literair, ik dook erin vanwege het fascinerende tijdbeeld. Met meer kennis van literatuur is het geheel beslist fraaier, misschien ook evenwichtiger in te kleuren. Met de meervoudige vermelding van Reve als campschrijver wist ik niet goed raad, de verwerking daarvan laat ik met liefde over aan onze Matroos. In Reve's latere jaren was dat duidelijk genoeg, maar rond 1970? Mocht iemand de volksschrijver willen zoeken zonder de hele tekst door te nemen, met CtrlF dus: hij wordt 9× genoemd als [Reve ] (met spatie), 5× als [Reve,] en ook 5× als [Reve.] →bertux 31 jan 2021 21:20 (CET)

Je hebt niet alleen het gras gemaaid, maar ook een deel van mijn graszoden vervangen door nieuwe ;-) Maar mooi dat het korte artikeltje nu een betere lengte en dus ook meer inhoud heeft, en wat meer recht doet aan het onderwerp. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2021 22:21 (CET)

Hoi Thieu, dank voor die reddingsactie. En dank ook aan Bertux, voor de fikse uitbreiding. Ik heb om te beginnen eens in mijn eigen boekenkast gekeken, en alhoewel ik redelijk wat literaire tijdschriften heb staan, bleek Soma daar helaas niet tussen te zitten. Ook een zoektocht in een aardig aantal studies omtrent die literaire tijdschriften, in algemene literatuurgeschiedenissen etc., leverde niets substantieels op. Het tijdschrift figureert wel in het tweede deel van Nop Maas' Reve-biografie, maar daar gaat het eigenlijk vooral over zaken die meer over Reve dan over Soma zeggen. Edoch, er is natuurlijk nog een hele grote wereld buiten mijn eigen boekenkast, dus ijs en weder dienende zal ik eens kijken of ik nog een interessante aanvulling uit mijn hoge hoed kan toveren.

Rond 1970 vertoonde Reve trouwens zeker al campy trekjes. Hij noemde zich toen reeds Markies van het Reve, fabuleerde over zijn innige contacten met een Hooggeplaatst Persoon etc. En het spektakel in de Amsterdamse Allerheiligste Hartkerk, inclusief een optreden van de Zangeres Zonder Naam, had toen ook al plaatsgevonden. J.H.W. Veenstra wijdde er in januari 1970 een kritisch stuk aan, in Tirade. Hij noemde Reve daarin "onze grootste camp-schrijver", en dat was niet per se een compliment: "De campkunstenaar is op zíjn plaats en met zíjn uitzicht ook vrijwel altijd een ironisch akteur met de dood in de schoenen. Dergelijke personen zijn evenveel echte als schijnfiguur." En: "Juist dan en hiermee is Van het Reve niet de levensechte prater, maar de akterende ertegenaan-prater." Reve was not amused, zegde zijn medewerking aan en abonnement op Tirade op, noemde Veenstra in een brief aan Josine M. d.d. 26 februari 1970 "die Veenmol", en en passant moest hem ook nog even van het hart dat hij eigenlijk toch al nooit geloofd had in het welslagen van Tirade, het blad waaraan hij jaren had "meegetobd". Bij mij komen de woede & de haat altijd pas jaren later, maar dan ook goed. Met die woede viel het uiteindelijk overigens reuze mee, want nog geen maand later, op 21 maart 1970, schreef hij aan uitgever Geert van Oorschot niet meer boos te zijn. "Stuur me dat prachtige intellectuelenblad maar weer toe." — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2021 05:06 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Goede omgangsvormen?

Kennelijk schrijf je meer dan dat je leest, of geniet je van negatieve aandacht, of schort het je aan goede omgangsvormen, maar het zal je ondertussen duidelijk moeten zijn dat WP:AVP géén plaats is voor overleg. Ik weet dat oeverloos ouwehoeren je lust en je leven is, maar er zijn op deze Wikipedia meer dan genoeg plaatsen waar je kunt kwaken tot je er bij neervalt. Denk hierbij aan:

De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Je vast o zo interessante bijdrage die je bij herhaling neerplempt op een ongeschikte plaats kun je zonder enige moeite ook plaatsen in een van de hierboven vermelde overleglokalen. Ga daar lekker terug naar de inhoud, misschien is je gespreksonderwerp deze keer best interessant, maar stop met het misbruiken van een pagina die daar niet voor bedoeld is. ♠ Troefkaart (overleg) 19 feb 2021 10:55 (CET)

Als ik even mag: zeker onder dit kopje verwacht ik een andere toon. Is dit nodig, waarom zo boos en aanvallend: 'overloos ouwhoeren', 'neerplempt', 'kwaken'. Ik vind het verre van fraai; het leest als een persoonlijke aanval, mvg HenriDuvent 19 feb 2021 11:20 (CET)

Hoe je van een onschuldige doelman kunt uitkomen op de gruwelen in Bosnië

(vervolg van dit overleg op de Helpdesk)

@allen: Bij statistieken spelen een aantal dingen een wezenlijke rol, zoals (waarbij ik als voorbeeld doelpunten neem):

1. feiten/events; een doelpunt.
2. verzamelen; het bij elkaar zoeken van alle feiten waarop onze focus ligt. Een "platte" lijst van alle gescoorde doelpunten.
3. ordenen/bewerken; in de verzamelde lijst van gegevens een bepaalde ordening aanbrengen en er e.g. een frequentielijst van maken. De "platte" lijst omzetten naar een geordende lijst van alle doelpunten per speler en er vervolgens een frequentie lijst van maken zodat we per speler het aantal doelpunten krijgen.
4. analyseren; een betekenis geven aan deze geordende lijst. Bij gescoorde doelpunten is dit gewoonlijk, hoe meer, hoe beter.
5. presenteren; het weergeven/inzichtelijk maken van de resultaten van de analyse. Een topscorer lijst.

Wat ik hierboven noem komt niet voort uit een wetenschappelijk studie, maar bedenk ik zo uit de losse pols. Er zijn dan ook ongetwijfeld opmerkingen en kantekeningen bij te plaatsen. Het gaat echter dan ook alleen maar even om het globale idee.

Met statistiek kan je veel aantonen, en dezelfde feiten kunnen dan ook zelfs tot tegenstrijdige conclusies leiden. Veel hangt af van de bij punt 3 en 4 gemaakte keuzes. Deze keuzes worden gewoonlijk bepaald door het beoogde doel. Denk bijvoorbeeld aan het overschreiden van de geluidsnormen bij een vliegveld. De overheid heeft een ander doel dan de omwonenden en de statistieken van beide partijen zullen dan ook een ander beeld geven.

Belangrijk is dan ook dat bij punt 3 en 4 wordt gekozen voor objectieve criterea die algemeen aanvaard woorden. Terug naar de criterea van de geluidsnormen. Het ligt voor de hand dat beide partijen subjectieve criterea zullen hanteren maar er allesaan doen om deze objectief te doen lijken. Dan is ook iets anders nog van belang. De omvang van de gebruikte feiten/events en de wijze waarop we meten. Weer terug naar de geluidsnormen, bij 1000x per dag meten krijgen we een ander beeld dan 3x per dag meten, alsook bij 3x 's-nachts meten we een ander beeld krijgen dan bij 3x overdag moeten.

Tot zover de algemene dissertatie.

Kijken wij naar de statistiek voor topscorers, dan zal het geheel om louter tot een lijst te komen van spelers en hun gescoorde doelpunten waarbij gesorteerd wordt op het aantal doelpunten van hoog naar laag, tot weinig of geen discussie leiden.

Wanneer dezelfde lijst als doel heeft om te bepalen wie de beste aanvaller is, ligt dat echter anders. Dan is sec het aantal doelpunten geen objectief criterium. Zoals al door Encycloon opgewerkt zouden dan andere criteria van meer belang kunnen zijn, zoals het rendement doelpunten/kansen, maar ook het aantal doelpunten/speelminuten. En zo valt er waarschijnlijk nog wel het nodige te bedenken.

Mijn opmerkingen bij "nul gehouden" waren dan ook op de objectiviteit en relevantie van de criteria gericht.

Zoals Berlux aangeeft zijn de meeste voetbalstatistieken lachwekkend en in mijn optiek statistieken om te kunnen zeggen dat je statistieken hebt.

Kijk ik naar de Eredivisie, e.g. Eredivisie 2020/21 (mannenvoetbal)#Statistieken dan komen een aantal van de gepresenteerde statistieken niet eens in aanmerking als een statistiek (een feit), zoals Hat-tricks en alle secties m.b.t. de uitwerking van kaarten. Deze komen niet verder dan punt 2 van de aan het begin genoemde punten. Het zijn niet meer dan platte "lijsten", paginavulling (uitwerking van kaarten) die maar zeer weinig mensen zal interesseren. (mijn mening)

De enige manier om tot zinnige statistieken te komen is door hier een inhoudelijke discussie over op te zetten. Wat is het doel van elke statistiek, heeft deze statistiek encyclopedische relevantie, is hij op objectieve criteria gebaseerd, zijn er voldoende feiten/events voor een dergelijke statistiek, zijn er voldoende bronnen, en wat nog meer.

Normaal zou ik zeggen een schone taak voor WP:Wikiproject/Voetbal. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de enige activiteit die dit project nog ontplooid, het bijhouden van een ledenlijst is.

Sterker nog, niet alleen voor Statistieken maar voor alle (soorten) voetbalpagina's zou er iets als een leidraad moeten zijn. Iets als op IT-Wiki: it:WP:Modello di voce/Stagione di una divisione di un campionato di calcio.

Maar ik vermoed dat dit trekken aan een dood paard is.

Kortom, welke statistieken "nodig" zijn, zal waarschijnlijk nog lange tijd meer op willekeur (waan van de dag) dan op basis van objective criteria gebeuren.

@Matroos Vos: Eigenlijk wilde ik niet reageren op jouw berichten die waarschijnlijk humoristisch zijn bedoeld. Uiteindelijk besloten om dit toch te doen.

Laat ik beginnen met de berichten waar ik weinig moeite mee heb:

• Steeds in de laatste minuut gewisseld; Onafgebroken wordt niet bepaald door of hij onafgebroken voor de volle speeltijd in het veld heeft gestaan, maar of gedurende zijn speelminuten hij geen doelpunt heeft geincasseerd. Oftewel, het grootste aantal tegendoelpuntvrije speelminuten tussen twee tegendoelpunten. De keeper van jouw voorbeeld is dan ook 890 en niet 89 minuten niet gepasseerd. Daarbij, een dergelijk scenario is in theorie misschien mogelijk, maar in de praktijk te absurd voor woorden.
• twaalfde speler; De officiele uitslag zegt dat het een geldig doelpunt was (of dit al dan niet terecht is, is irrelevant). Dus helaas pindakaas voor de keeper, het wordt als een tegendoelpunt geteld.
• Eddy Treijtel extra punten of daagvaardiging; Laat ik het zo beantwoorden, mensen die deze vraag opwerpen scoren extra minpunten bij de vraag of ze in staat zijn om in een discussie zinnige en logische argumenten aan te brengen. Om ze daarnaast ook nog te dagvaardigen vind ik te ver gaan.

En dan het zondermeer wanstaltige bericht: Peter Handke portraiteren als een sportjournalist en zijn boek als een standaardwerk op het gebied van keepers zoals de titel mogelijk suggereerd. Peter Handke was veel, maar zeker geen sportjournalist. Of jij moet in staan zijn om ook maar 1 sportbericht van hem te kunnen presenteren. Het boek heeft niets met voetbal te maken anders dan dat de hoofdpersoon ooit keeper is geweest, en dat de twijfels en vooral angsten in zijn hoofd worden gesymboliseerd/vergeleken met de twijfels en angsten van een doelman bij een 11-meter. Was zijn hoofdpersoon een veldspeler geweest, dan het boek waatschijnlijk "Die Angst des Schützen beim Elfmeter" geheten.

Wie was Handke wel?

• Iemand die publiekelijk bij herhaling zijn sympathie en steun uitsprak voor Slobodan Milošević, Ratko Mladić en Vojislav Šešelj, die met hun gedachtegoed voor een Groot-Servië een significante rol hebben gespeeld in het feit dat zoveel mensen er nooit aan toe zijn gekomen om zelfs maar 1 letter van Wikipedia te lezen.
• Iemand die de genocide in Bosnië en Hrrcegovina ontkent. Getuige zijn infame boek "Eine winterliche Reise zu den Flüssen Donau, Save, Morawa und Drina oder Gerechtigkeit für Serbien". Hij is dan ook degene die de twijfelachtige eer heeft, dat hij de meest bekritiseerde Nobelprijs voor Literatuur heeft ontvangen.

Ik vind het dan ook allesbehalve humor om een zieke auteur en zijn boek met een titel die wel aardig klinkt maar niets met voetbal te maken heeft, onder de aandacht te brengen.

Handke is waarschijnlijk de meest "gehate" auteur in voormalig Joegoslavië, en zelfs menig Serv heeft geen goed woord voor hem over.

Wanneer een schrijver zijn sympathie en steun zou uitspreken voor Hitler, Himmler en Mengele, en de Holocaust zou ontkennen, zou hij waarschijnlijk tot op de grond worden afgemaakt. Ook denk ik dat jij op weinig sympathie kon rekenen wanneer je deze schrijver zou aanhalen, bij een onderwerp waarvoor deze schrijver geen enkele relevantie heeft, louter en alleen omdat hij een boek heeft geschreven met een "leuke" titel.

Maar ja, de Bosnische genocide is niet de Holocaust. Associates met de Bosnische genocide zal gewoonlijk dan ook beduidend minder emoties oproepen. Voor mij persoonlijk, zonder afbreuk te willen doen aan de Holocaust ligt dat anders. Van de gemiddelde Nederlander verwacht ik niet dat ze weten wie Handke is en wat hij uitdraagt. Maar van iemand die zo graag zijn taalkundige en literaire kennis demonstreert, verwacht ik beter.

Laat ik de broer, een helaas veel te vroeg overleden bekende Sloveense schrijver, van een oud vriendin citeren: "Peter Handke et consortes clearly don’t give a damn that to take into account the special political loyalties built on an illusion, i.e. the tradition of a general Serbian alliance against the forces of the Axis powers during World War II, which was brilliantly promoted in the media, means to reject the universal metaphysical right to exist".

Zoals in veel landen het ontkennen van de Holocaust strafbaar is, zou dit n.m.m. ook voor de Armeense en Bosnische genocide moeten gelden.

Ik kan je in ieder geval verzekeren dat, indien de stoffelijke overschotten van mijn verloofde en haar hele familie ooit nog worden gevonden, Peter Handke bij de begrafenis niet, net als bij de begrafenis van Milošević, zal worden uitgenodigd om een eulogie uit te spreken.

Daar je verwijzingen naar goddelijke zaken nogal interessant vindt, laat me Lucas 23:34 met wat kleine aanpassingen citeren:

"VaderLjiljana schat, vergeef hunMatroos Vos, want ze wetenhij weet niet wat ze doenhij schrijft."

Voor de duidelijkheid, ik wil niemand kwetsen die op wat voor een manier dan ook, betroffen is door de Holocaust. Maar een voor mij, letterlijk misselijk makende referentie naar Handke onder het mom van humor en een valse typering van hem en zijn boek, zit me heel hoog.

Referenties

Sb008 (overleg) 22 feb 2021 21:12 (CET)

Beste Sb008, als ik je bijdrage goed begrijp is je verloofde destijds omgekomen tijdens de Bosnische genocide, en dat spijt me zeer, om het nog maar zachtjes uit te drukken. De manier waarop je me de laatste tijd achtervolgt met je verwarde logica, begint echter absurde vormen aan te nemen. De rij van schrijvers die bepaald niet de biografie van een koorknaap hebben, is schier eindeloos. Louis-Ferdinand Céline was een rabiate antisemiet, Gerrit Achterberg vermoordde zijn hospita, A. den Doolaard doodde de minnaar van zijn vrouw, Jan Hanlo heeft in de gevangenis gezeten vanwege wat we tegenwoordig kindermisbruik zouden noemen, Lucebert flirtte in zijn jonge jaren met het nationaalsocialisme, Hans Andreus heeft aan het oostfront gestreden en Harry Mulisch steunde de communistische dictatuur van Fidel Castro. Kan ik ook aan hun werk niet meer refereren, omdat ik anders het risico loop er via een wonderlijke U-bocht van beschuldigd te worden dat ik hun wandaden bagatelliseer, of wellicht zelfs steun? Zelf schrijf je nota bene: "[...] ik wil niemand kwetsen die op wat voor een manier dan ook, betroffen is door de Holocaust." Blijkbaar houd je er bewust rekening mee dat je bijdrage wel degelijk kwetsend is voor iemand met een dergelijke achtergrond, maar publiceer je je bijdrage toch. Moet uitgerekend jij me dan de maat nemen over een onschuldige verwijzing naar een boek van Handke, dat ook nog eens tientallen jaren voor de Joegoslavische burgeroorlog is geschreven en daar dus helemaal niets mee vandoen heeft?

Mijn welgemeend advies is: stop met deze eindeloze epistels, die nergens toe leiden, en gun jezelf wat rust. En praat ook eens met iemand in je omgeving, of wellicht zelfs met een professional, over wat je is overkomen. Dat gaat je ongetwijfeld veel meer helpen dan dit vreemde gedoe. Het allerbeste, Matroos Vos (overleg) 22 feb 2021 23:23 (CET)

@Matroos Vos: Je mag van mij over al die mensen schrijven zolang het maar relevant is voor het onderwerp. Handke portraiteren als een sportjournalist die een standaardwerk zou hebben geschreven over keepers, kon niet verder van de waarheid liggen. Je bagatelliseerd de man niet alleen, je promoot hem zelfs tot een kenner. Volledig misplaatst en dat alleen maar omdat je lollig wilt zijn. Dat ik zeg dat ik niemand wil kwetsen is niet omdat ik denk dat ik inhoudelijk iets fouts gezegd heb, maar omdat er onderwerpen zijn die bij bepaalde mensen emoties oproepen, ongeacht wat je over het onderwerp zegt. Een verwijzing naar een boek dat niets met het onderwerp heeft te maken van iemand die oorlogsmisdaden goedpraat en openlijk sympatiseerd met de daders, is alles behalve een onschuldige verwijzing. Zo'n man verdient geen enkele aandacht anders dan wie hij is. Het desbetreffende boek van Handke heeft misschien niets met de oorlog te maken, maar het heeft niet zo min iets met keepers te maken. Die zieke man heeft echter wel alles met de oorlog te maken.

Ik hoef niet met een professional te praten. Wat gebeurd is heb ik al lang geleden een plaats gegeven. Echter tegen mensen met een zieke geest als die van Handke, zal ik tot aan mijn dood blijven ageren, net als tegen mensen die menen dat soort zieke geesten onder de aandacht te moeten brengen voor iets wat ze niet zijn. Praat over Handke voor wie hij is, en portraiteer hem niet anders voor je "leuke" opmerkingen, en je zal van mij geen woord horen. Maar ja, zoals je er tot nu toe blijk van hebt gegeven dat elke logica te hoog voor je is gegrepen, zal je dat ook wel niet snappen. -- Sb008 (overleg) 23 feb 2021 00:32 (CET)

Die laatste kinderachtige opmerking illustreert maar weer eens wat de aanleiding voor je steeds grotesker wordende bijdragen is: ik (en overigens bepaald niet alleen ik) heb je de laatste tijd een aantal malen gewezen op je gebrekkige wijze van redeneren in discussies over onderwerpen waar je simpelweg geen verstand van hebt. Blijkbaar heb ik daarmee een gevoelige snaar geraakt en blijf je, ondanks het feit dat nog niemand je bijgevallen is, stug geloven dat je door moet gaan met je ondeskundige, immer op de man spelende overlegbijdragen, met als voorlopig dieptepunt dat verwarde epistel hierboven.

In je laatste bijdrage zeg je dat er onderwerpen zijn die bij bepaalde mensen emoties oproepen, ongeacht wat je over het onderwerp zegt, en dat de Holocaust daar een van is. Het lijkt me dat je zo'n onderwerp dan alleen ter sprake brengt als daar een goede reden voor is, en een overleg over keepersstatistieken lijkt me nou wel zo ongeveer de laatste plek die daar geschikt voor is. Toch meende je het feit dat je hier mogelijk mensen mee kwetst op de koop toe te moeten nemen, omdat je enige doel lijkt te zijn koste wat kost je gelijk te halen in een discussie waarin je allang elk gevoel voor proporties verloren bent. En onderwijl maak je je wel druk over mijn onschuldige verwijzing naar een boek van Handke, dat, nogmaals, helemaal niets met welke oorlog dan ook vandoen heeft. Een beetje hypocriet, vind je zelf ook niet?

Voor de rest, als je je niet wilt laten helpen moet je dat zelf weten, maar stop met deze onzin, die noch Wikipedia, noch jou, noch mij, noch een van de collega's iets oplevert, behalve tijdsverspilling en ergernis. Wat je je bovendien niet lijkt te realiseren is dat de Helpdesk de ontvangstbalie en in zekere zin ook het visitekaartje van Wikipedia is, en dus zo ongeveer de laatste plaats waar je dit onsmakelijke gevecht aan moet gaan. Ik heb dat deel van onze bijdragen dat puur persoonlijk is bij dezen dan ook naar mijn overlegpagina verplaatst. Mocht je dat liever willen, dan mag je het wat mij betreft ook van mijn overlegpagina naar de jouwe door verhuizen. — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2021 02:17 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Laat ik je een paar simpele vragen stellen:

1. Is Handke in enige tijd van zijn leven een sportjournalist geweest?
2. Gaat het boek over voetbal, meer specifiek over keepers, of worden de twijfels en angsten van een keeper als metafoor gebruikt voor de twijfels en angsten van de hoofdpersoon in het boek?

Sb008 (overleg) 23 feb 2021 13:09 (CET)

Beste Sb008, de ellende is allemaal begonnen met dit overleg, waarin duidelijk werd dat je redeneertrant wordt gekenmerkt door een gevaarlijke mix van koppigheid en onkunde. Kennelijk zit het je tot op de dag van vandaag dwars dat je in die discussie het onderspit hebt moeten delven. Sindsdien lijk je nog slechts uit te zijn op revanche en duik je te pas en vooral ook te onpas op in discussies om mij de les te lezen. Die reacties volgen telkens hetzelfde patroon. Je staat in erbarmelijk, nauwelijks te volgen Nederlands uit te leggen dat jij een groot logicus bent en dat ik er helemaal niks van begrepen heb. Dat is alsof je me wild gesticulerend, in ongewassen, stinkende kleren, vol vlekken van duistere herkomst, ervan probeert te overtuigen dat je een groot voorstander van rust, reinheid en regelmaat bent. Een onmogelijke exercitie, maar dat hindert je niet om stug door te gaan.

Met, zoals gezegd, als voorlopig dieptepunt dat ellenlange epistel hierboven, waarin je me, bij gebrek aan echte argumenten, nu ook nog eens als een moreel verwerpelijk wezen probeert weg te zetten, waarbij je zelfs de Holocaust meent te moeten misbruiken. Toen ik mijn speelse verwijzing naar Die Angst des Tormanns beim Elfmeter, een van de klassiekers uit de wereldliteratuur, tikte, kon ik met geen mogelijkheid bevroeden dat iemand een verband zou leggen met Handkes latere standpunten inzake de Joegoslavische burgeroorlog, zoals jij je, toen je hierboven de oubollige, humoristisch bedoelde uitdrukking helaas pindakaas gebruikte, waarschijnlijk geen moment realiseerde dat je bij mij misschien wel een oude wond zou openrijten, omdat mijn jeugdvriendje ooit gestikt is in een boterham met pindakaas. Er is maar één manier om te voorkomen dat je op onvermoede en onbedoelde wijze iemand kwetst, en dat is je terugtrekken in een verlaten boshut en nooit meer wat dan ook schrijven.

In plaats van die verwijzing naar dat boek van Handke te misbruiken in de zoveelste episode van je treurige strijd om revanche, had je me ook op een normale wijze kunnen laten weten dat je natuurlijk begrijpt dat ik niks kwaads met die verwijzing bedoelde, maar dat die, vanwege persoonlijke omstandigheden, bij jou nogal hard aankomt. Uiteraard had ik die verwijzing dan direct weggehaald. Alhoewel het me niet eens duidelijk is of dat is wat je wilt, zal ik die bijdrage zo dadelijk toch verwijderen. Niet omdat er iets mis mee is, maar als gebaar van goede wil, en omdat ik er sowieso niet van houd zaken onnodig op de spits te drijven. En voor de rest blijft mijn advies staan: stop met dit vreemde, tot niets leidende geëtter en zoek professionele hulp, want je hebt niet half door hoe verward je overkomt. Alle goeds, Matroos Vos (overleg) 23 feb 2021 20:44 (CET)

Beste Matroos Vos, je stelt me niet teleur, je antwoord voldoet weer geheel aan de verwachting.

Net als Trump en Baudet, lijk jij te denken wanneer je iets maar vaak genoeg herhaalt, het dan een waarheid wordt. Dat werkt misschien bij de minder begaafden, maar meestal niet bij mensen die zelf hebben leren nadenken en zich liever op feiten baseren.

Dus als jij denkt dat je door maar vaak genoeg te roepem "onbeargumenteerd", "onbegrijpelijk", "onlogisch", "niet te volgen" en meer gelijksoortige termen i.p.v. logisch beargumenteerde argumenten te presenteren, een "overwinning" hebt behaald, be my guest.

Ook lijkt het erop dat je meent je eigen basale gedachten/emoties als "overwinning" en "revanche" (wat ik vrij vertaal als wraak) op mij te moeten projecteren.

Een discussie is voor mij geen wedstrijd. In een sportwedstrijd denk ik aan winnen, echter niet aan revanche. Het resultaat, of de belevenis van een resultaat van een vorige wedstrijd bij mijn "tegenstander", roept bij mij geen revanche gevoelens op. Bij sport wil ik elke wedstrijd winnen ongeacht de vorige resultaten. En mocht ik niet winnen, ook goed.

Naar aanleiding van wat met mijn verloofde en haar familie is gebeurd, heb ik wraak geprobeerd. Ik kan je vertellen dat dat niet meer als een schijnbevrediging oproept. Werkt kortstondig maar niet in de long run. Ik koester dan ook geen enkele revanche (wrok) gevoelens tegen Serven in zijn algemeenheid maar beoordeel elk persoon op persoonlijke titel. Wat ik wel zal doen, is een primitief barbaars gedachtengoed bestrijden, ongeacht de persoon of zijn/haar afkomst. En daarmee bedoel ik niet jou maar mensen als Handke. Ik bestrijd ze niet om te winnen maar om te vermijden dat zulks een gedachtengoed tot herhaling leidt. Wat Handke op zijn zolderkamer denkt zal me een rotzorg zijn, zolang hij zijn waanideeen maar niet probeert uit te zaaien.

Zoals, reeds gezegd, een discussie met jou is voor mij geen wedstrijd en zal nimmer een overwinningsroes of revanchegevoelens oproepen. Zelfs niet in een discussie met een waardig "tegenstander". Deze gedachten van jou over mijn handelen/drijfveren, lijken me dan ook meer een reflectie van hoe jij denkt.

Maar, leuke pogingen om de aandacht te verplaatsen.

Verder wil ik je bedanken voor de beantwoording van mijn vragen. Door Handke's boek nu te omschrijven als "een van de klassiekers uit de wereldliteratuur" erken je dat het boek geen sportjournalistiek boek over voetbal, meer specifiek keepers, is.

Dus laat ik verder gaan met de volgende vragen:

* Vind je het gepast om een in discussie over keepersstatistieken, een voor het onderwerp totaal irrelevant boek erbij te slepen, dat ook nog eens is geschreven door iemand die naast zijn literaire prestaties vooral bekend staat als een zeer controversieel persoon met een ziek gedachtengoed?

* Indien het antwoord op de vorige vraag ja is. Zou je het ook gepast vinden om in een discussie over boksstatistieken het boek van A. Schicklgruber jr. als een sportjournalistiek standaardwerk aangaande het onderwerp te profileren, omdat afgaande op de titel je denkt dat dit wel als "onschuldige" humor valt te bestempelen?

Sb008 (overleg) 24 feb 2021 13:08 (CET)

Beste Matroos Vos, ik bewonder je vasthoudenheid, maar volgens mij heeft het niet zo veel zin. Achteraf had je dat misschien kunnen weten na die bizarre discussie over die één na hoogste, maar nu lijkt het me ook wel duidelijk. Ik zal nu wellicht de vraag krijgen van Sb008 wáár er dan aangetoond is dat hij ongelijk heeft, maar daar zal ik niet op ingaan, hoe zwak hij dat ook zal vinden. Geniet van het prachtige weer beiden! Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 24 feb 2021 13:58 (CET)

Dit is inderdaad onbegonnen werk. Sb008 is zeker niet uit op revanche, hoe kom je erbij, maar duikt wel steeds geheel toevallig op in discussies om Matroos Vos, die hem keer op keer de baas is, van repliek te dienen. Gebrekkig logisch denken, een verwrongen zelfbeeld – hij behoort tot de 'mensen die zelf hebben leren nadenken en zich liever op feiten baseren' (!!) – en onoprechtheid: voorwaar geen cocktail van eigenschappen om trots op te zijn. Marrakech (overleg) 24 feb 2021 14:18 (CET)

Mijn beste Sb008, ik zou opnieuw een poging kunnen doen om al je goedkope retorische trucjes bloot te leggen. Zo zou ik kunnen riposteren dat Mein Kampf (het door jou bedoelde boek van "A. Schicklgruber jr.") een weerzinwekkend boek is en Die Angst des Tormanns beim Elfmeter niet, en dat je vergelijking van die twee boeken dus kant noch wal raakt. Ik zou je er maar weer eens op kunnen wijzen dat je de bal steeds weer bij mij probeert neer te leggen, terwijl je zelf geen enkele moeite doet adequaat te reageren op mijn vaststelling dat je, wetende dat je hier lezers mee zou kwetsen, toch de Holocaust introduceerde in een overleg over zoiets banaals als keepersstatistieken, alleen maar omdat je hoopte je onmogelijke gelijk te halen. En ik zou je er bovendien op kunnen wijzen dat je sowieso alle kritiek waarop je nog niet niet het begin van een antwoord hebt wel heel gemakzuchtig overslaat, terwijl je wel van mij verwacht dat ik antwoord op de onzinnige vragen die je op mij af blijft vuren. Ik zou je er ook maar weer eens op kunnen attenderen dat jij mij steeds opzoekt, en niet ik jou, en dat je zo'n overleg dan steevast binnenstormt met de constatering dat jij een superieure logicus bent die die domme matroos wel eens uit zal komen leggen hoe het werkelijk zit – hoezo niet uit op revanche? En ik zou je met de pijnlijke waarheid kunnen confronteren dat niet alleen ik, maar ook talloze andere discussiepartners je er telkens weer op hebben gewezen dat je niet in staat bent tot deugdelijk redeneren en dat er in al die discussies niemand, maar dan ook echt helemaal niemand, is geweest die je is bijgevallen.

Maar laat ik eens iets heel anders doen. Je wekt de indruk nog steeds veel last te hebben van het verlies van je verloofde, en dat is uiteraard zeer begrijpelijk. Wat daarentegen onbegrijpelijk is, is dat je in je ellenlange epistel hierboven mij daar haast medeschuldig aan probeert te maken. Daar heb je domweg het recht niet toe. Je hebt bovendien geen idee tegen wie je praat. Ga er maar van uit dat ik ervaringen heb die in dezelfde gruwelijke categorie vallen, en dat geldt uiteraard niet alleen voor mij, maar zal wellicht ook voor veel meelezers gelden.

Wat op mij altijd zeer veel indruk heeft gemaakt is wat Freek en Hella de Jonge hebben verteld over het verlies van hun zoontje. Een van de eerste dingen die Freek na die vreselijke gebeurtenis tegen Hella, een zogeheten tweedegeneratieslachtoffer, zei was: Dit mag je nooit gebruiken!, waarmee hij doelde op de manier waarop haar ouders hun oorlogstrauma's gebruikten als excuus voor het feit dat ze hun kinderen geen normale jeugd hadden kunnen geven. Dat was snoeihard, maar tegelijkertijd ook intens raak. En dat realiseert Hella zich ook, in de loop der jaren: "Heel langzaam begon het tot me door te dringen dat je je niet op leed kan laten voorstaan. Alle mensen lijden. Leed is iets waar je een vorm voor moet vinden. Leren de betrekkelijkheid ervan in te zien waardoor je anders naar het leven kan gaan kijken. Die ene zin daar op die duintop, waar grassprieten traag om mijn voeten bewogen, heeft me uiteindelijk het inzicht gegeven wat ik met mijn leed zou kunnen doen."

Er is maar een iemand op wie je woede zich kan richten, en dat is degene die deze gruweldaad op zijn geweten heeft, inclusief zijn eventuele directe handlangers. Wanneer je, vervuld van wrok, een oorlog met de gehele wereld aangaat, zul je die wereld steeds meer van je vervreemden en heeft die ene Serviër uiteindelijk niet alleen je verloofde, maar ook jou en al je dierbaren vermoord. Aan jou de keus of je dat wilt laten gebeuren. Ik wens je oprecht heel veel wijsheid toe en opnieuw alle goeds, Matroos Vos (overleg) 25 feb 2021 08:50 (CET)

Rode haren

Beste Matroos, de discussie over de lijst van roodharigen heb ik aan me voorbij laten gaan. Het is mij eerlijk gezegd om het even of die lijst - al dan niet in aangepaste vorm - er nu wel of niet komt. Maar nu je aangaf offline aan een nieuwe lijst te willen werken, heb ik wel suggesties. Vanwege het offline werken aan de lijst, doe ik het maar even zo via je overlegpagina. Mogelijk willen ook anderen suggesties doen en daar zou dit kopje dan voor gebruikt kunnen worden. Daarom heb ik de suggesties meteen maar in lijstvorm gezet. hiro the club is open‍ 28 feb 2021 10:00 (CET)

Warme lijven

• Carrot Top (Q559081) - Amerikaanse komiek die zijn rode haren als kenmerk gebruikt. ("The trademark red locks and (...) have vaulted Carrot Top to the level that most comedians can only hope to reach" ^bron)

Fictief en mythologie

• Ron Wemel (Q173998) - Personage uit de Harry Potter-reeks die onder andere bekendheid geniet vanwege zijn rode haren. ("Ron Weasley is famous for his shock of red hair" ^bron)
• Esau (Q220822) - Judas Iskariot werd al in de discussie genoemd, maar Esau werd volgens de Bijbel met rood haar geboren. ("En de eerste kwam uit, ros" ^bron)

Hoi Hiro, dank voor je interessante suggesties. Ezau zat inderdaad ook al in mijn achterhoofd, omdat de schriftgeleerden een verband leggen tussen zijn rode haar en de rode linzensoep die zijn slinkse broer Jakob hem aanbood, in ruil voor Ezaus eerstgeboorterecht. Jij een Cup-a-Soupie en ik de miljoenenerfenis, zeg maar.

Ik hoop overigens later deze week de opgeschoonde lijst op een projectpagina te publiceren, dus het lijkt me het handigst dat de collega's nog even wachten met hun suggesties, die ze dan hopelijk over een paar dagen beter direct op die nieuwe pagina of op de bijbehorende overlegpagina kunnen doen. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 28 feb 2021 10:43 (CET)

Vrouwelijke chef-koks

Dat blijft een raadsel... Ik ken er nogal wat, en was niet zo onder de indruk: Margo Reuten kookt niet mijn keuken, Maartje Boudeling is van voor mijn tijd, Brazier in Lyon was een van de grootste teleurstellingen uit mijn recente tijden, maar Saawaan was dan weer briljant en met 1 Michelinster wat mij betreft ondergewaardeerd. Dat de top-chefcultuur een machocultuur was, heb ik al jaren terug vernomen van een bevriende sterrenchef die daar ook duidelijk problemen mee had tijdens zijn stages. Het blijft niettemin raadselachttig waarom vrouwen zo zelden (top)chef worden, ook al kom ik -nu wat onderbroken door zekere omstandigheden- toch wel zeer regelmatig bij Les Dames Tartine. En het moet gezegd: Alex Attala vond ik geweldig, Yannick Aléno is een van mijn favoriete koks, Alain Passard is ook geweldig en zeer sympathiek (met veel vrouwen op zaal), Redzepi kon bij mij minder indruk wekken. Behalve de ontdekking van Saawaan was Alexandre Mazzia mijn grootste recente ontdekking, en terecht als enige restaurant in de Michelingids France 2021 nieuw bekroond met een derde Michelinster. Paul Brussel (overleg) 20 mrt 2021 19:40 (CET)

Hoi Paul, helaas is mijn ervaring met sterrenrestaurants, als eenvoudig matroos, niet al te groot. Aan boord moeten we het uiteraard doen met een dagelijks rantsoen van gort, bonen en pekelvlees, en als we dan al eens tijdens het passagieren uit eten gaan, dan is dat in een smoezelig etablissement ergens in de haven van Shanghai of Kobe, waar je snel moet schrokken, omdat de maaltijd vaak nog half levend van je bord probeert te vluchten.

Ook mij wordt inderdaad niet helemaal duidelijk waarom er naar verhouding zo weinig vrouwelijke chef-koks zijn. Een belangrijke reden voor die ondervertegenwoordiging zouden de onregelmatige werktijden zijn, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor Nederlandse ministers, en daar gaan de verhoudingen langzaam maar zeker richting fiftyfifty, met in het huidige, demissionaire kabinet-Rutte III negen mannelijke en zeven vrouwelijke ministers – al zou de Trêveszaal wel nog steeds een apenrots zijn. Ach ja, waarschijnlijk hebben al die vrouwen die het fornuis vervloeken gewoon nog niet door dat koken eigenlijk een daad van feminisme is. — Matroos Vos (overleg) 21 mrt 2021 07:45 (CET)

Beste Matroos, uiteraard heb ik dan weer geen ervaring met de kombuizen waar jij door gevoederd wordt, en heb ik de buitensporige en vreemde hobby met grote regelmaat sterrenrestaurants te bezoeken (althans: voor de huidge bizarre omstandigheden). Overigens ben ik een groot voorstander van maatschappelijke gelijkheid tussen onder anderen vrouwen en mannen en ik stem dus voor de verkiezingen uit principe altijd op een vrouw, in de hoop dat dan zo'n Tweede Kamer ooit eens een afspiegeling -zoals dat in jargon heet- van 'de maatschappij' gaat worden, ook al help ik dan weer niet mee om allerlei andere mensen die daaraan kunnen bijdragen te kiezen, bijvoorbeeld arbeiders, zoals matrozen (zat er ooit een matroos in de TK?), wier plaats is ingenomen door hoogopgeleiden, veelal uit de (semi-)ambtenarij. Boerenbelangen zijn daarentegen al decennialang goed beschermd in de TK, net zoals -m.i. geheel ten onrechte- in het subsidiecircuit, maar nu is dus er de splinter BBB, onvergelijkbaar met CDA en daarvoor nog de Koekoekpartij, en die Caroline zal dan ook relatief weinig of niets bewerkstelligen voor haar achterban, afgezien van de naar 'terreur' neigende trekjes van die boerenbeweging. Daarentegen ben ik een groot voorstander van de landbouw als bedreven door de 'uitvinder' van het Baambrugs biggetje die bovendien een fantastisch mooie zaak begon, na zijn consultantbestaan. Maar meer vrouwelijke chefs zou ik dus ook toejuichen (zeker na mijn topervaring bij Saawaan), maar ik zie daar niet snel verandering in komen. Overigens is wel een goede ontwikkeling dat steeds meer vrouwen sommelier worden in (top)restaurants want het is aangetoond dat vrouwen betere wijnproevers zijn dan mannen. Santé, alors! Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2021 20:55 (CET)

Excusez-moi, mijn antwoord liet even op zich wachten, maar je intrigerende vraag of er ooit een matroos in de Tweede Kamer heeft gezeten vergde dan ook enig onderzoek. In deze pandemische tijden is uiteraard ook het Koninklijk Matrozenarchief te Blauwhuis tijdelijk voor publiek gesloten, maar gelukkig heb ik daar zo mijn contacten en kon ik dus via de personeelsingang naar binnen glippen. Na het doorploegen van honderden meters aan archiefstukken kan ik vol trots melden dat er minstens twee matrozen in de Kamerbankjes hebben gezeten. Zo is daar Jean Chrétien baron Baud, die van 1850 tot 1858 lid van de Tweede Kamer was en in zijn jonge jaren nog als matroos heeft gediend. En dan hebben we ook nog 'Boer Braat' – met zijn afkeer van alles wat 'stads' is een waardig voorloper van die nieuwe splinterpartij, de BoerBurgerBeweging – die zijn carrière is begonnen in het matrozenpak.

Tot slot dient natuurlijk zeker nog duikbootkapitein Piet de Jong genoemd te worden, die het zelfs – het moge bekend zijn – tot premier heeft geschopt. Hij is zijn leven op zee weliswaar begonnen als adelborst, maar heeft in die hoedanigheid vast ook wel eens het dek moeten schrobben. Salut, Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2021 16:18 (CET)

Geschrokken

Beste Matroos Vos, van deze bijdrage schrok ik eerlijk gezegd nogal. Met deze kende ik je in elk geval weer. Ik vind het inderdaad ook allemaal erg spijtig. Maar mag ik je er eerst aan herinneren dat ik pas op 15 maart het onderwerp Filips II/III voor het eerst aansneed, en dat HRvO toen al vertrokken was (al op 15 januari werd dat account hernoemd) en dat op 15 maart het account van RNE dezelfde status vertoonde? Er zat kennelijk al langer iets dwars, en zo bezien heeft mijn activiteit slechts een korte, zij het onprettige, opleving teweeggebracht.

Met de aanmaker en enige inhoudelijke auteur van het artikel vertrokken, heb ik me aanvankelijk met een vraag in de Kroeg gemeld. Daar reageerde RNE met als belangrijkste argument voor de afwijkende nummering een verwijzing naar deze lijst, nota bene geschreven door dezelfde die het artikel over Filips schreef. Ja, logisch dat dat met elkaar in overeenstemming is. Ik voelde dat er een poging werd gedaan me bij de neus te nemen, en ik vroeg dus door. Een steekhoudend argument is in een geval als dit een verwijzing naar de literatuur, en ik was eerlijk gezegd vooral erg verbaasd dat zo'n argument er ook in het vervolg maar niet kwam. Uiteindelijk heb ikzelf een forse hoeveelheid tijd gestoken in het zoeken naar en lezen van bronnen, om er hoe langer hoe meer van overtuigd te raken dat deze Filips II echt nergens het volgnummer III kreeg. Ik vond het vrij misselijk dat ik min of meer gedwongen werd het allemaal zelf uit te zoeken, terwijl de bewijslast natuurlijk bij de auteur van het artikel ligt.

Na veel gedoe kwam uiteindelijk de aap uit de mouw: die nummering betrof een volledig eigen redenering, door geen enkele bron ondersteund. Sterker nog: volgens RNE had de gangbare literatuur het allemaal fout, en was daarin 'vergeten' een Filips mee te tellen. Maar zelfs als die ene Filips echt 'vergeten' was, in de literatuur krijgt de Filips van het bekritiseerde artikel de naam Filips II (of helemaal geen nummer als de eerste tak van Nassau-Saarbrücken niet volledig wordt behandeld). Ik had dus tientallen uren overbodige research gedaan: als RNE of HRvO onmiddellijk had gemeld wat er precies aan de hand was, dan hadden we daarna aan een oplossing kunnen werken die recht deed aan de literatuur, en in een duidelijke noot het probleem van de nummering had aangekaart. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat HRvO en RNE zo pissed zijn omdat ze hebben moeten toegeven dat ze niet op basis van bronnen maar op basis van een eigen redenering over wat 'logisch' is, inhoud aan de encyclopedie hebben toegevoegd. En gezien de kritiek die HRvO al vanaf de eerste bewerking had op artikelen die niet in overeenstemming waren met het beschikbare bronnenmateriaal, wist die ook duvelsgoed dat de kritiek op de hier gevolgde werkwijze terecht was.

Het meest verbaasd was ik in dit hele geval nog over de weinige steun die ik kreeg en hoezeer ik het allemaal alleen moest oplossen en beargumenteren. Mvdleeuw en Geerestein waren in feite de enigen die vierkant achter het verzoek om origineel onderzoek te stoppen gingen staan. Dat gebrek aan bijval was er volgens mij mede oorzaak van dat het zo'n langslepende en vervelende zaak werd.

Waar ik dit het meest 'persoonlijk' heb gemaakt is hier, hier (met name de laatste alinea), hier en hier (eerste alinea), waar ik mijn irritatie uitte over de weigering om verantwoording af te leggen, en schreef dat iemand die eigen ideeën in de encyclopedie opneemt, en dat hardnekkig blijft verdedigen, niet begrijpt wat de doelstelling van Wikipedia is. In beide gevallen betreft dat kritiek op de werkwijze. Uit de reacties van de retired users op mijn kritiek maak ik op dat die kritiek als gericht op de persoon werd opgevat. Mijn indruk is echter dat kritiek überhaupt als onwelgevallig werd beschouwd. Dan is een zeer openbare website als Wikipedia wel een plaats waar men zich erg kwetsbaar maakt. Maar als jij ziet waar ik communicatiefouten heb gemaakt, en me kan vertellen hoe jij dit zou hebben opgelost, dan ben ik graag bereid dat ter harte te nemen. 77.164.133.132 6 apr 2021 22:34 (CEST)

Dag 77.164.133.132, eerst maar even voor de duidelijkheid, mijn opmerking dat je de kwestie onnodig persoonlijk maakte sloeg slechts op die aanvraag van een sokpoppentest van gisteren, en ik doelde daarmee dus zeker niet op alles wat daaraan voorafging. Ik vond de aanvraag onnodig omdat de beide zogeheten Retiredusers zich inmiddels hadden teruggetrokken uit de strijd, en ik vond die aanvraag ook onnodig omdat ik, zoals gezegd, op grond van eerdere informatie met redelijke zekerheid meende te weten dat het ook echt om twee verschillende personen ging. Maar goed, dat laatste kon jij natuurlijk nog niet weten toen je dat verzoek indiende.

Dat je deze strijd grotendeels alleen heb moeten voeren vind ik oprecht vervelend, maar ik denk dat dat toch vooral lag aan het feit dat het hier om een zeer specialistisch onderwerp ging. Jullie sloegen elkaar om de oren met naslagwerken die ik in elk geval niet in de kast heb staan, verweten de ander die opgevoerde bronnen niet goed te interpreteren en trokken soms zelfs de gezaghebbendheid van de door de tegenpartij opgevoerde bronnen in twijfel. Voor een buitenstaander als ik was het daardoor heel lastig om te beoordelen wie het bij het rechte eind had.

Wat ook nog meegespeeld kan hebben, is dat je als IP-gebruiker erg onherkenbaar bent – niet zozeer voor mij, want ik heb het idee dat ik je bijdragen tegenwoordig meestal wel herken, maar waarschijnlijk geldt dit wel voor veel collega's. Met een accountnaam is het veel duidelijker dat al die verspreide overlegbijdragen over bijvoorbeeld dit onderwerp van een en dezelfde persoon afkomstig zijn, en zullen ze dus minder snel worden gezien als losse flodders van iemand wiens deskundigheid op dit gebied nog maar moet blijken. Met een herkenbare naam – ik zie dat Gebruiker:Filips III nog niet bezet is – zou voor de meesten denk ik veel sneller duidelijk zijn dat ze te maken hebben met een vaste bijdrager van wie in de loop der tijd is gebleken dat hij weet waarover hij het heeft.

Afijn, overweeg het eens, zoude ik zeggen. Ik hoop in elk geval dat ik de schrik die uit je kopje hierboven spreekt heb kunnen wegnemen en hoop je hier ook nog lang als zeer gewaardeerde collega tegen te komen. Een meer dan hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 7 apr 2021 23:36 (CEST)

Ik sluit me daarbij aan. Ik wil nog opmerken dat ik aan mijn water voelde dat je gelijk moest hebben, alleen al omdat je steeds bronnen aanhaalde, terwijl de opponenten met wazigheden en redeneringen schermden en soms nogal verwijtend deden, maar ik vond het lastig om mijn water als argument op te voeren. Een aanmoedigend berichtje op je OP had wel gemogen, daarin ben ik tekort geschoten, maar dan toch bij dezen: ik voel steeds grote waardering en geregeld bewondering voor je inbreng, zowel de inhoudelijke als de overlegbijdragen.

Net als Matroos Vos voel ik de behoefte aan een naam. Als je per se niet wilt registreren, kun je toch een naam of ander herkenningsteken toevoegen voor je ondertekening, want met enkel die nare, ontmenselijkende aanduiding 77.164.133.132 zul je altijd 'die robot' blijven.

Wat de sokpoppen betreft: ik vind beide Retireds en Royalty & Nassau Expert erg op elkaar lijken, en dat klopt in elk geval voor 8673. Maar dit zijn lastige kwesties. Ons oordeel is feilbaar en mensen die lang in elkaars buurt verblijven kunnen op elkaar gaan lijken.

Hoe dan ook, Agentoniem 0077, wees welkom en weet je gewaardeerd.

Met vriendelijke groet  →bertux 8 apr 2021 00:07 (CEST)

Ik dank Matroos Vos en ben blij verrast door bertux' spontane bijval. Dat geeft me de moed om nog een tijdje vol te houden, zij het dan met het werken aan onderwerpen die me intrinsiek interesseren. Ik ben geen historicus. Ik heb een gedegen opleiding als wetenschappelijk onderzoeker gehad, waarbij het kritisch lezen van artikelen, en het schrijven van syntheses op basis daarvan, of het ontwerpen van experimenten om de geldigheid van uitspraken te testen, schering en inslag was. Ik zit in de hoek van de exacte vakken. Maar die vaardigheid van het lezen van bronnen en ze met elkaar vergelijken is natuurlijk veel breder inzetbaar. Ik heb een zeer warme belangstelling voor wetenschapsgeschiedenis (vooral natuurwetenschappen, dat mag uit mijn bijdragen blijken), dus zo groot is de stap naar de biografieën van graven dan ook weer niet.

Dat ik anoniem bijdraag is omdat ik aanvankelijk dacht dat mijn recente werk aan Wikipedia slechts van korte duur zou zijn. Je raadt het al: ik heb wel een account, maar log niet in. Omdat er aan mijn account al een geschiedenis kleeft, en ik daarmee even niet geconfronteerd wilde worden. Alleen werd het 'even', mede door de coronacrisis, van onbedoeld langere duur. Ik ben wel voornemens om ooit weer in te loggen, maar om niet van sokpopmisbruik beschuldigd te worden, bewerk ik liefst niet zowel anoniem als ingelogd dezelfde artikelen. Op dit moment lijkt het dus vooral een kwestie van 'afmaken waarmee ik bezig ben, en dan bezien of ik de draad nog weer verder oppak'. Hartelijke groet aan jullie beiden, 77.164.133.132 8 apr 2021 02:12 (CEST)

Hansmuller

Hallo Matroos Vos,

Het onderstaande had ik eigenlijk geschreven voor de RegBlok-pagina, maar daarvoor is het te particulier, vandaar dat ik hier wil ingaan op je opmerkingen. Je maakt je duidelijk zorgen over Hansmuller.

Allereerst wil ik opmerken, dat hij alleen op de Nederlandse Wikipedia geblokkeerd is, en dat hij op meerdere Wikimedia-projecten actief is, zodat hij niet in een zwart gat hoeft te vallen. Eventuele communicatie van Vysotsky kan via Commons geëffectueerd worden, waar zich een blijkbaar vruchtbare samenwerking tussen hen ontwikkeld heeft. De blokkade op nlwiki zal bij zulke communicatie eerder behulpzaam zijn dan schadelijk, is mijn taxatie. Mijn ervaring met mensen die zich extreem gedragen, al dan niet met psychiatrische achtergrond, is, dat extreme middelen bij hen opvallend weinig kans geven op schade en zachte middelen opvallend weinig kans geven op verandering. Wat voor een meegaand iemand een schokkende en schadelijke maatregel zou zijn, kan voor eigenzinnige mensen uitpakken als wake-up call die net voldoende is om verandering in te luiden. Eigenlijk is dat ook wel logisch: je moet al een enorm harde kop hebben om je jarenlang weinig aan te trekken van je omgeving. Die inschatting is ook de achtergrond van de vrij harde toon in mijn reactie op het blokkadeverzoek.

Het schijnbaar verbrokkelen van zijn rationaliteit vind ik wel zorgelijk. Dat begrijp ik niet goed en ik kan het niet helemaal plaatsen – al heb ik wel vermoedens – daarom moet ik een slag om de arm houden. Merk overigens op dat Ciell, met een professionele achtergrond in de psychiatrie, aangeeft dat het niet gelukt is om hem op een nieuw spoor te zetten. Je mag wel aannemen dat ze daarbij niet doelt op een enkel gesprekje.

Ik vermoed dat ons doen en laten geen spoor van invloed op hem heeft en dat wij in zijn ogen vooral onnozele en irrationele wezens zijn. Voor zover de blokkade verschil maakt, dan vooral als een bevrijding: die verlost hem van mensen die hij niet begrijpt en niet wil begrijpen.

Uiteraard is deze uiteenzetting ook maar een mening met beperkte grondslag, maar ik wil duidelijk maken dat een harde aanpak niet per se riskanter is dan een zachte. Terugkijkend op mijn ervaringen met onhandelbaar eigenzinnige mensen zie ik verandering in houding en gedrag pas na diepe crises. Spijt heb ik vooral van de keren waar ik de confrontatie niet aandurfde. Dat is dan wel deels gebaseerd op extreme gevallen, waar ik als vrijwilliger gevraagd werd voor mensen die door professionals opgegeven waren of die ieder professioneel contact weigerden, en deels op de omgang met mijn eigen familie, waar harde koppen gangbaar zijn. Sommige levens heb ik werkelijk een wending ten goede kunnen geven. Zeker heb ik ook blijvende schade aangericht en dat heeft me lang gekweld. Nu heb ik het een plaats gegeven: wanneer wij het goede aanvaarden, zouden wij het kwade kunnen weigeren? Het komt alles uit één hand.

Bij het menstype dat ik voor ogen heb, waartoe Hansmuller niet noodzakelijkerwijs behoort, moet een hard en confronterend begin gevolgd worden door jaren van zachtheid. Jammer genoeg gaat het vaak andersom

---

 →bertux 16 apr 2021 16:33 (CEST)

Hoi Bertux, dank voor je bijdrage. Ik heb – helaas – ook enige ervaring met verwarde personen, zowel beroepshalve als privé. Dat heeft me geleerd dat je zo iemand inderdaad wel stevig kan aanpakken, maar dat je er daarbij ook op moet letten dat je diegene – in elk geval in zijn eigen perceptie – niet in een hoek drijft, omdat het gedrag daardoor al gauw alleen nog maar problematischer en onvoorspelbaarder wordt. Vandaar dus ook dat ik eerder voor een blokkade van één tot enkele maanden pleitte dan voor een over het algemeen als uitzichtsloos gevoelde OT-blokkade. Het ging mij daarbij niet alleen om het geestelijk welzijn van HM, maar juist ook om het welzijn van de degenen die de Wikimediabijeenkomsten bezoeken, zoals ik intussen hier heb toegelicht. Dit is in zekere zin eigenlijk ook een antwoord op de bijdrage van RonnieV, die me eerder vandaag hier heeft gepingd. Ik denk dat het alleen maar olie op het vuur gooit als ik daar ook nog eens mijn beweegredenen uiteenzet, dus ik hoop dat Ronnie begrijpt dat ik daar niet zal reageren. Het beste resultaat wordt denk ik bereikt door iemand die HM er off-Wiki van kan overtuigen professionele hulp te zoeken, en ik denk dat het ook helpt als wij verder maar niet al te veel meer speculeren over het hoe en waarom van zijn handelen, op een toch voor iedereen zichtbare pagina als deze. Allerhartelijkst, Matroos Vos (overleg) 16 apr 2021 19:38 (CEST)

Tweede bedankje

Naast het eerste bedankje, nog even een tweede bedankje voor het vlammende betoog dat je hebt gehouden als mijn advocaat. Erg fideel. Ik heb heel vroeger nog weleens overwogen om rechten te gaan studeren, maar dat was waarschijnlijk nooit wat geworden. Persoonlijk vind ik het nog lastig om te bepalen wat nu het erg(st)e is aan deze situatie. Ik ga hier maar even niet verder over uitweiden. Mocht je binnenkort de haven van Rotterdam binnenvaren, dan zal ik kijken of ik nog wat inboedel heb (een mooi bankstel of een flatscreentelevisie) waarmee ik aan mijn betalingsverplichting kan voldoen. Groet, Wimpus (overleg) 8 mei 2021 17:34 (CEST)