Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Artikelen van de dag

De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 4 mei 2024 2.157.599 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!

Artikel van de dag

Zaterdag

Te verbeteren

1. Volksmuziek in Nederland - Stelt inhoudelijk weinig voor (zie ook de OP). (18/5/2022)
2. Eaton Square - Staat op een nalooplijst. (17/9/2022)
3. Pater - Slechts een paar zinnen (hoewel het artikel al sinds 2003 bestaat). (23/9/2022)
4. Noord-Tirol - Wel heel erg kort en vrijwel geen opmaak, daarnaast ook nog geheel bronloos. (21/12/2022)
5. Biomorfisme - Kan wat echte zinnen en voorbeelden gebruiken. (17/4/2023)

Aan te maken

1. Carnegie Endowment for International Peace (d:Q1153595) - Internationale denktank (8/4/2022)
2. Anthony Janszoon van Salee (wd; en) - Antony de Turk: Nederlands/Moorse zeevaarder en stichter van New Utrecht (later Brooklyn) in de USA.(5/3/2023)
3. Fatbike (wd, en) - Soort overdreven mountainbike. (28/1/2024)
4. PACE (en) - Satelliet in het nieuws. Zie ook hier. (9/2/2024)
5. Black and White (zangduo), bestaande uit de gitaristen Jan Klumperman (Black) en Eugene Gaiser (White) (23/3/2024)

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 3 mei · 2 mei · 29 april · 28 april · 27 april · 26 april · 25 april · 24 april

---

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Is een pannenkoek een koek?

Who cares, zult u waarschijnlijk zeggen? Maar in een geschil tussen het Bedrijfstakpensioenfonds voor de Zoetwaren en een pannenkoekenfabriek maakte het wel uit: als een pannenkoek koek is, was men verplicht zich aan te sluiten bij het pensioenfonds (met forse financiële gevolgen), zo niet, dan niet.

Het pensioenfonds beriep zich onder meer op Van Dale en Wikipedia. Dat was volgens de kantonrechter niet voldoende.

Van Dale kan worden gebruikt als een hulpmiddel om de taalkundige betekenis van een woord vast te stellen. Van Dale is evenwel niet beslissend. Datzelfde geldt voor Wikipedia, waarbij nog de kanttekening wordt geplaatst dat in beginsel iedereen de mogelijkheid heeft deze kennisbron aan te vullen.

De kantonrechter boog zich vervolgens over zaken als verschijningsvorm, bereidingswijze (in een pan gebakken of in een oven) en waar pannenkoeken in de supermarkt plegen te worden aangetroffen, en kwam tot het oordeel dat pannenkoeken geen koek zijn.

De geïnteresseerde lezer mag ik verwijzen naar [1]. MartinD (overleg) 11 aug 2019 09:38 (CEST)

"Koekje erbij?" Er zullen weinig mensen zijn die een pannekoek bij een kopje koffie nemen, koeken en gebak doorgaans wel. Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 11:16 (CEST)

 Uitgevoerd met een koekje van eigen beslag voor Bpf Zoetwaren. Mvg, Trewal 11 aug 2019 11:30 (CEST)

Billenkoek voor het pensioenfonds? - Quistnix (overleg) 11 aug 2019 12:02 (CEST)

Elke verwijzing naar pannenkoek is nu verdwenen in koek (lekkernij) het lijkt mij echter dat deze uitspraak van de rechtbank toch wel een encyclopedische vermelding waard s? Ik heb het geprobeerd naar het werd twee keer gerevert Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 18:46 (CEST)

Nee, deze uitspraak is slechts in eerste aanleg en gaat over de vraag of pannenkoeken zijn te kwalificeren als koek, maar uitsluitend als bedoeld in artikel 1 sub a Verplichtstellingsbesluit. Het is geen algemene uitspraak over wat wel of niet als koek is te kwalificeren. Mvg, Trewal 11 aug 2019 18:54 (CEST)

(bwc) Ik vind dat ook wel lezenswaardige informatie, maar het lijkt me beter om het niet middenin de tekst als een absolute zekerheid te vermelden, maar je zou het m.i. beter onderaan onder een kopje 'trivia' kunnen vermelden. Dan ook niet als een absolute zekerheid - de rechter heeft immers niet de waarheid in pacht maar neemt alleen een weloverwogen besluit, dat zomaar door een hogere rechter ongedaan gemaakt kan worden - maar puur als een rechterlijk besluit. Erik Wannee (overleg) 11 aug 2019 18:56 (CEST)

Tja, een dergelijk rechterlijk besluit moet iedereen dus maar slikken voor zoete... euh, vergeet het. Welke panne(n)koek Ik schrijf het nog steeds het liefst zonder tussen-n zou er eigenlijk werken bij die rechtbank? De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 20:04 (CEST)

@DW: Geen idee, misschien een broer of neef van de regisseur of de cabaretier?

@EW: Inderdaad, het zou zomaar kunnen dat een hogere rechter pannenkoeken wel onder koek schaart en alsnog beslag laat leggen op de fabrieksvoorraden... Maar dan zijn het intussen wel appel-pannenkoeken natuurlijk! Mvg, Trewal 11 aug 2019 20:50 (CEST)

Hoe zou pannenkoek met advocaat smaken, eigenlijk? Quistnix (overleg) 11 aug 2019 22:31 (CEST)

Wat krijgen we nu Gebruiker:Jeroen N is op wikibreak maar revert alle referenties naar de rechbankuitspraak? Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 21:52 (CEST)

@Gebruiker:De Wikischim: zie deze link Stunteltje (overleg) 11 aug 2019 22:57 (CEST)

Ach ja, ook hier weer: Wie baas is, bakt koek. Pieter2 (overleg) 12 aug 2019 01:13 (CEST)

Het is heel belangrijk om voor ogen te houden dat het alleen om een oordeel gaat over de definitie van koek als bedoeld in artikel 1 sub a Verplichtstellingsbesluit. Ik heb de uitspraak niet gelezen, maar er kunnen allerlei redenen zijn waarom de rechtbank deze uitspraak doet. Een en ander is bijvoorbeeld afhankelijk van de wetsgeschiedenis en de behandeling in de Tweede Kamer. Uit bijv. 5.30 blijkt ook dat het oordeel afhangt van de gegeven argumenten aan beide zijden. Het is min of meer vergelijkbaar met de uitspraak van het Europees Hof van Justitie dat denksporten geen sport zijn (voor de omzetbelasting!). Een bijdrage als https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Koek_%28lekkernij%29&type=revision&diff=54362021&oldid=54361820 is absoluut onjuist. Floortje Désirée (overleg) 12 aug 2019 08:30 (CEST)

Heeft deze rechter alweer een groot aantal personen te grazen met zijn lulkoek. Receptenboeken en kookboeken zijn nu oud dus weg ermee en ook woordenboeken (encyclopedieën) dienen het arrest (of de uitspraak) op te nemen. Ach, laten we eerst het gewichtige debat van de Tweede Kamerleden afwachten. kofffe met peperkoekje bij? Pieter2 (overleg) 14 aug 2019 00:46 (CEST)

Een boeiende rechtszaak, die vooral de prangende vraag oproept wie nu eigenlijk bepaalt of een pannenkoek een koek is. De rechter? De pannenkoekenbakker zelf? De woordenboekenbakkers van Van Dale? Een professor in de koekologie? De Stem des Volks?

De taalkundigen zijn in elk geval hopeloos verdeeld. Van Dale definieert een pannenkoek zoals gezegd als een bepaald soort koek, terwijl het ANW datzelfde culinaire hoogstandje nu juist een baksel noemt – om precies te zijn een "rond, plat zoet baksel, gemaakt van een beslag van bloem, melk en eieren en belegd met bv. bruine suiker, stroop, poedersuiker, appel, kaas of spek, dat vooral ook door kinderen wordt gewaardeerd als zoete lekkernij". In dat gehele ANW-lemma valt het woord 'koek' geen enkele maal, waarmee dat woordenboek, in tegenstelling tot de Dikke Van Dale, de betreffende rechterlijke uitspraak opvallend genoeg wel lijkt te ondersteunen.

Met een beetje fantasie zou je zelfs kunnen concluderen dat de rechter met deze uitspraak een taalconflict dat reeds een kwarteeuw woedt, in één klap heeft beslecht. Immers, de Taalunie verordonneert sinds 1995 de schrijfwijze 'pannenkoek', omdat de meeste taalgebruikers bij dit woord blijkbaar nog letterlijk aan een koek uit een pan zouden denken. Onze Taal zet hier, net als de rechter, zo zijn vraagtekens bij en stelt dat 'pannekoek', zonder tussen-n dus, ook zeer goed verdedigbaar is, omdat het hier zou gaan om "een vaste aanduiding voor een bepaald gerecht", "een min of meer ‘versteende’ vorm", waarvan de betekenis dus niet een-op-een is af te leiden uit de combinatie van de woorden 'pan' en 'koek'. Zoals het ook 'koekepeer' is, en niet 'koekenpeer', omdat het hier geen peer van koek betreft.

Overigens noemde 'de eerste Van Dale' in 1864 een pannenkoek grappig genoeg nog een "soort gebak", wat in de tweede uitgave, uit 1872, zo bleef. De derde editie, uit 1884, heb ik op dit moment helaas niet onder handbereik, maar in elk geval in de vierde uitgave, uit 1898, was de pannenkoek volgens Van Dale inmiddels een koek geworden, en wel "eene soort van ronden dunnen koek". En aan die opvatting lijkt Van Dale tot op de dag van vandaag vast te houden. — Matroos Vos (overleg) 21 aug 2019 06:41 (CEST)

In vergelijking met @Matroos Vos: heb ik het taalbesef van een zoetwaterkreeftje, maar dat belet mij niet om toch even te reageren op de eerste zin van de laatste alinea. Zou het niet kunnen zijn dat met een "soort gebak" alles wat maar gebakken wordt op één hoop schoof? Hoewel ik me kan voorstellen dat sommige baksels er culinair gezien een potje van maken wat we beter links kunnen laten liggen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 aug 2019 09:45 (CEST)

Voordat jullie mij voor de voeten gaan werpen dat ik ten onrechte overal de gendergap zie het volgende. Ik vermoed bij de auteurs van de Van Dale een gendergap. Deze taalgeleerden stonden in 1898 denk ik nooit achter een fornuis om pannenkoeken te bakken. Ook hebben ze waarschijnlijk nooit deeg uitgerold om er koekjes uit te steken. Als ze dat wel hadden gedaan wisten ze namelijk dat een pannenkoek van beslag gemaakt wordt, maar koekjes van deeg. Wat ik hieruit constateer is dat meer vrouwen bij de Van Dale het woordenboek waarschijnlijk wel beter gemaakt zou hebben. Ik ben benieuwd naar de lemma's over deeg en beslag in de Van Dale. Hoewel in de basis gemaakt van dezelfde ingrediënten, meel, melk, ei, is er toch verschil tussen. Overigens wordt cake ook van beslag gemaakt, dus is cake koek of juist geen koek? Elly (overleg) 21 aug 2019 14:32 (CEST)

'Deeg versus beslag' was niet het enige criterium waar naar gekeken is, zie de paragrafen 5.9 en verder. Naast dat de rechter geen uitspraak heeft gedaan over 'de waarheid', maar over 'de juridische waarheid' in deze specifieke casus, kun je dus ook niet zonder meer stellen dat alles van beslag geen koek is. Encycloon (overleg) 21 aug 2019 14:57 (CEST)

De wetenschappelijk aanpak is inderdaad de hypothese te hanteren, "wat van beslag gemaakt wordt is geen koek". Om deze hypothese te falsificeren moet je natuurlijk eerst een goede definitie van koek hebben en een definitie van beslag. En vervolgens kan je de hypothese alleen maar falsificeren door aan te tonen dat er tenminste een (1) koek(je) is die/dat van beslag is gemaakt. Zolang de hypothese niet gefalsificeerd is, hanteer ik deze als de heersende, geaccepteerde theorie. Elly (overleg) 21 aug 2019 15:41 (CEST)

@Ellywa: je gaat ervan uit dat men je iets voor de voeten gaat werpen, dus ik laat me bij dezen graag eens uit de tent lokken! Ik denk dat je ten onrechte een gendergap vermoedt bij de auteurs van de Van Dale. De redactie van de Dikke Van Dale^{12e druk, 1995} bestond 25 jaar geleden namelijk al voor het merendeel uit vrouwen. Ik vraag me dan ook af waarop je constatering ("dat meer vrouwen bij de Van Dale het woordenboek waarschijnlijk wel beter gemaakt zou hebben") gebaseerd is. Wel denk ik dat je gelijk hebt dat deze redeactieleden, inclusief de vrouwen, in 1898 nog nooit achter een fornuis stonden om pannenkoeken te bakken; de meesten, zo niet allen, waren toen waarschijnlijk nog niet geboren! Maar ik ga er wel van uit dat, net als ikzelf, een groot deel van de redactieleden thuis wel eens deeg hebben uitgerold om er koekjes uit te steken. Ook denk ik dat de meesten van hen, net als ikzelf, wel weten dat pannenkoeken van beslag gemaakt worden en koekjes van deeg. Velen zullen zelfs wel eens koekjes van eigen deeg hebben gemaakt!

Je stelt ook, dat deeg en beslag in de basis zijn gemaakt van dezelfde ingrediënten, meel, melk, ei. De kantonrechter spreekt je daar toch tegen: volgens de uitspraak (5.18) "staat vast dat het hoofdbestanddeel van pannenkoeken en poffertjes melk (59%) is en dat hieraan bloem (25%) en ei (13%) worden toegevoegd [...] Voorts staat [...] vast dat voor [...] koekproducten de drie belangrijkste ingrediënten zijn: bloem (gemiddeld 42%), vet (gemiddeld 26%) en suiker (gemiddeld 23,5%)." Hieruit volgt naar het oordeel van de kantonrechter (5.19) "dat de samenstelling van grondstoffen van pannenkoeken en poffertjes niet vergelijkbaar is met die van koek. Bloem is een hoofdbestanddeel van koek, maar niet van pannenkoeken en poffertjes [...] Melk is het hoofdbestanddeel van pannenkoeken en poffertjes, maar wordt niet gebruikt voor koek. Ei is een belangrijk ingrediënt voor pannenkoeken en poffertjes, maar voor koek niet of in veel mindere mate." Mijn vraag is nu, hoe benoemen we die gap tussen wat de kantonrechter beweert en wat jij als ervaringsdeskundige(?) beweert!? Mvg, Trewal 21 aug 2019 16:31 (CEST)

Waarom zou men een ten onrechte vermoede gap beter willen benoemen? Pieter2 (overleg) 26 aug 2019 02:08 (CEST)

Hoi Brimz, sorry voor de late reactie. Het woord 'gebak' betekende toen, volgens diezelfde eerste Van Dale, "lekkernij, (koek, taart, banket enz.); zoo veel brood als op éénmaal gebakken wordt; het bakken", en in de kern is dat nog steeds de definitie die Van Dale van dit woord geeft – althans, als ik uitga van mijn Dikke Van Dale uit 2005. Waar Van Dale (of eigenlijk het duo Calisch & Calisch) een pannenkoek aanvankelijk dus nog onder de wat algemenere noemer 'gebak' schaarde, werd dit al vrij snel verengd tot 'koek'. Opvallend, want als Van Dale had vastgehouden aan die bredere definitie, had het Bedrijfstakpensioenfonds voor de Zoetwaren zich waarschijnlijk überhaupt nooit op dit woordenboek kunnen beroepen.

Jan van Bijlert, Vrouw met pannekoeken en een glas wijn, 1650-1670

Van Dale lijkt daar met 'gebak' dus niet te doelen op alles wat maar gebakken wordt, maar zo gek was je veronderstelling helemaal niet. Tijdens mijn eerdere speurtocht naar de precieze betekenis van het woord 'pannenkoek' las ik al her en der dat in de middeleeuwen met dit woord soms wel degelijk alles wat je maar in een pan kon bakken bedoeld werd, dat de pannenkoek toen sowieso vaak meer leek op wat we nu een koek dan wel een plat brood zouden noemen, en dat de pannenkoek in zijn huidige vorm eigenlijk pas een paar eeuwen bestaat. Die 'moderne' pannenkoek is bijvoorbeeld te zien op het schilderij hiernaast, Vrouw met pannekoeken en een glas wijn, van de zeventiende-eeuwse schilder Jan van Bijlert.

Die 'transformatie', ergens in de zestiende à zeventiende eeuw, zou dus ook kunnen verklaren waarom deze feestelijke dikmaker een 'pannenkoek' heet, zonder tegenwoordig nog echt op een koek te lijken. Ik moet er eerlijkheidshalve wel bij zeggen dat de bronnen elkaar op dit punt enigszins tegenspreken, al lijkt die vroegere gelijkenis met een koek of een plat brood wel bevestigd te worden door dit 'panckoecken'-recept in Een notabel boecxken van cokeryen, Neerlands eerste gedrukte kookboek, rond 1514 uitgegeven door Thomas Vander Noot. Daarin is sprake van deeg, en niet van beslag, waardoor het resultaat denk ik inderdaad eerder een dunne koek of een plat brood dan de huidige, soepel oprolbare pannenkoek zal zijn. Edoch, ik weet helaas veel te weinig van cokeryen om al te stellige conclusies uit dit recept te durven trekken, en zoals ze dan in Tilburg zeggen: "Wie geen pannekoeken kan bakken, hee niks in de keuken te zuuken!" Maar wellicht is er keukenprins(es) aan deze of gene zijde van de gendergap die nog iets verstandigs over het waarschijnlijke resultaat van dit oude recept kan zeggen? — Matroos Vos (overleg) 2 sep 2019 08:24 (CEST)

Tja, pannenkoek, koek en gebak zijn blijbar onvaste begrippen. Dan moeten de laatste twee lemma's wellicht ook op de schop?! hg HenriDuvent 2 sep 2019 10:40 (CEST)

Ik denk dat je toch vooral weer zou moeten kijken hoe de – zoals dat hier op Wikipedia dan altijd zo mooi heet – gezaghebbende bronnen deze begrippen definiëren, en als die bronnen elkaar op sommige punten tegenspreken, moet je zeker niet schromen dat in het betreffende lemma te vermelden. Wat ik vooral ook gemerkt heb tijdens mijn zoektocht naar Sein und Zeit van de pannenkoek, is dat veel culinaire begrippen inderdaad niet echt vastomlijnd zijn, en dat zo'n culinair begrip in de loop der eeuwen ook nog behoorlijk kan veranderen. Een standaardwerk op het gebied van onze eetcultuur is The Oxford Companion to Food, en een deel van de pannenkoekwijsheden die ik hierboven te berde bracht komt uit Pancake. A global history van de Amerikaanse (voedsel)historicus Ken Albala. — Matroos Vos (overleg) 2 sep 2019 11:47 (CEST)

Davidson: "Pancake means, to a western European or an American, a flat cake made from a blatter of flour, eggs, and milk, and fried in a shallow pan or cooked on a greased griddle. […] With others the distinction between a pancake and a griddled bread is not so clear. […] The griddle method of cooking is older than oven baking, and pancakes are an ancient form. The first pancakes clearly distinquisable from plain griddle breads are sweet ones mentioned by Apicius". Paul Brussel (overleg) 3 sep 2019 01:09 (CEST)

Klopt, dat is inderdaad wat The Oxford Companion to Food zegt. Albala is in zijn Pancake. A global history uit 2008, dat ik hierboven al noemde, echter wat strenger, en rekent noch de ova sfongia ex lacte, noch de alita dolcia in dat kookboek van Apicius tot de pannenkoeken: "There is a recipe in the oldest Latin cookbook attributed to Apicius for ova sfongia ex lacte (egg sponge with milk) which comes close to a modern pancake. It is made with 4 eggs, a hemina of milk (½ pint/240 ml) and an ounce/30 ml of oil. This batter is fried in a thin pan with a little heated oil. When one side is done, it’s flipped and served with pepper and honey. This contains no flour and is clearly a spongy omelette as the recipe says, not a pancake. Furthermore, though some modern authors contend that pancakes were known in Apicius as ‘alita dolcia’, meaning another sweet, this recipe is really just fried polenta with honey on top, and nothing like a pancake." (p. 23-24) Volgens hem zou de 'echte' pannenkoek, zoals we die tegenwoordig kennen, dan ook pas een paar eeuwen oud zijn: "The word pancake did not appear until the late middle ages, and even then a ‘pancake’ was not always a pancake." (p. 22) En hiep, hiep, hoera, wij Nederlanders zijn wellicht zelfs de apetrotse uitvinders van de moderne pannenkoek: "Only in seventeenth-century Netherlands are true pancake recipes to be found, and the Dutch might even lay claim to the invention of the modern pancake." (p. 32) Die eerste echte pannenkoekrecepten staan in De verstandige kock, of sorghvuldige huyshoudster uit 1667, dat dertien jaar geleden opnieuw is uitgegeven, in een hertaling van Marleen Willebrands. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2019 08:26 (CEST)

Ja, maar dat betekent wel enige aanpassing, let op het verschil tussen iets dat gebakken is (heel breed), baksel (alleen in oven) en gebak (alleen zoet uit oven). De pannenkoek zoals we die nu kennen is dus noch baksel, noch gebak, maar wel gebakken, en wellicht koek. eet ze! HenriDuvent 2 sep 2019 13:25 (CEST)

Of een baksel per se uit de oven moet komen, waag ik te betwijfelen. Het ANW noemt een pannenkoek nu juist wel een baksel, en bij dat woordenboek staat een vrouw aan het roer, dus daar weten ze dit soort dingen sowieso beter dan bij Van Dale. — Matroos Vos (overleg) 2 sep 2019 18:06 (CEST)

We kunnen altijd nog het dialectische struif gebruiken voor pannenkoek. Pieter2 (overleg) 3 sep 2019 00:48 (CEST)

Nog een keer TBP, kan het ook anders?

Op het moment dat ik dit schrijf staat de TBP van 20 juni nog open. Concreet gaat het daarbij om twee lemma's waaraan klaarblijkelijk niemand zich wil branden. Het lijkt mij tamelijk demotiverend als je als goedwillende mod TBP wil gaan afwerken en dan ziet dat je dan eigenlijk eerst 20 juni zou moeten doen. Waarom die knopen niet worden doorgehakt weet en begrijp ik niet. Maar zou het wellicht een idee zijn om als je tegen zo´n moeilijk lemma aanloopt om dat dan te verplaatsen naar een aparte lijst waar mod's kunnen overleggen, terwijl de pagina dan gewoon afgewerkt kan worden en niet langer demotiverend blijft? (geen voorstel om blij van te worden, maar een lijst met pagina's van twee maanden geleden die nog open staan is ook geen prettig gezicht) Peter b (overleg) 23 aug 2019 23:31 (CEST)

Goed idee. Om Peter Drucker te citeren:

Routines and Exceptions

A control system can control only the regular process. It must identify genuine exceptions, but it cannot handle them. It can only make sure that they do not clog the process itself. [...]

Exceptions can never be prevented but they can be eliminated from the work process. They then can be handled separately and as exceptions. To make a control system take care of exceptions misdirects and undermines both the work process and the control system. Drucker, P.F. (1974): Management. Tasks, Responsibilities, Practices, p. 220

BoH (overleg) 24 aug 2019 01:01 (CEST)

TBP wordt steeds meer een gatenkaas. Een pagina wordt door meerdere mods afgehandeld, over een tijdspanne van vele weken. Je zult wel meer van dit soort eenzame onderwerpen aantreffen die nog niet zijn afgehandeld. Thieu1972 (overleg) 24 aug 2019 08:51 (CEST)

Ik heb even de dag afgehandeld. Ik wil me er wel weer meer mee gaan bemoeien, maar ben het niet op alle vlakken eens met "de nieuwe wind". Maar misschien kan ik die nominaties wat meer links laten liggen. Ik zal kijken of ik er tijd voor heb de komende dagen.

Ohja: 41 moderatoren op 2 miljoen artikelen is ook wel een beetje weinig, beginnen jullie het ook te merken? Ciell 24 aug 2019 13:06 (CEST)

Hoezo? Moet toch kunnen, 48.000 artikelen per moderator? ;-) Thieu1972 (overleg) 24 aug 2019 13:40 (CEST)

Gekkie! :D Ciell 24 aug 2019 13:43 (CEST)

Beetje vreemde verhouding. Er worden toch geen 2 miljoen artikelen op de TBL-lijst geplaatst? Ik schat (en dat is vrij ruim genomen) zo'n 200 per periode van veertien dagen. Een deel daarvan wordt ook nog eens ingetrokken door de nominator, dus maximaal 5 artikelen per moderator per veertien dagen. Moet toch kunnen ;) Gouwenaar (overleg) 26 aug 2019 22:20 (CEST)

Ik denk niet dat er een nieuwe wind is, maar dat moderatoren niet vrijgelaten worden in hun beslissing. Het blijft per slot vrijwilligerswerk en je wilt niet continu onder druk gezet worden. Moderatoren zijn ook nog eens een keer gekozen, maar niet per se door mensen die verhaal halen.
Ik denk aan een andere oplossing, waarbij knopen door gebruikers worden doorgehakt op een stempagina (moderators kunnen daar twijfelgevallen ter stemming neerzetten). Als het kan via geheim stemmen, want als gebruiker wil ik dan alleen m'n stem kwijt kunnen en niet in discussies verzeild raken. Zo'n pagina kan dan boven de volglijst worden vermeld, net als andere stemmingen nu al, zodat de stempagina bekendheid krijgt. Ymnes (overleg) 24 aug 2019 13:53 (CEST)

• • goed plan Ymnes, ik ben voor Neeroppie (overleg) 26 aug 2019 13:37 (CEST)

Met "nieuwe wind" bedoel ik niet dat ik me moet verantwoorden voor mijn beslissing (dat deed ik eerder al min of meer in de bewerkingssamenvatting), maar wel de eisen die er door sommigen worden gesteld aan bronvermelding. Ik behoud ook af en toe artikelen die door anderen als onvoldoende bebrond gezien worden, omdat ik denk dat de media niet in zijn eentje bepaald welke onderwerpen op de encyclopedie horen. -> Niet bedoeld om deze discussie opnieuw te openen, maar puur waarom ik niet meer op TBP kom. Ciell 24 aug 2019 14:01 (CEST)

Ik zie anders wel steeds weer dezelfde discussies voorbijkomen, wat ik interpreteer als een nieuwe wind. Er was eens een meerderheid voor behoud van voetballers die (hoe kort ook) op het hoogste niveau hebben gespeeld, en continu wordt herhaald dat het een peiling en "dus" geen stemming was (alsof het geen meerderheid was). Verifieerbaarheid is een belangrijke standaard, maar om iets te kunnen verifiëren vinden sommigen bronvermelding in elk artikel noodzakelijk, en dat wordt maar herhaald en herhaald, alsof het een waarheid op zich zou zijn. Wat mij betreft wordt er dan wel onredelijke druk op de beslissers (oftewel moderatoren) gelegd. Al voelt het voor jou (gelukkig) misschien niet zo, toch vind ik wel dat dit gedaan wordt. Ymnes (overleg) 24 aug 2019 14:33 (CEST)

Tot juli 2018 ging het prima met de TBP maar toen vonden sommigen het nodig hardwerkende moderatoren af te (willen) zetten. Dit is blijkbaar het gevolg, niemand wil zich nog 'branden' en dat is begrijpelijk. DirkVE overleg 26 aug 2019 12:49 (CEST)

Prima? Wellicht in die zin dat de lijsten op WP:TBP toen steevast keurig volgens een vast schema werden afgewerkt. Maar dat daarbij soms ook het kind met het badwater werd weggegooid, is blijkbaar minder belangrijk? Dat laatste probleem speelt nu volgens mij juist veel minder. De Wikischim (overleg) 26 aug 2019 13:42 (CEST)

Moira (want daar wordt op gedoeld) handelde de lijsten af als afstreeplijsten. Er werd niets behouden, een enkele uitzondering daargelaten. Is wiu gebleven was zo'n beetje de standaard verklaring in het verwijderlogboek. Als dat is wat er van een moderator wordt verwacht, kun je er ook wel een bot-script op zetten. ¬¬¬¬ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen) 26 aug 2019 21:22 (CEST)

Met een botscript (of de uitdraai ervan) kan men niet discussiëren, als men de verwijdering onrechtmatig vindt. Pieter2 (overleg) 29 aug 2019 13:37 (CEST)

Wat vinden jullie van Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Tweede ronde? Hierdoor zou Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190711 afgesloten kunnen worden. (Slechts een voorstel, kan bij bezwaren altijd weer teruggedraaid worden.) Encycloon (overleg) 31 aug 2019 16:58 (CEST)

Waarom niet doorplaatsen naar de lopende dagpagina? The Banner Overleg 31 aug 2019 17:03 (CEST)

Dan moet de nominatie wederom twee weken blijven staan, terwijl ik niet het idee heb dat hier meer commentaar nodig is. Daarnaast: achterstand oplossen door alles naar voren te schuiven lijkt me geen structurele oplossing: over twee weken komen de openstaande nominaties en hete aardappelen - waar het extra commentaar vaak ook weinig nut heeft en eerder meer van hetzelfde is - net zo hard weer terug. Encycloon (overleg) 31 aug 2019 17:11 (CEST)

Ik handel het wel even af. Dat lijkt me handiger. Floortje Désirée (overleg) 31 aug 2019 17:12 (CEST)

Ook prima natuurlijk (en bedankt), maar ik weet niet of het herhaaldelijk vragen om losse eindjes af te handelen op prijs gesteld wordt als dat te regelmatig gebeurt.

Wel blijft de vraag/suggestie van Peter b of een pagina als Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Tweede ronde nut kan hebben, of dat we volgens het voorstel van Ymnes misschien eens moeten kijken of stemmen over twijfelgevallen een beter idee is. Encycloon (overleg) 31 aug 2019 17:21 (CEST)

Bij zo'n verzoek ligt het er een beetje aan. Als jij wegens betrokkenheid een overduidelijk onvoldoende pagina niet kunt verwijderen, dan vind ik zo'n verzoek prima. Het mag ook via mijn overlegpagina. Bij een ingewikkeld Regblokverzoek ligt dat anders. Als ik daar een oplossing weet, handel ik echt wel af, maar vaak heb ik geen idee. Floortje Désirée (overleg) 31 aug 2019 17:25 (CEST)

Een aparte pagina voor een tweede ronde lijkt mij beter dan dagpagina's maar weken openlaten. BoH (overleg) 31 aug 2019 18:25 (CEST)

Liever niet nog meer lagen inbouwen, het gaat een pagina worden waar maar een enkele mod naar kijkt, net als WP:TVA.

Laat actieve en betrokken gebruikers de moderatoren en de gemeenschap maar wijzen op wat er blijft liggen, niks mis mee als het zichtbaar blijft. Ciell 31 aug 2019 19:28 (CEST)

We zijn bijna bij

Met gepaste trots kan ik u melden dat op dit moment de laatste openstaande TBP wordt afgehandeld. De laatste dagen hebben een aantal moderatoren waaronder MatthijsWiki, Ciell, RonnieV, Encycloon, Natuur12, Floortje Désirée en ik zei de gek (ik hoop dat ik niemand gemist heb in deze opsomming) hard gewerkt om de achterstand weg te werken. Dat is hierbij dus bijna het geval. Met de laatste dagpagina bijna afgehandeld kunnen we dus weer met een schone lei verder. Iedereen bedankt voor de inzet, laten we het nu goed bijhouden DutchTom (overleg) 7 sep 2019 16:44 (CEST)

Goed bezig jij! Controleer je wel of er geen vragen over je beoordelingen komen? Zullen we ons nu gaan richten op de controlelijst vandalismebestrijding? :) Floortje Désirée (overleg) 7 sep 2019 16:45 (CEST)

Goed bezig ik? We hebben het gelukkig samen gedaan, jij hebt toch ook geholpen.. :-) DutchTom (overleg) 7 sep 2019 17:00 (CEST)

Dat is mooi werk, dank! Vinvlugt (overleg) 7 sep 2019 17:12 (CEST)

Mijn mailbox overspoelde met afhandelingsberichten. Goed gedaan! Thieu1972 (overleg) 7 sep 2019 17:47 (CEST)

Doorverwijspagina's op voornaam

Apdency had twee door mij aangemaakte doorverwijspagina's (Camiel en Kamiel) genomineerd op TBP om een antwoord te krijgen op de vraag of zulke doorverwijspagina's kunnen op Wikipedia. Echter, heel snel werden beide pagina's in wat anders veranderd en dus hebben we nog steeds geen antwoord op de oorspronkelijke vraag: kunnen doorverwijspagina's op voornaam gebruikt worden? The Banner Overleg 2 sep 2019 18:15 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Doorverwijscafé#Doorverwijspagina's op voornaam. @The Banner: vind je dat zoiets besloten moet worden door een TBP-afhandelaar, niet door de gemeenschap? Encycloon (overleg) 2 sep 2019 18:18 (CEST)

De argumentatie van Apdency was: Doorverwijspagina die indexeert op voornamen. Over een dergelijk gebruik van dp's werd gisteren getwist tussen aanmaker The Banner en Zanaq op Overleg:Claudine. Daar kwam geen conclusie uit (alleen een voorlopig 'laatste woord' van Zanaq). Hopelijk kan middels deze nominatie alsnog duidelijkheid verkregen worden over dit soort dp-gebruik.. Ik was bereid om op dat oordeel te wachten. Maar nu er iets anders van gemaakt is, zal het toch aan de ruimere gemeenschap voorgelegd moeten worden. The Banner Overleg 2 sep 2019 18:31 (CEST)

Ik stelde enige tijd geleden voor om langzaamaan een peiling te beginnen, maar tot die tijd lijkt meer inbreng op Wikipedia:Doorverwijscafé#Doorverwijspagina's op voornaam niet ongewenst. Het is toch duidelijk dat dit de enige mogelijke (en gewenste) uitkomst was? Als er niets aan de dp's gewijzigd was, was de moderator voor een onmogelijke keuze komen te staan: nuttige inhoud verwijderen of een ongebruikelijke constructie laten staan. Door het omzetten van de dp's in normale artikelen over de voornaam werd het vrijwel onmogelijk voor de moderator om ze nog te verwijderen, en is de onmogelijke keuze afgewend. Dat soort bredere beleidszaken horen niet via TBP besloten te worden. — Zanaq (?) 2 sep 2019 18:42 (CEST)

Nee, vandaar dat jij maar een voorschotje nam en zonder enige discussie de doorverwijspagina's om zeep hielp. The Banner Overleg 2 sep 2019 18:55 (CEST)

Laten wij nu eerst eens een brede discussie houden over het wel of niet van doorverwijspagina's op voornaam. The Banner Overleg 2 sep 2019 18:55 (CEST)

Ik wilde de nominator niet afvallen, maar TBP is daar zoals gezegd niet voor bedoeld. Als je een andere manier weet om meer gebruikers hiervoor te interesseren: de opkomst in het doorverwijscafé is niet zeer hoog bij deze discussie. Een peiling is verder het enige dat ik kan bedenken. — Zanaq (?) 2 sep 2019 18:59 (CEST)

Eerst maar eens discussie in een breder verband. The Banner Overleg 2 sep 2019 19:09 (CEST)

Het lijkt dat je niet eens leest wat ik schrijf. — Zanaq (?) 2 sep 2019 19:11 (CEST)

Ik heb dat terdege wel gelezen maar een achterafruimte lijkt mij niet de juiste plek voor een discussie door de gemeenschap. The Banner Overleg 2 sep 2019 19:18 (CEST)

Daarom vroeg ik om alternatieve ideeën om de gemeenschap te betrekken. — Zanaq (?) 2 sep 2019 19:20 (CEST)

Je bedoelt iets anders dan het aangaan van de discussie met de gemeenschap? The Banner Overleg 2 sep 2019 19:26 (CEST)

Ik bedoel iets om de gemeenschap meer te motiveren deze discussie aan te gaan, op welke plek dan ook (maar niet TBP). — Zanaq (?) 2 sep 2019 19:35 (CEST)

Jullie maken het heel onaantrekkelijk om mee te discussiëren. Ik zou niet weten tegen is op een dp Camiel, maar ga er ook geen oorlog om voeren. BoH (overleg) 2 sep 2019 20:01 (CEST)

Ik ga uit van jullie goede bedoelingen, maar jullie maken de discussie nodeloos vervelend ja. Niet zo gek dat er weinig animo van anderen is om mee te praten. Eens met BoH dus. Vinvlugt (overleg) 3 sep 2019 14:26 (CEST)

Ja maar hij weet zelfs als ik het met hem eens ben nog drie afleidende niet ter zake doende bijdragen te doen die dusdanig misleiden dat ze wel beantwoord moeten worden. — Zanaq (?) 3 sep 2019 19:01 (CEST)

 Tegen doorverwijspagina’s op voornaam. Doorvoeren van een dergelijke maatregel zou betekenen dat je voor elke Jan, Piet, Klaas, Dorien, Janneke etc. een “naamdragers” pagina gaat aanmaken zoals nu al bij Camiel is gebeurd. Persoonlijk zie ik daar totaal het nut niet van in. Bovendien welke “naamdragers” neem je daar op? Alle? of een selectie? Lijkt mij geen goed plan. Wikipedia onderscheid per achternaam, laten we dat zo houden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 sep 2019 15:50 (CEST)

En als hulpmiddel voor lezers, bijvoorbeeld voor lezers die op zoek zijn naar "Dorien gosh-hoe-heet-ze-ook-al-weer?". Zou dat de informatie op Wikipedia niet beter ontsluiten? The Banner Overleg 3 sep 2019 16:33 (CEST)

Niet beter dan een artikel over de voornaam. — Zanaq (?) 3 sep 2019 19:01 (CEST)

Weet je dat zeker? Waar is dat op gebaseerd? The Banner Overleg 3 sep 2019 19:05 (CEST)

Ja. Is de inhoud niet (grotendeels) hetzelfde? Is het niet terug te vinden via dezelfde zoekopdracht? — Zanaq (?) 3 sep 2019 19:08 (CEST)

Camiel is geen doorverwijspagina maar een artikel over de naam. Er is mi niets mis met artikelen over de naam en lijsten van naamdragers. Het zijn alleen geen (normale) zoekingangen en geen links die gefixt moeten worden en moeten dus niet op een doorverwijspagina staan. Het bezwaar is tegen voornamen opnemen in de doorverwijsstructuur, niet tegen het noemen of oplijsten van de namen. — Zanaq (?) 3 sep 2019 18:42 (CEST)

Omdat jij de structuur van het artikel zo nodig moest veranderen om aan jouw smaak te voldoen. Maar het herstellen van de doorverwijspagina deed jij prompt af als vandalisme. The Banner Overleg 3 sep 2019 19:05 (CEST)

Dat was het zonder zinnige reden weggooien van door een derde gebruiker toegevoegde nuttige inhoud. Dat is wel vandalisme of grenst daar sterk aan. — Zanaq (?) 3 sep 2019 19:09 (CEST)

Dan was jouw eerste wijziging van die pagina ook vandalisme of grensde daar sterk aan. The Banner Overleg 3 sep 2019 19:12 (CEST)

Heb ik zinnige inhoud weggehaald? Wat ik gedaan heb was het volgen van de conventies en doen wat gebruikelijk is. Maar laten we niet de gemeenschap afschrikken door opnieuw hierin te verzanden. — Zanaq (?) 3 sep 2019 19:23 (CEST)

Je hebt de inhoud verandert terwijl de doorverwijspagina onder discussie was. Alleen om te voldoen aan iets dat volgens jou een conventie is. The Banner Overleg 3 sep 2019 19:35 (CEST)

Volgens mij zou dit voor vrijwel alle voornamen een mogelijkheid zijn (merk op dat bijvoorbeeld 'Marco' onder Mark staat). Zou The Banner met deze opzet - die de lezer (wat mij betreft: slechts) één extra klik kost - kunnen leven? Encycloon (overleg) 3 sep 2019 20:47 (CEST)

Beste Encycloon, waarom zo'n omweg als het ook direct kan? Nu zijn er twee artikelen nodig terwijl een doorverwijspagina al volstaat. The Banner Overleg 3 sep 2019 21:32 (CEST)

Dan liever zoals bij Anouk? Wikiwerner (overleg) 3 sep 2019 22:47 (CEST)

mwah... The Banner Overleg 3 sep 2019 23:27 (CEST)

@The Banner: omdat dit - net als de optie van Wikiwerner - een tussenweg is. Jij wilt de lezer een overzicht geven van 'relevante personen met deze voornaam', (in ieder geval) Zanaq en Saschaporsche willen om bepaalde redenen geen overzicht van personen met die voornaam op de dp. Dan zou dit mogelijk een uitweg kunnen zijn waarin niet iedereen volledig zijn zin krijgt, maar waarmee iedereen kan leven, en die het mogelijk maakt een eventueel conflict te beëindigen. Encycloon (overleg) 3 sep 2019 23:11 (CEST)

Als er geen consensus voor een betere oplossing komt! Juist daarom stel ik een bredere discussie op prijs. The Banner Overleg 3 sep 2019 23:30 (CEST)

Blijkbaar ben ik onduidelijk gewest: ik vind het een uitermate slechte en onhandige oplossing. Maar als deze slechte oplossing de enige is die bereikbaar is, zal ik het er mee moeten doen. The Banner Overleg 5 sep 2019 11:56 (CEST)

Zouden jij en Zanaq dan een poging willen doen om het een beetje gezellig te houden? Zo ingewikkeld is dat toch niet? Vinvlugt (overleg) 4 sep 2019 10:16 (CEST)

Die opmerking draagt wmb niet bij aan de gezelligheid. Het ligt overigens wmb niet aan mij: merk op dat ik op de laatste opmerking van The Banner niet gereageerd heb en dat ik inhoudelijk probeer in te gaan op argumenten. — Zanaq (?) 4 sep 2019 17:21 (CEST)

Ik kan leven met die Zie ook. Het is mi niet nodig en dubbelop omdat het artikel al gelinkt is, maar het kan potentieel behulpzaam zijn. Direct linken naar kopjes is wmb ook ongewenst (om redenen die eerder zijn uiteengezet), dus wmb kan het beter via een redirect lopen: dat geeft ook de mogelijkheid de titel letterlijk te vermelden. Anouk was eerder eenzelfde constructie, maar daar is later een hoofdbetekenisconstructie (paraguayconstructie) van gemaakt: dat is dus niet echt een andere situatie: alleen de doorverwijsconstructie is anders.

Merk ook op dat doorgaans ca. 10% van de lezers een doorverwijspagina bezoekt: 90% komt gewoon direct op de juiste pagina uit. Dat zal mogelijk ook voor de pagina's met naamdragers gelden: die krijgen mogelijk dus een hogere zichtbaarheid en vindbaarheid dan bij vermelding op een dp. Tenzij we het dubbel willen: vermelding op een artikel over de naam, én vermelding op de dp (wat mi niet gewenst is). — Zanaq (?) 4 sep 2019 17:28 (CEST)

Een korte verklaring over de betekenis van de naam kan makkelijk op een doorverwijspagina. Desgewenst (en indien relevant) kan er van een doorverwijspagina een link gemaakt worden naar een apart artikel over de betekenis en herkomst van een naam. The Banner Overleg 5 sep 2019 12:03 (CEST)

Dat het kan betekent niet dat het wenselijk is. Een doorverwijspagina vervangen door een link naar een apart artikel lijkt onzin of zeer onduidelijk opgeschreven. — Zanaq (?) 5 sep 2019 18:39 (CEST)

Beste Zanaq. Dat jij het er niet mee eens bent, maakt mijn opmerking niet gelijk onzin, zoals jij in de samenvatting zette. En ook dit schiet je weer af met de grijsgedraaide plaat van het "onwenselijk" zonder enige nadere onderbouwing. The Banner Overleg 5 sep 2019 18:49 (CEST)

Ik heb de mogelijkheid opengelaten dat het slechts onduidelijk was. Hoe zie je het voor je om "van een doorverwijspagina een link [te maken] naar een apart artikel"? Het was altijd ongebruikelijk/onwenselijk om een doorverwijspagina met (veel) meer te vullen dan doorverwijzingen, en wmb nog steeds. — Zanaq (?) 5 sep 2019 19:00 (CEST)

Beste Zanaq, waarom noem je het dan in de samenvatting "onzin"? The Banner Overleg 5 sep 2019 19:07 (CEST)

Laten we het hier over de inhoud hebben. — Zanaq (?) 5 sep 2019 19:09 (CEST)

Beste Zanaq, nee. Jij noemt mijn voorstel onzin en daar ben ik het niet mee eens. Er is helemaal niets wat de voorgestelde optie verbied. Er is nergens een stemming/peiling te vinden die stelt dat het ongewenst is. En toch noem jij het onzin. dan wil ik daar een zinnige verklaring voor hebben. The Banner Overleg 5 sep 2019 19:14 (CEST)

Ik noem je voorstel nergens onzin. — Zanaq (?) 5 sep 2019 19:18 (CEST)

Beste Zanaq: Versie van 5 sep 2019 17:40 (bewerken) Zanaq (overleg | bijdragen) (→‎Doorverwijspagina's op voornaam: onzin). The Banner Overleg 5 sep 2019 19:35 (CEST)

Je ziet het verkeerd, The Banner. Dat is de bewerkingssamenvatting van Zanaq's eigen bijdrage... Dat jij dat op jouw bijdrage betrekt is dan wellicht ook weer veelzeggend... Mvg, Trewal 5 sep 2019 19:45 (CEST)

Hij reageerde op mijn bijdrage. The Banner Overleg 5 sep 2019 20:03 (CEST)

Het sloeg uiteraard - zoals al eerder duidelijk had kunnen zijn - op de bewering die ik "onzin of zeer onduidelijk" noem: het is een samenvatting, en de laatste bijdragen hier zijn weer volkomen zinloos en niet inhoudelijk. — Zanaq (?) 5 sep 2019 20:17 (CEST)

De wedstrijd is afgelopen en de jury heeft een unaniem oordeel: twee duidelijke winnaars! Gefeliciteerd! Over de uitslag wordt niet gecorrespondeerd. Mvg, Trewal 5 sep 2019 20:34 (CEST)

Zou leuk zijn als de winnaars in zouden zien dat hun gedrag ongewenst is. Ik vrees op "ja maar hij deed zus en ik wilde alleen maar zo" en "ja maar jouw oproep draagt ook niet bij aan de feestvreugde". Waarom komt er niet een wat steviger geluid dat we dit soort gekibbel kunnen missen als kiespijn? Vinvlugt (overleg) 6 sep 2019 15:48 (CEST)

 Steun - Wat mij betreft verplaatsen we zulke zeikwedstrijdjes voortaan linea recta naar het achterkamertje. Encycloon (overleg) 6 sep 2019 16:10 (CEST)

Het niet-inhoudelijke deel kan zeker naar het achterkamertje. Ik vind het echter bijzonder frustrerend dat ik inhoudelijke argumenten geef en probeer in te gaan op de argumenten van anderen, dat er dan niet op de inhoud ingegaan wordt, maar dat er irrelevante zijpaden ingeslagen worden. — Zanaq (?) 6 sep 2019 18:53 (CEST)

Verkiezingen Arbitragecommissie

Deze maand worden verkiezingen gehouden voor de Arbitragecommissie.

De Arbitragecommissie telt momenteel slechts vier leden. Van twee van hun verloopt het lidmaatschap eind deze maand. In de halfjaarlijkse verkiezingen zijn dus vijf posities beschikbaar (vier voor een jaar, een voor een half jaar). Een goed gevulde en goed functionerende Arbitragecommissie is van groot belang dus ik hoop dat veel Wikipedianen een lidmaatschap willen overwegen.

Het tijdpad van de verkiezingen is als volgt (alle tijden in CEST; alle data in 2019):

• 7 september 15:00 t/m 20 september 15:00: Kandidaatstelling en gelegenheid tot het stellen van vragen aan kandidaten;
• 21 september 15:00 t/m 28 september 15:00: De stemming over de kandidaten
• 1 oktober 0:00: start termijn van de verkozen kandidaten.

Meer informatie is te vinden in het Stemlokaal.

CaAl (overleg) 5 sep 2019 12:21 (CEST), de verkiezingscoördinator

Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding

Mag ik een oproep doen om te helpen met de Controlelijst vandalismebestrijding? De achterstand is behoorlijk opgelopen en controle is hard nodig. Door op RTRC te klikken achter een dagdeel kun je dat gemakkelijk controleren. Deze controle is van groot belang. Een selectie van wat ik gisteren aantrof uit de bijdragen van 20 augustus: - mogelijke privacyschending: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Vic_van_de_Reijt&diff=prev&oldid=54490275 (toevoegen naam echtgenoot), niet-neutrale toevoegingen: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Catch-22_(logica)&diff=prev&oldid=54490269, privacyschending/cyberpesten: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Hollywood_Music_Hall&diff=prev&oldid=54490264 (gekke...), geïntroduceerde taalfouten: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Roy_Villevoye&diff=prev&oldid=54490253, toegevoegde lijsten van NE-namen: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Agoria_Solar_Team&diff=prev&oldid=54490247 en toevoeging van externe links naar een commerciële site: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Bolognezer&diff=prev&oldid=54490190. Floortje Désirée (overleg) 5 sep 2019 21:07 (CEST)

Volgens mij moeten wij net als de Duitse Wikipedia overgaan op het systeem van "flagged revisions". Dat haalt de druk van de ketel, ontmoedigt vandalen omdat hun wijzigingen niet direct zichtbaar worden, en argeloze bezoekers zien alleen de gecontroleerde versies. Zie en:Wikipedia:Flagged revisions. Elly (overleg) 5 sep 2019 22:34 (CEST)

RTRC? Ik krijg alleen maar een lege pagina te zien met het zinnetje Deze pagina is bewust leeg gelaten en wordt gebruikt voor benchmarks, enzovoort. . Thieu1972 (overleg) 5 sep 2019 22:42 (CEST)

Dan zul je de Real-Time Recent Changes nog even moeten aanzetten in je voorkeuren (helemaal onderaan). Encycloon (overleg) 5 sep 2019 23:09 (CEST)

Verhip, dat werkt makkelijk! Thieu1972 (overleg) 6 sep 2019 08:03 (CEST)

Over het eventueel invoeren van flagged revision is al vaak discussie geweest ([2]). Een paar jaar geleden was ik zelf nog tegen, nu twijfel ik. Overigens is een van de vaste vandalismebestrijders (nl. Richardkiwi) hier onlangs van het project afgeschopt (alsof hij zelf een vandaal was). Tja, is het dan heel erg vreemd dat er een achterstand in de vandalismebestrijding komt? De Wikischim (overleg) 6 sep 2019 10:23 (CEST)

Helaas heb ik geen motivatie meer om mij met vandalismebestrijding bezig te houden. Elders zie ik oproepen om bij een eerste vandalistische bewerking géén dossier aan te leggen. Diverse nieuwe gebruikers zijn daarover zelfs actief benaderd. En je kan pas blokkeren als een gebruiker gewaarschuwd is, dus bij een tweede vandalistische bewerking kan er nog steeds niet ingegrepen worden. Dus pas bij een derde en dan moet je er ook nog snel bij zijn, want anders wordt het verzoek afgewezen. En vandalen die hun eigen vandalistische bewerking ongedaan gemaakt hebben, worden sowieso niet geblokkeerd. Maar Wikipedia is geen speeltuin. Dan heb je ook gebruikers die sowieso nooit een dossier aanmaken. Ook dat schiet niet op. Zeer ernstige overtredingen, zoals iemand ten onrechte dood verklaren heb ik afgedaan zien worden met één of (bij verhogingsregel) drie dagen blokkade. Ik heb ook iemand met liefst 25 vandalistische bewerkingen in zijn dossier een blokkade van één dag zien krijgen. Nu Richardkiwi voorlopig voor eeuwig geblokkeerd is, zit er volgens mij niets anders op dan veel strenger te zijn en veel eerder over te gaan tot blokkades, ook als nog niet gewaarschuwd is en langer dan een dag. Iedereen snapt dat je een wereldberoemde voetballer geen transfer naar SV Hoorn moet laten maken of een gerespecteerde professionele voetballer de bijnaam 'slachter van Kampen' moet geven. Daarvoor eerst waarschuwen is niet nodig. mvg. HT (overleg) 6 sep 2019 13:39 (CEST)

Ik denk dat het meer helpt om in geval van twijfel naar de REGBLOK of IPBLOK-pagina te lopen.

Zelf maak ik lang niet altijd een dossier aan. Voor een hit-and-run-IP is dat volkomen zinloos. The Banner Overleg 6 sep 2019 13:50 (CEST)

Vraag is volgens mij: wat is het doel van een dossier? Ik ging er altijd van uit dat het om communicatie met of richting de vandalist was. Volgens mij is inmiddels wel duidelijk (in ieder geval mijn eigen ervaring) dat dat niet werkt. Blijft over: een dossier is handig om iemand te blokkeren. Ik zou denken: je kunt niet iemand blokkeren op basis van een dossier, je zult als mod zelf vast moeten stellen dat er geblokkeerd moet worden. Ik zie de meerwaarde van dossier dan ook niet echt. Hoe kijk jij hier tegenaan HT? Vinvlugt (overleg) 6 sep 2019 15:09 (CEST)

@Vinvlugt De regel is nu dat een vandaal eerst gewaarschuwd moet zijn voordat tot een blokkade kan worden overgegaan. Geen dossier is geen waarschuwing. Ik zie regelmatig afwijzingen van een blokkadeverzoek met het argument dat de vandaal (nog) niet gewaarschuwd werd. Een dossier is ook handig voor de vandalismebestrijders en moderatoren, zodat ze een beeld hebben van het vandalistisch gedrag. mvg. HT (overleg) 6 sep 2019 15:19 (CEST)

Mijn strikt persoonlijke mening is dat een sjabloon op de overlegpagina al flink helpt omdat het de wannabee-vandaal het idee geeft "Flip, ik ben betrapt. Wegwezen." Mijns inziens is zo'n waarschuwingsjabloon al een waarschuwing die voor moderatoren zou moeten volstaan. The Banner Overleg 6 sep 2019 15:31 (CEST)

Ik kijk nooit naar sjablonen en dossieregels als ik blokkeer. Een waarschuwing is ook niet in alle gevallen nodig voordat ik tot blokkade over ga. Dossierregels zijn er voor gebruikers die ritme en regelmaat nodig hebben om een afweging te kunnen maken. Als moderator heb je er (tenzij je een binaire denker bent) geen bal aan. Natuur12 (overleg) 6 sep 2019 15:43 (CEST)

(na bwc, maar eens met Natuur12) Maar die echte vandaal die laat zich niet afschrikken door zo'n sjabloon toch? Mijn aanpak (behalve echt bij heel erg grof vandalisme): gewoon een hola-sjabloon met het vriendelijke verzoek serieus bij te dragen. Nogmaals: een dossier zorgt er echt niet voor dat een vandaal ophoudt. Vinvlugt (overleg) 6 sep 2019 15:46 (CEST)

(na diverse bwc)Ik doe al jaren bij tijd en wijle aan controle van oningelogde bewerkingen (door sommigen nmm onterecht vandalismecontrole genoemd). Ik ben het eens met Vinvlugt, dat inmiddels wel duidelijk is dat een dossier op de overlegpagina van een IP-adres niet echt efficiënt is. De laatste tijd vul ik dan nauwelijks meer dossiers aan. In de tijd dat ik een dossier opklei, kan ik meer dan 10 bewerkingen controleren, en desgewenst terugdraaien. Een dossier is voor een scholier, pester, of trol juist leuk om te lezen. Want dan krijgen ze juist de reactie waar ze het om te doen is. Als je gewoon terugdraait zonder er een letter aan te wijden, merken al snel dat hun geklieder niet verschijnt op Wikipedia, en is de lol er vrij snel van af. En dat een moderator niet wil blokkeren als er geen dossier is? Ik zit regelmatig op IRC en vraag daar direct om een blok als het de spuigaten uitloopt. Ik heb nog nooit problemen gezien met echte vandalen niet geblokkeerd mogen worden omdat de procedure niet is gevolgd.

Gewoon pragmatisch blijven en door blijven ademen, dan bereik je het meest. Groet, Brimz (overleg) 6 sep 2019 15:46 (CEST)

Bij deze controlelijst gaat het vaak niet om vandalisme. De echte poep-en-piesvandalen worden vrijwel altijd direct teruggedraaid. Het gaat hier veelal om doortrapter gedoe. Dit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Bijdragen/143.176.250.140 is (vrijwel) allemaal vandalisme. De enige keer voegt hij toe dat de Stuart-diament werd aangekocht door Mary, dan weer door de moeder van Willem III en weer een andere keer noemt hij beide. De volgende gebruiker voegt reclame toe. Het valt me een beetje tegen dat allerlei gebruikers er als de kippen bij zijn om nieuwe artikelen voor te dragen voor verwijdering, al is dat lang niet zo'n groot probleem als de bewerkingen die ik hierboven noemde. Een ondermaats artikel hoeft echt niet per se binnen dertig minuten op de lijst, zeker niet als reclame in een artikel twee weken kan blijven staan. Floortje Désirée (overleg) 6 sep 2019 16:11 (CEST)

Op 31 augustus werd bovenstaand ip-nummer door Brimz drie keer teruggedraaid en op 6 september liefst zes keer door jou, Floortje Désirée. Mooi, maar daar bleef het bij. Het ip-nummer werd niet geblokkeerd en het dossier werd niet aangevuld. Nu kom je ons hier waarschuwen voor dat adres, maar wat ik zou willen weten is waarom hij/zij niet werd geblokkeerd. Nu is het dweilen met de kraan open. mvg HT (overleg) 6 sep 2019 17:55 (CEST)

Het was bedoeld als voorbeeld. Ik kwam het ip-adres bij de controle tegen en heb toen direct alles gecontroleerd. Overal een dossier aanleggen kost veel tijd en is, zoals hierboven gezegd, lang niet zo zinvol als het lijkt. En een blokkade van drie dagen vier dagen na het vandalisme heeft ook geen zin meer. Deze controlelijst vandalismebestrijding bestaat alleen uit ongedaan maken van bepaalde bewerkingen. Al het andere zou heel veel tijd kosten. Ik ga echt niet elke keer kijken of er geblokkeerd moet worden. En verder kunnen we hier heel lang over kletsen (en daar zijn we goed in op Wikipedia), maar beter is het om wat te gaan doen. Floortje Désirée (overleg) 6 sep 2019 18:27 (CEST)

Je hebt hem vijf keer in drie kwartier teruggedraaid. Toen was het moment, maar ik ben blij dat je het niet gedaan hebt, want het ip-adres lijkt mij geen vandaal. Hij/zij voegde toe dat de Stuart-diamant door Mary Stuart gekocht was en gaf uiteindelijk als bron een aflevering van Blauw Bloed. In de volgende link zie je de huidige draagster ervan, koningin Maxima, zeggen dat de diamant gekocht werd door Mary Stuart in 1690. Heeft zij gelijk? Het jaartal klopt, maar of Mary hem kocht? Ik zou het niet durven zeggen, want het kan ook haar man zijn geweest, maar in elk geval is het ip-adres geen vandaal. (de link) mvg. HT (overleg) 6 sep 2019 18:53 (CEST)

En waarom voegde hij dan toe dat de diamant door de moeder van Willem III werd gekocht, al was ze in 1690 al dertig jaar overleden? En dit geschetter: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Ronn&diff=prev&oldid=54448321. En dit slaat ook nergens op: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Cosimo_de%27_Medici_de_Oude&diff=prev&oldid=54473431. Misschien geen vandaal, maar wel iets wat er zeer dicht tegenaan zit. Floortje Désirée (overleg) 6 sep 2019 18:58 (CEST)

Het ip-adres voegde naar mijn mening toe dat het zijn moeder was, omdat hij geïrriteerd was geraakt doordat hij steeds werd teruggedraaid, terwijl hij Maxima als bron had. Volgens mij schreef hij 'moeder' naar de staande uitdrukking 'je moeder', omdat je hem maar niet wilde geloven. Hij wist dat je hem meteen ging terugdraaien, want dat deed je al de hele tijd. Het was vandalisme, maar het maakt hem voor mij niet echt een vandaal. De opmerking op de OP is geen vandalisme, maar hij had het wel beter niet in kapitalen kunnen schrijven. De derde en laatste link die je geeft is wel het vandaliseren van een lemma, maar komt eveneens voort uit irritatie. Blokwaardig vind ik het niet. Ik zal op zijn OP een berichtje achterlaten. Overigens, volgens juwelenhistoricus Martijn Akkerman is de diamant gekocht door Mary Stuart en haar man, samen dus. In een andere link die onderin het lemma genoemd wordt, wordt alleen haar man genoemd als degene die de diamant kocht. Het is iets onduidelijk wat de bron daarvoor is, maar mogelijk het boek van René Brus, De juwelen van het Huis Oranje-Nassau. De laatste bron van het artikel geeft namelijk als koper het echtpaar. mvg. HT (overleg)

Inmiddels is het lemma verwijderd wegens auteursrechtenschending, overigens niet door de 'vandaal' veroorzaakt, maar door de aanmaker. HT (overleg) 9 sep 2019 14:16 (CEST)

Fietsstalling

Ik heb het vermoeden dat dit Amsterdam Centraal (oostvleugel), maar ik ben niet zeker dat dit het geval is.Smiley.toerist (overleg) 6 sep 2019 14:37 (CEST)

Zou best kunnen. --Frank Geerlings (overleg) 6 sep 2019 19:30 (CEST)

Volgens mij ook.Bijwyks (overleg) 8 sep 2019 09:08 (CEST)

Wikipedia-servers hebben een DDOS-aanval gehad

Diegene die vanavond de Wikipedia websites probeerde te bereiken kreeg een time-out. Een van de berichten melde een brede DOS aanval. Weet iemand wat er precies aan de hand is geweest?Smiley.toerist (overleg) 6 sep 2019 23:43 (CEST)

Er komt vanzelf een incident report online wanneer alles weer up and running is. Sjoerd de Bruin (overleg) 6 sep 2019 23:44 (CEST)

Zie bijvoorbeeld hier. Best wel heftig. Marrakech (overleg) 6 sep 2019 23:48 (CEST)

Zie ook Denial of service. Met DOS heeft dit neem ik aan niets te maken. Degenen hier die nog weten wat dat was, zouden door de kop in verwarring kunnen raken. De Wikischim (overleg) 6 sep 2019 23:52 (CEST)

Zie allestoringen, nog steeds niet opgelost, hoewel ik er bij kan. Zaterdag is sowieso de rustigste dag voor Wikipedia bewerkingen.Smiley.toerist (overleg) 7 sep 2019 10:16 (CEST)

Groepje die ook andere sites heeft genuked. Ik snap alleen niet wat de lol er van is. Zie https://twitter.com/UKDrillas ... Edoderoo (overleg) 7 sep 2019 11:24 (CEST)

Maar als het echt om "DDoS" (en dus niet "DoS") zou gaan, betreft het zelfs distributed denial of service. 83.134.87.215 7 sep 2019 15:58 (CEST)

Ik kreeg vandaag pas rond een uur of vijf toegang tot Wikipedia. Zijn die hackers soms fans van de een of andere dictator die er op en-wp niet zo goed afkomt? Zou het trouwens een idee zijn als Wikipedia een paar Esten inhuurt om dit soort problemen te verhelpen? Die hebben veel ervaring met DDOS-aanvallen van de boze buurman uit het oosten. Sijtze Reurich (overleg) 7 sep 2019 17:36 (CEST)

Je kon wel via een Amerikaanse proxy kijken. Editen kon niet, dat is geblokkeerd. ✔ Rots61 Overleg 7 sep 2019 17:41 (CEST)

Wat raar, want ik had vandaag geen enkele last en gisteravond kwam ik er juist niet door. Ligt dat aan de plek van de servers van WMF of aan welke provider je hebt? Ymnes (overleg) 7 sep 2019 21:17 (CEST)

Het was een aanval op de server in Amsterdam: via een VPN kon je nog wel toegang krijgen op de servers in Amerika. Ciell 8 sep 2019 11:52 (CEST)

Wordpress

In een blog op Wordpress zag ik dat een deel van de tekst letterlijk hetzelfde is als in een lemma op Wikipedia. Volgens het blog is de tekst 2 jaar en 3 maanden eerder geplaatst dan die op Wikipedia. Hoe is dat op Wordpress geregeld met de datering? Als ik een blog schrijf op Wordpress en ik zet er later pak hem beet 3000 bytes extra tekst bij, wordt de datering dan automatisch aangepast? Alvast bedankt! mvg. HT (overleg) 7 sep 2019 08:39 (CEST)

En dan is er ook nog de mogelijkheid dat de schrijver het zelf op Wikipedia heeft geplaatst natuurlijk. Quistnix (overleg) 7 sep 2019 08:47 (CEST)

Je kunt de datum handmatig aanpassen, dus dat er een eerdere datum staat wil niets zeggen. Velocitas(↑) 7 sep 2019 11:16 (CEST)

Als je gelukt hebt, staat het blog op http://web.archive.org en kun je zo terug in de tijd kijken. Edoderoo (overleg) 7 sep 2019 11:18 (CEST)

Is het een blog *op* Wordpress of een blog *met* wordpress? In het eerste geval is de datum die bij een artikel staat standaard de aanmaakdatum. Als je daar later een tekst bij plaatst verandert de datum niet automatisch naar de datum waarop de tekst is toegevoegd. Je kunt ene datum wel handmatig aanpassen. Bij een blog *met* wordpress is van alles mogelijk: die kunnen namelijk helemaal volgens eigen wens gebouwd en ingesteld worden. Daarbij zou je dus de datum automatisch kunnen laten aanpassen als de tekst wordt aangepast op ene datum na de aanmaakdatum. (Handmatig aanpassen kan hier ook altijd). Ecritures (overleg) 8 sep 2019 00:47 (CEST)

De ooggetuige en zijn feilbare geheugen

De afgelopen tijd is hier herhaaldelijk gediscussieerd over de waarde van ooggetuigenverslagen. In de Volkskrant stond gisteren een buitengewoon lezenswaardig artikel over de betrouwbaarheid van ons geheugen, dat eigenlijk verplichte kost zou moeten zijn voor eenieder die overweegt om een ooggetuigenverslag als bron voor een bijdrage op Wikipedia te gebruiken. In het artikel komen de Groningse hoogleraar Douwe Draaisma en zijn Maastrichtse collega Harald Merckelbach aan het woord. Volgens Draaisma is ons geheugen eerder een verwilderde tuin dan een keurig geordend archief. Zijn conclusie, in navolging van de betreurde geheugenexpert Willem Wagenaar: "We hebben evolutionair gezien niets aan een instrument dat ons de hele tijd voor de gek houdt, dus in grote trekken bewaart ons geheugen een betrouwbare versie van wat er is gebeurd"; edoch, the devil is in the details, want "de vergelijking met een foto- of filmcamera gaat mank: in werkelijkheid zijn herinneringen feilbaar, bevatten ze vertekeningen en onjuistheden en kunnen ze bij het ophalen een andere betekenis krijgen." Merckelbach onderschrijft dit, wanneer hij spreekt over ons autobiografisch geheugen: "Van elke gebeurtenis worden daar twee boekhoudingen gemaakt, een over de kern en een tweede over de details. De kern blijft lang overeind, maar alle informatie over bijvoorbeeld dialogen, het tijdstip en of het mooi weer was, is al na weken, soms dagen kwijt of raakt vervormd."

In het Volkskrantartikel wordt ook een onderzoek van Jelicic, Merckelbach et al. aangehaald, waaruit blijkt dat de vervorming van onze herinneringen snel kan gaan. In voornoemd onderzoek is twee jaar na dato aan 83 psychologiestudenten gevraagd of zij ooit beelden hadden gezien van het daadwerkelijk neerschieten van Pim Fortuyn, en ondanks het feit dat zulk beeldmateriaal in het geheel niet bestaat, meende maar liefst 63 procent van de ondervraagden deze beelden toch te hebben gezien, en 23 procent kon zich zelfs nog details van deze niet bestaande beelden herinneren. Interessant genoeg waren vrouwelijke studenten in die laatste groep in de meerderheid, met als mogelijke verklaring dat vrouwen dramatische gebeurtenissen eerder zouden visualiseren dan mannen.

Uit twee eerdere, soortgelijke onderzoeken die Jelicic et al. aanhalen, bleek reeds dat 55 tot 66 procent van de destijds ondervraagden meende de crash van de Boeing 747 in twee flats in de Bijlmer op televisie te hebben gezien en dat 44 procent van de destijds ondervraagden beelden zou hebben gezien van het auto-ongeluk dat prinses Diana het leven kostte, terwijl ook van die beide gebeurtenissen slechts de nasleep op beeld is vastgelegd. Gelukkig is er dan weer wel een haarscherpe video van de moord op Willem van Oranje, dus daar kan ons geheugen ons in elk geval geen loer draaien. — Matroos Vos (overleg) 8 sep 2019 06:40 (CEST)

Klopt. Iedereen herinnert zich bovendien zaken vanuit zijn eigen perspectief, dus het is zo gekleurd als wat. En daarom kunnen ooggetuigenverslagen en mondelinge overlevering alleen gebruikt worden als ze door deskundigen zijn geanalyseerd en beschreven. Er moet een neutraler iemand de feiten op een rij zetten en duiding geven. Dergelijke primaire bronnen kunnen we dus niet zomaar gebruiken. Thieu1972 (overleg) 8 sep 2019 08:44 (CEST)

In het strafrecht is "één getuige geen getuige". Daar weten ze dat al lang.Stunteltje (overleg) 8 sep 2019 09:53 (CEST)

Hoewel kroongetuigen wel weer een verhaal apart zijn. Encycloon (overleg) 8 sep 2019 11:58 (CEST)

Bedankt voor het delen, Matroos Vos. Overigens las ik recent ook dit Trouw-artikel - vast niet geheel toevallig - over de waarde van oral history. 'Het is uiteindelijk altijd aan de onderzoeker om te bepalen wat de historische betekenis is van de verhalen van geïnterviewden.' Encycloon (overleg) 8 sep 2019 11:58 (CEST)

En jij dank voor de link naar dat interessante Trouwartikel. Ik vermoed – uiteraard zonder enige zelfoverschatting – dat al die journalisten de discussies in deze kroeg op de voet volgen, en daaruit hebben geconcludeerd dat oral history momenteel een hot topic is. — Matroos Vos (overleg) 8 sep 2019 17:52 (CEST)

Indertijd heb ik met veel interesse Wagenaars Het herkennen van Iwan gelezen, dat uiteraard toen al hetzelfde beweerde. Paul Brussel (overleg) 8 sep 2019 12:53 (CEST)

Alle eer inderdaad naar Wagenaar. Ik kan me nog herinneren (no pun intended) dat zijn ideeën destijds als een mokerslag bij mij binnenkwamen. Enerzijds was het volkomen nieuw wat hij zei – althans voor mij, als jong studentje – maar anderzijds was het ook zo volkomen logisch dat het me verbaasde dat ik ooit zo blindelings op mijn geheugen had durven vertrouwen. — Matroos Vos (overleg) 8 sep 2019 17:55 (CEST)

Dat boek is weer ergens 'verstopt' in mijn bibliotheek. Maar in mijn herinnering zag ik tijdens het proces rond Iwan hem met grote regelmaat en met witte snor op de kijkbuis waar hij kalm doch gedecideerd zijn bepaald niet gewaardeerde mening gaf over deze zaak, vooral niet gewaardeerd -uiteraard- in kringen van oorlogsslachtoffers, hetgeen overigens volkomen begrijpelijk was. Mijn interesse was gewekt, en ik kocht en las het interessante boek zeer snel uit. (Indertijd was ik, geloof ik, nog student rechten, en dat boek en Wagenaar hebben toch wel veel invloed gehad op hoe ik, ook nu nog, tegen bepaalde zaken aankijk.) Paul Brussel (overleg) 8 sep 2019 18:07 (CEST)

Ja, dat vermaledijde geheugen van ons speelt ons allemaal wel eens parten. Ik heb het genoegen gehad om enkele colleges te volgen bij de eerder genoemde Douwe Draaisma. Het lukt me sinds die tijd niet meer om voetstoots te vertrouwen op mijn herinneringen. Gouwenaar (overleg) 8 sep 2019 23:11 (CEST)

Foto's van Nigeria 1970-1973

Aart Rietveld, gepensioneerd geograaf en universitair docent, schonk 99 dia's gemaakt tijdens zijn werk in Nigeria als docent aan Toro Teachers College (1970-1973) aan Wikimedia Commons via het Afrika-Studiecentrum. Meer dia's, ook van andere Afrikagangers, volgen nog. Moeten we iets doen tegen de blauwkleuring? Hansmuller (overleg) 8 sep 2019 12:09 (CEST)

• 
  Leraren in opleiding staan klaar voor de inspectie van hun hutten, Toro Teachers College.
• 
  Polygamie. De chauffeur van Toro Teachers College trouwt zijn derde vrouw.
• 
  Dododansers verkleed als boze geesten van voorouders wachten met de trommelaar op hun beurt. Jos Ceremonie.
• 
  De ceremoniële heerser van Bauchi in zijn ruiterstoet, Suikerfeest (Sallah), Bauchi.
• 
  Speerwerpster op de Pan African Games, Lagos, 7-18 januari 1973.
• 
  Zeboes steken de Kainjidam in de rivier de Niger over.

@Hansmuller: Volgens mij ben hier op het verkeerd adres. Je kan beter de vraag stellen op de Village Pump van Wikimedia Commons. Het is niet echt een Nederlandstalige aangelegenheid.Smiley.toerist (overleg) 8 sep 2019 12:33 (CEST)

In ieder geval moeten aanpassingen als nieuw bestand geüpload worden. Natuur12 (overleg) 8 sep 2019 12:44

Dus jullie vinden het niet urgent, dank Hansmuller (overleg) 9 sep 2019 00:02 (CEST)(CEST)

@Hansmuller: Ik snap werkelijk niet hoe die conclusie volgt uit het bovenstaande. Ik ben het met Smiley toerist eens dat op Commons waarschijnlijk betere plaatsen zijn om die vraag te stellen. Daar hebben ze beter oog voor het relevante beleid. Maar mijn twee centen: als jij een nieuw bestand zonder de blauwkleuring nuttig vindt, voel je vrij en ga je gang. Dan heb je twee bestanden, en kunnen mensen kiezen welke ze willen gebruiken. Effeietsanders 9 sep 2019 00:16 (CEST)

Omdat ze niet op de vraag zelf ingaan. Groeten, Hansmuller (overleg) 9 sep 2019 00:34 (CEST)

Je krijgt misschien niet het antwoord dat je graag zou horen, maar je wordt verwezen naar een plek waar het waarschijnlijker is dat je een antwoord krijgt waar je iets aan hebt. Maargoed, trek vooral de conclusies die je wilt - erg constructief lijkt het me alleen niet. Effeietsanders 9 sep 2019 00:45 (CEST)

Ook jij ontwijkt de hele kwestie en maakt een ongerechtvaardigde veronderstelling, o logica! groeten, Hansmuller (overleg) 9 sep 2019 10:57 (CEST)

Nou ja, ik had eigenlijk verwacht dat je het advies van Smiley.toerist zou opvolgen waarna ik op de juiste plek en wat meer inhoudelijke bijdrage zou kunnen geven anders dan een standaard tip waarmee je veel ellende op Commons kan voorkomen. Maar gezien je agressieve gedrag heb ik zoiets van: je zoekt het maar uit. Natuur12 (overleg) 9 sep 2019 17:21 (CEST)

Twee bestanden, één origineel, één met aanpassing tegen blauwkleuring, lijkt mij een goed idee. Leuke dia's! HT (overleg) 9 sep 2019 08:21 (CEST)

Bedankt! Hansmuller (overleg) 9 sep 2019 10:57 (CEST)

Waar?

Sint Rochuskapel (Well (L))

Weet iemand war dit kerkgebouw is? Ik ben zelf niet 100% zeker dat dit in Nederland is. Het is wel tussen een map van dia's over Nederland.Smiley.toerist (overleg) 8 sep 2019 23:17 (CEST)

Is dat een zwaan als windwijzer? Dat zou er op duiden dat het een Luthers gebouw (kapel?) is. Effeietsanders 9 sep 2019 00:25 (CEST)

Ik heb de windwijzer even vergeleken met een paar zwanenwindwijzers. Volgens mij is dit gewoon een haantje. - ArjanHoverleg 9 sep 2019 09:42 (CEST)

Ik zie toch wel een zwaan, als het Luthers is dan is het denk ik niet in NL, althans een Lutherse kapel zie ik niet snel ergens op het Nederlandse platteland staan. Peter b (overleg) 9 sep 2019 11:59 (CEST)

Het is de Sint Rochuskapel (Well (L) - ArjanHoverleg 9 sep 2019 12:25 (CEST)

Ik heb de andere beelden van het monument bekeken en kom toch op verschillen. Veel beelden hebben geen datering, hoewel diegene met een struik van 1928 kunnen zijn. File:Overzicht oostgevel, detail mergelstenen sacramentsnis - Kamp - 20354061 - RCE.jpg is niet van 2001 (geen struik en ). In mijn foto is er een afdak (1991). Wat ik wel vreemd vind is dat die steunpilaar soms rechts is (File:Exterieur vanuit het zuid-oosten - Well - 20177261 - RCE.jpg. Of is dit een optische illusie?Smiley.toerist (overleg) 9 sep 2019 13:54 (CEST)

Een afdak kan verwijderd worden, het is goed denkbaar dat deze tussen 1991 en 2001 verrot is geraakt. Ook in jouw foto zit die steunpilaar meer naar rechts. Mogelijk zit ie niet verankerd in de grond. –bdijkstra (overleg) 9 sep 2019 14:07 (CEST)

Ik zie op deze site een foto waar wel een iets groter dakje te zien is. Dit zou tijdelijk geweest kunnen zijn. v.w.b. de steunpilaar: ik denk dat dit optisch bedrog is, ofwel verval. Ik maak hier uit de beschrijving op dat deze pilaar aan de buitenzijde vrij karakteristiek is: "mergelstenen front van een sacramentshuisje op een molensteen die rust op een zuil, die een oude grenssteen geweest moet zijn." Ik zie iets dergelijks niet bij andere kapellen. - ArjanHoverleg 9 sep 2019 14:25 (CEST)

Uit het lemma over Well begrijp ik dat dat dorp jarenlang Pruisisch is geweest, dan zou het dus wel een zwaan kunnen zijn. Peter b (overleg) 9 sep 2019 14:48 (CEST)

Zie c:Category:Swans on steepletops. Daar zie je telkens een slanke nek in een S-bocht. Op de foto van Smiley.toerist niet. –bdijkstra (overleg) 9 sep 2019 14:58 (CEST)

Tja, imo zeker de Sint Rochuskapel (Well (L). Afhankelijk van je standpunt is het afdakje al dan niet te zien (gaat soms schuil achter de steunpilaar). Gouwenaar (overleg) 9 sep 2019 15:40 (CEST)

En op die foto is ook goed te zien dat de windwijzer een haan is en geen zwaan. Zijspoortje voor Peter b: het gebied werd pas in de achttiende eeuw Pruisisch. Die staat voerde toen geen protestantiseringspolitiek meer in dit gebied dat tot 1713 Spaans bezit was en dus katholiek was gebleven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 sep 2019 08:38 (CEST).

Aan het afdakje is wel wat geklust, want het liep op de foto van Smiley.toerist verder door dan in de huidige situatie waar het tussen de steunberen stopt. Waarschijnlijk is het maar relatief kort verlengd geweest (jaren 80-90?) en daarna weer in de oorspronkelijke staat teruggebracht. Op de oudere foto's zie je dit namelijk ook niet. - ArjanHoverleg 10 sep 2019 08:55 (CEST)

Door de gestileerde florentijnse lelie's die ik althans aan het torenkruis meende te herkennen, dacht ik meteen al te kunnen opmaken dat de kerk ergens in het zuid(oost)en van Nederland moest staan, omdat ik denk dat die symboliek het noorden niet heeft bereikt. Ik weet niet of het klopt, maar een artikel Torenkruis waarin dergelijke vormaspecten aan de orde zouden komen, zou w.m.b. welkom zijn. Eissink (overleg) 10 sep 2019 19:16 (CEST).

Zalmforel

Ik heb onlangs in een visrestaurant zalmforel op het menu gezien (eigenlijk op zijn engels "salmon trout"). Ik zag dat in enwiki dit doorverwijst naar "Rainbow trout" maar dit is niet wat in NL verkocht wordt als zalmforel, dat eigenlijk forel (vis) is, aangevuld met astaxanthine. Dat zag ik op TV (Keuringsdienst van Waren link) en dus ben ik niet de enige. Moet er niet een lemma komen om dit mythe uit te leggen? Als iemand dit doet dan maak ik de enwiki versie aan. Alvast bedankt! Zie ook salmo trutta. Jane023 (overleg) 9 sep 2019 09:52 (CEST)

Fish farm at Achill Island, Ireland

Bij mijn weten is de zalmforel een gekweekte forel die door het gebrek aan lichaamsbeweging in de kooi veel meer vet in zijn vlees opslaat. Het vlees ziet er daardoor meer oranje uit en lijkt op zalm. The Banner Overleg 9 sep 2019 10:30 (CEST)

Forel (vis) is wel heel algemeen. Hobbema (overleg) 9 sep 2019 10:37 (CEST)

Dit kan je toch gewoon verduidelijken in het lemma Regenboogforel, waar zalmforel sowieso naar doorverwijst? Feer (overleg) 9 sep 2019 10:52 (CEST)

Het lijkt inderdaad op dat men dat heeft gedaan in diverse Wikipedia talen. In dit geval, omdat het gaat om een wijdverspreid misverstand in NL, lijkt het me beter om een nieuwe lemma aan te maken waarin de voeding voor gekweekte forel uitgelegd wordt. Het is juist heel verwarrend als mensen denken (zie boven) dat een vette gekweekte forel iets met zalm te maken heeft. Jane023 (overleg) 9 sep 2019 11:06 (CEST)

Slimme marketing op basis van de kleur waarmee gelijk verhult wordt dat het om gekweekte vis gaat. The Banner Overleg 9 sep 2019 11:20 (CEST)

Slim, maar ook expres misleidend. Er is helemaal geen "rainbow trout" (aka regenboogforel) in Europa, want anders zou het geen zalmforel genoemd worden. Jane023 (overleg) 9 sep 2019 11:29 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Maar wat let je om dit alles gewoon te vermelden in het lemma Regenboogforel, waar mensen die zoeken op zalmforel sowieso belanden? Wat rechtvaardigt in dit geval een eigen lemma, los van je eigen verontwaardiging? Feer (overleg) 9 sep 2019 11:35 (CEST)

Misschien doen als op de duitse wikipedia de:Lachsforelle? Hobbema (overleg) 9 sep 2019 11:38 (CEST)

Heel simpel: zowel lachsforelle (nl: "meerforel", en: "lake trout") als "rainbow trout" of "regenboogforel" doet vermoeden dat men te maken heeft met een wild soort vis, terwijl het gaat juist om een gekweekte vis. Dit is misleidend voor de consument. Nergens in de NL supermarkt ziet men "regenboogforel", dus waarom niet een aparte lemma aanmaken met als hoofddoel de soort voeding uit te leggen? Ik wil weten wat ik eet, en met mij velen anderen. Jane023 (overleg) 9 sep 2019 11:55 (CEST)

Nogmaals, wanneer men op deze wiki zoekt op 'regenboogforel' of 'zalmforel' (of indien men via zoekmachines op de nederlandse Wikipedia terechtkomt), dan belandt de zoeker vervolgens bij het artikel Regenboogforel. Dat is bij uitstek de plek waarop je jouw verdere uitleg kwijt kan. Voel je vrij, en ga je gang! NB: Wikipedia is niet de plek om speciaal een lemma aan te maken omdat jij zonodig consumenten moet informeren, zie in dit kader ook WP:NPOV. Speciaal voor jou heb ik de zalmforel al wat prominenter in het intro van regenboogforel gezet. Feer (overleg) 9 sep 2019 12:02 (CEST)

Oh ik doe bijna niks meer in nlwiki. Vandaar mijn opmerking dat ik bereid ben om de aangemaakte lemma te vertalen naar het engels. Jane023 (overleg) 9 sep 2019 12:13 (CEST)

Sorry Jane, dat had ik dan verkeerd begrepen... Maar wat mij betreft hoeft er geen apart lemma op nlwiki over zalmforellen, dat is inmiddels wel duidelijk, denk ik. Terzijde, de verhouding tussen nlwiki en enwiki, en waar ik dan het beste tot mijn recht kom, dat is iets waar ik zelf ook vaak over nadenk. Maar dat overstijgt onze discussie over zalmforellen :) Feer (overleg) 9 sep 2019 12:18 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wat zeggen de bronnen over zalmforel? En kunnen we de discussie daarmee afsluiten? Edoderoo (overleg) 9 sep 2019 14:32 (CEST)

Zie Regenboogforel#Visteelt. En ja, graag. Feer (overleg) 9 sep 2019 15:05 (CEST)

Nu is de Keuringsdienst van Waarde nauwelijks een bron te noemen (geen journalistiek, maar entertainment ofwel: gestuurd nieuws, met kijkcijfers als doel), maar het is blijkbaar wel de plek waar dit moet worden vermeldt. Edoderoo (overleg) 9 sep 2019 21:33 (CEST)

De Keuringsdienst van Waren legt het goed uit, maar dit "probleem" bestaat sinds de verkoop van de stof astaxanthine aan kweekvisserijen in de 90'er jaren (genoemd naar astacus astacus). Ik vind het niet OK dat als ik zalmforel koop in de supermarkt, ik koop eigenlijk een gekweekte forel die gevoerd is met visvoer aangevuld met dat stof. Het zal allemaal gecheckt zijn enz, maar waarom niet gewoon bietensap dan? Het is een marketing truc dus en zou op Wikipedia uitgelegd moeten worden. Ik heb geen probleem met forel en vind het ook lekker met een sausje, en als wij nu de producenten van zalmforel een paar centen kunnen besparen in hun produktieproces is dat alleen maar goed. Het is te belachelijk dat men nu denkt een regenboogforel uit America voor een luttele bedrag in de schappen te zien liggen. Er is een groot verschil in smaak tussen een zoetwater vis en een zoutwater vis, toch? Bovendien zegt China nu dat zalmforel = zalm! Zie hier en dit heeft niks met kweekvisserij te maken, geloof ik. Jane023 (overleg) 10 sep 2019 12:21 (CEST)

Lijst van Chinese migrantenkerken

Ik aarzel een beetje over Lijst van Chinese migrantenkerken. Het artikel is naar mijn mening heel slecht en bestaat grotendeels uit rode linken. Is er iemand die de kennis, tijd en zin heeft om dit artikel te verbeteren? The Banner Overleg 9 sep 2019 11:50 (CEST)

Doe maar weg, wat mij betreft. Sowieso is het geen artikel, maar een lijst. Een lijst van redlinks. Feer (overleg) 9 sep 2019 11:55 (CEST)

Wat doet de Noorse Zeemanskerk in Antwerpen op die lijst? Die is voor Noren, niet voor de Chinese diaspora, ik zou zeggen die lijst is slechte bladvulling, verwijderen ligt voor de hand. Peter b (overleg) 9 sep 2019 12:01 (CEST)

Mijn gok: de kerk werd ook gebruikt door een Chinese migrantenkerk. Dat is echter niet meer zo, aangezien de kerk nu een evenementencentrum is geworden. Deze vermelding geeft dus meteen een groot probleem aan: de lijst is sinds 2013 niet meer bijgehouden. Overigens bevalt de lijstopzet me maar matig: op deze manier is het een soort plaatselijke wegwijzer. Voor Nederland zijn er bijvoorbeeld al duidelijk een aantal kerkgenootschappen te onderscheiden die in meerdere plaatsen actief zijn met daarnaast enkele lokale gemeenten. Een opsplitsing daarin met een korte toelichting zou al veel meer inzicht geven dan het huidige adressenlijstje. De kerken zijn overigens flink gegroeid sinds 1996, zie ik bij vergelijking met mijn verouderde handboek over de migrantenkerken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 sep 2019 21:59 (CEST).

Dat handboek haalt in ieder geval al mijn idee onderuit dat het een NE-lijst betreft. Maar het was mij ook al opgevallen dat de lijst soms wijst naar een gebouw (o.a. St. Martin-in-the-Fields), soms naar een koepel van kerken (bijvoorbeeld Australian Catholic Chinese Community) en soms naar een congregatie - wat volgens mij de bedoeling is - (bijvoorbeeld Gereja Santa Maria de Fatima Jakarta). Daar zal ook wat lijn in moeten komen. The Banner Overleg 9 sep 2019 23:07 (CEST)

Het zijn grotendeels rode linken die nooit blauw gaan worden omdat het Engelstalige aanduidingen zijn. –bdijkstra (overleg) 9 sep 2019 12:11 (CEST)

Een goede gok, Gasthuis, zie "(On)gewoon in Antwerpen (9): de Noorse zeemanskerk" in Het Nieuwsblad: "Soms is het hier wél Babels, want ook Spaanse adventisten en Chinese leden van de Pinksterbeweging houden hier in het weekend hun erediensten. Wedden dat over een paar jaar de Chinezen de kerk overkopen?". Inmiddels is de kerk inderdaad een evenementenruimte geworden. Gouwenaar (overleg) 9 sep 2019 22:20 (CEST)

Die evenementenruimte, dat had ik al gevonden, maar het artikel niet. Leuk. Helaas (!?) hebben de Chinezen toch achter het net gevist. Dat van de deelkerk - alles deel je tegenwoordig, dus waarom niet ook een kerkgebouw? - lag voor de hand. In mijn woonplaats zie ik namelijk op zaterdagochtend steevast Eritrese christenen naar een van de katholieke kerken lopen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 sep 2019 22:25 (CEST).

Dat delen van een gebouw is niet nieuw. Donald Caskie beschreef in zijn boek "De Schotse Pimpernel" al hoe het kerkgebouw van de Scottish Kirk in Parijs mede-gebruikt werd door een Nederlandse protestantse kerkgemeenschap in jaren dertig en veertig. The Banner Overleg 11 sep 2019 10:32 (CEST)

Sail Amsterdam 1990

Bij het toevoegen van beelden kwam ik in Commons:Category:SAIL Amsterdam 1990 twee duplicaten tegen:Smiley.toerist (overleg) 9 sep 2019 12:27 (CEST)

• 
  een.
• 
  twee met rand.
• 
  Een.
• 
  Twee met rand.

En toen? Edoderoo (overleg) 9 sep 2019 14:30 (CEST)

Duplicaten zijn in principe niet toegelaten in de Commons. Vaak komt dit voor omdat de beelden via verschillende kanalen op de Commons zijn terecht gekomen. Een is aangekocht van United Photos de Boer. Soms worden via bots verzamelingen op de Commons gezet zonder te controleren of ze er al op staan. In principe zo rechtstreeks mogelijk van de oorspronkelijke bron. Is van belang ter controle van de licenties. In de praktijk moet ook alle informatie over een beeld op een plek zijn. Met duplicaten kan je verschillende beschrijvingen en onder categorieën gezet zijn. Je gaat ook niet verschillende artikelen over precies hetzelfde onderwerp schrijven.Smiley.toerist (overleg) 9 sep 2019 18:28 (CEST)

Allen mogen gewoon blijven want geen exacte duplicaten. Natuur12 (overleg) 9 sep 2019 19:07 (CEST)

Met of zonder rand vind ik wel een irrelevant verschil. Wel nuttig om de driemaster op het IJ te identificeren.Smiley.toerist (overleg) 10 sep 2019 12:45 (CEST)

Ik ben geen zeilschipexpert, maar zie die niet terug op sail.nl/schepen (klikken op 1990). –bdijkstra (overleg) 10 sep 2019 13:33 (CEST)

Hierboven verklaarde Smiley.toerist een vraag over verkleurde foto's stellig niet relevant voor de Nederlandstalige Wikipedia en nu komt-ie zelf met een Commons-duplicaatkwestie (maar wat is nou eigenlijk de vraag?) op de proppen die in elk geval niets met de Nederlandstalige Wikipedia heeft te maken. Gelijke kappen, graag. Eissink (overleg) 10 sep 2019 19:46 (CEST).

Cuvet of Cuvette

Een anonieme gebruiker heeft op de pagina Cuvet het woord vervangen door Cuvette. Nu heb ik geen flauw idee wat het is en ook niet welk schrijfwijze in NL gebruikelijk is. Mocht het Cuvette zijn dan zou het ook logisch zijn om de pagina te hernoemen naar Cuvette, maar dit is ook een regio ergens in Afrika. Iemand een idee? Geerestein (overleg) 9 sep 2019 17:11 (CEST)

Het Groene Boekje kent cuvet niet, maar cuvette wel. Dus een dp maken lijkt me. –bdijkstra (overleg) 9 sep 2019 17:19 (CEST)

Een cuvet wordt gebruikt bij UV/VIS-spectroscopie, om het te analyseren monster (vloeistof) in te doen. Op mijn opleiding en in mijn boeken heet het gewoon 'cuvet'. Wikiwerner (overleg) 9 sep 2019 19:29 (CEST)

De RAVON noemt het (bij een andere toepassing) ook simpel 'cuvet', zie hier. JanB46 (overleg) 9 sep 2019 20:24 (CEST)

Helder, dank voor de uitleg Geerestein (overleg) 9 sep 2019 21:39 (CEST)

Deel je Data

Volgende week start 'Deel je Data', een serie van vier masterclasses (in september en oktober) en twee praktische doe-dagen tijdens de Wiki Techstorm (eind november). 'Deel je Data' is ontwikkeld voor professionals die werkzaam zijn bij een museum, bibliotheek of archief en die meer willen weten over zaken als auteursrecht, linked open data of het delen van collecties via Wikimedia Commons beeldbank. Inschrijven kan nog even: maar de eerste masterclass (over auteursrecht) vindt plaats op 19 september van 14.00 tot 16.30 in Utrecht. Meer informatie en een link naar het inschrijfformulier is te vinden op de wikimedia.nl-site. Groet, Danielle (WMNL) (overleg) 9 sep 2019 17:35 (CEST)

Open proxy

Nog even een weekje vakantie in Nederland. Genoeg tijd over om wat op Wikipedia te doen, maar helaas. Op het wifi-netwerk van de appartementen krijg ik de melding dat ik op een open proxy zit. Op het VPN wat ik hiervoor altijd gebruik, privatetunnel.com, hetzelfde resultaat, ook op enkele buitenlandse gateways van het VPN die ik geprobeerd heb. Nu maar even van mijn telefoon een hotspot gemaakt zodat ik de mobiele dataverbindimg daarvan kan gebruiken en dat werkt met de telefoon buiten op het balkon, want binnen is het bereik te slecht. Behanzane (overleg) 10 sep 2019 20:28 (CEST)

Je zou een “IP Block exemption” kunnen aanvragen (dat kan hier). Volgens mij lost dat je probleem op (tenzij dat je via een VPN verbinding werkt). Fijne vakantie gewenst! Vr groet Saschaporsche (overleg)

Op Meta-Wiki kan inderdaad een global IP block exemption worden aangevraagd, maar daarmee ontloop je alleen globale blokkades. Om op de Nederlandse Wikipedia te kunnen bewerken zul je ook een lokale uitzondering moeten aanvragen. Dat kan op WP:OV of via IRC (#wikipedia-nl). Als je bent uitgezonderd van IP-adresblokkades kun je ook met een VPN bewerken. Jeroen N (overleg) 10 sep 2019 21:11 (CEST)

Uitgezonderd voor nl-wiki. Dat geeft je geen uitzondering voor de globale blokkades: zelfs als mod kan ik soms niet bewerken als ik achter VPN zit, maar het lost het meeste lokaal op wikipedia-nl wel op. Bedankt voor je bijdragen! Ciell 10 sep 2019 21:21 (CEST)

@Ciell. Misschien gebruik je dan een tor-netwerk? De gebruikersgroep uitgezonderden van IP-adresblokkades heeft "IP-blokkeringen omzeilen" en "Automatische blokkeringen van tor exitnodes omzeilen". Mods hebben het ook "IP-blokkeringen omzeilen", maar het tweede niet. (zie Speciaal:GroepsrechtenWeergeven) Misschien ligt het daaraan. De opmerking van Jeroen N hierboven klopt ook.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 sep 2019 21:43 (CEST)

Maar dat moet je dus aanvragen voordat je op vakantie gaat. Wikiwerner (overleg) 10 sep 2019 21:32 (CEST)

Bedankt voor het toevoegen van mij aan die uitzonderingslijst. Maar vreemd dat dit nodig is voor ingelogde gebruikers, je doet alle bewerkingen onder je eigen naam, dus het zou toch niet mogen uitmaken via welke internetverbinding je dat doet. Voor anonieme gebruikers is het natuurlijk prima zodat je vandalisme kunt beperken vanaf verdachte IP reeksen. Behanzane (overleg) 11 sep 2019 10:05 (CEST)

Het is een combinatie van problemen. Het appartementencomplex heeft geen simpele internetverbinding zoals jij thuis, maar gebruikt weer een netwerk van een grotere provider. Die provider staat als open proxy te boek (en wellicht is dat ook wel zo, dat zou je aan RonaldB kunnen navragen). Die open proxies zijn geblokkeerd, omdat allerhande kliergebruikers daar graag sokpoppen op aanmaken of anoniem vandalisme vandaan plegen. Op het moment dat je er tegenaan loopt, kun je inderdaad niks meer. Een typisch geval van "de goeden moeten onder de kwaden lijden". Je kunt besluiten om alle sluizen open te zetten, maar dat heeft ook zo zijn nadelen, dan komen allerlei grollen en graven die hier ongewenst zijn verklaard hier dagelijks weer rondspoken met accounts die we daar niet naar terug kunnen linken. Tip: als je er niet op kan, kun je vaak via het IRC-kanaal nog wel informatie vragen. Edoderoo (overleg) 11 sep 2019 10:58 (CEST)

Herinnering: Verkiezingen Arbitragecommissie

De kandidaatstelling voor de verkiezingen van de arbitragecommissie is nu drie dagen geopend, maar het loopt nog niet echt storm. Daarom breng ik de verkiezingen nogmaals onder de aandacht.

Er zijn maar liefst vijf vacatures voor de arbitragecommissie en als deze niet (grotendeels) gevuld worden, kan de arbitragecommissie niet functioneren. Een goed functionerende arbitragecommissie is van groot belang dus bij deze nogmaals de oproep om een lidmaatschap te overwegen. Indien je vragen over het arbitragewerk hebt, stel ze hier, op mijn OP of op die van een andere (oud-)arbiter. Indien je iemand kent van wie je denkt dat zij/hij een goede arbiter is, wijs ze dan op deze oproep (niet iedereen volgt De Kroeg).

De kandidaatstelling staat open t/m 20 september 15:00, de verkiezingen zelf zijn (mits er kandidaten zijn) van 21 - 28 september. Meer informatie is te vinden in het Stemlokaal.

CaAl (overleg) 10 sep 2019 20:42 (CEST), de verkiezingscoördinator

Dag CaAl, zou het een idee zijn om actief kandidaten te gaan werven op de diverse rechtenfaculteiten in Neder- en Belgenland? Dat die studenten nog geen ervaring hebben met het reilen en zeilen van Wikipedia, lijkt me geen probleem. Als onze toekomstige rechters, advocaten en officieren van justitie worden ze nu juist geacht zich efficiënt in te kunnen lezen in 1001 verschillende situaties, om vervolgens een afgewogen en onafhankelijk oordeel te vellen. Wellicht kunnen we er zelfs een officiële stageplaats van maken, zoals we die nu ook reeds voor bijvoorbeeld vertalers hebben? — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2019 21:34 (CEST)

Geweldig creatief idee! Floortje Désirée (overleg) 10 sep 2019 21:37 (CEST)

Denk wel even aan de reglementen: "2. Zich kandidaat stellen als commissielid kan slechts met een bij de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerd gebruikersaccount waarmee meer dan 1000 bewerkingen zijn gedaan en waarvan de eerste bewerking ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming plaatsvond. [...]" Apdency (overleg) 10 sep 2019 21:44 (CEST)

Ik vrees dat Apdency gelijk heeft, maar toch: wat een lekker creatief idee van Matroos Vos! Mochten er mensen (die wel aan de vereisten voldoen) zijn die twijfelen, chat/mail met een van de huidige AC-leden, wie weet kan eens van ons de twijfel wegnemen. Vinvlugt (overleg) 10 sep 2019 21:49 (CEST)

In mijn tijd in de AC is nieuwe leden werven een steeds terugkomend agendapunt geweest. Extern iemand betrekken is ook wel eens langsgekomen en we hebben ook wel eens leden die wat verder buiten de gemeenschap stonden in de AC gehad. De ene keer ging dat echt rampzalig en de andere keer best oke. Alleen: als je een jurist aan wil trekken die tijd en moeite in de AC wil stoppen zal je m.i. eerst moeten zorgen dat een externe jurist een goed werkkader heeft. Het huidige AC-regelement is een ramp. Daar kan je een professional die hier ervaring op komt doen (of zijn IKA-uren komt volmaken) niet mee laten werken. Natuur12 (overleg) 10 sep 2019 22:05 (CEST)

(na bwc) Het is inderdaad waar dat onze reglementen het nu moeilijk maken voor externe kandidaten, maar die reglementen kunnen we natuurlijk, per stemming, wijzigen. We zouden een deel van de zetels in de Arbitragecommissie kunnen reserveren voor gekozen kandidaten uit eigen gelederen en een deel voor die stagelopende rechtenstudenten. Die laatsten hoeven dan niet gekozen te worden, maar kunnen worden benoemd, bijvoorbeeld door het bestuur van onze vereniging. Aangezien het hier volledige buitenstaanders betreft, heeft het denk ik geen enkele zin deze kandidaten aan een verkiezing te onderwerpen. En bovendien, in het echte leven kun je ook niet zelf je rechters uitkiezen, maar ben je als het goed is onderworpen aan het oordeel van een geheel onafhankelijk iemand die daar vanwege zijn of haar deskundigheid zit. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2019 22:18 (CEST)

Bedankt voor het creatieve idee, Matroos Vos. Zoals door anderen al aangegeven, is dat voor nu geen oplossing. Ik vermoed dat dit niet de laatste keer is dat het animo laag is, dus het is goed om ook over de lange termijn na te denken. Maar voor de korte termijn hebben we dus ook kandidaten nodig: meld u allen aan!

Uit de vorig najaar gehouden enquete is gebleken dat slechts 10% van de gebruikers in de Kroeg komt. De sitenotice ziet echter wel iedereen: aangezien we al een tijd met een tekort zitten in de AC en de nu aankomende situatie naar mijn mening erg onwelkom is, heb ik de vrijheid genomen om de sitenotice hiervoor aan te zetten. Ciell 10 sep 2019 21:48 (CEST)

'De sitenotice ziet echter wel iedereen.' Iedereen behalve alle gebruikers, onder wie ikzelf, die sitenotices hebben uitgeschakeld. Jeroen N (overleg) 10 sep 2019 22:25 (CEST)

Dat zijn er negen. –bdijkstra (overleg) 10 sep 2019 22:46 (CEST)

Maar liefst negen. Shocking. Ik zie 'm met m'n sokpoppen echter ook niet. Jeroen N (overleg) 10 sep 2019 22:54 (CEST)

Dank Ciell, de sitenotice had ik nog niet aan gedacht. Mocht iemand nog andere plekken weten waar "reclame" gemaakt kan worden, graag. Het zou jammer zijn als een geschikte en beschikbare kandidaat niet weet dat er verkiezingen zijn. CaAl (overleg) 11 sep 2019 07:56 (CEST)

Mailfunctie? Of mag/kan dat niet? Thieu1972 (overleg) 11 sep 2019 09:09 (CEST)

Een individuele gebruiker mailen mag zeker. Ik weet niet of het technisch mogelijk is om in 1x alle (actieve) gebruikers te mailen. Zelfs als het mogelijk is, zou ik dat niet willen, want dat komt te spammerig over. CaAl (overleg) 11 sep 2019 09:11 (CEST)

Alle gebruikers in 1x mailen kan niet. Een script kan wel alle gebruikers langs, en onder bepaalde voorwaarden een (platte tekst) mail sturen. Dit heb ik in 2015 ooit eenmalig voor WMNL gedaan, en er ligt sinds vorig jaar december nog een vergelijkbaar verzoek. Maar een gebruiker mag niet zomaar mailen, maar als de gebruikersgemeenschap er mee instemt, kan (tijdelijk) een gebruiker een bitje krijgen om dat toch te doen. Voor deze verkiezing is het wellicht te laat om dat allemaal op te tuigen, maar voor een toekomstige verkiezing zouden we hier wel een script voor kunnen schrijven, en desnoods vanuit een speciaal gebruikersaccount laten versturen. Edoderoo (overleg) 11 sep 2019 13:44 (CEST)

Beslist niet doen wat mij betreft, dat komt over als spam. Tekstman (overleg) 11 sep 2019 15:50 (CEST)

Nav het idee van Matroos: de vorige niet-wikipediaan in de ac was allesbehalve een succes. Hij snapte dit project niet en hield niet van schrijven in de artikelruimte. Feelingloze surrogaten vind ik echt geen goed idee. Ymnes (overleg) 11 sep 2019 21:26 (CEST)

Waarom zou een arbcomlid moeten 'houden van schrijven in de hoofdnaamruimte'? Zou een rechter die niet houdt van in de keuken staan dan ook niet mogen beslissen over een pannenkoekenconflict? Wel zullen de wel-Wikipedianen de niet-Wikipediaan/Wikipedianen goed moeten inlichten over diverse richtlijnen, (gewoonte)regels en jargon alhier, want inderdaad zullen bepaalde casussen anders lastig te snappen zijn. Encycloon (overleg) 11 sep 2019 23:04 (CEST)

Dat is wel erg naïef en een niet te snappen vraag. Ymnes (overleg) 12 sep 2019 07:24 (CEST)

Het van buitenaf aantrekken van juristen als potentiële arbcomleden mag op het eerste gezicht misschien een goed idee lijken. De grote keerzijde is echter dat dergelijke lieden per definitie totaal geen affiniteit hebben met het hele, al met al toch best wel gecompliceerde reilen en zeilen binnen deze gemeenschap (tenzij ze heel toevallig hier nu al bijdragen zonder dat men daarvan op de hoogte is, maar die kans is erg klein).

Een beter idee lijkt het me dan ook om, als zoals nu de nieuwe aanmeldingen uitblijven, in eerste instantie een tijdje aan te zien hoe het hier draait helemaal zonder dat er een arbcom is. Misschien wel veel beter dan velen hier denken? Dan zou men vervolgens nog eens kunnen overwegen om de hele arbcom, die in de loop der jaren naar mijn idee per saldo veel meer ellende dan goeds heeft gebracht en al diverse serieuze gebruikers heeft buitengesloten – i.p.v. ze, zoals het dan voor de vorm heet, een soort van "verbetertraject" te bieden – definitief op te doeken. De Wikischim (overleg) 11 sep 2019 21:49 (CEST)

KUCH, hoe zou het toch komen dat jij (wikischim) het instituut arbcom niet nodig vindt? Misschien omdat er maatregelen voor jou zijn uitgevaardigd waar jij niet blij mee bent? (maar de gemeenschap wel).

Ik denk dat er (met mij) meer gebruikers zijn die heel blij zijn dat er -indien nodig- maatregelen worden genomen om langdurige conflicten met "probleemgebruikers" te voorkomen.

Juist de arbcom kan ruim de tijd nemen om weloverwogen naar conflicten te kijken. Het zou een enorm gemis zijn als die "commissie van wijze mannen/vrouwen" zou ophouden te bestaan. Saschaporsche (overleg) 11 sep 2019 22:14 (CEST)

Grappig inderdaad. Zonder de ArbCom gaan we terug naar een Wikipedia van voor 2007, eentje waar de moderatoren beslissen over wie er geblokkeerd wordt en hoe lang en er daarbuiten erg weinig grijs bestaat om mensen die wat meer moeite hebben met de richtlijnen en de samenwerking toch bij het project te houden. Ciell 11 sep 2019 22:23 (CEST)

Ik vind het idee van Matroos Vos op zich heel verfrissend, maar ik denk wel dat we er voor moeten waken dat het proces te veel gejuridiseerd wordt. De regels binnen Wikipedia zijn uit de aard der zaak fluïde. Ik doel hiermee nadrukkelijk niet op het arbcom-reglement zelf, maar op de doelstellingen van dit project en hoe die gehaald moeten worden. Tekstman (overleg) 12 sep 2019 09:57 (CEST)

Pvt pauline-artikelen

Om de een of andere onduidelijke reden zijn er een paar honderd artikelen van Pvt Pauline ineens naar de kladruimte verplaatst. Ik kan mij echter niet herinneren of daar een discussie of stemming over is geweest. Noch kan ik de maatregel terugvinden in de uitspraak van de ArbCom. Wat is hier aan de hand? The Banner Overleg 11 sep 2019 10:02 (CEST)

Ik heb een pagina teruggezet die de afgelopen 10 jaar voor het grootste deel was geschreven en aangevuld door andere gebruikers. Deze massaverwijdering lijkt me niet de bedoeling. Waarom wordt er niet eerst een melding op de pagina's gezet dat die mogelijk verwijderd gaan worden? Joris (overleg) 11 sep 2019 10:38 (CEST)

Schijnt een bot gedraaid te hebben die alles naar de gebruikersnaamruimte heeft geplaatst. Zie ook diverse opmerkingen hier. Er zit een rode knop op die bot, maar aangezien het probleem er al is en de bot zeer waarschijnlijk gebruikt moet worden om de boel weer op te lossen heb ik die nog niet gebruikt. MatthijsWiki (overleg) 11 sep 2019 11:04 (CEST)

Wederom een ondoordachte actie van deze moderator. Schande ! Malinka1 (overleg) 11 sep 2019 11:38 (CEST)

Het is wel een effectieve manier om aandacht te vragen voor een te lang genegeerde nalooplijst. Maar overleg was beter geweest. Het is kennelijk een controversiële wijziging, en bots mogen dat alleen doen na aankondiging (zie WP:BOTS). Ik heb die aankondiging mogelijk over het hoofd gezien. Waar stond-ie? --Frank Geerlings (overleg) 11 sep 2019 12:18 (CEST)

Nergens volgens mij. Maar hier is de nalooplijst: Gebruiker:EvilFreD/Pvt pauline. Op de afzonderlijke lijsten heeft RonnieBot aangegeven welke artikelen naar de gebruikersruimte van Pauline verbannen zijn. Dat zijn er heel wat. Sijtze Reurich (overleg) 11 sep 2019 12:28 (CEST)

Als precedent voor onaangemelde botaanmaak (en vice versa) wel een dingetje. Nu mag de kraan ook weer open voor soortgelijk. Laten we beginnen met nog ontbrekende plaatsen in allerlei landen. Ik mis ze wanneer ik feitjes om aan te vullen heb als ze niet bestaan. So, let's go Ymnes (overleg) 11 sep 2019 22:12 (CEST)

Ik kan me vergissen, maar ik denk dat het probleem dat veroorzaakt is door de acties van RonnieBot in de afgelopen nacht, onderschat wordt. RonnieBot heeft ca. 11.000 edits gedaan, en de facto vele honderden (mogelijk zelfs meer dan duizend) artikelen uit de Nederlandse Wikipedia verwijderd. Via terugplaatsingen zijn er nu tientallen hersteld, maar dat is natuurlijk kurieren am Symptom. De Bot-operator zelf reageert niet -wat begrijpelijk is na de veroorzaakte ellende, maar niet handig om tot een oplossing te komen. De enige oplossing lijkt me om de duizenden edits gecontroleerd terug te draaien. Is er een moderator of bureaucraat die hierin het voortouw kan nemen? Vysotsky (overleg) 11 sep 2019 23:55 (CEST)

Inderdaad, en wel zo snel mogelijk. Door de verplaatsing van duizenden artikelen zijn veel rode links achtergebleven. Je kan erop wachten dat iemand een nieuw artikel schrijft om zo'n rode link blauw te maken. Dan zitten we met een duplicaat. Dus hoe langer er wordt gewacht met herstellen van de troep, hoe groter de chaos wordt. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 01:44 (CEST)

Hier is inderdaad geen tijd te verliezen. Geschrokken of niet, Ronnie zal dat z.s.m. zelf moeten doen. Al heb ik tussen de opties in de "Speciaal:"-ruimte ook een terugdraaimogelijkheid gezien. Als alles in één hap teruggezet kan worden, dan zijn we er ook. Ymnes (overleg) 12 sep 2019 07:28 (CEST)

We moeten een ultimatum stellen om te voorkomen dat er blijvende schade wordt aangericht. Er is al meer dan 24 uur verstreken. Wanneer Ronnie niet voor middernacht reageert, zal een ander de puinhoop moeten proberen te herstellen en moet het botbitje voor RonnieBot worden ingetrokken. Anders blijven we tegen iemand aan praten die niet reageert en raken we steeds verder van huis. Ik vind dat de inhoud van de encyclopedie belangrijker is dan de omgang met iemand die er al dan niet per ongeluk een puinhoop van heeft gemaakt. Uitgaan van goede wil wordt steeds lastiger naarmate te tijd verstrijkt. Quistnix (overleg) 12 sep 2019 07:38 (CEST)

Uiteraard moeten botjes gebruikt worden volgens de regels. Maar is de verontwaardiging niet een tikje selectief? Ik bedoel, we weten al jaren dat er keer op keer gebruikers zijn die op grote schaal slechte artikelen aanmaken. Maar we hebben geen enkele mogelijkheid om er wat tegen te doen. Massanominaties zijn om vage redenen not done. Verplaatsen naar de gebruikersnaamruimte is blijkbaar ook al helemaal verkeerd.

het succes van Wikipedia was altijd voor een groot deel te danken aan het feit dat schade sneller hersteld dan aangericht kan worden. Dat principe staat nu al jaren onder druk omdat artikelenseries schier onaantastbaar zijn. Maar we schieten pas in de stress wanneer iemand het probleem probeert op te lossen?? Josq (overleg) 12 sep 2019 08:45 (CEST)

Nee Josq, we schieten in de stress omdat iemand die beter zou moeten weten zonder overleg een bot laat draaien en daarmee een geweldige puinhoop maakt, terwijl er geen enkel probleem wordt opgelost. Peter b (overleg) 12 sep 2019 08:58 (CEST)

Dan nog zijn uitspraken over ultimatums en "geen tijd te verliezen" flink overtrokken. Die artikelen stonden ja-ren-lang in de hoofdnaamruimte. We wisten allemaal dat er het nodige mis mee was (althans met een groot deel ervan) en toen was er ook niet de urgentie om het zo snel mogelijk goed te maken. Ik ben het er mee eens dat de puinhoop weer opgeruimd moet worden maar de doemscenario's dat Wikipedia ten onder zou gaan als dat niet binnen 24 uur gebeurt zijn flink overdreven. CaAl (overleg) 12 sep 2019 09:01 (CEST)

De verontwaardiging hier is om te lachen! Zoals aangegeven door CaAl: er is jarenlang niks met de artikelen gedaan, terwijl iedereen hier liep te klagen over de soms erbarmelijk slechte onderbouwingen van vele artikelen van de hand van Pvt Pauline. Stop met die krokodillentranen en handel eens een keer gewoon zoals het hoort. In dit geval: loop de artikelen na en laat ze terugplaatsen als ze in orde zijn, als ze niet in orde zijn ga ze dan verbeteren en laat ze daarna terugplaatsen. Dqfn13 (overleg) 12 sep 2019 09:29 (CEST)

Mee eens. Het idee van RonnieV was ook niet eens zo slecht. De uitvoering is het nodige op aan te merken, maar als we hierdoor leren hoe het niet moet, dan weten we misschien beter voor de volgende keer hoe het wel moet. Want wat Josq zegt is waar. Er zijn artikelseries die het best niet in de hoofdnaamruimte staan, maar gecontroleerd teruggezet moeten worden. Ik zie graag een procedure waarbij we kunnen besluiten dat een artikelserie (bijvoorbeeld vaneen bepaalde auteur zoals in dit geval) moet worden nagelopen. Dan zou ik aan onszelf een deadline stellen, waarna als het niet allemaal is nagelopen een robot-actie zoals die van gisterochtend wordt uitgevoerd. Na aankondiging, verifieerbaar en zonder fouten. Dat kan namelijk ook. En dan kunnen we rustig aan het klusje dat er nu ligt verdergaan. --Frank Geerlings (overleg) 12 sep 2019 09:40 (CEST)

Nee dit moet echt andersom. Ik heb nu al zoveel goede artikelen er tussen gezien die door veel andere gebruikers zijn aangepast en uitgebreid dat je deze pagina's echt niet in Pauline's gebruikersruimte kunt laten staan. Het is ook veel te veel om zo even door te lopen voor je het terug kan zetten. De hele actie moet ongedaan gemaakt worden. Dit los vervolgens je op door een melding op de overlegpagina te plaatsen, net als we doen met de dode links, of in het ergste geval door per een kleine serie wiu te verklaren en via de verwijderlijst af te handelen. Joris (overleg) 12 sep 2019 09:54 (CEST)

Dat is leuk geroepen, maar het kán helemaal niet worden teruggedraaid. Ik vertrouw niet dat RonnieBot tot dat klusje in staat is, en er hebben al te veel correctieve acties plaatsgevonden. We moeten het nu gewoon opruimen. De artikelen die op mijn volglijst stonden heb ik bijvoorbeeld niet teruggedraaid, die vond ik zelf niet van voldoende kwaliteit. Maar misschien doe ik het alsnog en zet ik er een weg-sjabloon op. Dat lost drie problemen op: De Wikidata-links zullen niet automatisch verwijderd worden, er wordt binnen afzienbare tijd naar gekeken, en de categorieën worden niet vervuild met pagina's in de gebruikersnaamruimte. --Frank Geerlings (overleg) 12 sep 2019 10:03 (CEST)

Je zou best weleens gelijk kunnen hebben. Intussen wacht ik nog steeds in spanning op de reactie van RonnieV en ben ik vooral ook benieuwd of hij een suggestie heeft hoe we nu verder moeten. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 10:27 (CEST)

Waarom zou dat niet kunnen? Kijk wat er nu in die gebruikersruimte staat en zet dat allemaal terug. Het is Ronnie ook gelukt om het de andere kant op te verplaatsen dus dan kan het ook weer terug. Het kan echt niet zo zijn dat die duizenden pagina's zomaar uit de hoofdnaamruimte verplaatst worden zonder controle of ze misschien al verbeterd waren. We moeten even terug naar af en dan kijken hoe verder. Joris (overleg) 12 sep 2019 10:33 (CEST)

We hebben denk ik niet dezelfde definitie van 'ongedaan maken'. Maar volgens mij is wat u voorstelt precies wat er nu gaande is. Er zijn enkele mensen druk bezig met ongedaan maken. En iets meer mensen zijn bezig met roepen dat het ongedaan gemaakt moet worden. Als die nou even helpen, dan is het misschien zo gedaan. --Frank Geerlings (overleg) 12 sep 2019 10:43 (CEST)

Het zijn duizenden pagina's, dat is niet zo maar even gedaan. Joris (overleg) 12 sep 2019 11:55 (CEST)

Het is bekend dat met de artikelen van Pvt pauline erg veel mis was en is. Daarom is het echt zo gek nog niet om ze allemaal buiten de hoofdnaamruimte te plaatsen, wegens onbetrouwbaarheid, en in de meeste gevallen gebaseerd op WP:GOO, auteursrechtenschending van dubieuze internetsites, enz., en dat nadat die nalooplijsten al jaren bestaan. Enkele tientallen van die artikelen stonden op mijn volglijst en daar heb ik er enige van gecontroleerd; sommige daarvan heb ik teruggeplaatst, als correct en verifieerbaar, soms met weghalen van door mij niet te verifiëren informatie, andere heb ik bewust buiten de hoofdnaamruimte gelaten omdat ze m.i. niet aan de (huidige) criteria voldoen, en meer dan de helft voldeed wat mij betreft niet aan de eisen. Of het dus inderdaad een goed idee is alles maar weer terug te plaatsen, als meer dan de helft daar niet thuishoort, weet ik zo net nog niet. Overigens was RonnieV door de ArbCom aangesteld als haar coach; je kunt je afvragen of hij dat in die hoedanigheid gedaan heeft. Het is wachten op een uitleg van RonnieV, en een voorstel tot oplossing. Paul Brussel (overleg) 12 sep 2019 10:53 (CEST)

Paul Brussel, waarom had je de lemma's niet op de jaarlijsten (2007-2016) afgetekend als gecontroleerd? Lidewij (overleg) 12 sep 2019 11:12 (CEST)

Ik vind het een grandioze zet van Gebruiker:RonnieV, vele lemma's waren allang gecontroleerd en niet afgetekend. De lijst wordt opgeschoond, door de gebruikers die aan de lemma's werkten. Lemma's op de verwijderlijst trekt vooral het negatieve legioen. Zoals Malinka die hier vooral te vinden is, wanneer er iets is dat met Pauline te maken heeft.
Wanneer iedereen nog eens zijn eigen volglijst heeft gecontroleerd, zou er een nieuwe lijst gemaakt kunnen worden bv. op onderwerp. En dan de lemma's terug in de hoofdnaamruimte. Ik hoop dat iedereen die nu lemma's terugzet zich realiseren, dat deze lemma's als gecontroleerd worden gezien. Lidewij (overleg) 12 sep 2019 11:27 (CEST) PS ER moet afgesproken worden hoeveel lemma's per dag/ per week op de verwijderlijst mogen staan. Lidewij (overleg) 12 sep 2019 11:33 (CEST)

Reactie van RonnieV

Beste mensen,

Ik begrijp dat de actie die mijn bot gisternacht heeft uitgevoerd commotie te weeg heeft gebracht. Ik hoop dat jullie er vanuit gaan dat ik haar met de beste intenties heb laten werken.

Context

In het algemeen zeggen we dat de artikelen in Wikipedia van goede kwaliteit zijn. Daar zorgen we met zijn allen voor. We hebben deletionisten en inclusionisten in ons midden, de meningen over relevantie en brongebruik lopen uiteen, maar in het algemeen bieden we de lezer goede artikelen, inmiddels ruim 1,97 miljoen. Na de botactie van gisteren stonden er daarvan ruim 4500 minder in de hoofdnaamruimte, maar de teksten en geschiedenis zijn behouden.

Zoals hier door Josq is aangegeven, werkt dat goed bij recente bewerkingen. Het gaat niet goed bij bewerkers die een zekere hoeveelheid twijfel over hun bewerkingen hebben afgeroepen. Bij een relatief klein aantal artikelen weten we dan nog gebruik te maken van nalooplijsten, die effectief worden aangepakt. Bij actievere bijdragers gaat het mis, zoals Pvt pauline en eerder Menke en Februari. In dit geval gaat het om nalooplijsten met in totaal ongeveer 5850 artikelen. Pvt pauline was in ieder geval een actief bewerkster. De lijsten bestaan nu vierenhalf jaar (sinds maart 2015). Na die tijd waren meer dan 4500 artikelen hiervan nog niet als 'voldoende' aangemerkt. Is het dan in het belang van Wikipedia om deze artikelen, waar dus kennelijk zorgen over bestaan, maar zo in de hoofdnaamruimte te laten staan?

Ik realiseer me dat de berichtjes die RonnieBotop de overlegpagina van vele betrokken bewerkers geplaatst heeft niet duidelijk genoeg waren. Ik heb overwogen om de naam van de laatste bewerker, die ik weergeef in de verplaatste versie van een artikel (zoals hier) te linken, maar het massaal pingen van bewerkers op die wijze leek mij niet verstandig. Sommigen had dat honderden pings opgeleverd Een aantal van jullie heeft mij gevraagd om aan te geven om welke artikelen het in hun geval gaat. Ik heb in beeld gebracht, helaas achteraf, wie er allemaal bij welk verplaatst artikel betrokken waren in de periode voor (ongeveer) half twee op 11 september. Die lijstjes stel ik graag per persoon beschikbaar, al zou ik dat het liefst door RonnieBot laten doen, omdat die dat makkelijker kan dan ik.

Een aantal van jullie geeft aan dat de kwaliteit van [sommige|vele|de meeste|alle] artikelen zo slecht nog niet is en dat sommige artikelen toch wel redelijk belangrijk zijn voor Wikipedia, zoals Joost Luiten of Soldaat van Oranje (musical). Maar waarom stonden die artikelen dan nog altijd als onbeoordeeld op die nalooplijst? Is het in het belang van Wikipedia om de betrokken bewerkster op deze artikelen aan te blijven kijken, omdat iemand vergeten is aan te geven dat dit toch wel goede artikelen zijn?

Ik heb deze actie gedaan als betrokken bewerker van Wikipedia en als waarnemer en coach van Pvt pauline. Dat Pvt pauline, mogelijk door eerdere ervaringen met andere Wikipedianen, weinig reactie geeft op wat ik haar aandraag, wil niet zeggen dat ze het verdiend om zo behandeld te worden. Van ge- dan wel misbruik van mijn rechten als moderator is geen sprake, alle acties die RonnieBot heeft gedaan mogen door iedere bot met een botbit gedaan worden. Ik heb wel mijn modrechten gebruikt om 2 van de verplaatste doorverwijspagina's terug te zetten. Had ik dat als gewone bewerker gedaan, dan was er in de /nll/-map een redirect achtergebleven, dat de helderheid niet ten goede komt.

Vervolg voor deze groep

Een aantal bewerkers heeft aangegeven dat alle bewerkingen van RonnieBot van 11 september, zeg tussen 3.00 en 7.30, ongedaan gemaakt moeten worden. Of dat zo maar kan zonder de latere verbeteringen die in sommige artikelen zijn doorgevoerd te behouden, zal uitgezocht moeten worden.

Een optie zou kunnen zijn om alle artikelen die nu nog in Gebruiker:Pvt pauline/nll/ staan, terug te zetten in de hoofdnaamruimte en daarbij de toelichting die RonnieBot geschreven heeft te vervangen door een twijfelsjabloon, eventueel met vermelding van een deel van de informatie die RonnieBot heeft aangegeven (aantal bewerkers, laatste bewerking,...) in de toelichting bij de twijfel.

Aan de andere kant zie ik ook mensen, onder wie Frank Geerlings en Paul Brussel in de Kroeg die ervoor pleiten om de verplaatste artikelen te beoordelen en alleen diegene terug te zetten die passen binnen de kwaliteit die we in Wikipedia willen bieden. In dit geval ben ik het met Paul Brussel eens.

Ik zou dan ook de gemeenschap willen voorstellen om deze artikelen te willen beoordelen. Om te voorkomen dat de moderatoren alle pagina's met de hand terug moeten zetten, wil ik graag het volgende voorstellen:

1. RonnieBot geeft degenen die dat gevraagd hebben (dan wel alle betrokkenen met een gebruikersnaam) een lijstje op hun overlegpagina met de artikelen die zij bewerkt hebben en die verplaatst zijn naar de /nll/-map. Ik kan RonnieBot vragen om deze gegevens opnieuw te verzamelen, zodat de nu reeds verplaatste pagina's niet als rode link worden gepresenteerd. De pagina's die daarna verplaatst worden naar de hoofdnaamruimte zullen uiteraard een rode link vormen;
2. Ik zal een scriptje maken dat een pagina uit de /nll/map terug kan verplaatsen naar de hoofdnaamruimte, met behoud van de geschiedenis. Bij deze terugplaatsing zal een melding komen in de bewerkingssamenvatting 'Terugverplaatst na beoordeling door ...', waarbij de naam van de betreffende bewerker wordt aangegeven. Dit script zal gevoed kunnen worden met een lijst in de vorm:

RonnieV
*[[Pvt pauline/nll/'s-Gravenhaagsche Melkinrichting De Sierkan]]
*[[Pvt pauline/nll/'s-Gravenhaagsche Stadsrijschool]]
*[[Pvt pauline/nll/'s Lands Hospitaal]]
*[[Pvt pauline/nll/'t Ganzenest]]
*[[Pvt pauline/nll/'t Haegsch Hof]]
Paul Brussel
*[[Pvt pauline/nll/'t Hooftshofje]]
*[[Pvt pauline/nll/'t Melkhuisje]]
*[[Pvt pauline/nll/320 Dutch Squadron RAF]]
...

Hiermee wordt aangegeven (fictief voorbeeld!) dat RonnieV de eerste vijf artikelen als voldoende heeft beoordeeld en Paul Brussel de volgende drie.

1. Bewerkers die hun lijstje bekeken hebben en ontdaan van de niet geschikte artikelen, of dat onderscheid op een andere manier duidelijk maken, kunnen mij pingen. Ik zal die lijsten ophalen en dan aan RonnieBot presenteren.
2. Artikelen die staan in de /nll/-map kunnen nu of op een later moment door iedereen aangepakt worden en daarna via Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen teruggeplaatst in de hoofdnaamruimte.

Geleerd

Ik heb hiervan geleerd dat ik vooraf meer met de gemeenschap moet overleggen over acties waarvan ik kan vermoeden dat die reacties van grotere groepen bewerkers kunnen oproepen. Daarbij zal ik ook goed uitleggen wat de gevolgen zijn van deze actie, maar ook van het niet ondernemen van enige actie.

Ik hoop dat we met elkaar met deze ervaring een traject kunnen uitstippelen dat kan helpen om vergelijkbare groepen artikelen op een goede manier ter hand te nemen. Ik denk dat deze actie daarvoor een goede basis kan zijn, maar ook dat er nog verbeteringen mogelijk, nodig zijn.

Verzoek

Ik verzoek de moderatoren om de tijdelijke blokkade van RonnieBot op te heffen. Ik zal daarna eerst mezelf een lijstje laten sturen met de artikelen van de lijst waaraan ik heb bijgedragen. Die bewerking zal ik hier voorleggen.

Na verwerking van eventuele opmerkingen over dit lijstje zal ik anderen die om zo'n lijstje gevraagd hebben, via mijn OP of de OP van RonnieBot, een dergelijk lijstje aanbieden, zodat zij naar de artikelen kunnen kijken die ze eerder bewerkt hebben. Anderen die dat ook graag willen ontvangen, zijn van harte welkom dat aan te geven.

Ondertussen ga ik aan dat scriptje werken, zodat de moderatoren niet met losse verzoeken voor ieder artikel aan de slag hoeven te gaan. Ik zal, als deze daartoe bereid is, dat script onder meer voorleggen aan Frank Geerlings, die enkele relevante opmerkingen heeft gemaakt over het eerdere bericht.

Voor verdere vragen ben ik bereikbaar, zij het dat ik zo op pad ben voor andere Wiki-zaken en vanavond niet thuis ben.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 sep 2019 12:42 (CEST)

Ongetwijfeld goed bedoeld, maar je hebt er wel een puinhoop van gemaakt en met niemand overlegd. Duizenden goede bijdragen van gebruikers en anoniemen staan nu niet meer in de hoofdnaamruimte. Dat kan zo niet. Graag eerst alles terugzetten naar de hoofdnaamruimte en daarna een voorstel doen hoe we dit kunnen verbeteren. Joris (overleg) 12 sep 2019 12:53 (CEST)

Korte vraag aan RonnieV, heeft Pvt pauline je gevraagd om al die artikelen te verplaatsen naar haar gebruikersnaamruimte? Antwoord kan ook kort zijn (bijv. "Ja, dat heeft ze me per email gevraagd" of "Nee, dat heeft ze me niet gevraagd"). - Robotje (overleg) 12 sep 2019 12:58 (CEST)

Een beetje inzicht in wat een verwijderactie van 4.500 artikelen teweegbrengt bij collega-vrijwilligers lijkt me zeker voor een moderator gepast. Ik zocht helaas vergeefs naar het woordje "excuses" in de lange tekst van RonnieV. Het voorstel alle artikelen die nu nog in Gebruiker:Pvt pauline/nll/ staan, terugzetten in de hoofdnaamruimte en daarbij de toelichting die RonnieBot geschreven heeft te vervangen door een twijfelsjabloon lijkt me een goede optie. Dat spaart weliswaar de kool en de geit, maar houdt in elk geval rekening met het door anderen aan deze artikelen verrichte werk. Daarna moeten we serieus praten over het werk aan die artikelen en een beoordeling van de bot-actie. Vysotsky (overleg) 12 sep 2019 13:07 (CEST)

Ik zou er voorstander van zijn - mits het botmatig mogelijk is - om de nog-niet-gecontroleerde artikelen inclusief twijfelsjabloon terug te zetten, om vervolgens af te spreken dat bijvoorbeeld over een maand alle artikelen die nog steeds zo'n sjabloon bevatten (op gecontroleerde wijze) wederom buiten de hoofdnaamruimte gezet zullen gaan worden. Zo geef je 'wakker geschudde verbeteraars' even de tijd, terwijl de betreffende artikelen niet 'zonder meer' en 'eindeloos' in de hoofdnaamruimte blijven staan. Encycloon (overleg) 12 sep 2019 13:16 (CEST)

Terugplaatsen van de artikelen en dp's in de hoofdnaamruimte heeft ook als voordeel dat de sitelinks op Wikidata weer allemaal werken: die lopen nu dood. Daarnaast is ook de categorievermelding op pagina's in een gebruikersruimte - zoals nu het geval is - onwenselijk. Verder denk ik dat de opknapperiode van de artikelen die weer in de hoofdnaamruimte staan inclusief sjabloon best langer dan 1 maand mag duren. Minstens zes maanden lijkt me heel schappelijk voordat een dergelijk groot aantal artikelen (met alle gevolgen van dien) in een gebruikersnaamruimte gezet worden. Ecritures (overleg) 12 sep 2019 13:25 (CEST)

Er zal eerst gekeken moeten worden of RonnieV daadwerkelijk op een verzoek van Pvt Pauline heeft gehandeld. Zo niet, dan heeft hij duidelijk een lijn overschreden in zijn bevoegdheden als moderator en "waarnemer namens de ArbCom". The Banner Overleg 12 sep 2019 13:21 (CEST)

Dit heeft technisch helemaal niets te maken met moderatorschap: dus welke lijn er is overschreden in zijn bevoegdheden is voor The Banner blijkbaar duidelijk, maar niet voor anderen. Ecritures (overleg) 12 sep 2019 13:28 (CEST)

Hier (het Wikidata-probleem) lijkt wmb te weinig aandacht voor te zijn. Op dit moment zou de verwijdering van duizenden nl.wiki-links uit items op Wikidata nog voorkomen kunnen worden door deze artikelen zo snel mogelijk terug te plaatsen, anders moeten ze weer handmatig gelinkt gaan worden. AnarchistiCookie Overleg 12 sep 2019 14:37 (CEST)

Ik neem aan dat RonnieV dat wel automatisch kan koppelen. Hopelijk heeft hij een lijst bijgehouden van de Wikidata-koppelingen en zo niet is dat vrij eenvoudig te reconstrueren uit bv. een datadump. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 14:46 (CEST)

In de uitspraak van de ArbitrageCommissie staat dat Pvt Pauline kan verzoeken een artikel in de kladruimte te zetten. Mijn vraag is dan ook waar en wanneer dat verzoek plaatsgevonden heeft. The Banner Overleg 12 sep 2019 13:15 (CEST)

Veel maakt dat niet uit. Ook als de massale verwijdering uit de hoofdnaamruimte en verplaatsing naar de gebruikersnaamruimte op verzoek van Pvt pauline is gedaan, is dat niet conform de Arbcomuitspraak. Pvt pauline mag inderdaad artikelen van de nalooplijst uit de hoofdnaamruimte verwijderen en/of naar haar gebruikersnaamruimte laten verplaatsen, maar daar heeft de Arbcom tot tweemaal toe een duidelijke noot bij geplaatst: "Dit geldt uitsluitend voor een artikel dat (inhoudelijk) geheel of nagenoeg geheel door Pvt pauline geschreven is. Nominaties, intrekkingen daarvan en ongedaan gemaakte bewerkingen tellen niet mee als inhoudelijke bewerking." Er zijn nu echter overduidelijk vele artikelen uit de hoofdnaamruimte verwijderd die niet uitsluitend geheel of nagenoeg geheel door Pvt pauline geschreven zijn, maar waar vele anderen inhoudelijke bewerkingen op hebben gedaan. Die artikelen hadden nooit massaal door de bot uit de hoofdnaamruimte verwijderd mogen worden zonder voorafgaande duidelijke goedkeuring vanuit de gemeenschap. Mvg, Trewal 12 sep 2019 13:53 (CEST)

Om RonnieV's vraag "waarom stonden die artikelen dan nog altijd als onbeoordeeld op die nalooplijst?" te beantwoorden: omdat zulke lijsten bij velen onbekend zijn, omdat velen zich niet gerealiseerd hadden dát artikelen waar ze aan gewerkt hadden op zo'n lijst stonden (bv. via een melding op de overlegpagina) en omdat er geen consequenties waren verbonden aan het niet-beoordelen. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 13:27 (CEST)

Zulke waarom-vragen had RonnieV beter kunnen stellen voordat hij zijn bot zonder enig voorgaand overleg duizenden artikelen die door honderden andere gebruikers waren bewerkt uit de hoofdnaamruimte liet verwijderen... Mvg, Trewal 12 sep 2019 13:53 (CEST)

Ja precies. Ik wist helemaal niet dat deze artikelen op zo'n lijst stonden. Als er een sjabloon op wordt geplaatst dan loop ik de pagina's op mijn volglijst graag na, maar in een keer 4000 pagina's rücksichtsloos verwijderen zonder enige afstemming met de wikigemeenschap kan echt niet. Joris (overleg) 12 sep 2019 14:08 (CEST)

Beetje onbesuisd, er zijn ook Tweede Wereldoorlogsmonumenten zoals die bij het Vredespaleis en musea verdwenen. Qua partnerschappen met GLAMs komt dat niet heel professioneel over. Heeft het bot wel gekeken in hoeverre die aangemaakte artikelen door anderen in de historie zijn aangepast? Is het mogelijk om te filteren op bepaalde categorien? Ik stel me zo voor musea en monumenten z.s.m. naar de hoofdnaamruimte terug te zetten. Hannolans (overleg) 12 sep 2019 14:16 (CEST)

De bot heeft zeker gekeken of de betreffende artikelen door anderen in de historie zijn aangepast: honderden van die andere gebruikers kregen immers op hun OP een cryptisch bericht van die bot. Dat artikelen door anderen waren aangepast was dus zeker iets waarvan RonnieV op de hoogte was, maar dat belette hem niet zijn bot ook die artikelen uit de hoofdnaamruimte te laten verwijderen. Het is dus niet zomaar "een ongelukje". Mvg, Trewal 12 sep 2019 14:30 (CEST)

Bovenaan de pagina Gebruiker:Pvt pauline/nll/Marinemuseum (Den Helder) heeft die bot in een sjabloon vermeld "Na de aanmaak op 2009-07-30 hebben tot de verplaatsing 45 bewerkers dit artikel bij elkaar 63 keer bewerkt." bij Gebruiker:Pvt pauline/nll/Shanghai-museum iets soortgelijks. Dus ja, ook als bekend was dat zeer vele anderen het artikel bewerkt hadden is zo'n artikel toch verplaatst. - Robotje (overleg) 12 sep 2019 14:33 (CEST)

Laten we nu alsjeblieft geen onderscheid gaan maken, want dan gaan er wel degelijk honderden dingen mis. De tijd dringt, want allerlei links (bijv. vanuit Wikidata) gaan binnenkort breken. Eerst moet de situatie terug naar het tijdstip voordat RonnieBot met zijn niet-overlegde en onbesuisde actie begon. Het voorstel is: alle artikelen die nu nog in Gebruiker:Pvt pauline/nll/ staan, terugzetten in de hoofdnaamruimte en daarbij de toelichting die RonnieBot geschreven heeft, vervangen door een twijfelsjabloon. Ik heb daar nog geen argumenten tegen gehoord, en het lijkt me de enige manier om de schade zoveel mogelijk te herstellen. Dat daarbij dan duizenden artikelen wellicht een onterecht twijfelsjabloon krijgen, neem ik op de koop toe. Als tekst voor het twijfelsjabloon stel ik voor: Brongebruik? Vysotsky (overleg) 12 sep 2019 14:39 (CEST)

Hier ben ik het, bij gebrek aan een beter alternatief, mee eens, met de kanttekening dat de nalooplijst nu eens serieus aangepakt gaat worden (o.a. door mijzelf). AnarchistiCookie Overleg 12 sep 2019 14:44 (CEST)

Zo spoedig mogelijk terugzetten met twijfel-sjabloon lijkt me een goed idee. Bij voorkeur naast 'Brongebtuik?' ook [[Gebruiker:EvilFreD/Pvt pauline|Nalooplijst]] toevoegen. - Robotje (overleg) 12 sep 2019 14:48 (CEST)

Is het een idee om elke dag vijf à tien artikelen van de nalooplijsten op TBP te zetten? Dan weten we zeker dat iemand ernaar gaat kijken. Dat is trouwens ook iets dat een bot kan doen. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 15:22 (CEST)

Steun voor het terugplaatsen met twijfelsjabloon. Het op TBP plaatsen vind ik geen goed idee als dat botmatig gebeurt. Er zijn namelijk behoorlijk wat artikelen bij waar helemaal niets mis mee is. Dat gaat alleen maar extra werk opleveren. Om RonnieV de kans te geven gebruikers beter op de hoogte te stellen heb ik de blokkade voorlopig opgeheven. Floortje Désirée (overleg) 12 sep 2019 16:12 (CEST)

Vijf a tien pagina's per dag op de verwijderlijst, zal niet werken. Tenzij ze niet worden verwijderd na twee weken, maar binnen de gebruikers ruimte wordt gezet. Het zijn namelijk altijd de zelfde die hieraan willen werken en die hebben ook hun grenzen. Lidewij (overleg) 12 sep 2019 16:25 (CEST)

Juist dat twijfelsjabloon gaat niet werken. Dat staat er over tien jaar nog. Zie het sjabloon "refimprove" op de Engelstalige Wiki. Dat staat er ook voor de eeuwigheid. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 17:34 (CEST)

Geen enkele vorm van excuus voor de veroorzaakte onrust, want het was natuurlijk allemaal precies zo gepland. Nou, wat mij betreft los je de zooi maar alleen op, RonnieV. Veel succes, nog maar zo'n vijfduizend artikelen te gaan. Doei. Eissink (overleg) 12 sep 2019 16:56 (CEST).

Richting wat nu

Wordt er zo snel mogelijk begonnen met de bewerkingen ongedaan te maken? Eerst de bewerkingen waar geen consensus voor was ongedaan maken, en dán kijken of er consensus is voor een aanpak. Het is de omgekeerde wereld dat er consensus aangetoond moet worden om het ongedaan te maken. Zoals iemand al zei: hoe langer gewacht wordt, hoe groter de chaos. Begin dus met de bewerkingen ongedaan te maken, dan zien we wel verder. — Zanaq (?) 12 sep 2019 19:05 (CEST)

Er wordt nu heel moeilijk gedaan over de actie van RonnieV, maar het lijkt er ook op dat het probleem-Pvt pauline ook zwaar onderschat wordt: eigenlijk zijn zo goed als alle door haar aangemaakte artikelen twijfelachtig. Het is ook wel gemakkelijk om deze actie zo te veroordelen, vooral als het gaat om collegae die zich nooit of nauwelijks met haar artikelen hebben bezighouden. Ik kan verzekeren dat verificatie van die artikelen heel erg veel inspanning van de gemeenschap vraagt, en Pvt pauline is wat mij betreft absoluut vergelijkbaar met Menke en Februari. Ik heb de indruk dat de problematiek rond haar artikelen hier heel erg zwaar onderschat wordt, en collegae die simpel pleiten voor terugplaatsing, lijken mij veel te naïef. De afgelopen vijf jaar is overigens ook gebleken dat zij zelf eigenlijk zo goed als niet bereid en in staat was de door haar gecreëerde problemen op te lossen. Het probleem nu doorschuiven naar RonnieV is onterecht: Pvt pauline was en is het probleem. Paul Brussel (overleg) 12 sep 2019 19:29 (CEST)

Het onderwerp is hier niet het issue, het is de aanpak van RonnieV, die dit onaangekondigd op het bureau van talloze anderen gooit. Het is zo schofterig als schofterig maar zijn kan en daar heb ik geen goed woord voor over. Eissink (overleg) 12 sep 2019 19:41 (CEST).

(Na BWC) Ik ben voor de aanpak zoals die een aantal hierboven wordt aangestipt: eerst snel mogelijk terug naar de situatie voor de verplaatsing (= hopelijk geen gebroken sitelinks op wikidata, geen categorieën in naamruimte, geen rode links op Wikipedia en geen problemen met dp's). Of deze opruimactie door ronniebot wordt gedaan of door een andere gebruiker vind ik zelf niet relevant. Na de opruimactie kan er gewerkt worden aan een oplossing die recht doet aan de inspanningen die daarvoor door de gemeenschap en door moderatoren moet worden uitgevoerd. Om allereerst een door de gemeenschap gedragen verzoek tot terugplaatsing van de uit de hoofdnaamruimte verplaatste artikelen te kunnen doen kunnen we misschien een snelpeiling opzetten. Als er andere manieren zijn om een indruk te krijgen of een dergelijk verzoek wel door een groot gedeelte van de gemeenschap wordt gedragen dan kan dat ook. iedereen die mijn GP ook maar een beetje kent weet dat ik vanavond in de Ziggo Dome zit en me hier niet concreet me bezig kan houden voor de duidelijkheid: mijn focus ligt vooral op de opruimacties die we daarna op een effectieve manier kunnen uitvoeren. Maar ik denk dat terugplaatsing in de hoofdnaamruimte en herstel van bv de sitelinks/rode links/categorieën daarvoor een eerste stap, een eerste vereiste is. Dat gezegd hebbende, laten we in de verhitte discussies ook genuanceerd, vriendelijk en zakelijk met elkaar om blijven gaan zonder scheldpartijen en persoonlijke conflicten Ecritures (overleg) 12 sep 2019 19:38 (CEST)